军事评论

项目26和26双巡洋舰。 6的一部分:“马克西姆高尔基”对抗“贝尔法斯特”

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在26和26-bis巡洋舰描述的技术部分结束时,应该说明船体对水下损坏的结构保护。 必须要说的是,轻型巡洋舰永远不会拥有足够的保护水平:高速船的中等位移的想法阻止了这一点。 轻型巡洋舰很长,但宽度相对较小,其车辆必须非常强大,以提供出色的速度。

在20-x的末尾 - 30-ies的开始,与第一次世界大战的代表相比,轻型巡洋舰的位移“长大”,他们需要比以前更强大的发电厂。 如果相同的英国巡洋舰曾经与一对在两个轴上操作的涡轮机相配,那么现在他们开始在它们上面安装4机器,使4螺旋桨运转。 后果不久即将到来 - 即使将发动机舱分成两个车厢,每个车厢仍然需要安装两辆车。 当然,任何云台都没有空间;事实上,许多巡洋舰只覆盖了双层底。

项目26和26双巡洋舰。 6的一部分:“马克西姆高尔基”对抗“贝尔法斯特”

在发动机室区域的轻型巡洋舰“Linder”的横截面

同样的问题甚至困扰着重型巡洋舰。


重型巡洋舰“的里雅斯特”在锅炉房区域的横截面

当然,该规则也有例外,例如着名的法国重型巡洋舰Algeri,其装甲和结构保护被认为是典范。 我只想回忆一下,这艘巡洋舰的反鱼雷保护深度达到了5米,并非所有战列舰都能拥有这样的保护。 但是在“Algeri”上,由于巡洋舰的速度非常低(根据项目,只有31系带),因此取得了类似的结果,此外,应该牢记法国造船学校的特点是其船舶的理论图纸的独特品质,世界上没有人可以争辩,这为他们提供了机器最小功率的最大速度。

意大利人建造了许多四轮巡洋舰,但他们最初计划在他们的Kondotieri上安装双轴发电厂,这需要非常强大的涡轮机组。 Alberico da Barbiano型巡洋舰的动力装置和跟随它们的Luigi Cadorna并没有很好地工作,但是意大利人获得了必要的经验,因此下一系列Raimondo Montecuccoli和Eugenio di Savoia的涡轮机和锅炉不是只有强大,但也相当可靠。 只需要两个涡轮机组(每个三个锅炉)就可以将它们排成“排”,而从锅炉和汽车到两侧的距离足够大......什么? 无论喜欢与否,都不可能在轻型巡洋舰的尺寸上创造出严肃的PTZ。 所有这些反鱼雷(包括 - 装甲)舱壁......甚至在战舰“大和号”上也是如此。 至少回想起威尔士王子战舰的PTZ--一个非常坚固的建筑只是开车进入船体的深处,这就是为什么设计保护的舱室仍然被淹没的原因。

26和26-bis项目的创造者走了另一条路 - 设计了巡洋舰,使得在侧面区域出现了大量小型隔间。 与此同时,巡洋舰按长度划分为19防水舱,装甲甲板下方的水密舱壁实心,没有任何门或颈部。 当然,这种保护并不像美国型的PTZ那样有效,但它仍然可以显着地限制船的沉没,并且可能被认为是轻型巡洋舰的最佳选择。



此外,苏联巡洋舰获得了高质量和坚固的混合系统船体,特别加强了纵向组被横向组替换的地方。 所有这些共同为26和26-bis巡洋舰提供了极佳的适航性和生存能力。 没有任何问题的巡洋舰“Kirov”让24节点在10球风暴中不受影响,“Petropavlovsk”(原名“Lazar Kaganovich”)在鄂霍次克海中通过台风。


同样的台风

巡洋舰失去了他们的鼻子(“马克西姆高尔基”)和船尾(“莫洛托夫”),然而,他们又回到了基地。 当然,其他国家的船只发生了类似的情况(例如,重型巡洋舰“新奥尔良”),但这至少表明我们的船只并没有变得更糟。 当然,国内巡洋舰生存能力最令人印象深刻的证据是德国TMC地雷上的“Kirov”爆炸,当时一枚相当于910公斤的trotyl的爆炸物在苏联船的鼻子下被引爆。

那一天 - 十月17 1945克“基洛夫”受到了可怕的打击,甚至更加危险,因为巡洋舰没有人员配备。 此外,短缺涉及两名军官 - 没有高级军官,弹头指挥官 - 5,运动师,锅炉电气和涡轮发动机组,以及初级指挥人员和水手(同一弹头-5配备41,5%)。 尽管根据最初的计算,尽管事实上相邻舱室的9被淹没,但巡洋舰仍然能够存活下来,但洪水只能通过三次洪水来提供。



总的来说,可以说基洛夫和马克西姆高尔基型巡洋舰的适航性和生存能力相当于相应排水量的最佳外国船只。

那么,我们到底得到了什么? 26和26 bis项目的苏联巡洋舰结果坚固,快速,受到152-mm射弹的影响(尽管这可能仅适用于26-bis巡洋舰)。 它们配备了一个完全足够的主力,与152-mm轻型巡洋舰的炮兵相比具有更高的动力,但略逊于其重型炮兵的203-mm炮。 26和26-bis船舶火控仪器非常复杂,是世界上最好的巡洋舰之一。 苏联舰船唯一真正严重的缺点是他们的防空炮兵,而不是中共的部分(一切都很正常),但作为炮兵系统本身。

让我们试着将国内的马克西姆高尔基型巡洋舰与国外同行进行比较。 发生了什么事 故事 在26-bis项目的船只在苏联建造期间的世界巡航?

众所周知,长期以来,巡洋舰的发展仅限于各种海事协议,这些协议在世界所有主要舰队的造船计划中留下了痕迹。 “华盛顿海事协定”已经导致各国急于制造203-mm万,尽管许多大国以前都没有考虑过如此庞大而强大的巡洋舰。 但与此同时,轻型巡洋舰的建造仍在继续,而且它们与重型巡洋舰相比显然不同:除了较轻的枪(152-155 mm)之外,轻型巡洋舰的排量也小得多(在5-8千吨内)。

隔夜巡洋舰分类的所有这些和谐都被日本人摧毁了 - 你知道,他们真的想在光明的幌子下建造重型巡洋舰,所以1934 G系列铺设了Mogami型船,据称采用8 500标准排量和15 * 152- mm枪。


巡洋舰“Mogami”,1935 g

如果不是因为对重型巡洋舰吨位的合同限制,这些怪物将永远不会看到光 - 日本人,如果没有进一步的麻烦,只会放下另一系列重型巡洋舰。 事实上,他们就是这样做的,因为Mogami是一艘重型巡洋舰,临时安装了三枪152-mm炮塔而不是两炮八英寸炮塔。

而且,如果其他国家/地区可以自由选择答案,那么他们将以最大的可能性反对日军惯用的重型巡洋舰。 但是问题在于,各国已经选择了这种船只的极限,只能建造轻型巡洋舰。 然而,制造一艘配备8-9英寸12英寸炮的舰艇对抗15枪的Mogami似乎不是一个明智的决定,因此,英国将152英寸的南安普敦装进了海军,而美国人则用1934 152毫米的炮发射了布鲁克林。 当然,所有这些都不是轻巡洋舰的自然发展,而仅仅是美国和英格兰对日本trick俩的反应,但这导致了一个事实,即从26年开始,英格兰和美国的舰队补充了巡洋舰的大小,这些巡洋舰的尺寸非常接近重型,但具有只有155毫米大炮 因此,我们将国内项目203之二巡洋舰与一代“多枪”轻巡洋舰进行比较:英国的“金枪鱼”和“斐济”号,美国的“布鲁克林”号,日本的“ Mogami”,其滞留量为XNUMX毫米。 在重型巡洋舰上,我们采用了相同的Mogami,但是配备了XNUMX毫米主炮,意大利Zara,法国阿尔及利亚,德国海军上将希珀和美国威奇托。 我们特别强调,船舶在转移时需要进行比较 海军,并且无需进行任何后续升级,并且比较必须接受船员的同等培训-即 人为因素被排除在比较之外。

“马克西姆高尔基”反对英国人

令人惊讶的是,事实上,在整个皇家海军中,由于其战术和技术特征,没有任何巡洋舰能够比26-bis项目的巡洋舰具有明显的优势。 英国的重型巡洋舰真的是“纸板”:拥有厚达1英寸的“装甲带”和同样“强大”的横穿,塔楼和倒钩,所有这些“Kents”和“Norflokle”甚至对120-130-mm驱逐舰都很脆弱而且37-mm甲板对152-mm射弹的防护效果不是很好,更不用说了。 唯一或多或少体面的预订 - 覆盖酒窖的111 mm装甲板,无法彻底改善这种情况。 当然,苏联巡洋舰的70-mm板和50 mm甲板也没有提供对半装甲英国203-mm炮弹的可靠保护,但是马克西姆高尔基和诺福克之间假想战斗的胜利将由财神女士决定 - 他赢了,他的射弹首先落入重要的东西。 与此同时,苏联巡洋舰仍然具有选择战斗距离的优势(它比31节点英国TKR快),它的装甲虽然不足,但仍然为苏联舰艇提供了更好的战斗稳定性,因为它最好至少有一些保护,而不是没有。 最后的英国重型巡洋舰有更好的保留,但对甲板(37 mm),塔和倒钩(25 mm)的保护不佳对Maxim Gorky炮弹没有帮助,而6 * 203-mm埃克塞特和约克“充其量,相当于9苏联180-mm枪支。 在像“林德”这样的轻型巡洋舰上,什么都不说。

但在“城镇”式巡洋舰上,英军严重加强了防御。 总的来说,英国建造了三个系列的这样的船 - “南安普顿”(5船),“曼彻斯特”(3船)和“贝尔法斯特”(2船),每个系列的预订增加,最后一个“贝尔法斯特”和“爱丁堡”被认为是英国最好的轻型巡洋舰和皇家海军最受保护的巡洋舰。


轻型巡洋舰“Belfast”,1939 g

已经是第一个“城镇” - 南安普顿型巡洋舰,获得了令人印象深刻的114 mm城堡,延伸至98,45 m(来自“Maxim Gorky - 121 m”),不仅覆盖了锅炉和发动机室,还覆盖了高射炮的地窖和中央哨所:然而,横向装甲仅为63 mm。 152-mm酒窖采用了相同的“盒装”方案 - 侧面为114 mm,船尾和船头为63 mm,顶部为城堡和地窖,覆盖32 mm的装甲甲板。 这些塔仍然是“纸板”,它们的前额,墙壁和屋顶都只用25,4毫米护甲保护,但是倒钩的情况略有改善 - 它们被用于差别预订,现在它们从火腿侧面有51毫米盔甲,但在船尾和船头 - 所有相同的25,4 mm。 司令塔被捍卫了......就像9,5 mm的床单一样多 - 即使是这样的分裂,这种称为语言的“保留”也不会转变。 也许这些“装甲运动员”本可以从机枪中拯救攻击性潜水轰炸机......也许不是。 在第二个系列(类型“曼彻斯特”)中,英国试图修复最明显的保护缺口 - 塔架采用102 mm的前板,屋顶和墙壁 - 51 mm。 装甲甲板也加固了,但仅在酒窖上方,其厚度从32 mm增加到51 mm。

但贝尔法斯特和爱丁堡的保护增幅最大 - 他们的114-mm装甲带现在覆盖了大口径塔楼的地窖,这使得它不需要进行箱式保护。 甲板的厚度最终增加到发动机和锅炉房上方51 mm,甚至达到酒窖上方的76 mm。 barbets的预订再次得到加强 - 现在他们沿着甲板两侧的厚度是102 mm,而船头和船尾的厚度是51 mm。 而且,如果马克西姆高尔基在预订方面优于南安普顿并且与曼彻斯特大致相同(或略逊一筹),那么贝尔法斯特在预订方面具有无可置疑的优势。

来自英国的良好预订得到了主要炮兵炮兵非常完美的材料部分的补充。 将十几把152-mm枪放在四个三枪炮塔中,每把炮放在一个独立的摇篮中,当然还有单独的垂直引导。 英国采取了前所未有的措施来减少齐射中的分散 - 他们不仅将枪管轴之间的距离增加到198厘米(对于海军上将Hipper的203-mm更强大的216厘米枪),它们也将中央枪转移到76毫米深入炮塔,以减少粉末气体对邻近炮弹的影响!

