1941年在达布诺附近发生了反击-卢茨克-布罗迪坦克战


在现代消息来源中,战争第一周红军的五个机械化军团在杜布诺-卢茨克-布罗迪地区的反击通常被称为最大 第二次世界大战战役,胜过Prokhorovka坦克战。


实际上,这并非完全正确,12年1943月XNUMX日在普罗霍罗夫卡附近也没有发生坦克大战,正如罗密斯洛夫将军后来表示的那样。 第五后卫坦克部队对敌人准备充分的反坦克防御系统进行了反击,并被夹在铁路大堤和河流泛滥平原之间,遭到敌人炮兵和坦克的巨大损失。 仅在战斗的最后阶段,来自双方的数十辆坦克参加了战斗 在即将来临的坦克战中.

德国司令部在杜布诺-卢茨克-布罗迪地区确定了向大型苏联坦克编队的克莱斯特坦克阵地进发的先机,没有使用即将来临的坦克战的战术,而是采用了坚实的反坦克防御组织,就像后来的普罗霍罗夫战役一样。

苏联指挥计划


从杜布诺-卢茨克-布罗迪起,从24月1日至XNUMX月XNUMX日,苏联机械化军团对德国克雷斯特的坦克师发动了数次完全反击,未达到击败和消灭敌人的目标,遭受了巨大损失 航空 和敌人的火炮。 同时,几乎没有坦克战,实际上是对这次袭击投掷的苏联坦克编队的“射击”。

与第二装甲古德连小组的行动相反,后者同时在比亚韦斯托克地区的苏维埃集团侧面组织了坦克螨虫,包围并摧毁了五个苏联机械化军团,这是第一装甲团的克莱斯特(2td,1td,11 td,13 td),在14月16日在边界上击败西南前线的苏联军队,并在拉德霍夫(Radekhov)地区向东倾斜,迅速在罗夫纳前进,试图突围至基辅。

总参谋部在22月XNUMX日的指示中命令西南战线从北部和南部朝卢布林方向袭击爆发的敌人,包围并摧毁敌人。

22月4日晚,茹科夫卡总部的代表抵达西南战线,前线总部认为无法进行此类行动,并提议将部队撤至旧边界,然后进行反击。 这项提议遭到拒绝,并决定与三支机械化军(第8、15、22)从Radekhov和Rava-Russkaya到Krasnostav以及从Vladimir-Volynsky XNUMXmk到Krasnostav发起反击,不是要包围而是要击败敌人即将来临的战斗。

23月11日早晨,德军8日意外占领了拉德霍夫,并突破了Berestechko,迫使苏联指挥部重新考虑先前的决定,并向克拉斯诺斯塔夫发动了反击,而不是对布罗迪-卢茨克-杜布诺地区楔形的克莱斯特集团,从南方派出了15mk,8mk和9td部队,并从北方撤出19mk,22mk,XNUMXmk。

在反击地区仅部署了15兆克,其余机械化军团则需要进行长途跋涉,从110公里到495公里到达集中点。

长宽比


消息来源指的是截至22月3607日,机械化部队中坦克的数量不同,最多为3324辆。 这在德瑞格的书《红军的机械战役》中得到了最充分和最充分的反映,在此基础上,有8辆苏联坦克参加了这场战斗。 尽管这些数字也是相对的,例如,根据Komkor 932mk Ryabyshev的数据,在战争前夕,兵团中有22辆坦克。 表中显示了截至XNUMX月XNUMX日按类型和编队划分的坦克数量。


在德方,五个坦克师(战斗中的SS Leibstandart坦克师)有728辆坦克,其中54辆是指挥官(不带武器),219辆Pz.I和Pz.II轻型坦克和455辆中型坦克Pz.III,Pz IV和捷克斯洛伐克Pz-38。

苏联的油轮有2608辆轻型,两栖和化学(flamethrower)和706辆中型和重型坦克。 也就是说,苏联方面的坦克数量是后者的4,5倍。

在质量上,苏联坦克不仅不如德国坦克,甚至还优于德国坦克。 德国轻型坦克Pz.I装甲13毫米,两挺机枪作为武器,Pz.II装甲20-35毫米和20mm枪械,Pz.III装甲30mm,37mm枪械,Pz.IV装甲50mm以及75mm短管枪。

苏联T-26坦克具有15mm装甲和37(45)mm枪械,BT系列坦克具有13-20mm装甲和45mm枪械,T-34装甲45mm和76,2mm枪具,KV-1装甲75mm和76,2枪具,34毫米。 根据其特点,苏联的T-1和KV坦克大大超过了所有德国坦克。

南部侧面的反击


根据前总部的命令,15月8日,8mk,25mk和26td朝Berestechko Dubno的方向在南部后翼发动反击,但由于仍无法进军,所以没有进行。 自XNUMX月XNUMX日起,部队到达原定位置并遭受惨重损失后进入战斗。


参加反击的部队被部署在不同的地方。 拉德霍夫在布罗迪和克雷梅涅茨只有15mk,隶属于第15机械化军团8td是4mk的一部分并部署在利沃夫,而8mk则驻扎在德罗霍比奇(利沃夫西南65公里)。

在22月15日这一天快结束时,23 mk的部队占领了Rodekhov的防线,并于24月24日至88日试图进行这一定居。 15月XNUMX日,部分兵团甚至闯入了拉德霍夫,但德军拔出了包括XNUMX毫米高射炮高射炮在内的大炮,而装备和人员遭受重大损失的XNUMX毫米突击炮开始撤退。

根据掩护计划,第15机械化第8军第21军从24月6日起升入杜布罗维西地区的边界。 在19月26日上午,根据朱可夫的命令,她应该晋升到布斯克地区,但第200军司令穆齐琴科(Muzychenko)使用该师对边境城镇马捷罗夫(Magerov)进行了反击,在那里她损失了27辆坦克。 此后,该师才重新部署到Zhovkva地区以补充弹药,并于XNUMX月XNUMX日一天结束时到达Busk附近的集中区,这段时间已经完成了XNUMX多公里的行军,并且由于故障而损失了大量设备。 XNUMX月XNUMX日上午,她立即从三月开始参战。

根据边界计划,他于8月22日前往雅沃洛夫地区对克拉斯诺斯塔夫进行反击; 24月15日上午,他接到命令,与495mk一起向东前往布罗迪地区进行反击。 这些军已经完成了50公里的行军,并且由于故障和燃料不足而损失了多达25%的设备,仅在26月8日这一天结束时才完全到达布罗迪地区,这一天不得不进行反击。 由于部队的情况不尽人意,对Berestechko的反击已移至XNUMX月XNUMX日上午。 他没有收集所有的XNUMXmk零件,因此发起了一次反攻,遭到了德国人的顽强抵抗,他们将自己掩盖在Slonowka河通透的平原上。 军团的前进是微不足道的,因为它经常遭到德国飞机的突袭,摧毁了许多坦克,车辆和油箱。

在8mk和8td进近之前,Radekhov和Berestechko地区的上级敌军撤退了15mk,并接到前部总部不断变化的命令。 机械化的军团于24月8日收到命令,将其集中在布罗迪西南,向Berestechko-Dubno方向进行25微米的联合打击。 兵团的一部分开始执行命令,但在XNUMX月XNUMX日收到命令返回旧边境并为拉德霍夫-索卡尔(Radekhov-Sokal)的罢工做准备。


在26月8日晚上,任务定于27月27日早上2.30日在Berestechko和Dubno推进,该部队开始执行命令。 但是,由于担心德军的打击方向发生变化,前部总部决定从战斗中撤离机械化军,并将其集中在步枪军的后面。 为此,在8月15日凌晨37:6,接到了180mk和XNUMXmk的命令以离开战斗并移交给XNUMXsk,该部队开始执行该命令。 莫斯科不同意这一命令,随后又于上午XNUMX点发出新命令,继续对Berestechko Dubno发动攻势。 船体柱子旋转了XNUMX度,以捕获Dubno。

在27月8日,在Popel委员的指挥下,一部分11mk部队在韦尔巴地区袭击了敌人,并于傍晚接近杜布诺,留下了敌军。 军团的主要力量无法发展Popel小组的成功,因此被包围了。 28月29日至29日,波佩尔的部队在包围区进行了激烈的战斗,人员和设备遭受重大人员伤亡。29月8日晚上,波佩尔的另一群没有装备的团体从包围区逃脱,集中在布罗迪东南部。 15月8日晚上,前部总部下达命令,将其余的XNUMXmk,XNUMXmk和XNUMXtd从Brody Dubno撤出,并撤回前部储备区。

