我们对他们了解什么? 俄罗斯关于蒙古的情报


В 以前的文章 我们研究了蒙古帝国战略情报的工作方法。


让我们尝试分析一下俄国王子对即将到来的战争以及入侵前夕可能的敌人的了解。

因此,在1235年,在蒙古帝国领袖的将军库鲁尔泰(Kurultai)大会上,决定进行一次向西-向欧洲的运动,目的是扩大Juchi ulus。 1236年,帝国联军在闪电战中终于击败了伏尔加保加利亚,比那早七年才将蒙古人的进攻打入了西方。 它的所有大城市都被摧毁了,其中大多数都从未在原址重建过。 帝国接近俄罗斯的边界。

当然,俄罗斯诸侯不免意识到他们财产边界附近直接发生的事件,但是我们不知道他们为保护其土地可以采取的任何情报或外交措施。 尽管如此,对那些时期的文件的分析,特别是前一篇文章中提到的匈牙利的朱利安的笔记,以及对间接史册的分析,使我们可以得出这样的结论,尽管并非绝对成功。

匈牙利的朱利安游记


匈牙利的朱利安(Julian)的记录尤其有趣,因为他是在入侵发生前的最后一次访问俄罗斯,并在苏兹达尔(Suzdal)与大公尤里·维塞沃洛维奇(Nuri Vsevolodovich)亲身交流。 顺便说一句,这项任务非常特殊:朱利安(Julian)在东欧寻找异族亲戚,即异教徒匈牙利人,据传说,他们留在他们的祖先所在地,即乌拉尔山脉地区的某个地方,他将going依基督教。 作为任务的一部分,他进行了两次旅行。

第一个是1235-1236年。 穿过君士坦丁堡,马塔赫(Tmutarakan,现代塔曼),再往顿河和伏尔加河的北端,到伏尔加保加利亚,在那里,我可能正在寻找现代的Bashkiria领土:讲“匈牙利”语言的人,他他完全了解,谁了解他。 朱利安从弗拉基米尔,梁赞和加利奇的第一次欧洲之旅中回来,并于1237年初向匈牙利国王贝拉四世出示了报告。

他的第二次旅程始于同一个1237年秋天。 这次他决定直接在俄罗斯领土上实现自己的目标,显然,这种方式对他来说似乎更安全。 但是,到达苏兹达尔后,他得知蒙古人已经占领了伏尔加河以东的所有领土,包括整个伏尔加河保加利亚,并将其残酷地破坏了,他将“异教徒匈牙利人”转变为基督教的使命不再重要。 如果朱利安(Julian)按照通常的路线通过梁赞返回匈牙利,那么几天后他就可能会错过蒙古人,因为蒙古人入侵梁赞的始于1237年XNUMX月,梁赞本人则在XNUMX月被包围。

研究人员高度赞赏匈牙利朱利安笔记的可靠性,因为它们以干燥,“正式”的形式执行,并且纯粹是有关其出行的商业报告,其风格(特别是第二次出行的报告,信息量最大)令人回味。

朱利安和尚说了什么


朱利安本人并没有像蒙古人卡尔皮尼那样与蒙古人会面,只能从第三人那里获得所有有关他们的信息,即从俄国王子尤里·维塞沃洛多维奇开始的。在入侵的前夕,他在1237年秋与他进行了实话交谈。这些笔记反映了俄罗斯人如何想象蒙古人,以及他们对蒙古人的了解和想法。 这是朱利安(Julian)关于蒙古人的文章:

我将按以下方式告诉您有关战争的真相。 他们说他们开枪(这是蒙古人的身份。-Auth。)比其他民族可以射击的范围更广。 正如他们所说,在战争的第一次碰撞中,他们的箭不会飞,而是倾盆大雨。 剑和矛,据传他们打的技巧不太熟练。 他们以这样的方式构建自己的结构:在十个人的头上只有一个塔塔尔,而一百个人中有一百个。 这样做的目的是狡猾的,以至于新来的侦察兵无法躲在他们中间,如果在战争中碰巧以某种方式退役了,那么您就可以毫不拖延地接替他,并且人们来自不同的语言和民族,不能背叛。 在所有被征服的王国中,他们立即杀死王子和贵族,这激起了人们对他们有朝一日可能会抵抗的恐惧。 它们适合武装士兵和定居者的战斗,因为武装起来,他们被迫在战斗中主动出击。 其他战斗能力较弱的村民则留在土地上耕作,被打仗而被杀的人的妻子,女儿和亲戚分为剩下的人耕种,每人指定十二人或以上,并从现在起责成这些人叫做Ta。 但是对于那些参战的士兵来说,即使他们打赢了,也算不上感恩。 如果他们在战斗中死亡,就不用担心他们了,但是如果他们在战斗中撤退,他们将被Ta人无情地杀死。 因此,在战斗中,他们宁愿在战斗中死去,也不愿在塔塔尔人的剑下死去,并为勇敢而战斗,以免寿命更长,而早死。

Как видим, сведения, изложенные Юлианом, вполне соответствуют имеющимся у нас 历史的 материалам, хотя в некоторых случаях и грешат неточностями. Отмечается искусство монголов в стрельбе из луков, но недостаточная подготовленность их войска для рукопашного боя. Также отмечается их жесткая организация по принципу десяток, преследующая цели, связанные в том числе и с контрразведкой (чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них), что говорит нам в том числе и о том, что сами монголы такую разведку практиковали. Отмечена также известная практика монголов включать в своё войско представителей покоренных народов. То есть можно сделать вывод о том, что русские князья все-таки имели общее представление о том, с кем они имеют дело в лице монголов.

但是朱利安信中的下一个短语揭示了这场灾难的原因之一,那就是俄罗斯在朱利安与尤里·维塞沃洛维奇之间的谈话几周后就让俄罗斯不堪一击。

他们没有攻击要塞的城堡,但是起初他们摧毁了这个国家并抢劫了人民,并且聚集了该国的人民,他们开始战斗攻城掠地。

直到最后,俄罗斯王子还不明白,他不仅要面对下一个草原部落,而且还要面对一支组织有序,管理精良的军队,该军队能够攻入完善的城市。 如果王子知道蒙古人当时拥有先进的攻城设备和胜任的人员来管理它的信息,也许他会为自己的土地选择不同的防御策略,而不是依靠蒙古人对俄国城市进行多次长城包围而推迟入侵的可能性。 。 当然,他知道存在这样一种技术:尤里耶夫已经在他的记忆中被抓获,德国人在那里使用了当时最先进的攻城技术。 关于此事,他应该被告知德国人还活着时留下的唯一的俄罗斯后卫尤里耶夫,他们被派遣给他,并附有占领这座城市的消息。 但是,尤里·维塞沃洛维奇(Yuri Vsevolodovich)根本无法假设这种设备会出现在蒙古人手中。 如果甚至保加利亚城市对蒙古人表现出强烈的抵抗力,迫使他们使用重型攻城设备,那么王子甚至可以在最后一刻改变或调整他的决定,但是不幸的是,保加利亚城市并未对蒙古人表现出严重的抵抗力,例如首都布尔加尔在巴统根瘤到达之前就被居民抛弃了。

朱利安(Julian)的下一句话也更多地谈到了入侵前夕的俄罗斯情报欠佳:

他们的部队没有写任何关于其整个部队规模的东西,只是他们从征服的所有王国中驱赶了准备在他们面前作战的战士。

也就是说,俄国人甚至没有想像会遇到多少敌军士兵,尽管他们通常概述了蒙古部队的位置,因为朱利安在信中提到的要高一些:

现在,在俄罗斯的边界上,我们密切了解了一个真实的事实,即所有前往西方国家的部队都分为四个部分。 从东部边缘靠近俄罗斯边界的埃蒂尔河(伏尔加河)附近的一部分靠近苏兹达尔。 向南的另一部分已经在进攻另一个俄罗斯公国梁赞的边界。 第三部分是在沃罗涅日城堡附近的顿河上停下的,沃罗涅日城堡也是俄罗斯公国。 他们像逃避在他们面前的匈牙利人和保加利亚人一样,口头告诉我们,他们等待着土地,河流和沼泽随着即将到来的冬天结冰,然后整个塔塔尔人就很容易掠夺整个俄罗斯,整个俄罗斯国家。

值得注意的是,俄国人对蒙古人部队的部署有正确的想法,他们在冻结后立即进攻俄国的计划绝对不知道他们的实力和装备。 这可能表明俄罗斯的诸侯和州长根本没有忽略情报,而只限于军事情报和对难民的讯问,绝对没有关于敌人的情报。

我认为毫不夸张地说,就情报以及军事活动的许多其他方面而言,蒙古帝国以最小的步伐领先于欧洲和俄罗斯。

结论


我要说的最后一件事是关于“野生蒙古人”来自何处,他们具有如此深厚的基础知识和技能,使他们能够在欧洲遥遥领先。

应该理解,在十三世纪。 欧洲绝不是它将在三个世纪之内成为欧洲。 在数百年后的战争和冲突的坩埚中,这种技术和技术的优越性将在不久的将来显现出来(而不是准备诞生)。 东方,中东和远方处于文化发展的更高阶段。 实际上,欧洲只是有人居住的奥库梅纳(Oikumena)西北边缘的一个大半岛,生活不太舒适,工业和文化都不发达。 一个词-世界的郊区,仅此而已。

作为蒙古帝国的知识基础的中国,在文化和技术上远远超过了欧洲,对于被蒙古人征服并纳入帝国的近东和中东国家也可以说是相同的。

为了清楚起见,为了了解亚洲和欧洲文化发展水平的差异,我们可以比较世界另一部分代表的文学作品样本。

许多读者虽然本身并不怀疑,但他们知道中国诗人的作品的生动例子,以及950世纪居住在中国的政治家苏东坡或苏Shi。 这是Konstantin Kinchev演唱的歌曲“ Boat”。 听听这首歌的文字,它是大约XNUMX年前写的,然后为比较起见,在地球的另一端写了好一百年之后写的文字“罗兰之歌”或“关于伊戈尔军团的话”。 我绝不想贬低这两种作品的艺术价值,但是它们与中国官员的诗意作品之间的差异似乎是如此惊人,以至于它似乎是中世纪欧洲从亚洲普遍滞后的最佳例证。

题词中也没有偶然地将中国作家孙子的著名论文《孙子兵法》中的语录放下来(见第一部分)。 蒙古人与中国保持着不断的联系,毫无疑问地意识到了后者的文化优势,当然也受到了它的极大影响。 成吉思汗(Genghis Khan)的军事和政治天才设法将中国文化渗透到一条颇为奇特的道路上,但是这种渗透得到了显着的加速,最终巩固了团结力量,并占领了从太平洋到多瑙河的广阔领土,并团结了起来。喀尔巴阡山脉。

而且,当蒙古人出现在欧洲的田野上时,她惊骇地颤抖,这并不是因为蒙古人表现出了空前的残酷(欧洲人彼此之间也同样残酷),也不是因为这些蒙古人太多了(有很多但并不是很多),但是由于这些相同的“野蛮人”,游牧民族对欧洲人的纪律,团结,可控性,技术设备和组织而言是无法达到的。 他们只是更加文明。
按Ctrl 输入

注意到一个错误 突出显示文字并按。 CTRL + ENTER

359 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录

  1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 06:16
    • 16
    • 3
    +13
    迈克尔,我的尊敬!
    感谢期待已久的续集,让我插入您的XNUMX美分!
    成吉思汗州的优越性取决于三个因素:
    1.宽容,在某些情况下会与敌人的属灵精英调情,至少不干涉神圣事务!
    2.永久动员敌人资源。 实际上,吸收了所有新事物。 这些年鉴直接反映出技师(专家)的身影! 第二方面,敌人的人力资源介入武装部队,等等!
    3.贸易的惠顾。 显然,提姆琴(Timuchin)能够使商人对统一丝绸之路的前景感兴趣,或者谁想到了。
    否则,the人的效力是一回事-分而治之!!! 本质上是千篇一律,但在13世纪却逐渐发展!
    问候,弗拉德!
    1. 聚合物 25 April 2020 07:05
      • 12
      • 2
      +10
      引用:Kote Pan Kokhanka
      永久动员敌人资源。 实际上,吸收了所有新事物。 这些年鉴直接反映出技师(专家)的身影! 第二方面,敌人的人力资源介入武装部队,等等!

      后来,这表明蒙古人作为组织者的软弱。 实际上,他们并没有制造自己的东西,而是用武力占领了敌人的资源。 寄生虫政策只能在短期内成功。 因此,按照历史标准,蒙古帝国不存在很长时间。
      1. Errr 25 April 2020 07:49
        • 10
        • 2
        +8
        从文章的文字:
        成吉思汗(Genghis Khan)的军事和政治天才设法将中国文化渗透到一条颇为奇特的道路上,但是这种渗透得到了显着的加速,最终巩固了团结并征服了太平洋从多瑙河到多瑙河并团结起来的强大力量。喀尔巴阡山脉。
        该声明纯粹是历史事实对愿望清单的吸引力。 蒙古人征服中国几乎与俄国人入侵中国同时发生。 他们根本没有时间“吸收”中国文化,以便随后在与俄罗斯王子的对抗中使用后者。
        1. 操作者 25 April 2020 08:08
          • 11
          • 7
          +4
          如果the人的教育者真的想要,那么猫头鹰将向全球延伸。

          大约十二年前,我(在一家咖啡馆里等着服务生)读了一本书的“后裔”,他认真地证明了俄罗斯的小屋来自突厥的“小屋”。 笑
        2. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 08:45
          • 14
          • 1
          +13
          在军事事务中,对中国文化的吸收在于对军事专家的平庸使用!
          1. 兰南施 25 April 2020 10:23
            • 10
            • 16
            -6
            引用:Kote Pan Kokhanka
            在军事事务中,对中国文化的吸收在于对军事专家的平庸使用!

            拉蓬卡(Laponka)...在19世纪和20世纪之交,有能力的人在体育馆后面打着体育馆,在军事学校工作了20至30年,他们无法立即``吸收''机关枪的想法。 几乎直到1918年,他们都以连续四列的支撑柱前进,然后以波浪状前进,其原则是它们可能比我们的士兵更早用完弹药。 但是蒙古人....他们看到了中国发霉的弹射器,急忙吸收。 因此,蒙古人……根据爱因斯坦的情报,他们还有最后一只绵羊……嗯嗯……通行证。 对此只有一件事。 他们为什么要骑着马来到俄罗斯,而不是登陆太空行星机器人。
            顺便说说。 有这样的卡尔梅克人。 原则上,同一蒙古人在个人资料中查看。 你能告诉我为什么他们不吸收火炮的想法吗? 吸收体萎缩了吗?
            1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 10:30
              • 15
              • 1
              +14
              蒙古人感到中国人在他们自己的皮肤上涂了华夫鱼!
              因此,使用母版的问题是合乎逻辑的!
              根据枪支,提uch琴和托克塔米什的战术通常是相同的! 但是他们之间差不多两个世纪了!
              因此,穆斯林金帐汗国绝对不是成吉思汗帝国!

              关于“小爪子”,让我们不为所知!
              此致,Kote!
              1. 兰南施 25 April 2020 10:55
                • 9
                • 12
                -3
                引用:Kote Pan Kokhanka
                蒙古人感到中国人在他们自己的皮肤上涂了华夫鱼!

                蒙古人无法在自己的皮肤上感觉到攻城技术。 因为它仅适用于要塞。 历史学家向我们重复-蒙古人是游牧民族。 好吧,一座游牧城堡……这甚至不是幻想,它已经是系统性地滥用了禁止自由流通的毒品清单中的某些物品。
                引用:Kote Pan Kokhanka
                通过枪支,战术Timuchina

                不要胡说八道。 她很痛苦。 铁木真的幻想策略只有在配备有40世纪至少50至XNUMX秒钟的通信水平时才可行。 所描述的蒙古技巧,没有移动无线电台,空中侦察监视和带有地图的总部,只会导致组织混乱。 练习实践经验。 租一匹马出租。 驶入开放领域。 好吧,假装与铁木真和他的使者一样-是唯一的交流手段。 首先,尝试用鹰凝视地平线之外的事物,然后记下传递命令的时间。
                草原居民在现实中展示的唯一策略是,我们从中获得了真实的,有记录的描述,然后又跳了起来,开枪,然后堆积在人群中。 如果他们能够推开敌人,他们就将他驱赶出去。 如果他们不能倾覆,那么腿就是脚,因为敌人已经在追逐并切割了无敌的面包。
            2. HanTengri 25 April 2020 11:58
              • 13
              • 1
              +12
              引用:兰南施
              但是蒙古人.....他们看到了中国人发霉的弹射器,急忙吸收它。 因此,蒙古人……根据爱因斯坦的情报,他们还有最后一只绵羊……嗯嗯……通行证。

              Kisonka,您只是不懂男性心理学!
              假设您和您的朋友去附近的一个州,目的是骑马。 我们已经走了一个星期了,但是没有geshevt。。。这里是您面前的城市。 而且您真的想参与其中(毕竟,这里有葡萄酒和女士,您可以步行3天而不会束手无策... 笑 ) 恶意的原住民坐在墙上,由于他们的痛苦,他们不想让您过上这些幸福的生活。 而且墙壁很高。但是您需要惩罚那些笨蛋,因为您不能容忍这种情况,女人和酒又来了...
              在这里,任何一只意志坚强的绵羊都会唤醒自己的创造力,或者至少是诚实的一种强烈的欲望……吸收一些可能会散布这些墙壁的线。 笑
              1. 兰南施 25 April 2020 12:26
                • 5
                • 9
                -4
                引用:HanTengri
                假设您和您的朋友去附近的一个州,目的是骑马。

                在路上是中国的长城。 根据官方讲故事者的说法,即使在金朝时期也绵延了10.000多公里。
                引用:HanTengri
                这是您面前的城市。

                不...在我们面前仍然是中国的长城,沿着它,您必须游览六个月才能结束。 结果,您去了西藏。
                引用:HanTengri
                在这里,任何意志坚强的绵羊都会激发创新才能

                而且他将去削减游牧民族的邻居。 因为他肯定有公羊,可以将它们出售给监狱的居民,但是对于游牧者而言,攻击梯子和弹射器与带有战略轰炸机的MLRS​​处于大约相同的生活平面。 也就是说,甚至偶然发现他们身上有蒙古人……。第一个将被分类为柴火,第二个将被分类为箭头。 即使在我们自己的时代,例如开明的时代,找到了由发光材料制成的孤儿建筑,仍有99%的人将其颜色还原。 1%的温室支架将启动。 尽管我们所有人都接受了中学(即最低的中学)教育,但我们还是读小说,而且从原则上讲,我们可以假定这不仅是一群笨拙的人,甚至是星际门户。
                引用:HanTengri
                老实说,强烈的渴望...吸收一些能够溶解这些墙壁的线

                他们只是在梦中看到这些流浪。 那堵墙真是棒极了。 在它的后面还有墙。 城市。 然后再说一次。 兵工厂。 为了获得流浪杂种,您必须首先first至少三堵墙。 牙齿还不够。 所有蒙古人都曾经生活在地球上。 如果没有很好的前花园……蒙古人就可以自由地走到中国……好吧,这就是新伏尔加河和佛门科夫主义。 在这里有必要决定。 还是您有正式的历史,然后蒙古人由于存在巨大的篱笆而无法进入中国。 或您是新手,但随后在中国寻找壁挂式枪支与澳大利亚原住民的洲际弹道导弹和核潜艇一样有前途。
                1. HanTengri 25 April 2020 21:31
                  • 8
                  • 0
                  +8
                  引用:兰南施
                  为了获得流浪杂种,您必须首先first至少三堵墙。

                  奇怪的是,要使用壁挂式枪支,您只需将其订购给智能工程师即可。 在征服西夏之后,蒙古人不再供不应求。
                  1. 兰南施 25 April 2020 22:25
                    • 2
                    • 8
                    -6
                    引用:HanTengri
                    在西夏征服之后,他们与蒙古人同在,


                    建议是什么? 这是一个很棒的中国前花园。 这张照片是做什么用的? 这可能是广西省北部的事实。 那些。 厦门城市躲在这个纠察栅栏后面 是 解决它是有问题的。 我特别选择了一张可见幻灯片的照片,栅栏靠在上面。 我必须马上说,蒙古马不太像山羊。 不能爬陡峭的墙 是 为了获得Xia工程师,Genghis必须首先获得Xia工程师,才能打破Xia工程师隐藏的墙 是
                    亲爱的,不要否认伟大的中国弹幕乐队,不要陷入佛门科夫主义的罪恶,不要加入新赫罗拉兹异端。 LOL
                    您了解中国官方历史的魅力吗? 她不是一个朋友。 绝对。 那绝不是。 任何项目都拒绝一个甚至几个 LOL
                    1. Svarog51 26 April 2020 07:41
                      • 6
                      • 0
                      +6
                      为什么要破墙? 漆黑的夜晚爬出了十几个强壮的孩子,割断了警卫的喉咙。 他们吹口哨求助,右边几百人-左边我们分开了被占领的地区。 这个警卫多少钱? 然后至少要上楼梯,甚至抬高路堤,以使马越过。 墙不是万能的。 而且,她不是唯一的一个。 Suvorov A.V. 以实玛利接过了,那里的墙更高。 在狭窄的防御工事中取得突破-然后扩大并深入打击。 这里没有什么新鲜的东西,在那些日子里没有。 特洛伊也由于警卫队的粗心而倒下。 没有人突破它的墙壁。 实际上,这是我的原因,因为没人能写“成吉思汗穿越中国墙的过渡”。 这样的事情。 是
                    2. 奥林奇 27 April 2020 01:02
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      供您参考的广西位于中国的最南端,与越南接壤。 您显示的照片很可能是指甘肃。 这是两个很大的区别。 根据我听到的铃声,您的判断都差不多,但我不知道它在哪里。
                      中国北方的成吉思汗与昨天的游牧民族-唐古特人和女真人作战,长城与之无关,因为长城位于其领土的深处。 他积极吸引了这些州的外部敌人和不忠分子-反对Tangut的西夏,Tanguts,宋,契丹的维吾尔人,反对维京人的女权主义国家的东部维吾尔人。 必须认为,在这些具有高度发达的城市文化的人民中,他可以找到包围和冲入城市所需的军事专家。 通常,成吉思汗在君主制国家最脆弱的时候,在政府间的统治时期遭受了主要打击。
                      此外,蒙古部落积极地作为雇佣军为金帝服务。 铁木真本人就是这样的雇佣军,拥有chauthuri的大将军地位,他的盟友Togoril则获得了面包车的头衔,在史学上被称为Van Khan。 范(Van)一分钟是帝国大家庭的成员,与俄罗斯帝国的“大公”头衔相似。 不知道成吉思汗是否在南部作战,他的战线在金的北​​部边界,但是同样的勇士可能有在停滞的中国参加战争的经历,因为早在8到9个世纪以来,他们就服务于中国不同的朝代。
                  2. 兰南施 25 April 2020 22:53
                    • 4
                    • 10
                    -6
                    引用:HanTengri
                    在征服西夏之后,他们与蒙古人同在

                    顺便说一下。 已被引用过一次,但对我来说不难重复。
                    通常,每个新王朝在建立王位后都会成立一个由专业历史学家组成的委员会, 他的任务是写上一个朝代的历史。 所有这些故事传统上都是 有24。 它们是由高素质的专家编写的,他们竭力客观地陈述上一个王朝的历史事件,并引导读者得出结论,这些结论本该确认该统治王朝的合法性。 自然地,新王朝合法性的证明有时需要对遥远的过去进行新的解释和事件。 在这种情况下,这些委员会的成员(他们不仅是历史学家,而且是历史部门的官员!)以正确的精神剖析历史资料。

                    中国历史; 教科书/ A.V.编辑 梅利克塞托娃。 第二版,修订版 并添加。 -M .:莫斯科国立大学出版社,“高级中学”出版社,2年。-2002页。
                    你理解吗? 他们公开告诉您,自假设的蒙古时代以来,中国的官方历史至少已被重写两次,并且可能已全部重写了四次。 这是一个完全官方的声明,一个完全官方的历史学家。 然后....参考一些中文文件..国际象棋,我什至不知道。 这是愚蠢的坦率,还是坦率的犬儒主义。 当一个臭名昭著的假货,一个诚实的面孔,就作为历史文件流传开来。
                    低吸。
                    1. 奥林奇 27 April 2020 01:31
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      显然,您被告知,自假设的蒙古时代以来,中国的官方历史至少被重写了两次,可能是四次。 这是一个完全官方的声明,一个完全官方的历史学家。 [/引用]
                      您在哪里看到它? 它说,前一个朝代的王朝历史经过整理,以显示当前顾客的合法性。 就是说,如果您不理解所写的内容,那么袁氏就以这样的方式编纂了金的故事,以表明后者的衰落和袁氏崛起的必然性。 明朝为元朝的灭亡和其崛起辩护,清朝分别描绘了明朝的去世并维护了自己的合法性。

