军事评论

在1943年度失去苏联和德国装甲车辆。 库尔斯克弧

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为什么T-34输给了PzKpfw III,但却击败了老虎队和黑豹队。 1941年,与纳粹德国的任何装甲车相比,“三十四”拥有最后通-的装甲和一门大炮。 然而,众所周知的“失明”在很大程度上抵消了这些优势-缺乏监视,缺少第五名机组人员,管理复杂以及“儿童疾病”的数量众多。 此外,苏联的平均水平 坦克 与在波兰和法国获得战斗经验的德国机组人员相比,他们受到的培训要差得多,而且部队和编队在经验和沟通以及正确整合步兵,炮兵和坦克行动的能力上都丧失了。




在1942中,T-34在炮兵和装甲中的优势得以维持,而坦克逐渐摆脱了“儿童疾病”,坦克部队获得了他们所需的战斗经验。 但是德国人并没有闲着,到今年年底他们能够用长管50-mm和75-mm火炮使部队饱和,他们也开始装备他们的坦克和自行火炮。 这给德国人造成了一个众所周知的不便,但结果是,在1943开始时,T-34已经失去了反坦克预订坦克的荣誉称号。

在1943的上半部分,T-34最终获得了重大升级,例如高质量的空气过滤器,指挥官的炮塔,新的变速箱等,这使得三十四升成为一个非常先进的坦克,用于机动战和深度作战。 根据他在前一篇文章中证明其合理性的作者,T-34 arr的整体战斗质量。 1943与德国中型坦克T-IVH完全一致。 当然,“三十四”在“正面”决斗情况下不如“四”,因为德国坦克的非常强大的75-mm加农炮和部分预订80-mm船体与装甲的正面投影在这场战斗中给予了无可否认的优势。 然而,即使在这种情况下,德国坦克的优越性也不是绝对的,因为它的塔身和船体正面投影的一部分很可能被穿着坚固的穿甲“空白”T-34刺破。 然而,战争并不局限于正面坦克战,而且在许多其他方面,T-IVH不如T-34 - 由于装甲预订薄弱,船体和底部顶部,它更容易受到小口径反坦克炮的影响。炮兵,步兵反坦克武器和分钟。 与此同时,T-34在一个加油站的行程较长,最终变得非常可靠,并且相对容易操作,适合深度作业的油箱。

因此,可以说从大约6月开始,T-1943与34-mm枪的76,2达到了它的发展高峰。

在1943开始时,部队收到了相当数量的T-34。 总的来说,在今年年初,红军拥有数千架中型坦克的7,6,很明显,其中大部分都是不同年份发布的T-34。 考虑到德国人在同年年初拥有的装甲车总数达到了大约8千辆,其中包括轻型车辆,而且远远不是所有装甲车都位于东部前线,这是一个非常大的数字。 在1943期间,军队获得了23,9千辆中型坦克,包括大约15,6千人组成的“三十四”。 共有1943工厂生产了这些坦克的15 696,但也许不是所有已发布的工厂都成功进入零件,但它们可以转移一定数量的“三十四”,用1942 g生产。但是,这不会严重影响统计数据。

因此,我们可以说,在坦克部队中,情况在所有方面都得到了改善 - 这里既有大规模生产,也有高质量的坦克改进,以及人员结构的改善,形成了坦克和机械化人员队伍,以及他们的基础 - 坦克军队。 第一个可以被认为是德国坦克和机动师的类比,第二个坦克兵团。 此外,战士和指挥官当然也获得了丰富的军事经验。

1943的损失率


尽管如此,我们在1943中的油箱损失明显高于德国油箱。 如果我们采用Müller-Hillebrand提供的统计数据,事实证明今年,在所有方面,8 988坦克和所有类型的SAU都无可挽回地丢失了。 与此同时,红军的损失大约是23,5千辆坦克和SPG。

如前所述,这些数字并不相同,因为在国防军和红军中,损失的核算以不同的方式进行。 在我们无法挽回的损失中,如果退役的坦克需要进行大修或恢复,非战斗损失和部分回程损失都是“坐着”。 在这里,仍然要归咎于历史学家的不准确性。 例如,G.F。 克里沃舍耶夫,在“伟大的卫国战争”一书中。 损失书“表明下表中苏联装甲车辆的损失是不可撤销的

在1943年度失去苏联和德国装甲车辆。 库尔斯克弧


但他也指出,在“收到”专栏中,来自工厂的装甲车辆的收入,Lend-Lease以及从大修和恢复后返回部队都被考虑在内。 同时,关于损失图表,它表明它包含战斗和非战斗损失。 但很明显,“损失”还包括已进行大修或修复的坦克,否则平衡不会收敛。

那么,德国人对此没有任何意义,或者如果有的话,那就远远不够了。 为什么呢? 如果我们试图将穆勒 - 希勒布兰德数据减少到平衡,我们将看到平衡并未在两个方向上均衡:即,对于一个罐,计算的残留物低于实际残留物,对于其他罐 - 更高。 这些可能只是不准确的数字,但很可能是由于缺乏对主要维修中装甲车辆的处置和返还的考虑。



Muller-Hillebrand没有说过被俘坦克的损失,德国军队中的人甚至在Kursk Bulge上也是如此。 因此,当按照德国方法重新计算时,苏联的坦克和自行火炮的损失将大大减少,反之亦然 - 根据苏联方法的计算将导致德国损失的显着增加。

所有这一切都是正确的,但为了进行正确的比较,有必要考虑其他因素 - 现在“赞成”德国人。 在1943,他们的部队在非洲进行了非常激烈的战斗,然后在突尼斯投降,这自然导致了显着的损失,包括坦克。 然后在西西里岛和其他战斗中降落,德国人自然也遭受了坦克损失 - 所有这一切都应该从损失的总数中消失,因为相比之下,我们只需要德国人在苏联遭受的那些损失。德国前线。 此外,在本周期的前一篇文章中,作者做出了一个非常合理的假设,即1943在斯大林格勒战役的1942期间考虑了他们实际遭受的“Panzervaffe”损失的重要部分。

因此,如果可以的话,在苏德战线上找出苏联和德国的坦克和ACS损失的可靠比例是非常困难的。 但无论如何,可以说红军失去了坦克和自行火炮,远远超过了国防军和国防军。 2:1的损失率可能接近事实,但红军的事情可能更糟。

然后,当然,一个自然的问题出现了:如果苏联装甲部队的组织,战斗经验和物资(以T-34的形式)接近德国的Panzervaffe,那么损失的差异是从何而来的?

关于Kursk Bulge的两个词


库尔斯克弧及其个别剧集,如普罗霍罗夫卡战役,仍然是军事爱好者之间激烈争执的主题 故事。 造成这种争端的原因之一是双方遭受的无法挽回的坦克和自行火炮的损失。



当然,在期刊文章的形式中,绝对不可能对苏联和德国的装甲车损失进行全面评估,但仍然应该做出一些观察。 或多或少的加权估计值使得4:1比率有利于德国人 - 许多消息来源指的是来自我们的6 000坦克和自行火炮系统以及来自Panzerväff的1 500的不可挽回的损失。 这些数字来自哪里?

根据G.F. Krivosheev,在Kursk的防守,Orel和Belgorod-Kharkiv的进攻行动中进行了7月至8月的1943,红军失去了6 064坦克和SAU。 Müller-Hillebrand报告称,7月至8月期间德国国防军技术的无可挽回的损失是1 738机器。 当然,自从顿巴斯,顿涅茨克和切尔尼戈夫 - 波尔塔瓦的行动于8月开始以来,德国人失去坦克的地方根本不局限于这三个行动,我们的盟友入侵西西里岛,但仍然是装甲车的主要伤亡人员,当然,德国人正好在库尔斯克受苦。 此外,这里再次起到了法西斯坦克废料的延迟核销的因素(他们经常被转移到专栏中的帐户“需要大修”,并且只是稍后才被注销,这是一些国内外研究人员所注意到的)。 同样,人们应该意识到数字的不兼容性 - 在6 064坦克和GF的SAU中。 Krivosheeva得到了设备,继续进行大修和恢复。

然后问题就开始了。 事实上,库尔斯克对我们的战斗包括上面列出的3战斗:库尔斯克防守,奥廖尔和别尔哥罗德 - 哈尔科夫的进攻。 事实上,在“城堡”行动下的德国人只了解库尔斯克防御行动的一部分。 后者持续了19天,从5到23在7月1943 g:德国人只知道7月份5到17期间的“Citadel”行动。 如果我们假设国防军和SS在所有三次行动中都无可挽回地失去了1 500坦克和自行火炮,很明显他们在Citadel行动期间的损失明显较低。

在这里,许多消息来源,以及我们的官方历史和修正主义者之间存在着巨大的障碍。 以前,人们普遍认为德国部队在“城堡”期间流血,并且长期以来他们失去了战斗力。 德国着名作家Kurt Tippelskirkh证实了这一点,他在描述试图“切断”库尔斯克突出部分之后指出:“几天之后,很明显德国军队遭受了无法弥补的损失,但未能实现目标。”

但是,修正主义者对此问题的看法不同。 他们表示,根据各种消息来源,德国人专注于操作“Citadel”2 500 - 2 700坦克和SPG,甚至更多。 与此同时,装甲车在实施过程中无可挽回的损失达到了数百台机器的强度。 例如,根据德国档案馆工作的德国研究人员Zetterling和Frankson的说法,南方集团从军队南面的5到17的不可挽回的损失是172坦克和18 SAU,即190机器。 德国将军Heinrici证实了这一点,表明193机器无可挽回的损失。

但是,我们的同胞A.S.不同意这种评估。 汤姆佐夫亲自抵达德国档案馆并研究德国文件。 与Zetterling和Frankson形成鲜明对比的是,他考虑到这样一个事实,即德国人经常首先给受伤的装甲车提供“需要大修”的状态,并且后来被废弃了。 在德国坦克的“命运”之后,他得出结论,考虑到后来注销的机器,陆军集团南部装甲车在7月从5到17期间的实际不可挽回的损失不是190-193,而是290机器,即实际不可挽回的损失德国人比计算的人高出一倍半。

但即使我们以290坦克中的数字为基础,它仍然证明苏联军队只能划伤陆军“南方”集团的坦克部队,据估计,最低的军团有大约1,500辆坦克和SPG。 毕竟,事实证明,不可挽回的损失不超过原始数字的20%!

根据修正主义者的说法,这表明事实上在“Citadel”行动期间,德国“Panzervaffe”没有遭受重大损害,德国人仅在盟军登陆西西里岛的影响下停止了行动,并且需要将坦克部队转移到意大利。 事实证明,“失败的”日耳曼坦克部队随后在同一个1943中与前进的苏联军队进行了非常有效的战斗。 同样的观点得到了德国着名指挥官E. Manstein的证实,他报告说,在他指挥下的德国军队完全有能力完成城堡,如果不能在环境中取得圆满成功,那么至少打破苏联对立部队。军队,如果不是希特勒,谁下令撤军......

谁是对的?


奇怪的是,但在本文作者看来,修正主义者和“传统主义者”同时是正确的。 最有可能的是,修正主义者绝对正确的是,在Citadel行动期间(即从7月份从5到17),德国装甲车的无可挽回的损失相对较小。 但是他们完全错误地认为坦克部队的战斗力是由坦克和SPG的不可挽回的损失决定的。

事实上,当然,坦克部队在物资方面的作战能力并不取决于其不可挽回的损失,而是取决于队伍中剩余的装备数量。 在这里,德国人并没有做得太好,因为同样的海因里奇将军引用德国军队在“Citadel”行动中失去了1 612坦克和SPG的数据,其中323无法挽回。 鉴于德国人,根据各种消息来源,在操作开始时已经从2 451到2 928单位。 装甲车(有趣的是,上限不是由苏联史学,而是由格兰兹提供),事实证明,到7月17,他们在战斗就绪状态下拥有35-45%单位。 装甲车从原来的号码。 如果我们以2 700机器中最常见的数字为基础,那么40%。 一般来说,根据军事科学规则,一种损失超过50%的化合物被认为是不堪重负的。



因此,如果对受人尊敬的A.S. 托马佐娃是正确的,无论是从北方进军的第323军,还是真正无法挽回的损失,比德国作战报告中的损失高大约一半半。 但是,确实如此,到485月9日为止,国防军的坦克部队遭受了惨重损失,并在很大程度上丧失了进攻能力。

红军怎么样?


根据G.F.在库尔斯克防御行动期间苏联军队的损失 Krivosheev使1 614坦克“不可撤销”,也就是说,在这个数字中,坐着和战斗,非战斗损失,以及不仅摧毁坦克,还需要大修。 也就是说,从逻辑上讲,如果我们比较苏联和德国的坦克损失,1 614苏联坦克对阵1 612德国的数量比1 614对323-485单位更准确。 无可挽回地失去了德国坦克和SPG。

当然,这样的比较也不正确,因为在1 612单元中。 德国的损失“坐”包括失败但不需要大修的机器,并且没有考虑到苏联的1 614坦克和自行火炮中的那些。 另一方面,我们不要忘记苏联在7月份从1到614期间失去了5 23坦克,德国7月份的损失仅限于17。

但无论如何,有一件事情可以肯定 - 虽然在Citadel行动期间苏联的坦克和自行火炮(不可挽回的和可回收的)损失可能比德国有所优势,但不是时间,而且肯定不是数量级。 尽管红军指挥官的个人失误导致了重大损失,但它们具有相当的可比性。 这些错误中最大的一次是普罗霍罗夫卡的战斗,这场战斗发生在7月12,导致苏联坦克的损失不合理。

不可逆转地丧失装甲车辆作为战斗能力的指标


绝对毫无价值,这就是原因。 根据海因里奇将军的说法,或根据最新数据,根据总体水平的不可挽回的损失程度,根据A.S. Tomazov,我们看到德国人在“Citadel”行动中不可挽回地失去了装甲车总损失的20-30%。 这正是323-485的“不可回收”坦克和自行火炮对1 612机器中德国总损失的数量。 可以假设在其他战斗中,德国坦克无法挽回的损失百分比处于同一水平,即20-30%的不可挽回和可回收损失总数。

与此同时,苏联装甲车的不可挽回的损失平均为44%,在一些行动中平均为1943-44。 可达到65-78%。

亲爱的读者可能已经明白了这件事。 让我们想象一下,德国装甲师和苏联装甲军进入争夺新Vasyuki某个村庄的战斗。 在之前的战斗中他们都受到了很大的打击,并保留了100坦克和SPG。 战斗持续了一整天,晚上各方撤退到原来的位置,而苏联和德国部队失去了被50摧毁的坦克。

从这场斗争的结果中可以得出什么结论? 显然,战斗以平局结束。 双方都没有完成战斗任务,但同时也阻止敌人这样做,并遭受了同等的损失。 所以,我们可以说苏联军团和德国师表现出大致相同的武术。

但是从受伤的苏联坦克的50,20被彻底摧毁,而来自德国50只有10。 也就是说,苏联和德国装甲车的不可挽回的损失与2:1有关。 事实证明,虽然实际上各方在战斗质量上是平等的,但对不可挽回的损失的评估将表明德国分裂的战斗力是苏联军团的两倍!