有趣的是 - 英国人自己也指出,即使是这种激进的措施也没有完全消除这个问题。 然而,英国Mk.XXIII枪,能够用50,8 m / s的初始速度的半装甲弹射击841公斤,是世界上最强大的六英寸火炮之一。 它的半射弹抛射物(英国没有任何纯粹的穿甲152-203-mm射弹)含有1,7千克炸药,即 几乎和国产180-mm加农炮的穿甲弹一样多,高爆 - 3,6公斤。 初始速度为841 m / s,50,8 kg射弹的射程应为125 kb。 与此同时,每支英国炮都配备了自己的支线,而贝尔法斯特巡洋舰每分钟向枪提供6射击(射弹和射弹),虽然实际射速稍高,达到6-8射击/分钟到枪。

但是,这是一个很好的 新闻 “为英国”结束。

在许多致力于26和26-bis巡洋舰主炮兵的作品(以及无数的在线战斗)中,表明尽管180-mm弹丸的重量超过了152-mm的重量,但是六英寸的火炮具有更高的射速,所以,和防火性能。 通常认为是这样 - 将B-1-P的射速数据至少取(2 rds / min,尽管在作者看来,假设不小于3 rds / min更为正确)并考虑每分钟释放的齐射的重量:2 rd / min * 9枪* 97,5公斤弹丸重量= 1755公斤/分钟,而在同一英国贝尔法斯特6射击/分钟* 12枪* 50,8公斤= 3657,6公斤/分钟或2,08倍以上,比像“基洛夫”或“马克西姆高尔基”这样的巡洋舰! 那么,让我们看看在贝尔法斯特和26-bis项目的巡洋舰之间发生冲突时,这种算法将如何运作。

第一件事立即吸引眼球 - 在许多专门针对英国巡洋舰的消息来源中,没有提到最有趣的时刻 - 事实证明,三座装甲塔中的英国六英寸高塔具有固定的装载角度。 更准确地说,不是很固定 - 它们可以从-5到+ 12,5冰雹的垂直拾取角度进行充电,但最优选的是5-7冰雹范围。 接下来是什么? 如果我们采用海军上将Hipper枪的射击速度,它也有一个固定的加载角(3冰雹),那么由于枪管下降到加载角的时间并在加载后给出所需的仰角,接近直接瞄准角的射击速率在1,6高于极端仰角的时间。 即 德国巡洋舰可以以每分钟4 rds / min的速度向枪管射击,但在最大射程范围内只能达到2,5 rds / min。 对于英式巡洋舰来说,类似的情况也是如此,其射速应随着距离的增加而下降,但通常给出6-8 rds / min而没有指出这个射速达到了哪个仰角。 同时,在1,6的比例的指导下,即使对于直接射击时的8 rds / min,最大仰角的射速也不会超过5 rds / min。 但是,好吧,让我们说6-8 rds / min - 这是塔装置“城镇”在最大/最小仰角处的射击速率,考虑到弹药的速度,巡洋舰可以保证每支火炮的6 rpm / min。 然而,应该记住,“射门”和“命中”是根本不同的概念,如果贝尔法斯特有理论机会每隔10秒发射一次,那么它是否能够在战斗中发展这样的速度?

实践证明,这是不可能的。 例如,在“新年的战斗”中,在远处全速射击85 KBT,英国“谢菲尔德”(“南安普顿”型)和“牙买加”(“斐济”型,也有四个三枪塔,六英寸炮),向(即,发展最大射击速度,射击以杀死),以比20秒更快的速度发射一次凌空,这仅对应于3-3,5 rds / min。 但为什么呢?

海军炮兵最大的问题之一就是投掷一艘船。 毕竟,这艘船及其上的任何炮兵都在不停地运动,完全不可忽视。 例如,当在大约1 kbt的距离处发射国内180-mm枪时,70度处的垂直拾取误差给出了几乎8 kbt的范围偏差,即 差不多半公里! 在战前的几年里,一些技术先进的国家试图稳定中口径高射炮(例如德国人用他们非常复杂的105-mm高射炮)。 但是在那些年里,稳定并没有起到太大的作用,即使在相对较轻的防空炮兵上,反应的延迟也是司空见惯的:甚至没有人想过要试图稳定巡洋舰和战舰的主要重型塔楼。 但他们怎么拍他们呢? 这很简单 - 根据原则:“如果山不去穆罕默德,那么穆罕默德就会去山上。”

无论船如何翻滚,船舶在平稳龙骨上的那一刻肯定会发生。 因此,对于拍摄,他们使用特殊的陀螺仪倾斜仪,捕捉“均匀龙骨”的瞬间,然后关闭发射电路。 射击是这样发生的:主炮兵使用冲锋枪设置正确的水平和垂直引导角度,一旦枪支装载并瞄准目标,塔中的指挥官按下准备就绪的按钮进行射击,从而在控制台上产生相应的光线。 这艘船的主要炮兵,分配给他们的枪支显示出他们的准备状态,按下了齐射!按钮,......没有任何反应。 当船在平稳的龙骨上时,测斜仪陀螺仪“等待”,然后才开始凌空抽射。

现在我们考虑到滚动时间(即从一个极端位置摆动的船(船)进入相反位置并返回其原始位置的时间)平均为10-12秒。 因此,船舶在每5-6秒时以零滚动转弯。

贝尔法斯特火炮的实际射速为6 rds / min,但事实是这是一个塔式装置的射速,而不是整艘船的射速。 即 如果每个塔的指挥官准确地知道每个时刻的角度,一旦他们瞄准射击,那么塔可以真正从每个枪进行6转速。 唯一的问题是在生活中这种情况永远不会发生。 主炮手引入机枪调整,他的计算可能会延迟。 此外,所有四座塔楼都准备就绪,其中一座塔楼发生了足够的故障 - 剩下的就必须等待。 最后,即使所有的4炮塔都按时射击,主炮手的反应也需要一点时间,因为如果你用枪击自己,你应该被射击,然后在集中时,只有枪按钮准备战斗,并且你需要更多的光线,确保所有的枪都准备就绪,按下他的按钮。 所有这些花费了宝贵的秒数,但它会导致什么?

例如,使用集中式拍摄时,会发生每秒1的惩罚,贝尔法斯特可以在每个10处发射,但是在以11秒的周期滚动时每隔10秒。 这艘船开了一个凌空 - 此时船上没有滚动。 通过5,该船再次没有陷入困境,但它还没有射击 - 枪还没准备好。 在另一个5秒之后(以及从射击开始的10秒),他将再次错过“roll = 0”位置,并且仅在一秒之后他将准备再次开火 - 但现在他将不得不再等待另一个4秒,直到滚动再次变为等于零因此,11不会在截击之间传递,而是在所有15秒之间传递,然后所有内容都将以相同的顺序重复。 这就是“实际集中火力率”(11 rds / min)的5,5秒如何平滑地变成15秒(4 rds / min),但实际上一切都差得多。 是的,这艘船确实在每个0-5秒的位置“滚上船= 6”,但毕竟除了滚动之外,还有一个龙骨,而且船没有在船上滚动的事实并不意味着它是这一刻在船头或船尾没有滚动,在这种情况下也不可能射击 - 炮弹会远离目标。

考虑到上述所有因素,我们理解为什么152-mm枪的实际射速远低于实际值。

当然,上述所有因素都会影响Maxim Gorky较重枪支的射速。 但事实是,武器的射速越低,减少投球的次数就越少。 如果俯仰允许船每5秒发射一次,那么凌空的最大延迟将是5秒。 对于具有6射击速率/最小射速的船舶,5秒延迟将其减少到4射击/分钟,即 在1,5次,对于速度为3次数/分钟的船 - 最多2,4次数/分钟或1,25次。

但另一件事很有趣。 最大火力 - 当然是一个重要的指标,但事实上还有火速这样的事情。 毕竟,在他们向敌人射击之前,除非是在近距离射击,否则打开快速射击是没有意义的。 但首先 - 关于英国火控系统的几句话。

贝尔法斯特在马克西姆高尔基有一个KDP对抗一个,但英国巡洋舰的每个KDP只有一个测距仪,而没有一个来源表明存在一个scartometer。 这意味着英国船只的KDP可以测量一件事 - 或者与敌舰的距离,或者与其自己的截击相比,但不能同时测量,因为26-bis项目的巡洋舰可以做到,它有三个测距仪。 因此,对于英国人来说,根据对坠落迹象的观察,只有归零是可能的,即 第二次世界大战开始时最古老,最慢的归零方法。 鉴于6英寸炮弹在远距离上有明显的变化,调整只是完整的截击。 它看起来像这样:
1)巡洋舰发射12枪并等待炮弹落下;
2)根据主炮手的坠落结果给出了范围的修正;
3)巡洋舰在调整后的视线下进行下一次12枪齐射,然后一切都重复。

而现在 - 关注。 英国的75-mm炮弹将152秒飞到29,4 kbt。 即 每次抽射后,英国队长必须等待将近半分钟,然后他才会看到摔倒。 然后他仍然必须确定偏差,对机枪进行调整,枪手必须收紧视线,并且只有在那之后(再次,当船只达到平稳的龙骨)时,下一个截击将随之而来。 调整视线需要多长时间? 5秒? 10? 作者不详。 但众所周知,Maxim Gorky巡洋舰的180-mm射弹在75秒内克服了相同的20,2 kb,这里结果非常有趣。

即使假设在炮弹坠落后需要5-10秒来修正瞄准镜,英国巡洋舰也可以每35-40秒发射一次,因为射击之间的时间被计算为射弹飞行的时间+调整瞄准镜的时间和准备射击的时间。 事实证明,苏联巡洋舰可以每秒25-30秒发射一次,因为它的射弹飞行到20秒的目标,并且需要另一个5-10秒来纠正视线。 即 即使假设马克西姆高尔基枪的实际发射率仅为2 rds / min,那么即使这样,他也会每30秒发射一次,即 更好的第六个英国巡洋舰!

