第二次世界大战中的航空:一个没有争议的故事。 1的一部分

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为什么你最终输了?
埃弗特戈特弗里德(中尉,国防军步兵):因为跳蚤可以咬大象,杀死 - 不是。


任何想要学习的人 历史 第二次世界大战中的空战,面临着一些明显的矛盾。 一方面,德国王牌的个人记录绝对令人难以置信 - 另一方面 - 德国完全失败的明显结果。 一方面,战争在苏德战线上臭名昭着的残暴,另一方面,德国空军遭受了西方最严重的损失。 可以找到其他示例。

为了解决这些矛盾,历史学家和公关人员正试图建立各种理论。 理论应该是将所有事实联系在一起。 大部分都做得非常糟糕。 为了将事实联系起来,历史学家需要发明奇妙而令人难以置信的论点。 例如,红军空军用一个数字击败了敌人 - 从而获得了大量的A账单。 德国人在西方的巨大损失可以解释为东方阵线的空战太容易了:苏联飞行员是原始而无聊的对手。 大多数居民都相信这些幻想。 虽然你不需要翻阅档案来了解这些理论是如何荒谬的。 拥有一些生活经验就足够了。 如果红军空军的缺点实际存在,那么就不可能战胜纳粹德国。 没有奇迹。 胜利是艰苦而且最重要的是成功工作的结果。

在这篇文章中,作者试图将一些关于空中战争的着名事实与一个连贯的理论联系起来,而没有任何牵强附会的奇妙解释。

东方战争的开始和德国王牌的个人账户

战前的空战理论是基于对空战决定性胜利的要求。 每场战斗都需要以胜利告终 - 敌人的飞机被毁。 这是获得空中霸权的主要途径。 击倒敌机,可能对他造成最大伤害,将舰队数量降至最低。 这一理论在苏联和德国的许多战前战术着作中有所描述。

不可能自信地说,但显然,根据这一理论,德国人建立了使用战士的战术。 战前的观点要求最大限度地集中于空战的胜利。 在评估敌对行动的有效性时,主要采取的标准清楚地显示了对最大数量的敌机数量的破坏的关注 - 这是对被击落的敌机的个人记录。

德国王牌本身的叙述经常受到质疑。 德国人设法取得如此多的胜利似乎令人难以置信。 为什么与盟友相比,胜利数量存在如此巨大的差距? 是的,在第二次世界大战的最初阶段,德国飞行员比他们的美国,英国或苏联同事训练得更好。 但有时不是! 因此,极有诱惑指责德国飞行员平庸伪造他们的帐户,支持宣传和他们的自尊。

但是,本文作者认为德语的叙述是相当正确的。 真实 - 尽可能在混乱中。 敌人的损失几乎总是被夸大,但这是一个客观的过程:在战斗情况下很难确定你是击落敌机还是只是受损。 因此,如果德国王牌的账户被高估,则不是5-10次,而是2-2,5次,不再是。 基本上它不会改变。 无论是哈特曼击落352飞机还是仅使用200飞机,他都没有与反希特勒联盟的飞行员相距太远。 为什么呢? 他是某种神秘的机器人杀手吗? 如下所示,他和所有德国王牌一样,并不比来自苏联,美国或英国的同事强多少。

间接地,统计数据证实了A账户的高准确性。 因此,例如93最佳王牌击落了2 331 IL-2。 苏联指挥部被认为死于2 557战斗机Il-2的袭击。 此外,一些“不明原因”可能被德国战士击落。 或者另一个例子 - 在12 146飞机的东部前方击落了一百个最佳王牌。 苏联指挥部认为12 189飞机在空中击落,加上IL-2的情况,还有一部分是“身份不明”。 我们看到的数字具有可比性,尽管很明显A值仍然高估了他们的胜利。

如果我们取得东部战线上所有德国飞行员的胜利,事实证明这些胜利不仅仅是红军空军丢失的飞机。 因此,当然有一种过高估计。 但问题是大多数研究人员过分关注这个问题。 矛盾的实质不在于对王牌和被击落飞机数量的描述。 它将在下面显示。

前夕

德国进攻苏联,在质量上具有明显的优势 航空。 首先,这涉及在欧洲战争中具有丰富战斗经验的飞行员。 在德国飞行员和指挥官的后面是大规模使用航空的大规模战役:法国,波兰,斯堪的纳维亚半岛和巴尔干地区。 苏维埃飞行员的资产只是范围有限和范围有限的局部冲突-苏芬战争和……也许就是这样。 其余的战前冲突规模太小,无法大规模使用部队,无法与1939-1941年的欧洲战争相提并论。

德国人的军事装备非常出色:最具规模的苏联战斗机I-16和I-153在大多数特征中都不如德国Bf-109型号,而且绝对是模型F. 作者并不认为使用表格数据比较技术是正确的,但在这种特殊情况下,甚至不需要了解空战的细节来了解X-NUMX与Bf-153F的距离。



在重新武装和过渡到新设备阶段,苏联接近了战争的开始。 刚刚开始到达的样品还没有完全掌握。 重新武装的作用传统上被低估了。 据信,如果飞机离开工厂的大门,它已经抵消了空军的飞机总数。 虽然他仍然需要到达该单位,但是飞行员和地勤人员必须掌握它,并且指挥官必须了解新技术的战斗质量的细节。 在这一切,一些苏联飞行员有几个月。 红军空军分布在从边境到莫斯科的广大地区,在战争初期无法顺利集中击退。

第二次世界大战中的航空:一个没有争议的故事。 1的一部分


从表中可以看出,732飞行员实际上可以对“新”型飞机进行战斗。 但对于Yak-1和LaGG-3,他们缺乏飞机。 所以战斗准备单位的总数是657。 最后,你需要仔细考虑“再培训飞行员”一词。 重新训练 - 这并不意味着他们已经掌握了完美的新技术,并且抓住了与德国对手进行空战的能力。 自己考虑一下:YK-1和LaGG-3型飞机在1941年开始到货,即 在战前剩余的几个月里,飞行员根本没有时间在新飞机上获得充分和充分的战斗经验。 这个月3-4简直不切实际。 为此,我们需要至少一年或两年的持续培训。 使用MiG-3,情况略好一些,但有时并非如此。 只有在1940中进入部队的飞机才能被或多或少定性地掌握。 但在1940中,整个100 MiG-1和30 MiG-3都是从业界收到的。 此外,它在秋季被收到,在那些年的冬季,春季和秋季,全面的战斗训练都存在着已知的困难。 边境地区没有混凝土跑道,它们刚刚开始在1941的春天建成。 因此,不应高估1940-1941秋冬季新飞机驾驶员的培训质量。 毕竟,一名战斗机飞行员不应该只能飞行 - 他应该能够把他的车里的所有东西都挤到极限和一点点。 德国人知道这一点。 而我们刚收到新飞机,就没有平等。 但是那些长期坚定地成长为飞机驾驶舱的飞行员是过时的I-153和I-16的飞行员。 事实证明,在有飞行员经验的地方,没有现代技术,而且有现代技术的地方,还没有经验。

闪电战在空中

第一次战斗给苏联指挥部带来了沉重的失望。 事实证明,用现有的军事装备摧毁空中的敌机非常困难。 德国飞行员的高经验和技能,加上技术的完善,几乎没有机会。 与此同时,战争的命运显然是由地面部队在地面决定的。

所有这一切促使人们将空军的行动记录在整个武装部队行动的单一全球计划中。 航空本身不可能成为一件事,与最前沿的局势隔离开来。 有必要为决定战争命运的地面部队的利益开展工作。 在这方面,攻击机的作用急剧增加,而IL-2实际上成为了空军的主要打击力量。 现在,航空的所有行动都是为了帮助他们的步兵。 战争爆发的性质很快就形成了在前线和党派近后的斗争。



战士们也重新定位,以解决两项主要任务。 首先是防御他们的攻击机。 第二是捍卫其地面部队的命令,防止敌机进行报复性打击。 在这种情况下,“个人胜利”和“击落”概念的价值和意义开始急剧下降。 战斗机的有效性标准是受保护的攻击机从敌方战斗机上丧失的百分比。 如果你击落德国战斗机,或者只是射击一个球场将使他躲避攻击并退出,无论如何。 最重要的是 - 不要让德国人在他们的IL-2上瞄准射击。

Golodnikov Nikolai Gerasimovich(战斗机飞行员):“我们有一个规则,”最好不要击倒任何人,而不是失去我们的一名轰炸机,而不是击倒三架并输掉一架轰炸机“。

类似的情况是敌人的攻击机 - 主要的是不允许炸弹落在他们的步兵身上。 要做到这一点,没有必要击落轰炸机 - 你可以让他在接近目标之前摆脱炸弹。

来自0489 June 17的NKO订单号1942关于战斗人员摧毁敌方轰炸机的行动:
“敌人的战斗机,涵盖他们的轰炸机,自然地倾向于占用我们的战士,他们不容许的轰炸机,而我们的战士会这一招的敌人,涉足与敌方战机的空中对决,因此对我们的军队或惩罚扔炸弹使其能够敌轰炸机在其他攻击对象上。
无论是飞行员还是战线和空气军队的空军团或师长或指挥官的指挥官不明白这一点,不明白,我们的战士的最主要和最重要的任务就是先摧毁敌人的轰炸机,不给他们机会重置其我们的部队,我们受保护的物体上的炸弹负荷“。


这些苏联航空战斗工作性质的变化引起了战后对失去的德国人的指责。 德国人描述了一位典型的苏联战斗机飞行员,他写道缺乏主动性,兴奋和获胜的愿望。

Walter Schwabedissen(德国空军将军):“我们不应忘记,俄罗斯的心态,教养,特定的性格特征和教育对苏联飞行员的个人摔跤特质的发展没有贡献,这对于空战至关重要。 原始的,往往是愚蠢的,坚持团体斗争的概念使他在个人决斗中不活跃,因此,比他的德国对手更少侵略性和自信。“

从这个傲慢的报价,其中一个德国军官,谁输了战争,描述了苏联飞行员1942-1943年期间,清楚地显示了超人的光环并没有让他从神话般的“个人决斗”国内的高度下降,但它是非常必要的屠杀战争。 再一次,我们看到了一个矛盾 - 俄罗斯愚蠢的集体主义原则如何胜过个别无与伦比的德国骑士? 答案很简单:红军空军在战争中使用的战术绝对正确。

Klimenko Vitaly Ivanovich(战斗机飞行员):“如果空战爆发,通过协议,我们有一对夫妇离开了战场,并从他们看到发生的事情的地方爬上去。 一旦他们看到一个德国人进入我们的地方,他们就立刻落在了他们的上方。 他们甚至不必到达那里,只是在他的鼻子前面显示赛道,他已经走出了攻击。 如果有可能击落,他们会击倒他们,但最重要的是让他失去攻击的位置。“


显然,德国人并不明白苏联飞行员的这种行为是非常刻意的。 他们没有寻求击落,他们尽量不让自己失望。 因此,他们驱逐德国拦截器远离光顾的IL-2一段距离,他们离开了战场并返回。 IL-2不能长时间独处,因为其他敌方战斗机组可以从其他方向攻击它们。 对于每一个丢失的IL-2抵达后,他们将被严格要求。 由于没有掩护将冲锋队员从前线抛出,很容易进入刑警营。 而对于非节拍的网格,没有。 苏联战斗机的主要部分落在了攻击机和轰炸机的支援上。



与此同时,德国人的战术没有任何改变。 A账户继续增长。 在某个地方,他们继续击落某人。 但谁呢? 着名的哈特曼击落了352飞机。 但只有15是IL-2。 另一个10--轰炸机。 25影响飞机,或7%击落总数的百分比。 显然,哈特曼先生真的很想住,而且真的不想去轰炸机和攻击机的防御射击部队。 最好转战可能不是整场战斗中的战斗机,而IL-2的攻击是保证面部子弹的粉丝。

与大多数德国专家的相似图片。 他们的胜利不超过20%攻击机。 只有Otto Kittel在这种背景下脱颖而出 - 他击落了94 Il-2,这使得他的地面部队比Hartman,Novotny和Barkhorn更多的好处。 Kittel的真相和命运也相应地形成了 - 他于今年2月1945去世。 在Il-2袭击期间,他被一架苏联攻击机的炮手在飞机驾驶舱内炸死。

但苏联王牌对“容克”的攻击并不害怕。 Kozhedub击落了24飞机鼓 - 几乎和Hartman一样多。 平均而言,在前十个苏联王牌中的胜利总数中,攻击机构成了38%。 比德国人多两倍。 当哈特曼击落这么多战士时,他真的做了什么? 反映了苏联战斗机对他们的俯冲轰炸机的袭击? 这是值得怀疑的。 显然,他击落了冲锋队的安全,而不是突破这个安全到主要目标 - 正在杀害国防军步兵的冲锋队。

Klimenko Vitaly Ivanovich(战斗机飞行员):“从第一次攻击开始,你必须击倒领先 - 每个人都受到它的指导,并且炸弹经常被抛到它上面。 如果你想要亲自击落,那么你需要抓住最后飞行的飞行员。 那些该死的不明白,通常有 - 年轻人。 如果他下车 - 是的,那是我的。“

德国人以与苏联空军完全不同的方式对轰炸机进行了保护。 他们的行动是主动的 - 在冲击组的路径上清除天空。 他们没有进行直接护送,试图不会因为对缓慢移动的轰炸机的影响而阻碍他们的机动。 德国人这种战术的成功取决于苏联指挥部的技巧性反对。 如果它挑出几组拦截战斗机,那么德国攻击机就被高度拦截。 当一个团体围着德国天空清理战士时,另一组袭击了未受保护的轰炸机。 这是大量苏联空军开始展示的地方,即使没有最先进的技术。

Golodnikov Nikolai Gerasimovich:“德国人可能在没有必要时参与战斗。 例如,当他们覆盖他们的轰炸机时。 我们使用了它所有的战争,我们有一个小组在战斗机战斗机参与的战斗,“他们自己”分散他们,另一个攻击轰炸机。 德国人很高兴,有机会击落。 “轰炸机”他们立即侧身,并不关心我们的其他组织尽可能击败这些轰炸机。 ......正式地说,德国人非常强烈地覆盖了他们的罢工飞机,但只有他们才会参与战斗,而且每个人 - 侧面掩护,都很容易分散注意力,并且在整个战争期间。