库尔斯克战役的情况也是如此。 当一个对军事历史感兴趣的人看到大致4:1的无可挽回的损失的比例有利于panzervaffe时,他自然会得出结论,希特勒的部队绝对优于物质部分和技能。 但如果我们深入挖掘一下,我们会发现实际上不可挽回的损失的比例根本不是四比一,而是对苏联军队来说要好得多,而且一般的损失水平给出了完全不同的比例。 因此,我们需要了解的是,当我们查看任何敌对行动期间或特定战斗中不可挽回的损失的比例时,我们看到......这是不可挽回的损失的比率,而不是各方战斗质量的比率。

但是,为什么苏联在总损失中无可挽回地减少装甲车的损失是44%,而德国 - 约为30%,即减少一倍半? 我们将在下一篇文章中讨论这个问题。
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  1. Aristarkh Lyudvigovich
    Aristarkh Lyudvigovich 11 June 2019 12:21
    +16
    感谢您的文章安德烈。 以我的拙见,并不想冒犯别人,在1943年,苏联的坦克不及新的德国坦克-“虎”和“豹”(虽然库尔斯克布尔号上的坦克很少,但它们干了些),自行火炮如“费迪南德”也没有(尽管此ACS是错误的结果,但总体来说,这辆车是顽强的)。 毫不奇怪,我们坦克的损失更大。 与我们的T-34“谢尔曼人”战车相似的盟军认为,摧毁一辆“虎”需要5辆“谢尔曼人”,其中三辆将丢失。 此外,在Prokhorovka附近的红军方面存在战术上的错误估计,当时T-34和T-70被投向德国人准备好的防御工事,并由反坦克自行火炮加强。
    1. 阿列克谢耶夫
      阿列克谢耶夫 11 June 2019 13:06
      +38
      引用:Aristarkh Ludwigovich
      感谢您的文章安德鲁。 在我的愚见

      这些数字很有趣。 但是……据近75年前的报道,目前……经常相互矛盾,不可能找到真相。
      可能还应考虑另一个不争的事实:即使在坦克和其他军事装备中,甚至在人类中遭受惨重损失的部队,都无法执行其专职任务。 那些。 您可以将军团的残余人员带入连队或充其量是一个营,但他将无法像军团一样战斗,也将无法执行军团的任务。
      而且,损失数量不多且数量不多的军事技术类别(军官,主要军事高中的专家以及刚刚受过训练的,经验丰富的步兵)比损失坦克和其他武器更为重要。
      我们从库尔斯克战役的结果中看到什么?
      德军损失了几百辆坦克,飞机和相对较少的士兵,但失去了战略主动权,滚到第聂伯河,由完全没有血腥的红军驱动。
      这个结果比任何有关当事人损失的数字都要好。
      尽管我们的损失比德国人及其卫星遭受的损失更大,但 有时并没有设法弥补他们。 失败,例如沃罗涅日战线上的反攻,导致了许多成功。 如果不是这样,那么前线将不会移至西方,而会移至另一侧。
      1. AUL
        AUL 11 June 2019 17:13
        +7
        Quote:Alekseev
        这些数字很有趣。 但是……据近75年前的报道,目前……经常相互矛盾,不可能找到真相。

        全部与“计算指标的方法”有关! 最主要的是想出一种可以提供所需结果的技术。 我应该举个例子吗?
        1. 瓦尼亚苏珊娜叔叔
          瓦尼亚苏珊娜叔叔 11 June 2019 18:41
          +1
          是的,如果可能的话,这将很有趣!
    2. 马铃薯57
      马铃薯57 11 June 2019 16:07
      +13
      “而且,据修正主义者说,这一事实证明,事实上,在城堡行动期间,德国装甲部队并未遭受重大损失,德国人仅在盟军登陆西西里岛并需要将坦克部队转移到意大利的影响下才停止了行动。” ... 顺便说一句,将行动城堡的缩减归因于盟军在西西里岛的登陆是不值得的。 不合逻辑。 如果国防军在库尔斯克附近表现不错,那就是按照他们的计划,胜利迫在眉睫,即在中央战线击败红军并直接通往莫斯科之后,再没有盟军降落在第二战区,也不会迫使德国人停止行动。 库尔斯克比从西西里岛到柏林离莫斯科更近。
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +1
        引用:papas-57
        顺便说一下,由于盟友在西西里岛的降落,对城堡行动的崩溃没有任何意义。

        我仍然认为那个?:))))
        1. rayruav
          rayruav 11 June 2019 19:29
          +3
          安德烈,您的文章-1943年,陆军收到了23900辆中型战车,其中大约有15600辆t-34,说明了除了t-34之外,1943年还向苏联出售了哪些中型战车
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +1
            引用:rayruav
            安德鲁,你的文章 - 在1943军队中收到了23900中型坦克

            一般来说,16,3千.23,9是一种资源,也就是说,它是在年初的行+收入。
            引用:rayruav
            解释除了在34苏联发布的t-1943之外的平均坦克

            租借
        2. igordok
          igordok 11 June 2019 19:39
          +2
          关于普罗霍罗夫卡战役的一个有趣的观点。
      2. Den717
        Den717 12 June 2019 14:49
        0
        引用:papas-57
        红军在中央战线的失败和通往莫斯科的直接道路,

        有点偏离主题,但是在库尔斯克之后,德国人并没有去莫斯科。 他们打算沿着我们西南战线的后方走。
    3. 海猫
      海猫 11 June 2019 21:22
      +1
      是的,从行军营扔出去了,怎么会有损失呢? hi
      1. Den717
        Den717 12 June 2019 14:58
        +2
        Quote:海猫
        是的,从行军营扔出去了,怎么会有损失呢?

        总的来说,在普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)统治下,引入5 GWA令人恶心。 不是从预定的部署线出发,没有对该地区进行工程勘察,也没有考虑到地形,没有对所谓的敌人进行简单的勘察,炮兵准备和炮兵支持。 一般说来,这几天她被羞耻蒙住了。 很多事情是不对的。 但是今天只是争论,然后是完全不同的机会,其他情况。 最主要的是整体结果使我们满意。
    4. Sahalinets
      Sahalinets 12 June 2019 04:14
      +2
      直到指挥官,普通的对讲机和MkIV仪表被解除了作为炮手的职责,直到我们的坦克人员在战场上看到的东西太少并且控制得太差。
    5. Oleg2003
      Oleg2003 12 June 2019 15:24
      +2
      在纳粹与法国人,匈牙利人,意大利人,西班牙人以及各种捷克人的战斗中,他们与斯洛伐克人进行了战斗。 他们没有坦克吗? 为什么不考虑他们在我们与德国人之间的战争中的损失。 关于租赁:是的,在某些方面至关重要的巨大帮助。 但是,该死的,整个欧洲(!)为德国人(英国除外)工作。 卡尔!
      1. Pilat2009
        Pilat2009 16 June 2019 09:04
        0
        Quote:Oleg2003
        在纳粹与法国人,匈牙利人,意大利人,西班牙人以及各种捷克人的战斗中,他们与斯洛伐克人进行了战斗。

        波兰人也为我们而战,法国人,卡尔人,您也可以说英国人和美国人
      2. 查理
        查理 1 July 2019 16:27
        0
        整个美国都为苏联工作
    6. 鲁格 - 对
      鲁格 - 对 15 June 2019 10:40
      0
      到42月4日,师级部队到达了刻赤半岛,他们的战车质量下降,他们拥有带有50和75支长管炮的新型mXNUMX战车,他们有明确的命令可以在坦克上工作,虽然数量还不多,但它们让我们头疼(刻赤防御行动)
    7. Romka47
      Romka47 17 June 2019 13:48
      -2
      在这里让我纠正你
      [i]像“费迪南德”这样的SPG也不存在[/ i
      已经在力量中(仍然是SU-152)
  2. knn54
    knn54 11 June 2019 12:24
    +4
    急速(未经初步侦查)导致了普罗霍罗夫卡附近的红军第29坦克军的惨剧,当时德国坦克从掩护射击苏联坦克,总计:德国人损失了10辆车,而我们有253辆。
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11 June 2019 13:10
      +6
      罗特米斯特罗夫估计装备的数量如下:“……一般来说,在我军附有坦克编队的部队中,大约有850辆坦克和自行火炮。” 在Oktyabrsky国营农场地区,第18和29辆坦克军遭到攻击-共348辆坦克。
      一位29岁的老人怎么会输掉多达253条? 不解释您从哪里获得这些数字?
      1. bubalik
        bubalik 11 June 2019 13:50
        +3
        knn54(尼古拉)今天,13:24
        Beringovsky(Alexey)今天,14:10

        ,,,
        1. ser56
          ser56 11 June 2019 16:04
          +4
          感谢您的扫描-来自95 T-35的好奇数据无法挽回地丢失了75-79%...
      2. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 11 June 2019 16:27
        0
        Quote:Beringovsky
        在Oktyabrsky国营农场地区,第18和29辆坦克军遭到攻击-共348辆坦克。

        如果您服用Zamulin,则:
        -从18个大型购物中心的结构在17/00/11.07.43的68:34到达了集中区58 T-70、18 T-4、XNUMX MK-XNUMX。
        -在29年16月00日的11.07.43:123从34个购物中心的结构到达集中区81 T-70、XNUMX T-XNUMX。 加上数量不明的自行火炮(行驶中/行驶中/维修中无故障)。
      3. Romka47
        Romka47 17 June 2019 13:50
        -2
        ...本着“写出比他们的混蛋更为难过”的原则,恰恰相反
    2. vladcub
      vladcub 11 June 2019 14:05
      +5
      他们自然而然地前进,蒙受了沉重的损失,在这种情况下,当德国人从伏击中击落我们的坦克时,这是我们指挥部门的犯罪匆忙。
      在战争中,拖延是危险的,匆忙同样是危险的。 在这种情况下,我们的指挥部认为德国人正在撤退,这意味着不会有
    3. rayruav
      rayruav 11 June 2019 19:37
      +3
      尼古拉斯(Nicholas),德国人占领了我们的坦克部队原本应该部署并设法装备反坦克部队的区域,我们不得不取消该部门的攻势,但是将军的首长飞走了,这在我们国家是不可接受的(从沙皇时代到今天,这一系统仍然是相同的)这样的损失
  3. 飞机场
    飞机场 11 June 2019 12:29
    0
    因此,事实证明,尽管实际上双方的战斗素质是平等的,但对无法挽回的损失进行的评估表明,德国师的战斗力是苏联军团的两倍!
    在国会大厦上我们的胜利旗帜。谁战斗得更好?
    1. 樱桃九
      樱桃九 11 June 2019 14:34
      -13
      Quote:机场
      在国会大厦上我们的胜利旗帜。谁战斗得更好?

      1。 国防军。
      2.假设由于绝对不依赖红军的情况(例如,在卡恩·蒙蒂被亚历山大·亚历山大取代之后),德国国会大厦不是“我们的”旗帜,而是其他旗帜。 它会发生什么变化?
      1. Aristarkh Lyudvigovich
        Aristarkh Lyudvigovich 11 June 2019 15:08
        +2
        如果阿道夫·希特勒在第一次世界大战期间是在东线而不是西线作战,他会知道俄罗斯士兵的战斗方式。 而且在对苏联发动袭击之前,我可能会好好考虑一下。 红军士兵渴望战斗并且不惜一切代价试图制止敌人-相比之下,例如同一法国人在1940的42战斗日(5月10至6月22)调动了1 900 000人的投降。
        1. 樱桃九
          樱桃九 11 June 2019 15:36
          +1
          引用:Aristarkh Ludwigovich
          如果阿道夫·希特勒在第一次世界大战期间是在东线而不是西线作战,

          起飞。
          让我提醒您,德国东部的第一次世界大战赢了。
          引用:Aristarkh Ludwigovich
          从42月10日至22月1日的900天战斗中,有000万人投降。

          41岁的夏天我们会记得,不是吗?
          1. ser56
            ser56 11 June 2019 16:08
            +7
            Quote:樱桃九
            让我提醒您,德国东部的第一次世界大战赢了。

            1)您误会了,它输给了东方–我们对东普鲁士的打击挫败了对巴黎的进攻,战争变成了漫长的战争...
            2)你忘记了在西方没有军队AB 欺负
            1. 樱桃九
              樱桃九 11 June 2019 17:02
              -3
              Quote:ser56
              误会是在东方而迷路

              从纳尔瓦到顿河畔罗斯托夫
              Quote:ser56
              我们对东普鲁士的罢工挫败了对巴黎的袭击

              是的,不是第XNUMX万个英法团体,而是一个受挫的илиilina拯救了法国。
              Quote:ser56
              在西方没有军队AB

              您想让阿道夫加入AB军,还是什么?
              1. ser56
                ser56 11 June 2019 18:36
                +3
                Quote:樱桃九
                从纳尔瓦到顿河畔罗斯托夫

                您是关于RIA,还是关于那个喧嚣。 XNUMX月之后形成了什么?
                Quote:樱桃九
                被殴打的齐林斯基救了法国。

                所以法兰克人自己想到了...读了伊格纳蒂夫...
                Quote:樱桃九
                您想让阿道夫加入AB军,还是什么?

                您认为这是一个论点吗? 欺负 对不起 ...
                1. 樱桃九
                  樱桃九 11 June 2019 19:54
                  -8
                  Quote:ser56
                  您是关于RIA,还是关于那个喧嚣。 XNUMX月之后形成了什么?

                  这些不是同一个人吗? 还是您暗示着怀特运动,这场运动使平民失去了这场狂欢?
                  Quote:ser56
                  所以法兰克人自己想到了...读了伊格纳蒂夫...

                  当法国政府问:“我们给俄国人的钱都在哪里?”,他们应该回答什么?
                  Quote:ser56
                  对不起 ...

                  至少有人为我感到抱歉。
                  找出与阿里斯塔尔克·路德维科维奇(Aristarkh Ludwigovich)一起,如果不觉得困难的话,他想在WFGN东部前线看到哪支军队。
                  1. ser56
                    ser56 13 June 2019 12:44
                    +1
                    Quote:樱桃九
                    这些不是同一个人吗?

                    军队不是由人组成的,而是受纪律束缚的战斗人员...
                    Quote:樱桃九
                    还是您在暗示怀特运动,该运动使平民失去了这场狂欢?

                    是的,白人失落了,这是俄罗斯的悲剧! las,他们不知道该如何撒谎,并不像布尔什维克那样愤世嫉俗……但是,由于愚蠢,农民们为集体化付出了代价……
                    Quote:樱桃九
                    当法国政府问:“我们给俄国人的钱都在哪里?”,他们应该回答什么?

                    好吧,干净的勺子... 欺负 答案是平庸的-你得到%...
                    Quote:樱桃九
                    找出不难的地方

                    我不服务.... hi
                    1. 樱桃九
                      樱桃九 13 June 2019 13:25
                      -3
                      Quote:ser56
                      军队不是由人组成的,而是受纪律束缚的战斗人员...