                      并不是说清朝两次重写了元世,也没有说清朝至少重写了元世。 您从何处得到这是完全不可理解的。
                      同样在短语中
                      关于新王朝合法性的证明有时需要新的解释,而遥远的过去也是如此。事实的歪曲只字未提,只有客户需要的解释。 就是说,蒙古人认为朱元z军队被击败是帮派起义和军事政变,而矿山则将其视为北方野蛮人丧失天职并由洪裕皇帝夺取。
              2. Korsar4 25 April 2020 13:07
                • 13
                • 2
                +11
                谁用猫咪呼唤苹果女仆?
                1. 3x3zsave 25 April 2020 13:28
                  • 9
                  • 2
                  +7
                  太好了,谢尔盖! 爱尔兰人还是威尔士人?
                  1. Korsar4 25 April 2020 13:37
                    • 11
                    • 2
                    +9
                    “我们有一名德语翻译。 他需要翻译,但他不擅长翻译”(c)。
                    1. 3x3zsave 25 April 2020 13:50
                      • 10
                      • 1
                      +9
                      “还有前往希腊的上尉米哈伊洛夫(Mikhailov)负责翻译荷马。但是,在A.奥列尼娜(A. Olenina)的带走下,他放弃了这笔生意。”格尼迪奇翻译。 我会唱橙树“”(F. Bulgarin,“俄罗斯文学笔记”) 笑
                      1. Korsar4 25 April 2020 13:53
                        • 11
                        • 2
                        +9
                        “哦,不要指挥民间经验
                        爱上了漫长而瘦弱的人”(c)。
                      2. 3x3zsave 25 April 2020 14:10
                        • 9
                        • 3
                        +6
                        “不要嫁给吸烟者,
                        它们和香肠一样厚”(C)
                      3. Korsar4 25 April 2020 14:21
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        “娶寡妇-
                        老丈夫会来的。
                        嫁给一个聪明的女孩-
                        他将转过头”(c)。
                      4. 3x3zsave 25 April 2020 14:25
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        “要结婚……要结婚!可以是什么玩具?!” (有)
                      5. Korsar4 25 April 2020 14:49
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        “好吧,我要让我的马扑过去”(c)。
                      6. 3x3zsave 25 April 2020 15:01
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        “我被马塞住了,
                        什么没让你失望
                        叩拜
                        踏实”(C)
                      7. Korsar4 25 April 2020 15:36
                        • 9
                        • 2
                        +7
                        “马看着骆驼说:
                        “什么大马都可以”(c)。
                      8. 3x3zsave 25 April 2020 17:57
                        • 6
                        • 1
                        +5
                        “骆驼有两个驼峰,
                        因为生活是一场斗争
                      9. Korsar4 25 April 2020 18:40
                        • 5
                        • 1
                        +4
                        “长颈鹿很大,
                        他知道的更好”(c)。
                      10. 3x3zsave 25 April 2020 18:47
                        • 6
                        • 1
                        +5
                        “撕花很容易,也很简单。
                        小孩“(C)
                      11. Korsar4 25 April 2020 18:51
                        • 6
                        • 1
                        +5
                        “不要逗狗,
                        不要追逐猫”(c)。
                      12. 3x3zsave 25 April 2020 19:11
                        • 7
                        • 1
                        +6
                        “狗在咬人,
                        只有从狗的生活中“(C)
                      13. Korsar4 25 April 2020 19:19
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        “但是只有马
                        他们知道如何出色地飞行”(c)。
                      14. 3x3zsave 25 April 2020 19:28
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        “我是一匹小马,
                        而且我的生活并不甜美“(C)
                      15. Korsar4 25 April 2020 19:31
                        • 5
                        • 1
                        +4
                        “在动物园跳小马
                        日复一日,一圈又一圈地“(c)。
                      16. bubalik 25 April 2020 19:33
                        • 7
                        • 1
                        +6
                        很远很远
                        一匹年轻的马奔向田野。
                        (C) 舌
                      17. Korsar4 25 April 2020 19:53
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        “这是Barbariki”(c)。

                        我的小花样滑冰程序播放了这种音乐。
                    2. 3x3zsave 25 April 2020 19:37
                      • 8
                      • 1
                      +7
                      “这是一种前进的习惯,而不要让任何人永远成为第一个,
                      成为第一个,就像拖在他身后的人一样,
                      仅向前插入导轨和电线。“(C)
                    3. Korsar4 25 April 2020 19:57
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “我在旅途中乘坐蓝色无轨电车,
                      最后,是随机的”(c)。
                    4. 3x3zsave 25 April 2020 20:17
                      • 7
                      • 1
                      +6
                      “再次离我远点,
                      最后一班火车
                      我在卧铺上,在卧铺上行走
                      我会出于习惯而回家“(C)
                    5. Korsar4 25 April 2020 20:49
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “我要坐快车,要坐长车
                      夜莺”(三)。
                    6. 3x3zsave 25 April 2020 20:56
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “通过两个站,每个人,汗,到达了,
                      我的家在这里为您服务,但我就像第一场雪“(C)
                    7. Korsar4 25 April 2020 22:42
                      • 5
                      • 1
                      +4
                      “啊,我的酒店,啊酒店”(c)。
                    8. 3x3zsave 25 April 2020 22:48
                      • 5
                      • 1
                      +4
                      “好的,工作人员,我要逃走了,
                      握住,伙计,尾枪,
                      不要忘记,来到光明中,
                      很高兴 我在华沙,第六次“(C)
                    9. Korsar4 25 April 2020 22:53
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “老人煮黑咖啡,
                      应付世界问题“(c)。
                    10. 3x3zsave 25 April 2020 22:57
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “让我们悲伤地喝酒,杯子在哪里?
                      内心会更有趣!”(C)
                    11. Svarog51 26 April 2020 07:43
                      • 7
                      • 0
                      +7
                      “不是啤酒会杀死人,
                      水在杀人!”(C)
                    12. 3x3zsave 26 April 2020 07:45
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      “潜水员-这不是游戏!”(C)
                    13. Svarog51 26 April 2020 07:47
                      • 7
                      • 1
                      +6
                      “一只斑斑狗鱼
                      抓了四十块!”(C)
                    14. 3x3zsave 26 April 2020 07:50
                      • 4
                      • 1
                      +3
                      “然后你抓到一条鳄鱼,
                      关于红虫,红虫,红虫“(C)
                    15. Svarog51 26 April 2020 07:52
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      “在狩猎或钓鱼时,
                      这样美人鱼似乎不
                      切勿在高温下喝伏特加酒。”(C)
                    16. 3x3zsave 26 April 2020 07:56
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      “猴子,棕榈树,猴面包树,
                      和法国大使的妻子“(C)
                    17. Svarog51 26 April 2020 08:00
                      • 7
                      • 0
                      +7
                      “我被马塞住了,
                      什么没让你失望
                      叩拜
                      到地面。
                      下车
                      带头
                      上帝救你
                      我要全力以赴!”(C)
                    18. Korsar4 26 April 2020 10:36
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      “昨天才对我
                      用信封寄出
                      长颈鹿,外表非常漂亮”(c)。
                    19. Kote Pan Kokhanka 26 April 2020 12:20
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      艾达,伙计们,干得好!
                      问候,真诚的你的猫!
                    20. Pane Kohanku 26 April 2020 21:56
                      • 2
                      • 2
                      0
                      “昨天才对我
                      用信封寄出
                      长颈鹿,外表非常漂亮”(c)。

                      “亲爱的变速器!
                      星期六,几乎哭了,
                      所有Kanatchikov小屋
                      聚集在屏幕上……”
                      饮料 怎么了? 好
                    21. Korsar4 26 April 2020 23:30
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      “否则我会被诊断出
                      否则将有一个结论“(c)。
  2. 克拉斯诺达尔 25 April 2020 23:14
    • 3
    • 2
    +1
    Quote:3x3zsave
    “我是一匹小马,
    而且我的生活并不甜美“(C)

    但是我花了很多钱... 笑
  3. 3x3zsave 25 April 2020 23:29
    • 4
    • 1
    +3
    “……走私者当然会在深渊上的狭窄杆子上爬行,这是光荣的。人们赚钱!”(C)
  4. 克拉斯诺达尔 26 April 2020 01:12
    • 3
    • 2
    +1
    有些不走小路,他们会消耗它们…… 同伴
  5. 3x3zsave 26 April 2020 01:17
    • 5
    • 1
    +4
    “你好,你好!我想订购一条赛道。这是什么意思,”多少克“ ???那不是保龄球馆吗?”
  6. 克拉斯诺达尔 26 April 2020 01:23
    • 3
    • 2
    +1
    哥伦比亚总统抵达乌克兰
    他在梯子上有面包和盐
    他从一台盐罐里捏了一点面包
    他扭曲了钞票,嗅着声音嘶哑地说道。
    “所以他们从来没有在任何地方遇见我!”
  7. “医生都很小。
    它们像火柴一样薄。
    但是活泼如鸟。
    所有人都嫁给医务人员。”
  8. Mordvin 3 26 April 2020 02:48
    • 2
    • 1
    +1
    引用:Nikolai Korovin
    所有人都嫁给医务人员。”

    女医生喝酒直到失去心律。 哭泣
  9. 这很好。 “一个熟睡的男人真是可怜的景象。张开嘴巴,打得很厉害,他看起来很可怕,完全在敌人的手中,甚至在朋友的手中。另一件事是女人。我们不在乎她睡觉时的样子。只是停留更长的时间这种情况。”
  10. Mordvin 3 26 April 2020 02:59
    • 2
    • 1
    +1
    引用:Nikolai Korovin
    我们不会对她睡觉时的外貌一无所知。 只是为了在这种状态下待更长的时间。

    最主要的是要美丽。 同伴
  11. Pane Kohanku 26 April 2020 21:53
    • 2
    • 2
    0
    但是被A. Olenina带走,抛出了这个冒险。

    “奥列宁,看来,普希金就是这样。谢谢,不需要。离开莱蒙托夫。” 米哈伊洛夫上尉。 士兵
  • 海猫 25 April 2020 15:34
    • 8
    • 2
    +6
    谢尔盖! 代表所有的猫,我感谢您的崇高代祷! hi 我不喜欢Apple Maiden的这种生物。 饮料 士兵
    1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 17:13
      • 8
      • 2
      +6
      “骆驼从他的心中看着母马和吐痰-蚂蚁被淹死了!” (与)
  • HanTengri 25 April 2020 20:59
    • 6
    • 1
    +5
    Quote:Korsar4

    谁用猫咪呼唤苹果女仆?

    “我愚弄了主权。
    这些是军刀,你想切...“(c)
    下次我叫她南瓜。
    1. Mordvin 3 25 April 2020 21:04
      • 5
      • 1
      +4
      引用:HanTengri
      我犯了错误,主权。
      这些是军刀,你想切...“(c)

      [quoteI在秋天的树林里埋了一根香肠,
      还有一些无礼的香肠挖出来,
      我会觉得更安全,拿走香肠,
      然后我将香肠埋在另一个森林里。] [/ Quote]
      1. HanTengri 25 April 2020 21:14
        • 5
        • 1
        +4
        “晚上,撒但穿过树林
        并收集新鲜的灵魂
        冬天有了新的血液
        她会得到你的
        她会得到你的!”
        1. 3x3zsave 25 April 2020 22:34
          • 6
          • 1
          +5
          “独眼的人充满了日落,
          但是一个美好的夜晚。
          从祖父马扎伊那里拿兔子汤。
          躺在火炉上的地板上
          完全烧毁了女儿
          我带着a弹枪,爬到了小径上。”(C)
        2. HanTengri 25 April 2020 22:37
          • 7
          • 1
          +6
          “我们的营长已经获得了精美的奖牌。
          显然是想继续进攻。
          但是他不会先走。
          狙击手很棒。”(C)
        3. 3x3zsave 25 April 2020 22:40
          • 6
          • 1
          +5
          “躺在杆子上,
          穿上太阳靴
          和一个混蛋妈妈
          我们的英勇排“(C)
        4. HanTengri 25 April 2020 22:57
          • 5
          • 1
          +4
          “他们紧急叫我到我们的特别部门。
          “为什么,你被感染了,没被坦克烧光了吗?!”
          我站在戒备状态,告诉他们:
          在下一次攻击中,我一定会精疲力尽!”(C)
        5. 3x3zsave 25 April 2020 23:01
          • 6
          • 1
          +5
          “我的命运已经破灭了很长时间了。
          一旦我听到“舌头”但没有传达出来,
          Suetin特使是我们孜孜不倦的人!
          即便如此,我还是注意到并用铅笔拿了它。“(C)
        6. HanTengri 25 April 2020 23:21
          • 4
          • 1
          +3
          “就像个头,你很热!
          不要成为the子手的奖杯。“(C)
        7. 3x3zsave 25 April 2020 23:34
          • 5
          • 1
          +4
          “但是在午夜时分会关闭颜色
          前皮埃罗(Pierrot)将更换面膜,
          新人嘲笑他
          会变成脓液。”(C)
        8. HanTengri 25 April 2020 23:54
          • 4
          • 1
          +3
          “生活中,艺术家很开朗
          而且他一直喜欢喝醉。
          早上帮助农民
          太阳在半小时内烧死了尸体

          但是在夜晚的寂静中
          在地下室,有人吼道,“嗨!”“(C)
        9. 3x3zsave 26 April 2020 00:00
          • 5
          • 1
          +4
          “但是只有我离开了潜意识的深处,
          “新浪潮”用头遮住了我(c)
        10. HanTengri 26 April 2020 22:48
          • 1
          • 1
          0
          “当我觉得我要绑的时候,他们把我拖了回去。”(C) 笑
      2. Mordvin 3 26 April 2020 00:10
        • 5
        • 1
        +4
        引用:HanTengri
        在地下室,有人吼道,“嗨!”

        yura,chtol? 我的朋友随他们的歌曲分发了磁带。
      3. HanTengri 26 April 2020 18:10
        • 2
        • 1
        +1
        引用:mordvin xnumx
        yura,chtol?

        值得问Kisha,但为时已晚...
      4. Pane Kohanku 26 April 2020 22:00
        • 2
        • 2
        0
        值得问Kisha

        方丈进入酒馆
        好吧,一个小丑会和他在一起,
        如果不是因为一个奇怪的事实,
        那个丑角和他在一起!
        饮料
      5. HanTengri 26 April 2020 22:54
        • 2
        • 1
        +1
        “我回到了房子,被惊呆了-
        我的客人坐在那里喝杯茶。
        我看到他和我在他旁边。“(C) 饮料
  • Pane Kohanku 26 April 2020 21:58
    • 3
    • 2
    +1
    我们的英雄排

    但是没有来帮助,没有派出援军... 哭泣
  • Korsar4 25 April 2020 21:36
    • 5
    • 1
    +4
    “什么是蒂科夫? 什么样的苹果? (带有)。
    1. Kote Pan Kokhanka 26 April 2020 12:22
      • 3
      • 0
      +3
      ew,另一集! 再加上手累! 好 笑 同伴
      1. Korsar4 26 April 2020 12:25
        • 3
        • 0
        +3
        这种仍然残留的意识试图阻止机枪爆炸。
  • 海猫 25 April 2020 15:37
    • 6
    • 2
    +4
    伊戈尔! 为了什么?! 我们很亲切又蓬松,在您的建议下,请您在一家公司中不了解与谁合作? 这是一个耻辱 ... 请求 追索权 饮料
    1. HanTengri 25 April 2020 21:38
      • 5
      • 1
      +4
      Quote:海猫
      伊戈尔! 为了什么?! 我们很亲切又蓬松,在您的建议下,请您在一家公司中不了解与谁合作? 这是一个耻辱 ...

      现在谁容易? 我也有所有可用的文件:胡须和尾巴(参见个人资料图片)……事实证明这是自欺欺人的。 笑
      1. 海猫 25 April 2020 21:43
        • 8
        • 1
        +7
        “嗯,没什么,这很简单。” (C.两只兔子) 笑 饮料
        1. HanTengri 25 April 2020 21:54
          • 6
          • 1
          +5
          Quote:海猫

          “嗯,没什么,这很简单。” (C.两只兔子)

          好吧! 野蛮人,我们是山上的孩子。 哭泣
          1. 海猫 25 April 2020 22:04
            • 9
            • 1
            +8
            “……只有按照送我的妻子的意愿……” 是
          2. Korsar4 25 April 2020 22:40
            • 5
            • 1
            +4
            “ Re悔,伊万尼奇! 您可以享受折扣!” (带有)。
          3. 海猫 25 April 2020 23:23
            • 7
            • 1
            +6
            “我什么都不喜欢你,但是类似的东西!为什么……为什么……”(C)
  • Pane Kohanku 26 April 2020 22:02
    • 1
    • 2
    -1
    我也有所有可用的文件:胡须和尾巴(请参见资料图片)...

    以及最长的小猫尾巴(在雪橇中)。 眨眼 天神猫你好! 我们虽然是庭院,但在某些方面也类似于雪橇。 饮料
  • 月球 26 April 2020 23:50
    • 1
    • 0
    +1
    引用:HanTengri
    而且您真的想参与其中(毕竟,这里有葡萄酒和女士,您可以步行3天而不会束手无策。

    德,我已经听说过...
    哦,是的,谢列梅捷耶夫伯爵..围攻了马林堡。
    和车..方式的工作。
  • 三叶虫大师 25 April 2020 12:33
    • 13
    • 2
    +11
    引用:兰南施
    在19-20世纪之交,

    因此,请谈谈此轮发生的情况。 十三世纪 与XX略有不同。 我已经提请您注意关于十三世纪的事实。 您除了学校的历史课程外一无所知,甚至恐怕只有三岁了,但以最大胆的方式,对七个世纪后发生的时代进行不可思议的推断。
    实际上,您的评论是您自己的幻想,甚至是胡说八道
    引用:兰南施
    爱因斯坦的封面。

    实际上,他们的背后完全是对所讨论问题的完全无知。 我正在做很多愚蠢的事情,我自己为它们尖叫,但是我的大脑将保持处女状态。 笑
    关于Kalmyks-Google,只是为了好玩。 也许如果您了解更多有关它们的信息,请在这里停止胡说八道。
    1. 兰南施 25 April 2020 12:56
      • 7
      • 11
      -4
      Quote:三叶虫大师
      我已经提请您注意关于十三世纪的事实。 你什么都不知道

      而且您必须假设您是直接按照我们的成吉思汗的汇率进行广播吗? 不共享时间机器的图纸吗?
      Quote:三叶虫大师
      除了学校的历史课程,

      Laponka ...是的,学校课程比您作为历史文献提供的假书要好。 顺便说说。 关于鸟。 当我引用您钟爱的卡尔皮尼(从第聂伯山到伏尔加河的山脉)时,您以某种方式略微跳过了这个话题。 与Yaik一起流入黑海的那个人。 我们还没有准备理由说明为什么这个“蒙古帝国存在的可靠证人”胡说八道?
      Quote:三叶虫大师
      也许如果您了解更多有关它们的信息,请在这里停止胡说八道。

      我会给你一些不同的建议。 有时考虑成为Google。 您会看到,您也不会将“可靠的信息来源”拖到VO那里,而无法讲述从平斯克沼泽到乌拉尔山脉的山脉。
      1. 三叶虫大师 25 April 2020 14:31
        • 10
        • 2
        +8
        您知道的,小尾巴,有些东西开始让您的表达方式有点烦我,所以我也将改变我的方式,这样才更加有趣。 微笑
        因此,尾巴,如果您真的知道如何在单词中加上字母,您可以看到……用鹰眼,您在那篇文章的评论中说,出于客观原因,我没有机会充分参与讨论。 傍晚,当我回到家中时,我回答了我很高兴能与之交流的每个人,您无需进入这个圈子。
        关于卡尔皮尼,如果你想回答。 不幸的是,不幸的和尚是在十三世纪。 不幸的是,在小学时对东欧地理学的肤浅了解,可能是无知的。 而现在,可怜的家伙,他听了他的话并相信了他。 然后他在笔记中写道。 噢,那他回家后为五年级开了一本地理课本而感到ham愧……但是为时已晚。 你,尾巴,很正确地谴责他。 而且,他不在乎那个人是在路上旅行,环顾四周,向人们询问他所看到和听到的东西-他写在一本小册子中,以及他们告诉他他没有机会检查的内容。 我必须弄清楚。
        亲爱的你,你对XNUMX世纪的不幸僧侣如此苛刻,以至于你必须自己读过一些东西。 当然,如果您知道第聂伯河上游没有山脉。 山是山,例如有雪,鹰和公羊。 因此,例如,沿着瓦尔代高原(Valdai Upland)步行,您将不会遇到山脉,只会遇到丘陵和丘陵。 您很聪明,知道什么是真正的山脉。 您可以感到骄傲-来自Oka上游或Dniep​​er以及伏尔加河的普通农民,尽管有一点点,但您在教育水平上领先于您。 他们是真正的山上的笨蛋,从没听说过,因为对他们来说,三十米高的土墩已经是一座山了。
        当然,尾巴,您需要解释信息的来源是“来自成吉思汗总部”。 但是,从那里带走,您能想象吗? 例如,“蒙古的秘密传说”是由一个人写的,他显然是他描述的许多事件的见证者,其历史可追溯到1240年。 我不能说出作家的名字-他不会谦虚地签字,对我们来说不会是一对。 另外,如果其他编年史家本人不出席某些活动,他们会问目击者,然后写下来……您知道,“将您的脸庞留在胡须中,到市区逛逛,在那儿您会听到自己写的一本书。” 还有中国人-官僚甚至不像我们-把所有东西写下来然后存储起来。 是的,还有更多。
        我了解阅读各种历史学家的行为没有您的尊严,真正的历史专家只会写作,阅读reading琐。 但是,也许有时候值得举一个小例外吗? 对于成吉思汗,是吗? 哦拜托...
        1. 兰南施 25 April 2020 15:19
          • 6
          • 8
          -2
          Quote:三叶虫大师
          在对该文章的评论中,我说我没有机会充分参与讨论

          gu 是的,您以某种方式忘记澄清自己只能弹出自己,以及他们如何问您一个不舒服的问题,那么您的时间将立即耗尽。 您可以立即标记这些时刻。
          Quote:三叶虫大师
          不幸的是,不幸的和尚是在十三世纪。 对东欧地理的肤浅知识,

          普森卡(Pusenka),他实际上是骑着这种地理。 除非当然相信他的八卦。 当然做什么是不值得的。 我很高兴您已经证实我的意见,即他无法凭经验获得有关地理的信息。
          Quote:三叶虫大师
          而现在,可怜的家伙,他听了他的话并相信了他。

          嗯 在基辅,他被告知关于唐山河,与他同行的人以及该死的商人以及可汗宫廷的信息。 普遍反对一个贫穷的尼姑。 是的,如果据说这名旅行者甚至到达了基辅,第聂伯河-唐弗拉基米尔地区的地理对于他来说绝对不是秘密。 这个三角形的基辅人翻滚了几个世纪。
          Quote:三叶虫大师
          您可以为自己感到骄傲-来自奥卡河上游或第聂伯河与伏尔加河上游的普通农民,

          根据作品,卡皮尼与第聂伯河上游的农民在原则上没有沟通。 基辅商人很少了解小山和高山之间的区别。 就像假设的蒙古人一样。 如果您相信歇斯底里的话,他们就设法参观了山区。 并使他们与普里皮亚季沼泽混淆...没有一个蒙古人可以承受如此惊人的剂量的药物。 甚至最令人讨厌。
          顺便说说。 据称是旅人的蒙古王子和战士,据说来自蒙古人,似乎并没有其他天赋。 而且不要注意到他们穿越草原而不是在山上旅行。 为什么你这么讨厌祖先? 坦白承认?
          Quote:三叶虫大师
          “蒙古人的秘密传说”

          哦。。。很棒的标签。 没有原始的。 也没有原始副本。 副本中有一个副本。 不到150年前生产。 在欧洲的时候,蒙古人已经充满了力量和力量。 以前,中国人没有看到将手工艺品与白人野蛮人缝合的意义。 嗯,是。 吸盘不是猛mm,吸盘不会消亡。 你一个。 绑一个假货作为另一假货的确认。 你一个。 例如,在基辅或弗拉基米尔附近的蒙古勇士墓葬。 或类似的东西。
          Quote:三叶虫大师
          您知道的话-“他会把脸贴在胡须上,然后漫步在这座城市,在那里他会听到什么-他会将其写在书上。”

          再次。 根据他自己的说法,卡尔皮尼在相同的地理位置行驶。 他看到了他胡扯的那些地方,以及他所躺在的那些人。 而且,如果您想说他从罗马的所有小酒馆中收集了这些寓言,那我就不争了。 我对它超越巴尔干地区这一事实表示怀疑。
          Quote:三叶虫大师
          我了解阅读各种历史学家都没有你的尊严

          大家吗 嗯,是。 各种各样的情人就是你。 我更喜欢那些至少在高中阶段拥有地理,数学,解剖学和动物学的人。
          1. 哨兵-VS 25 April 2020 20:04
            • 2
            • 3
            -1
            Lannan Shi提出了非常有趣的问题。 抱歉,但是以“您疯了”的方式回答他们,您不需要证明任何事情,无论如何都不是真的... :(
    2. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 17:19
      • 5
      • 2
      +3
      好吧,米哈伊尔(Mikhail),您和“主权”国家–纪念的卡尔梅克人决定将宇宙降为人类! 您仍然会记得Karakalpaks ....
      问候,弗拉德!
  • 海猫 25 April 2020 16:27
    • 5
    • 2
    +3
    宝贝...而且,您当然不告诉当时那个国家的炮弹在哪个国家/地区以及世界上哪个地方存在,当然,您的意思不是弹道炮的弹射器吗?
    至于``吸收''机枪想法的能力,因此与任何新型武器一样,一切都是模棱两可的。 理解和接受所有新事物始终是鲜血来实现的。 蒙古人也完全一样,因为他们以前没有获得允许进入蒙古国,就没有来过这里,而且,“看到中国发霉的弹射器,他们赶紧吸收了”(C)。
    大概一样,起初他们经历了它对自己的影响,并在经历了之后,便对其进行了评估。
    使用坦克的故事会让您想起什么吗? 我的意思是,谁是第一个使用坦克的人,后来又用坦克攻击了谁,后来又作为创新发明者的孩子使用了这些坦克。
    1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 17:49
      • 6
      • 0
      +6
      说到炮兵,中国人和蒙古人!
      中国人反对成吉思汗入侵,向您问好用过的粉状炸药! 还有其他乳液。
      例如,一根带有火药的竹棍绑在箭上。 射击前不久,他们放火烧了一支“即兴灯芯”并射击。 用于吓scar马匹。
      好吧,最后的中国投掷机根本上与欧洲不同。
      通过永久动员。 蒙古人是异教徒和一夫多妻! 与大多数游牧民族一样,他们在出生时有着不同的收养,结对和认可习俗。 具有严格的等级制度以及部落社会的雏形,主要由近亲和亲戚组成基层的努克族人(十人)。 在这里,通过相互负责,一个人对所有人负责。 从几十个中创建了一百个,从十万中创建了图们!
      而且,惩罚的适用与罗马人的相似。 如果逃跑了,一打被处决,一打-一百,等等。
      顺便说一下,l / s的选择是选择性的。 有时整个城市被屠杀(撒马尔罕和乌尔根奇的悲剧),有时人民独自成为部落的一分子,并生活了数百年(Bashkirs)。
      实际上,一个世纪后,他们已经在部落的头上写道,蒙古人不是蒙古人,而是草原上被征服人民的后代!
      1. 海猫 25 April 2020 17:58
        • 6
        • 1
        +5
        我知道他们的饼干上有火药,但我从未听说过他们在军事上使用它们。 hi
      2. 3x3zsave 25 April 2020 18:23
        • 5
        • 0
        +5
        而且,惩罚的适用与罗马人的相似。 如果逃跑了,一打被处决,一打-一百,等等。
        错误,弗拉德。 在罗马军队中使用的“抽取”是十分之一的惩罚。
        1. Pane Kohanku 26 April 2020 22:04
          • 1
          • 1
          0
          错误,弗拉德。 在罗马军队中使用的“抽取”是十分之一的惩罚。