击败失败

因此,在重建战术并获得新技术后,红军空军开始取得第一次成功。 收到足够多的战斗机“新型”不再像德国飞机那样不如I-16和I-153那样具有灾难性。 在这种技术上,它已经可以战斗了。 调整了引入新飞行员的过程。 如果41-42和早期年它,的确是“绿色”的飞行员,勉强掌握了起飞和降落,它已经在早期43个,他们开始给的机会,轻轻地,逐渐深入到空中战争的复杂性。 新手们不再向右倾。 在掌握了学校驾驶的基本知识后,飞行员们进入了Zapa,在那里他们被用于战斗,然后才进入战斗团。 在货架上,他们也不再被轻率地投入战斗,让他们深入了解情况和飞行经验。 在斯大林格勒之后,这种做法已成为常态。



Klimenko Vitaly Ivanovich(战斗机飞行员):“一位年轻的飞行员来了,让我们说吧。 学完了。 他在飞机场周围飞了一圈,然后 - 在该区域上空盘旋,最后可以在一对夫妇中拍摄。 你不会让他直接进入战斗。 渐渐......渐渐......因为尾巴背后的目标我不需要随身携带。“

红军空军设法实现了主要目标 - 它不允许敌人获得空中优势。 当然,德国人仍然可以在某一时刻,在前线的某个部门寻求统治。 这是通过集中精力和清理天空来完成的。 但是,总的来说,他们未能完全瘫痪苏联飞机。 此外,战斗工作量增加了。 该行业能够开始大规模生产世界上最好的飞机,但大量生产。 并且比德国TTX略逊一筹。 第一次呼吁德国空军的声音 - 继续击落尽可能多的飞机并旋转个人胜利的反击,德国人逐渐表现出了深渊。 摧毁飞机的数量超过了苏联航空业不再发挥的作用。 胜利数量的增加并没有导致真实,切实的实践结果 - 苏联空军没有停止战斗工作,甚至增加了它的强度。



1942年的特点是德国空军的飞行数量激增。 如果在1941年份他们离开了37 760,那么已经在1942 - 520 082离场了。 它看起来像闪电战的平静和测量机制中的搅拌,试图扑灭已被解雇的火焰。 所有这些战斗工作都落在了极小的德国空军上 - 在1942年初,在德国空军的各个方面都有各种类型的5 178飞机。 相比之下,与此同时,红军空军已经拥有超过7000攻击机Il-2和更多15000战斗机。 卷无法比较。 对于1942一年的红军空军进行了852 000架次 - 这清楚地证实了德国人没有统治权。 IL-2的生存能力从13离开后增加到1死亡飞机到26离场。



在德国空军IA的整个战争期间,苏联指令可靠地证实了大约2550 IL-2的死亡。 但仍有一栏“未明确的损失原因”。 如果我们作出重大让步德国ace球并假设所有的“不明”飞机击落完全由他们(但在现实中,这可能不是),事实证明,在1942年,他们被一个总的IL-3的战斗架次的约2%拦截。 而且,尽管个人账户持续增长,这一数字正在迅速下降,1,2的1943%和0,5的1944%。 这在实践中意味着什么? 在1942年度中他们的目标是什么Il-2飞行了41 753次。 而在41 753时代,德国步兵的头上有些东西掉了下来。 炸弹,护士,贝壳。 当然,这是一个粗略的估计,因为Il-2也死于防空炮兵,事实上并非所有41 753架次都以炸弹击中目标而结束。 另一件事很重要 - 德国战士无法阻止这一点。 有人击落了他们。 但是在一个巨大阵线的规模上,成千上万的苏联IL-2在其上工作,这是海洋中的一滴水。 德国战士对于东部阵线来说太少了。 即使每天进行5-6架次,他们也无法摧毁苏联空军。 没有什么,一切都很好,账单越来越多,各种各样的树叶和钻石交叉 - 一切都很正常,生活很美好。 所以直到9可能是1945。

Golodnikov Nikolay Gerasimovich:“我们正在掩盖攻击机。 德国战士出现,旋转,但没有攻击,他们认为他们很少。 “Elah”处理前沿 - 德国人不会攻击,集中,并从其他部门拖下战士。 “淤泥”正在远离目标,在这里攻击开始了。 那么,这次袭击有什么意义呢? “Elahs”已经“奏效”了。 仅限“个人账户”。 这经常是。 是的,甚至更有趣。 德国人可以在我们周围“滚动”而不是攻击。 他们不是傻瓜,情报对他们有用。 “红鼻子”“眼镜蛇” - 2-GIAP海军CSF。 嗯,他们是什么,完全无头,联系精英卫兵团? 这些都可以打倒。 最好等一个人“更简单”。

待续...
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438 评论
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  1. +41
    28 July 2016 06:22
    布拉沃,亚历克斯!
    1. +22
      28 July 2016 07:07
      Quote:DrVintorez
      布拉沃,亚历克斯!

      谢谢。
    2. +12
      28 July 2016 12:08
      Quote:DrVintorez
      布拉沃,亚历克斯!

      “出于某种原因,杜鹃不怕犯罪,就称赞雄鸡……”伊万·安德烈耶维奇·克雷洛夫(Ivan Andreevich Krylov)。
      我以这样的报价开头,因为由于多种原因,我无法对文章进行正面评价。
      为什么你最终输了?
      埃弗特戈特弗里德(中尉,国防军步兵):因为跳蚤可以咬大象,杀死 - 不是。
      当我阅读这篇文章的题词时,第一个疑问出现了。 总的来说,我对德国士兵和军官写了关于俄罗斯的巨大规模,寒冷和恶劣的道路的回忆录的无休止的抱怨感到非常奇怪。但是,他们天真地不明白,他们将与谁作战? 特别是命令?
      一方面-众所周知的苏德战线之激烈-另一方面-西方国家空军遭受的最严重损失。
      德国空军带着什么醉酒的喜悦在西线遭受了重大损失?

      德国空军:85架;
      日本空军:49架;
      苏联空军:47架;
      美国空军:41架;
      英国空军:15架飞机。
      这是总数。 同时,德国空军在东线的损失达到了58,9万架飞机。 我知道西方资源(英国和美国)使用其他数字。 但是德国历史学家的数字与这些数字非常接近。 同时,还有其他有趣的统计数据。
      人身伤害统计。

      首先-日本:60名遇难飞行员(嗯,这是可以理解的,“神风”,荣誉传统等)。
      德国位居第二:57名飞行员丧生。
      第三名是英格兰:56名飞行员丧生。
      第四名-美国:40名飞行员丧生。
      在第五名,最后一位-苏联:34名遇难飞行员。

      写德国航空相对于红军航空的总体技术优势也不值得。 战争爆发时,德国与盟国一起在东线集中了大约4900架飞机。 而且,并非所有人都是新类型。 在战争前夕,根据各种估计,红军航空收到了2000至3000架新型飞机。
      显然,哈特曼先生确实想过日子,也不想去轰炸机和攻击机的防御性火力设施。 最好与战斗机一起旋转,战斗机可能在整个战斗中永远都不会处于攻击位置,而IL-2攻击是肯定有子弹的面孔。
      不仅仅是一个奇怪的说法。 作为一名王牌飞行员,哈特曼大部分时间都在自由狩猎和选择目标上。 而且,有经验的战斗机飞行员的销毁与“绿色”攻击机飞行员的销毁同样重要。 同时,根据各种消息来源,哈特曼的飞机被击落了4到14次。 这可能是因为德国王牌太过小心了吗? 这篇文章中的矛盾悬而未决,您不能一一列举出来。 零事件发生的系统方法。 因此,本文为负。
      1. zh
        0
        29 July 2016 15:10
        Quote:凡尔登
        这是总数。 同时,德国空军在东线的损失达到了58,9万架飞机。 我知道西方资源(英国和美国)使用其他数字。 但是德国历史学家的数字与这些数字非常接近。


        对于德国,您提供的总损失数据不包括学校损失。 对于苏联来说,英国-只能作战。 如果有的话,那么在苏联,总损失为106。 美国空军只有22人伤亡。 比较不正确。

        Quote:凡尔登
        这是总数。 同时,德国空军在东线的损失达到了58,9万架飞机。 我知道西方资源(英国和美国)使用其他数字。 但是德国历史学家的数字与这些数字非常接近。


        我想知道您写什么样的历史学家。 根据德国空军军需官的档案文件,奥拉夫·格雷勒(Olaf Greler)在这里写道,1941年下半年-80年1942%的军事损失落在东线-大约一半。 在1943-44年,东部地区占25%,其余地区则与英裔美国人对峙。
      2. 评论已删除。
      3. +1
        29 July 2016 23:27
        Quote:凡尔登
        德国空军带着什么醉酒的喜悦在西线遭受了重大损失?

        不知道是哪一个? 如此简单-击败了希特勒德国和日本帝国的是美国装瓶厂的英雄般傲慢的撒克逊人。
        俄罗斯人的野蛮人向日本投下了核弹。
        谁对此表示怀疑呢?例如,他将把“民主的进口”称为科索沃。 (讽刺)
      4. 0
        27十二月2016 12:21

        当我阅读这篇文章的题词时,第一个疑问出现了。 总的来说,我对德国士兵和军官写了关于俄罗斯的巨大规模,寒冷和恶劣的道路的回忆录的无休止的抱怨感到非常奇怪。但是,他们天真地不明白,他们将与谁作战? 特别是命令?


        你为什么输了? 因为他们做出了许多战略上的错误估计。 但是,当胜利纪念日是9月XNUMX日时,这一点现在显而易见。 但是,当他们计划撤离莫斯科时,以及在斯大林格勒的战斗持续进行时,这并不是一件显而易见的事情。

        德国空军带着什么醉酒的喜悦在西线遭受了重大损失?

        您对角阅读了这篇文章? 楚科奇不是读者,楚科奇作家? 从什么时候起“基本”和“最重”一词成为同义词? 如果一个众所周知的个人得分高的王牌被淘汰,那么损失将影响士气。 这是一个巨大的损失。 但不是主要因素,与数量无关。

        写德国航空相对于红军航空的总体技术优势也不值得。 战争爆发时,德国与盟国一起在东线集中了大约4900架飞机。 而且,并非所有人都是新类型。 在战争前夕,根据各种估计,红军航空收到了2000至3000架新型飞机。


        关于它的一篇文章说-如果您不知道如何在其上飞行,但是机修工无法处理它,那么拥有一架非常好的飞机有什么意义? 第一个时刻,第二个时刻是关于如何对付他们的过时想法。 回合,三驾马车是战斗机的主要装置,并带来其他乐趣。

        不仅仅是一个奇怪的说法。 作为一名王牌飞行员,哈特曼大部分时间都在自由狩猎和选择目标上。 而且,有经验的战斗机飞行员的销毁与“绿色”攻击机飞行员的销毁同样重要。 同时,根据各种消息来源,哈特曼的飞机被击落了4到14次。 这可能是因为德国王牌太过小心了吗? 这篇文章中的矛盾悬而未决,您不能一一列举出来。 零事件发生的系统方法。 因此,本文为负。


        哈特曼出生于王牌? 还是指挥部在到达前线时就预见到了未来的王牌? 回忆录并非如此。 是的,“经验丰富的战斗机飞行员”哈特曼摧毁了一点-伏击战术:对最弱者的攻击并退出战斗。 另一件事是大喊这是不诚实的-愚蠢的高度,在战争中毕竟他们可以杀死,甚至他本人还活着并得到命令。
    3. 0
      31 July 2016 07:57
      我期待继续! 在其他站点上已经遇到了指向本文的链接。 非常好
  2. +1
    28 July 2016 06:35
    您是否在那儿读过德国人的话,例如“我们如何对付B-17和野马中队?” 关于V.F. 就像回忆录一样。
    1. -3
      28 July 2016 15:23
      好吧,您能用1000架B-17中队做什么?)))并为他们护送战斗机吗?您甚至得到飞机的数量吗?-他们突袭了数百架飞机!
      1. 0
        22 1月2017 23:14
        没那么简单。 由于设备可靠性差,多达50%的飞机失灵且处于闲置状态。 这些高度自动化的机器太复杂了。 通常不可能进行如此大规模的突袭。 德军用这种舰队制定了空战的具体战术,并在整个路线上对其进行“处理”。 第一次是在德国创建了德国的防空系统。 但是,仅靠轰炸是不可能赢得与德国和日本的战争的。
  3. +6
    28 July 2016 06:40
    很多关于伟大战争的事情还没有意义。

    但要说苏联只是靠数量而获胜并不是真的。 战争是获胜的科学。

    而现在的挑战 - 打击神话。 西方和共产主义者。
    1. +15
      28 July 2016 07:18
      引用:poma
      打击神话。 西方和共产主义。

      俄罗斯联邦的共产主义神话在1993年被白宫枪击打败了,但并没有完全或不完全被击败,因为后苏联时期的资本主义巨兽在一半的人口中并不受欢迎,他们的大脑仍然保持运转状态。
      至于苏维埃人民在反法西斯主义斗争中的胜利,现在还没有讨论,但是直接受到两足动物群体的谴责:“我们将驾驶梅赛德斯汽车和喝巴伐利亚啤酒。”
      1. +1
        5 August 2016 00:04
        Quote:V.ic
        ,但直接受到两足动物群体的谴责:“我们将驾驶梅赛德斯并喝巴伐利亚啤酒。”

        有趣的是,“部分人口”有机会驾驶梅赛德斯和喝巴伐利亚啤酒。

        顺便说一句,在我们当中,我们受到FSB尊敬的同志们的号召,他们被要求保护国家利益。
        1. 0
          27九月2016 20:19
          Quote:Warrior2015
          Quote:V.ic
          ,但直接受到两足动物群体的谴责:“我们将驾驶梅赛德斯并喝巴伐利亚啤酒。”

          有趣的是,“部分人口”有机会驾驶梅赛德斯和喝巴伐利亚啤酒。

          顺便说一句,在我们当中,我们受到FSB尊敬的同志们的号召,他们被要求保护国家利益。


          有了啤酒和Mercier,一切都变得清晰了。 尚不清楚谁将保护祖国?
    2. +8
      28 July 2016 07:45
      引用:poma
      很多关于伟大战争的事情还没有意义。

      谁没有道理?
      如果是您的话,那么谁阻止解决此问题?
      有足够的机会。 您可以进行专业操作(完成事实之后),也可以作为业余人员进行操作,但可以阅读有关该主题的专着和文档,而不是小说书(例如“替代故事”和幻想)或回忆录和回忆录(出于明显的原因,主观呈现所有内容)。 而且,通过小说和非小说电影来研究第二次世界大战的历史绝对是不可能的,这些电影现在已经占据了僵尸盒子的所有通道。