                      可怜的德国人做什么? 是谁,与之抗争。
                      Quote:ser56
                      las,他们不知道该如何撒谎,并不像布尔什维克那样愤世嫉俗...

                      都有缺点。 但是你是对的,一场革命是如此之大,以至于某些弗拉基米尔·伊里奇·列宁会获胜。 这是关于未来的美丽俄罗斯的一句话。
                      Quote:ser56
                      答案是平庸的-您获得了%

                      谁确切获得了百分比? 福och?
                      Quote:ser56
                      我不服务....

                      但是您出于某种原因进入了此对话。
                      1. ser56
                        ser56 13 June 2019 13:39
                        0
                        Quote:樱桃九
                        贫穷的德国人也会这样做吗? 是谁,与之抗争。

                        这个问题不是针对德国人的...您问了一些人,我回答了...
                        Quote:樱桃九
                        都有缺点。

                        绝对没有人的缺点,但是有恶魔... hi
                        Quote:樱桃九
                        这是一些弗拉基米尔·伊里奇·列宁最有可能获胜的东西

                        实际上,红军是托洛茨基创建并指挥的,当时他领导了十月革命 欺负 VIL图标主要由IVS创建以抵消托洛茨基 欺负
                        Quote:樱桃九
                        这是关于未来的美丽俄罗斯的一句话。

                        拭目以待......
                        Quote:樱桃九
                        谁确切获得了百分比? 福och?

                        但是他给钱了吗? 欺负 有些东西带给你...
                        Quote:樱桃九
                        但是您出于某种原因进入了此对话。

                        这是一个开放的论坛 ... 请求
                      2. 樱桃九
                        樱桃九 13 June 2019 14:27
                        0
                        Quote:ser56
                        这是一个开放的论坛。

                        阿里斯塔克(Aristarkh Ludwigovich)建议将阿道夫(Adolf)派往东方。 您出于某种原因记得AB。
                        Quote:ser56
                        有些东西带给你...

                        再次。 是什么让您认为法国对RI的讨论不能仅由内部原因来解释? 法国人真的很真诚吗?
                        Quote:ser56
                        托洛茨基指挥

                        也可以
                        Quote:ser56
                        绝对没有人的缺点,但是有恶魔...

                        输给布尔什维克的人没有那么多缺陷。
                        Quote:ser56
                        这个问题不是针对德国人的...您问了一些人,我回答了...

                        是RI及其军队。 他们俩发生的事情都不是德国人的要求。
                      3. ser56
                        ser56 14 June 2019 13:19
                        0
                        Quote:樱桃九
                        输给布尔什维克的人没有那么多缺陷。

                        当然他们不是天使,但将Kolchak(一位严肃的极地探险家和科学家,军官)的性格与VIL进行了比较,后者一生都在撰写政治煽动文章并引起了人们的兴趣,当他试图将其理论付诸实践时,他发现他们原来是个傻瓜...去NEP .. 请求
                      4. 樱桃九
                        樱桃九 14 June 2019 14:30
                        +1
                        Quote:ser56
                        但是比较一下科尔夏克(一位严肃的极地探险家和科学家,军官)的性格和VIL

                        你看。 对不起歌词,但是力量就像一个女人。 它通常不是由最优秀的人来实现的,而是由真正想要并知道如何比其他人更好地实现的人来实现的。
                      5. ser56
                        ser56 14 June 2019 17:19
                        0
                        Quote:樱桃九
                        真正想要并且比别人更好的人知道如何实现。

                        关于VIL,您错了-这个比喻是不正确的...我会这么说-谁恰巧在正确的时间出现在正确的位置,并且内部没有道德法则...记住“明天晚了”俄罗斯并不幸运 请求
                      6. 樱桃九
                        樱桃九 14 June 2019 17:34
                        +1
                        Quote:ser56
                        我要说的是-谁意外地在正确的时间出现在正确的位置,并且内部没有道德律

                        比较宽。 在那个地方和那个时候有很多人。 他们中的许多人拥有更多的资源-军队,对国家机构的控制,选举结果(成立)。 但是他们错过了这一时刻(包括拍摄列宁同志和托洛茨基的时刻)。 所以 列宁和托洛茨基并没有错失良机,甚至准时枪杀了所有人。
                        Quote:ser56
                        俄罗斯没有运气

                        她很倒霉。
                      7. ser56
                        ser56 14 June 2019 17:36
                        0
                        Quote:樱桃九
                        她很倒霉。

                        不要夸张-回顾过去两个世纪的中国历史...
                    2. 阿列克谢RA
                      阿列克谢RA 13 June 2019 18:23
                      +1
                      Quote:ser56
                      是的,白人失落了,这是俄罗斯的悲剧! las,他们不知道该如何撒谎,并不像布尔什维克那样愤世嫉俗...

                      但是其中一些人在正式的战时通过与敌人的关系在俄罗斯进行了分裂主义和叛国活动。 眨眼
                      1. ser56
                        ser56 14 June 2019 13:20
                        0
                        引用:Alexey RA
                        但是其中一些人在正式的战时通过与敌人的关系在俄罗斯进行了分裂主义和叛国活动。

                        您打算写封密封的货车吗? 欺负 还是关于德国对布尔什维克的资助? hi
                      2. 阿列克谢RA
                        阿列克谢RA 14 June 2019 16:55
                        0
                        没有。 当然。 这是我关于俄罗斯南部的白人运动的领导人之一,俄罗斯军队的将军,他们是从土地上砍下来的 团结而不可分割 ©其独立状态。 然后他给威廉皇帝发了一封信,要求他承认新州是中立的,并以武器和其他手段帮助他,以便使该州扩展到沙里森及其他地区。 作为回应,将军答应向德国提供食物,并为德国人提供各种优惠。
                        而且-即使在第一次世界大战期间。 毕竟,白人不认识不修边幅的世界吗? 嗯,他们没有意识到这一点,因为这样的承认将自动意味着承认布尔什维克联盟政府的合法性和合法性,后者立即将Belykh转变为“反对合法政府的叛乱者”。 微笑
                      3. ser56
                        ser56 14 June 2019 17:15
                        0
                        引用:Alexey RA
                        这是我关于俄罗斯南部白人运动的一位领导人

                        真的是科尔尼洛夫/丹尼金/阿列克谢夫? 或者您是关于Kr​​asnov? 所以他不是白人运动的领导者... 欺负
                      4. 阿列克谢RA
                        阿列克谢RA 14 June 2019 17:55
                        0
                        Quote:ser56
                        或者您是关于Kr​​asnov? 所以他不是白人运动的领导者...

                        在1918年,他与Denikin一起是领导者之一(并定期将棍棒放在Denikin的轮子上)。
                        Denikin,Kolchak,Krasnov。
                      5. ser56
                        ser56 14 June 2019 18:00
                        0
                        引用:Alexey RA
                        并定期将棍棒放在Denikin的轮子上

                        红军有马赫诺,那又如何呢? 你想说什么? RI泡沫破裂后,那上升了吗? 所以这就是任何革命。像俄罗斯联邦一样,俄罗斯联邦是一个由多个民族和不动产组成的复杂集团,每个都有自己的利益-权力减弱了-被推到一边...但是在革命之前,西方情报机构派遣了各方面的革命家,而布尔什维克是一些最愤世嫉俗的...
          2. Aristarkh Lyudvigovich
            Aristarkh Lyudvigovich 11 June 2019 16:14
            0
            Quote:樱桃九
            让我提醒您,德国东部的第一次世界大战赢了。

            由于国王被拆毁,革命使一支精疲力尽的军队分解了。 革命之前,俄罗斯帝国军队的士兵是一个严重的敌人。
            1. BAI
              BAI 12 June 2019 18:46
              +1
              革命分解了精疲力尽的军队

              什么革命? 丹尼金写道,临时政府分解并摧毁了军队。
          3. 安塔尔
            安塔尔 12 June 2019 11:31
            +1
            Quote:樱桃九
            让我提醒您,德国东部的第一次世界大战赢了。

            而且他正式是三联同盟的冠军-占领了乌克兰(是的,当然,不是彼得斯堡,而是占领了基辅)。 他们在盟军西线胜利后投降并投降。
            RI破裂了,它的各个组成部分都进入了布列斯特和平,这根本看起来不像是胜利;盟军也没有破裂并结束了,法国人在那里担任主要力量。 他们为FPV报仇。真相并不长..
            Quote:樱桃九
            41岁的夏天我们会记得,不是吗?

            除了今年夏天也是1942年..同样不丢人。
            直到我们学会了如何,我们才失去了整个人员军。 德国人甚至不知道该如何对待这么多囚犯。
            苏联不能与法国相比。 我们有退缩的地方,那里有从巴黎到海洋的一切,一无所有。 与苏联相比,处于侏儒领土上的欧洲国家。
            1. 樱桃九
              樱桃九 12 June 2019 15:57
              0
              Quote:安塔瑞斯
              苏联不能与法国相比。 我们有退缩的地方。

              我写这是出于另一个原因。

              最明显的是,它已在非洲展示。 英国和德国人不止一次地在的黎波里和亚历山大之间往返。 快到了,站了起来-没有供应。

              第44届,巴顿冲向梅斯,从诺曼底出发经过500公里,站了起来,尽管几乎没有抵抗力,但进攻令人窒息。
              蒙哥马利为自己收集盟军的所有物资,前往阿纳姆,从诺曼底经过500公里,然后站起来。

              500公里,您可以想象的最佳后方。

              第44年红军的作战深度为200-300公里(满州人除外)。 从莫吉廖夫到华沙(白俄罗斯运营)-600

              德国人直奔1000多公里。 在苏联(在道路上不是法国)位于莫斯科附近。 这位41岁的德国闪电战是一个奇迹。

              奇迹还不够。 而且还不够。
              1. 樱桃九
                樱桃九 12 June 2019 20:42
                +1
                Quote:樱桃九
                第44年红军的作战深度...满族除外

                ))
                1. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 13 June 2019 18:31
                  +1
                  这就是村民们的焦灼! 大家都知道,满洲行动是10年1941月XNUMX日由Apanasenko进行的! 眨眼
              2. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 13 June 2019 18:30
                +1
                Quote:樱桃九
                德国人直奔1000多公里。 在苏联(在道路上不是法国)位于莫斯科附近。

                EMNIP,在斯摩棱斯克之后,他们确实站了起来。 由于技术原因(设备资源),设备开始死亡。
                Quote:樱桃九
                这位41岁的德国闪电战是一个奇迹。

                物质基础是后方-穆勒·希兰布兰德(Muller-Hillebrand)(考虑到各军团的总运输战争)都考虑到了这一点,但仍在幕后: Ihamnets 微笑 来自RAD,NSKK的Todt Organization。 谁在基辅锅炉前为1 TGr建造了桥梁?
                1941-42年冬天的德国人 为了前线而倾斜后轮-是的,阿勒斯·卡普特。 1942年,后方只够向一个方向进攻。
                1. 樱桃九
                  樱桃九 13 June 2019 19:09
                  0
                  引用:Alexey RA
                  EMNIP,在斯摩棱斯克之后,他们确实起床了

                  嗯,在斯摩棱斯克之后,我会像德国人一样站着。
                  对不起
                  引用:Alexey RA
                  物质基础是后方

                  好吧,对后勤服务的神圣干预极为罕见。
              3. ser56
                ser56 14 June 2019 17:21
                0
                Quote:樱桃九
                德国人直奔1000多公里

                但是他们在十月初之前在斯摩棱斯克附近做了什么? 欺负
                1. 市政厅
                  市政厅 14 June 2019 17:24
                  0
                  Quote:ser56
                  Quote:樱桃九
                  德国人直奔1000多公里

                  但是他们在十月初之前在斯摩棱斯克附近做了什么? 欺负

                  在基辅锅炉中SWF的失败显然受到了您的关注
        2. ser56
          ser56 11 June 2019 16:06
          -4
          引用:Aristarkh Ludwigovich
          红军士兵渴望战斗,并不惜一切代价制止敌人

          还记得41-42g的囚犯人数吗? 沉重的力量? 画面明显更复杂,在革命,战争,集体化等等之后,这是很自然的。
          1. Aristarkh Lyudvigovich
            Aristarkh Lyudvigovich 11 June 2019 16:39
            +2
            红军周围部分的顽强抵抗迫使国防军的命令将战斗准备单位保留在后方,包括前方急需的坦克部队。
            1. ser56
              ser56 11 June 2019 16:56
              -5
              引用:Aristarkh Ludwigovich
              红军周围地区的顽强反抗。

              请记住 - 在41中有多少被红军包围? 最多2-3周......与德国人6比较 - 3,5 ......
              1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                +10
                Quote:ser56
                请记住 - 在41中有多少被红军包围? 最多2-3周......与德国人6比较 - 3,5 ......

                好吧,如果我们忘记德国人杀死他们的运输机,供应保罗斯,没有人给我们的锅炉提供任何东西,那么是的,数字是压倒性的
                1. ser56
                  ser56 11 June 2019 18:31
                  +1
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  德国人放弃了运输机,向Paulus供应

                  他们没有出路,否则前方会在南方崩溃
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  没有人提供我们的锅炉

                  这是我们命令的愚蠢
                  1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                    +3
                    Quote:ser56
                    他们没有出路,否则前方会在南方崩溃

                    事实是,他们有供应 - 我们没有
                    Quote:ser56
                    这是我们命令的愚蠢

                    不,这是你的个人,因为即使是小学年龄的孩子也知道谁在1941中拥有空气优势。
                    1. ser56
                      ser56 13 June 2019 12:36
                      -2
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      不,这是你的个人,因为即使是小学年龄的孩子也知道谁在1941中拥有空气优势。

                      1)您对孩子们感到兴奋,但可以理解-没有论据,您必须对粉丝们做个草图,并让自己个性化... 欺负
                      2)在41克中,没有配备雷达的战斗机,因此我们的运输机飞越前线到达游击队员并向破坏者投掷东西。
                      3)我想告诉你一个故事-在41-42岁的冬天,我们的着陆点很大
                      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                        0
                        Quote:ser56
                        你对孩子们感到兴奋,但是这是理解的 - 没有争论,你必须扇动粉丝并获得个人......

                        谢尔盖,你不需要为人身攻击和过渡而哭泣。 有一个事实 - 德国人在1941中拥有不可分割的空中霸权。 还有第二个事实 - 在这种情况下,为红军提供包围的团体是不可能的。
                        你一如既往地想念他们,或者你只是希望我不会回答你:)现在,当你明显遭到反驳时,你没有想到比如何得到关于混蛋和个人侮辱的讨价还价更聪明的事情
                        这将是一种侮辱......
                        尝试从有关夜间飞行的故事跳出主题完全没有目标,因为以类似的方式可以抛出几个破坏者,但是不可能提供这组部队。
                      2. ser56
                        ser56 14 June 2019 13:14
                        0
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢尔盖,不要为草图和个性转变而哭泣。

                        这是您退出有关该问题实质的讨论的声明...在网络上玩得还不够吗? 欺负
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        有一个事实-1941年,空中力量在德国人中受到了挑战。 还有第二个事实-在这种情况下,向红军提供包围的团体是不可能的。

                        我们只是通过否认显而易见的事实来伪造历史!
                        空中的统治并不能抵消我们的飞行员在1941年所展示的另一方的行动,例如,通过空中供应列宁格勒...
                        问题是希望了解苏联和红军领导层问题的重要性,但事实并非如此……只是事实-埃夫雷莫夫将军拒绝飞走,但飞机却飞了进去.....

