Paul Goble：“俄罗斯民族认同是欧亚大陆最弱的”

华盛顿政治分析家保罗戈布尔是欧亚大陆博客的作者，他与美国之音的俄罗斯服务机构分享了俄罗斯正在发生的进程并评估了美俄关系。

法蒂玛•特利索娃（Fatima Tlisova）：在大西洋的不同方面听到了与俄美关系的状态和前景的截然相反的评价，这里有极端的悲观主义者，但也有极端的乐观主义者。 你怎么看？



保罗·戈布尔：我认为我们在美国终于朝着俄罗斯不再占据外交政策中心位置的方向发展。 很长一段时间，我们生活在冷战的回声中，当时整个世界都围绕着华盛顿和莫斯科发生的事情以及美国和俄罗斯之间关系的发展。

今天对俄罗斯有一个更现实的评估 - 作为一个地区大国，但不是一个全球超级大国，它真的不再存在。 在我看来，现在更明确的理解是，我们对1990开始的所有希望都是俄罗斯将成为一个民主国家，一个自由市场国家，国家将保护其公民的权利和自由，并确保该国所有居民的份额。在巨大的自然财富的收入中 - 所有这些希望都被划掉了。

这并不意味着进步是不可能的。 美国和俄罗斯现在已经超出了只有两种选择的局面 - 无论是新的冷战，还是绝对的协议与合作 - 这一事实意味着我们进入了一个狭隘领域的合作变得更加真实的时期。 。

有些问题的解决方案涉及美国和俄罗斯的相互作用，但仍然存在这种合作绝对不可能存在的问题。 我们在新阶段的关系既不是完全友好的，也不是完全敌对的。

我们可以在解决盗版问题上发表紧密的立场，但很难想象我们合作维持欧洲对俄罗斯天然气的依赖，仅仅因为我们在这方面有不同的兴趣。 在我看来，在华盛顿，人们对这种情况有了越来越多的了解，这是确定合作对双方都有利的领域的一种健康方法。

F.Th。：西方和俄罗斯的一些分析家认为即将在2014举行的索契奥运会是“复兴伟大的俄罗斯”的一部分。 你怎么看待这个？



PG：非常明显的是，弗拉基米尔普京计划作为象征的索契奥运会和他担任总统的最高成就，很可能会成为他最大的失败。 我说这不是因为那里会发生某种暴力，而不是因为我期待广泛的世界抵制 - 而是基于其他国家的奥运经验。

当你计划一个吸引全世界注意力的国际活动时，人们不仅会看到你展示它们的东西，还会看到你非常想隐藏的东西。 世界新闻记者对索契周围局势的关注程度越高，其表现就越难看。

我们了解了索契移民工人的奴隶地位。 我们已经了解到大规模腐败 - 尽管甚至还没有建立起来，但这些游戏已经成为最昂贵的 故事 - 证据证明这笔资金大部分用于俄罗斯官员的离岸账户。

我们在西伯利亚看到了雪豹的野蛮癫痫发作 - 正好让普京可以为相机摆出姿势。 我们将看到更多详细报道，150多年前，索契成为19世纪最大的种族灭绝的地点，导致数十万人死亡，并将切尔克斯人驱逐出他们的祖国到奥斯曼帝国。

无论弗拉基米尔普京的宣传机器多么艰难，它都无能为力 - 仅仅因为它是新闻业 - 为了客观，他们需要平衡克里姆林宫的言论与克里姆林宫不想要的报道。

最后，对于那些对高加索几乎一无所知并且从未听说过切尔克斯人的西方公众来说，这个奇怪的词语“索契”将会得到一张脸。 多亏了该地区的历史，由于莫斯科官员和弗拉基米尔普京在那里的行为，这张脸将是丑陋的。 这对弗拉基米尔·普京来说将是一个黑色印记，甚至可能是迫使越来越多的俄罗斯人质疑他担任总统职务合法性的动力。

英国“金融时报”：俄罗斯媒体越来越多地报道俄罗斯人和其他民族代表的国家不容忍现象。 你如何解释民族认同的激增，以及这对俄罗斯这样一个多民族国家的未来有何影响？



PG：在我看来，为了理解这个过程的深度，你需要回顾一下这个国家的历史，看看帝国思想的反面 - 几个世纪以来，俄罗斯民族优越性的主张不是通过俄罗斯身份的棱镜，而是通过压制其他国家的能力。

现在在俄罗斯，在加强非俄罗斯人的立场的背景下，俄罗斯族人的立场明显减弱。 这是一个客观的过程，由于许多因素，包括俄罗斯人的低出生率和非俄罗斯人的高出生率，来自中亚和南高加索的移民，导致俄罗斯族人口在俄罗斯总人口中的比例急剧下降。