      引用:poma
      而现在的挑战 - 打击神话。 西方和共产主义者。

      也有关于Ilya Muromets的故事 神话虽然是一个真实的人,一个战士,一个和尚。
      神话是通过宣传或流行记忆而诞生的(但往往并非两者兼而有之)。 没有西方和共产主义的神话。 有西方的宣传(或更确切地说是资产阶级的宣传)和共产主义的宣传(在不同的国家,它常常有很大的不同)。
      您,罗马的亲爱的同事,在自由主义模式下使我心烦。 如果您有勇气并认真参加第二次世界大战的主题,那么随着时间的流逝,您将获得知识,并且您将了解引起神话的过程,包括关于第二次世界大战的神话。
      同时,尝试理解一个真理:苏联和布尔什维克就是一个。 他们不能分开。 这是我们的故事。 共产主义意识形态并没有到处走。 它慢慢渗透到所有社会。 美国和其他发达国家的大型公司也证实了这一点。 他们的内部结构是共产主义社会的一个单元。
      祝您好运,而且为了道德起见,请不要依赖老人。
      1. +3
        28 July 2016 08:44
        Quote:Gamdlislyam
        同时,尝试理解一个真理:苏联和布尔什维克就是一个。 他们不能分开。 这是我们的故事。 共产主义意识形态并没有到处走。 它慢慢渗透到所有社会。 美国和其他发达国家的大型公司也证实了这一点。 他们的内部结构是共产主义社会的一个单元。
        祝您好运,而且为了道德起见,请不要依赖老人。

        现在我不记得日本亿万富翁的名字和姓氏,他说日本人在第二次世界大战后在苏联工作时获得的生产经验帮助日本人迅速治愈了战争的创伤并取得了飞跃,以至于经过15年的努力,他们能够达到战前的生产水平这在奥夫钦尼科夫(Ovchinnikov)的《樱花分社》(Sakura Branch)中得到了很好的描述。
        1. 0
          28 July 2016 09:18
          现在我不记得日本亿万富翁的名字和姓氏,他说日本人在第二次世界大战后在苏联工作时获得的生产经验帮助日本人迅速治愈了战争的创伤并取得了飞跃,以至于经过15年的努力,他们能够达到战前的生产水平这在奥夫钦尼科夫(Ovchinnikov)的《樱花分社》(Sakura Branch)中得到了很好的描述。


          您是否暗示苏联和共产主义是亚洲人?
          1. +5
            28 July 2016 13:11
            Quote:AK64

            您是否暗示苏联和共产主义是亚洲人?

            不,我直接说他们不仅从德国人和美国人那里,而且从苏联人那里都取得了最好的成绩,顺便说一句,日本人没有幽默感或开玩笑,甚至买了UT和Murzilka杂志,在那里找到了可以发展的想法。他们非常欣赏马克思,称其为最好的经济学教科书,不幸的是,我们上一次不得不在生产水平上与他们进行交流是XNUMX年以前,而且我不认为日本人是亚洲人,我们不得不承认我们需要向日本人学习,因为他们一次与我们一起学习。
            1. 0
              28 July 2016 15:45
              一个日本人,我不会考虑亚洲人。

              这是你的权利。 像我的,但是...

              我们只需要承认我们需要向日语学习,因为他们曾经和我们一起学习。

              没有什么可向他们学习的。 那是寿司吗? 我可以教...

              我住在那儿..我住了近三年。 当我意识到自己快要疯了时,我离开了-我开始与ATM通话。 我基本上喜欢日本人,但是没有什么可向他们学习的:一个相当落后的国家。 当然,现在他们掌握了俄罗斯联邦,但是在1980年代中期,他们并没有领先于苏联。 不是。
        2. +4
          28 July 2016 12:49
          Quote:Amurets
          现在我不记得日本亿万富翁的名字和姓氏,他说日本人在第二次世界大战后在苏联工作时获得的生产经验帮助日本人迅速治愈了战争的创伤并取得了飞跃,以至于经过15年的努力,他们能够达到战前的生产水平这在奥夫钦尼科夫(Ovchinnikov)的《樱花分社》(Sakura Branch)中得到了很好的描述。


          不要读任何废话。
          我们要依靠日本的生产文化-然后它就相距甚远,现在更是如此-在他们的Kaizen系统上,很少有俄罗斯人能够坚持半年的时间-心态并不相同。

          日本没有军事开支-它的保护是由美国占领军提供的。
          结果,资金用于基础设施和制造。 购买了西方技术并将其完美化,并创造了新技术-这就是“日本奇迹”的原因。
          1. +2
            28 July 2016 14:47
            Quote:DimerVladimer

            不要读任何废话。
            我们要依靠日本的生产文化-然后它就相距甚远,现在更是如此-在他们的Kaizen系统上,很少有俄罗斯人能够坚持半年的时间-心态并不相同。

            你们都读懂了,废话制度是21世纪初,1940-1950年代的日本与众不同,它像苏联和德国一样被摧毁,日本的发展和崛起始于50年代中期,日本第一批著名摩托车公司是二战初期的DKV-125和DKV-350。 http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html这就是第二次世界大战结束后日本复兴的故事。
            1. +2
              28 July 2016 15:51
              你们都读懂了,废话制度是21世纪初,1940-1950年代的日本与众不同,它像苏联和德国一样被摧毁,日本的发展和崛起始于50年代中期,日本第一批著名摩托车公司是二战初期的DKV-125和DKV-350。 //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html这就是第二次世界大战结束后日本复兴的故事。


              无需发誓。 而且,德米特里是“主要”权利。
              日本在英美摇摆不定。 在美国战争之后。 如果他们在苏联投入大量资金,是的,相同的地理位置将是...。
              到80年代末,美国对它们失去了兴趣-更确切地说,其他利益也出现在美国。 好吧,这就是结果:今天的日本根本不是蛋糕:这不是日本在70年代和80年代的蛋糕。

              通常,他们不再是“挚爱的妻子”。

              而且,请注意,我热爱日本人-我什至以某种方式爱他们(尽管这是一个疯狂的国家-一个“性变态之国”)
            2. +2
              29 July 2016 15:31
              Quote:Amurets
              你们都读懂了,废话制度是21世纪初,1940-1950年代的日本与众不同,它像苏联和德国一样被摧毁,日本的发展和崛起始于50年代中期,日本第一批著名摩托车公司是二战初期的DKV-125和DKV-350。 //militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/41.html这就是第二次世界大战结束后日本复兴的故事。


              这是我吗 -你告诉技术专家吗? :))
              Kaizen并非一无所有-日本生产文化的发展恰恰是从50年代开始的。 日本人的民族特色是追求卓越。
              该术语本身可能来自21世纪。 但是随着改善技术等的不断发展,50-60-70年。
              每个公司都建立并完善了自己的系统。

              例如,一张照片-他去过的意大利的一家机电一体化工厂-由丰田公司的参与者根据kaizen理念(用于构造生产线,设备,质量控制和生产理念的典型结构)专门建造的。
              PS:谢谢您提供的链接-我很久以前就读过这本书-它是一种概括,代表了一种观点,但是无论如何,还是谢谢您-我们阅读了相同的资料。
          2. 0
            22 1月2017 23:18
            Quote:DimerVladimer
            在他们的改善系统上,很少有俄罗斯人能坚持半年

            那有什么好处呢? 日本人也被这个系统所吊死。 是的,日本人从俄罗斯和苏联获得了很多收益。 苏联也知道如何提供高质量的武器。 您只需要努力争取一个崇高的目标。
      2. -1
        5 August 2016 00:05
        Quote:Gamdlislyam
        苏联和布尔什维克就是其中之一。

        他妈的。 但是斯大林同志却持不同意见-绝大部分“旧布尔什维克”都是逐渐被枪杀。
        1. +1
          5 August 2016 00:18
          拉特尼克(Ratnik)2015年今天00:05↑大部分“旧布尔什维克”都是逐渐被枪杀。
          好的一天, hi 你可以携带样张吗?
          1. 0
            5 August 2016 10:50
            Quote:bubalik
            你可以携带样张吗?

            搜索是的,你会的。 笑 你如何 - 百分比或名字?

            还是您根本不了解党的学说的变化? 关于共产国际的解散? 并在同一支军队中引入“护卫队”肩带-突然失去了革命性,从红军变成了红军,然后又变成了苏军?
        2. 评论已删除。
    3. +4
      28 July 2016 10:22
      引用:poma
      很多关于伟大战争的事情还没有意义。

      伟大的战争 - 一战。

      而现在的挑战 - 打击神话。 西方和共产主义者。

      没有必要与任何事情作斗争,你必须说实话。
      1. 评论已删除。
  4. 0
    28 July 2016 07:04
    有真理,有谎言,有统计数据。 架次数固然很有趣,但是如果它们还显示飞机总数和每架飞机的架次数,它们的数量将会更多。 这样就可以确定哪一方更频繁地使用其飞机。
    1. +4
      28 July 2016 07:06
      Quote:svp67
      战斗架次的数量当然很有意思,但如果它们还显示了飞机总数和每架飞机的架次数,它们会变得更加庞大。

      有些东西将出现在2中。
      Quote:svp67
      然后很清楚哪一方更加集中地使用它的飞机。

      更激烈 - 绝对是德国人。 更有效 - 我们。 当然,除非我们认为战斗伤害具有战斗力,不计算被击落的战斗伤害,但实际上会对敌军造成伤害。
      1. 0
        28 July 2016 07:41
        Quote:Alex_59
        当然,除非算作战斗力不是算击落,而是算出对敌军的实际伤害。

        您如何计算? 没有此类数据,因此无法确定空袭所造成的损害。 除非您考虑到战斗任务的报告,否则“真实地”写着多少士兵被摧毁,多少坦克,手推车和马匹被记录下来……
        回到我们之前的争议,我建议你根据战争参与者的看法来评估它们。
        在苏联士兵的回忆中,经常提到经常轰炸。
        在德国人的回忆录中,几乎没有提到苏联航空,所有诅咒都只针对苏联炮兵。
        1. +5
          28 July 2016 08:05
          Quote:莱托
          你怎么计算它?

          重新阅读文章。
          Quote:莱托
          回到我们之前的争议,我建议你根据战争参与者的看法来评估它们。

          这是其中一个来源。 我研究了20德国步兵回忆录来评估苏联航空。 但所有这些回忆录基本上都是对当地战斗的有价值的描述(这是合乎逻辑的 - 它们毕竟是步兵)。 因此,我发现引用飞行员的记忆更有用,而不是步兵。 至于我们飞机的德国步兵的记忆,我会让你心烦意乱,他们通常不会对你有利。 一般来说,因为到处都是不同的。 在前方不同部分的不同时间 - 到处都是不一样的。 某个地方,我们的飞行员问热,而不是。 许多德国人回忆说,在41-42中,我们的飞机根本不存在。 其他人记住,在此期间也有重重袭击。 第三名是U-2的夜间爆炸事件​​。 但几乎所有人都写道,在斯大林格勒之后,红军的飞机行动非常有力。 当然,在44中出现了故障,航空无法在各地成功运行。 因为在生活中 - 不像你的推理,生活不像废料一样直,很难。 但总的来说,所有德国人都认为,在43-44年代,一切都变得恰恰相反 - 天空中的德国空军很少,而且很多俄罗斯人。
          1. 0
            28 July 2016 10:05
            Quote:Alex_59
            在43-44岁时,一切都恰好相反-天空中很少有德国空军,有很多俄罗斯人。

            当然,我没有看过德国军方的200部回忆录,说实话,我什至没有看过如此多的回忆录,也许是在某些网站上? 但我之前说过同样的话。 1943年 德国空军被撕成三部分,生产力量被不断的空袭驱赶到地下,这不但影响了效率。
            Guy Sayer。 第三帝国的最后一名士兵。
            1943年,穿越第聂伯河。
            在这种令人作呕的天气中,飞机没有飞行。 一天没有“ Y牛”,这意味着数百人得救。 在南部雇用的德国飞机将我们的部分天空交给了“ ak牛”。 他们抓住机遇并利用我们的数量优势攻击了我们。 这就是为什么尽管沉重的衣服浸在水中,靴子破旧,发烧,无法入睡,但我们还是感谢雨的命运。 早晨,出现了五架布尔什维克飞机,天气不受阻碍。 我们的士兵做出了反应,应该对想要挽救生命的人做出反应:他们开始在平坦的山谷中寻找庇护所。 但是,就像被困的动物一样,我们知道没有出路。 根据指示,位于火线附近的公司将自己朝下扔。 几人被炸成碎片,但一架飞机被击落。 但是,我们并不幸运:这架飞机直接掉落在我们的车队上,打伤了一辆卡车,打伤了一个二十米宽的漏斗。 没有人尖叫。 大多数人甚至没有那样看。 我们抓起袋子继续前进。


            据我记忆,你试图在1941-1942中证明这一点。 是一样的。
            1. +5
              28 July 2016 10:19
              Quote:莱托
              据我记忆,你试图在1941-1942中证明这一点。 是一样的。

              不,是你决定我试图证明这一点。 我试图证明,在41-42中,具有一般优势的德国人在天空中仍然没有绝对的优势,红军空军给敌人带来了痛苦的打击。 远非任何地方,而不是永远。 但还是打了。 即 这不是单向游戏。 德国人并没有完全停止红军的战斗任务,但当然他们造成了严重的伤害 - 与此争论是愚蠢的。
              然后你刚刚写了一些关于德国人统治的文章。 优势 - 它是由美国人在伊拉克赢得的。 美国人飞到他们想要的地方和他们想要的地方 和伊拉克人 - 十几架次和结束。 这是统治。 在41-42中,德国人没有统治力。 有一个明确的优势 - 是的。 但优势并不排除遗漏一些痛苦的报复性罢工。
              1. +3
                28 July 2016 10:26
                在41-42年间,德国人没有统治力。


                在开始的两个半月中,尽管为争取制空权进行了激烈的斗争,但实际上并非如此。

                但是从1941年秋天开始,德国人在需要的地方取得了统治地位。 也就是说,在对他们至关重要的领域。

                (例外是莫斯科之战,当时空军从莫斯科附近的优质混凝土中起飞,德国人坐在泥泞或积雪中。但是即使在这里,空军也无法利用这一巨大优势。)
          2. 评论已删除。
          3. 0
            28 July 2016 11:28
            我绝对同意。据我们的资深步兵说,他在第43届穿越第聂伯河时(尽管有很多路段)一直没有看到我们的一架飞机!!!-德国轰炸机从早到晚挂在他们身上,遭到了无情的轰炸。 在库尔斯克,情况是一样的-有证据表明,在最初的2-3天中,我们没有看到一架飞机,而德国人则随意冲动它们。 尽管我怀疑无处不在都是如此。 但是事实是事实-这位退伍军人可能不会撒谎,而且他们从航空器中遭受的战斗机损失非常大
            1. +4
              28 July 2016 12:15
              Quote:denker1945
              约。 但事实是,老兵可能不会说谎。而且根据战斗机的说法,他们从航空中承受了很大的损失。

              没有必要胜过退伍军人的意见。

              轰炸机可能轰炸敌人后方的供应路线,车站和通信,这比老兵的道义支持更重要一千倍。
              1. 评论已删除。
              2. -1
                29 July 2016 10:18
                如果德国人不间断地熨烫库尔斯克的前线,则轰炸机不会有任何改变。在您进行诸如炫耀与退伍军人的更多面试之类的言论之前,请从后方阅读而不是从总部所在地的统计数字,仍然会有那些讲故事的人。如果您使信息更加真实然后只使用退伍军人的故事,因为他们在那里,他们看到了一切。所以,关于炫耀,这就是等等。
              3. -1
                29 July 2016 13:53
                哇,先生,您说的是什么意思,您必须压倒老将的意见?
                什么是王牌?
                那么为何不?
                你是否理智?
                你知道你在写什么吗?
                1. 0
                  27十二月2016 12:57
                  Quote:todessichel01
                  哇,先生,您说的是什么意思,您必须压倒老将的意见?
                  什么是王牌?
                  那么为何不?
                  你是否理智?
                  你知道你在写什么吗?