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        您一如既往地想念他们,或者也许您只是希望我不会回答您:)

                        你有很高的自尊心... 欺负
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        因为这样可以将几个破坏分子扔进去,但是不可能向一支部队提供补给。

                        您会因自己的高尚和文盲而自娱自乐-我向Google建议“ Vyazemskaya空降作战”-夜间对4名空降部队进行了跳伞...
                    2. ser56
                      ser56 13 June 2019 12:39
                      -1
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      事实是,他们有供应 - 我们没有

                      因此得出结论-德国人更专业地发动了战争...
              2. Aqela
                Aqela 11 June 2019 21:49
                0
                是的 您仍然可以与塞瓦斯托波尔和列宁格勒的防守进行比较。 傻瓜
                1. ser56
                  ser56 13 June 2019 12:37
                  -2
                  Quote:Aqela
                  您仍然可以与塞瓦斯托波尔和列宁格勒的防守进行比较

                  你有自我支持吗 欺负 在这种情况下,我们的部队得到了补给-Google的“生命之路”和“塔什干领袖” hi
              3. 弗拉基米尔·鲍里索维奇(Vladimir Borisovich)
                0
                尽管实际上只计划了闪电战? 您通常会意识到,对于他们而言,每天的延误都是损失,因为 所有计划甚至都下地狱,以战争的主要计划结束?
                1. ser56
                  ser56 13 June 2019 12:38
                  -2
                  Quote:弗拉基米尔·鲍里索维奇
                  你有没有意识到

                  但是对于您来说,即使在通信和物资最少的情况下,包围的部队也可能战斗更长的时间? hi
                  1. 弗拉基米尔·鲍里索维奇(Vladimir Borisovich)
                    0
                    “在纸上很容易,但他们忘记了山沟”(c)。 别再热衷于第二次世界大战了。
                    1. ser56
                      ser56 15 June 2019 15:31
                      0
                      Quote:弗拉基米尔·鲍里索维奇
                      不要再热衷于第二次世界大战了。

                      另一个书呆子预告片... 欺负
        3. Pilat2009
          Pilat2009 16 June 2019 09:09
          0
          引用:Aristarkh Ludwigovich
          与此相反,例如,同一位法国人在1940年调降投降,从42月10日至22月1日进行了900天的战斗,投降了000万人。

          后来那些想作为反希特勒联盟的一部分参加战斗的人,那么法国又该怎么办呢?事实上的战争失败了,党派主义的森林不多了……嗯,日本最终向芬兰投降了,什么?
      2. slava1974
        slava1974 11 June 2019 15:16
        +4
        在国会大厦上我们的胜利旗帜。谁战斗得更好?

        1。 国防军。


        谁输了这场战争,他打得更好?
        某种曲线逻辑。
        1. 樱桃九
          樱桃九 11 June 2019 15:41
          -3
          引用:glory1974
          谁输了这场战争,他打得更好?

          是的,那也发生了。 并且不止一次。
        2. Pilat2009
          Pilat2009 16 June 2019 17:54
          0
          引用:glory1974
          谁输了这场战争,他打得更好?

          矛盾的是,是的,足以计算所有战区的损失,此外,领土的规模,人力资源,盟军的帮助,资源基础也会影响战果……德国人在2条战线上打了两次战争
          1. slava1974
            slava1974 17 June 2019 08:28
            -2
            矛盾的是,但是是的。

            这一切都取决于判断标准的选择。 如果谁赢得了战争的标准,那么绝对是红军更好。
            作为一个标准,如果选择谁打开了更多战线,那么德国人可能会更好。
            1. Pilat2009
              Pilat2009 17 June 2019 18:26
              0
              引用:glory1974
              这完全取决于判断标准的选择。

              你仍然可以按现行生活水平来判断
              1. slava1974
                slava1974 18 June 2019 15:40
                -2
                你仍然可以按现行生活水平来判断

                ? 1941中战斗规则的知识和战斗营的能力如何影响你在2019中消耗的肉和牛奶的数量? wassat
                这是来自“月光对电报杆增长的影响”系列
      3. Trapper7
        Trapper7 11 June 2019 15:17
        +1
        Quote:樱桃九
        1。 国防军。

        我不同意。 苏联在技术或人力上都没有“压倒”的优势。 国防军在41-43年期间战斗得更好,然后他们在指挥方面不断犯错。
        1. 樱桃九
          樱桃九 11 June 2019 15:52
          -2
          Quote:Trapper7
          国防军在41-43年期间战斗得更好,那么他们在指挥方面一直存在错误。

          观察到,没有争论。

          红军的不可弥补的损失,第44东方的国防军的不可弥补的损失?
        2. ser56
          ser56 11 June 2019 16:12
          0
          Quote:Trapper7
          在技​​术或人力上都没有“压倒”的优势。

          比较战争开始时KOVA的力量平衡? 我们有3000多吨,Kleist有800吨,还记得结果吗? 损失2650和185 ...
        3. 安塔尔
          安塔尔 12 June 2019 11:33
          -2
          Quote:Trapper7
          苏联在技术或人力上都没有“压倒”的优势。

          技术的优势在于人。 但这不是战争的主要内容。
          是的,从来没有。 一样,一切都取决于技能。
  4. 永远那样
    永远那样 11 June 2019 12:38
    +4
    任何进攻行动都会造成3到1甚至更多的人员伤亡。 还有什么更好的坦克? 无论您读过多少本油轮的回忆录,一枚来自伏击的德国自行火炮在摧毁时都设法烧毁了我们的三辆坦克。 更不用说AKHT-AKHTAH了,我们的坦克从很远的地方装满了包装。 同样的事情发生了,这里有很多东西,因为一辆KV摧毁了22辆德国坦克。 这样一来,您可以长时间倒水,但是所有矶others和其他类似矶calc的误算都无法解决,因为它们告诉人们如何用吃水来拾取德国坦克。 依靠我们的桂冠是由平民百姓的血所支付的。
    1. 安德烈·施梅列夫
      安德烈·施梅列夫 11 June 2019 19:54
      -2
      任何进攻行动都会造成3到1甚至更多的人员伤亡。


      扎绳

      德国人在39中损失了多少-5万? 还是没有?
      德国人在40中损失了多少-10万? 还是没有?
      德国人在41中损失了多少-15万? 还是没有?
      1. 安塔尔
        安塔尔 12 June 2019 11:36
        +1
        很难说哪个更好
        战争赢得了即将到来的胜利。 没有防御能带来胜利。
        前进的人总是有优势的,因为他可以自由选择位置,所以防守者总是落后一步,因为他必须处处准备。
        好吧,如果攻击者来到防御者准备就绪的地方,那就可以。 1-3。
        仅在这方面。 因此,攻击者努力在对手尚未准备就绪的地方前进。
    2. BAI
      BAI 12 June 2019 18:54
      -2
      任何进攻行动都会造成3到1甚至更多的人员伤亡。

      仅当“进攻”以每天数百米为单位进行测量时。 我看着父亲师的“人民记忆”战斗路线。 12天4,5公里-该师从前部和后部撤退以进行补给。 每天少于500 m! 12天-无分区! 令人反感,可以这么说。
      攻击者每天经过30-40公里时,几乎没有损失。
      防时不需要参考德国人。 如果他们以坚实的防御力为基础,他们不会打破自己的额头,而是立即寻找薄弱的地方并在那儿遭受打击。 但是闪电战中的损失已经是普遍的法则。
    3. Prometey
      Prometey 13 June 2019 11:22
      0
      Quote:永远如此
      任何进攻行动都会造成3到1的人员伤亡

      但是你从哪里得到这样的数字? 要进行成功的进攻行动,需要比至少3:1的防守者更有优势。 但这并不意味着未来的损失也将是3:1。 与组织得当的进攻者相比,前进者遭受的损失通常要比防御者少。
    4. Pilat2009
      Pilat2009 16 June 2019 17:57
      0
      Quote:永远如此
      任何进攻行动都会造成3到1甚至更多的人员伤亡。 还有什么更好的坦克?

      为什么在41点反过来呢?
  5. 高级水手
    高级水手 11 June 2019 12:49
    +7
    因为我们为了比较,只需要那些损失 德国人 继续 德国 前面。

    它暂停了一段时间......毕竟,我想苏联 - 日耳曼语
  6. yehat
    yehat 11 June 2019 13:03
    +2
    Quote:knn54
    仓促(未经初步侦查)导致了红军第29坦克军的悲剧

    那么你从哪里得到这些愚蠢的故事呢?
    首先,不要仓促。 还有另一个-掩护的一部分完全失去了战场,没有领先
    情报,且无干扰。 德国人独自一人部署了VET,没有证人。 其次,许多基于不正确或未经验证的初始决策的管理决策。 例如,管理层拒绝进行空中侦察。 我根本无法理解这样的解决方案。 第三,部队不断前进,不仅没有被探索过,而且鲜为人知,工程设备不为人所知。
    结果,坦克受到地形和坦克沟的严重限制,我们的一些坦克掉进了我们的护城河。
    最终,德国坦克没有从伏击中射出-起初有几辆T4和类似的车辆在高额发射时遇到了我们机械化军团在额头上不断推进的浪潮(am嘘!)。 但是主要的坦克部队来得很晚-老虎从侧翼撤退了。
    “ ambush”基本上由2枚反坦克炮+部署的其他大炮代表。
  7. Snakebyte
    Snakebyte 11 June 2019 13:04
    +2
    但是,为什么苏联在总损失中无可挽回地减少装甲车的损失是44%,而德国 - 约为30%,即减少一倍半? 我们将在下一篇文章中讨论这个问题。

    受坦克位置不佳的影响。 当T-34被刺穿船体的侧面时,它经常被完全烧掉,而“潘兹”则有更好的恢复机会。
  8. EUG
    EUG 11 June 2019 13:09
    +1
    根据瓦西列夫斯基和瓦图丁的计划,将在其上部署5个TA的边界被德国人占领。 当Rotmistrov和Vatutin了解这一点时,他们别无选择,只能紧急部署5个TA。 结果-沿德军进攻轴线在非常不方便的地区引入了军队。
    1. 安德烈·施梅列夫
      安德烈·施梅列夫 11 June 2019 19:55
      +5
      除了紧急部署5 TA


      并以任何方式进行毫无准备的反击?
  9. KOMandirDIVana
    KOMandirDIVana 11 June 2019 13:13
    -10
    德军从我们的冲锋队淤泥2中损失了很多黑豹,淤泥使用累积的Ptaba将它们倒入了德国技术专栏
    1. Undecim
      Undecim 11 June 2019 13:32
      +9
      累积的。 我们现在还不能写,但是已经是历史学家了。

      首先,要掌握此书,对于以英语为母语的人来说这是可耻的。
      1. KOMandirDIVana
        KOMandirDIVana 11 June 2019 17:32
        -10
        自学创新老师
        1. Undecim
          Undecim 11 June 2019 18:16
          +8
          首先,向陌生人``戳''是说完全没有道德观念和与人交流的文化观念,更不用说礼节了。
          其次,您在三个单词中犯了两个错误。
          第一。 上诉信上以逗号突出显示。
          第二个。 复合词是拼写的。
          因此,除了缺乏交流文化之外,您还缺乏言语文化。 有了这样的“缺席”,最好不要接近历史。
          1. 评论已删除。
            1. 海猫
              海猫 11 June 2019 21:36
              +8
              同志! 您的昵称不是以斜体突出显示的字母。 正确。 士兵
              1. Skarpzd
                Skarpzd 12 June 2019 03:37
                +2
                您,海猫,有着奇妙的幽默感。 我笑了。
                1. 海猫
                  海猫 12 June 2019 11:22
                  0
                  谢谢,尤金! hi “赞美对猫来说是愉快的,”对猫来说更是如此。 饮料
  10. yehat
    yehat 11 June 2019 13:17
    -10
    Quote:机场
    在国会大厦上我们的胜利旗帜。谁战斗得更好?

    继续发展儿童的炫耀?
    国会大厦上的旗帜不仅是士兵,还来自美国的铝,来自澳大利亚的炖肉以及后方的工作。
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11 June 2019 13:40
      +12
      是的,是的,没有任何炖..
      已经有600万。 t。扔了。 每年两家。 没有这两罐炖煮的食物,我们如何赢得战争?
      1. 安德烈·施梅列夫
        安德烈·施梅列夫 11 June 2019 20:00
        +6
        引用不是我的,但我通常同意:

        “根据312年22月1941日NCO第1号命令,根据红军的主要口粮(第150号标准),作战部队的士兵将获得112克肉或240克炖肉(根据替代表)。在战争年代,我们收到了920.2吨炖肉除以每日标准,我们可获得2亿151亿73 332天的肉罐头供应。
        战争持续了1418天。 因此,在整个战争期间,每天可以为美国炖肉提供1份肉。 考虑到战争期间红军的总人数平均在516至976万人之间波动(到战争结束时达到4万),事实证明,每天有多达三分之一的红军人员受到美式炖煮。 并不是说这很小而且不是必需的。”
        现在是数字:
        467684吨-肉罐头
        296430吨-猪肉脂肪
        或我很愚蠢,但美国人为我们军队提供了所有的肉食
    2. 安塔尔
      安塔尔 12 June 2019 11:41
      +2
      Quote:是的
      国会大厦上的旗帜不仅是士兵,还来自美国的铝,来自澳大利亚的炖肉以及后方的工作。

      有很多名字。 从设备,燃料到食物。 一切都需要,一切都是以战争中的生命为代价衡量的,我们士兵的鲜血。 以胜利为代价,以战斗为代价。
      Land Liz并没有减损苏联士兵的作用,但多亏了他,许多人可以夸口说他们活着是因为他们的祖父和曾祖父及其后代得以幸存..(甚至与胜利无关,但价格,生命和鲜血)。
  11. yehat
    yehat 11 June 2019 13:25
    +5
    Quote:永远如此
    任何进攻行动都会造成3到1甚至更多的人员伤亡。 还有什么更好的坦克?