          但是从绝对意义上讲-同一件事! 我记得电影《小鸭》(Ducky)的抽取。 hi
  • knn54 25 April 2020 12:04
    • 6
    • 0
    +6
    用维吾尔语进行文书工作,颁布法令。 蒙古贵族类似于俄罗斯贵族的法国贵族,维吾尔帝国/王国没有被征服,但被并入了第五乌鲁斯,而中国人不是维吾尔族的导师/顾问。
    俄国人特别是汗·科蒂安(Khan Kotyan)从Polovtsy获得了很多信息。
    我还要补充说,蒙古人是错误信息的掌握者,这帮助他们击败了敌人,尤其是他的情报。
    俄国人很好地掌握了这项技能,在与克里米亚汗国的战斗中,不只一次获得了救援。
    1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 14:05
      • 7
      • 0
      +7
      美好的一天!
      “野生”蒙古人自己划船。 中文,乌格里克语,霍列兹姆语-丝毫没有良知和版权纠缠!
      艰难时期的巴特耶夫编年史直接表明,工匠,金匠和银匠,铁匠以及其他人在全力以赴中受到重视。
      实际上,到十三世纪中叶,俄罗斯公国已经失去了许多专有技术和专家。 为什么?
  • 三叶虫大师 25 April 2020 12:10
    • 8
    • 0
    +8
    Quote:赫尔
    蒙古人征服中国几乎与俄国人入侵中国同时发生。

    对中国的征服(下一阶段)于1235年结束,同年发生了一次库鲁尔泰将军的决定,他们决定向西部进发。 走吧 也就是说,我们在一个地方完成了工作,然后转到了另一个地方。 这样军队就不会闲着。
  • 奥林奇 26 April 2020 11:41
    • 0
    • 0
    0
    实际上,成吉思汗是晋朝的将军,并拥有Chauthuri头衔。
    1. Errr 26 April 2020 12:46
      • 0
      • 0
      0
      报价:ORINCH
      实际上,成吉思汗是晋朝的将军,并拥有Chauthuri头衔。
      hi
      金是一个女真国家。 如果您的意思是:
      在1202年,铁木真打败了tar人,并杀死了所有身高高于货车车轮的Ta人,从而报仇了其父亲和所有被其杀死的祖先。
      在此期间,他帮助了女真指挥官, 授予他chauthuri的头衔(来源: https://zen.yandex.ru/media/id/5d77971e32335400aec0f9f4/kak-chingishan-prishel-k-vlasti-nad-mongolskoi-stepiu-5d77b70635c8d800ae9481cc),
      那时的女真人不是中国人,不是中国人。 微笑 这是一个与现存的满族,通古斯(Evenks)和Udege有关的国家。 他们主要生活在现代中国黑龙江省(原满洲)的领土及其毗邻地区。 中国人开始在二十世纪上半叶某个地方就将满洲视为中国的完整地区。 “ chauthuri”一词不是中国血统; 在中文中,发音“ p”仍然存在问题。 汉人在尝试发音“哈尔滨”一词时遭受了煎熬。 同时,他们得到类似“开宾”的字样。 微笑
      1. 奥林奇 26 April 2020 22:15
        • 1
        • 0
        +1
        你为什么要向我解释? 成吉思汗时期的女真金王朝占领了中国北部的淮河,有多个首都,主要首都在开封,即华中地区,而北部则位于哈尔滨地区。 金在中文中的意思是“金”,因此女真皇帝的蒙古人被称为“金王”阿尔坦·汗。 金帝国积极地运用了中国传统的政府原则,包括积极地利用草原居民作为雇佣军。 Temujin是为Altan Khan服务的此类受聘将军之一,他获得了Chauthuri的军衔。 卡拉特·托戈里尔(Karaite Togoril)通常被冠以王的头衔(实际上,他进入了金帝国的统治宫,因为它是俄罗斯帝国中“大公”头衔的类似物),并在历史学中被称为范可汗。 必须假定这对夫妇与帝国精英之间的关系非常紧密。
        1. Korsar4 26 April 2020 23:46
          • 0
          • 0
          0
          即使在卡拉什尼科夫夫妇中,小说中也提到了这一点。
          1. 奥林奇 27 April 2020 00:39
            • 1
            • 0
            +1
            好吧,是的,卡拉什尼科夫还以艺术性的方式准确地讲述了《秘密故事》。
  • 评论已删除。
  • 评论已删除。
  • 评论已删除。
  • Aborigen4ik 27 April 2020 04:30
    • 3
    • 2
    +1
    至于短期的寄生虫政策,从字面上看,你是错的! 我结论的最好确认是盎格鲁撒克逊人的整个历史...
    1. 聚合物 27 April 2020 09:52
      • 0
      • 0
      0
      引用:Aborigen4ik
      我结论的最好确认是盎格鲁撒克逊人的整个历史...

      当然,盎格鲁-撒克逊人是寄生虫,但你必须保持客观性-它们只是创造了很多东西,并且创造了它们。 自己发明的。
  • 丰富 25 April 2020 08:06
    • 16
    • 1
    +15
    我的观点是,如果没有俄罗斯人口的第五专栏,就无法解释1237-1238年俄罗斯对tu都和Subudai军队的快速突袭。 雅罗斯拉夫·维塞沃洛维多维奇·基辅斯基亲王是尤里在俄罗斯东北部夺取政权的不幸对手,他扮演着这样的“外国影响力代理人”的角色,这一点无人能及。
    苏格达尔,特维尔,尼康和诺夫哥罗德第一纪事中保存了关于在沃罗涅日河上长期停泊蒙古人期间大使与尤里和雅罗斯拉夫与蒙古人的转移的信息。 令人印象深刻的是,Ba都汗和Subudai站在梁赞和切尔尼希夫土地的边界上,解决了北部边界“和平化”形式的问题,进行了侦察,同时就可能和平承认东北俄罗斯对帝国的依赖进行了谈判。 蒙古人认为中国的世界观排除了“天皇帝国”与外围财产之间的平等权利,弗拉基米尔大公显然很难接受承认依赖的要求。 然而,尤里二世做出让步,表现得完全忠实,不能排除蒙古人会朝着其主要目标-切尔尼戈夫,匈牙利基辅,匈牙利前进,即使是在遭到蒙蔽的拒绝立即承认附庸的情况下。 但是,显然,从内部分解敌人的工作带来了更有利可图的解决方案:在当地盟友的支持下发动进攻。 直到某个时候,蒙古人都没有束缚他们的双手,没有任何解决办法的机会,与此同时,与鼓舞人心的俄罗斯王子进行了谈判,希望避免战争和阻止其部队的统一。 1237-1238年的冬天什么时候 他们束手无策,开辟了通向Zalessky Rus深处的便捷路线,他们发动了进攻,他们知道敌人与外界隔绝了,由于内部的破坏而瘫痪,他们在等待盟友的向导和食物。
    只有这样,才能解释为什么Yuri II,他很清楚鞑靼人的所有计划,但仍然吃了一惊。 谈判本身不太可能阻止他将俄罗斯弗拉基米尔的所有力量集中在奥卡的战斗上,但他们是Yaroslav Vsevolodovich及其支持者破坏大公的努力的绝佳借口。 结果,当敌人冲向俄罗斯时,尤里二世的部队未被组装。
    后果是众所周知的:梁赞的英勇死亡,科洛姆纳的不幸战斗,大公从伏尔加河以外的首都飞越以及弗拉基米尔的捕获。 尽管如此,应该注意尤里二世和他的指挥官在这种最困难的情况下的主动行动:所有可用的部队都被扔在科洛姆纳的奥卡,在鞑靼人的会议的传统和下一个世纪的边界,首都准备进行防御,它离开了大公国家庭并且王子本人将前往Trans-Volga森林聚集新的力量 - 这就是他们在XIV-XVI世纪的方式。 在类似的情况下,莫斯科王子和国王在伊凡雷帝身上行事。 出乎意料的是,对于俄罗斯军方领导人来说,似乎只有蒙古人能够轻易拿走过时的俄罗斯堡垒的能力,以及 - 他们在一个森林陌生的国家中迅速前进,由雅罗斯拉夫·弗谢沃洛多维奇的导游提供。
    尽管如此,尤里二世继续希望组织抵抗,正如他呼吁兄弟们与小队一起救援所证明的那样。 显然,情节没有透露。 但是,雅罗斯拉夫当然没有来。 而不是他,布隆迪的鞑靼人出乎意料地来到城市的营地,大公死了,甚至没有时间建立团。 城市上的森林密集,无法通行,尤里的营地很小,几乎不超过几千人,因为不仅Ivan Susanin的故事会在这样的丛林中迷失在军队中。 在十二世纪。 在郊区战争中,俄罗斯王子的军队相互对抗。 我相信,如果没有鞑靼人的指挥进行闪电,尤里二世的部队的失败就不可能。 有趣的是,M.P. Priselkov,他在俄罗斯中世纪史学中的权威并不需要太多的传播,他相信尤里被他自己的人民杀害了。 最有可能的是,他是对的,这解释了诺夫哥罗德第一编年史的朦胧短语,“上帝知道它是如何结束的:许多人更多地谈论他。”
    为了证实我的假设,我将提供更多事实。 1239年 蒙古人抢夺了雅罗斯拉夫(Ryazan,第二名),穆罗姆,下诺夫哥罗德和佩列亚斯拉夫-鲁斯基的永恒对手的财产,在1239年秋蒙古人占领了切尔尼戈夫后,拉万提夫斯基编年史记录了由tu都戈尔(Jatu)占领的米哈伊尔·切尔尼戈夫斯基(Mikhail切尔尼戈夫斯基)由Ba都人占领的卡罗涅夫(Katuets)蒙戈尔·切尔涅戈夫斯基的边界转移给了卡梅涅茨。 1243年,雅罗斯拉夫(Yaroslav)的第一批俄罗斯王子离开了金帐汗国前往巴图。 他在弗拉基米尔(Vladimir)以及基辅(Kiev)诸侯中被批准,并被巴图人认可“比俄语中的整个王子都大。” 雅罗斯拉夫没有去基辅(在那里栽了德米特里·埃科维奇(Dmitry Ejkovich)作为州长),而是选择了弗拉基米尔(Vladimir)作为他的住所。
    1. 丰富 25 April 2020 08:16
      • 11
      • 0
      +11
      抱歉,我没有完成主要任务。 雅罗斯拉夫和巴图之间的联盟版本还解释了西方编年史家关于入侵波兰和匈牙利的军队中有Ta人,以及大量俄罗斯人以及基辅州长德米特里·埃科维奇的存在的报道。
      1. 操作者 25 April 2020 08:30
        • 5
        • 3
        +2
        以上所有这些-特别是13世纪俄国人的主要问题是封建统治的分裂(按照定义,在集中制国家,不可能与敌人进行单独的谈判,也无法猜测军队进入战场的咖啡地)。
        1. 谢尔盖S. 25 April 2020 09:30
          • 3
          • 0
          +3
          Quote:运营商
          以上所有这些-特别是13世纪俄国人的主要问题是封建统治的分裂(按照定义,在集中制国家,不可能与敌人进行单独的谈判,也无法猜测军队进入战场的咖啡地)。

          如果您了解封建制度的碎片化,那是对的,这是中世纪野蛮,无知的自负和对敌人利己主义的信任的体现,这不亚于您自己的利己主义。
          因此,这种愚蠢的假设是敌人会选择你,是为了与敌人友谊,对自己的部队自欺欺人,最重要的是,对总体政治局势的强制性误解以及对主要威胁的低估。
          在我看来,采用基督教应该能够治愈主权和人民免受这些错误的影响。 现在我了解到,这与任何宗教和意识形态相伴。 只有实行人口教育,才能以任何表现形式击败野蛮人。
          正是由于这个问题的实现,或者是潜在的无意识的具体理解,但是在蒙古入侵之后,欧洲的科学中心和大学开始发展。
          1. 操作者 25 April 2020 10:06
            • 1
            • 0
            +1
            第一所博洛尼亚大学于1088年在欧洲开放。
            1. 25 April 2020 11:12
              • 1
              • 1
              0
              甚至更早的时候,如果我们考虑君士坦丁堡圣女贞德节(九世纪中叶)
        2. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 17:54
          • 5
          • 0
          +5
          Quote:运营商
          以上所有这些-特别是13世纪俄国人的主要问题是封建统治的分裂(按照定义,在集中制国家,不可能与敌人进行单独的谈判,也无法猜测军队进入战场的咖啡地)。

          亲爱的安德烈! 在13世纪,欧洲所有州都支离破碎! 封建分裂不仅破坏了东斯拉夫人,而且还破坏了法国,意大利,西班牙,德国! 实际上,乌吉迪亚之死是西方世界中很多快乐的事情!
          1. 操作者 26 April 2020 02:22
            • 0
            • 0
            0
            没有人认为所有欧洲人都在13世纪经历了封建分裂的阶段。 蒙古人仍然处于从部落过渡到封建制度的阶段,该制度已经烧毁了200年-东欧人开始建立中央集权国家,而处于反相位的蒙古人则进入了封建分裂。
            1. 利亚姆 26 April 2020 02:48
              • 0
              • 0
              0
              您不是特别了解封建关系,这只是欧洲的一种现象,阿拉伯人,拜占庭人,中国,蒙古人或奥斯曼帝国都从来没有沉迷于封建主义,他们一直有专制主义,单独的分子只在日本。
    2. 三叶虫大师 25 April 2020 13:18
      • 7
      • 0
      +7
      在充分尊重的前提下,德米特里坚决不同意所说的话。
      您几乎从字面上说出了同名德米特里·切尔尼雪夫斯基的观点(哦! 眨眼 )在YouTube频道Savromat上进行了介绍。
      首先,雅罗斯拉夫(Yaroslav)和尤里(Yuri)从未相互竞争,并且在路障的同一侧呆了1230年,在那个时候,这是一个巨大的成就。 也许只有伊兹拉斯拉夫(Izyaslav)和罗斯蒂斯拉夫·米斯蒂斯拉奇(Rostislav Mstislavichi)-大姆斯蒂斯拉夫的子孙才能为此夸耀。 兄弟之间的唯一争吵发生在XNUMX年,但是和平谈判结束了,没有使用武器甚至没有展示武器。 雅罗斯拉夫从未向弗拉基米尔求婚,他一生中大部分时间都在研究诺夫哥罗德,并且在入侵之前就已经在基辅。
      入侵之前与蒙古人的谈判内容也已完全恢复:梁赞王子试图抽出时间,集结防卫力量(将巴图大使改派到尤里),蒙古人寻找入侵的正式理由是因为有人试图破坏苏兹达尔-梁赞联盟。 雅罗斯拉夫没有参加这些谈判,无论如何,没有一个消息来源提到这一点。
      没有关于“完全”一词在俄罗斯是否存在“第五栏”的信息。 您可以假设任何东西,但是出于任何假设,您至少需要某种理由,在这种情况下,las ...指责雅罗斯拉夫的协作主义,甚至更糟-背叛王朝的利益,善意地故意放弃主权,其唯一理由是我认为,在入侵之后,他仍然得以生存并领导了俄罗斯,但这仍然是错误的。 有人必须生存并领导。 原来是雅罗斯拉夫。 斯维亚托斯拉夫有可能成为-资历的下一个兄弟,但雅罗斯拉夫得以幸存并掌权。
      进一步。 当蒙古人移居俄罗斯时,它被动员起来,所有可利用的部队都集结起来并集中在公国边界的奥卡。 他们准备,知道,采取了措施,等待着。 根据一些编年史,甚至诺夫哥罗德军团(顺便提及雅罗斯拉夫)也参加了科洛门斯克战役,更不用说弗拉基米尔的全部土地都被拳头聚集了,再加上梁赞小队的残余。 简而言之,他们收集了所有可能的东西,并将其放在必要的地方。 没有帮助。
      关于尤里去世的情况,连狩猎都没有争论。 他们本来可以杀死自己的发明绝对没有得到任何支持。
      接下来,您编写:
      Quote:丰富
      1239年 蒙古人抢夺了雅罗斯拉夫(Ryazan,第二名),穆罗姆,下诺夫哥罗德和佩列亚斯拉夫-鲁斯基的永恒对手的财产,在1239年秋蒙古人占领了切尔尼戈夫后,拉万提夫斯基编年史记录了由tu都戈尔(Jatu)占领的米哈伊尔·切尔尼戈夫斯基(Mikhail切尔尼戈夫斯基)由Ba都人占领的卡罗涅夫(Katuets)蒙戈尔·切尔涅戈夫斯基的边界转移给了卡梅涅茨。

      一年前已经遭到破坏的二级废墟没有任何意义。 梁赞公国和弗拉基米尔公国的土地在较早之前就受到了不受穆尔影响的入侵的破坏。 佩列亚斯拉夫·罗斯基(Pereyaslavl-Russky)是弗拉基米尔(Vladimir)王子的祖国,自尤里·多尔戈鲁基(Yuri Dolgoruky)时代(追溯到1230年)以来,尤里和雅罗斯拉夫的兄弟Svyatoslav Vsevolodovich就坐在其中。
      雅罗斯拉夫而非巴图人是在雅罗斯拉夫与达尼尔·罗曼诺维奇之间针对切尔尼戈夫的联盟协议的框架内,抓获了米哈伊尔·切尔尼戈夫家族的。 他们俩都讨厌米哈伊尔·切尔尼戈夫斯基(Mikhail Chernigovsky),一个人企图在诺夫哥罗德站稳脚跟,第二个则企图在诺夫哥罗德站起来,但相对于加利奇而言。 在这种情况下,迈克尔的妻子(但以理的妹妹)被立即转移到他的兄弟,后来又回到了米哈伊尔。
      不,我没有任何理由怀疑雅罗斯拉夫与蒙古人合作。
      1. arturpraetor 25 April 2020 16:29
        • 10
        • 0
        +10
        没有关于“完全”一词在俄罗斯是否存在“第五栏”的信息。

        如果您不考虑俄罗斯第一波蒙古冒险的全部历史。 因为有种种迹象表明,即使没有充分合作,那么当蒙古人通过战争到达加利西亚-沃伦公国时,与博戈维派人和来自奥尔戈维奇的罗斯蒂斯拉夫·米哈伊洛维奇就与蒙古人达成一定协议。 当然,有没有达成协议的可能性....但是在我看来,这很低。 例如,1241年,切尔尼戈夫(Chernigov)的罗斯蒂斯拉夫(Rostislav)前往属于罗曼诺维奇家族(Romanovichs)的巴科塔(Bakota)旅行,博科夫派也加入了他。 同时,任何路线上的战役路线都清楚地穿越了蒙古入侵俄罗斯西南部地区的主要方向。 有没有军队会被忽视而被草原忽略,只是没有经过蒙古的后部? 这是非常令人怀疑的。 另外,在克里普亚克维奇(Kripyakevich)的EMNIP收到的信息表明,同样的博科维派分子也指出了罗曼诺维奇州入侵和弱势的最便捷方式。 因此,出于“从字面上根本没有”的考虑,我会谨慎地说。 俄罗斯的情况太过有利于合作主义-支离破碎,持续不断的争斗,王子统治下的定期餐桌更换。 每个好朋友和亲戚都有对手和敌人,一切手段都对付。 在这种情况下,不言而喻地在某种程度上利用了这种情况,而完全没有这种协作主义行为与基本的人性背道而驰,因此如果在源头上没有对它们进行任何说明(事实并非如此),那么现在应该对该源头的这一部分提出质疑了。
        1. 三叶虫大师 25 April 2020 17:00
          • 7
          • 0
          +7
          很高兴见到阿特姆。 微笑 hi
          博洛霍夫(Bolokhov)的王子通常是一个单独的问题,即使是一篇文章,也值得一读。 是的,消息来源同意他们为蒙古人提供了帮助,但是周围有很多问题……首先是他们是否完全是鲁里科维奇,以及他们的财产原则上是否可以归因于俄罗斯。
          计划在不久的将来解决此问题。
          至于罗斯蒂斯拉夫·米哈伊洛维奇,我认为,与雅罗斯拉夫一样,谈论他与蒙古人的可能阴谋,只有对这种结构的纯粹假设性质有所保留,才有可能。
          1. arturpraetor 25 April 2020 17:32
            • 7
            • 0
            +7
            Quote:三叶虫大师
            很高兴见到阿特姆。

            塔基很高兴见到光明,亲爱的同事 hi 尽管这很可能是一次短暂的突袭,因为我遭受了严重的社交恐惧症的袭击,以至于我几乎从不访问自己对自己“原生”的网站,并尽可能地与外界(甚至是互联网)无关。
            Quote:三叶虫大师
            首先是他们是否通常是鲁里科维奇,以及他们的财产原则上是否可以归于俄罗斯。

            在我对GVK的研究(博科夫派和加利奇人之间有着悠久的相互和热情的爱的历史)中,我从来没有遇到过站在这里的鲁里科维奇一家。 但他经常遇到,博洛霍夫(Bolokhov)土地本身就是物,他们有自己的王子。 同时,由于他们依赖基辅,因此他们是俄罗斯的一部分,因此可以被视为合作者。
            Quote:三叶虫大师
            至于罗斯蒂斯拉夫·米哈伊洛维奇,我认为,与雅罗斯拉夫一样,谈论他与蒙古人的可能阴谋,只有对这种结构的纯粹假设性质有所保留,才有可能。

            las,当对这样一个遥远的时代发生的事情进行足够的了解时,人们常常不得不考虑并基于这样的假设,因为,首先,它是很久以前的,并且信息少于我们想要的;其次,史册在某些方面总是有所不同主观主义,这是历史学家的观点。 例如,如果您突然对列夫·达尼洛维奇(Lev Danilovich)这样的王子产生了兴趣,您会发现相对较新的历史学家最近才意识到有必要重新考虑他对他的态度,因为以前的评估主要基于沃伦史册,该书是在他的亲戚的支持下撰写的,与狮子座没有很好的关系。 而且,如果您考虑一下的话,可能会有很多问题,因此使用源程序时的怀疑,分析和逻辑不会多余。
            1. 三叶虫大师 25 April 2020 19:54
              • 5
              • 0
              +5
              引用:arturpraetor
              处理源代码时的怀疑,分析和逻辑不会多余。

              金字。
              但是,如果罗斯季斯拉夫甚至在与蒙古人的关系中至少被袖子边缘抹上了污点,那么《沃伦纪事报》本来应该宣扬整个伊凡诺沃。 他被指控与匈牙利人建立合作关系,是的,但不是与蒙古人合作。 在这里一个或另一个。 微笑
              1. arturpraetor 25 April 2020 20:10
                • 6
                • 0
                +6
                Quote:三叶虫大师
                但是,如果罗斯季斯拉夫甚至在与蒙古人的关系中至少被袖子边缘抹上了污点,那么《沃伦纪事报》本来应该宣扬整个伊凡诺沃。 他被指控与匈牙利人建立合作关系,是的,但不是与蒙古人合作。 在这里一个或另一个。

                没有必要。 据我了解,仍然不接受与草原与自己的草原进行公开对抗(温和地说),因为罗斯蒂斯拉夫无法公开与蒙古人结盟,但至少同意通过同样参加这次活动的波哥大人向南方通行去巴科塔旅行。 没有任何协议,很难解释罗斯蒂斯拉夫如何从切尔尼戈夫平静地到达巴科塔,并在未成功的包围之后返回。 那里的路线一直贯穿蒙古人在年初通过的地方。 对他们来说,仅仅让某人的军队在您的后方甚至通过您的命令是非常不寻常的,而罗斯蒂斯拉夫也不知道他们的军队有承受这种危险的力量。 因此,在我眼中,他与蒙古人达成协议的可能性仍然很高,而且他将来也与马盖尔人合作,后来又永久地完全定居于他们之下,这只是寻找实现预期目标的方式的灵活性。 他和EMNIP和波兰人调情,但他们几乎没有能力向他保证,结果结果没有奏效。 政治灵活性的一个常见例子,历史上有很大的弹性。