但事实上,对于英国船仍然更糟 - 苏联巡洋舰可以使用这种先进的射击方法作为“壁架”或“双壁架”,给予两个截击(四枪和五枪)甚至三个齐射(三枪),而无需等待以前截击。 因此,在75 KBT的距离(第二次世界大战的时间 - 决战的距离)和平等准备,人们应该期望苏联巡洋舰的射击速度比英国快,而贝尔法斯特将比苏联巡洋舰花费更多的炮弹。

英国六英寸巡洋舰射击组织“精湛”的缺陷在战斗中证明了自己 - 为了在远距离击中相对较少的击球次数,英国人不得不花费大量的炮弹。 例如,在与“Hipper”和“Lutzov”进行“新年战斗”时,英国人在这些船上射击了大约一千枚炮弹 - 511发射谢菲尔德,没有“牙买加”的数据,但可能大约相同数量。 然而,英国人在“海军上将Hipper”中只获得了三次点击,或者是总投篮次数的一些0,3%。 28在六月1940 G上发生了更为惊人的战斗,当时五艘英国巡洋舰(包括两个“城镇”)在85 KBT上未能被发现三艘意大利驱逐舰。 他们带着一些货物,他们的甲板太不堪重负,以至于两艘驱逐舰无法使用他们的鱼雷管。 第三艘驱逐舰Espero试图掩盖他们自己的......两架英国巡洋舰在18.33上射击,18.59与另外三艘一起射击,但是第一次击中仅在埃斯佩罗的19.20达到,导致他失速。 悉尼被指派完成驱逐舰,其他四艘巡洋舰继续追捕意大利人。 “悉尼”只能将“Espero”沉入20.40,其余的巡洋舰在20.00之后不久就停止了追击,因此剩下的两艘意大利驱逐舰以轻微的惊吓逃脱。 驱逐舰中的命中数量未知,但英国人设法射击了几乎5 000(五千)炮弹。 相比之下,拍摄同样的“尤金王子”,在丹麦海峡的70-100 kbt战斗中发布了157 203-mm射弹,并获得了5点击率(3,18%)

因此,由于上述原因,没有理由认为在与70-80 kbt相距一段距离对贝尔法斯特的决斗中,苏联巡洋舰将获得比他自己造成的更大数量的命中。 但是在海战中,重要的不仅是撞击的数量而且质量,并且在这个参数中,50,8 kg英国巡洋舰的半盔甲比97,5 kg的Maxim Gorky炮弹要弱得多。 在75 KBT的距离,英国50,8公斤的射弹将以335 m / s的速度落入垂直装甲,而苏联97,5公斤将加强战斗(初始速度为920 m / s)和513 m / s,以及战斗(800 m / s) s) - 448 m / s。 苏联射弹的动能将是3,5-4,5倍高! 但重点不仅在于它 - 180-mm射弹的入射角是10,4 - 14,2冰雹,而在英国 - 23,4冰雹。 英国六英寸不仅在能源领域失利,而且还处于一个不太有利的角度。

使用Jacob-de-Mar的公式(由A. Goncharov推荐,“海军战术课程。炮兵和装甲”1932 g)计算护甲穿透率(由本文作者制作)表明英国弹丸在这种条件下只能穿透61毫米的非骨水泥钢板,而苏联射弹(即使初始速度为800 m / s)也是167 mm水泥装甲。 这些计算与意大利炮弹的装甲穿透数据(前面引用)和德国海军上将Hipper型巡洋舰203-mm枪的装甲穿透数据一致,根据该计算,她的弹丸122 kg弹丸的初始速度为925 m / s。 在200 KB处打孔84 mm装甲板。 必须说德国SK C / 34的弹道学与苏联B-1-P的差别很小。

因此,在一场决定性的战斗中,贝尔法斯特不会在击球数量方面具有显着的优势,而马克西姆高尔基的70 mm据点足以保护英国的射弹,而英国的114 mm苏联枪的装甲带非常脆弱。 在很远的距离,“英国人”根本不可能对马克西姆高尔基造成任何重大伤害,而后者的97,5公斤炮弹以大角度坠落,很可能能够克服贝尔法斯特的51毫米。 英国巡洋舰唯一希望获得成功的地方是30的短距离,也许是40 KBT,他的半盔甲可以穿透苏联巡洋舰的70毫米垂直装甲,并且由于火力较高,他可以占上风。 但是还应该考虑另一件事 - 为了穿透马克西姆高尔基的防守,贝尔法斯特将不得不射击仅含有1,7千克爆炸物的半装甲弹,而苏联巡洋舰可以使用其半装甲弹,它能够在如此短的距离内穿透英国城堡,但它们的携带量与7千克炸药一样多。 因此,从短期来看,英国巡洋舰的胜利并非无条件。

当然,任何事情都会发生。 例如,在同样的“新年战斗”中,152-mm英国射弹击中了“海军上将Hipper”,当时他掉头并倾斜,结果英国“旅馆”击中了bronepoyas,导致锅炉房泛滥并停止涡轮机,为什么德国巡洋舰的速度下降到23节点。 但是,除了幸运事故之外,应该认识到,马克西姆高尔基级巡洋舰的战斗品质优于最好的英国巡洋舰贝尔法斯特。 而且不仅仅是在战斗......

令人惊讶的是,苏联船舶或许比英国船具有更好的适航性:马克西姆高尔基干舷的高度是对阵贝尔法斯特的13,38米的9,32米。 速度相同 - 在测试中“贝尔法​​斯特”和“爱丁堡”开发了32,73-32,98结,但是它们显示出与标准相对应的位移速度,并且在正常情况下,尤其是满载时,它们的速度当然会更少。 26-bis项目的苏联巡洋舰进入不是标准的测量线,而是在正常位移,并开发了36,1-36,3系列。

与此同时,贝尔法斯特型巡洋舰的重量明显高于马克西姆高尔基(Maxim Gorky) - 英国的标准排量达到10 550吨对抗苏联船的8 177吨。 英国的稳定性也没有达到这个水平 - 在随后的升级过程中我们不得不增加一米的宽度! 英国巡洋舰的成本刚刚超过了它们 - 它们使皇冠的价格超过了2,14百万英镑,即 比“县”(1,97百万分之一)等重型巡洋舰更贵。 然而,“肯特”或“诺福克”可以与“马克西姆高尔基”平等对抗(真的,这将是一场“用锤子装备的蛋壳”的战斗),但这不能说贝尔法斯特。

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  1. 弗拉基米尔·波斯尼科夫
    弗拉基米尔·波斯尼科夫 24 August 2016 15:01
    +2
    我道歉,但没看过这篇文章。 我只是想确保它是由Konstantin Sivkov写的。 结果没有。
    希望作者,因为没有一个评论(我没有读过):K.Sivkov的猜测和模仿不再需要,而且非常累。 这恰恰是猜测,而不是建模。 建模是一个昂贵的过程。 相反,投机是廉价的,但由于投机的作者任意建立自己的条件和假设(通常是儿童的条件和假设)。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +19
      Quote:弗拉基米尔Postnikov
      我道歉,但没看过这篇文章。

      那么有意义的评论呢?
      Quote:弗拉基米尔Postnikov
      因为没有评论

      对于一个更平淡无奇的理由没有任何评论 - 文章刚刚到家,而不是像往常一样在早上。
      Quote:弗拉基米尔Postnikov
      K. Sivkov的猜测和模仿不再需要,而且非常疲惫。 这恰恰是猜测,而不是建模。
      .
      那些。 “我没有读过,但我谴责。” 谢谢您的意见,衷心地笑了。
      1. sandrmur76
        sandrmur76 24 August 2016 18:25
        +10
        恩,我不知道怎么回事,但我很感叹,在海上射击是一项相当艰巨的任务。 什么
      2. 弗拉基米尔·波斯尼科夫
        弗拉基米尔·波斯尼科夫 26 August 2016 01:43
        0
        我错了。 我承认并道歉。 这不是K. Sivkov。
        当然,您在标题中使用了他的关键词“ against”,但徒劳无功。 我认为,应该使用“比较”一词,尤其是因为这是一个比较。 比较不仅有意义,而且很有用。
        我希望你能理解我并原谅我。
    2. WEND
      WEND 24 August 2016 18:57
      +1
      总的来说,可以说基洛夫和马克西姆高尔基型巡洋舰的适航性和生存能力相当于相应排水量的最佳外国船只。
      为什么反之亦然? 为什么外国船只处于我们的水平?
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +13
        Quote:Wend
        为什么外国船只处于我们的水平?

        因为在他们建造的时候,苏联海军不能假装成一个有点影响力的海军力量 - 所有主要的海军力量都用巡洋舰补充了他们的舰队一年(许多已投入运行的几种类型),但我们正赶上并考虑参考不能。
        好吧,不像乔治亚媒体吗? “拿破仑,希特勒都没有,我们也无法击败俄罗斯……”
        1. WEND
          WEND 25 August 2016 09:54
          +1
          谢谢你 hi
        2. 27091965i
          27091965i 28 August 2016 21:13
          0
          安德烈(Andrei),您撰写了非常有趣的文章,但我无权为您提供建议,但是如果您描述了装甲的特性,那将是非常好的。 尊重地。
    3. QWERT
      QWERT 25 August 2016 07:06
      +2
      关于快速射击枪。
      在苏联的50年代,研制了通用的180毫米两门炮塔SM-48。 枪支的仰角范围为-3至+76度,倾斜射击范围为36 km,高度范围为23 km,射击速度为每桶9-10发/分钟。 那些。 由于具有更大的口径和明显更好的弹道特性,苏联火炮的射速与克里夫兰和伍斯特上的美国Mk 16炮相似,通常被誉为奇妙的东西。 同时,SM-48炮的生存能力比巡洋舰“基洛夫”的炮高得多。
    4. 乌尔芬
      乌尔芬 25 August 2016 12:33
      0
      看起来根本不像Sivkov。 西夫科夫有很多逻辑错误和毫无根据的假设。
  2. Alexa的
    Alexa的 24 August 2016 15:08
    +7
    这些论点看起来很有说服力。
    这只是一个问题:为什么我们要在波罗的海和黑海(在封闭和有限的水盆中)拥有如此快速和适航的巡洋舰? 他们正在追谁? 要打破什么“海上贸易”? 英国人从哪里来? 那么比较它们有什么意义呢?
    也许芬兰人是对波罗的海进行监视的人吗? (同一个奖杯“维堡”)。
    昨天在头版中,下一架“ Moremans”号再次将塞瓦斯托波尔级飞机指责为“装甲驳船”。 但是恕我直言,这是一个非常正确的概念。 这些舰艇是在地雷炮兵营中作战所需要的。 绝对没有必要向他们寻求出色的适航性,速度或范围。 只需从塔中以同一行和同一高度拍摄整个木板即可。
    不知何故。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +4
      Quote:AlexA
      这些论点看起来很有说服力。

      谢谢大家!
      Quote:AlexA
      这只是一个问题:为什么我们要在波罗的海和黑海(在封闭和有限的水盆中)拥有如此快速和适航的巡洋舰? 他们正在追谁? 要打破什么“海上贸易”?

      在波罗的海-瑞典人和德国人中,营业额非常不错。 在世界杯上-第一次世界大战期间,土耳其人遭到屠杀,从而阻止他们从宗古尔达克获得煤炭,也没有推动通过海上向陆军提供侧面武器。 而且,当然,他们害怕参加意大利海军世界杯
      Quote:AlexA
      英国人从哪里来? 那么比较它们有什么意义呢?

      总的来说-我将我们的项目26之二巡洋舰与主要海军力量的巡洋舰进行了比较,贝尔法斯特只是第一个。 英国人是从哪里来的...在内战中,他们来自某个地方,对吗?
      也许芬兰人是对波罗的海进行监视的人吗? (同一个奖杯“维堡”)。

      好吧,根本不打算进行海战。
      Quote:AlexA
      昨天在头版中,下一个“ Moremans”再次指责“塞瓦斯托波尔”类型的LC

      他们徒然:)一次,我在这里发表了多达3篇文章来捍卫塞瓦斯托波尔
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 24 August 2016 18:53
        +3
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        在波罗的海-瑞典人和德国人中,营业额非常不错。 在世界杯上-第一次世界大战期间,土耳其人遭到屠杀,从而阻止他们从宗古尔达克获得煤炭,也没有推动通过海上向陆军提供侧面武器。 而且,当然,他们害怕参加意大利海军世界杯

        PMSM,还有另一个比较平淡的原因-基础。 唉。 但是,只有在“古老”的战场-波罗的海和世界杯上,才能提供来自EM和更高级别的完整舰船。 在同一北部地区,战前几年,他们设法杀死了许多新兴市场国家,以至于只有三分之一的国家已做好战斗准备(正如普拉托诺夫所言,科幻基地中的新兴市场国家不一定总是能从岸上获得动力)。
        因此,他们“为了增长”而建造了船只,但将它们设在封闭的海域。
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        他们徒然:)一次,我在这里发表了多达3篇文章来捍卫塞瓦斯托波尔

        He-he-he ... pomnitsa,在适当的时候对Tsushima进行了讨论”塞瓦斯托波尔“最酷“这是禁令的最短方法。因为它们无数,在旧论坛的档案中,关于第一次世界大战的主题有一半专门针对“塞瓦斯”。 微笑
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          Quote:阿列克谢RA
          PMSM,还有另一个比较平淡的原因-基础。 唉。 但是,只有在“古老”的战场-波罗的海和世界杯上,才能提供来自EM和更高级别的完整舰船。

          这是没有评论,它本身就好像。 但是,谁知道我们会在与英格兰的联盟中与下一场战争作斗争,而美国会通过英国将北方的Lend-Lease驱逐出去? 如果没有对SF的巨大效用的了解,你就不会立即猜测。 一些驱逐舰将残酷的挪威人驱逐出去,这就足够了。
          另一方面,北方发展得相当好,在同一个地方他们甚至试图建造战列舰。 但是在战前基地 - 是的,我们传统的薄弱环节。
          Quote:阿列克谢RA
          紫外线SDA甚至试图证明“ seva”不逊于“ queen”。