                  一位资深人士,他是否默认带有光环? 退伍军人是同一个人,其中有混蛋,骗子和巴拉波。 无论如何,这场战争是70年前,它本来可以被遗忘或遗忘的东西与实际情况有所不同。
            2. +2
              28 July 2016 12:17
              Quote:denker1945
              根据我们43岁的资深步兵的说法,在穿越第聂伯河期间(尽管有许多路段),他一直都没有看到我们的一架飞机!

              通常,许多德国退伍军人都对德国航空发表过同样的看法。 只是当时的侦察技术能力并不总是允许拦截敌机直接位于战above上方。 因此,这种情况经常发生:敌人飞进来,开始炸弹,他们通过电话告知了这一情况并派出了战斗人员。 当战斗机起飞并飞向目标时,轰炸机轰炸并飞走。 而且,航空并非总是集中在各种回忆录作者所在的地方。 las,这就是战争的现实。
              1. +9
                28 July 2016 12:51
                Quote:凡尔登
                引人注目的是,许多德国退伍军人对德国航空的写作也是如此。

                我重复这个公理,步兵总是一点点他们的飞机和火炮
              2. 0
                29 July 2016 11:38
                例如,仅仅迫使第聂伯河上的路段甚至不超过10条,而是更多,所以一切都可以了。河的长度很大,桥头堡很多
        2. +8
          28 July 2016 08:09
          Quote:莱托
          在德国人的回忆录中,几乎没有提到苏联航空,所有诅咒都只针对苏联炮兵。

          是的,德国人以纯雅利安人的幽默而绰号IL-2“瘟疫”(瘟疫)。
          这些是士兵的信件:
          “ ... 23月24日。 午餐后,俄罗斯飞机难以置信地向我们开火。 我们还没有经历过类似的事情。 但是没有一架德国飞机。 这就是所谓的空中霸权吗?XNUMX月XNUMX日。 晚餐后,一团可怕的火。 我们公司损失了一半的人员。 俄罗斯坦克在我们的位置四处走动,飞机在攻击我们。 我们已经伤亡。 这简直是​​难以形容的恐怖……”
          他们被共产国际的特工煽动写信...
          1. +1
            28 July 2016 09:23
            当然,德国人以纯粹的雅利安幽默来昵称IL-2“瘟疫”。


            事实没有地方。 即,它的发明。
            在实践中 - ”水泥轰炸机“或者”铁古斯托夫"

            我还要补充一点,IL-2是一架有害的飞机。 那太糟了。
            但是这里很少有人能够理解这一论点。
            1. +9
              28 July 2016 09:40
              Quote:AK64
              我补充说IL-2 - 有害的飞机。

              为什么不能呢我可以。 飞机马马虎虎。 但是这里的要点是不同的。 这是关于国家的平衡。 有很多飞机。 妇女,儿童和其他“非专家”应轻率地收集它们。 它们必须由廉价的材料组装而成。 快很多。 利用该工业基础上的此类初始数据,只能获得IL-2。 我们没有别的宇宙适合您。

              正如“ Buran”的总设计师Lozino-Lozinsky在回答记者的问题时所说的那样-您可以提前一年将Buran发射到太空吗? -我们甚至可以提前两年,只有面包的价格上涨2卢布。
              1. +1
                28 July 2016 10:16
                Quote:Alex_59
                它们应该由廉价的材料组装而成。 快很多。 利用这样的初始数据,在该工业基础上仅获得II-2。 我们没有其他宇宙适合您。

                IL-2的创建历史在《航空与航天》杂志上有所描述,并且由于它是为非专业人士设计的,因此这里一无所有。 关于“飞马座” Tomashevich是的,但不是关于IL-2。

                PS:制作中的Su-6不会更难,但他没有进入系列,尽管他有更好的特点。
                1. +1
                  28 July 2016 10:21
                  生产中的Su-6并不难,但虽然它具有更好的性能,但并未加入该系列。

                  晚了。

                  但是,如果您真的想要装甲攻击机(不是一个好主意的事实),那么您应该宣布参加比赛,而不是在幕后悄悄进行...
                  1. 0
                    5 August 2016 00:11
                    Quote:AK64
                    那么您应该宣布比赛,而不是在幕后悄悄地进行...

                    苏联30年代的自由竞争? 有趣的...
                2. 0
                  28 July 2016 12:43
                  Quote:莱托
                  PS:制作中的Su-6不会更难,但他没有进入系列,尽管他有更好的特点。

                  使用引擎M-71,仅在第42年才想到,并且发布没有调整。 M-82对Lavochkins来说还不够,而TTX中含有M-6的Su-82优于IL-2并不显着。
                  1. +1
                    28 July 2016 15:57
                    仅在第71年就想到了M-42发动机,

                    AM-82是独一无二的。 他在1942年很糟糕。

                    M-82不足以容纳Lavochkins,

                    显然这就是为什么他们要求将他放在Tu-2上的原因?

                    Su-6与M-82的性能特征相比,IL-2并不明显。

                    这是在平板电脑上。 但是实际上……实际上,还有其他事情:风冷发动机比水更坚韧。 水:一颗子弹-冷却液泄漏-飞机坠毁。 用三个完全损坏的气缸进行的空气冷却也会拉动...(如果不是底部的话,那么油就不会漏出。)而且,损坏的气缸根本不算什么。

                    就是这样。 但是在表格TTX中这是不可见的。
                3. 也许IL2并不容易制造,但是他使用了宝马已经停产的过时的德国发动机。 但是在苏联,有制造这种发动机的能力,因此有必要使用它。 在苏联,生产了4台发动机,必须利用所有可能的生产方式。 Su使用与DB飞机相同的引擎
              2. 0
                28 July 2016 10:18
                为什么不能呢 我可以。


                这就是为什么我说“很少”的原因:这里有十几位参与者都知道了,所以很清楚,否则他们将立即了解它的含义。

                但是其余的将是歇斯底里的和减去的。

                这是关于国家的平衡。 有很多飞机。 妇女,儿童和其他“非专家”应该轻率地收集它们。 它们必须由廉价的材料组装而成。 快很多。 利用该工业基础上的此类初始数据,仅获得了IL-2。 我们没有其他宇宙适合您。

                Wams的观点不正确。
                也就是说,他是忠实的-但是 普通 方式 当完全按数量获胜时... (“装满尸体”)
                当您需要思考时,有一个困难的难题。

                因此,“思考”的任务是管理部门的任务,它没有处理。

                有办法,有办法。
                1. +5
                  28 July 2016 10:33
                  Quote:AK64
                  也就是说,这是正确的-但这是一种简便的方法,因为它恰好是赢得的数量。 (“装满尸体”)

                  让我们避免使用“充满尸体”这一短语。 完全一样,这是不正确的,即使Il-2是一架有害的飞机,并且其中有很多,但这并不意味着它们仅基于数量进行战斗。
                  实际上,是的,这是一种简单的方法。 思考是美好的。 有时间思考的时候。 是那些年吗? 我们没有足够的时间。 一切都被忽略了-这里的根源可以追溯到沙皇俄国,当时航空业还处于起步阶段。 然后他们摧毁了他们拥有的东西-革命,内战,移民(例如西科斯基)。 他们四处看看灰烬。 破坏无处不在。 工业化开始。 快点快点。 我们买了技术,马达。 我们做了很多,但显然还不够。 到20年代,我们的质量还没有达到德国人的水平。 谈论美国真有趣。 如果看到我们的IL-40,他们会在那些组装野马的工厂中大笑。 他们尽力了-我想。 然后他们爬出了自己的皮肤。 毕竟,不仅要给伊留申“思想”,还要给信号员,仪器学家,材料科学家,化学家和技术专家“思想”的机会。 美国有时间和精力思考。 我们没有。
                  1. -1
                    28 July 2016 10:44
                    让我们避免使用“充满尸体”这一短语。 完全一样,这是不正确的,即使Il-2是一架有害的飞机,并且其中有很多,但这并不意味着它们仅基于数量进行战斗。


                    一分钟---但你描述了上面这个方法。 甚至是合理的。
                    这就是为什么我告诉你当然有可能的原因,也是这样---这也是一种方法(尤其是在无法思考的情况下)。 但是我告诉你,这种方法不是唯一可行的方法。

                    有时间思考的时候。 那是那几年吗? 我们没有足够的时间。

                    你为什么不着急-什么都没有。 现在,甚至没有时间...甚至无需考虑。

                    也许那不值得从那些知道如何专业思考的人手中夺取权力?

                    一切都被忽略了-这里的根源可以追溯到沙皇俄国,当时飞机工业还处于起步阶段。

                    Lyalyashek不是必需的,好吗?
                    那几年的航空业,全世界的每个人都处于这种“胚胎状态”。 顺便说一句,是俄罗斯以所有锶中最大的航空兵进入了第一次世界大战。 是的是的。
                    也就是说,他们知道如何思考。 也没有讲关于“是的,没有时间思考”的童话。

                    在这片灰烬中,到了20年代。 各地毁灭。

                    谁该怪? 谁毁了什么?
                    只是不需要关于内战的童话---因为它被摧毁了,根本没有战斗(!!!)
                    那么谁该怪? 也许都一样,厨师们不应该上任政府吗? 然后,事情发生了:没有食物被煮熟(议会中的厨师正在坐着),没有洗手间(议会中的看门人也被打扫过),破坏就在周围。
                    厨师将在议会中决定什么? 白菜汤放多少白菜? 那么,为什么要在这里讨论-不用议会讨论就去做饭。

                    毕竟,不仅要给伊留申一个“思考”的机会,而且要给信号员,仪器操作员,材料科学家,化学家和技术人员一个“思考”的机会。

                    不需要拉拉斯,好吗?
                    那么,如果你想要BSH,那么谁阻止宣布公开竞争的设计?
                    然后,您至少会看到基站上的风冷发动机会停下来。 至少不会做到这种愚蠢。
                    1. +6
                      28 July 2016 12:04
                      Quote:AK64
                      一分钟---但你描述了上面这个方法。 甚至是合理的。

                      您看不到“装满尸体”和“数值优势”之间的区别吗? 如果没有,那么我认为没有理由继续讲话。
                      Quote:AK64
                      顺便说一句,正是俄罗斯以最强大的飞机进入第一次世界大战。 是的,是的。

                      我询问有关俄罗斯第一次世界大战的飞机发动机生产情况的统计数据,以及在德国,法国和英国的比较 - 在​​工作室!

                      Quote:AK64
                      也就是说,他们知道如何在那里思考。
                      能够。 思想,思想...然后bam - 二月革命。 如果那样的话,它不是厨师制作的。

                      Quote:AK64
                      也许同样的厨师不应该接受政府?
                      厨师掌权吗? 或者你在谈论布尔什维克? 鸭子不会让他们管理国家,那么问题是什么呢? 这会很棒。 只有RI没有摧毁布尔什维克。 这就是问题所在。 但这离主题太远了。
                      Quote:AK64
                      那么,如果你想要BSH,那么谁阻止宣布公开竞争的设计?
                      能和竞争。 像现在一样,例如,用于道路维修。 因为竞争得以举行。 在五月举行比赛。 谁输了 - 上诉写道。 六月在院子里。 无论比赛是否正确组织,都会在法庭上进行审判。 在七月的院子里。 法庭已经结束,已经宣布了反复竞争。 在八月的院子里。 反复竞争过度,我们正在开始建设。 九月。 下雨了。 沥青在水坑里。 坑。 Mate-peremat司机。
                      但我们没有地方可以赶路 - 道路不是法西斯主义者,尽管人们也被杀死了。 苏联不得不搬家。
                      1. +1
                        28 July 2016 16:09
                        您看不到“装满尸体”和“数值优势”之间的区别吗? 如果没有,那么我认为没有理由继续讲话。

                        不需要有关“数字优势”的故事。 这是关于“忽略损失”。 “不管损失”-这是“用尸体填满”。

                        实际上,有两种主要方法:让我们说“广泛”和“密集”。 因此,在苏联,他们只能知道第一个,广泛的知识,而第二个却根本不知道。 当然,广泛也是一种方法。 是的,只是不想在这里死。

                        而且要说话\不说话-因此,我不会一键紧扣您。

                        我询问有关俄罗斯第一次世界大战的飞机发动机生产情况的统计数据,以及在德国,法国和英国的比较 - 在​​工作室!