                抱歉,我可以提供更详细的答案,但是评论编辑器非常慢,无法键入文本。
                1. 丰富 26 April 2020 03:29
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  问候,Artem。 不幸的是,您最近很少浏览该论坛。
                  我同意米哈伊尔(Mikhail)的观点,博洛霍夫(Bolokhov)王子通常是一个独立的问题,即使是一篇文章也值得一读,但值得一提。 我会自己补充-非常有趣
                  关于它们的观点是多种多样的。 一些学者,例如Sharashevich和Berdnikov,认为Bokhovites是纯粹的Polovtsy,其他学者-Zubritsky和Barsov则认为,它们是受洗的Polovtsy和俄国逃犯或俘虏的混合物,其中以Polovtsian元素占主导。 Petrushevich和Mikloshich一起说,波哥大人是6743世纪初进入波多利亚南部国家(主要在德涅斯特和南部小虫之间)的新来者。 在战争好战的弗拉克斯和库曼斯发动袭击的威胁中,仿佛被加利西亚王子罗曼·姆斯蒂斯拉维奇(Roman Mstislavich)援引。 最后,在达什科维奇看来,波霍夫派是俄罗斯支派,这使他相信:B.靠近俄罗斯公国,独立,波霍夫派的定居生活方式,主要职业是耕种,斯拉夫是城市名称的由来。 \ 1235 g(XNUMX g)的年鉴描述了在加利西亚波亚尔人对卡门涅茨的不成功探险之后,如何俘获了博洛霍夫的盟国亲王并将他们带到弗拉基米尔·但以理。 Mikhail和Izyaslav开始威胁Daniel,并要求释放他们的“兄弟”。 丹尼尔显然没有理会他们的威胁,而米哈伊尔和伊萨斯拉夫给他加了“利雅克,鲁塞和波洛维兹许多人”。 据这位编年史家说,迈克尔正准备袭击丹尼尔,他期待“与伊萨斯拉夫的和平”。 根据博科夫派与波洛夫齐人的“特殊关系”,以及布尔什维克王子被称为米哈伊尔和伊扎斯拉夫的兄弟,N.M。Karamzin,N.S。Artsybashev和S.M. Solovyov认为伊扎斯拉夫是弗拉基米尔·伊戈列维奇的儿子。 这里的论据是这样的:由于布尔什维克的“兄弟”王子到米哈伊尔,他们是奥尔戈维奇; 由于他们是伊萨斯拉夫的“兄弟”,所以他也是奥尔戈维奇。 而且由于他是Olgovich,因此很有可能是Igor Seversky的孙子和Vladimir Igorevich的儿子,因为这个名字早已在史册上见过。 我不会试图以这样的方式来构建推理逻辑:如果伊兹拉斯拉夫不是奥尔戈维奇,那么博科夫王子不是奥尔戈维奇,因此,米哈伊尔也不是奥尔戈维奇,因为从史册上知道米哈伊尔是奥尔戈维奇,我只想指出这个问题博洛霍夫王子的出身备受争议,因为无法追踪到他们的任何记录
                  谱系。
                  在我看来,古米廖夫的假设似乎更合情合理,因为位于基辅,沃伦斯基和加利茨基三个公国领土交界处的博洛霍夫希纳河,与南部东南部的草原接壤,是特穆拉拉坎的类似物。 来自各个朝代的流放王子或小而不起眼的王子逃到那里或被迫离开。 我认为主要来自Volyn和Smolensk Rurikovich,以及Olgovichi。 那些无法在基辅地区和沃利尼亚站稳脚跟的人,可能在1211年以后仍在加利西亚。
                2. 三叶虫大师 26 April 2020 14:08
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  某种诅咒,对。
                  昨天我坐了两次,写下了答案,发送时挂断了两次-我的互联网有问题。 今天又发生了同样的事情。
                  我写得尽可能简短。
                  我没有发现罗斯蒂斯拉夫从切尔尼戈夫发起针对巴科塔的竞选活动的消息来源。 总的来说,我怀疑切尔尼戈夫当时是否可以作为这一运动的基础。 据我所记得,当时罗斯蒂斯拉夫和他的父亲已经完全吵架了,米哈伊尔将达尼尔·加里奇“交换”为基辅,承诺不干涉加利西亚事务,因此,罗斯蒂斯拉夫的行为违反了米哈伊尔和达尼尔的协议。 米哈伊尔本人当时在基辅,所以罗斯蒂斯拉夫几乎不可能在切尔尼戈夫。 罗斯蒂·斯拉夫(Rostislav)最有可能是从匈牙利出发的,这份编年史的记录间接证明了这一点。
                  罗斯蒂斯拉夫(Rostislav)收集了博洛格夫(Bologhov)王子和加利奇(Galich)的遗骸,来到巴科塔(Bakota)。

                  “其余加利西亚人”很可能是逃离蒙古的加利茨基战斗人员。 他们不太可能逃往切尔尼戈夫。
                  1. arturpraetor 26 April 2020 15:01
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    好吧,也许是这样,罗斯蒂斯拉夫的所作所为确实没有与蒙古人勾结,从匈牙利到巴科塔(通过Ponisie)比较容易,而且部落仍处于观望状态。 然而,这并不能消除..罗斯蒂斯拉夫的行为的特点。 一方面,蒙古人是蒙古人,个人利益总是比以往更重要;另一方面,与他们同时击败罗曼诺维奇家族……。这并没有帮助-罗斯托拉夫没有带巴科特,罗曼诺维奇家族最终征服了保和省,王子本人被迫进入匈牙利避难,两个儿子在同一地点死于冲突。
                    1. 三叶虫大师 26 April 2020 15:48
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      只是丹尼尔(Daniel)更才华横溢,精力充沛,更加成功。 许多人从一个更有利的位置开始,但至少是相同的罗斯蒂斯拉夫。 他输给丹尼尔多少公司? 好吧,我不记得确切,但至少记得四个。
                      顺便说一下,
                      引用:arturpraetor
                      与他们同时击败罗曼诺维奇州

                      再次,据我所记得,此时加利西亚-沃林地区的很大一部分,特别是加利西亚土地,几乎不能被称为罗曼诺维奇州。 蒙古人过世后,完全的无政府状态在这里统治了好几年,一些博亚人自封为王子,但丹尼尔不得不将他们赶出去。 我想罗斯蒂斯拉夫曾尝试过类似的事情,可以这么说,他有时间吃东西。 丹尼尔用最少的精力就使他的活动瘫痪了,然后将他从加利西亚的土地上赶了出来。 但是,最终结果是什么-在1245年? 还是在雅罗斯拉夫(Yaroslav)战役之后,罗斯蒂斯拉夫(Rostislav)试图做其他事情?
                    2. arturpraetor 26 April 2020 16:07
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Quote:三叶虫大师
                      只是丹尼尔(Daniel)更才华横溢,精力充沛,更加成功。

                      丹尼尔(Daniel)仍然有良好的基础-沃伦公国(Volyn)。 关于他的贵族们几乎一无所知,但是考虑到所有因素,可以认为它是相当集中的,并且自罗马·姆斯蒂斯拉维奇以来一直为罗曼诺维奇家族提供几乎不变的支持。 再加上当地资源贫乏,事实证明这是一个很好的起点。 而且,从蒙古人那里,沃林公国遭受的苦难也要少得多。
                      Quote:三叶虫大师
                      再次,据我所记得,此时加利西亚-沃林地区的很大一部分,特别是加利西亚土地,几乎不能被称为罗曼诺维奇州。

                      这就是为什么我说“罗曼诺维奇州”而不是GVK的原因-那时,那里所控制的边界和领土几乎每月都在变化。
                      Quote:三叶虫大师
                      蒙古人通过后,完全无政府状态在这里统治了好几年,一些博亚人自封为王子,但丹尼尔不得不将他们赶出去。

                      EMNIP,丹尼尔在一到两年内处理了大部分“独立”事件。 在蒙古不再以如此规模和影响力恢复之后,同一个加利奇(Galich)爆发了大部分受严重破坏的领土,而沃伦(Volyn)遭受的损失较小,丹尼尔保留了大部分部队,避免在野外与蒙古人会面。 率。 顺便说一句,它完全得到了回报-得益于部队的安全,他们得以迅速恢复,然后先堆放匈牙利人,然后再堆放库勒姆人。
                      Quote:三叶虫大师
                      还是在雅罗斯拉夫(Yaroslav)战役之后,罗斯蒂斯拉夫(Rostislav)试图做其他事情?

                      正式而言,罗斯蒂斯拉夫继续被视为匈牙利的加利西亚亲王。 这甚至引发了一个悬而未决的问题,即谁参加了在匈牙利人一边的莱塔河上的战斗,被称为“俄罗斯国王”-罗斯蒂斯拉夫或达尼尔,这与最后一个巴本伯格在背后被杀的神话有关。俄罗斯国王。” 尽管西方历史学家似乎倾向于相信自己的某些杀害了弗雷德里克(Frederick)的死(杀了他是致命的事实,但记载这种归因于俄国人的背后刺伤似乎是难以置信的)。
                    3. 三叶虫大师 26 April 2020 17:19
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      引用:arturpraetor
                      丹尼尔(Daniil)在一两年内处理了大部分“独立”人士。

                      但是在1241年,他才刚刚开始这场斗争,而“ samotiynykov” 微笑 仍然不见了。 而且我注意到,丹尼尔(Daniel)成熟时的沃伦(Volyn)公国远非统一,至少可以回想起他与Vsevolod Mstislavich和Alexander Belzsky的不断摩擦。 Volyn仍然必须合并。
                      因此,总的来说,阿尔泰姆(Artem)像往常一样是对的,甚至不想吵架。 微笑 hi
                    4. arturpraetor 26 April 2020 17:37
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Quote:三叶虫大师
                      而且我注意到,丹尼尔(Daniel)成熟时的沃伦(Volyn)公国远非统一,至少可以回想起他与Vsevolod Mstislavich和Alexander Belzsky的不断摩擦。 Volyn仍然必须合并。

                      广义上讲,沃伦(Volyn)-是的,但核心地区(弗拉基米尔及其郊区和相关土地)几乎始终保持在罗曼诺维奇手中,但十年间的1205-1215年除外。 在统一和权力斗争期间,正是弗拉基米尔(Vladimir)提供了最大的支持和力量,对那些地方的王子表现出了很高的忠诚度,而这些地方在俄罗斯像手套一样在变化,没有特别的承诺依据。 这就是为什么我个人对弗拉基米尔州的情况特别感兴趣,为什么与同一个加利奇人相比,当地的突然出现的博亚尔人如此忠诚,绝对的绝对主义者。和猜测。
                    5. 三叶虫大师 26 April 2020 18:03
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      通常,对于Daniel来说,一切都不容易。 而且必须获得而不是失去首都弗拉基米尔(Vladimir)的支持,但是为此,还需要政客的才能。 许多人无法应付。 尽管他父亲在基辅拥有无可置疑的权威,但同样的尤里·多尔戈鲁基(Yuri Dolgoruky)却迅速失去了声望。
                      丹尼尔不仅能够保留自己得到的东西,而且还能将其乘以几倍。
                      值得鼓掌。 微笑
                    6. arturpraetor 26 April 2020 18:14
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Quote:三叶虫大师
                      丹尼尔不仅能够保留自己得到的东西,而且还能将其乘以几倍。
                      值得鼓掌。

                      Есть такое. Эти указанные детали, вроде неплохой базы в виде Владимира-Волынского, лишь несколько упрощают задачу, но сама задача была крайне сложная. По-моему, нигде на Руси не было такой мешанины из Рюриковичей различных сортов (ветвей), с постоянной и немалой примесью иностранцев (венгров, поляков, монгол), а позиции Романовичей после смерти Романа Мстиславича были очень слабыми. И все же - выкрутились, да еще как! И не только не потеряли земли отца, но и несколько расширили их, не говоря уже об участии в европейской политике. Высший пилотаж.
                    7. 三叶虫大师 26 April 2020 19:11
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      引用:arturpraetor
                      По-моему, нигде на Руси не было такой мешанины из Рюриковичей различных сортов (ветвей),

                      Новгород. Новгород и Галич вообще сильно похожи друг на друга, гораздо больше чем на все остальные города Руси. В Галиче разборки были, конечно, погорячей, но в новгороде зато они и длились дольше. При этом и там и там постоянная внешняя угроза, смена князей, и даже династий. Если в Галиче сначала сидели потомки Владимира Ярославича, потом Изяслава Мстиславича, некоторое время там обретались ольговичи, Мстислав Удатный - из смоленских ростиславичей, потом представители венгерской королевской фамилии, то в Новгороде смены династий происходили даже чаще. Были там и ольговичи и ростиславичи и изяславичи и суздальские юрьевичи, да кого только не было, и длилось это добрую сотню лет, князья иногда менялись несколько раз в году.
                      Вот только не вешали никого из князей, как в Галиче. 微笑
                    8. arturpraetor 26 April 2020 19:39
                      • 4
                      • 0
                      +4
                      Да, что-то про самые веселые деньки Новгорода я как-то позабыл 笑 И таки да, с князьями расправлялись только в Галиче.
  • Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 17:57
    • 4
    • 0
    +4
    Артём рад Вас видеть, мое почтение!
    问候,弗拉德!
  • 丰富 26 April 2020 04:40
    • 2
    • 0
    +2
    迈克尔·问候 hi Разрешите Вас поздравить с замечательной сегодняшней статьей, и как всегда замечательными комментариями 好
    Каких-либо сведений о наличии "пятой колонны" на Руси нет от слова "совсем"

    Ну почему. Первое, что сразу приходит в голову - бродники, которые упоминаются еще в "Слове о полку Игореве под названием «деремела» (от тюркского *därmäl «люди с брода». Бродники часто упоминаются в русских летописях. В болгарской летописи "Сувары" есть такие строки - "руската войска, съставена от бродници, нормани и дружина на княз Киевски, подпомага завръщането на българския цар Иван Асен II в България през 1217 година..."
    Они неоднократно принимали участие в междоусобных войнах русских князей, а также в русско-половецких и русско-татарских битвах.
    Во время битвы на Калке в 1223 г. часть бродников («бродницы старые») во главе с воеводой Плоскыней перешла на сторону монголов, нарушив союз с русскими князьями.
    У гребенского казачества есть старинная не (позднее 16века) песенная былина "Явдоха" или как ее еще называют "Перевоз Дуня держала". Смысл ее таков - некая Дуня с "братанами -берладами", говоря современным языком зымала дань за переправу - "с чесных христьян по копеечке, с князей-боляр по рублику, с людей божих и балахов?(валахов? Болховцев?) по грошику". Не стали князья-боляре деньги Дуне платить. Облилась Дуня "слезми горючими" и пошла к "царю татарскаму с обидаю" Пожалел "татарскай царь" Дуню и прислал ей "дружину сваю".
    Кстати первым кто сопоставил "Явдоху"с событиями на Калке был никто иной как Гумилев
    1. 三叶虫大师 26 April 2020 09:21
      • 3
      • 0
      +3
      В этой связи можно вспомнить ещё галицкого воеводу Дмитра, захваченного монголами в Киеве. Он, якобы, добровольно следовал с ними и даже давал советы Бату, к которым тот прислушивался.
      Но я имел в виду коллаборационизм именно в среде рюриковичей и именно до начала вторжения. После они кто раньше, кто позже, все начали сотрудничество.
  • 哨兵-VS 25 April 2020 20:14
    • 2
    • 0
    +2
    Вам бы так же статью бы написать на сайте. Судя по всему обладаете информацией интересной.
  • 兰南施 25 April 2020 10:35
    • 5
    • 8
    -3
    引用:Kote Pan Kokhanka
    Второй аспект, вовлечение в вооружённые силы человеческого ресурса противника и так по накатанной!

    Угумс. Только вот мировая практика показывает, что такое вовлечение - суть буйная фентезятина, о армии чОрного властИлина. Проблема в том, что человеческий ресурс противника, отнюдь не юниты из цивилизации. У этого ресурса свои хотелки имеются. И когда процент этого самого ресурса перевалит за 50-60, вовлекателей того, мал-мала резать будут. И вместо Чингиз-хана, сам собой образуется какой Иван-хан, ну ли Гюнтер-бек. Даже у Наполеона, подмявшего почти всю европу, процент "вовлеченных" был заметно меньше 50. А когда выбили костяк армии, французский костяк, и вовлекомых стало заметно больше, чем вовлекателей....Сразу же и началась охота на потрясателя вселенной. Суровая проза жизни, а не розовые мечты переигравших в варкрафт.
    1. 25 April 2020 11:17
      • 5
      • 2
      +3
      Только вот мировая практика показывает, что такое вовлечение - суть буйная фентезятина

      Не факт. Прусский Фридрих не стеснялся включать в свою армию пленных австрийцев. В армии последнего фюрера всея Европы тоже не одни хох-дойчи были.
      1. 兰南施 25 April 2020 11:51
        • 6
        • 8
        -2
        Quote:加托
        В армии последнего фюрера всея Европы тоже не одни хох-дойчи были.

        Угумс. Вот только этих самых "не только" было на уровне 15-20% от численности вермахта. Даже абсолютно больному на теме расового превосходства фюреру, было абсолютно ясно, что комплектовать вермахт из покоренных, опуская процент немцев до 10-15 - прямой и быстрый путь на тот свет. Ибо сначала перестреляют истинных арийцев-надзирателей, несмотря на всё их превосходство над унтерменшами, а потом и его самого немножко зарежут. Вот почему он фольксштурм создавал, гребя сопляков школьников и их прадедушек, а не гнал толпы поляков, чехов и прочих датчан на фронт? А? Дурнее дикого кочевника был?
      2. Pane Kohanku 26 April 2020 22:17
        • 1
        • 1
        0
        Прусский Фридрих не стеснялся включать в свою армию пленных австрийцев.

        а шведский маршал Реншильд - пленных саксонцев. Причем наших пленных убивали. А "ихних" - забривали к себе.
  • 三叶虫大师 25 April 2020 12:07
    • 7
    • 0
    +7
    问候,弗拉德。
    引用:Kote Pan Kokhanka
    成吉思汗州的优越性取决于三个因素:

    Все перечисленные пункты умещаются в фактически один: предельная толерантность и практичность монголов. Всё, что могло принести пользу, независимо от происхождения, немедленно включалось в работу.
    Плюс к этому добавлю простую, но эффективную иерархию беспрекословного подчинения младших старшим, открытые социальные лифты, реальное верховенство закона, которому подчинялись даже высшие сановники империи и принцы дома Чингиза, и беспрецедентно эффективную систему связи, когда курьеры преодолевали расстояния в в 1000 км меньше чем за неделю.
    1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 18:01
      • 5
      • 0
      +5
      Ямская служба монголов потрясает, но по существу это не инновация, а прямое заимствование!
      Первыми были Персы! К слову из визави древние греки, имели штатных скороходов!!!
      Самое известное применение последних «извещение о победе в марафонской битве»!!!
      С уважением, Михил Вы молодец!!!
      1. 三叶虫大师 25 April 2020 19:57
        • 5
        • 0
        +5
        引用:Kote Pan Kokhanka
        Ямская служба монголов потрясает

        Не то слово. 200 км в сутки - такого результата в Европе достигли... боюсь сказать когда. С изобретением телеграфа только, наверное. 微笑
        1. 3x3zsave 25 April 2020 21:32
          • 3
          • 0
          +3
          Было бы интересно почитать про организацию курьерской службы монголов. Ибо 200 км в сутки возможны только с "подставами" километров через 50. Иначе, с таким темпом, лошадки превращаются в колбасу уже на первые сутки.
          1. bubalik 26 April 2020 23:35
            • 2
            • 0
            +2
            Согласен с вами Антон.
            Да и всадник в седле сутки невыдержит 追索权 Да и с переходными 200 что то сомнительно.
        2. Pane Kohanku 26 April 2020 22:19
          • 2
          • 1
          +1
          200 км в сутки - такого результата в Европе достигли...

          Ямская служба монголов

          Вопрос честнОму собранию: откуда взялось названием основной и знаковой крепости 14-15 веков на Северо-Западе России - Ям? (современный город Кингисепп). hi
          1. 三叶虫大师 26 April 2020 22:53
            • 3
            • 0
            +3
            Ям - старинное название оборотного пункта для лошадей. Но это всем известно, по-моему. 微笑
            Глубже не копал 微笑
    2. 利亚姆 25 April 2020 18:16
      • 4
      • 1
      +3
      Quote:三叶虫大师
      беспрецедентно эффективную систему связи, когда курьеры преодолевали расстояния в в 1000 км меньше чем за неделю

      Римские cursores из государственной почтовой службы cursus publicus(cursus vehicularis, cursus fiscalis) преодолевали по 270 км за 24 часа за 1000 лет до Чингисхана.Персидские гонцы преодолевали Имперскую Дорогу в 2.700 км за 9-11 дней.За 1.700 лет До Чингисхана.Ничто не ново под луной)
      1. Korsar4 26 April 2020 23:53
        • 0
        • 0
        0
        Утверждают, что инки бегом могли преодолевать до 500 км в сутки. В голове с трудом такое укладывается.
  • 马里布 25 April 2020 13:37
    • 3
    • 1
    +2
    а потому, что эти самые «дикари», кочевники демонстрировали недостижимые для европейцев дисциплину, единство, управляемость, техническую оснащенность и организованность. Были просто более цивилизованны.

    На счет цивилизованности не знаю ,но дисциплина была жесткая и европа должна нас блогадарить ,что на Руси эти орды спотыкнулись
    Хотя сейчас думаю ,лучше бы мы их пропустили в Европу ,пусть бы порезвились ..И Руси потом легче было бы !
  • Bar1 26 April 2020 10:59
    • 1
    • 0
    +1
    Бродники.

    Царские историки Карамзин и Соловьёв упоминают в своих произведениях бродников ,как бродяг.Татищев говорит о бродниках ,как прислугу на бродах. Но создаётся впечатление ,что эти учёные мужи не читали Ипатьевскую летопись,где бродники упоминаются ,именно ,как воины. Бродники упоминаются вместе с половцами воевавшими на стороне князя Изяслава.

    Никита Акоминат в своем слове 1190 г. называет их даже "ветвью русских" и указывает на их воинственный дух.

    Все эти известия, вместе взятые, позволяют заключить в конце концов г. Голубовскому, и кажется, совершенно справедливо, что Б. — община, выработавшаяся из остатков придонского оседлого населения, под влиянием историч. и этнографич. условий, в которые оно было поставлено, и представляющая собой прототип казачества.

    всё это можно прочитать здесь

    http://www.vehi.net/brokgauz/
    на "бродники"

    Мнения о народах населявших наши земли всегда противоречиво.Одни говорят одно ,другие -другое.Почему так? Почему наша руская история такая не логичная? Ответ один, историю нам писали люди не заинтересованные в исторической достоверности. Эти люди немцы/евреи.

    Географически существуют ещё и поселения и города
    -Броды- город в Львовской области.
    -Броды -деревня на Волге.

    Совокупно с другими топонимами на

    -Бар

    на бродников можно распространить рускую принадлежность по всему миру.Бродники исчезли из истории,как исчезла государства Барбария и Барка.
  • DMB 75 25 April 2020 06:28
    • 12
    • 3
    +9
    Спасибо за статью,с удовольствием ознакомился с трудом Автора.Тот случай,когда не вижу смысла вставлять 5 копеек своих,дабы не смешить уважаемое сообщество любителей истории.Всем здоровья!
    1. 丰富 25 April 2020 08:18
      • 7
      • 0
      +7
      非常有趣的文章。 好 感谢作者
      1. 马里布 25 April 2020 13:45
        • 3
        • 1
        +2
        Quote:丰富
        非常有趣的文章。 好 感谢作者

        Пора восстанавливать монголо -татарское иго ))))
        Тоже статья понравилась ! Сейчас неолиб начнут орать от страха повторения
  • Korsar4 25 April 2020 06:36
    • 7
    • 0
    +7
    Завершение статьи интересное.
    Но Восток с Западом можно до бесконечности сравнивать.
    А ведь наша история и культура, и то, и другое впитала.

    Уже поднимали вопрос - лучше ли в чистом поле с монголами было бы биться, или в городах обороняться.

    Юлиана Венгерского интересные сообщения.
    1. 3x3zsave 25 April 2020 07:31
      • 8
      • 0
      +8
      Юлиана Венгерского интересные сообщения.
      Которые пропали втуне. Белу IV и Венгерское королевство от уничтожения спасла только смерть Угэдея.
  • 操作者 25 April 2020 07:43
    • 7
    • 10
    -3
    Автор статьи - татарофил, потому: "Римская империя - не, не знаю".

    Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

    И при чем тут Китай, который если и превосходил в Средневековье Европу по уровню цивилизационного развития, но что никак не повлияло не его разгром безусловно дикими монголами. Следовательно, тезис автора о цивилизационном превосходстве как критерии непобедимости монголо-татар полностью высосан из пальца.

    Единственным преимуществом азиатских кочевников был кочевой образ жизни, делавших их наиболее подходящим материалом для ведения паразитарного хозяйства - массовых набегов на более успешные оседлые народы. Заслуга Чингисхана была в том, что он смог централизовать паразитов-кочевников под своей личной властью и направить их на феодально раздробленные страны Средней Азии и Восточной Европы.

    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского, стеревшего с лица земли азиатских паразитов: Монгольскую империю вместе со всякой мелочью пузатой (казанскими, астраханскими, сибирскими, крымскими и прочими татарскими ханствами).
    1. 谢尔盖S. 25 April 2020 09:45
      • 5
      • 3
      +2
      Quote:运营商
      Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

      Ваш высокомерный пост говорит о Вашей неосведомленности по обсуждаемой проблеме.
      Вероятно, Вы являетесть поклонником передовых военных тактик.

      Твк вот при Чингиз-хане было создано конное войско, которое управлялось на ходу и могло на поле боя маневрировать и организованно атаковать и стремительно отступать... и делать это многократно...
      В Европе в то время конь - это носитель рыцаря (дружинника), который в атаке скакал преимущественно по прямой... если складывалось удачно для повторной атаки конники собирались у знамени, и вновь также прямолинейно атаковали...

      А монголы уже тогда атаковали лавой, как казаки в первую Отечественную войну.

      Юрты, в которых жили азиаты, были теплее, каменных домов запаных европейцев. И только русская изба была лучше.

      С религией и государственным устройством у них тоже был воистину современный порядок. Монголы при всей приписываемой им свирепости, не уничтожали народы.
      Лев Николаевич Гумилев убедительно говорил (примерно так):
      - Если Вы хотите увидеть древности Киевской Руси, вы поезжайте по Золотому кольцу - в области, входившие в Золотую Орду.
      Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось - Где Галич, Владимир-Волынский ...
      Тема грустная, но к политическому выбору Александра Невского надо относиться уважительно.
      1. 操作者 25 April 2020 10:16
        • 2
        • 3
        -1
        Изба была лучше юрты - и на том спасибо 笑

        Ни одно русское княжество не входило в состав Монгольской империи или её огрызка - ханства Золотая орда. Русские княжества были всего лишь феодально зависимы в форме выплаты дани и назначение на стольный город т.н. великого князя. Но точно такую же дань, например, платили соседним народам Римская и Византийская империи, что абсолютно не значит, что они входили в состав Болгарии или Готии.

        Для примера - Китай в отличии от русских княжеств входил в состав Монгольской империи, поскольку монголы им правили напрямую из общей китайско-монгольской столицы Ханбалыка (нынешний Пекин) и монгольских губернаторов в китайских провинциях.
        1. 谢尔盖S. 25 April 2020 10:21
          • 3
          • 3
          0
          Quote:运营商
          Ни одно русское княжество не входило в состав Монгольской империи или её огрызка - ханства Золотая орда.