北侧的反击


所有参加北翼反击的军都不在部队集中地区。 在诺沃格勒-沃林斯克地区(里夫涅以东100公里),在别尔季耶夫地区(达布诺东南9公里处)部署了280毫公里,在罗夫诺地区(卢茨克以东19公里)和弗拉基米尔-沃林斯克(卢茨克以西22公里)部署了70马克。

22 mk行动被指示掩盖了科维尔地区,该地区于41月22日部署在弗拉基米尔-沃林斯克,随后前进至科维尔地区并参加了边界战役,在23月XNUMX日释放了边境UR的一些掩体驻军并冲入乌斯季卢加,但在上级敌军的打击下撤退了在Turopina和反攻地区没有参加。

19td和215md军团的总部设在罗夫尼。

前端总部命令22mk集中在Voinitsa地区,并于24月110日袭击Voinitsa和Vladimir-Volynsky并消灭敌人。 完成19公里的比赛后,仅在13月24日的72时25分,东部就离开了Voynitsa,损失了XNUMX%的装备。 该师立即对Voinitsa发起反击,遭受敌军炮弹的重创,损失了大部分坦克,并于XNUMX月XNUMX日上午出发前往奥德罗达线并固定在那里。

从罗夫诺出发,沿着弗拉基米尔-沃林斯克215md北部进行了罢工,仅在120月24日晚上穿过罗日察,科维尔,图里斯克前进了8公里,就离开了弗拉基米尔-沃林斯克以北215公里,开始了进攻路线。 德国人发现有25枚装甲单位接近,于22月XNUMX日上午在航空和大炮的支持下袭击了它们,并将它们向北扔。 在这次反击中,XNUMXmk失败了。

在Voynitsa战斗后,22mk军团的一部分覆盖了Rozhitsa-Lutsk-Ostrozhets的前部,阻止了冲向Rivne的敌人。 派出在杜布诺(Dubno)的226sd站起来保卫卢茨克(Lutsk),但德国人凭借其机动性优势,于25月226日冲入主干道上的卢茨克(Lutsk),击落一个小型驻军,阻止XNUMXsd部队进入该城市。

德国装甲师继续进攻,并于28月19日攻占了罗日察地区的铁路桥梁和桥头堡。 在这些战斗中,第22支机械化军中的第16队损失了几乎所有坦克(剩余26辆T-22坦克)和所有单位指挥官。 在1月30日接到前线总部的命令后,他在杜布诺(Dubno)进行了进攻,第二天移动了22公里,到达了Mlynov线,但出人意料地在Leibstandart师的德国坦克部队的后方反击,撤退到起跑线。 XNUMXmk的反攻取得了有限的成功,仅限制了德国人的前进。

根据前总部的命令,应该将9mk和19mk迁移到卢茨克地区,并于25月9日对东北进行了19mk的反击,对东向进行了36mk的反击,并与280sk一起对了Mlynov和Dubno,并占有了这些要点。 从别尔迪耶夫(Berdichev)前进了19公里,到25月9日晚上仅集中在姆林诺夫(Mlynov)以东160微米,从诺沃格勒-伏林斯克(Novograd-Volynsk)结束了26公里的前进,直到XNUMX月XNUMX日晚上才到达伊克瓦河的边界。

在26月19日上午,第1装甲车组左翼的Mlynov和Dubno命中了27英里的单位,在9月19日上午,他们还击中了27马克。 激烈的战斗持续了两天,9mk坦克手闯入了达布诺郊区,但被敌人击倒。 德军开始从侧翼绕过坦克区划,军团蒙受了惨重的损失,在包围的威胁下,直到19月XNUMX日晚上才开始离开Goryn河。 尽管XNUMXmk的反击未能成功,他还是认真放宽了XNUMXmk的位置,并没有将他包围。

前线的命令要求军团继续前进,但他们没有力量这样做。 尽管如此,9mk仍在1月10日进行了进攻,并前进了12至2公里,但是由于敌方的优势力量,它无法进一步发展进攻,并且在XNUMX月XNUMX日,该军团接到了撤军的命令。

在失败的19mk反击之后,29月11日晚上,他在通向里夫纳(Rivne)的进近路线上进行了限制战斗,德国第28突击队突围到了奥斯特罗格(Ostrog),对部队的包围构成了威胁。 军长于16月25日晚上下令离开罗夫涅,在Goryn河上立足。 鉴于德军闯入日托米尔的威胁,第109陆军第XNUMX陆军司令官于XNUMX月XNUMX日组织了一支XNUMXmd的机动小组,他们没有时间去西线,并把她派到Ostrog。

5mk 109md飞机的一部分从西伯利亚迁至基辅军区,并于18月180日在别尔季耶夫卸下。 在26月27日下半月进军11公里之后,她在奥斯特罗格(Ostrog)郊区就职,德国人已经占领了这个位置。 109月2日上午,在没有进行炮兵准备的情况下,炮兵仍在进行中,对奥斯特罗格(Ostrog)进行了反击,独立单位闯入了市中心,激战由此爆发。 当天下午,德军从维利亚(Vilya)河以外的城市引进了XNUMXtd的主力,并将其压下XNUMXmd,其中一些部队被包围。 对奥斯特罗格的反击仍未成功,直到XNUMX月XNUMX日,奥斯特罗格的被包围单位未能逃脱,他们陷入战斗,并最终从奥斯特罗格出发。

由于反击失败和损失惨重,前线总部于2月XNUMX日下令停止反击并撤军。

反击的影响


苏联司令部组织的反击并未达到击败敌人的预定目标,他们只在三角形区域将他拘留了一周,并挫败了基辅的一项突破性计划。 这样一来,机械化军便损失了2648辆坦克,而在船体中的战斗仍然是微不足道的坦克(8mk-43、9mk-35、15mk-66、19mk-66、22mk-340)。 Kleist坦克组的损失总计为85辆不可挽回的坦克,还有200辆需要修复的坦克。 在边境战争中几乎所有机械化军的失败和几乎所有坦克的损失导致几个月后将其重组为坦克大队。

失败的原因不是因为坦克数量少和性能差,而是因为它们的使用不善和无法正确组织军事行动。 原因主要是组织性质的。 负责组织反攻的苏联指挥官非常清楚地知道,只有15微米集中在其应用位置,其余机械化军团则需要时间才能完成进军,这将不可避免地损失设备,有时实际上占人员总数的72%。 机械化的兵团延迟抵达而不是空洞地进入集中地区,尽管如此,他们立即冲锋陷阵,没有侦察地形和敌人的状态。

组织一次强大的反击是不可能的,由于分散的力量和手段以及缺乏协调性,机械化军团的行动在一周之内减少为孤立的反击。 在南部侧翼,15月24日交付了8mk的反击,26月27日和8日交付了27mk,22月24日交付了25mk。 在芳岛北部,19月26日至9日为109mk,27月XNUMX日为XNUMXmk,XNUMX月XNUMX日为XNUMXmk和XNUMXmd月XNUMX日。

从前总部到部队指挥官的坦克反击组织极其无能,也使失败得以实现,而且这种情况几乎没有从军团到线性车辆的所有控制级别的无线电通信。 坦克编队和单位经常随意行动,并不代表真实的战斗情​​况。 在大多数情况下,加油车没有大炮和步兵的适当支持或完全没有参加战斗。 此外,只有德国航空主宰了空中,摧毁了坦克和支援手段,实际上他们没有得到机械兵的空中支援。

同样重要的是苏联坦克手的经验不足和准备不足,他们无法利用设备和进行军事行动。 它影响了坦克中很少的穿甲弹或完全没有穿甲弹,而司令部知道机甲部队正在向德国坦克的舰队奔赴。

德国人擅长使用反坦克大炮,尤其是88毫米高射炮高射炮,这在苏联战车的失败中扮演了重要角色,该炮可远程射击所有苏联战车。

坦克的损失不是来自与德国坦克的交战,而是主要来自反坦克大炮,保卫坦克的开火,飞机以及行军和战斗中的技术故障。 战场仍留在敌人的身后,因此所有受损的苏联坦克都蒙受了无法弥补的损失。

德国司令部的主管组织击退了苏联机械化兵团的反击,而苏联司令部的无能为力使敌人即使没有坦克也能赢得压倒性的胜利。 苏联机械化军试图突破已准备好的反坦克防御系统,德国司令部躲避了即将来临的坦克战,苏联坦克被飞机和大炮摧毁,然后德国坦克编队才撤离失去战斗力的机械化军。

通过双方参加杜布诺-卢茨克-布罗迪附近战役的坦克数量,它超过了那场战争的所有其他行动,但几乎没有理由称其为坦克战,因为坦克实际上没有与坦克作战,德军以其他方式取得了成功。
作者:
按Ctrl 输入