          不,我不能达到这样的巫术 笑 我说的正确 - 对我来说,对马岛来说还为时过早 笑
          塞瓦斯托波尔的防守并不好,反对305-mm德国人来回反击,但是对于比口径更粗的东西 - 它并不好,虽然我也注意到由于英国半穿甲的质量很差,塞瓦斯托波尔有理论机会对抗343-mm超级跑垒 笑
          哦,他们会在津岛禁止我:)))
      2. Alexa的
        Alexa的 24 August 2016 19:29
        +1
        我正是这个意思。 那里有什么样的“海战”? 德军在波罗的海没有保留任何认真的战舰。 他们几乎没有计划将其沿基尔运河转移。 他们没有看到在那里的任务。 就地理而言,在第一次世界大战之前在俄罗斯建立在芬兰湾的地雷和炮兵位置是相当合理的。 对于战斗,根本不需要快速和适航的船。 实际上,在俄罗斯,他们制造了浮动电池-“ Sevastopoli”。 当然,可以用装甲更好地保护他们。 芬兰人在类似条件下(只不过不是他们的矿罐而拥有礁)建造了监视器。 从逻辑上讲,我们必须朝这个方向发展。
        毕竟,Hipper&Co.是为在大西洋的突袭者行动而建造的。 那里一切都清楚了。 26-bis型的船只尚不清楚。 破坏者很可能破坏这种封闭盆地中的海上交通。
        实际上,它发生了。 波罗的海没有“海战”。 在黑海,德国人除了高速着陆驳船外没有其他军舰。 巡洋舰仅用于沿海陆军侧翼的着陆行动和火力支援。 波罗的海巡洋舰像漂浮的电池一样站在一层煤下面。 再说一遍-36节和13,5米的航速是什么?
        这就是我的意思。 我同意你的看法,认为26之二是相当不错的平衡巡洋舰。 但是为什么它们在波罗的海和黑海呢?

        关于“塞瓦斯托波尔”的预订,我还记得您的笔记。 我看到了类似的图片,其中包含进入不同区域的观点。 有一个问题。
        为什么只在5至10度的视角下分析预订的脆弱性? 在PMV开始设计仰角为35-40度的喷枪之后,为什么要在所有船舶上使用? 是的,并建造一个导弹发射器以150至200 kbt的速度发射吗? 可以假设战斗将在这些距离开始。 而到了25-45 kbt的“决定性战斗”的距离,这些船将根本无法接近。 有人知道。
        但是在考虑射击时的最大距离时,考虑到空气阻力,弹丸轨迹的下降分支的入射角将比仰角大10-15度。 因此,弹丸与目标的角度将为45-60度。 在此预订侧边的重要性很小,有必要分析甲板的预订。 这根本不在您的文章中。
        顺便说一句,A.N。院士 Krylov在“Hud”与“Bismarck”的战斗之后,在他的文章中指出刚从60(我记得)角度进入英国人的距离,并突破所有甲板到酒窖。 结果是众所周知的。
        在这里和预订“ Iow”的方式有所不同。 当远距离射击时,实际上不包括进入其倾斜的内部装甲带。 和碎片(即使在外面,甚至在里面),这条皮带也会保持镇定。 因此,达到了主要目的-不会破坏侧面的密封性。 这意味着这艘船在漂浮。 假设速度有所下降(一些评论员指出这是对高速美国人缺乏保留)。 其余的经验丰富。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          Quote:AlexA
          我正是这个意思。 那里有什么样的“海战”? 德军在波罗的海没有保留任何认真的战舰

          所以在这里你不能混淆因果关系。 由于德国国防军和在德国一边行动的芬兰人的成功,芬兰的出口对我们来说是阻止的 - 至少对于水面舰艇而言。 如果是这样,为什么德国人应该在波罗的海保持沉重的船只呢? 现在,如果红旗波罗的海舰队进入大海,那么德国人就会将他们的重型舰艇保留在波罗的海。
          结果,德国人在整个战争期间从瑞典人那里拖走了各种货物,但我们几乎什么都不说,因为水面舰艇被命令出海。 但是谁会提前了解这种布局?
          Quote:AlexA
          从地理位置来看,在俄罗斯第一次世界大战中在芬兰湾建立一个地雷炮兵阵地之前是非常合理的。 对于它的战斗,不需要高速和适航的船只。 在俄罗斯,建立在浮动电池的事实 - 塞瓦斯托波利。

          塞瓦斯托波尔不是为MAP而建造的。 他们当然不是浮动电池:)
          Quote:AlexA
          在这样封闭的水池中,驱逐舰很可能会破坏海上运输。

          为了防御它们就足以成为驱逐舰。
          Quote:AlexA
          为什么您只在5 - 10学位分析预订的漏洞?

          因为有一个非常简单的统计数据 - 是的,二战巡洋舰可以在115-120 KB的距离上作战。 但与此同时,他们射击了几乎完整的弹药,从部队中获得了几次命中。 即 指望在这么远的距离毁灭敌人只能是一个奇迹。 但是,决定性战斗的距离,从可以确保从第二次世界大战时期的CWP获得足够数量的命中的距离 - 是70-80 kb,而不是更多。 但并非如此,因此完全不清楚为什么要谈论25-45 KBT。
          您是否认为我给定的入射角为25-45 kbt范围? 事实并非如此-入射角在“通用射击表”中针对同一枚180毫米枪支进行了规定-并且在75 kbt时,它们与我所写的10,4-14,2度完全相同。 英式抛射物为23,4度
          Quote:AlexA
          顺便说一句,A.N。院士 Krylov在“Hud”与“Bismarck”的战斗之后,在他的文章中指出刚从60(我记得)角度进入英国人的距离,并突破所有甲板到酒窖。 结果是众所周知的。

          在所有后来的分析师的总体意见中,学术界明显错误,因为德国射弹的发生角度甚至没有接近60冰雹。 他并没有刺穿任何套牌。
          1. Alexa的
            Alexa的 25 August 2016 14:36
            0
            亲爱的安德鲁,
            您已经撰写了一系列非常扎实且平衡的文章。 有一些事情要考虑。 也许-讨论共同利益。 尊重。 而且很难(也几乎不值得)与您就评估26bis巡洋舰的战斗质量得出结论。 我不争辩。 我同意你-好的船。
            但是您并没有说服我在波罗的海和黑海中需要这种类型的船。 而且在第二次世界大战期间将其仅用作浮动电池的实际性质是可以预见的。 包括可能关闭芬兰湾。 但是,如果仅需要这种使用,则可能需要一些“冗余”属性。 因为这艘船是一连串的折衷方案(您自己多次强调)。 速度和适航性都必须付出位移和成本。 损害其他素质。 例如,装甲防护和生存能力。 还是防空。 是的,不需要为主口径的枪配备通用的底座。
            好吧,我在辩论狂中被带走了。 根据我的说法,巡洋舰根本不出来。 然后监视器出来。 实际上,我已经写过什么。
            如果您制造巡洋舰,那么也许是出于统一的原因,正如“ qwert”所暗示的那样。
            无论如何,我都感谢您的出色工作。 并且-新的成功。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              0
              谢谢你的客气话! 饮料
              顺便说一句 - 我刚刚在循环中列出了下一篇文章以供审核。 星期一,它可能是主要的。 进来,我很乐意继续谈话 hi
        2. BORMAN82
          BORMAN82 25 August 2016 19:40
          0
          Quote:AlexA
          顺便说一句,A.N。院士 Krylov在“Hud”与“Bismarck”的战斗之后,在他的文章中指出刚从60(我记得)角度进入英国人的距离,并突破所有甲板到酒窖。 结果是众所周知的。

          “ Hood”在16-17 km处遭受致命打击,380mm弹丸“ Bismarck”在此距离处的入射角为13度。
    2. Borus017
      Borus017 24 August 2016 17:32
      0
      他们会有预订,没有价格......
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        0
        Quote:Borus017
        他们会有预订,没有价格......

        是的,如果有保留,他们可能会更严重。 原则上,那个没有受到305-mm炮弹严重保护的那个,但没有更多。
    3. Fotoceva62
      Fotoceva62 24 August 2016 17:38
      +7
      关于过度适航性,在海洋剧院使用了船只。 作为一名水手,我认为对过度适航性的主张没有根据。
      速度? 迅速靠近,罢工并迅速离开……Smakota。 英国人被认为是波罗的海的主要对手,黑海上的意大利人和法国人都有足够的健行者,从数量上比较,我们看上去很苍白。 因此,顺便说一下,对蚊子舰队和潜艇的着迷。 这些巡洋舰不是突袭者,而是领袖。 因此,主要口径的选择。
      关于防空能力:工业和再工业(...世界上没有可悲的故事...),您只需要查看地面部队与MZA的事态。实际上,在第二次世界大战之前,所有舰队的防空能力都很差,尤其是对潜水轰炸机。
      在适当的时候,它自己被认为可以穿透装甲,但是对于我和第一次世界大战的舰船,作者都同意,并不是所有的事情都那么简单。 这篇文章是可靠的,良好的,可靠的分析。
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +3
        Quote:Fotoceva62
        关于过度适航

        我道歉,有了这个新的评论系统,你是否正在联系我或其他人是完全不清楚的 哭泣
        但是我仍然会回答-我完全不认为26号和26之二号项目的巡洋舰过于适航。 我完全不了解一艘船如何过适航-不够适航,是的,有很多这样的船。 适航性是一种美德。 高板? 但是,如果不是那样,“基洛夫”被一枚电磁地雷引爆后会掉到水底,谁知道接下来会发生什么呢? 如此-他抗拒,并拖到港口。
        Quote:Fotoceva62
        这篇文章是一个坚实的,良好的,可靠的分析。

        谢谢大家!
    4. QWERT
      QWERT 25 August 2016 07:09
      0
      Quote:AlexA

      也许芬兰人是对波罗的海进行监视的人吗? (同一个奖杯“维堡”)。
      .

      嗯,装甲巡洋舰Rurik II被徒劳地砍掉了。 波罗的海有一艘平衡的船
  3. 巴士Bazouks
    巴士Bazouks 24 August 2016 16:17
    +10
    对谁而言,我非常高兴地阅读了这篇文章。
    我没有让流口水......就像一只猫在下巴下划伤。
    令人欣慰的是,即使从理论上讲,我们的船也绝不逊色于“海洋女主人”。
    而且在很多方面都优越。
    ...
    我将等待更多的出版物,安德鲁。
    问候......
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      Quote:Bashibuzuk
      对谁而言,我非常高兴地阅读了这篇文章。

      谢谢! 非常愉快,我不是徒劳的,这对某人来说很有意思。
      Quote:Bashibuzuk
      令人欣慰的是,至少在理论上,我们的船绝不逊色于“海洋女主人”

      有趣的是它的方式。 不幸的是,我们的历史文献中存在一些问题:似乎作者认为自己有义务传达历史事实,但并不寻求表达自己的判断和理论,除非它们在100500时代被事实证实。 显然,在科学界,这被认为是不科学的。 因此,这些书籍绝对包含所有数据,以便得出非常合乎逻辑的结论,但......没有人能够做到。
      Quote:Bashibuzuk
      我将等待更多的出版物,安德烈

      再次,谢谢。 下一部分应出现在下周初的主要部分。 hi 进来,我会很高兴:)
      真诚的,
      安德鲁
    2. 11黑色
      11黑色 24 August 2016 19:43
      +2
      Quote:Bashibuzuk

      5
      Bashibuzuk今天,16:17
      对谁而言,我非常高兴地阅读了这篇文章。
      我没有让流口水......就像一只猫在下巴下划伤。
      令人欣慰的是,即使从理论上讲,我们的船也绝不逊色于“海洋女主人”。
      而且在很多方面都优越。
      ...
      我将等待更多的出版物,安德鲁。
      问候......