                        请问我歇斯底里吗? 并陷入煽动?
                        好的-坦白讲:在苏联第二次世界大战期间发布有关飞机发动机生产的统计数据。 为了进行比较,使用了相同的列表:德国,英国,美国。
                        (然后别忘了在括号中提到苏联的许可电机)。

                        能够。 思想,思想...然后bam - 二月革命。 如果那样的话,它不是厨师制作的。

                        的确-在英国,而不是厨师。 人们有能力。 因此,结果就是厨师。
                      2. +1
                        29 July 2016 06:41
                        Quote:AK64
                        关于“不管损失”

                        没有人会“不管损失如何”战斗。 您需要抗自由疗法。
                        Quote:AK64
                        所以在苏联,只有第一次广泛

                        我再说一遍 - 你会在国防委员会。 你会在那里呃! 表现出一个强烈的榜样。
                        Quote:AK64
                        如果你请歇斯底里?

                        求求你合并你的论文。 PMA的统计数据没有看到。 排水。
                      3. 评论已删除。
                      4. +2
                        29 July 2016 21:43
                        Quote:AK64
                        也就是说,没有争论,我理解正确吗?

                        有争论。 但他们不会说服你。 我认为没有必要以这种方式继续谈话。
                        Quote:AK64
                        毕竟,我没有看到第二次世界大战/二战的统计数据

                        我先给你。 想进一步谈谈? 如果是,那么您在第一次世界大战后发布统计数据后立即发布第一次世界大战的统计数据。 没问题。 它会给出什么? 你和我都不会改变我们的观点。
                    2. 评论已删除。
                2. +4
                  28 July 2016 10:43
                  Quote:AK64
                  但是其余的将是歇斯底里的和减去的。

                  这已经是不怕的事情了。 在这里,许多人陷入了爱国主义的抬头状态,不被比作他们,也没有跟随他们的领导...
                  1. +5
                    28 July 2016 11:02
                    Quote:莱托
                    Quote:AK64
                    但是其余的将是歇斯底里的和减去的。

                    这已经是不怕的事情了。 在这里,许多人陷入了爱国主义的抬头状态,不被比作他们,也没有跟随他们的领导...



                    我的父亲从1941年到1951年是飞机修理工(Pe-2)。 对于航空的失败和胜利,我持公平和尊重的态度。 包括我们飞行员在内的战斗工作的主要结果和标准是德国完全无条件投降。 这就是这种“爱国主义”。 非常好
                3. +1
                  29 July 2016 05:22
                  就质量而言,IL-2当然不是最出色的飞机,但是德国人从类似飞机中得到了什么? 古代的123亨舍尔人,过时的第87准克族人和FV-190都是用肉类作为攻击机投掷的。
                  1. -1
                    29 July 2016 15:06
                    Yyyyy FV -190载重吨!炸弹!!!-我们的IL-2 -900千克吨,超载,因为fv-190可以投下炸弹并像2千克的IL-900战斗机一样战斗我什至没有呼吸到FV-190! ! 另一个问题是我们别无他物,没有IL-2,那根本不够
                  2. -1
                    29 July 2016 15:06
                    Yyyyy FV -190载重吨!炸弹!!!-我们的IL-2 -900千克吨,超载,因为fv-190可以投下炸弹并像2千克的IL-900战斗机一样战斗我什至没有呼吸到FV-190! ! 另一个问题是我们别无他物,没有IL-2,那根本不够
            2. +11
              28 July 2016 09:55
              Quote:AK64
              事实无处可寻。 也就是说,这是一个虚构,实际上是“水泥轰炸机”或“古斯塔夫铁”,我还要补充说Il-2是一架有害的飞机。 也就是说,这是破坏活动。 但是这里很少有人能理解这一论点。

              事实是。 但这并没有否定其他绰号:Der Schwartzer Todt(黑死病-地面部队),Zement Flugzeug(混凝土轰炸机-战士),当然还有Der Eiserne Gustav。 与您写的内容进行比较。
              向其余退伍军人询问IL-2的“危害性”,以及他们工作后袭击发生了什么。 当然,如果没有您最权威的意见,那么,人民武装部队就是纯粹的无法无天,正在挪用宝贵的资源来制造毫无价值的洛霍夫手工艺品。 战争中的其他文明参与者是这样吗?
              1. -5
                28 July 2016 10:34
                事实是。

                是的,是的,是的。
                比起德国人,Agiprop更显眼!


                向其余退伍军人询问IL-2的“危害性”,以及他们工作后袭击发生了什么。

                是的,是的,是---进一步讲故事。
                您可能会认为您“要求”。

                童话讲述人。

                恭喜,您无视。
                1. +1
                  5 August 2016 00:29
                  Quote:AK64
                  是的,是的,是的。
                  比起德国人,Agiprop更显眼!

                  顺便说一句,受人尊敬的AK-64是正确的-德国人将Il-2称为“水泥轰炸机”或“豪猪”。 “ Schwarzetode”是政治宣传名称,据称是德国人使用的,由苏联宣传创建以提高士气。
              2. +1
                28 July 2016 12:02
                引用:摩尔
                Zement Flugzeug(混凝土轰炸机-战斗机)

                Zement Flugzeug水泥飞机为何要水泥,而不是一无是处? 德国的混凝土轰炸机betonbomber
              3. +6
                28 July 2016 13:11
                实际上,在2月坦克战役失败之后,IL-XNUMX是为数不多的反坦克武器之一,我完全不了解整个战争期间对这架飞机的主张。
            3. 评论已删除。
            4. +2
              28 July 2016 13:39
              Quote:AK64

              我还要补充一点,IL-2是一架有害的飞机。 那太糟了。
              但是这里很少有人能够理解这一论点。

              低速,低空飞行高度,没有任何突出的特征。测试I,谢勒斯特回忆道:“我想发光。 唉! 在经验丰富的战斗机的背景下,我的飞机看上去不是最新的型号-太笨重,笨拙,机翼厚实,起落架腿坚实,间距大,钢制鼻尖像弹头一样。 它是IL-2,它的第一个单座版本。 座舱用厚玻璃和钢装甲,显得驼背。 首席工程师给了我一个信号,机修工把舵从夹具上松开了。

              那时,我还是一个年轻的测试员,是否可以想象这架飞机将成为爱国战争(仅一个月的路程)前的传奇空军士兵!
            5. +7
              28 July 2016 14:27
              因此,听到声音的另一个原因是...
              当然是美国战士! 当时的F-4 Corsair(不要与Phantom混淆)的运载能力高出两倍甚至三倍,速度提高了200公里,并且在性能特征方面比Il-2攻击机要好得多,但是...
              1.根本没有装甲,只有被保护的坦克
              2.它有一个用于2500 hp的发动机,并进行了一些改装,在IL-1300中对于您来说不是2。
              对不起,但是很可惜您当时不在那儿,您可能已经开发了一款有价值的发动机并且已经开始生产,并且会使用硬铝,以便于制造Il或Su-6。 通常,一切都会无害地完成。 他们会从军刀中挥舞着...
              1. 0
                28 July 2016 16:17
                因此,听到声音的另一个原因是...
                当然是美国战士! 当时的F-4 Corsair(不要与Phantom混淆)的运载能力高出两倍甚至三倍,速度提高了200公里,并且在性能特征方面比Il-2攻击机要好得多,但是...
                1.根本没有装甲,只有被保护的坦克
                2.它有一个用于2500 hp的发动机,并进行了一些改装,在IL-1300中对于您来说不是2。
                对不起,但是很可惜您当时不在那儿,您可能已经开发了一款有价值的发动机并且已经开始生产,并且会使用硬铝,以便于制造Il或Su-6。 通常,一切都会无害地完成。 他们会从军刀中挥舞着...


                (1)海盗船最初并基本上是舰载战斗机,这没什么-这是完全不同的类型吗? 实际上,对平台的第一个要求是能够从平台上执行操作的能力-其他所有功能稍后都会出现。
                还是您建议从甲板上尝试IL-2?
                (2)在IL-10上,由于战争,装甲明显减轻了。 得出结论。
                1. +3
                  29 July 2016 23:52
                  好吧,亲爱的,您扣除了此费用,以减少预订?
                  IL-10的几何尺寸实际上要轻不到2吨,几乎要轻2吨。 但! 引擎和机舱的装甲厚度增加了一倍! 此外,与IL-XNUMX不同,箭机还获得了预订。
                  这样,数十的翼展减少了2 m,而翼展面积却减少了8平方米!
                  由于采用全金属结构,飞机变得更小,更轻,但是装甲变得更加强大。 而且,没有必要将当时的远距驾驶舱与最强劲的发动机与伊斯兰堡进行比较。 他们,Corsaram,没有在欧洲绞肉机上发光,一条低海拔的MP40生产线将完全降落到海盗船上!
                  装甲引导! 即使Il-10炸弹仅消耗600公斤,而不是从海盗船发射一吨炸弹,该海盗船的飞行距离也要两倍。 在战场上,他无能为力,不像西尔。
                  1. 0
                    30 July 2016 08:41
                    即使因为MP-40,也没有想象力! 和同一架FV-190-顺便说一句,它的装甲还不错,但请注意,这是一架战斗机!-吨!!!!炸弹装载!!!-IL-2承受了重载的一吨,几乎从未载过一吨。900公斤是他能做到的拾起。 雷电提升了2吨以上的重量,这些机器以其生存能力而闻名。 那些在北方作战的人谈到了飓风和p-40不同版本的令人恶心的品质,但提到了它们出色的生存能力和良好的举重能力
              2. -2
                30 July 2016 00:00
                1600马dviglo来自Miga卡住
              3. 0
                5 August 2016 00:31
                Quote:弗拉德比
                和硬脑膜

                如果不是无法衡量的话,硬脑膜确实足够了。 为什么飞机不是按照“伟大的”斯大林的要求制成的呢?
                1. +1
                  13 August 2016 13:37
                  可能提到“绰绰有余”吗? 这并不是在嘲讽,而是强烈相信,多达40家我们没有以商业数量生产硬脑膜素。 在战争期间,要增加不存在的技术的产量? 毕竟,如果有记忆,我们的第一架硬铝战机就是La-11。 这已经是46-47年了。 并且所有战前和军事设计均基于percale。 Yak3赢得了三角洲木材的青睐,并发展了管道框架,但后来发展为钢制。 甚至在那儿,猫咪都在哭泣。
          2. 0
            28 July 2016 10:11
            引用:摩尔
            这些是士兵的信件:

            您信任agitprop吗? 我莫名其妙地不能相信虚构的士兵的虚构信件。
          3. +4
            28 July 2016 10:45
            引用:摩尔
            Quote:莱托
            在德国人的回忆录中,几乎没有提到苏联航空,所有诅咒都只针对苏联炮兵。

            是的,德国人以纯雅利安人的幽默而绰号IL-2“瘟疫”(瘟疫)。
            这些是士兵的信件:
            .

            德国步兵通常称Il-2为“ Fleischer”(“屠夫”),而飞行员简称为“ Il-Tsvay”。
            绰号“ Iron Gustav”和“ Cementbomber”似乎很少见,只是在战争开始之时才流通。

            关于这封信,步兵总是遭受缺乏艺术,航空和傻瓜的指挥官
            1. 0
              28 July 2016 10:57
              德国步兵通常称为Il-2“弗莱舍”(“屠夫”)

              是的, 屠夫 我忘了。

              用“黑死病”一词,这实际上是 鼠疫。 如果您按字面意思翻译。
              也就是说,绰号“瘟疫”就像是:正面或负面。

              Cementbomber-即使在地面操作时也能看到笨拙的东西
          4. +1
            29 July 2016 13:50
            瘟疫德语没有翻译,所以...
        3. 评论已删除。
        4. +1
          28 July 2016 13:06
          Quote:莱托
          回到我们之前的争议,我建议你根据战争参与者的看法来评估它们。
          在苏联士兵的回忆中,经常提到经常轰炸。
          在德国人的回忆录中,几乎没有提到苏联航空,所有诅咒都只针对苏联炮兵。


          嗯,这在德国士兵的回忆录中并未提及到-1943年在斯大林格勒附近,苏联飞机袭击了战术后方的铁路单位,但对IL-2袭击的记忆却很少(显然,袭击后没有人记得:)。 在许多记忆中,Po-2夜间轰炸机常常令人不胜其烦。

          特别是在斯大林格勒时期经常有人提到,德国人害怕开高射炮火(如果不是高射炮弹的话),因为对于单手飞机,战斗机和攻击机会立即被训练出来。
          为了在飞机上射击MG-42,一个热情的德国士兵可能会从他经验丰富的战友面前露出脸孔,掩盖住位置,导致苏联空军立即发动打击。
      2. +1
        28 July 2016 07:42
        Quote:Alex_59
        有些东西将出现在2中。

        我希望不是什么,但是hoo。 非常好 谢谢。
        关于被销毁的飞机在飞机场上排队。 从照片来看,这些通常是I-15,I-16,它们被注销并替换为新设备。 如果撤离空军部队,则将撤离更新,更有价值的飞机。 而且“旧物品”将留在机场,德国人会从各个角度无情地拍摄这些照片,常常将应急飞机混在一起。 显然,“老派”可以战斗,但最好是与新派战斗。
        机场十字架(普斯科夫),战前158 iap。
        第16战斗机团的I-5 7型机枪尾巴为31号,是在克雷斯蒂机场拍照的德国士兵中最受欢迎的一种。 起初,他被拍到只是站在田野上的照片,然后开玩笑的把他戴在牧师身上,然后他们把他撞倒,最后摔断了。
        1. +1
          28 July 2016 07:42
          后来,笑话者把飞机放在了屁股上。
          1. +1
            28 July 2016 07:43
            然后他被撞倒在地,最后破了。 奖杯的粉丝从中取出一个螺丝,从右侧平面切出一颗星,从方向舵中取出数字。
          2. +1
            28 July 2016 08:41
            可怜的牧师是一个障碍!
      3. +3
        28 July 2016 09:15
        更激烈 - 绝对是德国人。 更有效 - 我们。 当然,除非我们认为战斗伤害具有战斗力,不计算被击落的战斗伤害,但实际上会对敌军造成伤害。

        是的...
        例如,在库尔斯克战役中?
        在空军有更多的空军。 由于某种原因,德国人有飞行来支援部队。 炸弹被投下---...德国人多了将近一个数量级。
        明显的结果:德国航空能够扰乱苏军在后方的行动。 (至少有一个打破购物中心行军的例子。)
        我们注意到这是1943年! 不是第41名。

        (我记得数字,EMNIP,Zemfirova都有---很明显Zemfirova将立即以诽谤的形式写成)
        1. +3
          28 July 2016 09:28
          Quote:AK64
          航空更多来自空军。 由于某种原因,为了部队的支持,德国人已经。

          我不争辩。 然而,库尔斯克战役虽然是今年43战役中的一个重要事件,但并不是唯一的一次。 我想知道德国人在前线其他部门制造了多少架次,而不是在库尔斯克战役的框架内? 我们有多少。 在从北极到高加索的整个部队接触? 这个数字很有用。 我认为这种平衡不会有利于德国空军。 他们非常积极地沿着前线进行操纵。 在关键的地方。 我们做得不那么集中,但由于飞机队数量众多,他们有机会不同时暴露二级目的地并飞到那里。 总的来说,总的来说,我并不是说德国空军很弱。 这是一个非常专业的对手,他们也在45抢购,我们死了。 他们操纵得很好,但是他们错过了BD剧院的范围 - 在俄罗斯,一次机动无法赢得,你必须同时在很多地方,而不仅仅是在库尔斯克附近。
          1. +3
            28 July 2016 09:50
            我不争辩。 然而,库尔斯克战役虽然是第43年战役中的关键事件,但并不是唯一的一次。 我想知道德国人在前线其他地区进行了几次出动,而不是作为库尔斯克战役的一部分? 还有我们的几个。 从北极到高加索地区之间的整个接触期间?