注意到一个错误 突出显示文字并按。 CTRL + ENTER

82 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录

  1. svp67 16 April 2020 04:21
    • 19
    • 0
    +19
    这些战斗表明,没有坦克但装备有大炮的步兵能够击败没有步兵和大炮的坦克。 对我军来说是一个非常痛苦的教训
    1. tihonmarine 16 April 2020 08:14
      • 8
      • 0
      +8
      Quote:svp67
      这些战斗表明,没有坦克但装备有大炮的步兵能够击败没有步兵和大炮的坦克。

      而且,当容克斯Yu-87“碎片”遭受特殊伤害时,德国人还熟练地使用了航空技术,而我们的坦克部队也没有防空装置。
    2. iouris 16 April 2020 10:02
      • 9
      • 0
      +9
      Quote:svp67
      这些战斗表明

      ……和平时期的军事训练是正式组织和进行的。 结论:如果你想和平,那就继续战斗。
      1. 克罗诺斯 16 April 2020 10:57
        • 1
        • 0
        +1
        在这里,战斗经验很重要,您可以训练得很好,但在实践中,这要比没有参加过真正战争的人要好。
      2. strannik1985 16 April 2020 11:15
        • 1
        • 1
        0
        ...战斗训练

        尽管您可以相处,但行军中装有火炮的拖拉机将被遗留在行军中,步兵和坦克将无法替换。
      3. nnz226 17 April 2020 21:46
        • 3
        • 0
        +3
        持续战斗无济于事! 当有数百辆坦克的50-70艘油轮时-alles kaput! 考虑到这些加油机通常不是基于ZiS-5(毕竟是三吨重),而是一个半月,然后进行了100公里的行进,因此燃料只能进行一次攻击,即使它们没有命中(1毫米)装甲一无所有!),那么,即使没有燃油,您仍然走得更远。 另外,对15%的红军士兵进行了4级教育,这不允许对坦克进行有效的使用和维修,而且维修基础很少。 那就是“ mayo-shcho mayo”,由于空的水箱或轻微的故障导致一堆废弃的水箱。 80年代末期的领导人不必数以千计的坦克,也不必为它们感到骄傲,而可以使用诸如修理炸弹,坦克备件和油轮之类的散文。 30辆战车可以为后方的1至10人提供服务,反之亦然!
        1. Igoresha 1 June 2020 08:40
          • 0
          • 0
          0
          30年代后期的领导者需要
          та же история с подводными лодками (М. МОрозов https://youtu.be/ZcKUinDW1aM ), наклепали, а об инфраструктуре их обслуживания позабыли или не успели
    3. 阿列克谢耶夫 16 April 2020 10:48
      • 15
      • 2
      +13
      Quote:svp67
      Очень горький урок для нашей армии

      hi
      Да всё лето 1941 - одни горькие и кровавые уроки.
      В статье много правильных мыслей, но не акцентировано внимание но то, что из себя представляли танковые и мех. корпуса.
      Если 8-й мех. корпус был уже почти сформирован, то, по свидетельству К.К.Рокоссовского, командовавшего тогда 9-м мехкорпусом, в нем было около 30 % от положенных по штату старых легких танков, практически не было в ТД автотранспорта, который не успели получить из народного хозяйства. Т.е. большую часть личного состава можно было использовать лишь как простую пехоту, но части корпуса не имели вооружения, положенного именно пехоте. Тем не менее, Рокоссовский действовал относительно успешно, получил орден и был выдвинут на должность командующего армией на западный фронт.
      Что же касается обвинений командования ЮЗФ в бестолковом руководстве, так тогда не было иного. Не буду цитировать характеристику, которую даёт Рокоссовский ген.Кирпоносу, кому интересно прочитает сам, это нынче не сложно.
      Хотелось бы чтобы многие поняли: состояние РККА перед войной - это не результат злодейского заговора, а результат развития нашего государства на определенном историческом этапе. Руководство, напрягая страну, удалось добитьсяя впечатляющих количественных показателей, но вот качество... Качество ни блистало. Причем не только командующих фронтами и армиями (их тоже кто-то назначал по каким-то принципам), но и качество подготовки солдат и подразделений, сержантов, командиров среднего звена.
      Приведу пример из архивных материалов, "засветившихся" в Живых и мертвых К.М. Симонова.
      "Осенью сорокового, уже после финской, генерал-инспектор пехоты проводил проверку командиров полков, а я по долгу службы знакомился с проектом его доклада. Было на сборе двести двадцать пять командиров стрелковых полков. Как думаешь, сколько из них в то время оказалось окончивших Академию Фрунзе?
      – Что ж гадать, – сказал Серпилин, – исходя из предыдущих событий, видимо, не так много.
      – А если я тебе скажу: ни одного?
      – Не может быть…
      – Не верь, если тебе так легче. А сколько, думаешь, из двухсот двадцати пяти нормальные училища окончили? Двадцать пять! А двести – только курсы младших лейтенантов да полковые школы.
      – Не могу поверить, – сказал Серпилин.
      – Что ж, ты не барышня, уговаривать не буду. Сам глазам не верил. Допускал, что не по всем полкам такая статистика. Но все же двести двадцать пять полков – это семьдесят пять дивизий, пол-армии мирного времени, – все равно картина страшная!"
      Наивно думать, что при таких командирах полков были отличные ротные и солдаты.
      1. svp67 16 April 2020 14:54
        • 5
        • 0
        +5
        hi
        Quote:Alekseev
        Допускал, что не по всем полкам такая статистика.

        Данные по образованию начсостава (средний и старший комсостав) 7-ой танковой дивизии 6-го мехкорпуса. Из 1180 человек, образование с 1 по 6 класс имеют 484 человека, по 9 класс - 528 человек, среднее - 148 и высшее - 20 человек. А в этот корпус укомплектовался не лучше и не хуже других...
        1. strannik1985 16 April 2020 14:59
          • 1
          • 0
          +1
          А этот корпус укомплектования не лучше и не хуже других...

          Сдается мне пожелай немцы заиметь 30 моторизованных корпусов у них были такие же проблемы.
          1. svp67 16 April 2020 15:04
            • 2
            • 0
            +2
            Quote:strannik1985
            Сдается мне пожелай немцы заиметь 30 моторизованных корпусов у них были такие же проблемы.

            В том то и дело, что они и в страшных снах этого не хотели, ресурсы этого не позволяли, потому они сильно думали, что бы разработать глобальную теорию "Блицкрига", которая включала очень многое и не только глубокие танковые клинья в обороне противника
    4. 113262а 16 April 2020 10:58
      • 6
      • 0
      +6
      Урок забыт. В 14 году дикие потери брони с обеих сторон на Донбассе-результат тех же самых ошибок! Арта хоронила и наши и небратские коробки еще на подходе к рубежу развертывания,часто-в походных колоннах. Очень обидно и физически больно!(((
    5. QQQQ 16 April 2020 16:11
      • 2
      • 0
      +2
      Quote:svp67
      Очень горький урок для нашей армии

      Этот урок был ещё ясен по операции на Халкинголе.
      1. svp67 16 April 2020 16:17
        • 1
        • 0
        +1
        Quote:qqqq
        Этот урок был ещё ясен по операции на Халкинголе.

        То, что Вы пытаетесь сказать стало ясно еще в Испании, а это уже был иной урок...
        1. QQQQ 16 April 2020 16:26
          • 0
          • 0
          0
          Quote:svp67
          о, что Вы пытаетесь сказать стало ясно еще в Испании, а это уже был иной урок...