      我完全同意你的看法,Andrei plus正在等待这篇文章的延续。
      至于好船,我们当时也拥有世界上最好的驱逐舰之一 - 速度非常快,拥有出色的枪支和火力控制装置。
      虽然苏联船只的主要祸害,所有阶级 - 一个可怕的,刑事不足的防空。 如果航空界的愤怒并没有给出一个该死的遗忘,那么她的巡洋舰就是一个非常美味的食物。
      上面关于所有舰队防空能力薄弱的说法也是不正确的-美国造船学校的特点是,所有舰艇的防空武器“最大一套”。 真诚的
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 25 August 2016 10:28
        +1
        Quote:11黑色
        上面关于所有舰队防空能力薄弱的说法也是不正确的-美国造船学校的特点是,所有舰艇的防空武器“最大一套”。 真诚的

        美国战舰的“最大防空武器”仅在战争期间并且仅从1942年底开始出现。

        战前,洋基队在MZA上发生了巨大的失败:根本没有重型MZA 30-40 mm,仅在28年他们就想到了1940 mm轻型MZA,每小时生产一茶匙。 结果,即使在大锅上,我们也必须在28毫米机枪的巢穴中放置76毫米高射炮。

        也就是说,美国战前战舰具有:
        -从理论上讲,它的远程防空能力很好-127/38,127/25。 ”从理论上说,“实际上是根据企业指挥官关于所罗门战役的报告作出的判断 在八月1942127毫米全能型飞机的POISO是越野车尼帕德兹(Nipadezzi):从它们控制下,127/38仅适合在高空行进的水平轰炸机射击。
        5英寸电池在高空水平轰炸以外的所有其他用途中,最明显的缺点是看似笨拙的导演射击系统,加上大量人员伤亡,大大降低了射击速度。

        此外,在同一份报告中,指挥官抱怨说几乎不可能早期发现空中目标(雷达甚至看不到光学上可观察到的目标),因此,POISO 127/38没有时间初步发布数据以向最适合此口径的目标发射(在进入潜水之前先进行潜水轰炸机) ) 结果,127/38与20毫米一起开火。
        在手动指导下,水平和垂直炮手通常针对不同的目标。 微笑

        -在旧的LC,小型船舶和辅助车辆上,WWI的比率是WWI的76/50倍。

        -在附近区域,有一个完整的第五点:约翰·摩西索维奇(John Mosesovich)的产品,或者已经开始出现的欧瑞康(Oerlikons)(一系列产品中也有塞子-购买的技术不适用于输送机)。
      2. yehat
        yehat 25 August 2016 13:45
        +1
        战前的美国学校与其他学校并没有太大的区别-防空相当小气。 战争期间这种情况已经发生了巨大变化-美国人接收并创建了相当成功的炮兵系统,并开始匆忙武装和升级其舰队。
        实际上,只有42岁的人可以谈论差异。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 25 August 2016 16:34
          0
          我们只是说-不是“收到”,而是“能够对CD和TD进行返工以启动批量生产。” “ Erlikons”和“ Bofors”甚至在参战之前就被洋基购买。 甚至他们的工程师花了1,5到2年的时间,就将手工杰作变成了批量生产的消费品,而又没有大幅降低质量。
          1. yehat
            yehat 29 August 2016 10:01
            0
            成功安装了37毫米beaufort,并从一艘荷兰商船上强行拆除并没收了该船。 然后在美国和英国开始生产。
  4. Nehist
    Nehist 24 August 2016 16:18
    +1
    内容丰富的感谢,我阅读了所有部分,期待继续!
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      欢迎您! hi
  5. 外
    24 August 2016 18:19
    +1
    谢谢安德烈! 我发现了很多新东西。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      随时欢迎您! 我希望星期一继续下去 饮料
  6. Rurikovich
    Rurikovich 24 August 2016 18:27
    +3
    欢迎,同名 hi
    一篇出色的分析文章,并且有关pr.26的整个周期都很出色!
    比较是可以理解的,对于想要理解的人也可以理解。
    也许对于许多人来说,由于既定的神话,这些船是有缺陷的和虚弱的,但是您已经为这些同志清楚地解释了为什么不是这样。 客观上没有卡普佐夫的歪曲和悲哀。
    顺便说一句,我希望读者能理解纸上的飞船和金属的真实性能特征是不同的。 因此,许多有争议的事情需要加以平衡。
    你是一个华丽的加号! hi
    PS。 阅读足够的分析文章总是很有趣的 好
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      引用:鲁里科维奇
      欢迎,同名

      我们祝你身体健康! 饮料
      引用:鲁里科维奇
      也许这些船中的许多都因为既定的神话而存在缺陷和弱点,但是你已经向这样的同志解释过这不是那么

      我真的希望如此。 当然,这是这项工作的目标,但它长期为它节省了材料:)一切照常 - 首先我想弄清楚那里发生了什么,然后 - 有一种想要告诉我学到的东西。
      引用:鲁里科维奇
      顺便说一下,我希望读者能够理解纸上的船只和金属的真实性能特征是不同的东西。

      我非常想这样做,因为“细节决定成败”。 只能后悔,寻找这些细节本身相当困难。 例如,如果互联网上的某个地方有所有海军炮兵系统的发射台……在设备上的详细布局以及发射器的总体操作计划,尤其是KDP的操作方案,以及使用它们的人的评论,那将是多么容易的事情。值班...和贪婪药丸,还有更多 笑
      引用:鲁里科维奇
      你是一个华丽的加号!

      谢谢大家! 饮料
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      引用:鲁里科维奇
      欢迎,同名

      我们祝你身体健康! 饮料
      引用:鲁里科维奇
      也许这些船中的许多都因为既定的神话而存在缺陷和弱点,但是你已经向这样的同志解释过这不是那么

      我真的希望如此。 当然,这是这项工作的目标,但它长期为它节省了材料:)一切照常 - 首先我想弄清楚那里发生了什么,然后 - 有一种想要告诉我学到的东西。
      引用:鲁里科维奇
      顺便说一下,我希望读者能够理解纸上的船只和金属的真实性能特征是不同的东西。

      我非常想这样做,因为“细节决定成败”。 只能后悔,寻找这些细节本身相当困难。 例如,如果互联网上的某个地方有所有海军炮兵系统的发射台……在设备上的详细布局以及发射器的总体操作计划,尤其是KDP的操作方案,以及使用它们的人的评论,那将是多么容易的事情。值班...和贪婪药丸,还有更多 笑
      引用:鲁里科维奇
      你是一个华丽的加号!

      谢谢大家! 饮料
  7. Doktorkurgan
    Doktorkurgan 24 August 2016 19:00
    +2
    同事,尊重和尊重。 最后,我等待与进口对手进行比较。 很好的分析。
    PS:关于射击控制系统 - 事实上,正如我所理解的那样,英国人已经领先于大规模部署火炮雷达。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      问候,同事!
      Quote:doktorkurgan
      PS:关于射击控制系统 - 事实上,正如我所理解的那样,英国人已经领先于大规模部署火炮雷达。

      这里的一切都很复杂。 他们,是的,他们自学了雷达兵……但我们也是! 在同一“高尔基”号上(截至1944年)-勘测号291,两个GK的火控雷达-284号和285号以及另外2个用于火控高射炮的雷达282号。
      但是对于GK上的Kaganovich雷达 - 在莫洛托夫上的Jupiter-1(2件) - Mars-1 ......
    2. yehat
      yehat 25 August 2016 13:40
      0
      他们无法逃脱。俄罗斯帝国奇怪地设法获得了在蒂皮兹(Tirpitz)监督下的德国工业突破期间获得的几乎所有舰炮新技术,该技术在技术上超过了英格兰,而这种优势一直持续到二战结束。
      很好奇的是,美国自ated这项技术的进一步发展的结果,这两种技术都是德国和俄罗斯。
      战前美国大多数战列舰已经根据俄罗斯转让的文件创建了炮系统,这是完成一系列伊兹梅尔战列舰建造的一部分。
      但是英国人并没有逃脱,而是继续使用过时的技术(电线),没有雷达可以改变这一点。
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 25 August 2016 16:53
        0
        Quote:是的
        战前美国大多数战列舰已经根据俄罗斯转让的文件创建了炮系统,这是完成一系列伊兹梅尔战列舰建造的一部分。

        哎呀……实际上,以实玛利枪支的文件移交给了英国人。 因为在维克斯订购了相同的14“ / 52-1917年只有英国人能够制造它们。维克斯也订购了130/55。

        美国人在1910年从铁丝网上撤了下来-乘12“ / 50”阿肯色州“和14” / 45“纽约”。 钢丝枪仅由军队订购-用于沿海防御。
        Quote:是的
        但是英国人并没有逃脱,而是继续使用过时的技术(电线),没有雷达可以改变这一点。

        你在说什么? 是否连接了14个“ / 45个国王”?
        20年代中期,英国人脱离了电线。 最后的钢丝枪是16“ / 45” Rodneevs“。
        Limes甚至设法在生产过程中直接对8“ / 50设计进行返工,放弃了金属丝(最后26桶)。
        1. yehat
          yehat 30 August 2016 13:36
          0
          是的,我不知道用国王的枪支。
          他们相当水平。
          尽管根据一些文章,英国人抱怨行李箱的快速磨损
  8. faiver
    faiver 24 August 2016 19:42
    +2
    文章加上肯定,我们正在等待继续,对文章的第一个评论根本不是一个话题......
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      Quote:faiver
      对文章的第一个评论根本不是主题......

      我自己很害怕 笑
  9. 瓦迪姆·日沃夫
    瓦迪姆·日沃夫 24 August 2016 19:45
    +3
    这个主题很有趣,涵盖的很酷...非常感谢作者的工作...我期待下一篇文章...很可惜,您只能输入一个++++++ hi
  10. 库尔久科夫
    库尔久科夫 24 August 2016 21:04
    0
    谢谢,是的文章。 遗憾的是Chapaevs没有完成战争:我认为他们的12 152比基洛夫更强大。 54 kg 950 MS 顺便说一下,上次我问过12-inches。 在网上发现,853 m / s是带有447 kg弹丸的SA枪的初始速度,装载量为160 kg。可以看出它是加固的。 他们有一个正常的冲锋Emnip 144公斤和一个不同于海军炮兵的火药。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 25 August 2016 10:42
      +1
      根据Shirokorad的判断,一枚446公斤SA炮弹的正常装药为141,3公斤。
      对于1911年型号的弹丸,采用重132公斤的305/52品牌装药,Vo = 762 m / s,在+23°角处的发射范围为228 m,在+25°角处的发射范围为28 715 m。 对于高爆弹模组。 40,5年-同一品牌重1928公斤的装药(Vo = 140 m / s),在+ 950°角处的范围为34 m,在+ 019°角处的范围为25 m。 对于弹片,弹药重44千克,等级079/40,Vo = 100 m / s,在+ 305°角处的射程为40 810,8 m,在+ 19°570'角(管极限)时的射程为25 21 m。

      12“ / 52 SA加农炮原本的炮弹重446,4 kg,长度为4,4 clb。为此,他们采用了装填重达141,3 kg的B12品牌的炮弹,Vo = 792,5 m / s。还采用了1911型炮弹的装药量增加了2,5%,Vo = 777,2 m / s,射程为+24°,射程为541 m,25年818月26日第1927炮兵委员会的杂志应该从装有MA炮弹和炮弹的SA加农炮射击1911年。关于重446,4公斤的贝壳,问题尚待解决,但在1927年,剩下的贝壳很少,此后就不再生产了。
    2. 11黑色
      11黑色 26 August 2016 19:34
      0
      Quote:Kurdyukov
      谢谢,是的文章。 遗憾的是Chapaevs没有完成战争:我认为他们的12 152比基洛夫更强大。 54 kg 950 MS 顺便说一下,上次我问过12-inches。 在网上发现,853 m / s是带有447 kg弹丸的SA枪的初始速度,装载量为160 kg。可以看出它是加固的。 他们有一个正常的冲锋Emnip 144公斤和一个不同于海军炮兵的火药。

      我同意所有100 - 抱歉不是这个词! 查帕耶夫可以称得上是苏联最好的轻型巡洋舰,他当然不逊于他的海外对手克利夫兰。 顺便说一句,我上面谈到了苏联舰艇的防空 - 在这方面68-k项目非常非常有价值。

      PS还有关于Chapaev的更多信息 是
  11. Serg65
    Serg65 25 August 2016 06:30
    +1
    Quote:AlexA
    那里有什么样的“海战”? 德军在波罗的海没有保留任何认真的战舰。 他们几乎没有计划将其沿基尔运河转移。 ...