          .. и баскаки по русской земле не ходили...
          Слишком много альтернативной истории и ошибок в понимании исторического процесса.
          1. 操作者 25 April 2020 10:23
            • 4
            • 2
            +2
            Баскаки - не губернаторы.
            1. 25 April 2020 11:33
              • 0
              • 2
              -2
              Баскаки - не губернаторы

              С этим местные князья лучше справлялись. Получил пайцзу - и собирай ясак. А губернатору пофиг, куда отправлять дань - в Москву или в Орду. Ничего не изменилось 请求
              1. 操作者 25 April 2020 11:45
                • 0
                • 1
                -1
                Дань - признак вассалитета, губернаторы - признак отсутствия суверенитета.
                1. 25 April 2020 11:59
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Дань - признак вассалитета, губернаторы - признак отсутствия суверенитета

                  Не всегда и не везде. Не напомните, до какого века ВКМ выплачивало дань? И что, при этом великий князь московский не являлся сувереном? Собственно, любой феодал в европейском смысле - суверен. С другой стороны, в британские доминионы, де факто являвшиеся суверенными назначались генерал-губернаторы и прочие вице-короли. Но это уже из другой оперетты.
                  1. 操作者 25 April 2020 12:31
                    • 1
                    • 3
                    -2
                    Кроме выплаты дани до свержения татаро-монгольского ига великие князья получали ярлык на княжение, после свержения суверенитет ВКМ стал равным суверенитету, например, Византийской империи, которая тоже выплачивала дань своим соседям - с целью сокращения своих трат на ведение военных действий против них.
            2. 谢尔盖S. 25 April 2020 12:28
              • 2
              • 0
              +2
              Quote:运营商
              Баскаки - не губернаторы.

              Баскаки хуже губернаторов.
              Они не имели права миловать и прощать.
              Ходили по восточному. Практически без оружия.
              Их иногда били и убивали... После этого приходили каратели. иногда вместе с русским князем, иногда без него...

              顺便说一下......
              Память о баскаках на территории Тверского княжества изустно дошла по крайней мере до конца 1960-х. Когда школьником гостил у сестры бабушки в деревне, мне показывали склон к ручью за деревней Борщево и рассказали, что там раньше стояла деревня Противье, ее баскаки сожгли...
              Поле пахали, вскрыли пепелище с черепами и костями...
              Так что не только учебниками укореняется научное отношение к родной истории.
              1. 操作者 25 April 2020 12:37
                • 1
                • 0
                +1
                Баскаки были заточены на единственную задачу - сбор дани, губернатор же обладает всеми властными полномочиями по кругу ведения.

                Вы по сути хотите приравнять главу теруправления ФНС к главе областной администрации 笑
                1. 谢尔盖S. 25 April 2020 13:03
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Quote:运营商
                  Баскаки были заточены на единственную задачу - сбор дани, губернатор же обладает всеми властными полномочиями по кругу ведения.

                  Вы по сути хотите приравнять главу теруправления ФНС к главе областной администрации 笑

                  1. Откуда вы взяли губернаторов???
                  Губерний еще не было. Были княжества.
                  2. Чтобы пообидней было. Баскак был выше русского князя. Он приносил грамоту ханскую с милостью сидеть на княжении и с заданием собрать дань.
                  Князь и рыпнуться не мог.
                  А если не исполнял, его либо в Орду вызывали, либо на месте "решали".
                  С тех времен и появился глагол "порешили"...
                  Были на Руси восстания, были битвы...
                  Но до Ивана Грозного дань платили уже потомкам Золотой Орды.
      2. 克拉斯诺亚尔斯克 25 April 2020 11:25
        • 2
        • 1
        +1
        Quote:谢尔盖S.

        Твк вот при Чингиз-хане было создано конное войско, которое управлялось на ходу и могло на поле боя маневрировать и организованно атаковать и стремительно отступать... и делать это многократно...

        И у Вас этому утверждению есть неопровержимые доказательства?
        Quote:谢尔盖S.

        В Европе в то время конь - это носитель рыцаря (дружинника), который в атаке скакал преимущественно по прямой...
        Ну да, у рыцаря же не было поводьев, это первое, а второе - разве Вы не знаете, что рыцарь, держа в одной руке щит, а в другой копьё, мог управлять конём ногами?
        если складывалось удачно для повторной атаки конники собирались у знамени, и вновь также прямолинейно атаковали...

        Потрясающее знание тактики рыцарской конницы.
        Quote:谢尔盖S.

        Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось - Где Галич, Владимир-Волынский ...

        Все правильно, только причины не те. Галич, Владимир-Волынский это - лесо-степные области, т.е. места где кочевникам удобно пасти свой скот, и "лишние" люди, аборигены, там не нужны, поэтому их истребляли. А в лесной зоне пастбищ много меньше, поэтому кочевники и не желали там оставаться и, опять же поэтому, не утруждали себя уничтожением городов и населения, а просто обкладывали их данью.
        Это тоже одна из версий имеющая право на существование.
        1. 谢尔盖S. 25 April 2020 12:16
          • 2
          • 0
          +2
          Quote:克拉斯诺亚尔斯克
          И у Вас этому утверждению есть неопровержимые доказательства?

          Лекции Льва Николаевича Гумилева.
          Quote:克拉斯诺亚尔斯克

          Потрясающее знание тактики рыцарской конницы.

          А Вы можете привести примеры маневрирования лавой из западноевропейских рыцарей?
          И какое же оружие могли применить рыцари, на полном скаку в плотной лаве?
          Quote:克拉斯诺亚尔斯克

          Все правильно, только причины не те. Галич, Владимир-Волынский это - лесо-степные области, т.е. места где кочевникам удобно пасти свой скот, и "лишние" люди, аборигены, там не нужны, поэтому их истребляли. А в лесной зоне пастбищ много меньше, поэтому кочевники и не желали там оставаться и, опять же поэтому, не утруждали себя уничтожением городов и населения, а просто обкладывали их данью.
          Это тоже одна из версий имеющая право на существование.

          Причины самые понятные - католики уничтожали все чужое. Ибо понятие еретик позволяло дикарям это делать.
          Теория борьбы леса и степи не выдерживает критики реальными фактами.
          В междоусобице до монгольского периода степняки почти в каждой войнушке между братьями-князьями участвовали по просьбе одной из сторон...
          Кроме того, в те времена карпаты и галицкая земля тоже лес... Поляны. конечно. были. Но чтобы степь????
          1. 克拉斯诺亚尔斯克 25 April 2020 12:29
            • 2
            • 0
            +2
            Quote:谢尔盖S.
            Лекции Льва Николаевича Гумилева.

            Очень крупный спец по военной тактике.
            1. 谢尔盖S. 25 April 2020 12:54
              • 1
              • 0
              +1
              Quote:克拉斯诺亚尔斯克
              Очень крупный спец по военной тактике.

              Зря Вы так про могучего востоковеда, и ВЕЛИКОГО УЧЕНОГО.
              Л.Н. Гумилев ввел в пространство исторической науки этнографические факты и методы.
              А умение обращаться с лошадью, это уже этнография.
      3. 25 April 2020 12:03
        • 3
        • 2
        +1
        Там же, где не было Золотой Орды от русской истории даже фундаментов не осталось

        Ага, например, Новгород или Поморье
        1. 谢尔盖S. 25 April 2020 12:42
          • 2
          • 1
          +1
          Quote:加托
          Ага, например, Новгород или Поморье

          Про поморов промолчу, они только начинались и о них и в Новгороде не все понимали.
          А вот по поводу Господина Великого Новгорода Вы не правы.
          Почему для Александра Невского так удачно закончилось дело с тевтонами?
          ...
          Ездил Александр в Орду.
          Согласился на кабалу.
          但是......
          Когда вновь собрал папа крестовый поход против Новгорода и Пскова, встретились войска для новой битвы, но не состоялась битва...
          На фланге новгородцев гарцевала монгольская конница.

          Потому и сохранился Господин Великий Новгород.

          Пора бы опомниться. И понять, что идеология вражды не позволяет создать сильное большое государство. Сначала это поняли в Азии, китайцы, монголы...
          Потом эти идеи распространились в России.
          Именно по этой причине Россия самая большая, самая многонациональная страна мира.
          这就是我们的力量。
          В этом наша гордость.
          На эту тему можно и с монголами, и с татарами, и с дагестанцами, и с чеченцами говорить свободно.

          而最后。
          Попробуйте изучить карты государств.
          Карта России очень напоминает карту империи монголов....
          И то, что прибалтика с украиной откололись, даже это ложится в логику исторического процесса.
          Там где нет исторической памяти и сильном государстве, живут майданутые...
          1. 操作者 25 April 2020 13:12
            • 1
            • 6
            -5
            Отделение от России Малой России, Белой России, Прибалтики, Закавказья, Казахстана и Средней Азии - следствие еврейского ига (Ульянов/Бланк и компания) в виде глобалистского проекта использования русских (лишенных своей государственности в составе СССР) в качестве расходного материала для перманентной "пролетарской" революции.

            Процесс свержения еврейского ига был запущен Сталиным и завершится также как и монголо-татарское иго - консолидацией русских земель - после краха еврейской империи под титулом США (где Трампом запущен контрпроект создания национального, а не имперского государства).
            1. 谢尔盖S. 25 April 2020 13:23
              • 4
              • 1
              +3
              В.И. Ленин собрал Великий Советский Союз.
              Большевик И.В. Сталин раздвинул границы до предела возможного, нагув для этого весь капиталистический мир.
              А теперь, они же и виноваты в развале СССР????
              想一想。
              За идеи перманентной революции Троцкого выслали из СССР, а потом наши и убили.

              И про Трампа вы ошибаетесь... Еврейская община его поддерживает ... и направляет.
              1. 操作者 25 April 2020 14:50
                • 0
                • 5
                -5
                Вы живете в альтернативной реальности - Бланк/Ульянов в 1922 году развалил великую РСФСР на суверенные республики в составе конфедерации СССР.

                Трамп для России ценен как могильщик глобального еврейского проекта с опорой на США (точно также как ценны были раздоры во внутренней политике ханства Золотая Орда).
      4. CCSR 25 April 2020 12:19
        • 3
        • 2
        +1
        Quote:谢尔盖S.
        Юрты, в которых жили азиаты, были теплее, каменных домов запаных европейцев. И только русская изба была лучше.

        Непонятно к чему вы это притянули, но дело здесь совсем в другом, потому что юрта это легко сворачиваемое жильё в первую очередь, что является главным для кочевников. Каменные дома европейцам нужны были чтобы избежать пожаров в крупных городах, и застолбить право собственности на землю в условиях дефицита городских площадей для своих потомков. Да и климат в Европе мягче, чем в Сибири и Монголии. Так что жизненный уклад был различен, что и привело к появлению разного жилья. А цыгане до сих пор таборами кочуют даже в Европе - вот вам и "теплота" их шатров, в виде перевозимых прицепов в виде жилья.
        1. 谢尔盖S. 25 April 2020 12:48
          • 2
          • 0
          +2
          Quote:ccsr
          Непонятно к чему вы это притянули

          Юрта - достаточно сложное легкосборное сооружение, обеспечившее хорошие условия жизни.
          В каменных домах - сплошной ревматизм.
          Или как Тристан с Изольдой - спали в кровати в зале, а вокруг на полу спали другие рыцари, а все потому, что отапливался во всем замке один зал.
          [Тристан и Изольда 笑 ]
          1. CCSR 25 April 2020 12:57
            • 1
            • 1
            0
            Quote:谢尔盖S.
            В каменных домах - сплошной ревматизм.

            А вы до сих пор в неотапливаемом помещении живете? Интересно узнать, где такое имеется в нашей полосе, не говоря про север.
            Quote:谢尔盖S.
            Юрта - достаточно сложное легкосборное сооружение, обеспечившее хорошие условия жизни.

            Надо вам в Помосковье этот бизнес организовать - наверное миллиардером быстро станете, у нас здесь до хрена кочевников из Средней Азии, мечтающих жить в юрте.
            1. 谢尔盖S. 25 April 2020 13:07
              • 1
              • 0
              +1
              Quote:ccsr
              А вы до сих пор в неотапливаемом помещении живете?

              不,当然。
              Но я реально понимаю, во сколько обходится тепло в наших домах.

              А вто. например, французы в южных районах зимой реально мерзнут.
              У них камины, которые для тепла в доме надо топить практически непрерывно.
              Теперь это дорого... И лениво....
              Вот и живут с ревматизмом.
              Я не придумал. Это наблюдения моего товарища, двараза по тир года, проработавшего в Алжире и Франции.
            2. Korsar4 25 April 2020 13:13
              • 4
              • 0
              +4
              Уже начали. Этнопарк «Кочевник», Сергиево-Посадский район.
              1. CCSR 25 April 2020 13:18
                • 2
                • 1
                +1
                Quote:Korsar4
                Уже начали. Этнопарк «Кочевник», Сергиево-Посадский район.

                Жаль что опоздал с идеей - можно сказать пропустил деньги мимо рук.
                А так шикарные Нью-Васюки получились бы - тысячи юрт в стройных рядах стояли бы в Подмосковье, и утром на конях гастарбайтеры в столицу приезжали бы....
                1. Korsar4 25 April 2020 13:20
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Только на верблюдах. Конями кого удивишь.
                  1. 3x3zsave 25 April 2020 14:39
                    • 5
                    • 0
                    +5
                    Лет семь назад увидел девчонок, выгуливающих бактриана по улице и откровенно офигел! (СПб, Кировский р-н)
                    1. Korsar4 25 April 2020 14:41
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      Что только у вас на улицах не бывает: то Нос, то Крокодил.
                      1. 3x3zsave 25 April 2020 14:57
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        Призрачный свет "белых ночей" рождает разные образы. Порй и образины.
                      2. Korsar4 25 April 2020 16:01
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        «Восемь месяцев зима, вместо фиников - морошка» (с).
                      3. 3x3zsave 25 April 2020 18:00
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Брусничные поля, морошковые дали!
                        Ни комаров, ни мошек... Ну подумаешь, соврал! " (С)
                      4. Korsar4 25 April 2020 18:39
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        «Остроконечных елей ресницы
                        Над голубыми глазами озёр» (с).
                      5. 3x3zsave 25 April 2020 18:45
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Растаял в далеком тумане Рыбачий,
                        Родимая наша земля" (С)
                      6. Korsar4 25 April 2020 18:54
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        «Где я кидаю камушки с крутого бережка
                        Далекого пролива Лаперуза» (с).
                      7. 3x3zsave 25 April 2020 19:18
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Океанский бриз мне моет волосы.
                        Ждёт в свои объятья синь далёкая." (С)
                      8. Korsar4 25 April 2020 19:22
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        «На материк, на материк
                        Идёт последний караван» (с).
                      9. 3x3zsave 25 April 2020 19:30
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        "Учкудук - три колодца" (С)
                      10. Korsar4 25 April 2020 19:34
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        «Запрягли ишака
                        Со звездою во лбу» (с).
                      11. 3x3zsave 25 April 2020 19:42
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "И поэтому я так бегу по дороге,
                        С патефоном волшебным,
                        В тележке своей" (С)
                      12. Svarog51 26 April 2020 08:24
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        "Так зачем вы ботик потопили?
                        Был в нём новый патефон
                        И портрет Эдиты Пьехи
                        И курительный салон!" (с)
                      13. 3x3zsave 26 April 2020 08:29
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "Диванчик плюшевый, болванчик из Китая" (С)
                      14. Svarog51 26 April 2020 08:36
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        "А стрелок - Да это что ж за награда?
                        Мне бы выкатить портвейна бадью,
                        А принцессы мне и даром не надо,
                        Чуду-Юду я и так победю!" (с)
                      15. 3x3zsave 26 April 2020 08:46
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        “如果伏特加酒不是由木屑制成的,
                        То что б нам было с пяти бутылок? " (С)
                      16. Svarog51 26 April 2020 08:59
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        "А у меня пельмени,
                        Рыба нататенья
                        И початый водки пузырёк." (с)
                      17. 3x3zsave 26 April 2020 09:06
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        “我钩了卢布二十八,
                        Очень хочется поймать "Золотую осень"
                      18. Svarog51 26 April 2020 09:11
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        "Рыбка, рыбка помоги
                        Золотая, сделай милость
                        Прикажи девчонке той
                        Чтоб в меня влюбилась!" (с)
                      19. 3x3zsave 26 April 2020 09:17
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        "Слушай, теща, друг родной,
                        帮帮我
                        Ты пойми, что мы с тобой,
                        Не враги" (С)
  • Pane Kohanku 26 April 2020 22:23
    • 1
    • 2
    -1
    Лет семь назад увидел девчонок, выгуливающих бактриана по улице и откровенно офигел! (СПб, Кировский р-н)

    В 2010-м сбежавший с выпаса верблюд забрел на Западный Скоростной Диаметр. Новость была, помню. Их выгуливали где-то около съезда ЗСД на "кольцо" в Дачном. 士兵
  • 25 April 2020 11:41
    • 1
    • 1
    0
    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского

    Вы путаете причину и следствие - ВКМ появилось именно благодаря Монгольской империи, с помощью которой была преодолена феодальная раздробленность.
    1. 操作者 25 April 2020 11:47
      • 1
      • 0
      +1
      Я так и сказал: монгольская агрессия - причина, централизация русских княжеств под руководством ВКМ - следствие.
  • 三叶虫大师 25 April 2020 13:39
    • 7
    • 0
    +7
    Quote:运营商
    Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов (гуннов, монгол, татар, сельджуков), вооруженных в массе костяными орудиями и войлочными халатами?

    Ой, а ваша благословенная Европа в это время была чистенькой, вымытой и благоухала? Смотрела на небо в телескопы, изучала античных философов, писала стихи... А на Востоке все это было. Пока в Европе рассуждали об очень важном вопросе - сколько ангелов может уместиться на кончике иглы - на Востоке штудировали Авиценну.
    Так кто был более диким - ваши достославные "чистые потомки ариев" с "эрбинами" со столь любимой всякими слабоумными сакральной гаплогруппой, полгода копошащиеся в навозе не разгибая спины, а полгода щелкающие вшей при лучинах в своих домах-хлевах вместе со скотиной, у которых ученым человеком считался полуграмотный поп или падре в деревенской церкви или костеле - не важно или дисциплинированная армия кочевников м китайскими инженерами, арабскими купцами и персидскими врачами в составе?
    1. 3x3zsave 25 April 2020 14:44
      • 5
      • 0
      +5
      Михаил, со всем почтением, но Европа в это время отнюдь не была "немытой и полуграмотной".
      1. 三叶虫大师 25 April 2020 15:29
        • 7
        • 0
        +7
        На счет "немытой" это не ко мне, тут я соглашусь. Мылись, гигиена была на уровне. Но в навозе все равно копошились. 微笑
        А вот на счет грамотности можно поспорить. В городах, особенно торговых, типа Новгорода грамотных, конечно хватало. Хотя о поголовной грамотности речь, конечно не идет, даже в Новгороде - Янин это конкретно доказывает на живых примерах. Одним и тем же почерком написаны письма от имени разных лиц, следовательно работал писарь, а значит была потребность в письме, но не было возможности.
        На селе не было и такого уровня грамотности.
        И помню еще отчет какого-то церковного "ревизора" по соблюдению обрядовой части и т.п., по-моему как раз по XII в. на Руси - попы и дьяки не умеют читать святое писание.
        В Европе было еще даже хуже. У нас хоть князья поголовно умели и читать и писать, у них вовсе не факт.
        1. bubalik 25 April 2020 19:25
          • 4
          • 0
          +4
          Михаил, что же фото не подписали? am не все (возможно) знают,я в том числе, кому памятник 伤心
          hi
          1. 三叶虫大师 25 April 2020 19:39
            • 5
            • 0
            +5
            Фото - памятник Юрию Всеволодовичу в Нижнем Новгороде, как основателю этого города. Рядом - епископ Симон.
            1. bubalik 25 April 2020 19:50
              • 5
              • 0
              +5
              谢谢 hi
              Материал вашей дилогии интересный. Мне очень понравился стиль написания:живой и связывающий,перетекание предложений и выводов без перескоков,читается легко. 好
        2. 3x3zsave 25 April 2020 21:17
          • 2
          • 0
          +2
          В Европе было еще даже хуже.
          В Европе было примерно так же. С одним нюансом. Процент грамотности среди женской части второго сословия был значительно выше, нежели мужской.
          Относительно "навоза" замечу, что профессия "золотаря", в Японии, еще в начале эпохи Мэйдзи считалась весьма почетной и прибыльной. Это при тотальной чистоплотности японцев.
    2. 唐纳 25 April 2020 16:17
      • 5
      • 1
      +4
      Да, Восток он такой. У Стругацких была упомянута вскользь "Повесть о принце Гэндзи". Заинтересовалась, стала читать. Коллеги, это же Япония 11--12 века! Это написано придворной дамой! Поразительное изящество, сложный способ мышления, тонкие, глубокие рассуждения...
      С тех пор шок у меня не проходит: у них уже тогда была интеллигенция и богатая культура. У корейцев и китайцев -- тоже.
    3. 深奥 25 April 2020 17:18
      • 0
      • 2
      -2
      Тогда как объяснить тот факт, что вот именно из полгода копошащихся в навозе и лупящих вши людей, вышли ученый, зодчие, инженеры, которые и построили современную цивилизацию. А умнейшие китайцы с монголами на протяжении столетий кроме как зубрежки Конфуция вообще ничем не отметились? Ну вообще ничем.
      1. 三叶虫大师 25 April 2020 20:03
        • 4
        • 1
        +3
        А еще не вечер. Вполне доаускаю, что через триста лет от европейской цивилизации останутся только воспоминания и коренный жители, например, Берлина на каком-нибудь новокитайском будут рассуждать о том, что "и не было никогда этой Европы, а если была, то почему от нее ничего не осталось". 微笑
        1. 深奥 28 April 2020 17:44
          • 0
          • 0
          0
          Не согласен. Цивилизация копировальщиков ничего не может априори. Они сами ничего не могут создать. Они пользуются умом и инженерными изобретениями Европы, куда безусловно входит и Россия. Скоро их обрубят. И будут они тем, кем и должны быть.С Оператором согласен. Создатель современной цивилизации - христианский мир. Это просто факт, а он, факт вещь упрямая.
  • Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 18:17
    • 5
    • 0
    +5
    Андрей! Мое почтение.
    Если честно, бабушка надвое сказала было ли Московское княжество Даниловичей европейским! По существу глубокий симбиоз запада и востока, православия Рюриковичей и татарских Чингизидов! Тут даже со свечкой не разберёшь где азиатское коварство и европейская хитрость!
    На фоне Юрия Даниловича Московского, Михаил Тверской выглядит рыцарем. Иван Калита в молодости имел «погоняло» - монах, куда до его современников «Грозные очи», «Черемный», «Старый»!!! А если считать, что он прикупил, взял приданым, отжал за долги! Тут рекетиры 90 с утюгами и паяльниками заплачут в уголке!!! Единственный равный ему в истории - это Людовик 9, к слову «Святой»!
    Так до сих пор и сидим между Европами и Азией! Кто-то фигурально, а я на своих горах буквально! Утро начал в Азии, пишу комментарий в Европе!
    Ладно пойду снег покидаю!!!
    此致,弗拉德!
    1. 操作者 26 April 2020 02:36
      • 0
      • 0
      0
      Великое княжество Московское безусловно было европейским государством (одна христианская религия чего стоит) за одним отличием - жестко отслеживался принцип централизации власти, по другому было просто нельзя в связи с пограничным положением ВКМ по отношению к паразитарным государствам кочевников.
      1. 利亚姆 26 April 2020 02:42
        • 0
        • 0
        0
        Quote:运营商
        Великое княжество Московское безусловно было европейским государством (одна христианская религия чего стоит)

        ВКМ было не европейским государством,а византийским.Это разные цивилизации.И именно поэтому

        Quote:运营商
        жестко отслеживался принцип централизации власти
        1. Mordvin 3 26 April 2020 02:51
          • 2
          • 0
          +2
          Quote:利亚姆
          ВКМ было не европейским государством,а византийским.

          Zillions - 你。 我们 - 黑暗,黑暗和黑暗。
          试试吧,和我们一起战斗!
          是的,斯基泰人 - 我们! 是的,亚洲人 - 我们, -
          倾斜而贪婪的眼睛!
          对你来说 - 世纪,对我们来说 - 一个小时。
          我们像听话的农奴一样
          在两个敌对种族之间举行盾牌 -
          蒙古人和欧洲人!
          世纪,世纪是你的老锻造
          并且淹没了雪崩的雷声
          一个狂野的童话故事对你来说是失败的
          还有里斯本和墨西拿!
          你看东方几百年了,
          拯救和融化我们的珍珠,
          而你,嘲笑,只考虑这个词
          什么时候设置大炮通风口!
          在这里 - 时机已到。 翅膀打败了麻烦
          每天都有不满情绪
          而这一天将会到来 - 没有任何痕迹
          也许来自你的Paestums!
          哦,旧世界! 直到你去世
          虽然你被甜面粉折磨,
          明智的,像俄狄浦斯一样,
          前狮身人面像与古老的神秘!
          俄罗斯 - 狮身人面像。 欢乐和悲伤,
          浸透黑血,
          她看起来,看起来,看着你,
          带着仇恨,带着爱!
          是的,喜欢我们的血液,
          你们俩都不喜欢很久!
          你忘记了世界上有爱
          哪个烧伤和废墟!

          像这样......
          1. 利亚姆 26 April 2020 03:14
            • 0
            • 0
            0
            Самому автору получившееся стихотворение не понравилось: по воспоминаниям Р. В. Иванова-Разумника, Блок признавался: «… вот почему, очевидно я „Скифы“ не так люблю в одной линии с политическими манифестами, — скучно...
            В курсе к какому историческому моменту приурочен сей стих?)
            1. Mordvin 3 26 April 2020 03:22
              • 1
              • 0
              +1
              Quote:利亚姆
              В курсе к какому историческому моменту приурочен сей стих?)

              Нет, если честно. Не в курсе. К революции, не?
              1. 利亚姆 26 April 2020 03:31
                • 0
                • 0
                0
                К Брестскому миру)
                1. Mordvin 3 26 April 2020 03:35
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Quote:利亚姆
                  К Брестскому миру)

                  Вот не знал. Спасибо.
                  1. 利亚姆 26 April 2020 03:42
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Да незачто.Окультурились оба
  • 3x3zsave 25 April 2020 07:51
    • 7
    • 2
    +5
    谢谢迈克尔!
    не потому, что монголы проявляли небывалую жестокость
    Здесь позвольте не согласиться. Битва при Шайо стала для европейцев, привыкших к "куртуазным" методам войны, мрачным откровением. До ближайшей подобной внутриевропейской бойни ("Битва золотых шпор", Куртре, 1302г.) оставалось 60 лет.
    1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 08:54
      • 8
      • 1
      +7
      Доброе утро Антон!
      Французы и после Куртре налетали на грабли в виде (болтов и стрел)!
      Керси, Пуатье, Азенкур!!! Потом были пики баталий швейцарцев и испанских терций! Ну и Ваши любимые фламберги ландскнехтов!!! Последнее немного ради Вас преувеличил!!!
      Европа сама нашла свои способы противостоять рыцарю на коне!
      Хотя фантомные боли в виде рейтаров, кирасиров и кавалерградов терзали последнюю ещё пять веков!!!
      1. 3x3zsave 25 April 2020 09:11
        • 7
        • 0
        +7
        问候,弗拉德!
        Противостояние конницы и пехоты - это отдельная тема, очень интересная. Я же несколько о другом. До прихода монголов европейцы не имели представления о методах ведения тотальной войны. Даже с арабами можно было договориться.
        1. 米海洛夫 25 April 2020 09:18
          • 7
          • 0
          +7
          Quote:3x3zsave
          Даже с арабами можно было договориться.