          Может быть, но было ли в Испании такое массовое использование танков в наступлении без поддержки пехоты? На мой взгляд, там они использовались по классической, на тот момент времени, теории, поддержки пехоты.
          1. svp67 16 April 2020 19:00
            • 4
            • 0
            +4
            Quote:qqqq
            Может быть, но было ли в Испании такое массовое использование танков в наступлении без поддержки пехоты

            Постоянно, дошло до того, что наши танковые командиры были вынуждены покидать свой танк и силой слова, а больше силой оружия подгонять пехоту вслед своим танкам, вместо управления танковым подразделением. Однажды произошел вообще анекдотичный случай, когда наш командир таким образом заставил идти в цепь за своими танками пехоту франкистов, о чем он узнал по окончанию боя...
    6. NF68 16 April 2020 17:28
      • 0
      • 0
      0
      Quote:svp67
      这些战斗表明,没有坦克但装备有大炮的步兵能够击败没有步兵和大炮的坦克。 对我军来说是一个非常痛苦的教训


      Еще эти бои показали на сколько важно было тщательно отработанное взаимодействие между сухопутными войсками и авиацией и на сколько важно полноценное.обеспечение войск радиостанциями и автомобилями.
    7. Doliva63 16 April 2020 20:16
      • 6
      • 0
      +6
      Quote:svp67
      这些战斗表明,没有坦克但装备有大炮的步兵能够击败没有步兵和大炮的坦克。 对我军来说是一个非常痛苦的教训

      Пехота, если правильно организована, обеспечена и прикрыта, способна победить всё. От танков до коронавируса 笑
      1. NF68 18 April 2020 18:12
        • 0
        • 0
        0
        引用:Doliva63
        Quote:svp67
        这些战斗表明,没有坦克但装备有大炮的步兵能够击败没有步兵和大炮的坦克。 对我军来说是一个非常痛苦的教训

        Пехота, если правильно организована, обеспечена и прикрыта, способна победить всё. От танков до коронавируса 笑


        Если танки ее не раздавят по окопам. То возможно и победят. Но опять таки сама пехота была бы не против если ее поддерживали бы свои танки.
        1. Doliva63 19 April 2020 20:19
          • 0
          • 0
          0
          Quote:NF68
          引用:Doliva63
          Quote:svp67
          这些战斗表明,没有坦克但装备有大炮的步兵能够击败没有步兵和大炮的坦克。 对我军来说是一个非常痛苦的教训

          Пехота, если правильно организована, обеспечена и прикрыта, способна победить всё. От танков до коронавируса 笑


          Если танки ее не раздавят по окопам. То возможно и победят. Но опять таки сама пехота была бы не против если ее поддерживали бы свои танки.


          Вы невнимательны - о необходимости прикрытия пехоты я и сказал. А танки нужны пехоте для прикрытия в атаке-контратаке-наступлении; на месте, в обороне, у пехоты хватает другого прикрытия: ПВО(от своего до приданного/обеспечивающего), артиллерия и авиация. Ели ничего этого нет, то и танки не спасут. Вы, видимо, не военный по образованию?
  2. fa2998 16 April 2020 05:01
    • 14
    • 0
    +14
    У Исаева целая книга вышла о этом контрударе,расписано подробно.Думался как мощный удар-получился растопыренными пальцами.Корпуса и дивизии гоняли с место на место-потеряли технику больше чем в боях.Опыта не было у командиров-что не умаляет решимости и отваги у танкистов. hi
    1. knn54 16 April 2020 08:20
      • 8
      • 2
      +6
      Как сказал автор танки вводили " поэтапно",причем с 200 км марша.Ресурс двигателей был весьма невелик,порою даже слетали гусеницы.
      По поводу подготовки экипажей.Немцы готовили экипажи для танков месяцами,как и подводников. У нас зачастую механики,наводчики да и командиры обучались сами по себе,.На "притирку" времени (особенно перед войной)было не так уж много.
      Плюс взаимодействие с авиацией,отработанное на полях Европы почти два года.
      Ну и командиры.Тот же Павлов мог быть хорошим танковым комдивом.Может быть и корпус потянул.Но не войсковой округ.Как и Кирпонос.
      А неразбериха в Ставке лишь подтверждает то,что никакого плана нападения на Германию не было. Штабные игры не в счет.
      1. Sardanapalus 16 April 2020 08:44
        • 4
        • 5
        -1
        Павлова расстреляли, Кипроноса нет, а Жуков о Коприносе был очееень не лестного мнения. Почему Павлова расстреляли, да по опыту предыдущих годов. Не справился с колхозом-заводом-округом,план не выдал..минимум посадили. А следующии уже мудрят-мутят приписками занимаются и вроде всё хорошо. А тут вышло так-расстреляли первых,а на войне не припишешь-города области которые потеряли. Вот тогда и пришло осознание за одного битого двух не битых дают. Гитлер этого не понял так и до конца войны.
      2. AAK
        AAK 16 April 2020 09:50
        • 7
        • 2
        +5
        Коллега, неразбериха в Ставке, штабах фронта и корпусов подтверждает что не было планов как раз таки обороны, хоть пассивной, хоть активной с нанесением контрударов...
      3. Doliva63 16 April 2020 20:18
        • 1
        • 0
        +1
        Quote:knn54
        Как сказал автор танки вводили " поэтапно",причем с 200 км марша.Ресурс двигателей был весьма невелик,порою даже слетали гусеницы.
        По поводу подготовки экипажей.Немцы готовили экипажи для танков месяцами,как и подводников. У нас зачастую механики,наводчики да и командиры обучались сами по себе,.На "притирку" времени (особенно перед войной)было не так уж много.
        Плюс взаимодействие с авиацией,отработанное на полях Европы почти два года.
        Ну и командиры.Тот же Павлов мог быть хорошим танковым комдивом.Может быть и корпус потянул.Но не войсковой округ.Как и Кирпонос.
        А неразбериха в Ставке лишь подтверждает то,что никакого плана нападения на Германию не было. Штабные игры не в счет.

        А разве были "войсковые округа"? Ни разу не слышал.
  3. pmkemcity 16 April 2020 05:36
    • 6
    • 4
    +2
    Жуков решил устроить большой Боян-цаган.
    1. 卸载 17 April 2020 15:42
      • 0
      • 1
      -1
      Quote:pmkemcity
      Жуков решил устроить большой Боян-цаган.

      Да кто бы ему позволил самостоятельно всё это организовать, он выполнял указания ставки. Но на местах вся обстановка было совсем другой не такой как виделось из Москвы.
      1. pmkemcity 18 April 2020 11:38
        • 1
        • 1
        0
        Quote:徒步旅行
        он выполнял указания ставки.

        Разве он не был самой "ставкой"?. Что мешало "новые территории" отдать НКВДешникам, а армию оставить на старой границе? Организовать предполье и активной обороной "измотать" врага? Вскрыть направления его ударов, встретить отмобилизованными, развернутыми и во всеоружии? Фашистские коммуникации растянулись бы на 600 км и часть энергии первого удара пришлась в пустоту.
  4. lelik613 16 April 2020 05:37
    • 15
    • 3
    +12
    Предполагаю, что разгром был обусловлен фантастичностью планов Генштаба и переоценкой своих талантов его начальником.
    1. Планы генштаба там ни при чем, а вот тот факт, что командование ЮЗФ прямо нарушало приказы Жукова - пожалуй что и при чем
    2. 阿列克谢RA 16 April 2020 13:43
      • 9
      • 1
      +8
      Quote:lelik613
      Предполагаю, что разгром был обусловлен фантастичностью планов Генштаба и переоценкой своих талантов его начальником.

      Как раз план НГШ был реален: собрать мехкорпуса ЮЗФ (армейские и фронтовые) и ударами с севера и юга перерезать панцерштрассе 1-й ТГр, успев нанести удар пока не подошла немецкая пехота.
      Проблема в том ,что командование фронтом положило на этот план М120Х200 и вместо его выполнения начало реализовывать свои планы. И лишь когда угроза от 1-й ТГр стала явной и для командования ЮЗФ, оно вернулось к плану Жукова. Но было уже поздно - мехкорпуса не получили время на сосредоточение, а на направлении удара уже появилась пехота немцев.
      Ситуацию дополнительно усугубила самодеятельность командующих армиями, которые крайне неохотно отдавали "свои" мехкорпуса, да ещё и старались отщипнуть от проходящих через их полосу "чужих" мехкорпусов.

      Помницца, тут писали про "запуганность и несамостоятельность" красных командиров после репрессиий? В первый период войны этой "самостоятельности" было выше крыши - нарушение и неисполнение приказов с благими намерениями было нормой жизни. Проблема была в том, что эта самостоятельность не была подкреплена знаниями - в результате действия командиров регулярно заканчивались провалами.
      Причём "самостоятельность" царила не только на ЮЗФ: 1-ю танковую дивизию из Карелии выцарапывали три недели, не помогли даже прямые приказы НГШ. А когда дивизия таки прибыла на новое место, то оказалось, что из неё был изъят в общей сложности танковый полк, оставшийся в Карелии для НПП.
  5. Olgovich 16 April 2020 06:04
    • 13
    • 10
    +3
    по количеству танков у советской стороны был перевес в 4,5 раза.

    По качеству советские танки на только не уступали немецким, а даже превосходили их.

    действия мехкорпусов свелись к изолированным контратакам в течение недели по разным направлениям при рассредоточении сил и средств и отсутствии координации действий.


    Непонятно одно: командование ведь видело, что корпусы не успевают сосредоточиться , прибывают по частям, что они потеряли огромное кол-во матчасти на марше, устали, не разведали и при этом же оно все равно гнало их в самоубийственное неподготовленное наступление на подготовленную ПТО.

    Полная некомпетентность командования ЮЗФ, приведшая к огромным потерям и катастрофическим последствиям.