    您试图将鱼与水族馆分开进行分析,那么您肯定会得出错误的结论。
    库尔斯克(Kursk)战首先是一场技术战-大量的火炮,数十万辆坦克,数百架飞机。 德国人在那里甚至拥有无线电控制的扫雷车。
    所有这些都与战术,地形,军队特征甚至天气有关。
    一般而言,在库尔斯克附近,双方防卫的坦克比攻击者更有效。
    但是前进的坦克是在他身后的幸存步兵。 这些是大炮射击的侦察射击点。
    通常,请尝试大致看待。
    袭击前的同一支Rotmistrov军团因新的hs-129攻击机的重大突袭而蒙受了惨重损失。 德国人同样突袭了IL所使用的PTAB。 但是用坦克对抗坦克仍然不那么普遍。
    1. 战斗机天使
      战斗机天使 11 June 2019 14:03
      +4
      Yehat
      “ ...在袭击前,同一批罗特米斯特罗夫军因新的hs-129攻击机的大规模突袭而蒙受了惨重损失……”

      恩,是的,告诉过您多少次:学习现代资源!!!
      奥列格·拉斯斯特雷宁(Oleg Rasstrenin),“德国空军的突击队员。神话与现实”-2012年发表在《航空与航天》杂志上。 基于事实的作者! 声称我们的货箱没有从HS-129严重丢失!
      你还能怎么解释?
      1. yehat
        yehat 11 June 2019 14:18
        -2
        Quote:战斗机天使
        声称我们NS-129的坦克炮没有损失

        您自己将检查来源! Rasstrelin分析了129架hs-42的使用情况,那里几乎没有用,到43夏,他们已经用MK103炮进行了重新组装,这种炮效率更高,学会了稍微忍受法国发动机,这架攻击机(hs-129b-2)已经他可以。 但是,谈到罗特米斯特罗夫的军队,我的意思是,轰炸在行军期间延迟并扩大了一部分,这极大地影响了战斗的准备工作,而不是数十亿辆T34仍留在沟中。
        1. 战斗机天使
          战斗机天使 11 June 2019 19:44
          +2
          好吧,不要下车,也不要胡说八道!
          您所说的所有话都清楚地表明您没有仔细观察Rastrenin的作用!
          Rasstrenin在上述工作中仅考察了Hs-129的作用,并精确地关注了它们对库尔斯克凸起的作用! 并非您写的第42年!
          如果您阅读Rastrenin,那么您会知道他正在考虑使用Hs-129和所有类型的武器:从MK101-103到VK3.7和VK7.5。 这一发现对于德国空军来说是非常令人失望的。
          我将再次为您澄清:在Internet或“ AiK”中找到该文章-2.2014,并已阅读全文!
  12. K-50
    K-50 11 June 2019 13:26
    -1
    在第一个表中,在表的开头和结尾有两列“由01.01.1943/01.01.1944/XNUMX组成”,具有不同的数据。 还是最后您需要阅读XNUMX/XNUMX/XNUMX?
    谁有拼写错误,作者或Krivosheev?
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      Quote:K-50
      谁有拼写错误,作者或Krivosheev?

      在作者,唉。
  13. 胜利日
    胜利日 11 June 2019 13:28
    -10
    美好的一天! 我喜欢之前的文章,而这篇文章不是! 试图为苏联毛皮的巨大损失辩护。 copus,一个带有统计数据的游戏! 简单比较一下1943年在苏联发布的那些武器。 数量最多的战车,在纳粹德国也有类似的指示器,损失约3比1。
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11 June 2019 13:42
      +3
      更改您的昵称,巨魔。
      1. 胜利日
        胜利日 11 June 2019 13:47
        -9
        该怎么回答,我自己..,学习故事!
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +10
      Quote:胜利纪念日
      试图证明苏联毛皮的巨大损失是正当的。 Kopusov,统计游戏!

      我知道很多人会以这种方式接受这篇文章。 虽然这篇文章的主要信息非常简单 - 我很清楚许多人无法理解它。
      Quote:胜利纪念日
      对1943中苏联发布的那些进行简单比较。 在前线和希特勒德国的同一个数字的坦克,并给出了损失,大约3到1。

      你没有纳粹德国的类似指标。 因为苏联统计数据考虑到了进行大修的坦克并且恢复了生产,而德国人 - 只有新制造的设备。
      你比较温暖到柔软
      1. 胜利日
        胜利日 11 June 2019 15:01
        -5
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        Quote:胜利纪念日
        试图证明苏联毛皮的巨大损失是正当的。 Kopusov,统计游戏!

        我知道很多人会以这种方式接受这篇文章。 虽然这篇文章的主要信息非常简单 - 我很清楚许多人无法理解它。
        Quote:胜利纪念日
        对1943中苏联发布的那些进行简单比较。 在前线和希特勒德国的同一个数字的坦克,并给出了损失,大约3到1。

        你没有纳粹德国的类似指标。 因为苏联统计数据考虑到了进行大修的坦克并且恢复了生产,而德国人 - 只有新制造的设备。
        你比较温暖到柔软

        红军中有70%的坦克从战场上被带到了车站,在那里他们被装上火车并带到了工厂? 他们为什么不带上被抓的坦克?
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +6
          Quote:胜利纪念日
          70%的红军坦克被带离战场,在车站被带走

          数字70%来自哪里?:))))
          1. 杀毒软件
            杀毒软件 11 June 2019 20:09
            +1
            很长一段时间没有写评论-但是
            一天,是一天,不是一年,不是永恒
            只需喝酒和宿醉就可以在1天之内研究这个国家的历史和悲剧?
      2. chenia
        chenia 11 June 2019 15:30
        +7
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我知道很多人会以这种方式接受这篇文章。 虽然这篇文章的主要信息非常简单 - 我很清楚许多人无法理解它。


        而且你不找借口。
        即使是远离军事事务的人也会提出问题。
        为什么德国人会集中庞大的团队进行战略进攻(我们甚至不会谈论突破的深度。)

        没有保持成就?
        没有保留来源吗?
        中间没有举行?
        没有保持第聂伯河这样的路线吗?

        然后回滚 四个月 向日托米尔说 520公里 向西。 对于我们的部队而言,进攻性行动(一系列的行动)的进攻(对于必须转移后备力量的敌人来说是意外的)的结果将被认为是成功的。
        国防军(他为进攻而收集的那些团体)的力量在哪里?

        我已经写了一百次了,确实有这么多人不了解德国人被打败的程度。
        如果再加上这一点,在新的7年的1944个月内发生了什么

        某种不自然-
        德国人的损失总是小得多,但恢复的时间却长得多和难得多(这在现实生活中是显而易见的)。

        或在统计中。 有问题?
      3. ser56
        ser56 11 June 2019 16:25
        +1
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        计入已进行大修和翻新的坦克

        有趣的是你可以跟踪维修和生产的比例? 还是很难?
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          Quote:ser56
          有趣的是你可以跟踪维修和生产的比例? 还是很难?

          在苏联,这实际上是不切实际的,因为坦克是通过军事接受而接管的,并且他们控制了坦克的质量,但没有注意到坦克是再次制造还是修理。 关于修理后的设备的德国数据不是。
          也就是说,如果他们给了我很多时间和档案,我可以在那里做点什么,但......
          1. ser56
            ser56 11 June 2019 18:34
            +2
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            也就是说,如果他们给了我很多时间和档案,我可以在那里做点什么,但......

            是否有意义? 是不是10-15%?
  14. yehat
    yehat 11 June 2019 13:47
    -1
    Quote:Beringovsky
    是的,是的,没有任何炖..

    但以任何方式。 对于没有炖煮食物的军队来说,冬季42-43可能会非常糟糕地结束,因为。
    42年夏季过后,粮食库存非常有限。 并且不要将所有内容合而为一。 我表达了很多影响的想法。
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11 June 2019 14:01
      0
      我什么都没带。
      以前的“盟友”根本不需要这些礼节。
      德国也不只是一个与我们作战并不仅使用其自身资源的国家。
      有多少德国人一个人会打仗,只使用他们的资源(假设这样做)是一个大问题。
      1. CTABEP
        CTABEP 11 June 2019 15:38
        +4
        超过50%的炸药是租借的。 拥有一半的炮弹,您将要多少钱? 航空汽油几乎是整个租赁的。 会有很多人飞过我们的吗? 汽车,通讯,同样的香菜,几乎没有国产。 顺便说一句,在食物供应中,除了炖菜,还有很多东西。 当然,在75年之后,我们可以辩称说我们本该打败德国人,但那时候一切都变得更加复杂了。
    2. Beringovsky
      Beringovsky 11 June 2019 14:27
      -2
      对于没有炖煮食物的军队来说,冬季42-43可能会非常糟糕地结束

      要这样争论,您必须有数字。 我们努力,炖,分开-我们得到结果。
      是的,请原谅,闲聊。
      你有这些号码吗? 我觉得不行。
      1. yehat
        yehat 11 June 2019 14:50
        +7
        我有祖父的故事,他曾参加几乎所有重要的战斗
        他说粥,但是如果没有炖好的盟友,情况会更糟
        因为肉中不含基本的酶,这与弗拉索夫军队发生的事情是一样的-在那里,一个士兵走路30米是一项壮举。
        地狱,我们可以在没有卡车,火药,铝,美国通讯和澳大利亚炖菜的情况下安排Bagration业务。 军队根本无法迅速前进。
        但这不是很快-这是41年的夏天,红军将他们的枪口驱散到餐桌上。
        好军人很酷,但往往比其他人更重要。 由于炮弹短缺,德国人在第一次世界大战中驱使了沙皇军队一支优秀的干部部队,而由于地面和供应水平的原因,训练有素的地面部队的美国人轻易地将经验丰富的国防军驶过法国。
        我再说一次-没有一个好战士能决定一切。 胜利通常是通过增加许多组成部分而获得的。
        1. Beringovsky
          Beringovsky 11 June 2019 15:23
          +3
          您知道,但是我有我祖父(而不仅仅是他)的故事,他通常没有看到这种炖煮食物。
          还有妻子的祖父的故事,他的祖父曾获得最多两间银行。 他从库尔斯克(Kursk)转到格拉茨(Graz)。
          让我们和我分享您祖父的炖菜吗? 那不会太丢人吧?
          通常,以这种方式说什么都不是严重的。 这是电话号码-这很严重,但是您没有电话。
          1. 安塔尔
            安塔尔 12 June 2019 11:49
            +1
            Quote:Beringovsky
            这是电话号码-这很严重,但是您没有电话。

            我们可以就“炖”比没有炖有什么更好的看法吗?
            使用汽油和炸药比不使用汽油和炸药更好?
            有土地租赁总比没有土地租赁好?
            有没有总比没有好?
            最好早点结束战争而损失更少-比晚点彻底流血?
            硼奶酪是关于什么的? 关于尊敬盟友或在战争中使用过帮助(非常具体)的非常特定的人? 并非所有的帮助都能保证胜利,但是任何帮助都会挽救生命并有所作为。
            不想认识LL的含义。 谁承认谁不是。 每个人的私事。
            我相信他很重要,否则我们将不会把他击倒;否则,盟国就不会冒着交付的危险。 如果什么都不需要,那么没人会蒸...
        2. Beringovsky
          Beringovsky 11 June 2019 15:38
          +4
          41岁的夏天,红军在桌子上随意摆着枪口

          只是您想要的方式? 那么,7月XNUMX日不是在红场庆祝吗?
          如果没有卡车,火药,铝,美国的通讯和澳大利亚的炖肉,我们就可以摆脱Bagration的麻烦

          如果没有同盟国以及整个被占领的欧洲的资源,德国人将能做什么? 您甚至可以去明斯克吗? 他妈的可能会...
        3. ser56
          ser56 11 June 2019 16:16
          +2
          Quote:是的
          由于炮弹饥饿,德国人在第一次世界大战中驱使沙皇军队的优秀干部军队

          并非如此-原因复杂,而且他们没有走那么远... 欺负 奥地利人已经跑了16克,在第二次世界大战中被认为是德国人... hi
        4. 杀毒软件
          杀毒软件 11 June 2019 20:16
          +1
          弗拉索夫(Vlasov)军队发生了事故-一名战斗机能走30米是一项壮举。
          直到院子里的80年代爵士,一位单腿退伍军人在玩多米诺骨牌-半只炸鱼(没时间做饭?),出去了-大约有2名军队
        5. Oleg2003
          Oleg2003 12 June 2019 14:31
          -1
          我喜欢这样的计算:苏联用坦克对付德国。 伙计们,罗马尼亚人,捷克人和斯洛伐克人,意大利人,西班牙人,法国人等人与苏联作战 问题:他们有坦克吗? 如果有的话,为什么不在我们的损失以及航空和人力方面不考虑它们?
          1. Pilat2009
            Pilat2009 16 June 2019 18:09
            0
            Quote:Oleg2003
            罗马尼亚人,捷克人和斯洛伐克人,意大利人,西班牙人,法国人等人与苏联作战 问题:他们没有坦克

            到400月22日,他们都有XNUMX辆坦克。是的,这些坦克是BT级
    3. Strashila
      Strashila 11 June 2019 15:35
      0
      “如果没有这种炖汤,军队的42-43冬季可能会非常糟糕,”……但据祖父回忆,尽管当时没有,但他们没有参加战斗。 因此,它只是在44年夏末才部分出现。
  15. bubalik
    bubalik 11 June 2019 13:59
    +1
    试图证明苏联毛皮的巨大损失是正当的。 Kopusov,统计游戏!

    ,您可以在“人民的壮举”网站上阅读当时的报告并显示统计信息。 每天都有很多文件,无论是苏联方面还是德国方面(关于库尔斯克战役)都蒙受了损失。
    1. 胜利日
      胜利日 11 June 2019 14:37
      +1
      Quote:bubalik
      试图证明苏联毛皮的巨大损失是正当的。 Kopusov,统计游戏!

      ,您可以在“人民的壮举”网站上阅读当时的报告并显示统计信息。 每天都有很多文件,无论是苏联方面还是德国方面(关于库尔斯克战役)都蒙受了损失。

      对于红军来说,库尔斯克之战是一场准备好的防御行动,比较损失是不正确的,尽管罗特米斯特罗夫也破坏了那里的统计数据。
  16. PilotS37
    PilotS37 11 June 2019 14:06
    0
    哦,安德鲁! 你挖得多深......
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      Quote:PilotS37
      哦,安德鲁! 你挖得多深......

      谢谢! 有人应:))))))
      1. Beringovsky
        Beringovsky 11 June 2019 15:51
        +3
        少相信德国和西方的“历史学家”。 他们的所有数据必须在显微镜下检查,那些仍然是Munchausen。 hi
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          -1
          Quote:Beringovsky
          少相信德国和西方的“历史学家”。 他们的所有数据必须在显微镜下检查

          我在做什么?:))))
      2. ser56
        ser56 11 June 2019 16:18
        +3
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        谢谢! 有人应:))))))

        很遗憾您找到了很好的材料,使信息具体化,但是似乎不敢从中得出结论... hi
  17. vladcub
    vladcub 11 June 2019 14:07
    +1
    Quote:机场
    因此,事实证明,尽管实际上双方的战斗素质是平等的,但对无法挽回的损失进行的评估表明,德国师的战斗力是苏联军团的两倍!
    在国会大厦上我们的胜利旗帜。谁战斗得更好?

    但是要花多少钱呢? 就是那个问题
    1. 杀毒软件
      杀毒软件 11 June 2019 20:18
      -2
      但是要花多少钱呢? 就是那个问题

      报仇---碟子冷了,而且价格从来没有记过!!!
  18. evgic
    evgic 11 June 2019 14:10
    0
    一如既往地保持平衡和客观。
  19. 胜利日
    胜利日 11 June 2019 14:25
    +2
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    Quote:胜利纪念日
    试图证明苏联毛皮的巨大损失是正当的。 Kopusov,统计游戏!