            首先,您不理解本文。 而论点是
            (1)即使在起飞时,即使在起飞时,它在空军中仍具有显着的数值优势,因此领先优势。
            (2)按投下炸弹的吨位顺序,通常是一个数量级

            这是一个论文。

            好吧,其次...因此,毕竟,如果战斗发生在库尔斯克地区,那么您就必须在那儿飞行! 如果那里没有打架,就不需要在热热夫地区飞行— —亵渎是欺骗。 斯大林,党和人民---在安全(无用)的地区赶上航班
            1. +2
              28 July 2016 10:13
              Quote:AK64
              好吧,其次......但如果战斗发生在库尔斯克地区,那么就必须飞行!

              你会有一个国防委员会,当时是的......
              好吧,是的,总的来说您是对的,应该在决定性战斗进行的确切地点做出主要努力。 但是要说在前线的其他部门没有“战斗”是非常大胆的。 如果您也可以在不影响主要战役的情况下飞到那里,那就太好了。 因此,我想知道德国人是否飞过库尔斯克以外的其他地方,并飞过比我们更多的地方?

              而且我还想了解库尔斯克战役期间丢弃的炸弹数量来源。 不是出于伤害,只要我真的不知道什么,我会很乐意补充知识。
              1. +1
                28 July 2016 10:53
                你会有一个国防委员会,当时是的......

                相信我,国防委员会与它无关。在地面上也有数字。

                如果也可以在不影响主战的情况下飞往那里,那就太好了。

                在决定性部门集中力量的原则尚未取消。

                我还想链接到库尔斯克战役期间投下炸弹吨位的消息来源。

                我说过-似乎是(EMNIP)Zemfirov。
                (但他不是犹太洁食者,未获高度认可)
          2. 0
            5 August 2016 00:35
            Quote:Alex_59
            在俄罗斯,一项演习不能被击败;必须同时在许多地方,而不仅仅是在库尔斯克附近。

            顺便说一句,正是由于速度和机动性,他们才在苏联获胜。

            当他们转向位置防御或者只是静态防御时,他们开始合并。 顺便说一下,许多德国指挥官都理解这一点-例如,同一名曼斯坦。
        2. 0
          28 July 2016 12:04
          是的,我读到有关库尔斯克的文章,战斗开始后的2-3天里,有些持守的单位没有看到我们的飞机。
        3. +1
          28 July 2016 12:35
          Quote:AK64
          (我记得数字,EMNIP,Zemfirova都有---很明显Zemfirova将立即以诽谤的形式写成)


          您两次致电Zefirova Zemfirov。

          书在他眼中没有看到,但是听到了什么? 您也正在推动犹太洁食。

          他是Zefirov,Mikhail Zefirov。
          1. 0
            28 July 2016 16:19
            紧急情况很严重。
            (有趣的是,管理员会给他一个警告?不是因为我完全一样-纯粹出于好奇。)

            PS:Zemfirov,是的。 厘米
        4. +2
          30 July 2016 00:18
          Quote:AK64
          在空军有更多的空军。 由于某种原因,德国人有飞行来支援部队。 炸弹被投下---...德国人多了将近一个数量级。

          好吧,怎么可能不记得一个指示性的例子。
          一个“哈利法克斯”鱼雷轰炸机中队正在攻击“袖珍战舰”。 从后角发射了12条鱼雷。 所有的。 该中队“被命令长寿”,沿着前进路线飞行。 他们也被30毫米的防空大炮和中型口径“切碎”。
          但! 按吨位-他们受到了极大的攻击。
          我在做什么? 此外,投下炸弹也很容易。 但是要进行重置,以便结果是一个问题。 带着相应的“渴望生活”-出发,飞到“前端”并在任何地方倒炸弹。 多达两个加分。
          1.远离“前端”飞行-进入火车站或弹药库的可能性较小。 “前端”的货架上没有高射炮-LAFA!
          2.快速投掷炸弹-迅速返回。 再次挂断电话-再次“轰炸”。 带有“吨位”的奖章和奖牌-非常好。 几乎没有风险,奖金也在不断下降。
      4. +6
        28 July 2016 11:06
        Quote:Alex_59
        更激烈 - 绝对是德国人。

        将突击和战斗机从前线的其他(二级)区域拉到即将发生的航天器位置攻击的地方,Luftwaffen领导层在空中取得了数量上的优势。 在Oryol-Kursk战役的初始阶段,飞行员Me-109,FW-190,U-87的每日出发有时会在战斗任务中达到8-10航班。
        1. 0
          28 July 2016 12:08
          一架战斗机要9-10架次?-我们每天计算5-6架次是极限,还是我误解了?
          1. +2
            28 July 2016 16:24
            一架战斗机要9-10架次?-我们每天计算5-6架次是极限,还是我误解了?


            9-10 ---是像Rudel这样的个别怪物,在跳跃机场执行近距离任务时:在整个飞行过程中不到半小时,他甚至没有设法提高高度(攻击坦克,不需要高度)。

            也就是说,这不是规则-这些是孤立的情况。 但总的来说,德国人在库尔斯克战役中的飞行次数更多
        2. 0
          28 July 2016 12:08
          一架战斗机要9-10架次?-我们每天计算5-6架次是极限,还是我误解了?
      5. +6
        28 July 2016 12:56
        Quote:Alex_59
        更激烈 - 绝对是德国人。 更有效 - 我们。 当然,除非我们认为战斗伤害具有战斗力,不计算被击落的战斗伤害,但实际上会对敌军造成伤害。


        好吧-一种计算航空效率的新生技术?
        也就是说,愚蠢的是用四六架战斗机在广场上方燃烧引擎和高辛烷值的燃料-12架轰炸机来了,战斗机向弹幕开火,轰炸机为部队解决了-这是否有效?

        沿前线平均“扩散”航空的恶毒做法导致了这样一个事实,即德国人的航空兵数量减少了三倍,可以在任何方向上创造出数字上的优势。 这种做法一直存在到1944年。
    2. 0
      22 1月2017 23:20
      Quote:svp67
      有真理,有谎言,有统计数据。

      有一个谎言,有一个公然的谎言,没有统计数据。 那就是整个问题。 只有有了统计数据,国家才会变得可管理。
  5. +2
    28 July 2016 07:04
    那些讨厌俄罗斯的人正在向伟大的卫国战争和红军倾盆大雨,他们将在16年22月1941日被放置在I-XNUMX战斗机中,并被击退,以袭击我们的和平城市...
    1. ABA
      +6
      28 July 2016 07:12
      把它们放在这样的“ I-16”中

      这仍然很好,但如果是I-15,那是在战争初期仍在飞行。
      1. 0
        28 July 2016 07:59
        在PO-2炸弹,晚上炸弹。
        1. 0
          5 August 2016 00:45
          Quote:Kpox
          在PO-2炸弹,晚上炸弹。

          是的,是锡。 当我在有关Po-2的文章中描写德国技术时,便有夜间猎人来找他们。
      2. +1
        28 July 2016 09:28
        在19141年,大多数I-16和I-153都在进攻团中。
        不是战士而是攻击
        1. +1
          28 July 2016 10:19
          Quote:AK64
          在19141年,大多数I-16和I-153都在进攻团中。
          不是战士而是攻击

          在今年年底,这是可能的。 但是在01年1941月16日,正是I-153和I-XNUMX构成了红军空军战斗机的基础。

          拿股票:
          第九花园:9、41、124和126 IAP配备了两套机器,但是大多数飞行员(129-60%)都是在I-100 / I-16上进行精确训练的。
          花园10:在33 IAP中只有I-16,在123 IAP中-I-16有飞行员,而Yak-1没有飞行员。
          11花园:在122和127 IAP中,只有I-16,I-153,I-15bis(!)和I-15(!!)。
          43 Iad:在IAP 160、161、162和163中,只有I-16和I-153。

          也许KOVO的情况更好? Avotfig!
          14花园:在17、46和89 IAP中只有I-16和I-153。
          15个花园:23和28个IAP具有一套双机,但是大多数飞行员(60-100%)经过了I-16 / I-153的专门训练; 164 IAP只有I-16和I-153。
          第16花园:87个IAP拥有I-16(有飞行员)和MiG-3(无飞行员); 92 IAP只有I-16和I-153。
          36 Iad:在Iap 2和43中,只有I-16和I-153。
          1. 0
            28 July 2016 12:10
            一切都很好-I-16和来自153的海鸥就像公园的地基...在我看来,在罐子里服役的Pokryshkin直到41岁的夏天才开始接受MiG-装在箱子里-绿色且没有翅膀-当场收集设备
          2. +1
            28 July 2016 12:10
            一切都很好-I-16和来自153的海鸥就像公园的地基...在我看来,在罐子里服役的Pokryshkin直到41岁的夏天才开始接受MiG-装在箱子里-绿色且没有翅膀-当场收集设备
        2. 0
          28 July 2016 23:52
          是的,他们主要尝试使用它们进行攻击,例如Pokryshkin烧烤说带有ERES的I-16仍然是一支强大的部队!
        3. 0
          28 July 2016 23:52
          是的,他们主要尝试使用它们进行攻击,例如Pokryshkin烧烤说带有ERES的I-16仍然是一支强大的部队!
    2. +2
      28 July 2016 13:57
      Quote:avia12005
      在16年22月1941日将它们放置在这样的“ I-XNUMX”战斗机中,并将其击退

      我会支持你。 A.I. Pokryshkin在《战争的天空》一书中提到了一位飞行员,他因一根排气管被子弹折断而死了(降落伞没有打开)。 是卡马诺夫上尉。 看来他参加了芬兰I-16战斗,救了他的同志为Gritsevets。 在爱国战争中,他用MiG-3击落了四架德国飞机,但他本人在战争的第二天死亡。
  6. +1
    28 July 2016 07:20
    正如一位盎格鲁-撒克逊政治家曾经说过的那样:“ ...战争太严重了,不能信任军队...”,但是政治家们在哪里用一句话来进行宣传,操纵和公关!我不记得是谁说的,但我记得这些话:“……有骗子,有病态的骗子,还有政客……”这就是全部……
  7. +6
    28 July 2016 07:30
    为了支持作者引用的论点,我们可以添加以下内容。 希特勒,无论他有多富贵,首先是一个实用主义者,并且众所周知,航空是地球上取得胜利的首要条件。
    因此,他告诉德国空军司令部,以高速轰炸机的形式将主要力量引导至Me-262的研发和生产。 那个英勇的“天空骑士”而被发芽了。 在新车中,他们主要看到了增加总胜利次数的方法。
    1. 0
      28 July 2016 12:41
      引用:摩尔
      因此,他指出,德国空军司令部的主要力量以高速轰炸机的形式指导Me-262的研发和生产。

      但是,当出现以下情况时,他需要高速轰炸机版本:
      一方面,这台机器是在德国已经进行防御性战斗并需要可以有效击落敌方轰炸机的飞机时出现的。
      2.德国人是否分别研制了Arado 234 Blitz喷气轰炸机?
      1. +1
        31 July 2016 21:11
        正是因为普通的活塞轰炸机过时了。 由于自然原因,工业不再涵盖下降。 希特勒在喷气式飞机上看到了奇迹武器。 也许他是对的。 如果有262人大量出现在东线,我们将面临更多的问题。 以及损失。 核武器再次出现。 战士们不知道这一点,但是Führer知道了。
  8. +6
    28 July 2016 07:35
    直布拉沃! 会有更多此类文章进行详细的分析。 对于工作的严肃性,没有足够的资源链接。 但是,所有内容都经过了描述,以使头脑不会拒绝所提交的思想:)。 在学校的时候,我对第二次世界大战的军事回忆录感到厌倦,包括我们的猎鹰。 即便如此,官方历史上仍存在疑问。 历史上描述为完全失败的许多事物都被描述为计划的(有时是紧急的)撤退。
  9. +4
    28 July 2016 07:36
    很棒的文章和分析。 一切都摆在架子上。 作者,摘下我的帽子
  10. +3
    28 July 2016 07:47
    尊重 hi ,很棒的文章..我们期待继续..
  11. 0
    28 July 2016 07:55
    这篇文章是一大优点。 我们需要有关第二次世界大战的尽可能多的客观信息。 然后,对雅利安人光荣,娴熟,机灵的战士(不仅在航空方面)的荣耀就成为直接的迷恋。 他们一打败他们。
  12. +2
    28 July 2016 08:02
    大多数德国专家也有类似的情况。 在他们的胜利中-不超过打击飞机的20%。

    但是苏联王牌不怕继续对“垃圾船”发动攻击。 Kozhedub击落了24架攻击机-几乎与Hartman一样多。

    作者制造了一个错误的印象,说被战斗机带走的德国人没有注意攻击机,反之亦然。 但是,有干燥的统计数据,IL-2产量为36万辆,而产量仅为6,5万辆。
    他们如何写丢失的23,5千IL-2,即 几乎是Pieces的四倍。
    1. +3
      28 July 2016 08:09
      Quote:莱托
      他们如何写丢失的23,5千IL-2,即 几乎是Pieces的四倍。

      扎绳 失去了多少IL-2? 23,5数千? 嗯......这是百万斯大林亲自拍摄的 - 这个系列的东西......

      Quote:莱托
      IL-2生产了36千件,以及所有6,5千件

      你会比较Henschel。 佩雷莫加在哪!
      1. +1
        28 July 2016 10:53
        Quote:Alex_59
        失去了多少IL-2? 23,5数千? 嗯......这是百万斯大林亲自拍摄的 - 这个系列的东西......