    Стремление-то понятно: политически важно было как можно быстрее остановить и отбросить противника, но ведь их учили же в Академии Фрунзе КАК организовывать удары и управлять войсками...

    А это оказалось намного тяжелее, чем, как писал сам Кирпонос в автобиографии 1938 года, "активно принимал участие в разоблачении врагов народа и борьбе с оппозицией".

    Из мемуаров упомянутого комиссара Поппеля:
    Почему же корпусу после успешного дневного наступления приказали отойти? По причине самой неожиданной и до удивления простой. Командование фронта вовсе не знало об этом успехе. В обстановке общих неудач, растерянности и суматохи рвались нити управления войсками. Наши донесения в штаб фронта, как видно, не поступали, и там невольно подумали, что нас, наверное, тоже расколошматили в пух и прах. Отсюда и возникло решение о том, чтобы мы хотя бы поддержали своими огневыми средствами части 37-го стрелкового корпуса.

    Характерно, что в ночном приказе не указывался даже рубеж, с которого мы должны были отходить.

    А между прочим, Гальдер к исходу 26 июня записал: "На стороне противника, действующего против армий "Юг", отмечается твердое и энергичное руководство. Противник все время подтягивает с юга свежие силы против нашего танкового клина".

    Но на следующий день Гальдер отметил в своем дневнике: "Русские соединения, атаковавшие южный фланг группы Клейста, видимо, понесли тяжелые потери". Только этим мог он объяснить наш отход от Берестечко, не подозревая, что нами выполнялся приказ командования фронта.

    Ну а как появился новый приказ, предписывавший 8 мк немедленно наступать на Дубно? Надо полагать, что до штаба фронта, хоть и с опозданием, но все же дошли смутные сведения о том, что корпус наш не потерял боеспособности, не разбит и, более того, сам может наступать.

    Тем временем командование требовало от фронта активных действий, особенно в районе Дубно — города, которому гитлеровские захватчики уготовили роль перевалочной базы на пути к Киеву. Вот нас и двинули туда...

    Но что мы с Дмитрием Ивановичем могли сказать командирам тогда, на новом КП в лесу неподалеку от Сигно? Где было найти оправдание отходу после успешного наступления, как объяснить новый приказ, требовавший наступления

    没有话语......
    1. AsmyppoL 16 April 2020 09:30
      • 5
      • 2
      +3
      Как можно говорить о некомпетенции командования ЮЖФ, если оно еще поздним вечером 22 июня доложило начальнику Генштаба о нецелесообразности такого действия? Начальник Генштаба обладая более подробной информацией, чем нарком в Москве не стал отказываться от контрудара...
      Командованию ЮЗФ следовало бойкотировать Директиву из Москвы и последующее подтверждение приказа о контрударе начальником Генштаба? )))
      1. 阿列克谢RA 16 April 2020 13:49
        • 5
        • 2
        +3
        Quote:AsmyppoL
        Командованию ЮЗФ следовало бойкотировать Директиву из Москвы и последующее подтверждение приказа о контрударе начальником Генштаба?

        Так оно это и делало. Метания 8-го МК - это как раз результат отмены командованием ЮЗФ приказа НГШ на удар по 1-й ТГР и последующего возврата к этому приказу. Классическая же ситуация: приказ-отмена приказа-отмена отмены приказа - беспорядок.
  6. EUG
    EUG 16 April 2020 06:41
    • 2
    • 0
    +2
    Как по мне - задергали войска маршами и "активными" приказами, уверен, что через пару дней непрерывных противоречивых приказов, маршей и недосыпов личному составу уже почти все было пофиг... маршевая подготовка всегда была проблемой, плюс немцы в наступлении очень оперативно "закрывали" танкоопасные направления возможных контрударов - инженерные заграждения, мины, ПТА.. А тут наступать с марша, без разведки, без отдыха, без приведения в плрядок мат.части, без поддержки с воздуха, без горючего... я так понимаю, что показуха на учениях принималась за чистую монету и нормативы брались именно по результатам учений, а реалиям они не соответствовали. Ну и связь, особенно "обратная", тоже притча во языцех.. Была ли альтернатива таким действиям командования - увы, не знаю...
    1. tihonmarine 16 April 2020 08:22
      • 2
      • 0
      +2
      Quote:Eug
      А тут наступать с марша, без разведки, без отдыха, без приведения в плрядок мат.части, без поддержки с воздуха, без горючего.

      Плюс концепция применения танков в советских танковых войсках, заключалась только в наступлении, тогда как немцы уклонялись от встречного боя, изматывая противника артиллерией, авиацией, танками из засады и только выбив основную массу танков, дезорганизовав противника, они пускали танки в атаку. И так было включительно до 1943 года.
    2. Sardanapalus 16 April 2020 08:56
      • 2
      • 0
      +2
      Это ужас быть в той неразберихе первых месяцев-рядовым.Но ещё ужасней минимум комбатом. На тебе,за твои поступки отвечают другие жизни. А тут сверху на тебя сыпятся приказы про которые ты знаешь что они не соответствуют реальности.Вот как тут быть. Жутко.
    3. AAK
      AAK 16 April 2020 09:52
      • 1
      • 3
      -2
      Всё правильно, коллега... именно так и было, только гораздо хуже...
  7. 操作者 16 April 2020 07:20
    • 7
    • 6
    +1
    Разгром советских мехкорпусов под Дубно-Ровно-Бродами - прямое следствие ошибки верховного главнокомандования РККА в части дислокации мехкорпусов перед линией старой границы, а не позади неё.

    В результате командование Юго-Западного фронта лишилось резерва времени для определения направлений главных ударов Вермахта и было вынуждено импровизировать вместо того, чтобы планомерно отследить движение ударных группировок немцев от новой к старой границе и оперативно расположить мехкорпуса за линией старой границы для нанесения контрударов (по типу действий советских танковых бригад в битве под Москвой).

    Плюс советская фронтовая авиация, действуя с полевых аэродромов, расположенных в еще более глубоком тылу и защищенных расстоянием от вражеских налетов в первые же часы войны, смогла бы в полном составе обеспечить истребительное прикрытие мехкорпусов и нанесение бомбардировочных ударов по немецким войскам.

    Катастрофа Армии прикрытия и сил второго эшелона - цена ошибки верховного главнокомандования РККА.
    1. chenia 16 April 2020 09:53
      • 1
      • 0
      +1
      Quote:运营商
      Катастрофа Армии прикрытия и сил второго эшелона - цена ошибки верховного главнокомандования РККА.


      Оперативный замысел верный. Исполнение хреновое. Надо исходить из того, что до последнего считалось. что будет большая провокация (немцы не готовы. и ранее 1942 войны не начнут) . И исходя из опыта Халхин-Гола думали, что отрезвляющий удар успокоит (хотя бы на время) немчуру. А ошибка была в размазывании БТВ и отсутствие БП (как следствие неумно проведенной реорганизации).
      1. 操作者 16 April 2020 15:52
        • 2
        • 3
        -1
        Расчитывать не надо - надо при планировании выбирать грамотное решение, учитывающее в том числе внезапное полномасштабное нападение.

        Грамотных в верховном главнокомандовании РККА в 1941 году не было.
        1. chenia 16 April 2020 17:52
          • 0
          • 0
          0
          Quote:运营商
          Расчитывать не надо


          Как раз умные люди и рассчитывают. Это неумные предполагают. Как раз реально расчет и показывал, что в 1941 г у немчуры силенок маловато. Что и случилось, несмотря на самые благоприятные для них условия.
          Quote:运营商
          Грамотных в верховном главнокомандовании РККА в 1941 году не было.


          Ну какие были, они и войну заканчивали.
    2. 阿列克谢RA 16 April 2020 13:51
      • 1
      • 0
      +1
      Quote:运营商
      Плюс советская фронтовая авиация, действуя с полевых аэродромов, расположенных в еще более глубоком тылу и защищенных расстоянием от вражеских налетов в первые же часы войны, смогла бы в полном составе обеспечить истребительное прикрытие мехкорпусов и нанесение бомбардировочных ударов по немецким войскам.

      В более глубоком тылу - это где? И насколько глубоко можно отнести аэродром ИА в тыл, если боевой радиус основного истребителя ВВС РККА - около 160 км.
      1. 操作者 16 April 2020 16:05
        • 0
        • 1
        -1
        Для истребительного прикрытия старой границы - на глубину не менее 160 км от неё.