    阿列克谢,您可以在30开头谈论德国船只吗? 德国很难找到赔偿金! 直到39年,德国人几乎不被视为敌人。 而pr.26的建立只是关注海洋的主人。 据我所知,黑海舰队甚至认为当英法舰队离开博斯普鲁斯海峡时会对英法舰队进行综合攻击。
  12. Serg65
    Serg65 25 August 2016 06:55
    +2
    安德烈,欢迎! hi ... 我同意“ Rurikovich”的观点,基于详细分析的历史剧情非常有用! 毕竟,只有谁并且没有尽快写出这些巡洋舰! 您的文章注定了许多关于它们的神话被遗忘。 26和26之二巡洋舰忠实地为祖国服务了30多年!
    1947年XNUMX月,巡洋舰莫洛托夫。 I. S. Yumashev,A。N. Kosygin,I。V.斯大林,A。N. Poskrebyshev和海军上将F. S. Oktyabrsky
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      问候,谢尔盖! 饮料
      Quote:Serg65
      你的文章毁掉了很多关于他们遗忘的神话。 26和26项目的巡洋舰为30多年来忠实地服务于Homeland!

      谢谢大家!
      照片 - 华丽,特别感谢他
  13. QWERT
    QWERT 25 August 2016 07:13
    +1
    Quote:AlexA
    这只是一个问题:为什么我们要在波罗的海和黑海(在封闭和有限的水盆中)拥有如此快速和适航的巡洋舰? 他们正在追谁? 要打破什么“海上贸易”?

    那么,太平洋和北方舰队开发一个项目和海洋另一个项目有什么意义呢?
    该系列的制作方式是,在此过程中,他们计划进行连续的,实际上大规模的生产。 这种成本降低,质量提高。 此外,还有机动力的可能性,同时保持中队的船舶均匀性。 从波罗的海转移到联邦委员会或从世界杯转移到太平洋没有问题。
  14. VohaAhov
    VohaAhov 25 August 2016 10:33
    +1
    这篇文章是一大优点。 我们正在等待“海洋系列”或“海洋战役”中杂志版本的继续和发行。 圣彼得堡博物馆的几张照片:
  15. VohaAhov
    VohaAhov 25 August 2016 10:37
    +2
    由于某种原因,只插入了一张照片。 此更新某种程度上不符合我的喜好。 上图为“ Lazar Kaganovich”的模型。 看来它已经完全镀铬了,我的手机(相机没电了)无法对焦。 下一张照片显示“ Kirov”的模型
  16. VohaAhov
    VohaAhov 25 August 2016 10:39
    +1
    现在-战后现代化进程中的“基洛夫”
  17. VohaAhov
    VohaAhov 25 August 2016 10:39
    +1
    好吧,还有“马克西姆·高尔基”
  18. VohaAhov
    VohaAhov 25 August 2016 10:41
    +1
    AAAA ....! Psya krev! 现在确定“ Maxim Gorky”
  19. 库尔久科夫
    库尔久科夫 25 August 2016 11:09
    0
    Quote:阿列克谢RA
    根据Shirokorad的判断,一枚446公斤SA炮弹的正常装药为141,3公斤。
    对于1911年型号的弹丸,采用重132公斤的305/52品牌装药,Vo = 762 m / s,在+23°角处的发射范围为228 m,在+25°角处的发射范围为28 715 m。 对于高爆弹模组。 40,5年-同一品牌重1928公斤的装药(Vo = 140 m / s),在+ 950°角处的范围为34 m,在+ 019°角处的范围为25 m。 对于弹片,弹药重44千克,等级079/40,Vo = 100 m / s,在+ 305°角处的射程为40 810,8 m,在+ 19°570'角(管极限)时的射程为25 21 m。

    12“ / 52 SA加农炮原本的炮弹重446,4 kg,长度为4,4 clb。为此,他们采用了装填重达141,3 kg的B12品牌的炮弹,Vo = 792,5 m / s。还采用了1911型炮弹的装药量增加了2,5%,Vo = 777,2 m / s,射程为+24°,射程为541 m,25年818月26日第1927炮兵委员会的杂志应该从装有MA炮弹和炮弹的SA加农炮射击1911年。关于重446,4公斤的贝壳,问题尚待解决,但在1927年,剩下的贝壳很少,此后就不再生产了。

    我引用了《 1997年技术和军备杂志》第3期的数据,但错误地认为装药重量增加了156公斤。 在苏联,提供了塞瓦斯托波尔矿井823 m / s的数据。 这也很有可能带来更高的费用。 Shirokorad有许多书籍间的汇编,数据也不可信。 在80年代,数据引用了许多其他工具。
  20. 库尔久科夫
    库尔久科夫 25 August 2016 11:10
    0
    Quote:阿列克谢RA
    根据Shirokorad的判断,一枚446公斤SA炮弹的正常装药为141,3公斤。
    对于1911年型号的弹丸,采用重132公斤的305/52品牌装药,Vo = 762 m / s,在+23°角处的发射范围为228 m,在+25°角处的发射范围为28 715 m。 对于高爆弹模组。 40,5年-同一品牌重1928公斤的装药(Vo = 140 m / s),在+ 950°角处的范围为34 m,在+ 019°角处的范围为25 m。 对于弹片,弹药重44千克,等级079/40,Vo = 100 m / s,在+ 305°角处的射程为40 810,8 m,在+ 19°570'角(管极限)时的射程为25 21 m。

    12“ / 52 SA加农炮原本的炮弹重446,4 kg,长度为4,4 clb。为此,他们采用了装填重达141,3 kg的B12品牌的炮弹,Vo = 792,5 m / s。还采用了1911型炮弹的装药量增加了2,5%,Vo = 777,2 m / s,射程为+24°,射程为541 m,25年818月26日第1927炮兵委员会的杂志应该从装有MA炮弹和炮弹的SA加农炮射击1911年。关于重446,4公斤的贝壳,问题尚待解决,但在1927年,剩下的贝壳很少,此后就不再生产了。

    我引用了《 1997年技术和军备杂志》第3期的数据,但错误地认为装药重量增加了156公斤。 在苏联,提供了塞瓦斯托波尔矿井823 m / s的数据。 这也很有可能带来更高的费用。 Shirokorad有许多书籍间的汇编,数据也不可信。 在80年代,数据引用了许多其他工具。
  21. alexej123
    alexej123 25 August 2016 11:51
    +1
    安德鲁饶有兴趣地读了一遍,虽然他本人不是海军。 特别喜欢分析火速。 是的,应该考虑多少。 一般来说,即使是专家也很有意思。 谢谢。
  22. 道
    25 August 2016 12:42
    +1
    好吧,同事,一如既往,我很高兴地阅读。 当他们考虑性能特征的“板块”而没有在“ Excel中”进行比较时,这是几个例子之一。我完全同意您的结论,在真正的决斗情况下,“没有县”,“没有城市”不能对“基洛夫斯”构成严重反对。 ... A,力量平衡(就龙骨数量而言)对此选择几乎没有希望...我仍将与德国人进行比较-特别是因为这实际上是在波罗的海相撞的真正机会...
  23. yehat
    yehat 25 August 2016 12:47
    0
    作者在某些地方并不客观。
    例如,在汉科(Hanko)发生了炮击沿海炮台的事
    以及安全性。
    其次,该文章本身类似于针对PzIV的Bodalovo ala t34
    尽管使用巡洋舰的策略明显更广泛,而正是它们的有效性需要进行比较。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 25 August 2016 13:34
      +1
      Quote:是的
      例如,在汉科(Hanko)发生了炮击沿海炮台的事
      以及安全性。

      嗯...这是一个小时,不是您与Russare电池进行的著名的“ Kirov”战斗吗? 因为MG仅在12.12.1940年XNUMX月XNUMX日加入机队。

      因此,对于pr.26的安全性没有疑问-在这枚电池上,有9.2支234“美国伯利恒钢铁公司的50/172 BS炮(“智利订购”)。弹丸为811千克。枪口速度为846-XNUMX m / s。只有战列舰才能受到此类弹丸的保护。

      毫无疑问,基洛夫的准确性:来自情报的唯一信息是 也许 岛上有某种电池。
      B.P.普托霍夫在B.P. 21.20接到KBF军事委员会的命令,确认了他先前的任务,并且还载有“向炮台开火的命令。 Russare”。 KBF总部未收到有关此操作目的的具体说明。 为了轰炸芬兰炮台,舰队司令部没有关于其位置和组成以及通往该岛的地雷区的准确信息。

      实际上,“ Kirov”的发送正是为了确认或拒绝这些数据。 没有有关电池的任何信息,KRL实际上无法进行准确的射击。

      顺便说一句,“基洛夫”在那场战斗中非常幸运。 如果芬兰人因开火而延迟了一点时间,那么我们的KRL便会飞入雷区。 因此他被迫转身离开。
      巡洋舰以110 kb的距离接近Rusare岛后,躺在240°的战斗路线上,战后结果证明,该战斗路线直接通往雷区。 在10.55,岛上的234毫米炮台向苏联船只开火。 鉴于命令没有受到打击,在基洛夫高举旗帜的OLS指挥官命令将速度提高到24节,并在210度的航线上躺下,向右转到Russare。 这样就节省了这艘船,否则它将最终落在地雷上。
  24. 库尔久科夫
    库尔久科夫 25 August 2016 13:42
    0
    我在12-1997杂志中阅读了3英寸SA的数据。 它显示了不同炮弹(例如Shirokorad)的装药,速度和射击距离。 对于射弹SA 446,7 kg,B12级火药装药量为156 kg,初始速度为853 m / s。 指控可能是激烈的战斗。 在80年代,我不再确切地记得塞瓦斯托波尔喷枪823或835 m / s的数据,可能还会增加装药量。 西罗科拉德(Shirokorad)有许多错误之处,奥布霍夫(Obukhov)钢质量差的神话也源于他。
  25. 库尔久科夫
    库尔久科夫 25 August 2016 13:43
    0
    我在12-1997杂志中阅读了3英寸SA的数据。 它显示了不同炮弹(例如Shirokorad)的装药,速度和射击距离。 对于射弹SA 446,7 kg,B12级火药装药量为156 kg,初始速度为853 m / s。 指控可能是激烈的战斗。 在80年代,我不再确切地记得塞瓦斯托波尔喷枪823或835 m / s的数据,可能还会增加装药量。 西罗科拉德(Shirokorad)有许多错误之处,奥布霍夫(Obukhov)钢质量差的神话也源于他。
  26. 评论已删除。
  27. 同志
    同志 26 August 2016 05:26
    +1
    与“Hipper”和“Luttsov”一起引领“新年战斗”,英国人在这些船上射击了大约一千枚炮弹 - 511发射了谢菲尔德,没有“牙买加”的数据,但大致相同的数字。 然而,英国人在“海军上将Hipper”中仅获得三次点击,或者总投篮数量的一些0,3%

    亲爱的同事,请允许我说几句话。 谢菲尔德最有可能在巴伦支海的整个战斗中发射了511枚炮弹,其中包括驱逐舰Friedrich Eckoldt的沉没事件。 至于英国人的准确性,最好转向事实。 两艘轻型巡洋舰都在上午11:35开火,并在上午11:37海军上将希珀获得了第二轮。 这意味着“英国人”在两分钟之内设法射击并击中了至少两次,理论上在这段时间内可以发射多少枚炮弹? 五十,六十? 之后,“德国人”简单地“做他的腿”。