    我知道很多人会以这种方式接受这篇文章。 虽然这篇文章的主要信息非常简单 - 我很清楚许多人无法理解它。
    Quote:胜利纪念日
    对1943中苏联发布的那些进行简单比较。 在前线和希特勒德国的同一个数字的坦克,并给出了损失,大约3到1。

    你没有纳粹德国的类似指标。 因为苏联统计数据考虑到了进行大修的坦克并且恢复了生产,而德国人 - 只有新制造的设备。
    你比较温暖到柔软

    柔软温暖是统计,损失! 您是否要说我们的梯队将坦克带向一个方向,而残骸的仍然需要从战场运送到各个站,却几乎都是以其他方式带入的! 奇怪的是,德国人没有拖拽,会制造毛皮。 黑豹的情况。 在之前的文章和这篇文章中,您也提到过T-34的现代化,我想知道是否有数据发布了多少现代化,相对简化的T-34? T-XNUMX Koshkin的功能,相对简化和现代化的机器?
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      Quote:胜利纪念日
      你想说我们的火车在一个方向上带来了坦克,而在另一个方向,那些必须从战场送到车站的伤员几乎完全被带走了!

      当然 我们和德国人也是如此,德国人在我们捕获的城市中部分地修理了他们的坦克,部分地将他们拖入了帝国。 例如,在4(10月1943- 1月1944)的月份,德国人将603坦克拖到德国进行维修(而不是这是正确的数字),但是我们自己的工厂恢复了多少。
      Quote:胜利纪念日
      奇怪的是,德国人没有拖拽,他们会制造皮草。 黑豹的情况。

      为什么?:) :))
    2. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 11 June 2019 18:24
      +3
      Quote:胜利纪念日
      奇怪的是,德国人没有拖拽,他们会制造皮草。 黑豹的情况。

      他们拖了一切(76架SU-XNUMXi有足够的奖杯)。 只是从奖杯中选出了最完整的那些-因为没有机会从Henschel,MAN或Krupp订购所购设备的备件。 微笑
      在莫斯科从事过82 BTRZ的奖杯(和租赁)活动:

      1. 安塔尔
        安塔尔 12 June 2019 11:55
        +1
        引用:Alexey RA
        只是从奖杯中选择了最完整的-因为没有机会从Henschel,MAN或Krupp订购设备备件

        是的,不像现在的那样。尽管德国人满载而不能“向左”出售(在这场全面战争中)
        谢谢,我知道奖杯的技巧,但我感到非常惊讶。
        维修是半手工的。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 13 June 2019 15:40
          0
          Quote:安塔瑞斯
          维修是半手工的。

          在BTRZ的条件下,维修仅是工厂进行的。 但是使用了其他奖杯中的备件。
    3. Pilat2009
      Pilat2009 17 June 2019 18:29
      0
      Quote:胜利纪念日
      会制造毛皮。 黑豹的情况。

      口径的枪正好巧合?汽油再次带来而不是日光浴室
  20. vladcub
    vladcub 11 June 2019 14:36
    0
    “苏联的坦克兵的训练要比在波兰和法国获得战斗经验的德国人差得多”,但这不是完全正确的:到1943年夏天,有多少德国人留下了这样的船员? 如果我们谈论1941年,那么是的,德国人训练有素且经验丰富的船员,到1943年夏天,他们的这类船员很少。 即使是Carius,也比Rudel幻想的少,他也承认经验丰富的油轮很少。
    我们不及格的主要是对驾驶员技工的训练。 这是在1977年写在《红星报》上的。当坦克由于没有准备好的机械水而死亡时,那里的数字已经给出。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      Quote:vladcub
      这并不完全正确:夏天有多少德国人拥有1943

      当然,但我不是故意的:)))这是关于41年
    2. Trapper7
      Trapper7 11 June 2019 15:32
      +3
      Quote:vladcub
      并非完全如此:到1943年夏天,有多少德国人拥有这样的船员?

      尽管如此,国防军加油机的总体训练水平较高,原因很简单,原因是德军的训练时间明显长于我们的训练时间。
      1. vladcub
        vladcub 11 June 2019 18:17
        +1
        恐怕会犯错,但是我们的驾驶员技术培训在15小时内完成,德国人的水平更高
  21. 评论已删除。
  22. 胜利日
    胜利日 11 June 2019 15:13
    +3
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    Quote:胜利纪念日
    你想说我们的火车在一个方向上带来了坦克,而在另一个方向,那些必须从战场送到车站的伤员几乎完全被带走了!

    当然 我们和德国人也是如此,德国人在我们捕获的城市中部分地修理了他们的坦克,部分地将他们拖入了帝国。 例如,在4(10月1943- 1月1944)的月份,德国人将603坦克拖到德国进行维修(而不是这是正确的数字),但是我们自己的工厂恢复了多少。
    Quote:胜利纪念日
    奇怪的是,德国人没有拖拽,他们会制造皮草。 黑豹的情况。

    为什么?:) :))

    这再次证明了损失的统计数字是3比1。前面的坦克总数大致相等,我们工厂的产量是原来的三倍。
    为什么))),黑豹一拖三的T-34值得吗?
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      Quote:胜利纪念日
      这再次证明了3到1的损失统计数据。

      M-dja :))))也就是说,即使经过详细的解释,你也不明白3与自然界的比例不存在
      1. 胜利日
        胜利日 11 June 2019 16:24
        +4
        坦克驴子(苏联和德国)比较了两辆前十辆失事的车辆的数量,这在10年1943月时是令人沮丧的,但这只是冰山一角,让我们决定是否要讨论失事的坦克或死船的数量?
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          Quote:胜利纪念日
          坦克总成,苏联和德国,比较10受损机器的数量最好

          但重点是什么?:)))德国人创造了专门的坦克部队,其任务是反坦克战斗,我们没有。 这一次。 第二个。 受损汽车的数量是好的,这些机器的考虑方法将被比较?:)))
  23. 胜利日
    胜利日 11 June 2019 15:21
    +4
    谢谢您提供的系列文章,我从中学到了很多东西,但是在我看来,试图证明部署在一个清洁领域的工厂一年后开始生产产品的质量并不比整个欧洲支持的法西斯主义工业巨头差,我们低估了损失,我们低估了这名苏联士兵的壮举。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      Quote:胜利纪念日
      但在我看来,我低估了损失的程度

      我不会低估它们,但要把它们排成一行。
      Quote:胜利纪念日
      试图证明一年后在一片干净的土地上部署的植物开始使产品不比法西斯工业的巨头更差

      事实上,如果我们考虑撤离哈尔科夫工厂的时间,差不多有两个
      Quote:胜利纪念日
      我们低估了苏联士兵的壮举。

      我们低估了苏联士兵的壮举,当我们形容他是一个装备很差的武装战士时,只能牺牲数字的多重优势,能够占据德国士兵的优势。
      1. ser56
        ser56 11 June 2019 16:32
        +1
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我们低估了苏联士兵的壮举,

        没有! 这与士兵无关-他们背着十字架! 由于苏联和红军指挥部的准备不足,损失率极高! 此外,主要问题始于高级指挥官,尤其是最高指挥官。参见Rotmistrova,这是43岁。再次,我不会记得Dubno ...
      2. 安塔尔
        安塔尔 12 June 2019 11:57
        0
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        事实上,如果我们考虑撤离哈尔科夫工厂的时间,差不多有两个

        而不是从头开始。
        2年的战争非常多。 而且至关重要。
  24. Semurg
    Semurg 11 June 2019 15:23
    0
    是的,评论中有几本被打碎了,似乎第二次世界大战和第二次世界大战的历史是相对较新的,所以它被上下研究了,关于中世纪甚至更古老的历史我们能说些什么。
  25. Strashila
    Strashila 11 June 2019 15:30
    0
    “这些数字可能仅仅是不正确的,但是最有可能的原因是缺乏对大修中装甲车的处置和返还的考虑。”鉴于德国人的谨慎,纪律和脚,这让人很难相信。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      Quote:Strashila
      鉴于德国人的严谨,纪律和迂腐,很难相信它。

      您可以相信自己想要的东西,宗教问题对我来说是神圣的:))))或您可以简单地研究德国人可获得的数据-一切都会清楚地反映出他们的“谨慎和学究”
      1. ser56
        ser56 11 June 2019 18:41
        0
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        他们的“细致和学究”的一切都会变得清晰起来

        他们也一团糟,但不同的是... 欺负
      2. 谢尔盖·萨奇科夫(Sergey Sadchikov)
        +1
        安德烈(Andrey),非常感谢您的系列文章,但对我而言,与宗派人士进行对话似乎毫无用处,令人惊讶的是,在如此重要的资源上,人们留下了评论“德国人的彻底和and脚”。 人们以刻板印象思考,就像德国人是一个强壮,整洁的商业执行官,而俄国人是一个油腻的凿击者,在这样的论点下,他们开始讨论,或者拿出关于“国防军英雄”的回忆录,关于他们如何摧毁数百辆坦克的说法,更多。记得讲故事的人“汉斯·克里斯蒂安·卡里乌斯(Hans Christian Carius)”,他曾经在描述自己的胜利时被如此吸引,以至于当他告诉自己如何在马林诺夫斯基附近的战役中摧毁17架IS时,他有点沮丧地被告知:“敬畏奥托” 34-85岁,因为我们的勇敢英雄放心了并表示同意。 而且,所以我期待这一周期的继续,当然还有航海主题,我胆怯地希望我能阅读有关朝鲜海峡战役的一系列文章! 最好的问候,谢尔盖。
  26. yehat
    yehat 11 June 2019 15:36
    0
    Quote:Beringovsky
    还有妻子的祖父的故事,他的祖父曾获得最多两间银行。 他从库尔斯克(Kursk)转到格拉茨(Graz)。

    这意味着他除了炖菜还有别的东西
    例如,有一个使用相同炖菜的野外厨房。
    我只能重复一遍,如果没有肉,您的祖父将很难过冬。
    1. Beringovsky
      Beringovsky 11 June 2019 16:36
      +3
      好吧,您会立即看到一个不熟悉俄罗斯腹地的人,尤其是在非黑钙土地区或其历史。 有时没有肉而生活。 而且很长一段时间。 那样生存。
      在这里,我们有冶金厂,在战争期间,他们向该国提供了金属-还有,它们还向冶金学家提供了美国炖菜吗? 那他们如何生存呢? 还是您认为这很容易? 比如说矿工……我的姨妈在木材工业农场工作-在森林里砍了12个小时,男人砍倒了森林,女人砍了树枝然后拖了。 冬天仍然可以使用。 同样,在没有美国炖煮的情况下,它们也得以生存。 整个国家辛苦了,哪里可以买到美国的炖肉 眨眼 但是幸存了吧?
      为什么士兵比别人差?
      1. 安塔尔
        安塔尔 12 June 2019 12:01
        +3
        Quote:Beringovsky
        好吧,您会立即看到一个不熟悉俄罗斯腹地的人,尤其是在非黑钙土地区或其历史。 有时没有肉而生活。 而且很长一段时间。 那样生存。

        世界上最大的国家的规模。 人口极不均衡。 该国粮仓和工业潜力的丧失极大地恶化了其他所有人的生活。 可以疏散人员,但没有气候和土地。 结果,库存在融化。
        饥饿/精疲力尽都是对抗的机会降低。
        您会很高兴获得帮助,蒙古也提供了帮助。 她的帮助也挽救了许多生命。 非军事上的帮助! 以及节省了多少军费和粮食。
        如果想赢得胜利,就需要给士兵更好的食物。
  27. yehat
    yehat 11 June 2019 15:40
    +1
    Quote:Eug
    当Rotmistrov和Vatutin了解这一点时,他们别无选择,只能紧急部署5 TA

    您是考试的受害者吗? 为什么喃喃地记住短语?
    但是由于某种原因,卡图科夫(Katukov)在库尔斯克(Kursk)附近有一条不以弱势发动进攻的出路
    和Rotmistrov的情况不一样,而Konev在谈到Rotmistrov的经历时,再次选择不攻击
    也许不用思考就更容易停止重复吗? 因为您在说的是某种神智,所以要砍掉红色指挥官。 还有斯大林,他想拍摄罗米斯洛夫,但别无选择。 斯大林在很大程度上被指责,但不能被指控为歇斯底里或前后矛盾。
  28. yehat
    yehat 11 June 2019 15:49
    +3
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    我们低估了苏联士兵的壮举,当我们形容他是一个装备很差的武装战士时,只能牺牲数字的多重优势,能够占据德国士兵的优势。

    还有其他事情要记住。 我们的士兵已准备好为有用的东西交换生命。
    不是因为他们不重视自己的价值,而是因为这是为了什么和为谁牺牲。
  29. ser56
    ser56 11 June 2019 15:59
    0
    “确切地说是不可弥补损失的比例,而不是当事方战斗质量的比例。”
    我们只说-作者的好奇结论... 欺负 从军事艺术中删除损失率是超级agitprop ... hi
    “ 20个被完全摧毁,而50个中只有10个是德国人。也就是说,苏联和德国装甲车无法挽回的损失比例为2:1。”
    从该比率得出以下结论:
    1)德国战车更容易修理-43克重的炮弹远非如此;
    2)德国技术部门的资格和装备(设备和备件)更高,这是可能的,但43g不再造成灾难性的变化;
    3)德国人更有效地击中了我们的坦克,因为 拥有更强大的枪支-在43g中确实如此;
    4)我们的坦克以相当容易修理的单位击中敌方坦克-变速箱等 -在43克的情况下很有可能-突破装甲后会造成严重损坏。
    但是作者出于某种原因得出了其他结论...他的权利... 请求

    顺便说一句,可能在所有表格中都有一个错误-第二个日期必须是。 01.0.1.44 感觉
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +4
      Quote:ser56
      去除武术的损失率超级agitprop ..