        С подготовкой резервных полевых аэродромов на глубину не менее 160 км от тылового рубежа развертывания мехкорпусов.
  8. smaug78 16 April 2020 08:42
    • 4
    • 2
    +2
    танковое сражение под Прохоровкой
    такое же танковое сражение, как под Дубно и Бродами.
  9. 克拉斯诺达尔 16 April 2020 09:10
    • 3
    • 3
    0
    При отсутствии воздушного прикрытия танки становятся подвижными мишенями
  10. AsmyppoL 16 April 2020 09:25
    • 4
    • 1
    +3
    Поспешность принятия решения о контрударе командованием Красной Армии связана с не знанием о сосредоточенных немецких ударных группировках в Южной Польше. Быстрее ударить по не сосредоточенным немецким войскам...
    При этом нарком обороны и начальник Генштаба прекрасно знали о наличии 900 немецких танков на южном фасе Львовского выступа (на линии Липканы - Строешти - Нейфратауц). Еще было известно о наличии до 900 немецких танков у Бухареста... В тоже время по данным разведки в зоне расположения немецких фронтовых резервов находились одни только пехотные дивизии.
    Требовалось разбить противника хотя бы на северном фасе и перегруппировать силы для парирования удара с юга...
    1. AsmyppoL 16 April 2020 10:26
      • 5
      • 1
      +4
      Я думаю, что причины неудачного решения: незнание обстановки, торопливость в принятии решений и страх перед Сталиным за навязанное ему решение проблемы.

      В штабе Юго-Западного фронта утром и днем 22 июня знали только о наличии немецких танковых частей у Перемышля. По данным разведки непосредственно у границы находилась пехотная дивизия, усиленная двумя танковыми полками. Во втором эшелоне располагалась моторизованная дивизия.
      Северо-западнее предположительно находилась танковая дивизия. В глубине территории дислоцировалась еще одна танковая дивизия… Северо-восточнее у границы находилось до двух танковых батальонов и больше танковых частей в данном районе не было. Из знания такой обстановки и выводились мехкорпуса 22 июня… Что следовало ожидать от противника из такого знания? Только удар на Львов, но этот город прикрыт мощными силами Красной Армии…



      Мог ли противник как-то выдвинуться к Бродам 22 июня? Да, нечем было противнику выдвигаться. По данным разведки в этом районе находится всего до двух пехотных дивизий. Ближайшая танковая дивизия находится в 80 км от границы в этой зоне.
      Севернее этого района для удара в направлении на Луцк имеется пехотная и моторизованная дивизии.
      В глубине обороны еще до двух моторизованных дивизий, но без танков… Куда германское командование направит эти дивизии - неизвестно...

      Никто не понимал сколько немецких войск и каких продвигается в глубь нашей территории… Даже поздним вечером 22 июня было известно только о наличии всего одной танковой дивизии противника на участке фронта Грубешов – Рава-Русская…
      А то, что дивизий танковых у немцев в этом районе больше и воевать они умеют значительно лучше, а также, что взаимодействие у них на порядок или два выше никто из руководства Красной Армии не подозревал… Просто опыта было мало у нашего верховного командования…

  11. AsmyppoL 16 April 2020 09:34
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:svp67
    这些战斗表明,没有坦克但装备有大炮的步兵能够击败没有步兵和大炮的坦克。 对我军来说是一个非常痛苦的教训

    Мне кажется, что эти сражения показали несколько другое: наступление без достоверного знания оперативной обстановки, которую обязана предоставить разведка и без связи обречено на поражение
    1. strannik1985 16 April 2020 11:25
      • 1
      • 0
      +1
      Мне кажется, что эти сражения показали

      Частичное незнание обстановки скорее норма, чем исключение. Просто в ТК/МК/ТА обр.1944-1945 был набор сил и средств, чтобы эти "неожиданности" купировать, а в МК обр.1941 нет.
  12. faterdom 16 April 2020 11:27
    • 2
    • 0
    +2
    Поражению способствовала и крайне неумелая организация танковых контратак от штаба фронта до командиров подразделений и это при отсутствии средств радиосвязи практически на всех уровнях управления от корпуса до линейных машин

    德国人擅长使用反坦克大炮,尤其是88毫米高射炮高射炮,这在苏联战车的失败中扮演了重要角色,该炮可远程射击所有苏联战车。

    А теперь воедино: люфтваффе Геринга (в которые входили организационно и зенитчики с "Ахт-ахт") были оснащены радиостанциями, и кроме непосредственного уничтожения авиацией нашей броне-и автомобильной техники хорошо давали картину в штабы для принятия решений, где уже на земле зенитчики (из ведомства Геринга, напомню) прекрасно взаимодействовали с сухопутчиками ОКВ, и успевали развернуть пушки для встречи наших танков.
    У нас, к сожалению, в эти дни не было ни видения общей достоверной картины командующими, ни связи нормальной, тем более до отдельного танка или самолета, ни взаимодействия даже между однородными пехотными и механизированными частями и соединениями.
    Такой страшной ценой пришлось учиться, но уже к концу лета наши стали другими, не отдали Ленинград, и уперлись под Москвой.
  13. xomaNN 16 April 2020 11:32
    • 3
    • 6
    -3
    Настолько в головах советских военноначальников сидел приказ Сталина " Разбить врага на его территории!". И страх перед вождем и его карающей рукой НКВД затмевал разумные доводы и даже те элементарные умения что были в их головах. Имея тысячи танков и орудий насколько эффективней было РККА создать рубежи обороны в западных областях Украины , укрепленные своими же танками в обороне. И так "сбить темп наступления танков гитлера. Но, так хотелось бездумно атаковать, "как в омут" hi
    1. strannik1985 16 April 2020 11:40
      • 0
      • 0
      0
      Разбить врага на его территории!

      Пока в штабе фронта(ов) не завели предсказателя (лей) абсолютно логичный приказ(стратегия). Просто оборона бесперспективна, см. прорыв ЮЗФ и образование "Киевского" котла.
    2. 阿列克谢RA 16 April 2020 13:57
      • 3
      • 1
      +2
      Quote:xomaNN
      Имея тысячи танков и орудий насколько эффективней было РККА создать рубежи обороны в западных областях Украины , укрепленные своими же танками в обороне.

      После чего немцы просто нанесут удары в наименее защищённых местах, разрубив статичную оборону на котлы. "Тайфун" тому примером.
      А наши резервы банально не успеют парировать немецкие прорывы - у наших частей гирями на ногах висит артиллерия с тягой на сельхозтракторах со скоростью 3-5 км/ч.
      1. chenia 16 April 2020 18:10
        • 0
        • 0
        0
        Quote:阿列克谢RA
        После чего немцы просто нанесут удары в наименее защищённых местах, разрубив статичную оборону на котлы. "Тайфун" тому примером.

        И это было бы, но в статике легче воевать,значить могло больше получится. Время главное. Немчура бы искала слабые места. и все в основном разведка боем. Тормозились бы больше. Да и классические контратаки, а то и контрудары когда в СК были бы ТБр были бы реальными. Не немцев бы не опрокинули, но задержали бы. А там второй оперативны эшелон. Потом второй стратегический. И не с колес в бой. Да и котлы бы сковывали значительную часть сил. Но если учитывать уровень БП и слаженность РККА того времени, это помогло бы. но не очень.
        1. 阿列克谢RA 16 April 2020 20:09
          • 2
          • 0
          +2
          引用:chenia
          И это было бы, но в статике легче воевать,значить могло больше получится.

          Не легче. Все попытки РККА встать в жёсткую оборону в 1941 и 1942 г. заканчивались прорывами фронта и котлами.
          Жёсткая оборона хороша при наличии нормальной разведки и механизированных резервов, мобильность которых сравнима или превосходит противника. У нас на 1941 г. этого нет (да и на 1942 тоже). А значит выход один - пытаться самим навязывать противнику бой, вынуждая уже его маневрировать резервами и расходовать ударные группировки.
          引用:chenia
          Да и классические контратаки, а то и контрудары когда в СК были бы ТБр были бы реальными.

          Сенно-Лепель. Два отмобилизованных МК и пехота. Результат: пехота за танками не идёт, мехкорпуса "расслаиваются" на марше на танки, пехоту и артиллерию, командование ставит задачи МК абы как, без учёта Уставов и местности, МК растаскиваются на сводные группы.
          1. chenia 16 April 2020 20:51
            • 0
            • 0
            0
            Quote:阿列克谢RA
            Не легче. Все попытки РККА встать в жёсткую оборону в 1941 и 1942 г. заканчивались прорывами фронта и котлами


            Если вообще. то верно. Но если к лету 1941, то какое наступление. Да и провалы в 1942 г. это наши попытки наступать. Это мероприятие посложнее обороны (правда отход в обороне, еще сложнее).