          Да и с монголами можно было договориться, о чем свидетельствует опыт Александра Ярославовича и всех последующих поколений
          1. 3x3zsave 25 April 2020 10:05
            • 9
            • 0
            +9
            После признания вассалитета - да. В принципе, монгольская внешняя политика - калькирование китайской национальной парадигмы. "Есть Поднебесная. Есть страны - сателиты Поднебесной. Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "
            1. 海猫 25 April 2020 15:25
              • 5
              • 0
              +5
              Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "

              嗨,安东! 饮料 Как-то мне эта фраза показалась весьма подходящей к временам нынешним. Ты, случаем, и не о сегодняшнем дне думал? 微笑
              1. 3x3zsave 25 April 2020 17:47
                • 5
                • 0
                +5
                "-Слесарь Сидоров, о чем Вы думаете глядя на разводной ключ?
                -О бабе.
                -Почему?!?!
                -А я о ней всегда думаю... "
                1. 海猫 25 April 2020 17:57
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Та же история про солдата Сидорова и про кирпичи. Борьба с бабилизмом бессмфсленна! 请求
                2. А у некоторых такие ассоциации почему-то вызывает кирпич.
            2. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 18:20
              • 4
              • 1
              +3
              Quote:3x3zsave
              После признания вассалитета - да. В принципе, монгольская внешняя политика - калькирование китайской национальной парадигмы. "Есть Поднебесная. Есть страны - сателиты Поднебесной. Есть страны которые станут сателитами Поднебесной. "

              Антон - браво!!!
          2. 看守人 25 April 2020 10:44
            • 3
            • 0
            +3
            Quote:米海洛夫
            Да и монголами можно договориться, о чем свидетельствуют опыт Александра Ярославовича и всех последующих поколений

            В принципе договориться возможно почти со всеми, смотря на каких условиях. Иногда условия оказываются неприемлемыми для одной из сторон.
            1. Pane Kohanku 26 April 2020 22:26
              • 2
              • 2
              0
              В принципе договориться возможно почти со всеми

              Коллеги, какое счастья, что мы все можем собраться, и обсудить статью, либо просто поболтать! Вот это - и правда дорого! 饮料
              1. bubalik 26 April 2020 22:40
                • 2
                • 0
                +2
                либо просто поболтать
                ,,,ага,потом придут высшие ,процитируют п.в и wassat
                c)洪水泛滥,与该条款主题无关的评论,评论的空白 饮料
                1. 哨兵-VS 27 April 2020 06:11
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Давно пора. Загадили всю тему своим флудом бестолковым!
    2. 三叶虫大师 25 April 2020 13:41
      • 5
      • 0
      +5
      Quote:3x3zsave
      Битва при Шайо стала для европейцев, привыкших к "куртуазным" методам войны, мрачным откровением.

      Новостью было только преследование и уничтожение разгромленного врага, которое в Европе не практиковалось. Это европейцев действительно удивило. Всё остальное в пределах нормы.
      1. 3x3zsave 25 April 2020 14:04
        • 6
        • 0
        +6
        А еще "подлое" нападение на лагерь. Бела-то расчитывал на "честный английский бокс". И тут, нанась, "май гери" по "кукайкам"!!! 笑
        1. 三叶虫大师 25 April 2020 15:19
          • 6
          • 0
          +6
          Дикий народ были эти европейцы. Вот цивилизованная Азия и преподала им урок "тотальной войны". Но, надо сказать они быстро стали учиться.
          1. 工程师 25 April 2020 16:49
            • 4
            • 0
            +4
            Сейчас бы по Венгрии, периферийном государстве уровня Галицко-Волынского княжества (хотя Мстислав Удатный и Даниил сейчас наверняка матерятся и говорят слабее, в одну калитку выносили ) определять силу или слабость европейцев 13 века
  • AK1972 25 April 2020 07:56
    • 6
    • 2
    +4
    Автор очень наглядно проиллюстрировал культурное превосходство Китая над Европой, сравнив "Песнь о Роланде" с песней "Лодка" Су Ши, одной из моих самых любимых песен Кинчева. Статья очень понравилась, как и предыдущая. Большое спасибо автору.
    1. 操作者 25 April 2020 08:49
      • 1
      • 2
      -1
      Европейская культура имеет подавляющее превосходство над китайской по простой причине - согласно конфуцианской философии новые литературные произведения необходимо создавать как аллитерации (перепевы) старых. В результате после нескольких таких перепевов китайская литература выродилась в бессодержательную закостеневшую муть, подходящую только в качестве песенных текстов (речитативов).

      Конфуцианство было сутью системы образования в Китае, что привело его к цивилизационному деградированию. Понадобилось тройное переформатирование на основе европейской культуры (японская индустриализация, советская индустриализация, американская реиндустриализация), чтобы отсталый Китай вновь стал вновь мировой фабрикой (кем он был в Средневековье).

      Другое дело, что китайский менталитет, в массе все еще основанный на конфуцианстве, как был так и остался ущербным - копипастным. После разрыва с США, откуда китайцы подпитывались инновациями последние 50 лет, КНР снова превратится в "Срединное болото" 欺负
      1. AK1972 25 April 2020 09:01
        • 5
        • 1
        +4
        Автор сравнивает китайскую и европейскую культуры 13-го века, а в это время европейская культура находилась в зачаточном состоянии, людей умеющих читать и писать, включая высшую аристократию, можно было пересчитать по пальцам, так что в то время Китай как в культурном, так и в техническом плане превосходил Европу.
        1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 09:40
          • 9
          • 0
          +9
          Не помню кто из императоров свящённой Римской империи говаривал! На поле брани я командую на итальянском, с женщинами на французском, со своим конем на немецком!!!
          Возможно где-то переврал, но сути это не меняет! Его дедушка не умел писать и читать, ставя под документами только свою подпись - милостью божьей Генрих!
          Так что все относительно!!!
        2. 操作者 25 April 2020 10:03
          • 3
          • 3
          0
          Исключительно европейцы - греки и римляне - заложили основы современной цивилизации, китайцы со своим Конфуцием тихо сопят в углу.

          Для примера - порох впервые был изобретен в Европе, в Китае всего лишь изобрели способ его применения в виде начинки сигнальных ракет и фейерверков.

          Более того - развитие уж какой есть китайской цивилизации началось с пришествия в Маньчжурию причерноморских ариев, обучивших диких китайцев колесу, гужевому транспорту и выделке бронзовых изделий. После чего получившие цивилизационный импульс китайцы доползли до Средневековья, изобрели шелк и бумагу и потонули в своем болоте вплоть до нового импульса со стороны японцев, русских и американцев уже в 20 веке.
        3. 25 April 2020 11:46
          • 1
          • 1
          0
          Автор сравнивает китайскую и европейскую культуры 13-го века

          Да, это не очень корректно, разные исторические "фазы". Намного более ранний греко-римский уровень культуры вполне возможно намного превосходил современный ему китайский.
          1. 三叶虫大师 25 April 2020 16:28
            • 6
            • 0
            +6
            Quote:加托
            Да, это не очень корректно, разные исторические "фазы".

            Это одно и то же время. Я сравнивал "по моменту".
      2. 三叶虫大师 25 April 2020 13:50
        • 8
        • 1
        +7
        Quote:运营商
        Европейская культура имеет подавляющее превосходство над китайской

        Только в воспаленном воображении упоротого европоцентриста. Пора бы уже осознать простую истину - если вы чего-то не понимаете, то это свидетельствует скорее о вашей глупости, чем о недостатках этого "чего-то".
        1. 评论已删除。
          1. 三叶虫大师 25 April 2020 15:34
            • 7
            • 1
            +6
            Татарский менталитет побуждает меня защищать китайцев? 笑
            А вот комплекс неполноценности просматривается как раз у вас - иначе зачем на каждом углу кричать, что, мол, русские самые великие? Уверенные в себе люди так не делают.
            Мне татарские, украинские, еврейские и прочие радикальные националисты также противны, как и русские. Нет, пожалуй, все-таки русские противнее всех, потому что со мной на одном языке говорят, мой народ позорят.
  • lucul 25 April 2020 08:42
    • 0
    • 0
    0
    Это может свидетельствовать о том, что русские князья и воеводы не пренебрегали разведкой вовсе, но ограничивались лишь войсковой разведкой и опросом беженцев, совершенно не имея никаких агентурных данных о противнике.

    Это говорит лишь о том , что русские не страдали меркантилизмом. Во все времена , все торгаши/купцы (или бизнесмены по современному) были глазами и ушами правителя страны , в чужих странах ведя там торговлю . И чем их было больше , тем достоверней были их сведения. И русские этот ресурс совершенно не использовали .
    1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 09:32
      • 8
      • 0
      +8
      По поводу русского купечества.
      Ханы Большой, а позже Золотой Орды, не раз и не два вырезали русские слободы в Сарае, «садили в железо» и «не пускали купеческих гостей» по Волге и т.д., перед очередным нашествием на Русь!
      Так что, выводы делали те и другие!
      У меня есть другой вопрос к Михаилу, был ли у монголов государственный аппарат разведки или всё-таки это заслуга отдельных личностей (личности)!
      Например, ямская (почтовая) система по сути калька аналогичной службы державы Персов!
      А система пропусков «пайзы»? Или ярлыков «грамот» на право? По сути историками державы Тимучина не раскрыта роль личности второго или третьего плана!
  • 米海洛夫 25 April 2020 08:45
    • 7
    • 0
    +7
    потому, что эти самые «дикари», кочевники демонстрировали недостижимые для европейцев дисциплину, единство, управляемость, техническую оснащенность и организованность

    На мой взгляд после гибели Римской империи следующие кто смог достичь схожего уровня организации армии были монголы. Не в том плане, что монгольская армия была организована по римскому образцу, а в высоком уровне организации их армии и всех соответствующих служб. Далее только в новом времени уже появляется что-то похожее. И появилось все это не на пустом месте, они аккумулировали и довели до определенного совершенства для своего времени многовековой военный опыт кочевников. До них периодически возникали мощные кочевые империи, но так "выстрелить" смогли только монголы.
  • svp67 25 April 2020 08:57
    • 4
    • 0
    +4
    感谢作者。
    Если бы князь обладал информацией о наличии у монголов передовой (по тем временам) осадной техники и грамотного персонала для управления ею, возможно, он избрал бы иную стратегию обороны своих земель,
    Похоже, что вопросы контрразведки у монголо-татар были отработаны не хуже, а то и лучше самой разведки.
  • Undecim 25 April 2020 09:11
    • 13
    • 2
    +11
    Ответ Восточной Европы был симметричным - централизованное государство в лице Великого Княжества Московского, стеревшего с лица земли азиатских паразитов: Монгольскую империю вместе со всякой мелочью пузатой (казанскими, астраханскими, сибирскими, крымскими и прочими татарскими ханствами).
    К тому времени, когда Московское княжество стало централизованным государством (конец XV века), никакой Монгольской империи (ни первой, ни второй) уже не существовало больше ста лет, и роль в этом Московского княжества была совсем не основной. А централизованное русское государство платило "осколку осколка" Монгольской империи, Крымскому ханству, дань фактически до 1685 года, а Крымское ханство "стерли с лица земли" аж в конце XVIII века.
    1. Kote Pan Kokhanka 25 April 2020 09:35
      • 8
      • 0
      +8
      Дополню Виктора Николаевича, последние поминки Крымскому хану заплатила Екатерина II. Она впрочем и поставила «крест» на этом проекте!
  • alebor 25 April 2020 09:17
    • 4
    • 0
    +4
    非常有趣和内容丰富的文章。
    Однако последняя фраза про цивилизационное превосходство кажется слишком громкой. Да, конечно, многовековое соседство а потом и завоевание, пожалуй самой передовой страны того времени - Китая, должно было что-то значить, но главное, как мне кажется, не в этом. В этой связи хочется вспомнить известную теорию "культурных кругов" Гребнера, согласно которой (если её сильно упростить) какой-либо народ, освоивший некую новую передовую технологию, часто получает превосходство над своими соседями, что способствует его доминированию. Но, как только это достижение начинает распространяться среди соседей, превосходство теряется, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В отношении монголов таким достижением было военное дело: техника ведения войны, организация войска и т.д. (в том числе и разведка), в чём они действительно смогли превзойти другие народы и благодаря чему смогли построить огромную империю, сметая всех на своём пути. Но то, что империя эта очень быстро распалась, а монголы на захваченных землях стремительно ассимилировались местными народами, как мне кажется, говорит о том, что никаким культурными, тем более цивилизационным превосходством они не обладали. Дело лишь обладании "передовыми технологиями" ведения войны.
  • 彼得不是第一个 25 April 2020 09:19
    • 6
    • 0
    +6
    Может русские князья знали и более о войске "татаро-монголов", но не считали нужным все это выкладывать венгерскому шпиону, Юлиану.
    Знать, должны быть больше, так как уже несколько лет на границе с Волжской Булгарией они наблюдали войну, и быть им к ней глухим и слепым сложно. Да и в 1223 на реке Калка, наши пра...деды уже ощутили мощь противника.
    Так, что союзниками татаро-монголов в первую очередь была наш раздрай между князьями, и во-вторых, неправильно выбранная тактика в обороне, выбранная на основе опыта Кадки, когда там встретилась огромная, стратегическая разведка, а не войско готовое как к полевым сражениям, так и к осадам, о чем и рассказывается в статье.
  • 校准 25 April 2020 09:44
    • 8
    • 3
    +5
    Замечательный материал, Михаил! Снимаю свою профессиональную шляпу!
  • Undecim 25 April 2020 09:47
    • 13
    • 2
    +11
    应该理解,在十三世纪。 欧洲绝不是它将在三个世纪之内成为欧洲。 在数百年后的战争和冲突的坩埚中,这种技术和技术的优越性将在不久的将来显现出来(而不是准备诞生)。 东方,中东和远方处于文化发展的更高阶段。 实际上,欧洲只是有人居住的奥库梅纳(Oikumena)西北边缘的一个大半岛,生活不太舒适,工业和文化都不发达。 一个词-世界的郊区,仅此而已。
    Если автора посетит вдохновение и возникнет желание, то это тема статьи, и не одной.
    Было бы особенно интересно для определенного контингента, представители которого очень любят истории про немытую, живущую в загаженных собственными испражнениями Европу, но стоит только упомянуть о культурном превосходстве цивилизаций Востока, тут же впадают в острый евроцентризм и с воплем "Какое, блин, цивилизационное превосходство было у грязных и вонючих азиатов," дружно бросаются отстаивать "европейскую цивилизацию" от поползновений "татар-образованцев", и апеллируя к древним грекам и римлянам, как к колыбели европейского культурного превосходства.
    Между тем, для древних греков и римлян "Европа " - не более чем географическая абстракция и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности: их внимание было сосредоточено больше на экономически и культурно богатых регионах Средиземноморья (Южная Европа, Северная Африка и Ближний Восток).
    Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено, а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.
    Так что написать есть о чем. Не все же про суперэтнос писать.
    1. Undecim 25 April 2020 10:38
      • 12
      • 2
      +10
      О, судя по появившимся минусам, подтянулись суперэтносовцы - евроцентристы.
      1. 工程师 25 April 2020 16:17
        • 4
        • 0
        +4
        Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено, а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.

        Вы боретесь с мифами посредством других мифов.
        Средневековые европейцы вполне осознавали свою идентичность. "Христианский мир" - реальность
        Ренессанс- это прежде всего внутриевропейский процесс, который, естественно, не обошелся без влияния извне.
        Европейцы сохранили изрядную часть античного наследия самостоятельно.
        и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности

        Было. Pax Romana. Хоть и не общеевропейской. Но общеевропейской идентичности не было вообще никогда.
        суперэтносовцы - евроцентристы

        В приличном обществе идеи Льва Николаевича - моветон)
        1. Undecim 25 April 2020 18:30
          • 5
          • 0
          +5
          Вы боретесь с мифами посредством других мифов.
          Я ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции, но не надо мне приписывать создания мифов, которые я не создавал.
          Средневековые европейцы вполне осознавали свою идентичность. "Христианский мир" - реальность
          Где в моем комментарии Вы увидели отрицание у средневековых европейцев наличия идентичности?
          Речь шла о древних греках и римлянах.
          Ренессанс- это прежде всего внутриевропейский процесс
          Я где-то утверждал обратное?
          Европейцы сохранили изрядную часть античного наследия самостоятельно.
          Я разве отрицал это? Вопрос - какую часть сохранили и где, но это уже другая тема.
          Было. Pax Romana. Хоть и не общеевропейской
          Так было или не было? А если было, то какое? А если было не европейское, что Вы хотите опровергнуть?
          Я в своем комментарии вообще категорически ничего не утверждаю, если Вы не заметили. Я всего лишь написал, что было бы интересно увидеть цикл статей о взаимодействии Востока и Запада в культурном отношении и развеять некоторые мифы о "грязных и вонючих азиатах".
          1. 工程师 25 April 2020 19:26
            • 1
            • 0
            +1
            но не надо мне приписывать создания мифов, которые я не создавал.

            Несомненно, Вы лично мифы не создавали. Но вполне себе воспроизводите.
            神话№1
            Более того, классическое греческое и римское культурное наследие именно "азиатами" и было сохранено,

            Сохранено было много чего и много где. Данте Алигьери с Вергилием и Гомером не по арабским переводам знакомился. Плутарх, Тит Ливий, неоплатонизм. Все это сохранила именно Европа, а с 12-13 веков стала преумножать .
            МИф №2
            Где в моем комментарии Вы увидели отрицание у средневековых европейцев наличия идентичности?

            这里
            и у них практически не было ощущения "европейской" идентичности

            ИЛи ВЫ акцент на слове 欧洲的 сделали? Вы хотите опровергнуть что христианский мир это именно цивилизационный маркер атрибутированный именно с Западной Европой и не включающий Русь и Византию?
            神话№3
            а в примерно XII веке вместе с "азиатской" наукой и философией начало поступать в Европу, послужив основой первых шагов Ренессанса.

            Первые шаги Ренессанса и их основа- европейская тема и европейское достижение
            不是吗?

            Однозначно было. Однозначно европейское.
            А если было, то какое?

            Pax Romanа, я же написал. Вполне четко фиксируемое с эдикта Каракаллы о предоставлении гражданства всем жителям империи. А де-факто существовавшее и ранее.
            Я всего лишь написал, что было бы интересно увидеть цикл статей о взаимодействии Востока и Запада в культурном отношении и развеять некоторые мифы о "грязных и вонючих азиатах".

            Это хорошо, но давайте все же не впадать в противоположные крайности. Западный мир раннего и среднего периодов Средневековья по сумме аспектов - цивилизационном, военном, техническом, культурном отношении не уступит любому другому региону.
            1. Undecim 25 April 2020 20:27
              • 3
              • 0
              +3
              我会再试一次。
              Я о идентичности средневековой Европы не говорил вообще ничего, я говорил о том, что ни древние греки, ни древние римляне не считали себя "европейцами".
              Вы же ломитесь в открытую дверь, пытаясь мне доказать то, с чем я и так согласен, без Ваших убеждений, в том числе и по европейским ренессансам начиная с Карла Великого.
              Может я как то слишком непонятно пишу?
              Что касается Pax Romanа, то мне кажется, мы этот термин по разному понимаем.
              1. 工程师 25 April 2020 20:43
                • 2
                • 0
                +2
                Ок. Про отрицание средневековой идентичности у Вас написал ошибочно. Писал пост параллельно с учебой.
                Моя мысль для того чтобы существовать объективной европейской общности ей необязательно самоосознавать себя именно как "европейскую"
                1. Undecim 25 April 2020 20:45
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Всегда радует, когда дискуссия заканчивается конструктивно.
    2. 利亚姆 25 April 2020 15:25
      • 4
      • 1
      +3
      Когда сталкиваются две фанаствующие группировки и выясняют какой центризм круче-ничего путного получиться не может априори.Естественно все пять крупннйших средневековых цивилизаций ,обобщенно- византийская ,арабская,китайско монгольская,османская и европейская(начиная с Карла Великого)- переживали разные периоды взлета и падений и выяснять кто был круче в абсолюте-глупое занятие. Всякое там бывало.В том числе что "неотесанные" европейцы в 11 веке нанесли удар в самое сердце "более развитого" арабского мира в Палестине и пару сотен лет там продержались.И основные баталии кстати были больше между первыми четырмя цивилизациями,а не против Европы.
      Но факт есть факт,в каком бы состоянии не была Европа ни одна из этих цивилизаций на своем пике никогда не смогла завоевать ее.Все останавливались на перифериях.арабы-Испания и Сицилия,Монголы -Венгрия,османы-Балканы.
      1. 三叶虫大师 25 April 2020 16:37
        • 5
        • 1
        +4
        А Европу в натиске на восток не смог остановить даже Тихий океан - Перепрыгнули на Аляску. 微笑 Но это было позже. Тогда был натиск на запад. И сейчас качели снова качнулись с востока на запад. А потом, вероятно, снова качнутся с запада на восток. Но мы этого уже не увидим, разве что в праправнуках.
        1. 利亚姆 25 April 2020 16:55
          • 1
          • 0
          +1
          Вы же вроде сами чуть выше написали что разговор ведем о 13/14 веках а не о 20-21-м.Кстати о литературе.В тот период родилась такая малозначительная вещь как Божественная Комедия.Не хотите сравнить с китайской песенкой?)
          Quote:三叶虫大师
          И сейчас качели снова качнулись с востока на запад.

          这是什么表现?
          1. 三叶虫大师 25 April 2020 17:04
            • 6
            • 0
            +6
            Да это я так, пофилософствовал немного... В планетарном масштабе. Не обращайте внимания. 微笑
          2. 奥林奇 26 April 2020 23:02
            • 0
            • 0
            0
            Божественная комедия - это 14 век. Су Ши - 11 век, 300 лет разницы. А аналог "Записок у изголовья" 10 века, я думаю, в Европе появился только веку к 18. Причем автором "Записок" была женщина!
  • 看守人 25 April 2020 09:53
    • 1
    • 0
    +1
    Многим из читателей, хотя они сами того и не подозревают, известен яркий образец творчества китайского поэта, а также государственного деятеля Су Дун-по, или Су Ши, жившего в Китае в XI в. Это песня «Лодка», исполняемая Константином Кинчевым. Вслушайтесь в текст этой песни, он был написан около 950 лет назад, а после для сравнения прочитайте текст «Песни о Роланде» или «Слово о полку Игореве», написанные через добрую сотню лет на другой стороне земного шара. Никоим образом не хочется принижать художественные достоинства обоих произведений,
    Представил себе Кинчева поющего на китайском языке образца 11 века на одном из московских стадионов. Попытался вслушаться. Улыбнулся.
    Во всех трёх случаях Вы сравниваете мастерство переводчика, а в случае с Кинчевым банальный пересказ "по мотивам". Рискну предположить, что немногие китайцы сможет прочитать текст 11 века, наверное, даже меньше чем русских "Слово о полку Игореве".
    1. Undecim 25 April 2020 10:09
      • 10
      • 0
      +10
      Рискну предположить, что немногие китайцы сможет прочитать текст 11 века, наверное, даже меньше чем русских "Слово о полку Игореве".
      Риск, в данном случае совершенно не оправдан, так как классический или книжный китайский язык, вэньянь, использовался как государственный с VI века до 1919 года, когда перешли на байхуа.
      Потому современный китайский язык сохранил очень много от веньяня и любой грамотный китаец с текстом XI века справится без проблем.
    2. 评论已删除。
    3. 工程师 25 April 2020 16:03
      • 4
      • 0
      +4
      Сестра чиспользовала "Тысячесловие" в оригинале для изучения современного китайского. Это памятник литературы аж 6 века
    4. 三叶虫大师 25 April 2020 16:42
      • 6
      • 1
      +5
      Quote:看守
      Вы сравниваете мастерство переводчика, а в случае с Кинчевым банальный пересказ "по мотивам".

      Кинчев - практически дословно, в песне опущена одна строфа стихотворения. А вообще почитайте Су Ши.
      Кроме всего прочего, это действительно хорошие стихи. Станет совершенно очевидно, что уровень мышления наших предков и китайцев в ту эпоху был несопоставим.
      https://profilib.net/chtenie/487/su-dun-po-stikhi-melodii-poemy.php
      1. 看守人 25 April 2020 18:31
        • 2
        • 0
        +2
        Quote:三叶虫大师
        Кинчев - практически дословно, в песне опущена одна строфа стихотворения. А вообще почитайте Су Ши.
        Кроме всего прочего, это действительно хорошие стихи. Станет совершенно очевидно, что уровень мышления наших предков и китайцев в ту эпоху был несопоставим.