      特别引用一个简单的例子,有必要比较总损失,而不是可退还的。 特别解释说,我们和德国人的无损损失以不同的方式被考虑。 唉,原来你不介意。 伤心 哭泣
      1. ser56
        ser56 11 June 2019 18:38
        -3
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        他特别列举了一个简单的例子,即有必要比较一般损失,而不是不可撤销的损失。

        啊哈,不包括死者/囚犯中轻伤者在总数中的比例.... 欺负
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        A,事实证明您并不介意。 可悲的是

        见上文-您自己不理解批评... 欺负
  30. 帆船
    帆船 11 June 2019 16:06
    +2
    安德鲁,你的文章有助于正确审视事态和以前造成困扰的损失比率。 我明白为了写你的文章,有必要思考研究过的问题,谢谢!
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      谢谢你,安德鲁! 我很高兴这篇文章可以在某种程度上帮助你。 为此,试试 hi
  31. yehat
    yehat 11 June 2019 16:18
    0
    Quote:Beringovsky
    只是您想要的方式? 好吧,7月XNUMX日不是在红场庆祝

    您认为7月XNUMX日是夏天吗?
  32. NF68
    NF68 11 June 2019 16:33
    -2
    是否有纯粹出于技术原因而损失德国坦克和自行火炮的数据? 据我所知,由于技术原因,在到达前线之前,在库尔斯克峰(Kursk Bulge)上崭新的德国“黑豹”(Panthers)大多失灵。 那些。 大多数“豹”没有通过敌人的“过失”而没有参加战斗。

    正如一名德国将军所说的那样,在库尔斯克河谷(Kursk Bulge)上,“德国人抓住了牛角,并在对德国人本身最不方便的地方进行了捕捞。” 由此看来,德国人在1943年夏天给红军造成巨大损失方面的真正成就并不是最好的,尽管红军确实遭受了相当大的损失。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 11 June 2019 18:16
      +4
      Quote:NF68
      据我所知,由于技术原因,在到达前线之前,在库尔斯克峰(Kursk Bulge)上崭新的德国“黑豹”(Panthers)大多故障。 那些。 大多数“豹”没有通过敌人的“过错”而没有参加战斗。

      他们在战斗中受到了很好的击败(Tomzov / Ulanov。“黑豹”的首次亮相)-主要是因为笼罩着Panzerkommando的头脑模糊。 否则,无法解释5年6月1943日至39日臭名昭著的39 TPB的使用-那么,在战争的第四年,如何在匆忙创建的10 TPB的总指挥下,将39 TP和TP GD联合起来,而又不提供这种人员和通讯命令? 结果,有XNUMX辆TP与两个坦克营的“裸”坦克在我们的阵地作战-没有与GD互动,没有侦察,没有沟通。
      如果我们采用Tomzov / Ulanov的上述文章,那么“黑豹”的数量将以这种方式减少:
      4月16日:在前往出发地点的途中,该团损失了XNUMX辆车(由于技术原因)。
      5月2日:进攻开始39小时后,25 TP碰到了一个反坦克沟,密布着地雷,甚至是沼泽(我们的工兵不太懒惰,沿着沟渠的底部从最近的沟壑中射出水流)。 负XNUMX辆“豹”(被地雷炸毁,被一堆坦克上的大炮击毁)。
      然后,第67步枪师(加上245 otp和1440压盖枪)和第27伊普塔布尔陆军的士兵为Cherkasskoye展开了战斗。 首先,“豹”号严重打击了245个勒索软件(丢失了17辆坦克,包括所有可用的“锂”),到了晚上,追赶我们的撤退部队,他们设法克服了剩余的245 otp“斯图尔特” ”由于在高空挖掘10辆敌方坦克的强大防御火力“)。
      结果-第二天以39吨/天的速度,剩下50至80辆战备型坦克。
      6月39日:“下雨天” 27 TP。 与GD的通信丢失了,也失去了交互。 没有步兵的军团坦克进入了雷区。 在那儿,我们遇到了来自6个iptabras的昨天的熟人。 第六军陆军炮兵团的炮兵加了火。 领先的52 TB“豹”式突击队的指挥官陷入昏迷-该营挺身而出,令我们的机枪手高兴。
      敌人的重型火炮对我们拥挤的战车开枪极为精准。 从第一次齐射中,我的公司损失了两辆战车-一辆掉进了一条深沟,第二辆-军士长中士第4排指挥官的坦克(英文原字母表示中士的称号)-格伦达被直接击毁,全部人员丧生。 由于情况极其危险,而且营长没有下达命令,所以我尽快跑到他的坦克上。 迫切需要离开围栏地区,以避免进一步的损失。 当我低头看着塔楼时,我看到营指挥官惊恐地颤抖。 那是普特洛斯坦克学校的特比(Tebbe)少校,我在那儿念书的时候记得他是队长。 昨天晚上,他被派去替代西维尔斯营长之前的病人。 很明显,他在第一天在前线所受的洗礼太强烈了。

      结果-到当晚,有39架战备黑豹保持在40 TP。
      7月39日:继续搜寻《红色数据手册》中的动物。 最终,10 otp缩减为XNUMX Panthers。
      1. NF68
        NF68 12 June 2019 16:19
        -1
        引用:Alexey RA
        他们在战斗中被打败(Tomzov / Ulanov。“黑豹”的首次亮相)-主要是因为Panzerkommando的头脑模糊。


        在战斗中,“黑豹”的成功率远不及4s或3s。 特别是如果它们挖空了船体和炮塔的正面装甲。 由于众多缺点,“黑豹”的损失更为严重。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 13 June 2019 16:14
          0
          Quote:NF68

          在战斗中,“黑豹”的成功率远不及4s或3s。 特别是如果挖空了船体和炮塔的前部装甲。

          因此,在1943年,额头上的“四个人”一路惨败。
          此外,从直接射击范围进行正面投射射击的发烧友在1943年几乎被淘汰了-反坦克防御系统终于开始以侧翼和倾斜火力为基础。 并且在豹上比T-34装甲少。 微笑

          是的和 技术原因 也不同:
          晚上11.00:48,第48购物中心的总部收到一条消息,称该旅已离开战斗,距离旅叉约半公里。 从斯特拉奇维兹上校的战斗中撤出该旅,或更确切地说是豹坦克团,迫使Syrtsev地区的雷区被我们的工兵巧妙地掩盖,其中一个豹营遭受了重大损失。 在第5购物中心的文件中,这一刻无声地过去了。 在本文中,T-XNUMX坦克的主要损失仅归因于技术故障。
          ©Zamulin
          此外,德国人自己也写过关于地雷的文章:
          那是7月1日。 我们与大德国区一起占领了杜布罗瓦(Dubrov)村,然后进一步向Syrtsev进发。 在突破中,我们支持了该师的第一个机动步兵营。 我们的步兵将红军赶出战es,这是一次非常有力的进攻。 但是后来,跟随步兵的油轮进入了一个大雷区。 我们在袭击之前而不是我们之前收到的指挥官要么迟到,要么根本没有反应,所有坦克都移到了雷区。 当我们拥挤在那儿时,三四十人开始从左右两侧和前方的庇护所向处射击。 那时,我们损失惨重。 在那个雷场上还剩下大约二十只黑色的燃烧着的“豹”。 此后,旅的指挥部从野外撤下了幸存的坦克,他们绕过了陷阱,丢弃了在那里挖的俄罗斯“三十四”,并继续进行攻势。
          1. NF68
            NF68 14 June 2019 15:41
            0
            引用:Alexey RA
            因此,在1943年,额头上的“四个人”一路惨败。


            为了摧毁前额中的豹通常需要122 mm。 或152 mm。
  33. yehat
    yehat 11 June 2019 16:36
    -4
    Quote:ser56
    3)德国人更有效地击中了我们的坦克,因为 拥有更强大的枪支-在43g中确实如此;
    4)我们的命中率很高,很容易修理

    42-year是一把枪ZIS-2,它可以在需要的地方击败德国坦克
    45,其中很多,但几乎没有刺破额头,只能稍微cr缩。
    和PTRD,仅在脆弱点命中,很少超过100米。
    德国人拥有pak40和41加农炮,它们在500m上没有太大的困难,但在800吨以上却有一些困难,刺穿了t34,但它们不适合闪电战-它们运输差,冲击力太大,炮弹和枪支本身昂贵。 因此,总体而言,大致相等。
    前面的战车出现了新枪支(shtug-3,t4 v2),但是他们的份额还不算大。
    1. NF68
      NF68 11 June 2019 17:01
      +2
      Quote:是的
      42-year是一把枪ZIS-2,它可以在需要的地方击败德国坦克


      在1941年,这种反坦克炮生产了371部队,大部分枪支都在1941年度中丢失。 在1942中,57 mm。 苏联的反坦克炮没有生产。 那些在恢复发布57 mm之前的那些。 在1943的枪支中,红军中的这种枪是单品,在1942中使用少量这样的枪支给红军带来的好处很少。
      1. yehat
        yehat 11 June 2019 17:08
        0
        我搞砸了
        意思是F-22和ZIS-3 76毫米,
        76mm 1902和27年度型号枪
        他们都在前额悄悄地打了一拳,t3。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 11 June 2019 17:36
          +4
          Quote:是的
          我搞砸了
          意思是F-22和ZIS-3 76毫米,
          76mm 1902和27年度型号枪
          他们都在前额悄悄地打了一拳,t3。

          理论上。
          实际上,NKBP生效,即使在1942年350月,它也无法为红军提供76毫米师的穿甲弹BR-XNUMXA。
          这是NII-48报告“德国坦克装甲的失败”。 第一段删除了有关76毫米火炮的装甲穿透力的所有问题。
          鉴于目前火炮部队缺乏所需的穿甲弹室,在德国坦克上使用其他类型的炮弹从76,2毫米分区大炮射击是普遍的...
          1.穿甲连续壳。 他们从任何方向突破德国坦克的装甲。 他们的装甲行动不足。 仅当它们进入发动机,汽油箱或弹药时,它们才会造成火灾和油箱损坏。
          2.高爆破片手榴弹。 当在侧面(或在某些情况下为中型)坦克倾斜运动或在炮塔环中倾斜射击时,可以使用它,这会导致侧板损坏或从侧板分离,以及塔架堵塞和塔架机构损坏,包括光学瞄准镜和观察装置...在许多情况下,炮塔的旋转能力停止了,在榴弹炮射击的情况下,还有轻型坦克的塔架从固定架上脱离了...
          3.弹片仍然是主要的穿甲弹之一,因为它可以在高达300米的范围内穿透35毫米的装甲,这使得它可以成功地用于轻型坦克,近距离(最大200 m)和中型侧空装甲坦克...
          4.燃烧弹并不足够有效,但在某些情况下可以直接射击使用。建议在集中式电池火的单个坦克上发射燃烧弹。
          5.如果在坦克的倾斜运动过程中向侧面射击,则使用高爆炸性的钢榴弹最有效。
          6.钢制铸铁的碎片榴弹只能在向坦克塔发射“盲目”射击时使用...
          考虑到的任何类型的炮弹都不能完全替代穿甲弹的炮弹,因为它们没有必要的装甲穿透力(高达60毫米的装甲)以及爆炸性气体和碎片的装甲作用……
          ©Ulanov / Shein
        2. NF68
          NF68 12 June 2019 16:16
          0
          Quote:是的
          我搞砸了
          意思是F-22和ZIS-3 76毫米,
          76mm 1902和27年度型号枪
          他们都在前额悄悄地打了一拳,t3。


          不是一切都那么顺利。 就在这个国家艰难的时刻,苏联的工业被迫生产尽快生产和大量生产的产品。 否则,就有可能输掉战争。
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      Quote:是的
      42-year是一把枪ZIS-2,它可以在需要的地方击败德国坦克

      1941生产了371 ZIS-2
      在1942 g - 0(ZERO)ZIS-2中
      在1943 d - 1855,以及今年下半年,库尔斯克附近几乎没有
      1. 厚
        13 June 2019 11:18
        0
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        1941生产了371 ZIS-2
        在1942 g - 0(ZERO)ZIS-2中
        在1943 d - 1855,以及今年下半年,库尔斯克附近几乎没有

        这是可以理解的。 释放弹药的问题在于,在苏联以前没有生产57毫米炮弹,战争爆发后其制造的部署充满了许多困难,特别是与工厂撤离有关。
        从根本上说,甚至不需要在前线有足够数量的炮弹的出色的VET。
        但是76毫米分区的ZIS-3(“轰炸机”)在部队中。 没错,他们的穿甲能力没有达到……
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          0
          Quote:厚
          这是可以理解的。 释放弹药的问题

          他们被释放了,不是因为这个,而是因为他们认为它过于强大。
          1. 厚
            13 June 2019 13:11
            0
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            他们被释放了,不是因为这个,而是因为他们认为它过于强大。

            正式来说,功能过于强大的VET。 出于良心:与生产45号行李箱相比,行李箱生产中的婚姻量很高,成本也很高。
            随着战争的爆发,ZIS-2炮配备了反坦克师以及高级指挥预备队的反坦克团。 这些师配备了3个炮弹,总共有12门火炮,在RGK军团中,ZIS-2炮的总数达到了24支。
            预期第2装甲的ZIS-41可能会在前部出现装甲很严重的坦克和法国奖杯。
          2. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 13 June 2019 18:19
            +2
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            他们被释放了,不是因为这个,而是因为他们认为它过于强大。

            之所以退出生产,是因为它们具有适合生产76毫米分区火炮的能力。 其中,到01.09.41年3094月6463日,军队损失了多达8513个单位(到年底时损失了XNUMX个单位)。 在XNUMX中可用。 并且不仅需要弥补损失,而且还需要新化合物的形成。 没有这些枪支,已经形成的步枪师将无法被派到前线。
            该行业实现了不可能的目标-在几个月内,它使76毫米火炮的产量增加了十倍。 但这还不够。 因此,正是这一部门赢得了高度专业化的VET和“通用”部门之间的战斗。 对于前线所需的步兵。 但不仅是有步枪的人,而且还与炮兵团建立了成熟的联系。
            事实证明,其生产的复杂性是57毫米反坦克炮花园里的又一块石头-同时,用同样的钱可以制造3-4个师。

            随后,他们开始写“过剩的力量”一词,当时有必要解决战争头几个月大炮物资巨大损失的问题,以及任何计划都没有规定形成新SD的事实。

            紫外线M. Svirin写道,据称由于功率过大而使ZiS-2停产,至少没有阻止1941年继续生产更强大的反坦克炮-PTP-41(简化设计的85毫米高射炮,但没有用于安装的套件PUAZO)。 PUAZO的生产落后于85毫米AU的“电池套件”的生产,因此52-K的一部分采用反坦克形式制造。
  34. 123456789
    123456789 11 June 2019 16:44
    +5
    但是,尽管如此,为什么苏联无法挽回的装甲车辆损失占总损失的44%,而德国却占30%,即少了一半半?