        这些数字有什么难以置信的? 让我们看一下战争期间IL-2的生产数据,总共生产了36台(我希望你不会对此表示怀疑?)从183年到1941年。 包括1944个在内,这些机器32%参加了战斗。 074年100月1日 该航天飞机的空军中有1945架战斗机(个人资料),这些战斗机和轰炸机都是国内生产的,并由Lend-Lease接收。 假设其中有14辆是IL-500(尽管这根本不可能),而缺少的8辆车在哪里?
        你能推测吗?
        1. 0
          28 July 2016 11:49
          Quote:莱托
          在1 January 1945上。 在空军KA是14 500战斗机(传统数据)

          表185
          http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
          43 300飞机在01.01.1945的军队中。
          1. +1
            28 July 2016 13:42
            Quote:Alex_59
            表185
            //lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w08.htm-_Toc536603411
            43 300飞机在01.01.1945的军队中。

            我发现更好的东西。
            《航空与航天》杂志,2,3年第2000号。
            第二次世界大战前夕和第二次世界大战期间的苏联航空。 瓦西里(Vasily Alekseenko)
            表11。(参考TsAMO,f。35,第11258页,d。460,l,90)截至1年1945月XNUMX日的航天飞机空军机队
            我们来看截至01.05.1945年9316月4293日的“攻击机”列。 航天飞机上有499架攻击机,其中185架在前。 空军DVF-3621; ZabVO-718; 后-XNUMX; 学校-XNUMX。
            那些。 截至36年183月01.05.1945日生产的9 316台 有2个IL-10(虽然有一些IL-XNUMX,但数量很少,并且不影响统计信息)。
            36-183 = 9辆丢失的汽车。
            1. +1
              28 July 2016 14:03
              Quote:莱托
              表号11。(

              表号XXUMX试图观看?
              由此可见,Il-2在1944年度的战斗损失达到了飞机的3724。 (根据我的消息来源 - 3434,即几乎一致)
              但是! 除此之外:
              事故和灾难:1141飞机
              装备费用:2594飞机
              由于非战斗原因,我们总共有3724飞机战斗损失和3735飞机损失。
              因此,在结尾处请谨慎使用“ utryany”一词。 它们完全丢失了,没有被敌人摧毁。 例如,由于资源枯竭(损耗)而丢失。 正常练习。 不要派遣退役垃圾上的士兵参加战斗。
              1. +1
                28 July 2016 14:43
                Quote:Alex_59
                但! 除了

                让我们客观。 由于某种原因,26千辆汽车丢失了。 你接受了吗?
                1. 0
                  28 July 2016 14:52
                  Quote:莱托
                  让我们客观。 由于某种原因,26千辆汽车丢失了。 你接受了吗?

                  来吧 我接受大约减少了汽车的数量。 我希望你也接受2557 IL-2从德国战士的行动中丢失的数据。 从同一来源基本上是infa。
                  1. +1
                    29 July 2016 05:48
                    Quote:Alex_59
                    我希望您接受德国战斗机损失2557 IL-2的数据

                    当然不是。 对于1944年相同州的统计信息:
                    丢失的IL-2攻击机-7461
                    其中:
                    折旧-2594
                    事故和灾难-1140
                    在机场被摧毁-38
                    射击防空艺术。 -583
                    在空战中射击-107
                    而最重要的!
                    尚未返回战斗任务-2999!
                    2999汽车的命运简直是未知数! 这是40%的损失。 这更有可能成为德国战斗机“自由狩猎”飞行的受害者。
                    请注意,这是1944年。 当时没有德国空军的优势。
                    1. -1
                      29 July 2016 06:50
                      Quote:莱托
                      有关相同1944的统计信息,请阅读:

                      该表(第6)不是唯一的知识来源。 从中我们可以可靠地说,有107架被战斗机击落。2999是“损失原因尚未确定” 这是此语句:
                      Quote:莱托
                      2999汽车的命运简直是未知数! 这是40%的损失。 这更有可能成为德国战斗机“自由狩猎”飞行的受害者。

                      这不仅仅是胡说八道,而是完全异端邪说。 微笑 那么在1944中,2999 + 107 = 3106 IL-2被战士击落了? 所有583的高射炮? 对不起,但在它之上甚至德国王牌本身也会像马一样笑。 回到42,它没有去,所以它,但不是在44。
                      如果你翻找,还有其他消息来源为战斗损失的原因提供更详细的细分,其中大部分2999击落已经因特定原因而分开:
                      被击落的敌人AI:882
                      击落敌人防空:1859
                      在地球上被摧毁:34
                      原因未建立:659
                      他们对290进行了数千架次的飞行。 290000-3434 = 286566成功的战斗任务,在国防军头上装有炸弹。
                      从MZA和空战到下半场的战争是主要的损失。 这可以通过IL-2飞行员的众多记忆得到证实。
        2. -4
          28 July 2016 12:58
          Quote:莱托
          Quote:Alex_59
          失去了多少IL-2? 23,5数千? 嗯......这是百万斯大林亲自拍摄的 - 这个系列的东西......

          这些数字有什么难以置信的? 让我们看一下战争期间IL-2的生产数据,总共生产了36台(我希望你不会对此表示怀疑?)从183年到1941年。 包括1944个在内,这些机器32%参加了战斗。 074年100月1日 该航天飞机的空军中有1945架战斗机(个人资料),这些战斗机和轰炸机都是国内生产的,并由Lend-Lease接收。 假设其中有14辆是IL-500(尽管这根本不可能),而缺少的8辆车在哪里?
          你能推测吗?


          在租借合同下交付的大多数飞机都被使用,在“英格兰之战”中受了重创。
          他们必须进行重建和不停地修理,此外,还需要将武器改为苏联。 所有这些不是在企业中完成的,而是在现场完成的。 因此,这些飞机大多数都不会因为没有飞行而在战斗中迷失方向。 请求
          1. +2
            28 July 2016 13:26
            Quote:坦尼娅
            在租借合同下交付的大多数飞机都被使用,在“英格兰之战”中受了重创。
            他们必须进行重建和不停地修理,此外,还需要将武器改为苏联。 所有这些不是在企业中完成的,而是在现场完成的。 因此,这些飞机大多数都不会在战斗中迷失方向,因为它们没有飞行


            租借用品
            来自美国:
            战士:9
            轰炸机3
            其他类型:813

            来自英国的战斗机:4

            合计:18

            所有这支舰队都在为英格兰而战吗?
            特别是3架轰炸机和632架运输和海军飞机?

            用苏维埃武器替换缺少这种武器的武器通常是无处可寻的。
            1. 0
              28 July 2016 13:42
              整个舰队没有战斗,但是全部18297件。 也不是新的。 虽然多亏了他们。
              关于重新武装,最好向第二次世界大战的技术人员和机械师询问。 问题出在西方武器上。 自然,不是总和,但确实如此。 hi
              1. 0
                29 July 2016 15:56
                我再次引用:

                Quote:坦尼娅
                根据租借协议交付的大多数飞机都是二手飞机,在“英格兰之战”中受了重创


                您不会写“ 1941年交付”,而是“根据租借合同交付”。
                英格兰之战何时,何时结束? 在1944年和1945年,您认为这场战斗的受虐老兵仍然到来吗?
              2. +1
                29 July 2016 16:31
                Quote:Parsec
                问题出在西方武器上。 自然,不是总和,但确实如此。


                问题出在服务技术上。 当他们学会了,麻烦就消失了。
            2. +1
              28 July 2016 14:08
              Quote:Parsec
              用苏维埃武器替换缺少这种武器的武器通常是无处可寻的。

              就像这样:
              24月43日的GKO法令批准了第1号工厂设计局提出的改建计划:两个驾驶室侧面的固定UBC,位于带有UBT的UTK-2顶部,另一个位于Pe-3安装舱口的UBT。 所有B-7(即DB-7B,DB-20C和A-30C)都可能进行更改。 1942年XNUMX月,需要重新组装首批XNUMX架飞机。

              但是,后来交付的“波士顿”并没有进行如此根本的改动,主要是炮塔进行了改动。
            3. -1
              29 July 2016 10:36
              租借用品
              来自美国:
              战士:9


              在我们最困难的时期(1941-1942年),美国向我们提供了多达250架的战斗机。 一滴在海中。 但是还是谢谢你。

              来自英国的战斗机:4

              在同一关键时期,英国提供了更多-1599辆汽车。 如果它们都是流水线上的全新产品,那为什么要斯大林在8.11.41年XNUMX月XNUMX日给丘吉尔的一封信中写道:“您的飞机装得很烂,以至于我们把它们弄坏了。”?

              所有这支舰队都在为英格兰而战吗?
              特别是3架轰炸机和632架运输和海军飞机?


              奇怪的问题。 轰炸机和运输机与空战无关,本文将对此进行讨论。 从这个意义上讲,即使他们至少是三个新手,他们也无济于事。

              用苏维埃武器替换缺少这种武器的武器通常是无处可寻的。

              在苏联空军中,对飓风的机枪进行了改装,从而加强了武器装备(英国拉美裔人对大炮没有这种要求)。 苏联对机枪进行改装的标准安装-
              4支12,7mm UBT机枪或4支20mm ShVAK枪。 或选项2 + 2。 hi
              1. 0
                29 July 2016 16:01
                Quote:坦尼娅
                奇怪的问题。 轰炸机和运输机与空战无关,本文将对此进行讨论。 从这个意义上讲,即使他们至少是三个新手,他们也无济于事。


                即使他们有。
                轰炸的运输机队或火车上载有喷气燃料和零配件,一个空旷的飞机场,轰炸在邻近地区,轰炸的反射必须由IA转移到该地区,他们仍然有。

                运输工人不影响吗? 这样,由于粘液,团将没有燃料,油,弹药,将立即受到影响。 替换引擎将被装载到火车上,并从攻击机下的汽车维修站或绕过无法通行的道路上再次受到影响,并且有数千种选择,更不用说重新安置IAP了,这也需要时间和时间而不需要运输车。
          2. +3
            28 July 2016 14:05
            Quote:坦尼娅
            在租借合同下交付的大多数飞机都被使用,在“英格兰之战”中受了重创。

            嗯……在“不列颠之战”结束后,一系列飞机模型-“米切尔”,“波士顿”,“空中眼镜蛇”特别破旧。 笑

            收到旧苏联机器的情况下,有3个案例是众所周知的:
            -由英国“飓风”皇家空军从中队离开,覆盖摩尔曼斯克;
            -由我们的技术人员poyuzanny战斗机错误地组装,作为一组备件到达;
            -1943年,斯大林从丘吉尔(Churchill)要求提供150架V型喷油式战车,但以牺牲美国轰炸机的供应为代价。 我们的大修同意飞机的要求-急需汽车。
            1. +1
              29 July 2016 10:55
              嗯……在“不列颠之战”结束后,一系列飞机模型-“米切尔”,“波士顿”,“空中眼镜蛇”特别破旧。

              Mitchells和Bostons并没有影响我们天空中的空战,因为它们是轰炸机,而不是战斗机。
              空中眼镜蛇在1941-1942年共送给我们空军193枚。 尚不足以为获得空中优势提供实质性援助。 但是你是对的,汽车很棒。 爱
              1. +2
                29 July 2016 12:27
                Quote:坦尼娅
                Mitchells和Bostons并没有影响我们天空中的空战,因为它们是轰炸机,而不是战斗机。

                从而 Oryol或Seschinsk爆炸长时间空中枢纽不会影响空中情况吗? 太棒了!
                Quote:坦尼娅
                Aerobinks以1941单位的数量来到我们的空军1942-193。 在征服空中霸权方面还不足以获得实质性援助。

                45%莫斯科防御法在莫斯科争夺外国汽车的时候。
                1. +1
                  29 July 2016 13:13
                  从而 Oryol或Seschinsk爆炸长时间空中枢纽不会影响空中情况吗? 太棒了!

                  我不是在谈论轰炸机对空中情况的影响。 这是关于战士之间的空战。 因此,重点是战士的数量。
                  而其他类型的飞机完成他们的工作并为胜利做出贡献的事实是可以理解的。
                  1. 0
                    29 July 2016 14:44
                    Quote:坦尼娅
                    我不是在谈论轰炸机对空中情况的影响。 这是关于战士之间的空战。 因此,重点是战士的数量。
                    而其他类型的飞机完成他们的工作并为胜利做出贡献的事实是可以理解的。

                    是的,我可能忘了怎么读......
                    Mitchells和Bostons并没有影响我们天空中的空战,因为它们是轰炸机,而不是战斗机。
                  2. +3
                    29 July 2016 16:08
                    Quote:坦尼娅
                    这是关于战斗机之间的空战。 因此,重点恰恰是战斗机的数量。
                    而其他类型的飞机完成他们的工作并为胜利做出贡献的事实是可以理解的。


                    战斗机和飞行员-金字塔的顶部,底部是平淡无奇的东西。

                    在战争年代,大约有70人提供了飞机的出发地点,现在是150至170架。
                    起飞的飞机数量不仅相关,而且直接取决于并取决于所有类型的支持,武装部队的类型对安全过于敏感。
                    1. 0
                      29 July 2016 16:24
                      在战争年代,大约有70人提供了飞机的出发地点,现在是150至170架。

                      非常感谢我的这些话!
                      我从小就受到“ Ohne uns-keine Flug”的启发-“没有我们,就没有航班” 非常好
              2. 评论已删除。
              3. 0
                29 July 2016 15:09
                但是考虑到即使在遭受重创的A-20和所有从英国进入泥泞中的眼镜蛇,飞行员们也确实在祈祷……当他们将它们交上时,他们实际上在哭泣……
              4. 0
                5 August 2016 00:52
                Quote:坦尼娅
                Mitchells和Bostons并没有影响我们天空中的空战,因为它们是轰炸机,而不是战斗机。

                您一点也不了解。 您指出的类型是最有效的红军轰炸机,以供参考。
      2. 0
        28 July 2016 11:02
        失去了多少IL-2? 23,5数千? 嗯......这是百万斯大林亲自拍摄的 - 这个系列的东西......

        在Krivosheev编辑的书中查找。
        这是“出于所有原因”,包括紧急团伙。
        顺便说一句,要增加到36万辆IL-2,还需要增加另外4-5辆IL-10。
        1. +1
          28 July 2016 12:43
          Quote:AK64
          失去了多少IL-2? 23,5数千? 嗯......这是百万斯大林亲自拍摄的 - 这个系列的东西......