    这是一个贝壳森林,以满足Hipper。 她的船长和库姆梅兹惊呆了。 下令紧急转向右舷。 一个6“壳然后撞到了号。 3锅炉房,暂时将巡洋舰的速度降至15 kn。 通过1137,Hipp必须“没有必要的风险”,Kummetz决定中断行动。
    http://www.seekrieg.com/BattleOfTheBarentsSea.pdf
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      Quote:同志
      亲爱的同事,如果你允许,可以使用一些复制品。

      当然!:) 饮料
      Quote:同志
      谢菲尔德最有可能在巴伦支海的整个战斗中发射了511枚炮弹,其中包括驱逐舰Friedrich Eckoldt的沉没事件。

      不,有关于谢菲尔德射弹消耗的数据,在整个战斗期间他使用了583射弹。 因此,12六枪射击减去这一数量的72射弹,仍为511。
      Quote:同志
      这意味着“英国人”在两分钟之内设法射击并击中了至少两次,理论上在这段时间内可以发射多少枚炮弹? 五十,六十? 之后,“德国人”简单地“做他的腿”。

      这是正确的! 但战斗还没结束:)
  28. 同志
    同志 27 August 2016 01:06
    0
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    谢菲尔德的弹丸消耗数据,他在整场战斗中花费了583弹丸

    谢谢,不知道。
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    但战斗尚未结束

    的确如此,但是尽管进行了艰苦的搜索,但我仍然无法找到信息,甚至无法提及谢菲尔德和牙买加之间以及希佩尔海军上将之间的其他火灾接触。
  29. 同志
    同志 29 August 2016 02:37
    +1
    英国六英寸巡洋舰射击组织的“闪闪发光”的缺陷在战斗中证明了自己 - 为了在远距离上获得相对较少的命中率,英国人不得不花费大量的炮弹

    一切都是相对的,而不是那么简单。 回想一下在拉普拉塔(La Plata)的战斗,两名英国轻巡洋舰阿贾克斯(Ajax)和阿基里斯(Achilles)向格拉夫·斯佩海军上将发射了2枚主口径炮弹,实现了077次命中。 这个数字相当于0,86%的命中率,与在巴伦支海战役中的重型巡洋舰“海军上将希珀”号相当。 如果我没记错的话,根本没有任何点击? 或同一个“格拉夫·斯佩海军上将”号在已经提到的拉普拉塔战役中发射了三百七十七枚150毫米炮弹。 如您所知,在任何英国巡洋舰上都没有击中任何一个。
    顺便说一句,我碰到了一张有趣的照片。 图为在拉普拉塔战役后,“阿喀琉斯”巡洋舰的烧焦枪。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      情人节,是吗? :)我绝对欢迎! 饮料
      Quote:同志
      回想一下在拉普拉塔(La Plata)的战斗,两名英国轻巡洋舰阿贾克斯(Ajax)和阿喀琉斯(Achilles)向格拉夫·斯佩海军上将发射了2枚主口径炮弹,取得了077次成功。

      这当然是正确的,但有一个细微差别 - 英国人开始在90 KBT上战斗,很快接近65 KBT并且战斗中的最短距离是40 KBT,他们在晴朗的日子里采取行动。
      Quote:同志
      让我们将这个数字与在巴伦支海战役中的重型巡洋舰“海军上将希珀”号进行比较。 如果我没记错的话,根本没有任何点击?

      这里有几个细微差别 -
      1)据我所知,德国人在挪威的战斗训练在所有四个爪子中都是跛脚。
      2)Hipper在与巡洋舰决斗之前失去了他的artadar
      3)由于能见度不佳,他向英国巡洋舰只发射了20枚炮弹(据科夫曼称)。
      如此-他在《 Bramble》中获得了2首,Onslow中获得了4次。 Hipper向Ekates发射了60-90 kbt的距离,用尽了90发炮弹并击中了1次。
      Quote:同志
      或同一个“格拉夫·斯佩海军上将”号在已经提到的拉普拉塔战役中发射了三百七十七枚150毫米炮弹。 如您所知,在任何英国巡洋舰上都没有击中任何一个。

      这不足为奇-对于150毫米大炮,袖珍战舰甚至没有永久的火力控制哨所。 战斗中的主要炮塔是280毫米炮塔通常,在Nirod被杀死后,使用Varyag方法发射150毫米枪。
      Quote:同志
      的确是这样,但是尽管进行了艰苦的搜索,但我仍然找不到信息,甚至无法提及“谢菲尔德”和“牙买加”以及“海军上将希珀”之间的其他解雇接触。

      我为不正确的措词表示歉意-我的意思是,在炮击希珀(Hipper)之后,英国人与柳叶佐夫(Lyuttsov)进行了战斗。 但是总的来说,帕蒂扬宁(“英国舰队的骄傲是镇上的轻型巡洋舰”)出于某种原因写下了第二轮希珀与英国巡洋舰的战斗(但科夫曼没有)
      hi
  30. rjxtufh
    rjxtufh 29 August 2016 10:51
    0
    首先,有几点坦率的有趣:
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    “马克西姆·高尔基”对“贝尔法斯特”

    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    轻巡洋舰很长,但是宽度相对较小,并且其车辆必须非常强大才能提供出色的速度。

    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    他们需要比以前更强大的发电厂。 尽管同一艘英国巡洋舰曾经完全使用一对在两个轴上工作的涡轮机进行管理,但现在他们开始在其上安装4辆汽车,驱动4颗螺钉。

    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    法国造船学校以其船舶独特的理论图纸质量而著称,世界上没有人可以与法国人争辩,这为他们提供了最高的速度和最低的机械功率。

    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    所有这些共同为26号和26号之二巡洋舰提供了出色的适航性和生存能力。

    好了,足够了。 注释框不是橡胶的。
    谁不明白:
    1.这个高尔基·麦克斯在哪里寻找贝尔法斯特? 与Orkelian巡洋舰进行比较很容易。 关于主题,这比较酷。 一样,他们不会见面。 他们有不同的栖息地。
    2.指标L / B,这当然很有趣。 但是,除了汽车的功率外,任何水禽槽的速度指示器还具有船体完整性的指示器。 块系数(如果为Glitzky)。 和L / B,这个指标当然很重要而且很有趣。 但基本上是另一部歌剧。 它也会间接影响分块系数。
    3.徒劳的作者认为,与意大利人不同,英国人没有强大的汽车。 曾经有。 但他们做了4项措施,以提高船舶的生存能力。 没有更多的理由制造四轴舰船,否则他们将输给两轴两机计划。
    4.我可以提醒20世纪初法国制造的俄国DBK Bayan。 与他歪的图纸。 没错,从那时起30年代已经有大量的水流了。
    5.在这里,我们仅返回L / B指示器和机器图。 我们惊讶地发现,这些项目的船只(我不会称其为巡洋舰)的适航性和生存能力不是很好。
    好吧,有了这篇文章就足够了。 我们希望作者对此主题进行改进。
    项目26和26之二的船只是什么?
    在这里,有必要返回意大利人及其轻型巡洋舰Duca d'Aosta和Eugenio di Svoia。 其中基洛夫和高尔基被重制。
    1. rjxtufh
      rjxtufh 29 August 2016 11:11
      0
      来自安萨尔多(Ansaldo)的意大利人做了什么? 巨大的驱逐舰负责人(象征性地讲),他们也具有KRL的许多通用特征。 这样的一种杂种。 而且由于它们是专门为海洋制造的,因此L / B的工作量更大,就像驱逐舰一样。 这些杂种由于不重要的适航性,不适合与海浪相遇。
      为了获得最大的最大速度,船体的完整性(和尺寸)不是采用巡航,而是采用分散性。 随之而来的麻烦。
      首先,适航性不高(通过有限使用这些船舶得到了补偿)和暴食(不健康)(通过两轴方案被部分抵消,但是损害了船舶的生存能力)。 意大利人只制造了两艘这样的船,然后他们改变了主意,价格昂贵。
      我不知道为什么苏联买了这些奇怪的船的图纸。 我认为由于这种口号“更快,更高,更强”,在这种情况下。 我喜欢意大利KRL的数据速度。 由于发生了什么,并且由于发生了什么而一切都发生了,所以他们没有理会。 苏联从未计划过进行任何经济上的斗争。 没有这样的话题。 而且,以某种方式绝不会。
      苏联建造“现代化”舰船后得到了什么?
      首先,这些船只绝对不再像意大利人过去那样成为“封闭水域(海上)的轻型巡洋舰”。 那些。 综合考虑因素,他们没有以任何方式拉扯这一类别。 因为这些是其他船。 哪一种?
      很难说。 但是将它们称为“大型装甲高速适航炮舰”会更正确。 好吧,像这样。
      为什么是炮舰而不是巡洋舰? 因此巡洋舰倾向于巡航。 那些。 从他们的基地稍微自主地行动。 苏联产品无法完全巡航。 因为由于“国内重新设计和建造”,这些船为了保持运行状态,只剩很少的燃料。 根据具体产品的不同,他们在战备状态下的实际行动范围约为1100-2100海里。 那些。 显然没有进行全面的巡航。
      为此,我们必须增加这些苏联船只的精简装备。 因此,在敌对行动中必须经常进行补充。
      但是,我们不要为此感到毛病,对于波罗的海和世界杯来说,这很有可能。 因此,我们将这些船只称为“波罗的海和黑海巡洋舰”。 这样一个完全独立的类别。 显然有必要添加“中量级”。
      这些船典型的用途是什么?
      高成本。
      去他们那里很昂贵,例如意大利人放下的船体的轮廓和尺寸。 而这里的两轴方案仅部分帮助。
      1. rjxtufh
        rjxtufh 29 August 2016 11:21
        0
        用主炮射击并不昂贵,但是非常昂贵。 毕竟,主要的枪管资源只有320发。 这些不仅是这些工具的功能。 只是在苏联,他们“知道如何制造”海枪。 早在450世纪中叶,每个主电池桶约有20个资源枪。 在苏联,这是常态。 但是“加农炮是杰出的,也是最先进的设计,”俄罗斯互联网的任何用户都知道这一点。
        但是英国人“使用草率的技术”(同样,众所周知,来自俄罗斯互联网的信息)在贝尔法斯特使用了6英寸/ 50枚BL Mark XXIII大炮作为主炮。它们每桶有1100发子弹。感觉有所不同。
        整个系列可以说些什么? 最有可能没有好处。
        作为驱逐舰的首领,他们一点都不擅长。 最重要的是,由于运营成本。
        作为防空巡洋舰,它们也不好。 最重要的是,由于这种防空系统的可疑存在,这在很大程度上是名义上的。
        作为浮动电池,它们的使用也非常昂贵。 尽管就这样,但它们主要在第二次世界大战期间使用。
        从理论上讲,它们可以成功抵御波罗的海和黑海中的敌人KRL。 甚至鄂霍次克语和日语。 但是,在哪里可以保证敌人是傻瓜并且不会发送至少几对TKR? 同时,他们可以完全摆脱TKR的束缚。 但这值得值得怀疑的幸福吗? 无需在空旷的地方拧螺丝。
        一切,我没有找到另一个范围。 只有敌人无法将单人或成对的KRL发送到波罗的海或世界杯。 此外,在KRL的陪同下,KRL支队(第4部分)或TKR可以将其完全发送出去。
        关于项目26和26之二的船舶的综合吸引力,这是车里雅宾斯克州的安德烈(Andrei)。
        最后,我对此感到好笑:
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        在这种情况下,英军的炮弹只能穿透61毫米的非水泥钢板,而苏联的炮弹(即使初始速度为800 m / s)-167毫米的水泥装甲

        如果仅将作者的资料插入公式中,那么对于苏联的炮弹,我们将获得约120毫米的水泥装甲(II型,K = 2400),对于英国的炮弹,则可获得约76毫米的非常均匀(K = 1950)。 中等和较差者具有更大的渗透厚度。 毫无疑问,这只是数学。 但是数字不再以“有趣的方式”收敛。
        而且这没有检查源。 如果我们也算它们,会发生什么? 当然,尽管英国的152毫米炮弹无法达到苏联的180毫米炮弹,甚至在附近,这都是事实。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +1
          详细分析您的评论是没有意义的 - 实际上所有问题都在我的系列文章中得到了解答。 我只会注意到主要的蠢货
          Quote:rjxtufh
          意大利人已将这些船只全部用于2。

          Raimondo Montecuccoli-2件+ Eugenio di Savoia-2件= 2件? 数学很有趣,尤其是因为“加里波第”基本上延续了相同的概念
          Quote:rjxtufh
          这些杂交种由于其不重要的适航性,不宜与海浪相遇。

          苏联巡洋舰在8-10中非常自信地感受到了一场风暴甚至是台风。 在此之后你的结论是什么?
          Quote:rjxtufh
          为什么是炮艇而不是巡洋舰? 所以巡洋舰往往巡航。

          我们研究为什么苏联需要巡洋舰。 顺便说一下,描述了循环的第一篇文章。
          Quote:rjxtufh
          他们在战斗准备状态下的实际行动范围是海里数量1100-2100

          分享这些启示的来源?
          Quote:rjxtufh
          如果我们简单地将作者的资料插入到公式中,那么我们得到的是苏联炮弹中的120 mm水泥装甲(Krupp II型,K = 2400)和英国射弹中大约76 mm的非常好的均匀性(K = 1950)。

          我不知道你使用什么配方,因为它们中有很多,但我 特别是 引用了他的消息来源-贡恰洛夫(Goncharov),“海军炮兵课程”,1932年
          Quote:rjxtufh
          这仍然没有检查源代码。 如果还算数,会发生什么?