    一些历史学家和被殴打的希特勒将军关于坦克损失微不足道的论点,特别是在库尔斯克战役中的“虎”和“豹”中的论点,似乎令人信服。 而通过掩盖仍在德国控制下的战场上破损的坦克来掩盖坦克的实际损失,包括那些没有在“短期和长期维修的坦克”栏下撤离的坦克,在白天被阿道夫·希特勒击败了在19年1943月XNUMX日与总参谋长Zeitler将军举行的一次会议上:“他们告诉我有关迅速恢复和修理暂时失灵的坦克的消息,但他们从未恢复工作。 当我问时,这些战车什么时候能再次做好战斗准备,我总是听到答案:在不久的将来。”
    1. 胜利日
      胜利日 11 June 2019 16:53
      +3
      双方都害怕说话,过去和将来。
  35. LeonidL
    LeonidL 11 June 2019 16:57
    +2
    在库尔斯克(Kursk)之后的红军前进期间,在哈尔科夫(Kharkov)和别尔哥罗德(Belgorod)的所有坦克维修企业中,有数百辆损坏且需要维修的德国坦克在火车站被俘获。 值得考虑的是古德良在库尔斯克之后与他的“胃肠道”疾病有关的观点,即库尔斯克是德国坦克部队的死亡。 还需要注意的是,如果德国人的损失正好在最新式和现代化设备的死亡方面非常痛苦,那么对于红军来说,这就是大量的轻型坦克,主要是T-70,“重型”丘吉尔,老化的KV和T-34。 但是,即使这种技术也得以大量恢复。 我必须阅读在美国出版的有关第二次世界大战问题的英语书籍,包括SS坦克部队的作战行动。 这些事件的参与者清楚而明确地对重大损失,新技术的可怕损失大声疾呼。 他们不太可能撒谎。
  36. 胜利日
    胜利日 11 June 2019 17:03
    +2
    1941年34月,德国人意识到损耗战会导致失败,在苏联,他们也明白这一点,因此,赶不上质量的苏联工业就不得不依靠数量了! 最主要的是防止楔子撞击,在这里,T-XNUMX被证明是最好的对手,随时准备在弹幕区前进,同时也很容易侧翼! 他在公开战中输给了德国坦克,但这已不再重要!
  37. Goldmitro
    Goldmitro 11 June 2019 18:24
    +2
    Quote:knn54
    急速(未经初步侦察)导致了普罗霍罗夫卡附近的红军第29坦克军的悲剧,当时德国坦克从苏联掩体中射出。

    没有情报。 Rotmistrov的前进坦克不得不在不很宽阔的前线进攻以克服自己的反坦克沟渠,而敌人没有进攻而不是期望,而是确保自己已经占领了阵地,除坦克外,我们的坦克还被部署的反坦克大炮击中。 枪击像破折号。 结果,根据各种消息来源,罗特米斯特罗夫的第5坦克大军在这次袭击中的不可挽回的损失达到350-450辆坦克,这引起了斯大林的强烈反应。 由马林科夫领导的委员会被派到前线调查这种损失。 罗米斯特罗娃被瓦西列夫斯基(Vasilevsky)救了下来,瓦西列夫斯基报告说,德国人在技术上也遭受了重大损失,显然高估了这一数据。 长期以来,我们在普罗霍罗夫卡附近的行动被认为是行动失败的一个例子。
  38. evgen1221
    evgen1221 11 June 2019 20:11
    -2
    一个简单的普通居民以俄罗斯联邦I.V.斯大林的名字的观点是正确的,主要的问题是如何游荡,谁在游荡,以及为什么他本人认为有必要。 总计-而不是计算我们对我们和像这样的德国人的损失-使用著名坦克的战车(也包括大约的边数),由于战斗,有一个获胜者,敌方坦克和我们的坦克数量直接在战场上失事(加上在战斗中直接撤离到后方的人数所占的百分比),我认为我们非常接近战斗损失的真实百分比。 我们输了什么,一开始就丢了,然后是xs,我们肯定没有时间机器了。但是总的来说,由于我们击败了坦克和人民,所以NSS(有时)比他们的要好
  39. 安东达尔
    安东达尔 11 June 2019 23:42
    +3
    根据德方的数据来计算损失的数量是没有意义的,这些数据仍然以in割的形式呈现。 在那之前,没有人试图弄清楚到底是什么,而是以所谓的“最小”损失逗乐自己,试图为苏联军队的大规模和致命的失败辩护。 现在更是如此。 盎格鲁撒克逊人也被加入了国防军律师的合唱团。 今天,他们正试图为我们的祖父和曾祖父的胜利进行缺席的报复,以这样的“科学”数字“跌倒”历史爱好者的思想和心灵。 戈培尔(不仅是他)在棺材中感到高兴:“我们用剑迷失了,至少我们用一个字击败了。万岁!” 您相信这样的专家吗? 不要天真。 西方人和一些“我们的”历史学家的损失数量大体上与战争逻辑不符。 红军的麻烦不在于它“惨烈”或“无能”战斗,而是其后代今天无法像祖父保卫国家一样捍卫自己的历史遗产。 朋友,我们必须为真理和为我们的历史感到自豪的权利而战。 至少您不垂耳之情。 并感谢您的文章。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      Quote:安东·达尔
      根据德国方面的数据来计算损失数据是没有意义的,这些数据仍以绝对形式呈现。

      更准确地说,在德国,第二次世界大战和第二次世界大战的结果没有任何官方损失。 既不是人,也不是技术。 只有个别作者的研究。
      Quote:安东·达尔
      在那之前,没有人试图弄清楚到底是什么,而是以所谓的“最小”损失逗乐了自己,试图为苏联军队的大规模致命性失败辩护。

      绝对同意:) hi
  40. 911sx
    911sx 12 June 2019 01:04
    0
    感谢您的系列文章,我从第一篇开始就已经读过它。 我认为这种分析是正确的。 T-34以及41年红军的总坦克部队都不是很好。 到第43时,工作人员已经学会了如何战斗,T-34已经被想到,但是德国人也没有浪费时间-他们对设备进行了现代化改造并开始生产新的设备,“老虎”简直就是杰作。 “黑豹”中体现的思想构成了我们战后技术的基础(我从与国防军作战的油轮那里听说过)。 但是我不理解许多人的评论……你们中谁与前线士兵进行了交流,是在库尔斯克布尔基或穿越第聂伯河上的那些人,我与前线士兵进行了交谈。 我问了他们一些有关“老虎”和Pe-2的问题,我从IL 2的炮手那里听到了很多有趣的事情。他们还想起了美国(第二战区)的炖菜,虽然主要是飞行员,但油轮和步兵...没见过。 胡萝卜提取物,鸡蛋粉甚至在后方。 Lend-Lease并不是一家超级市场,尽管它起到了很大的作用,但是每个人,我都重复一遍,因为人们有很强的见解,没有人会做的。 第二战线预计在41或42,之后每个人都有信心-43他们学会了击败德国人并自己完成比赛。 放心。 而且我们的技术在一定程度上,虽然在某些方面不及其他,但在相同的方面也取得了胜利,但不在今天的话题上(一些同志的意见-Il 2如此,不清楚。) 我在学校里有一名军官,在第二次世界大战期间是连长。 他们花了一些Zh.D. 并取得不同程度的成功,然后我们的将接替它,然后德国人将其击败。 通常,攻击机被称为(当然,图2)。 航空出现了延误,他们发动了另一次袭击,而没有等待后者的袭击。 在战斗中,攻击机飞入飞机并开始按预期进行熨斗(PC,加农炮,机关枪,炸弹)。 他们躺在德国人旁边,躲在桥农场的后面,有些人躲在铁轨下,尽管桥被立即夺走了,但奇迹般地幸存了下来。据他说,这次突袭是他一生中经历的最糟糕的事情(他开始只是在库尔斯克凸起上作战) ,毕业于布拉格)。
  41. DesToeR
    DesToeR 12 June 2019 09:02
    -1
    这篇文章很好,因为作者从定量数据转向分析,即要考虑质量指标。 实际上,这就是正在发生的事情的本质。 顺便说一句,我从未达到德国人和苏联使用坦克的强度的估计指标。 您可以在战区拥有更多的战车,但由于参加战斗的延误而在每次特定的战斗中都输了。 例如,一名德国战斗机飞行员每天最多可飞行6架次,而苏联飞行员则可飞2到3架。 但并非所有人都了解您文章的精髓。 我个人的看法是,该条缺少损失的“另一列”,即油轮本身的伤亡。 当然,有两个错误:首先,坦克作为一种结构的生存能力及其“挽救船员的倾向”; 其次,转换成乘员的系数在德国战车上,乘员组比苏联战车大25%
  42. ABM
    ABM 12 June 2019 12:21
    0
    我记得一年前,他们试图在这里算出这一切。 宣誓!
  43. jhltyjyjctw
    jhltyjyjctw 12 June 2019 14:58
    -1
    亲爱的作家,党卫军坦克编队人员的残余人员被运往意大利,在您看来,战争的命运,尤其是东线的命运,是在没有装备,没有任何重型武器的情况下就在那里决定的。 显然,是与不幸的同事分享他们的战斗经验,而这些同事却没有幸运地站在盎格鲁-撒克逊人的阵线。 红军在装备方面的损失一直大于国防军的损失,因为我们对其生产和使用有不同的概念。 不同的技术顺序,关于运营艺术和优先事项的不同想法。 在苏联或德国制造的单个坦克或飞机的寿命与梅赛德斯和莫斯科维奇的寿命不同。 在红军中,设备的使用受到了能力的限制,而且,由于使用了极限,他们没有保留它(Lendleut航空就是一个生动的例子)。 由于设计的不完善和原始性,一半以上的损失是没有战斗力的,这一点尤其重要。 我们押注数量,德国人押注质量。 我们是正确的,赢得了战争。 在那个时期,即使我们愿意,我们也无法提供比德国人更好的装备。 今天,他们无法制造出比我们更好的武器。 另一轮技术对抗。 谁损失了最多的坦克或飞机,这有什么区别? 结果是已知的。 阅读1943年战the前线士兵的回忆录。 德国人和我改变了地方。 不缺少弹药,武器和设备。 在20至30人的德国公司中,德国人出了错(男孩和老人,明显表现为正面恐惧)。 通过窥镜。 在库尔斯克,您正确地表明了我们的损失,这些数字在战斗后立即被马利雪夫表示,他还指出了原因:德国坦克的“长臂”,出色的光学系统,大量的轻型坦克和中型坦克在我们的坦克部队中“出现”了1941年危机的时刻。 42年(在Shmelev的书中有一张带有34毫米加农炮的T-20的照片),但仍被推入其连接处。 他们被数以百计的德国国防军烧死(关于混蛋罗特米斯特罗夫是另外一回事)。 不仅坦克在战斗。 直到战争结束,德国的坦克师的数量都超过了我们的机械化兵团,包括大炮桶数量和“大炮齐射重量”。 关于总损失,我看了克里沃舍夫的坦克和自行火炮:苏联-96,德国-500。只有德国损失了所有坦克和自行火炮(以下称“ 32”),以及在000年42月700日在红军中的损失。 -库存09.05.1945 您会说,如果德国人拥有与俄罗斯人一样多的装备,那么他们就不会输掉战争。 我不同意(请管理对话)。 我相信德国人在撒谎,以及流血的损失。 他们的总损失不能少于我们的损失,因为它“与常识和战争的历史经验相矛盾”。 我认为这是V.V. Litvinenko的文章标题,他是一位非常能干和客观的研究人员。 如果您愿意,请阅读他的著作《战争的代价:苏德战线上的人类损失》。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      Quote:jhltyjyjctw
      亲爱的作者,SS坦克装甲编队人员的残余部队被派往意大利,你认为战争的命运,特别是东部阵线的命运

      对不起,你有没看过这篇文章?:)))或者你注意到一个熟悉的词 - 并参加战斗?:)))
      1. jhltyjyjctw
        jhltyjyjctw 14 June 2019 11:03
        0
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        对不起,你有没看过这篇文章?:)))或者你注意到一个熟悉的词 - 并参加战斗?:)))


        我概述了它。 写更多文章。 我还将概述它们。
  44. Dzafdet
    Dzafdet 12 June 2019 15:52
    -3
    Quote:knn54
    急速(未经初步侦查)导致了普罗霍罗夫卡附近的红军第29坦克军的惨剧,当时德国坦克从掩护射击苏联坦克,总计:德国人损失了10辆车,而我们有253辆。



    这太棒了..德国人根本没有丢掉坦克。 我想知道为什么他们停止进攻并开始撤退? 笑 舌 wassat 他们损失了10辆坦克。 双方约有1000辆汽车,双方的损失都非常严重...
  45. TermiNahTer
    TermiNahTer 12 June 2019 18:00
    -1
    作者略微忘记了红军有ATARZ和ATRZ这样的奇妙事物,即移动式储罐-模块化维修厂,以及相应的储罐维修。 尽管有多种选择,但平均而言,最前面有一个ATRZ和两个ATRZ。 这些工厂可以进行封顶。 修理坦克,自行火炮及其单位。 因此,只有PTRZ无法恢复的内容才记录为无法恢复的损失。 有一本有趣的书-Lipatov或Lipsky“ Front of Factory”。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      Quote:TermNachTER
      作者忘记了一点,在红军中有像PTARZ和PTRZ这样美妙的东西,即 移动罐 - 骨料修复厂,因此,罐修理。

      就像德国人有机会修理坦克一样,不仅在德国,而且在我们自己的企业中也是如此。 什么,对不起?
      1. TermiNahTer
        TermiNahTer 13 June 2019 18:05
        0
        区别在于PTARZ和PTRZ位于30-40 km。 从第一线开始,我们的企业一直被德国坦克师关闭吗? 那些企业中是否有相应的具有必要专业知识和足够资格的机械厂,设备和工人? 厚度为50-100毫米的焊接装甲。 并非每个焊工都能做到。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          0
          Quote:TermNachTER
          区别在于PTARZ和PTRZ位于30 - 40 km。 从前线来看,我们的企业一直都是德国坦克师的一面?

          德国人拥有非常严肃的生产设施。 而对于突破性的40机械化战队来说,前线后面的公里与车里雅宾斯克没什么不同
          1. TermiNahTer
            TermiNahTer 13 June 2019 21:55
            0
            即使是铁路也不需要将损坏的设备转移到3公里。
  46. 评论已删除。
  47. 只有我
    只有我 12 June 2019 18:31
    0
    为什么只考虑坦克? 毕竟,这里有联军作战,计算手榴弹反坦克炮给地雷造成的地雷损失,然后再计算,现在没有人能数,但你可以写任何东西。
  48. BAI
    BAI 12 June 2019 18:41
    0
    在库尔斯克战役中,最准确的红军坦克损失是扎穆林,撰文人认为没有必要提及。 还是不认识他? 那么,这并不是表征坦克鉴赏家的最佳方法。
  49. bubalik
    bubalik 12 June 2019 18:43
    +1
    关于gv的5连接部分的状态,损失和奖杯的详细信息。 TA从12到16.07.43。









  50. 胜利日
    胜利日 12 June 2019 18:46
    +1
    一篇有趣的文章迫使您寻找其他信息以进行开发,因此很快就会发现:https://reich-erwacht.livejournal.com/212054.html

    1943年损失了T-34 14700,生产了15812。
    有限的空间不仅影响机组人员的工作,而且从字面上将T-34变成了钢制棺材。 美国对朝鲜战争的研究(分析了T-34 / 85,比T-34 / 76更为宽敞)得出的结论是,由于内部空间有限,坦克的装甲穿透力通常导致坦克的毁坏和乘员损失。 75%的机会。 对于谢尔曼来说,这个数字仅为18%[1]。

    德国的Pz.III和Pz.IV坦克通常采用通常的船体设计,只是部分使用了正面装甲中间的斜坡。 新型豹式战车是第一款在正面和侧面均具有完全倾斜装甲的德国坦克,但内部空间并不像T-34那样有限。

    T-34塔也缺少空间。 34年在阿伯丁(Aberdeen)训练场调查T-1942的美国专家指出:

    “它的主要缺点是它非常紧。美国人不明白我们的油轮在冬天穿短皮大衣怎么能装进里面。”