            Quote:阿列克谢RA
            механизированных резервов, мобильность


            Внимательне, я же указывал ТБр в составе СК. А это на тактическом уровне уже можно иметь ударную группу для контратак (да это БУ требует). уже стойкость обороны растет. И прикрытие отхода (танковые засады). Иллюзий я не строю. что бы раз и остановили наступление немчуры.
            Но потери их были бы больше, а наши наоборот меньше. Ну и темпы наступления были бы иные. И к концу лета. заставили бы наступать немцев только на одном направлении (что только к концу осени произошло). Оно же, так и стало, но с потерей кучи техники в МК.
            А в 1942 г. начали наступать. сразу к танковым соединениям и объединениям вернулись.
      2. xomaNN 16 April 2020 19:27
        • 3
        • 0
        +3
        В нескольких статьях "Во всём виноваты танки. 1941г" в журналах "Техника и Вооружение" 2020г. серьезный фактический анализ. И там наглядно показано, как попытки перебрасывать танковые корпуса КА привели к тому, что более половины Т34, КВ, Т-28 банально ломались и без запчастей были брошены экипажами. А если бы они использовались в активной обороне? Т.е. часть на передке, а часть в ближнем 2-м эшелоне. И готовы по рокадным дорогам купировать немецкие прорывы. И малый по тем временам моторесурс Т-34 не сжигался в перегонах . Или разведка сразу батальоном или ротой Т-34? А не Т-26, которых было много. В результате Т-34 выбиты еще до боя. А противопульные Т-26 и БТ уже как боевая сила =0! И на фото десятки брошенных тридцатьчетвёрок ...
        1. 阿列克谢RA 16 April 2020 20:15
          • 0
          • 0
          0
          Quote:xomaNN
          А если бы они использовались в активной обороне? Т.е. часть на передке, а часть в ближнем 2-м эшелоне. И готовы по рокадным дорогам купировать немецкие прорывы.

          И это пробовали. По результатам действий Музыченко оказалось, что для обороны нужно полтора мехкорпуса на армию.
          1. chenia 16 April 2020 21:00
            • 0
            • 0
            0
            Quote:阿列克谢RA
            для обороны нужно полтора мехкорпуса на армию.


            Фронт СК 20-25 км. и танковая бригада успеет, тем более на направлениях предполагаемых ударов (в лесистой Белорусии и сев.Украине) используется подразделениями (ударные группы). БП надо было заниматься и дальше Днепра немцев бы и не пустили.
  14. 肩带 16 April 2020 12:04
    • 0
    • 0
    0
    Quote:AAK
    Коллега, неразбериха в Ставке, штабах фронта и корпусов подтверждает что не было планов как раз таки обороны, хоть пассивной, хоть активной с нанесением контрударов...

    планов было- достаточно. но все они потеряли актуальность ранним утром 22 июня
  15. 肩带 16 April 2020 12:07
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:奥尔戈维奇
    Непонятно одно: командование ведь видело,

    командованием там и тогда был жуков. теперь понятно?
  16. roman66 16 April 2020 12:07
    • 6
    • 3
    +3
    кто тут что про Жукова провозглашал?? конкретный пример, как обычно , лбом об стену
  17. Причины поражения были не в малом количестве танков и их плохих характеристиках, а в неумелом их использовании и неспособности грамотно организовывать боевые действия. Причины носили в основном организационный характер.


    这是事实。
    Характерный эпизод этого сражения, у Пенежко Григория Ивановича
    "Записки советского офицера", который воевал в корпусе Попеля:
    Пленный — обер-лейтенант, адъютант командира танкового полка, немолодой, уже седеющий немец — хорошо владеет русским языком, который он изучил к молодости, когда работал где-то в России инженером-механиком. Он стоит в стойке «смирно». Отвечает на вопросы дерзко, иногда с иронией.

    — Скажите, — спрашивает его полковник:
    — Известно ли вам, почему Германия воюет против России?
    — Известно, — отвечает он.
    - Почему?
    — Фюрер приказал.
    — Это не объяснение. Я хочу знать мотивы.
    — Фюрер мотивы объявил, — говорит пленный. — Они должны быть вам известны. И вообще я недоумеваю, почему вы, русский полковник, не спросили меня первым делом, какого я полка и какой дивизии, а задаёте не относящиеся к делу политические вопросы. Я не политик, я рядовой германский офицер. За два месяца до войны я знал вас по карточке, знал, что вы Васильев, командир танковой дивизии, участвовали в финской и монгольской кампаниях, награждены высшим орденом. Я знаю всех ваших командиров полков. Знаю вашего начальника разведки. А кого вы знаете из немецких старших офицеров? Я вчера каждые два часа знал, где ваша дивизия, а вы не знали даже, что мы идём на перехват вас.

    Он вдруг поворачивается ко мне и спрашивает:
    — Какое сейчас время?
    Недоумеваю, но всё же смотрю на часы, отвечаю:
    — Ровно ноль тридцать.
    — Вот видите, господин полковник, — говорит, немец, — разница в четыре минуты — на ваших часах ноль тридцать четыре, — он показывает кивком на ручные часы Васильева.
    Васильев не шевелится, не убирает руки, лежащей на спинке стула. Часы — перед глазами пленного. Немец повышает голос:
    — Разве так можно воевать?


    Рекомендую прочитать - очень красочно передана обстановка этого сражения.
    http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html
  18. Вот например описание боя в районе Яворова:
    Из леса, пуская голубые дымки, выскочили несколько танков и помчались по чистому, нескошенному лугу. Все они держали боевой курс прямо на запад, туда, где в полутора километрах от леса на моей карте значится ручеек шириной не больше метра. Всматриваясь вдаль, километрах в трех вдоль шоссе на Яворов я увидел немецкие танки. Они двигались на нас в боевом порядке «линия» и вели огонь.
    ...
    Далеко, в направлении Немирува, где к небу поднималась сплошная туча дыма, шла в атаку другая группа танков. Но всё мое внимание было приковано к зеленому лугу, на котором за каждой идущей в атаку машиной тянулись два черных жирных следа. Я не мог понять, почему такие глубокие следы, почему танки идут так медленно, а некоторые даже остановились и кажутся ниже идущих рядом. Возле остановившихся машин закопошились экипажи. Вскоре двигались уже только отдельные вырвавшиеся вперёд танки. Они загорались один за другим от огня вражеской артиллерии, громыхавшей, как тысячи кузнечных молотов. В воздухе появилось несколько немецких самолётов с раздвоенными хвостами. Они кружились и пускали вниз дымовые шашки. Фиолетовые полосы дыма долго стояли в небе, как размазанная на бумаге клякса.

    — Вот черти, показывают фланги наших боевых порядков! — выругался кто-то из стоявших сзади командиров.

    К группе командиров подъехал на БТ-7 весь измазанный в грязи лейтенант-танкист. Я слышал, как он, очень Волнуясь, докладывал, что танки застряли на лугу, который оказался торфяным, что их расстреливает немецкая артиллерия, стоящая в засадах за лугом, в кустарниках, в роще и крайних садах деревни....

    С этими данными я и поспешил обратно в свою дивизию.
    Вспоминая, как дружно, красиво началась атака наших танков, стремительно вырвавшихся из леса на луг, я думал: «А ведь если бы не торфяное болото, всё было бы совсем иначе!»

    — Лихостью немца не возьмешь, нужны мозги, — говорит Никитин, но я чувствую, что здесь дело не в излишней лихости, а в какой-то поразительной, совершенно непонятной мне беспечности[/ B]


    Показательный пример, как производится атака на неразведанной территории против неизвестных сил противника и ее печальный результат.
    Там же у Пенежко Г.И. "Записки советского офицера"
    http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html
    1. 阿列克谢RA 16 April 2020 13:59
      • 2
      • 0
      +2
      Quote:德米特里·弗拉基米罗维奇
      Показательный пример, как производится атака на неразведанной территории против неизвестных сил противника и ее печальный результат.


      Матчасть 8 ТД, угодившая в болото в ходе контратаки на Немиров, Львовский выступ, 24 июня 1941 года. Источник - ЖЖ Ю.Пашолока.
      1. Quote:阿列克谢RA
        Матчасть 8 ТД, угодившая в болото в ходе контратаки на Немиров, Львовский выступ, 24 июня 1941 года. Источник - ЖЖ Ю.Пашолока.