          重新计算真正由苏联枪手发射的,基于实际射击结果形成的“一般射击表”吗?:)))))是的,你不能拒绝谦虚 笑
          1. rjxtufh
            rjxtufh 29 August 2016 15:05
            0
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            Raimondo Montecuccoli-2件+ Eugenio di Savoy-2件= 2件吗?

            您是杂耍的大师。
            我们在谈论26号和26bis号巡洋舰。 所有这些(包括2个意大利人,例如Duc d“ Aosta这样的意大利人)都是根据一张理论图制作的。然后不加任何地方添加了2张Raimondo Montecuccoli。它们也是根据同一张图制作的?最多可建2个Dyukov d“ Aosta?
            顺便说一句,雷蒙多·蒙特库科利(Raimondo Montecuccoli)看上去不像Duques d“ Aosta。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            特别是考虑到“加里波第”基本上延续了相同的概念

            检查外壳的填充系数。 我强烈推荐你。 深入了解事物的本质。 几乎所有船舶的真正目的都将轻松轻松地向您敞开。 实际上,船体的饱满度,这是船舶的目的,仅以数字表示。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            苏联巡洋舰对8-10点的暴风雨甚至台风感到十分自信。

            你自己想出来了吗? 好的,怎么样? 马上没有淹死?
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            我们研究为什么苏联需要巡洋舰。 顺便说一下,描述了循环的第一篇文章。

            我会以某种休闲方式结识。 大概。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            分享这些启示的来源?

            长时间详细解释。 简短地说,恐怕您听不懂。 您可能不相信,我不坚持。 但是我试图尽可能准确地进行计算。 同时,计算方法是完全显而易见的。 您只需要了解要查找的位置和要考虑的数据。 那些。 顶部没有微不足道的颤动。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            我不知道您使用什么公式,因为其中有很多?

            不,de Marre的防具穿透公式是一个。 您只是自己没有考虑过,因此您从某个地方复制了它。 结果证明数据不正确。 在互联网上,这种情况一直存在。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            重新计算真正由苏联枪手发射的,基于实际射击结果形成的“一般射击表”吗?:)))))是的,你不能拒绝谦虚

            实际上,没有什么是不可能的,每个人都拥有手头的计算机,很长一段时间都没收茶水。 您只需要知道确切的来源,但我没有它们。 因此,我没有计算在内,而是获取了有关速度,口径,重量(更容易)和角度的数据。
            可能会在一个方向或另一个方向上数到几毫米左右,天气可能还没有结束,但是为什么呢?
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              0
              Quote:rjxtufh
              几乎任何船舶的真正目的都将轻松简单地向您开放。 实际上,船体的丰满度,这是船舶的目的,只用数字表示。

              什么,天才的下一次袭击折磨? 笑
              毕竟,现在你仍然像往常一样跑到黑名单。
              Quote:rjxtufh
              你自己想出来了吗? 好的,怎么样? 马上没有淹死?

              不,它是在所有26和26-bis源中编写的
              没有任何问题的巡洋舰“基洛夫”使24节点在10球风暴中不受影响,“Petropavlovsk”(原“Lazar Kaganovich”)在鄂霍次克海中通过台风。

              但是你在哪里阅读消息来源,如果你需要提出下一个分类:)
              Quote:rjxtufh
              详细解释了很久。 简而言之,我恐怕你不理解

              再次你自己的伪科学幻想
              Quote:rjxtufh
              不,盔甲穿透de Marre的公式是一个。 你自己没有考虑过,所以你从某个地方复制了它。

              啊哈:​​)))在这里,公式
  31. rjxtufh
    rjxtufh 29 August 2016 21:18
    0
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    什么,天才的下一次袭击折磨?

    你不懂基本的事实不是我的问题。 我给了你建议,然后自己决定要怎么做。 当然,最好听一下。 对您来说更好,我不在乎。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    毕竟,无论如何,您都会进入黑名单

    我不记得当我和你切换为“你”时那激动人心的时刻。 尽量保持礼貌。 例如,这就是我的方式。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    不,它是在所有26和26-bis源中编写的

    呜呜呜。 并且只有这些“资源”中的内容没有被写入。 甚至这个星球是由爬行动物统治的事实。 甚至还有很多与此主题相关的电影。
    相信爬行动物? 还是所有写的?
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    但是你在哪里阅读资料

    我想第二次告诉您,礼貌行事是正确的。 很抱歉,在这方面,我被迫履行您父母的职责。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    再次你自己的伪科学幻想

    永远不要因此而遭受“痛苦”。 但是没有特别的欲望在粗鲁的对手面前卑鄙(你有两个警告,还记得吧?)。 是的,没有什么可解释的,即使从大多数可访问的来源中也仍然可以理解。 您只需要了解看什么,看什么,减去什么和在哪里。 就这样。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    啊哈:​​)))在这里,公式

    恭喜你您会看到,现在您也知道de Marre的公式是什么样的。 输入数字并数一数。 是的,您需要在这里了解数学。 但是我坚信你认识她。 评估了我对您的“进步”?
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      我从没想过我要谢谢你,但是来吧。 在检查了Eksell的刺痛之后,我发现了一个错误-b应该是0,7的幂,我有0,5。 因此,初始速度为800 m / s的弹丸穿透深度不是167 mm,而是145 mm。 现在我了解了您的120毫米-您取K等于2400,但“帽”壳需要2134
      1. rjxtufh
        rjxtufh 30 August 2016 23:57
        0
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        您将K等于2400,但是您需要-2134用于“帽”壳

        我看到你坚持自己的无礼。 您无法继续,我已经了解我要与谁打交道。
        至于装甲。 Coeff。 到2150年的级别,我已经拥有克虏伯I型(铬镍合金)固结装甲。 每个人都已经忘记了1MB。 因此,必须根据克虏伯II型装甲(铬镍钼)的胶合装甲进行计算。 她的K〜2400。
  32. 同志
    同志 30 August 2016 05:37
    0
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    情人节,是吗? :)我绝对欢迎!

    亲爱的同事,随时为您服务。
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    有一个细微差别 - 英国人开始在90 KBT上战斗,很快接近65 KBT,战斗中最短的距离是40 KBT,

    你的服从者在第二次世界大战的战斗中并不强壮,在巡航战斗中更是如此,所以我不能立刻就距离和射击条件说什么,现在没有时间专门去寻找它。 尽管如此,我仍然冒昧地表达自己的看法 - 统计数据表明,一切都不是那么简单,英国人用152毫米枪射击的准确性几乎没有问题是他们船上固有技术缺陷的结果。
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    Patyanin(“英国舰队的骄傲是镇上的轻型巡洋舰”)出于某种原因写了Hipper与英国巡洋舰的第二轮战斗(但科夫曼没有)

    不懒惰,不浪费时间,我浏览了几十个外国文献,包括德国专着《 Hipper》的专着,没有发现这艘巡洋舰与英国轻巡洋舰的其他碰撞。 当然,这里的最后一句话是上述船只的指挥官的报告,但尚未公开。 因此,假设这三艘船之间没有其他射击接触,尽管有所有缺点,英国轻巡洋舰的精确度在这种特殊情况下还是相当不错的,至少不会让欧根亲王的准确性下降突破“ B斯麦”。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      亲爱的同事,美好的一天! 我们今天聚集在这里真是太好了:)我想 - rjxtufh彼此相邻:)
      Quote:同志
      尽管如此,我仍然冒昧地表达自己的看法 - 统计数据表明,一切都不是那么简单,英国人用152毫米枪射击的准确性几乎没有问题是他们船上固有技术缺陷造成的。

      Nuuuu,当然可能不是全部:)但是OMS非常古老。
      Quote:同志
      我没有发现任何关于这艘巡洋舰与英国轻型巡洋舰的其他碰撞事件。

      我也认为Patyanin错了。 或许事实是,英国人认为他们是从两个方面被射杀的,他们在报告中记录了这一点。
      Quote:同志
      尽管存在所有缺点,但英国轻巡洋舰的精确度在这个特殊情况下还是相当不错的,至少不逊于the斯麦号突破时的欧根亲王。

      我相信你是对的 - 但是在新年的战斗中,英国还有一个额外的因素,如炮兵火控雷达。 这是对OMS非常非常重要的修改,因为 允许您一次测量一切 - 并且距离和爆发以及目标位移的速度很容易确定......这超出了我所描述的框架。 但即使在这种情况下,只有Hipper才能有效地完成工作
  33. 同志
    同志 31 August 2016 01:25
    0
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    亲爱的同事,美好的一天!

    你好,亲爱的安德烈!
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    我想 - rjxtufh闲逛:)

    这次Kolyan罗马尼亚人关门了。 根据他目前的伪装,他从8月份的28开始就在网站上,我看,我特意注册了这个话题。
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    或者也许事实是,英国人认为他们是从双方被枪杀的,他们在报告中写下了这一点

    谁知道它到底是怎么回事? 只有通过比较双方的报告才能建立真相。
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    但即使在这种情况下,只有Hipper才能有效地完成工作

    炮兵实际上出了点问题,究竟是什么-没有深入研究。 当我在拉普拉塔(La Plata)的战斗中从英方寻找弹药消耗时,我碰到了一个地方,似乎是关于新西兰海军的一篇专门针对新西兰巡洋舰“阿喀琉斯”的文章,其中有许多技术细节,其中包括当时,开火后,有一些不愉快的事,152毫米火炮开始了我没看过,因为那没意思。 因此,这个因素很有可能刚刚影响了“新年之战”。
    顺便说一句,“阿喀琉斯”发射了1发子弹,正好打了224次齐射。
  34. yehat
    yehat 31 August 2016 14:36
    0
    Quote:AlexA
    主要目标已实现-侧面的密封性

    正如提尔皮茨(Tirpitz)正确指出的那样,主要目标是保持舰只漂浮并做好战斗准备。
    例如,德国人使Bi斯麦(Bismarck)非常抗炮击。 职位重复,急救人员等
    航空母舰上的美国人创建了严重的灭火系统。
    侧面的松紧本身并不是目的。 少数船只合理地牺牲了对船只末端的保护
    这些零件的密封性甚至不是问题。

    您如何感觉鼻子侧面的松紧? 他被全部撕下,船继续服役。
    1. rjxtufh
      rjxtufh 31 August 2016 16:00
      0
      Quote:是的
      为了保护船头而牺牲

      四肢。 最后,这是一条像这样的绳索。 在海洋的意义上。
  35. EUG
    EUG 1 June 2020 19:39
    0
    很有意思。 但是,阅读《美国得梅因》的真实防火性能会更有趣。