在这个问题上，有相互矛盾的统计数据，在我看来，现在在俄罗斯，俄罗斯人不超过三分之二的人口，这不是一个错误。 与1991相比，俄罗斯人占该国人口90百分比的比例显着下降。 结果，俄罗斯人感到自己处于危险之中，因此“俄罗斯大哥”的想法，俄罗斯民族的国家形成使命只是俄罗斯人民担忧的另一面。

在我看来，俄罗斯人在关于“国家观念”的争议中花费了这么多时间这一事实，并不是一种文化风格的反映，而是一种严重的社会疾病，一种危险的疾病的症状，因为如果俄罗斯人不能接受帝国的丧失，他们就有可能成为在国际流氓。

F.Th .:相信克里姆林宫所追求的权力集权政策否定了俄罗斯的联邦制或地区主义思想。 您如何看待莫斯科的资源集中在控制各省方面是否有效？



PG：当你从偏远的位置观察俄罗斯的进程时，俄罗斯联邦内部区域主义的意外增长是惊人的。 在整个俄罗斯南部，复兴并加强了西伯利亚的身份，东方身份，波美拉尼亚人 - 在北方，哥萨克。 这种身份革命反映了两个重要趋势，并指出了第三个趋势。

首先，这反映了这样一个事实：与大多数人的信仰相反，俄罗斯的民族认同在欧亚大陆是最弱的。 例如，阿瓦尔人，亚美尼亚人或乌克兰人之间的自我认同比俄罗斯人强得多。 在许多方面，俄罗斯人原来是以他们命名的国家的主要受害者。 他们被允许执政，但这只会以放弃自己作为一个国家的发展为代价。 结果，发生了碎片化。

地理位置和管理不善也有所贡献。 你不能开车从国家的一端到另一端，因为没有正常的高速公路，铁路正在生锈，大多数航空公司都被挤出了生意，不再运作 - 这个国家的大部分地区彼此隔绝。 结果，形成了区域联盟。 在新西兰国立大学中间被鲍里斯·叶利钦残酷镇压的同类型区域主义正在复活。

结合和限制区域主义和亚种族俄罗斯民族主义的发展将是该中心面临的严峻挑战。 从中长期来看，俄罗斯次民族民族主义的增长对莫斯科控制局势的能力的威胁远远超过任何其他“非俄罗斯”民族运动。

F.Th .:您描述的威胁图片与更受欢迎的图片不同 - 北高加索被认为是俄罗斯最危险和最不受控制的地区。 您对实现稳定性的估计和预测是什么？



PG：北高加索有两种观点。 据一说，北高加索是一个由不同国家组成的集合，每个国家都追求自己的利益和目标。 另一方面，民族主义已经被伊斯兰教所取代，伊斯兰教是唯一能够使该地区不再崩溃的胶水，伊斯兰教也是一种相当于恐怖主义的威胁。 我相信，与普遍看法相反，伊斯兰主义并没有像许多人所想的那样深深扎根于北高加索地区。 莫斯科在高加索地区如此多地谈论伊斯兰主义的原因之一是试图证明俄罗斯政府在那里使用任何程度的镇压。

在我看来，在北高加索地区，民族分离主义思想的主导作用得到了复兴，我相信我们正在目睹国家原始国家，潜在国家的建设。 俄罗斯政府的镇压政策不起作用，因为它没有足够的资源来实现这种程度的压制，并且在如此长的时间内实现最终的平衡，他们没有足够的资源来贿赂整个高加索人口。 因此，弗拉基米尔普京试图贿赂精英，希望实现完全沉默。

但就车臣的例子而言，我们看到的结果并非莫斯科所考虑的结果。 几年来，车臣从莫斯科获得了难以想象的资金，今天车臣的伊斯兰化程度远远超过其存在的整个历史。

说到稳定性，你需要记住它有几个变种，你需要确切地知道我们在说什么。 个别共和国的稳定性如何？ 关于整个地区的稳定性？ 还是关于该地区与莫斯科之间的稳定？ 我认为，如果俄罗斯政府不打算在高加索地区花费更多的金额，并且不想在使用武力方面变得更聪明和更谨慎，莫斯科和北高加索之间的关系将变得越来越不稳定。

问题不在于有多少人进入森林，问题是北高加索人民对自己的期望是什么样的。 根据我的感受，我们将看到暴力和恐怖活动的减少，但该地区将越来越远离莫斯科。 我们还将看到未来十年原始国家的团结。