        Вас не затруднит представить в оригинале и преводе на современный русский, всех трёх упомянутых произведений (они наверняка будут различаться у разных переводчиков).
        Китайский в трёх вариантах, если Вы поймёте о чём речь. Желательно "Вслушайтесь" в текст этой песни, как предлагает автор комментария, во всех шести вариантах (минимум). Сравните. Без обид.
        Понты и ни чего более.
    5. 奥林奇 26 April 2020 23:15
      • 1
      • 0
      +1
      В Китае традиция поэтических состязаний, основанных на классических образах и строках, у образованного класса сохранилась до настоящего времени. А составление эссе на произвольно заданную экзаменатором тему из любого классического сочинения было частью гражданского экзамена в Китае еще с эпохи династии Тан. Поскольку экзамены были доступны вне зависимости от сословий и, по сути, являлись единственным социальным лифтом, образованный класс был довольно многочисленным. Людям попроще классические образы и мысли доносились с помощью представлений китайской оперы - их либретто создавались на основе популярных литературных произведений и исторических сюжетов. Так что, в целом, Китай в культурном плане был довольно гомогенным обществом задолго до введения всеобщего образования.
  • 看守人 25 April 2020 10:20
    • 4
    • 0
    +4
    Если бы князь обладал информацией о наличии у монголов передовой (по тем временам) осадной техники и грамотного персонала для управления ею, возможно, он избрал бы иную стратегию обороны своих земель, не полагаясь на возможность задержать нашествие необходимостью для монголов проводить многочисленные длительные осады русских городов.
    Спорное утверждение. Единственной причиной поражения Русских княжеств в противостоянии с объединённой Ордой, была их раздробленность. Материальные и людские ресурсы имелись. Было превосходство в вооружении и оснащении, как справедливо отметил Юлиан, укрепленные базы снабжения были, но отсутствовал консолидирующий центр.
  • Cer59 25 April 2020 11:38
    • 0
    • 3
    -3
    и так продолжение бреда.
  • HanTengri 25 April 2020 12:22
    • 6
    • 0
    +6
    И когда монгольские тумены показались на полях Европы, она вздрогнула от ужаса не потому, что монголы проявляли небывалую жестокость (сами европейцы были по отношению друг к другу не менее жестоки),

    我的尊敬,迈克尔! hi Здесь, как мне кажется, Вы не совсем правы. Европейцы конечно знали "плохую войну", когда резали даже тех, у кого "оплечья золотом шиты". Но это было скорее неприятным исключением из правил.
    Монголы же наводили ужас именно тем, что "хорошую войну" не вели в принципе.
    1. 三叶虫大师 26 April 2020 13:35
      • 2
      • 0
      +2
      引用:HanTengri
      Монголы же наводили ужас именно тем, что "хорошую войну" не вели в принципе.

      То есть, были более цивилизованы, вели войну на более цивилизованном уровне. Так что все нормально, не вижу противоречия. 微笑 微笑
  • 安多博尔 25 April 2020 12:30
    • 1
    • 0
    +1
    Многое от погоды зависело, от климата, вернее его изменений, - произошла резкая аридизация климата,
    - поля горят, леса горят, жрать нечего, все между собой режутся - сокращаются под новую продуктивность.
    - А тут еще и монголы, а им такая погода нравится, это их ландшафт, они размножились, начали между собой тереться, - объединились, захватили ближайшие цивилизации, взяли у них технологии и организацию, и поперли по своему расширившемуся ландшафту, где им не было равных, и захватили его, упрощенно - где зимой в те времена серьезного снега не было. Потом опять климат поменялся. Все серьезные исторические движняки с климатическими изменениями связаны. В древности это вообще единственная причина.
  • faterdom 25 April 2020 13:17
    • 5
    • 0
    +5
    Это может свидетельствовать о том, что русские князья и воеводы не пренебрегали разведкой вовсе, но ограничивались лишь войсковой разведкой и опросом беженцев, совершенно не имея никаких агентурных данных о противнике.

    Русские князья были заняты более важным делом (нет, не поправки - тогда Конституции еще не было!): многочисленные потомки чадолюбивого Всеволода Большое гнездо делили наследство, истребляя взаимно русские дружины, крестьян и нанося друг друг всяческий урон.
    Так что лучше бы гнездо было не большое, а лучше в составе одного потомка.
    Так что нам какие-то там далекие монголы, когда вот рядом злейший враг-родственник! Вот куда надо направить все усилия, шутить не могите с князьями!
    1. 三叶虫大师 25 April 2020 16:45
      • 5
      • 1
      +4
      Quote:faterdom
      потомки чадолюбивого Всеволода Большое гнездо делили наследство, истребляя взаимно русские дружины, крестьян и нанося друг друг всяческий урон.

      请从这个地方更详细。
      Это как, когда и где? Мне известна только одна усобица 1216 г., за двадцать лет до монголов.
      1. faterdom 25 April 2020 17:32
        • 2
        • 0
        +2
        Перед смертью Всеволод хотел отдать Владимир старшему сыну Константину, а в Ростов посадить Юрия. Но Константин хотел взять и Владимир, и Ростов. Тогда Всеволод «созва всех бояр своих с городов и волостей и епископа Иоанна, и игумены, и попы, и купцы, и дворяны, и вси люди» и на глазах представителей Земли Русской передал княжество младшему сыну — Юрию.

        Вот еще одно проявление самовластия: князь по своей воле нарушил все существующие обычаи. Это вызвало новые разногласия и междуоусобицы.

        В 1212 году сыновья Всеволода Большое Гнездо поделили Владимиро-Суздальское княжество: уже без всякой лествицы. Образовались княжества Ростовское (с Белоозером), Переяславльское, Ярославское, Суздальское. Лествичное право уже не действовало, сразу же началась очередная междоусобица. Кроме раздоров между потомками Всеволода, многочисленные нищие князья Северо-Востока стремились подчинить себе всю Русь. Они хотели диктовать свою волю Новгороду, перекрывая подвоз хлеба. Они пытались захватывать Киев, но удержаться на престоле не могли, поскольку правили без веча, «самовластно».

        В феврале 1216 года Ярослав Всеволодович захватил Торжок и перекрыл подвоз продовольствия в Новгород. Мстислав Удатный выступил против Всеволожичей со своей дружиной и новгородцами, а также позвал дружины Ростиславичей, правивших в Киеве, Смоленске и в Пскове. К этой коалиции присоединился также и старший сын Всеволода Большое Гнездо, Константин. После всех междоусобий он люто ненавидел остальных братьев.

        Вторая коалиция объединяла остальных сыновей Всеволода, князей Северо-Востока. Фактически Северо-Восточная Русь воевала со всей остальной Русью.

        В 1216 году на реке Липице, близ Юрьева-Польского, коалиция Северо-Восточной Руси была наголову разгромлена. Вскоре новгородцы и смоляне осадили Владимир и принудили к полной капитуляции главу коалиции Юрия. Владимирский престол занял союзник Мстислава, старший Всеволодович — Константин. Он умер в 1218 году, и тут же опять началась междоусобица. Так и продолжалось до самого монгольского нашествия.

        Источник, конечно, так себе, Википедия, но в целом тянет на полноценную гражданскую войну, к монгольскому нашествию затихшую, но не прекращенную.
        Да и сразу после нашествия единством не пахло, и даже в времена Дмитрия Донского, да и стояния на Угре можно сказать то же самое. Но там уже и враг давно не был един, и вполне воевал сам с собой, с привлечением порой и русских дружин. А спалившего Москву Тохтамыша уконтрапупил вообще Тамерлан, устремления коего, слава Богу, на Русь не распространялись.
        1. 三叶虫大师 25 April 2020 19:48
          • 3
          • 0
          +3
          В 1216 г. всё закончилось. Совсем. В 1218 г. умер Константин, Юрий занял Владимир, оставив за собой Суздаль, дети Константина расположились в ростовской земле и против старших дядей никогда не выступали, Ярослав сидел в Переяславле-Залесском и занимался, в основном новгородскими делами. Остальные Всеволодовичи получили свои уделы и политические амбиции (которых у них было, к слову немного) реализовывали за пределами Владимиро-Суздальского княжества. После 1216 г. никаких усобиц, 20 лет мира и спокойствия. Военный походы только против литвы и немцев на западе, против суми и еми на северо-западе и против булгар на востоке. Всеволодовичи даже в усобицах на юге не участвовали.
  • UeyKheThuo 25 April 2020 15:06
    • 5
    • 3
    +2
    感谢文章的作者!
    Полностью согласен с Автором о безусловном преимуществе Востока перед Западом на момент нашествия монголов на Русь.
    Тем не менее, хотелось бы отметить следующее:
    1. Мы опять оказались не готовы. Это, впрочем, обычно для нас. Ведь уже получили на Калке и так хорошо, что могли бы понять, с кем имели дело. Прошло 13 (!) лет – уйма времени. Тем более, что враг подошёл к границам, ждёт зимы, но нет – мы будем сидеть по городам и ждать нашествия. Никого не осуждая скажу – дюже за державу обидно, блин. Такое впечатление, что всем было наплевать – типа как-нибудь пронесёт – пограбят, порежут селян (они же не люди, да?) и вернутся в степь. На худой конец, дадим сколько-нибудь, что бы отвалили и лады – они же дикари неумытые, якши? Не проканало.
    2. Да, Китай был по тем временам передовой страной. Да, монголы многое взяли у Китая. Но что? По большому счёту только то, что полезно в войне. А по сути своей, монголы на тот момент достигли вершины развития кочевого народа и, кстати, прибывают на этом уровне до сих пор. Но кочевники и горожане настолько разные, что одно другого не терпит от слова «совсем». Мы – городская цивилизация, Хорезм, например, тоже, был. Завоевание монголами задержало нас в развитии на сотню-другую лет, а арабы вообще ушли в глубокое пике, в котором и прибывают до сих пор. Запад должен поставить монголам памятник из чистого золота и начертать на нём «В благодарность за поверженных конкурентов».

    Пока Европа худо-бедно развивалась, основывала первые университеты, а немецкие, французские и английские варвары перенимали, пусть и с грехом пополам, великое наследие некогда могущественной городской цивилизации, одновременно воюя друг друга в едином культурном поле, наши князья платили дань кочевникам, ничего не умеющим кроме войны, грабежа и поборов, вбивая в народ простую мысль: «Нафига что-то делать, всё равно татарин придёт и всё заберёт». И ладно бы ещё платили – полбеды, они ведь ездили в ставку, получать ярлык на княжение. На княжение на собственной земле! И так столетиями…
    История, к сожалению, неделимый, тягучий поток, и если что-то когда-то прошло не так, исправить уже очень непросто – слишком могуч и инерционен этот ход времён, слишком глубокий след оставляет он в привычках, мировоззрении и обычаях народов.
    Наш поток повернул не туда глубокой осенью 1237 года.
    我想是的。
  • 工程师 25 April 2020 15:44
    • 8
    • 0
    +8
    Хорошая статья в целом. В том числе и потому что выбран малоизвестный у нас источник.
    Единственное неприятие вызвало заключение
    作为蒙古帝国的知识基础的中国,在文化和技术上远远超过了欧洲,对于被蒙古人征服并纳入帝国的近东和中东国家也可以说是相同的。

    Если Китай настолько продвинутый, то почему Цзинь стала первой жертвой монголов из всех соседей?
    Субъективное сравнение поэзии как доказательство превосходства Китая тоже неубедительно. Можно вспомнить песнь о Беовульфе и спорить до бесконечности.
    Культурное и техническое превосходство Ближнего и Среднего Востока над Западом тоже далеко не факт если речь идет о 13 веке.
    На самом деле все проще и сложнее одновременно. Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.
    Вот основные причины успехов кочевников:
    Согласно современным воззрения западных историков именно кочевники долгое время лидировали в военных технологиях:
    Составные луки, сначала малые, потом большие , гориты, седло,контос, петля на пику, алтайская металлургия стали, невиданный процент одоспешенных всадников у аваров коневодство. Двуручные мечи кавалеристов Однолезвийные палаши эволюционировавшие в сабли. Это только навскидку что мне пришло в голову.
    Кочевой образ жизни обеспечивает невиданный процент мобилизации боеспособного населения и исключительную мобильность вкупе с лучшим (в среднем) качеством питания
    Кочевые народы со времен древних тюрок выработали исключительно удачную схему инкорпорирования побежденных кочевых племен в державу.
    最重要的是。
    В то время как монголы практиковали тотальную войну с жесточайшей централизацией, на Западе продолжала господствовать крайне неэффективная феодальная повинность с 40-дневным сроком службы. Сверх срока- за отдельный прайс. Это организационное превосходство уходящее корнями в общественно -политические формы жизни двух столкнувшихся цивилизаций.

    Все же нужно указывать источники. Автор небезосновательно претендует на высокий уровень знаний поэтому надо соответствовать
    1. 三叶虫大师 26 April 2020 13:30
      • 3
      • 0
      +3
      Денис, приветствую.
      Вчера несколько раз пытался написать ответ, но каждый раз что-то отвлекало.
      所以。
      Quote:工程师
      почему Цзинь стала первой жертвой монголов

      Перовой жертвой монголов стало все-таки Ся. Пусть окончательно их разгромить не удалось, скорее, подчинить, поход на Цинь они проводили, вроде как, уже совместно под общим руководством Чингиза.
      Quote:工程师
      Субъективное сравнение поэзии как доказательство превосходства Китая

      Вопрос не в том "нравится" или "не нравится" стихотворение. Сравнение "Слова..." или "Роланда" со стихами Су Ши, на мой взгляд, вне зависимости от личных пристрастий, показывает, что европейские поэты мыслили к тому времени еще исключительно конкретными категориями - что вижу то пою. Есть образные выражения, сравнения, но они применяются к конкретным объектам, абстрактное мышление отсутствует или находится в зачаточном состоянии. Внутренний мир Су Ши гораздо богаче, его эмоции сложнее, мысли, вне зависимости от способа их выражения, очевидно, глубже. Такого уровня европейская поэзия достигла только в эпоху Возрождения, то есть, через два-три века после монголов и, соответственно, через три-четыре века после Су Ши.
      Quote:工程师
      Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.

      Согласен. Но статья, вернее, две статьи, были посвящены именно разведке, а не вооруженным силам в целом. По моему мнению, дипломатия и разведка, вернее, их эффективность и полезность напрямую зависят от культурного уровня лиц, ими занимающихся. То, что отлично налаженная разведка Монгольской империи была единственной или даже основной причиной ее побед, я никогда не утверждал. Просто надоели разговоры о "вонючих" "примитивных" кочевниках, поэтому захотелось на примере разведки показать, что были они вовсе не примитивными. Аналогичным примером может служить, например, упомянутая в обсуждении курьерская служба, интендантская или инженерная.
      Quote:工程师
      кочевники долгое время лидировали в военных технологиях:

      И опять согласен, более того, готов этот тезис даже несколько расширить. Степь на протяжении тысячелетий являлась вообще родиной большинства достижений человечества, начиная с первого примитивного скотоводства и первого колеса и заканчивая, как у монголов, организацией самой протяженной непрерывной континентальной империи. Собственно, если смотреть на этот вопрос максимально широко, все цивилизации Евразии (про Америку и Африку говорить не буду) имеют своей родиной именно степь. Люди вообще приходят из степи. 微笑
      С тем, что вы написали об основных причинах успехов монголов я тоже спорить не буду - всё правильно.
      При этом высокая культура обращения с оружием дистанционного боя, высокая мобилизационная способность, высокая мобильность армии и высокая толерантность общества свойственна любой кочевой культуре - это обеспечивается просто образом жизни кочевника. Широкие открытые пространства породили дальнобойные луки, необходимость пользоваться им, сидя на лошади, сделали эти луки компактными, близость по своей специфике пастушеской и военной деятельности рано превращает всех мужчин в воинов, а необходимость постоянно перемещаться с места на место в поисках фуража учит мобильности и толерантности - при регулярных сменах места обитания кочевники все время встречаются с новыми людьми, общаются, обмениваются опытом. Кочевое общество наиболее открыто.
      Всё это было не только у монголов Чингисхана.
      Далее по-вашему самое главное.
      Quote:工程师
      монголы практиковали тотальную войну с жесточайшей централизацией

      Но и это тоже, как пережиток родо-племенного строя было свойственно многим и многим и даже не только степнякам.
      То есть, все эти причины имеют место быть, но не они выделили монголов Чингисхана из общей массы многочисленных кочевников.
      А выделило их, на мой взгляд, то, что Чингисхан начал впитывать у китайцев методы гражданского управления покоренными территориями, не ограничиваясь заимствованиями исключительно в военной сфере. Он скопировал у более развитых (а возможно и самых развитых на планете на тот момент) китайцев методы управления огромными территориями, со всеми их профильными "министерствами", "федеральными службами" ( том числе и разведка - тема, собственно, статьи), должностями и чинами, с территориальными органами управления. Причем копировал вовсе не слепо, а сознательно, сохраняя при этом свою монгольскую "самость", подчеркивая имеющиеся и постоянно создавая свои новые отличия от покоренных народов, дистанцируясь от них.
      И, кстати, как только это дистанцирование прекратилось и монгольская элита престала быть сугубо монгольской, империи сразу пришел конец.
      1. 工程师 26 April 2020 14:45
        • 2
        • 0
        +2
        迈克尔,欢迎。
        Вы написали в некотором роде полемическую статью (хорошую однозначно). К сожалению,из-за скудости исходных источников, вы пошли на некоторую провокацию в выводах, впрочем, вполне нормальную для популярной статьи.
        Фактически Европа была просто крупным полуостровом на северо-западной окраине обитаемой ойкумены, не слишком удобным для жизни, не слишком развитым в промышленном и культурном отношении. Одно слово – окраина мира, не более того.
        作为蒙古帝国的知识基础的中国,在文化和技术上远远超过了欧洲,对于被蒙古人征服并纳入帝国的近东和中东国家也可以说是相同的。

        Европа в 13 веке однозначно была цивилизационным центром не уступавшим по сумме показателей никакому другому
        Китай это страна контрастов. Тотальная грамотность чиновников, госэкзамены, школы. И при этом катастрофические итоги противостояния с кочевниками и крестьянские войны немыслимые ни в одном другом государстве по масштабам.
        Несколько моментов которые показались спорными
        необходимость постоянно перемещаться с места на место в поисках фуража учит мобильности и толерантности - при регулярных сменах места обитания кочевники все время встречаются с новыми людьми, общаются, обмениваются опытом. Кочевое общество наиболее открыто.

        Толерантность это крайне неудачное слово для кочевников. Тут бы не обобщать
        Во-первых АВАРЫ.
        其次:
        Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке

        Взаимоотношения монголов и покоренных в первом приближении вполне укладываются в стандартную схему "хищник -жертва" При этом покоренные кочевники котируются несколько выше оседлых.
        ПРо тотальную войну
        Но и это тоже, как пережиток родо-племенного строя было свойственно многим и многим и даже не только степнякам.

        Тотальная война по-монгольски от родо-племенного строя унаследовала разве что кровную месть. Это нечто доселе невиданное. Одно массовое применение хашара чего стоит
        И, кстати, как только это дистанцирование прекратилось и монгольская элита перестала быть сугубо монгольской, империи сразу пришел конец.

        Опыт истории однозначно показывает невозможность дистанцироваться от китайской культуры живя среди китайцев. Монгольская элита объективна не тянула управление империей. Чиновники заменяли воинов.
        1. 三叶虫大师 26 April 2020 15:34
          • 4
          • 0
          +4
          Quote:工程师
          вы пошли на некоторую провокацию в выводах

          不是没有它。 微笑 Причем пошел совершенно сознательно, с холодной головой. 微笑
          Я просто заметил, что мысли, высказанные ярко и образно, факты, преподнесенные эмоционально
          в художественной манере, вызывают у читателя меньше доверия, но куда как лучше запоминаются. Можно было бы ту же мысль выразить сухим академическим языком, но тогда она не была бы воспринята, хоть и не вызвала бы возражений. Я решил, что целям, которые я ставил перед этой статьей (и предыдущей тоже, они вообще замысливались как единое целое) больше соответствует такой вариант.
          Quote:工程师
          Европа в 13 веке однозначно была цивилизационным центром не уступавшим по сумме показателей никакому другому

          Большинство людей, как я заметил, во всяком случае в европейской части России считают, что европейская цивилизация - единственная на планете и всегда была таковой, что Европа с древнейших времен всегда стояла во главе прогресса и являлась мерилом цивилизованности для всех остальных.
          Уступала ли Европа Китаю, Востоку, или превосходила - вопрос отдельный. Если вы изложите свои мысли по этому вопросу в небольшой статье, думаю многим это будет интересно, мне, во всяком случае, точно. Но здесь нужно четко определиться с критериями, по которым можно эти различные цивилизации сравнивать, а это будет сделать ой как непросто. Также непросто будет определиться с термином "европейская цивилизация" - что сие означает, относить ли к ней Рим и Византию. Об этом вы, впрочем, с Виктором Николаевичем уже пообщались. По мне так Европа уступала, причем серьезно и заметно. Молода она еще была, чтобы с Востоком тягаться, дика и неопрятна. 微笑
          Quote:工程师
          Китай это страна контрастов. Тотальная грамотность чиновников, госэкзамены, школы. И при этом катастрофические итоги противостояния с кочевниками и крестьянские войны немыслимые ни в одном другом государстве по масштабам.

          И несколько ранее
          Quote:工程师
          Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо.

          Всё правильно. Золотой век русской культуры конца XIX в. также совпал с относительной слабостью и беспомощностью в военном отношении. Есть в этом даже некоторая закономерность. Италия Данте, Испания Сервантеса, Германия Гёте...
          Толерантность я понимаю как отсутствие болезненной реакции на чужеродное внедрение. Да, кочевники вообще и монгольская империя в частности по моему мнению вполне толерантны. В ходе военных действий всё подчинено достижению победы. Отсюда и акции по тотальному уничтожению населения. Они просто были обусловлены текущей обстановкой, во всяком случае, по мнению лиц, эти акции проводящих. С окончанием войны монголы становились предельно толерантны, легко включая в состав собственной элиты местных вельмож, естественно, из числа тех, что уцелели в ходе войны.
          Quote:工程师
          Монгольская элита объективна не тянула управление империей. Чиновники заменяли воинов.

          Воины в принципе неспособны к управлению, иначе они были бы чиновниками. Вы хотели сказать, вероятно, что китайцы заменяли монголов? 微笑
          Я сказал бы по другому - сами монголы становились китайцами, персами и т.п. Как раз, лишаясь, своей монгольской "самости", за которую так ратовал Чингиз и попутно лишаясь империи.
          1. 利亚姆 26 April 2020 15:58
            • 3
            • 0
            +3
            Quote:三叶虫大师
            Не без этого. Причем пошел совершенно сознательно, с холодной головой

            «ЧИНГИСХАН. Неизвестная Азия» Александр БУШКОВ – М.: ЗАО «ОЛМА Медиа Групп», 2007. – 544 стр. Тираж 25 000 экз.

            Велика ли честь происходить от Европы, судари мои? И есть ли это вообще честь? Позвольте усомниться.




            Называя вещи своими именами, Европа – не более чем крохотный полуостров на западе великого Азиатского континента. Убогий, тесный полуостров, населенный ордой примитивных племен, чьим главным занятием на протяжении долгих лет было резать друг друга


            Ничто не ново на ВО

            Quote:三叶虫大师
            Европа уступала, причем серьезно и заметно

            Единственный критерий истины-реальность.Европу ни одна из этих "сверхцивилизаций" не смогла не то что покорить,им сил даже на серьезную попытку не хватило.Разве что турки попытались рывком на Вену и заплатили военной катастрофой и началом своего конца как сверхдержавы.Уже менее чем через сто лет их били все кому не лень.
            Quote:三叶虫大师
            Культурное развитие и военная мощь соотносятся слабо


            Это чепуха.Культура и в более общем смысле образование-всегда дают "выхлоп" в реальной жизни.Университеты в Салерно,Болоньи,Париже,Тулузе,Оксфорде,Кембридже за пару сотен лет привели к революции в военном деле за счет появления и распространения огнестрельного оружия,в печатном деле,в кораблестроении и тд и тп.Все это дало технологическое преимущество Европы и европейской культуры по сей день.
            Ничего подобного другие цивилизации не дали.Остальное-фантазии и теории
            1. 三叶虫大师 26 April 2020 17:03
              • 4
              • 0
              +4
              Quote:利亚姆
              Европу ни одна из этих "сверхцивилизаций" не смогла не то что покорить,им сил даже на серьезную попытку не хватило.

              是吗?
              А великое переселение народов? Гунны, сражавшиеся под французским Шалоном? Арабы, дошедшие до Пуатье? Авары, венгры? Попытку монголов я тоже считаю вполне зачетной - почти вся Восточная Европа оказалась в их власти на долгие годы. Натиск османов на Европу - это просто последний, так сказать, дембельский аккорд натиска Востока на Запад. Далее полтысячелетия длился натиска Запада на Восток. Кто поручится, что сейчас мы не являемся свидетелями начала нового натиска на Востока на Запад?
              Ну, в любом случае, как не получилось у Востока покорить Запад, так и у Запада не вышло решить "восточный вопрос". no
              А в XIII в. восток, по моему мнению, запад ещё превосходил по всем основным критериям, какими бы они не были.
              1. 利亚姆 26 April 2020 17:38
                • 1
                • 0
                +1
                Quote:三叶虫大师
                А великое переселение народов?

                Мы об Европе или о римской империи? Это разные цивилизации как бы.Европа-это с Карла Великого.
                Quote:三叶虫大师
                普瓦捷

                Периферии.Пиренеи и Сицилия для арабов,Венгрия для монголов,Балканы для турков.Хотя Балканы-это не Европа,это Византия.
                Quote:三叶虫大师
                Попытку монголов я тоже считаю вполне зачетной - почти вся Восточная Европа оказалась в их власти на долгие годы

                Восточная Европа-это Польша ,Чехия,Венгрия.Не припоминаю что бы там столетиями монголы правили.Они в России правили,но там-Византия а не Европа.
                Quote:三叶虫大师
                Кто поручится, что сейчас мы не являемся свидетелями начала нового натиска на Востока на Запад?

                Мы как бы про историю и про то что было,а не про альтернативную футурологию).
                Не наблюдаются на данный момент никаких признаков такого натиска.Совсем наборот.Пока что Восток перенимает все сильней западную модель.
                1. 三叶虫大师 26 April 2020 20:28
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Quote:利亚姆
                  Это разные цивилизации

                  В общем да, согласен. Только не с Карла великого, а, наверное, с Меровингов, с этого времени.
                  Quote:利亚姆
                  Восточная Европа-это Польша ,Чехия,Венгрия.