        У клиентов бульдозеры по кабину зарывались - известная тема, потом выкапывать приходится.
  19. vch62388 16 April 2020 17:19
    • 0
    • 0
    0
    Иначе получиться и не могло. Удар несколькими корпусами, находящимися в разном подчинении (фронта и разных армий) обречен на неудачу. У соединений разные командиры, разные тыловые системы снабжения, разные линии связи. Все это замыкается где-то очень далеко аж на штаб фронта. Как получить поддержку авиации? От ВВС какой армии? Как ВВС 6-й ОА узнают когда и где им поддержать 22-й мк 5-й ОА?
    Руководство ЮЗФ помимо проводящихся армиями оборонительных боев (на своих направлениях) решило организовать отдельную операцию не озаботившись ее обеспечением.
    Не просто так впоследствии создавались танковые и воздушные армии, конно-механизированные группы и т.п.
  20. 查理 16 April 2020 17:24
    • 0
    • 0
    0
    Quote:faterdom
    Поражению способствовала и крайне неумелая организация танковых контратак от штаба фронта до командиров подразделений и это при отсутствии средств радиосвязи практически на всех уровнях управления от корпуса до линейных машин

    德国人擅长使用反坦克大炮,尤其是88毫米高射炮高射炮,这在苏联战车的失败中扮演了重要角色,该炮可远程射击所有苏联战车。

    А теперь воедино: люфтваффе Геринга (в которые входили организационно и зенитчики с "Ахт-ахт") были оснащены радиостанциями, и кроме непосредственного уничтожения авиацией нашей броне-и автомобильной техники хорошо давали картину в штабы для принятия решений, где уже на земле зенитчики (из ведомства Геринга, напомню) прекрасно взаимодействовали с сухопутчиками ОКВ, и успевали развернуть пушки для встречи наших танков.
    У нас, к сожалению, в эти дни не было ни видения общей достоверной картины командующими, ни связи нормальной, тем более до отдельного танка или самолета, ни взаимодействия даже между однородными пехотными и механизированными частями и соединениями.
    Такой страшной ценой пришлось учиться, но уже к концу лета наши стали другими, не отдали Ленинград, и уперлись под Москвой.

    Дак у нас и сейчас так. Один наш капитан лет пятнадцать назад участвовал в каких-то совместных учениях с америкосами, тогда ещё проводились. И рассказывал-если пехота попадает в передрягу, то их по радио слышат сразу и своя артиллерия и своя авиация и направляют сразу туда свои самолёты. Но у нас то не так. У нас сначала пехотный командир выйди на своё командование, а оно на командование авиацией, чтобы запросить поддержку. А за это время ситуация на земле поменяется. У них взаимодействие между родами налажено лучше, оперативнее
    1. chenia 16 April 2020 18:22
      • 0
      • 1
      -1
      Quote:查理
      Но у нас то не так.


      И у нас так. Только больше артиллерия. Рядом с пехотным всегда артиллерийский командир. и несколько минут и дивизион накрывает цель. Все от выучки.
  21. 查理 16 April 2020 18:35
    • 0
    • 0
    0
    引用:chenia
    Quote:查理
    Но у нас то не так.


    И у нас так. Только больше артиллерия. Рядом с пехотным всегда артиллерийский командир. и несколько минут и дивизион накрывает цель. Все от выучки.

    А если его шлёпнуть? Командира этого артиллерийского. И авианаводчика вместе с ним. А у супостата командиры различных родов между собой на одной частоте общаются
    1. chenia 17 April 2020 10:45
      • 1
      • 0
      +1
      Quote:查理
      А если его шлёпнуть? Командира этого артиллерийского.

      Ха! Их там куча. У нас ком батр на КНП, а не на огневой,,Тогда это ком.АДН (а у него есть. нач.разведки и ком.ВУД) три ком.батр. с КВУ) и каждый готов взять управление на себя и сеть управления огнем общая.
  22. bubalik 16 April 2020 19:05
    • 3
    • 0
    +3
    将8 MK从22战斗到30.6.41


  23. 力乘数 16 April 2020 19:42
    • 2
    • 3
    -1
    Контрудары были успешны. Главная задача - обеспечение отхода советских армий от границы была выполнена, продвижение 1 ТГр было замедлено, противнику нанесены серьезные потери. За этот стратегический успех было заплачено грудой металлолома сомнительной ценности, но относительно небольшой кровью. К полудню 1 июля 1 ТГр заявила об уничтожении или захвате 1114 танков с начала кампании. Да, вероятно не все советские танки, оставленные экипажами, на тот момент были найдены немцами. Но обратите внимание, что цифра гораздо меньше чем цифры встречающиеся в "исторической" литературе. То, что часть советских танков была оставлена экипажами или выведена из строя действиями авиации противника, делает соотношение потерь непосредственно в боях не таким уж односторонним. Соответственно все сравнения качества подготовки командного состава, количества радиостанций, все разговоры о том, чья тактика более совершенна и боевая подготовка лучше и чьи танкисты имели больше классов образования, которые так любят авторы "военно-исторической" литературы, абсолютно иррелевантны. По этому поводу есть выражение "за деревьями не видеть леса". Остальные заявки - 168 арт. орудий и 50 противотанковых пушек (то есть относительно мало) и около 9000 пленных (крайне мало для такого масштабного сражения).
    Принято считать, что главную роль в отражении советских танковых атак у немцев играла артиллерия. Это лишь отчасти так. Например, популярная литература рисует такую картину
    Совершив 110 км марш 19тд только в 13 часов 24 июня вышла к Войнице с востока, потеряв на марше 72% техники. Дивизия с ходу начинает контратаку на Войницу, несет большие потери от артиллерии противника

    На самом деле с утра и на протяжении дня 24 Июня Pz.Rgt. 36 три раза вступал в бой с советскими танками и заявил об уничтожении 87 советских танков. 25 июня этот немецкий полк потеряет 17 танков в атаке на Торчин.
    Авиация. Немецкая авиация была активна и её действия были успешны. Это так. Но почему-то мало вспоминают, что советская авиация тоже была активна и её действия тоже были успешны. Начиная с 25 числа 1 ТГр отмечает высокую активность советской авиации. Пик активности советской авиации был достигнут 29 июня. В этот день одна только 11 тд подверглась 62 атакам советских самолетов, использовавших бортовое оружие (истребительные и/или штурмовые полки оснащенные истребителями) и понесла тяжелые потери
  24. 操作者 16 April 2020 19:59
    • 0
    • 6
    -6
    引用:chenia
    реально расчет и показывал, что в 1941 г у немчуры силенок маловато

    Какая, блин, немчура - против СССР во ВМВ воевала вся Европа за исключением Британии. И силенок у объединенной Европы было в 1,5-2 раза больше, чем у СССР.

    Потому другой характеристики, как безграмотность верховному главнокомандованию РККА в 1941 году невозможно найти.
  25. Ryaruav 16 April 2020 22:16
    • 1
    • 3
    -2
    мы смогли наконец ударить после 22 июня ну коню понятно не было опыта как на армейском так и на корпусном уровне но не зря люди полегли фрицы уже окружение киева делали замедленно с опаской благодаря чему многие части ушли в одессу и крым
  26. Jarserge 17 April 2020 15:06
    • 0
    • 1
    -1
    Вопрос вынесенный в заголовок в стиле современных немецких "историков". А была ли вторая мировая? Или читал в итальянском источнике: "... во второй мировой Италия воевала в союзе с США и Англией против Германии и СССР ....."
  27. Bashibuzuk1 17 April 2020 17:55
    • 0
    • 0
    0
    Очень сильно сомневаюсь в указанных цифрах потерь танков. Читая воспоминая М.Катукова -там просто было указано , что танковая дивизия вместо 375 положенных по штату танков ,имела по состоянию на 22.06.1941 г. 33 учебных танков БТ-2, БТ-5, с использованным моторесурсом, которые были уничтожены в ходе первого боя.
    М.Е.Катуков "На острие главного удара" стр.14.
  28. AsmyppoL 18 April 2020 09:00
    • 0
    • 0
    0
    Quote:xomaNN
    В нескольких статьях "Во всём виноваты танки. 1941г" в журналах "Техника и Вооружение" 2020г. серьезный фактический анализ. И там наглядно показано, как попытки перебрасывать танковые корпуса КА привели к тому, что более половины Т34, КВ, Т-28 банально ломались и без запчастей были брошены экипажами.

    Да, очень интересные статьи
  29. Приехал Жуков... и далее по тексту.. Оборона, даже на существующих мощных УРах? Только вперед! Читайте Директивы ГШ(Жукова) первых дней войны. Люфтваффе просто развлекались, уничтожая из чистого неба походные колонны мк РККА, плюс неизбежные поломки при длительном марше. Итог сражения описан в учебниках.
  30. 脑神经 3可能是2020 08:55
    • 1
    • 3
    -2
    РККА тогда только училась воевать, и плюс реформирование армии накануне войны
  31. voyaka呃 15可能是2020 15:09
    • 0
    • 0
    0
    А как его назвать - пехотным сражением? 扎绳
    Если в сражении участвуют тысячи танков - это танковое сражение.