                  Географически это Центральная Европа. Восточная - это Русь и Волжская Булгария вплоть до Урала.
                  Quote:利亚姆
                  Они в России правили,но там-Византия а не Европа

                  Русь до монгольского нашествия однозначно и без вариантов принадлежала европейской цивилизации, а не византийской. Общего с Византией - только православие, но этого недостаточно, чтобы признать Русь частью Византийской цивилизации. Зато с Европой общего полно, начиная с общественного строя и заканчивая материальной культурой, торговыми связями, матримониальными союзами и т.п. Домонгольская Русь - неотъемлемая часть Европы, хоть и, в некотором роде ее периферия со своими особенностями.
                  Так что и геграфически и "цивилизационно" монгольская империя, а позже Орда в течение трех веков главенствовали над третью Европы и, соответственно, над носителями европейской цивилизации.
                  И таким образом у нас имеется следующая картина: В течение первых десяти веков своего существования европейская цивилизация постоянно подвергалась давлению с востока, потеряв более половины занимаемой территории. Далее какое-то время борьба шла с переменным успехом - в XIV в. Литва начинает теснить Орду на совр. Украине, в XV в. освободилась Русь и закончилась испанская Реконкиста, но были потеряны Балканы и часть Центральной Европы. Начиная с XVI в. Европа начала контрнаступление - Русь шагнула за Урал, турок постепенно вытесняют из Европы (так и не вытеснили, кстати), Европа шагает через океаны в Азию и Америку.
                  А сейчас начался обратный процесс - мигранты из Азии в Европе, Дальний Восток под страшным демографическим давлением Китая.
                  1. 评论已删除。
                    1. 评论已删除。
          2. 工程师 26 April 2020 17:12
            • 2
            • 0
            +2
            Михаил, Вы очень корректный человек в полемике).
            Даже слишком корректный чтобы спорить.
            .
            Также непросто будет определиться с термином "европейская цивилизация" - что сие означает, относить ли к ней Рим и Византию.

            К чему такие сложности? Византия не входит, это отдельная цивилизация. Хотя бы по Тойнби.
            Рим в средние века однозначно входит в европейскую цивилизацию. Духовный центр как ни крути.
            По мне так Европа уступала, причем серьезно и заметно. Молода она еще была, чтобы с Востоком тягаться, дика и неопрятна.

            У Вас некий абстрактный Восток. Так не пойдет. Китай отдельная цивилизация, Средняя Азия отдельно, Левант отдельно
            Козыри Европы на 13 век- рудное дело, волочильный стан, виноделие, архитектура и фортификация, цеховая организация, университеты, рыцарство (последнее и плюс и минус одновременно) и католицизм (экспорт идеологии никто не отменял) . Это первое что приходит в голову. Неплохо для неопрятных оборванцев на окраине мира как по мне.
            С окончанием войны монголы становились предельно толерантны

            Бааальшой вопрос
            1. 三叶虫大师 26 April 2020 17:56
              • 3
              • 0
              +3
              Более, чем спорный вопрос. Римскую цивилизацию вполне можно считать отдельной, самодостаточной. Считать ее европейской исключительно по географическому признаку мне кажется не совсем правильным. Понятие цивилизации гораздо более широко и включает в себя массу других признаков, кроме территориальности. Так что
              Рим я поставил бы под оч-чень жирный вопрос.
              На мой взгляд, европейская цивилизация берет свое начало из варварских королевств, образовавшихся на территории Европы в результате Великого переселения. И к XIII в. она действительно была еще молода, скажем так - на взлетной полосе.
              Quote:工程师
              У Вас некий абстрактный Восток.

              Исключительно для краткости. Если определять конкретно, то я имел в виду все цивилизации, лежащие в азиатской части континента. Плюс Византия с её двойственным положением.
              Всё, что вы пречислили в качестве козырей Европы в той или иной мере присутствовало и на Востоке (для краткости 微笑 ), конечно, со своим местечковым колоритом, Европа отнюдь не была монополистом этих явлений и не была даже лидером.
              Отдельным пунктом я отметил бы цеховую организацию - явление, по моему мнению, во многом породившее тот технологический скачок Европы, который она начнет демонстрировать через пару сотен лет после XIII в. Но в XIII в. это был фактор далеко не решающий, на мой взгляд, даже не шибко заметный.
              Quote:工程师
              Бааальшой вопрос

              笑
              Никак это Михаил свет Всеволодович, князь Черниговский? 微笑
              Ну, этот уж больно сильно перед монголами проштрафился:
              а) Участвовал в битве на Калке, то есть, поднимал против монголов оружие.
              б) Казнил монгольских послов в Киеве - вполне, кстати, полномочных. После чего позорно сбежал.
              в) Не явился в ставку хана по первому требованию, то есть, ослушался.
              За любое из этих прегрешений, только за одно, он мог и должен был быть без вариантов казнен по ясе Чингисхана.
              А он еще и, если верить "Житию" в ставке Бату выпендривался неподобающим образом. Наверное, понимал, что терять нечего, так хоть умер достойно по меркам XIII в. - за веру.
              Хотя главной причиной его казни, как мне кажется, были чисто политические соображения - не нужен он был Бату живым. Отпусти его домой - снова развязал бы очередную усобицу либо с Даниилом за Галич, либо с Ярославом за Киев, либо против монголов с венграми чего-нибудь удумывать начал бы, там у него при дворе Белы IV сын Ростислав постоянно сидел. Ненадежный был человек, хитрый, скользкий. Ну и в качестве показательной порки вполне как кандидат годился.
              Прочих-то князей Бату не тронул. 微笑
              1. 工程师 26 April 2020 18:16
                • 1
                • 0
                +1
                Более, чем спорный вопрос. Римскую цивилизацию вполне можно считать отдельной, самодостаточной

                Античный Рим несомненно. Средневековая Италия возникшая на осколках готской державы, лангобардских герцогств, со скандинавским королевством на юге - неотъемлемая часть западного мира. Италия и есть продукт ВПЛ. Как можно представлять западную цивилизацию отдельно от Рима с духовным лидером всех католиков я вообще не представляю.
                Исключительно для краткости. Если определять конкретно, то я имел в виду все цивилизации, лежащие в азиатской части континента.

                Это методологическая ошибка в чистом виде. Нельзя сравнивать цивилизацию с группой цивилизаций. Группа по совокупности достижений всегда будет опережать. У вас, собственно , так и получилось. Европа и Китай, Европа и Левант, но не Европа и Восток
                Европа отнюдь не была монополистом этих явлений и не была даже лидером.

                В чем не была лидером? Напоминаю говорим именно про 13 век. В тяжелой кавалерии таранного типа? В фортификации? В архитектуре?
                Цеховая структура 100 % прогрессивна для того времени.
                во французской столице конца XIII века женщины допускались в 80 из 120 цехов

                Вот Вам 13 век. Прогресс и эмансипация женщин. Роль цехов все еще незаметна?
                Никак это Михаил свет Всеволодович, князь Черниговский?

                Зачем такое юродство?
                Казнен за именно за веру? Не за прошлые грехи? Значит толерантность под вопросом
                1. 三叶虫大师 26 April 2020 20:05
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Quote:工程师
                  Нельзя сравнивать цивилизацию с группой цивилизаций.

                  Возможно, тут вы правы. Разбирать нужно отдельно, а я не очень хорошо знаю Восток (опять же для краткости). Буду думать. 微笑
                  Quote:工程师
                  В тяжелой кавалерии таранного типа

                  В XIII в. это были еще просто окольчуженные всадники с копьями в лучшем случае подмышкой. До пластинчатого доспеха и ясельного седла еще минимум полвека, да больше. Просто тяжелая кавалерия, которая была у многих. Про Китай не скажу, но в Персии, у монголов и арабов полные аналоги европейского рыцарств на полях сражения имелись.
                  Quote:工程师
                  В фортификации

                  Опять же, те замки, которые мы сейчас видим по всей Европе, в XIII в. построены еще не были и представляли собой чаще всего квадратную башню, стену и ворота.
                  Quote:工程师
                  В архитектуре

                  Да, то же самое.
                  С цехами - да, это явный шаг вперед. Но это, пожалуй и единственное, чем Европа в положительную сторону выделялась среди конкурентов. Надо еще, впрочем постмотреть как с этим вопросом обстояло у восточных соседей ближних и дальних.
                  В науке господствовала схоластика и догматика, университеты, конечно, здорово, но что в них преподавалось? Культура в зачаточном состоянии, светское искусство после разгрома альбигойцев практически исчезло - даже то немногое, что было уничтожали.
                  Про Михаила - меня просто улыбнуло, это не юродство. 微笑 На ВО есть подробная статья про него, давно публиковалась "Герой своего времени" называется... У меня с этой статьей связаны определенные воспоминания. 微笑
                  Судя по нашим летописям и "житию" причиной казни Михаила явилась именно религия и только она. Но я привел вам три причины по которым он непременно должен был быть казнен и без всяких выкрутасов с его стороны. Кроме того, его смерть была выгодна монголам с политической точки зрения, эти соображения я тоже изложил в предыдущем комментарии. Поэтому есть все основания полагать, что религиозный подтекст казни Михаила, если не полная выдумка, то явное преувеличение. Ни до, ни после этого казни по таким мотивам монголами (татарами) не проводились, зато по политическим мотивам - очень много. Так что даже если все-таки принять "житие" и некоторые летописные известия на веру и констатировать казнь по конфессиональному признаку, то она будет единственной на фоне многих других.
                  1. 工程师 26 April 2020 20:32
                    • 0
                    • 0
                    0
                    В XIII в. это были еще просто окольчуженные всадники с копьями в лучшем случае подмышкой.

                    Не просто. Это более длинные копья, более крупные лошади (хотя еще не дестрие) Это топхельмы и непревзойденная заточенность именно на сокрушающий удар копьем. Есть факт- лобовой атаки рыцарей страшились и по возможности избегали ВСЕ.
                    Опять же, те замки, которые мы сейчас видим по всей Европе, в XIII в. построены еще не были и представляли собой чаще всего квадратную башню, стену и ворота.

                    Крак де Шевалье
                    В архитектуре

                    Да, то же самое.

                    ТРоллинг что ли пошел?
                    Много соперников у Нотр-дам де Пари?
                    В науке господствовала схоластика и догматика, университеты, конечно, здорово, но что в них преподавалось?

                    Для 13 века это верно для любой цивилизации. Или арабы в медресе не суры Корана в первую очередь изучали?
                    Поэтому есть все основания полагать, что религиозный подтекст казни Михаила, если не полная выдумка, то явное преувеличение.

                    ТО есть тот факт что Житие, галицкая летопись, лаврентьевская летопись и свидетельство некоего г-на Карпини неплохо согласуются Вас не смущает?
                    Ваша интерпретация- спекуляция, хотя и в английском, нейтральном, смысле. Если все источники так "бьются" то нет смысла плодить сущности.
                    1. 三叶虫大师 26 April 2020 22:44
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Quote:工程师
                      лобовой атаки рыцарей страшились и по возможности избегали ВСЕ.

                      Кроме таких же рыцарей. Неужели вы реально думаете, что Европа имела монополию на тяжелых конных копейщиков? Вот, честное слово, поискал бы сейчас и по Византии и по какому-нибудь Мавераннахру материалы по тяжелой коннице, но уверен просто, что это лишнее, вы и сами это все прекрасно знаете.
                      Quote:工程师
                      Крак де Шевалье

                      Ну, хорошо, были замки посложнее, чем с одной башней, я и не говорил, что все они такие. Но вы уверены, что у тех же самых персов или китайцев не было в это время ничего круче, взять хотя бы китайские тулоу , которые строились лет этак на пятьсот пораньше или небезызвестный замок Аламут? Тем более, что Крак де Шевалье, если мне не изменяет память, также неоднократно перестраивался, вернее, достраивался, усложнялся.
                      Quote:工程师
                      ТРоллинг что ли пошел?
                      Много соперников у Нотр-дам де Пари?

                      У меня аналогичные ощущения.
                      Много. Мечети в Бухаре, мечеть Калям, например, храмы и монастыри Китая. Нотр-Дам - явление только в рамках Европы, но никак не в мировых масштабах. Вон, хотя бы дворец Ибрагим Хуссейна в Самарканде вспомнить. Нет, вы реально меня не тролллите сейчас?
                      Quote:工程师
                      Или арабы в медресе не суры Корана в первую очередь изучали?

                      Ключевое слово "в первую очередь". Только в условном Париже на этом все и заканчивалось, а в условной Бухаре этим только начиналось. Была и астрономия, и алхимия и история и литература и медицина.
                      Ну а по поводу Михаила Черниговского, старого моего знакомого - хотите - считайте его жертвой монгольского религиозного фанатизма. Хотя тот же Карпини пишет, что
                      И так как они не соблюдают никакого закона о богопочитании, то никого еще, насколько мы знаем, не заставили отказаться от своей веры или закона, за исключением Михаила, о котором сказано выше.

                      Я считаю, что его казнь было обусловлена чисто политическими причинами, но как убедить в этом вас не представляю.
                      1. 工程师 26 April 2020 23:20
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        МИхаил, как-то пошло у нас непонимание на ровном месте.
                        Тяжелая конница известна всем. Вот только с 11 века у европейцев именно в лобовом столкновении конников не было соперников.
                        Битва при Дураццо. Битва при Монжизаре. Битва пр Арзуфе. Свидетельства арабских авторов, того же ибн Мункыза
                        Поражения несомненно. были но я сходу не вспомню когда рыцарей сломили лобовым ударом да еще и сопоставимым числом без лолгого предварительного оперативного изматывания. Вспомним хотя бы как до верного разыгрывал Саладин при Хаттине
                        Крак де Шевалье, если мне не изменяет память, также неоднократно перестраивался, вернее, достраивался, усложнялся.

                        Насколько знаю, на 13 век окончательно оформился
                        храмы и монастыри Китая

                        哪个?
                        Тяньнин, Пагода шести гармоний все ниже. Плюс скульптурное оформление.
                        Это я еще старый Сент Поул в Лондоне не вспомнил. Как раз 13 век
                        Только в условном Париже на этом все и заканчивалось

                        Факультет права в 13 веке в университете Парижа куда денем (с оговоркой , правда, что право каноническое Le droit canonique )?
                        Факультет медицины там же существовал с 1200 года. Факультет искусства примерно с этого же времени
                      2. 三叶虫大师 27 April 2020 12:27
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Quote:工程师
                        пошло у нас непонимание на ровном месте.

                        这是正常的。 微笑
                        В ходе дискуссии ощутил у себя недостаток знаний по некоторым специфическим вопросам, в стиле "ну я же помню, что это так, я же читал", а где читал и что именно... упс. 微笑
                        Лдано, думаю тему можно завершать, каждый остался при своем.
                        真诚。 hi
                      3. 工程师 27 April 2020 12:48
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        каждый остался при своем

                        Это нормально. Для меня цель - расширение горизонтов познания и восприятия
                2. 奥林奇 26 April 2020 23:36
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Quote:工程师
                  ТО есть тот факт что Житие, галицкая летопись, лаврентьевская летопись и свидетельство некоего г-на Карпини неплохо согласуются Вас не смущает?
                  Ваша интерпретация- спекуляция, хотя и в английском, нейтральном, смысле. Если все источники так "бьются" то нет смысла плодить сущности.

                  Все указанные вами источники индоктринированы, это же очевидно. Все они созданы христианскими политруками, и оценки в них должны быть примерно одинаковы.
  • sergo1914 25 April 2020 16:54
    • 2
    • 0
    +2
    Немного не в тему, но хотелось бы материал про « Золотарёвская «битва народов» XIII века». Это окрестности Пензы. Инфо в сети крайне мало. А профисторики из Пензы горазды только подшивки советских газет листать.
  • 操作者 25 April 2020 18:52
    • 0
    • 0
    0
    Quote:三叶虫大师
    ваша благословенная Европа

    Вы азиат - заметьте, не я то сказал.
  • 哨兵-VS 25 April 2020 19:09
    • 2
    • 0
    +2
    Вторая статья в цикле намного более интересная лично для меня. Продолжайте, спасибо!
  • ee2100 25 April 2020 22:57
    • 0
    • 0
    0
    О чем два опуса автора? Что не наши предки занимались разведкой. А кто не занимался? Хочешь мира- готовься к войне.
  • Jurkovs 26 April 2020 10:25
    • 0
    • 1
    -1
    Ну вот не стыдно быть наследниками монголов. Только что-то у современных монголов ничего выдающегося не видно.
  • Sergey79 26 April 2020 22:26
    • 0
    • 0
    0
    В источниках, которые представил автор ТАТАРЫ, а он их быстро в монголов превратил....
  • pmkemcity 27 April 2020 09:21
    • 0
    • 0
    0
    许多读者虽然本身并不怀疑,但他们知道中国诗人的作品的生动例子,以及950世纪居住在中国的政治家苏东坡或苏Shi。 这是Konstantin Kinchev演唱的歌曲“ Boat”。 听听这首歌的文字,它是大约XNUMX年前写的,然后为比较起见,在地球的另一端写了好一百年之后写的文字“罗兰之歌”或“关于伊戈尔军团的话”。 我绝不想贬低这两种作品的艺术价值,但是它们与中国官员的诗意作品之间的差异似乎是如此惊人,以至于它似乎是中世纪欧洲从亚洲普遍滞后的最佳例证。

    Сравнил опу с пальцем! Куда нам убогим!
  • 评论已删除。
  • 弗拉德世界 27 April 2020 16:48
    • 0
    • 1
    -1
    Всем поклонникам "суперменов завоевателей" монголов вопрос .
    Все ссылаются на монаха Карпини при описании монголов и их свершения, но на кого ссылается сам Карпини будучи послом и не зная языков. Как пишет сам Карпини --Все эти сведения (про достижения и прочее) я получил от Венгров, Русских Клириков и других бывших при них и участвующих во всех их деяниях и свершениях. Одни 30 лет, другие 20 лет. третьи 10 лет, одни больше другие меньше. Так как знали язык татар и их обычаи. Был он в ставке татар в 1246 году. Отнимаем от 1246 -30 получается 1216 год.
    Вопрос--Какая сила заставила Венгров уже в 1216 году прибыть к татарам и участвовать во всех их свершениях. Откуда они узнали что им надо тащиться в такую даль. Когда они пошли в Европу вы я думаю знаете. Тоже самое про Русских Клириков. Желательно четко и с применением бритвы Окамы.
    Желаю успехов. А то я тут спрашивал докторов и кандидатов по истории.
    1. 三叶虫大师 28 April 2020 18:14
      • 0
      • 0
      0
      Quote:弗拉德世界
      Какая сила заставила Венгров уже в 1216 году прибыть к татарам

      Только сила вашего воображения.
      Если вы прочитаете текст Карпини внимательно так как он написан, то увидите, что там перечислены венгры, русские и "другие". Из них "некоторые" были с монголами 30 лет. Нигде не написано, что это были именно русские или венгры. Почему бы не предположить, что эти "некоторые" были арабские купцы, ходившие и в Китай и на Русь? Во всяком случае то, что тридцать лет с монголами ходили именно русские или венгры вам сначала нужно доказать.
      Quote:弗拉德世界
      я тут спрашивал докторов и кандидатов по истории

      И они, конечно, промолчали, ибо своим вопросом вы поставили всю историческую науку в тупик. 笑
      А давайте конкретно - кого, как и что именно вы спрашивали. И что вам ответили. А то, может доктор был математических наук, а вы его "по истории"?
      Quote:弗拉德世界
      Все ссылаются на монаха Карпини при описании монголов и их свершения

      На Рубрука, на Юлиана, на русские летописи, китайские и персидские хроники, европейские анналы, на археологию, нумизматику, лингвистику... А вам один Карпини только известен, да еще и читаете вы его как вам бог на душу положит, а не как написано.
      1. 弗拉德世界 28 April 2020 21:22
        • 0
        • 0
        0
        1. Читайте внимательно--доктора и кандидаты по истории.
        2.Предполагать можно и зеленых человечек. Арабских купцов ни Рубвикс ни Карпини не упоминает, как и Китайских специалистов.
        3. В Русских летописях одни Татары. Если найдете монголов то укажите. И не надо говорить что монголы и татары одно и тоже. Генетика не позволяет. Да и предки не дураки были и отличали одни народы от других.
        4. В европейских анналах увы тоже -татары, как и в персидских. В нечитаемых участках персидского текста переводчики ставили (как они признаются сами) монголов.
        5. Если вы так преклоняетесь перед "монголами завоевателями" то объясните как они справлялись с доставкой фуража для своей (как минимум) 100000-ой конницы. Откуда брали зерно, как доставляли и прочее. Сказки про травку по дороге не принимаются.А то у реального завоевателя Наполеона были Большие проблемы с фуражом. А дело было у него летом. К сведению-в древнем Риме лошадям в коннице кроме выпаса и сена Каждый день давали по 6 литров зерна. А они вроде дураками не были в военном деле.
        1. 三叶虫大师 28 April 2020 21:50
          • 0
          • 0
          0
          Quote:弗拉德世界
          доктора и кандидаты по истории.

          Ещё ра - кто именно, что именно вы спрашивали, что вам ответили? Я просто с трудом представляю себе профессионального историка, который не может внятно ответить на такие вопросы. Этим вопросам уже много лет и ответы на них давно даны - стоит только озадачить себя поиском.
          Quote:弗拉德世界
          Предполагать можно и зеленых человечек.

          Чем многие и занимаются. Где написано, что именно русские и венгры были в Каракоруме тридцать лет? Ещё раз читаем: "и другие" и "некоторые из них". На основании труда Карпини невозможно опровергнуть тезис, например, такого содержания: "Не было ни одного русского или венгра, которые бы находились в Каракоруме более двадцати (десяти) лет". Читайте внимательно.
          Quote:弗拉德世界
          В Русских летописях одни Татары

          Кто такие татары? Откуда взялось это название? Любой историк вам это расскажет без проблем, даже я знаю. Есть также вполне вменяемый ответ но вопрос почему именно это наименование использовалось русским летописцами и европейскими хроникерами. И это объяснение я даже транслировал в обсуждениях не столь давно.
          Quote:弗拉德世界
          Если вы так преклоняетесь перед "монголами завоевателями" то объясните

          Сто раз уже объясняли. Читайте историческую литературу. У меня пальцы болят набивать на клавиатуре одно и то же для каждого лентяя. Коротко по фуражу - брали в деревенских амбарах то, что русские запасали для прокорма собственной скотины на зиму. Именно поэтому вторжения начинались в конце осени - что в 1237, что в 1240 г.
          И, к слову, современные оценки численности вторгшихся на Русь монголов колеблются от 30 до 40 тысяч в 1237 г. и до 50 тысяч в 1240.
          Вы все такие любители покритиковать историков, а кто из вас читал хоть что-нибудь из их сочинений? Вот вы, например, что читали про монгольское нашествие? Без ответа на этот вопрос дальнейшую дискуссию считаю беспредметной и бесполезной.
          1. 弗拉德世界 29 April 2020 10:23
            • 0
            • 0
            0
            好吧,好吧。
            1. Чтобы дойти до Русских амбаров нужно пройти некоторое расстояние. Где амбары а где Монголия. Посмотрите на карте. И вот как проходя это расстояние они снабжали зерном(фуражем) свою конницу. Ответа увы нет. У Наполеона на более коротком и более насыщенном населением расстояние были значительные проблемы с фуражем. Приведшие к гибели практически всех лошадей. А тут -Ой- и монголы уже на Руси.
            2. Что то ответа на мой вопрос так и нету от вас, как и от историков.
            3. Как и следовало ожидать адекватного ответа не будет от Преклоняющего пред "М-З". Одни эмоции,обвинения и прочее.
            1. 三叶虫大师 29 April 2020 12:31
              • 0
              • 0
              0
              Замечательная позиция. Сам я читать ничего не буду, но вы мне ответьте. Причем у каждого второго. И каждому персонально разъяснять надо. Вот верите, нет, а мне правда надоело из раза в раз повторять одно и то же. Сначала пытался разъяснять, потом давал список литературы, где это все есть. Бесполезно. Через полгода от того же человека те же самые вопросы с тем же апломбом. Что прикажете делать?
              Ещё раз: есть прекрасная книга, написанная сравнительно недавно, в ней подробно разобраны все аспекты возникновения и становления монгольской империи, в том числе подробно освещены многие вопросы, если не все, которыми скептики-дилетанты, типа, ставят в тупик историков. Называется книга "Военная держава Чингисхана", автор Роман Храпачевский.Вот прочтёте её, возможно и найдёте там ответа на свои вопросы. В том числе там освещена и "техника" перемещения крупных конных масс по степи.
              1. 弗拉德世界 29 April 2020 17:15
                • 0
                • 0
                0
                Ну вот и классика пошла-оскорбления.
                1. Вы все таки посмотрите карту. Где монгольские степи, а где Русские леса и что между ними. А крупные это сколько. И сколько зерна в день им полагалось, и где брали, и на чем и как доставляли. Это только Зерно для лошадей. А ведь есть еще и подковы для них.А также древесный уголь. А то вы ведь знаете что для отопления кочевники использовали кизяк. А с помощью его подковы не подогнать. А без подков это только у историков фантастов конные массы воинов завоевывают вселенную.
                2. У меня довольно много исторической фантастики на эту тему.
                3. Опять возможно найдете-возможно нет. Задан конкретный вопрос. Если не знаете -то так и говорите. Как и говорят историки-Не Знаю.
                4.Ну еще -я не специалист-, это когда спрашиваешь про снабжение фуражем, про подковы и прочее.
                5.Вы все таки попробуйте объясните-почему у Наполеона лошади дохнут а у ваших "суперменов" без фуража и не дохнут. Очень бы пригодилось цыганам.
                1. 三叶虫大师 29 April 2020 18:29
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Quote:弗拉德世界
                  Ну вот и классика пошла-оскорбления.

                  Где же? 微笑
                  Вы все-таки почитайте хотя бы Храпачевского - там все подробно описано со ссылками на источники - как планировались и как осуществлялись передвижения монгольских армий. Как разведка определяла места зимовок, как организовывались промежуточные базы, планировались маршруты следования туменов к месту сбора, рассчитывалось время и т.п. Повторяю, всё со ссылками на источники, которые при желании можно проверить. Считайте это моей академической ссылкой, такие аргументы в научных дискуссиях допускаются.
                  Почитать можно здесь. https://ekniga.org/reader/222878/
                  Если есть особое желание разобраться в первоисточниках - рекомендую Юань-ши и Сокровенное сказание.
                  Quote:弗拉德世界
                  У меня довольно много исторической фантастики на эту тему.

                  А что вы называете фантастикой? Список вашей литературы можно посмотреть?
                  Quote:弗拉德世界
                  Задан конкретный вопрос

                  Какой? Чем кормились во время вторжения? Я объяснил. Коров и лошадей деревенских сами съели, а их еду лошадкам отдали.
                  Как добир