          在Krivosheev编辑的书中查找。
          这是“出于所有原因”,包括紧急团伙。
          顺便说一句,要增加到36万辆IL-2,还需要增加另外4-5辆IL-10。


          IL-10。 一个原型出现在1944年1945月。 部分零件的交付始于XNUMX年XNUMX月。
          参加敌对行动:
          15.04.1945年571月XNUMX日 (波兰)XNUMX ShAP,
          16.04.1945年108月XNUMX日 (柏林操作)XNUMX次ShAP,
          08.05.1945年118月XNUMX日 XNUMX行动
          飞行员的再培训于1.05.1945年XNUMX月XNUMX日完成。
          4000-5000 IL-10没有参加第二次世界大战。 没有做到。 hi
          1. 0
            28 July 2016 16:38
            坦尼亚(Tanya),您列出的三个团不是拥有IL-10的人,而是真正与他们作战的人。
            从稍长的清单中可以找到IL-10。

            我只说生产。

            (但是,您是对的,直到战争结束,才生产了数千辆IL-10)
      3. 0
        5 August 2016 00:49
        Quote:Alex_59
        你会比较Henschel。 佩雷莫加在哪!

        让我澄清一下-使用Hs-123还是使用Hs-129?
        如果与第一个-然后哑巴但有效。

        第二架-如此正常的战场飞机,战斗一直持续到45年春季,尽管数量不多。
    2. +3
      28 July 2016 08:50
      除了其他轰炸机的“碎片”之外,德国人还拥有什么? 扎绳
      还是我们按照“我们在这里吃饭,我们不在这里吃饭,但我们在这里包裹鱼”的原则思考?
      1. 0
        28 July 2016 11:05
        除了其他轰炸机的“碎片”之外,德国人还拥有什么? 束缚
        还是我们按照“我们在这里吃饭,我们不在这里吃饭,但我们在这里包裹鱼”的原则思考?


        呵呵......

        事实是德国人是。 但是空军没有它:在战争中有大约4.5千Il-4和11以及Pe-2。 将其与36 am IL-2 + 4千IL-10进行比较。
        1. +1
          28 July 2016 11:55
          Quote:AK64
          事实是德国人是。 但是空军没有它:在战争中有大约4.5千Il-4和11以及Pe-2。 将其与36 am IL-2 + 4千IL-10进行比较。

          11200 Pe-2
          924 Tu-2
          4349 Il4
          768 Su-2
          3066 A-20
          806 B-25
          总计:关于21700轰炸机

          为了比较 - 德国人生产17800轰炸机,941攻击机和6600战斗轰炸机(修改FW-190)
          1. +1
            28 July 2016 16:47
            首先,有必要将11.200个Pe-2 + 4.350 +大约800个Tu-2与“超过” 50万架战斗机和“超过” 36万架Il-2进行比较。 16万对90万以上。这恰好是“突袭派系”中的偏见。
            德军只有在第44届时才开始出现这种扭曲,当时他们不得不四处捍卫自己。 空军在整个战争中没有常规轰炸机。

            因此,是的,多亏了阿米尔人-他们投掷了轰炸机。

            您可以将Li-2(和Lend-Lease Dakota)添加到列表中(用作ADD中的轰炸机),似乎在这个角色上甚至没有EP-2更好,更不用说IL-4 )

            好吧,关于轰炸机的质量……最好在这里保持沉默。

            因此,空军没有轰炸机。
    3. +3
      28 July 2016 13:41
      Quote:莱托
      作者制造了一个错误的印象,说被战斗机带走的德国人没有注意攻击机,反之亦然。 但是,有干燥的统计数据,IL-2产量为36万辆,而产量仅为6,5万辆。
      他们如何写丢失的23,5千IL-2,即 几乎是Pieces的四倍。


      停停!
      但是,不应忘记,Shtuk军团已被移植到FW-190上,该机可以携带炸弹并用作多用途飞机,其中包括一击!
      仅将Stucks视为震惊是不正确的。 1943年以后,它们被FW-190取代。
      1. +2
        28 July 2016 14:24
        Quote:DimerVladimer
        仅将Stucks视为震惊是不正确的。 1943年以后,它们被FW-190取代。

        那不是问题。 并在1945年蒙受了损失。 即使考虑到德国空军的损失,仍然有大约200枚碎片,而只有323枚参与了对苏联的进攻。
        作者声称轰炸机和攻击机是空军的销毁重点,而在德国空军则相反。但是数字反驳了这一点。 G.W. Rudel完成了2530年! 军事出击从来没有被战斗机击落过,只有防空炮,如果按照作者的说法,那么鲁德尔应该至少被击落过一次,纯粹从统计上来说,我不相信运气。
        战争1418天和2530架次,但他被击落,住院,休假,截肢后康复等。 然后,他飞去战斗,而不是独自作战,而是作为他的中队伊梅尔曼(Immelman)的一部分,想象飞行的强度如何。 如果我们的航空优先考虑销毁攻击机,而德国人的战机掩护将不注意确保攻击机和轰炸机的行动(正如他们在这里争辩的那样),那么德国人将在1943年结束其卡塔克。 因为它们被非常密集地使用。
      2. 0
        5 August 2016 00:54
        Quote:DimerVladimer
        仅将Stucks视为震惊是不正确的。 1943年以后,它们被FW-190取代。

        东部前线的一些部队也于1944年全年飞行,斯托克家族的最后一批部队在45年春天进行了反击。
  13. +3
    28 July 2016 08:18
    别致的业余 非常好 ! 一个巨大的优点是,普通人的新鲜见解可以成功淡化对“历史悠久”的历史学家的僵化解释,并使您思考许多事情以求真相 hi
  14. 0
    28 July 2016 08:21
    感谢作者,这是明智的写法。 在与苏联战争的头几天,德国人自己也意识到失去了空中优势。 尽管数量众多,但苏联飞行员给侵略者带来了很多麻烦。 阅读关于无力从失败者那里进行战斗的指控很有趣,也许这就是为什么他们因“学术主义”而失败,无法弄清楚俄国人的独创性吗? 关于著名的IL-2,在退伍军人的回忆录中,有不止一次提到使用攻击机作为战斗机,也许他们没有参与“ Messers”和“ Fokkers”的战斗,但轰炸机将其完全
    1. +1
      28 July 2016 09:45
      谁认识到这个? 我可以看看资料来源吗? 所有幸存的德国飞行员对我们的航空行动并没有说得很讨人喜欢,几乎所有人都一致宣称他们始终比“伊万斯”具有优势(我们可以写出对失败的不满和当时流行的意识形态趋势的不满)。
      总的来说,我同意这篇文章,但有一些说明:
      1.我们的飞机中有少部分飞机被击落,这并不意味着其余飞机能够正常执行战斗任务;
      2.直到3月43日,德国人始终以压倒多数的优势设法在空中 选择区域 军事行动,甚至在43次之后,他们也取得了成功,尽管次数较少且损失惨重。

      至于战争初期的德国航空行动(关于我们的航空兵缺席),那么您不必走得太远(回忆录和回忆录,这是可以理解的),足以观看该时期的任何苏联电影,在每部电影中,我们都看到德国航空在这期间对我们部队的攻击如何进行在每部电影“我们的猎鹰在哪里?”中,我们的用词都没有掩盖(很好,或者很稀疏)。
      我要说的是,在41年,由于许多原因,我们的空军遭受了一次可怕的失败,他们几乎被摧毁并完全士气低落,特别是在战斗机方面。 许多飞行员一直对战争充满恐惧,直到战争结束(我没有想到这种想法;这种想法是由我们出色的A在他们的同事回忆录中表达出来的,这些回忆录是关于他们的同事“波克雷什金,列奇卡洛夫等”的)。 新飞机的到来,前线局势的改善,新战术,当然还有飞行员的勇气和英勇精神,逐渐使他们受益。 但是我再说一遍,在战争的最后几天,敌人非常强大,而且是非常严重的敌人,而且事实上我们击败了当时最强大的机队(您可以责骂我,但是在这里我要感谢同盟的帮助)只会给我们的曾祖父增加荣誉和尊重。
      1. +3
        28 July 2016 09:52
        Quote:heruv1me
        足以观看那段时期的任何苏联电影,在每部电影中,我们都将看到在每部电影“我们的猎鹰在哪里?”中都没有(或很少出现)我们的短语时,德国航空对我们部队的攻击是如何进行的。

        是啊。 仍然有所有德国人袖子卷起并用MP-40冲锋枪进行投票(来自这次沮丧的Kar98k和来自这种不公正的枪管撕裂)。 看到了,记住。 还有更多的坦克。 坦克,坦克,坦克。 从所有裂缝杆。

        你不应该依赖电影作为可靠的来源。
        1. 0
          28 July 2016 10:16
          好吧,为什么,其中许多是根据伟大卫国战争参与者的书拍摄的,至少根据西蒙诺夫(Simonov)的《生与死》(The Living and the Dead)的书拍摄了我最喜欢的一部。
  15. +1
    28 July 2016 08:25
    好文章,但不是新的。 穆欣·余(他写得很好,但是他对普京的话题感到“厌烦”)我已经阅读了很长时间的大量类似材料。
  16. +2
    28 July 2016 08:40
    好文章! 感谢作者。
    厌倦了对Hartman的无休止的称赞,后者执行了完全不同的任务,因此效率标准完全不同-被击落的人员数量。 我们战士的主要任务是不同的。 在部队的掩护下,地面目标的销毁占出动量的80%。 而只有剩余的20%-免费狩猎,智力等等。
    如果飞行员I. Kozhemyako乘坐count牛战斗机的掩护在on牛上飞行,如果他只击落一架,那会有什么功效,但在整个战争中,陪伴其部队的那批攻击机和轰炸机并没有损失一台机器? 我想-100% 非常好
    1. +1
      28 July 2016 11:36
      谭雅 第一 灭绝的任务是……在空中占主导地位。
      章程和手册中也是如此。

      您是否认为这是他们的错误?
      1. +2
        28 July 2016 14:19
        Quote:AK64
        谭雅(Tanya),灭绝的首要任务是……获得制空权。
        章程和手册中也是如此。

        有一个微妙的地方-在空中获得统治地位的标准是什么? 微笑
        ace帐户上升(即被击落的敌方汽车数量)?
        还是减少敌机对他们自己的部队和飞机的影响(即,禁止敌机执行战斗任务-冲击和防空)?
        1. 0
          28 July 2016 17:06
          有一个微妙的地方-在空中获得统治地位的标准是什么? 微笑
          ace帐户上升(即被击落的敌方汽车数量)?
          还是减少敌机对他们自己的部队和飞机的影响(即,禁止敌机执行战斗任务-冲击和防空)?


          没有任何细微之处,因为所有内容均在相同的说明和章程中进行了描述:)
          (您自己也很清楚)

          目标和方法都被描述:靠近文本(即从内存中)
          “战斗机的任务是:
          (1)通过摧毁空中和机场的敌机来获得空中优势...
          (2)....“

          如您所见,既有目标也有实现目标的方法。

          嗯,原则上不可能在1000公里的前线抓住空中霸权,这是如此之大。

          当然,单个“王牌”的得分不能很好地表明空军的活动或“一般”的抵制-这些数字仅在“内部”有意义。 而且,正如我上面提到的,德国人清楚地显示出20/80,甚至“ 5%代表了2/3的胜利”。 顺便说一句,在空军中并没有那么尖锐-性能分配更加均匀。
          1. +1
            28 July 2016 17:53
            Quote:AK64
            “战斗机的任务是:
            (1)通过摧毁空中和机场的敌机来获得空中优势...
            (2)....“

            它的一般性很好的定义。 有趣的是,为了征服空中优势,需要在空中和机场摧毁几架飞机? 微笑

            然后在1940年,德国人计数击落并在石灰石基地焚烧,以为他们已经在空中占了上风-直到他们被一支拳头-Bader的大型机翼组装在一起的英国皇家空军战斗机在伦敦遇到。
      2. +1
        29 July 2016 11:27
        Quote:AK64
        谭雅 第一 灭绝的任务是……在空中占主导地位。
        章程和手册中也是如此。

        您是否认为这是他们的错误?


        红军的实地宪章写道:“航空的主要任务是促进地面部队在战斗和作战中的成功。”
        但是由于坦率地说,战争刚开始的成功不是“非常”,因此,在认真分析形势之后,在1943年中对航空战术进行了修改。
        其中一个文件,例如:“第137军红军第一副司令对第二,十六航空军司令,对空军总司令的命令 组织争取空中霸权的斗争”
        14 5月1943城市
        但是该文件本身并没有解决很多问题,事实上,1943年飞机工业开始全面运转,对飞行员进行了再培训和培训,生产缺陷减少了,租借援助大大增加了。
        同样在1943年,空军部队全面组建,该国的防空力量得到了显着加强和集中。 VNOS系统代替观察员,接收并部署了雷达。 现在可以在较远的距离(不超过10公里)看到敌人。
        以我的拙见,这使我们的空军从1943年下半年开始扭转了天空的潮流。 hi
  17. 0
    28 July 2016 08:49
    太酷了……但是尼古拉·杰拉西莫维奇(Nikolai Gerasimovich)还有趣地描述了“过时的” I 16.战斗的技术细节和战斗。
    1. +2
      28 July 2016 09:19
      Quote:福克斯
      显然,作者没有阅读本节。

      我读了很多东西。 但是文章的格式及其含义不允许我引用所有飞行员的所有回忆录。 在周期结束时,将有一个来源列表。
  18. 0
    28 July 2016 08:54
    德军以非常特殊的方式为飞机,坦克和人员造成了战斗损失。 我遇到了德国人关于*东部前线*损失的数据,因此德国人表示比苏联领土上的坟墓少。
    1. -2
      28 July 2016 13:04
      坦率地说,有些评论像作者一样令人惊讶。 德国人是为战争而精心抚养的,戈培尔在自己的成长过程中承担了很小的一部分,每个人都知道,撒谎,坦率,不受任何束缚是纳粹的官方政策。 因此,所有提及德国人或他们的战争回忆录或现代德国人的*历史*研究都不是严肃的。 如果在飞机坠毁的报告中所发生的损失超过所造成的损失,这是什么造成的损失。 德国对基辅战役中战俘的描述显示,战俘的人数超过了那个战区中红军的所有士兵。 这样的矛盾有很多,这是库尔斯克大战中最雄辩的一幕,今天有人指控德国人获胜,甚至与德国的报道背道而驰。
      作者试图*结合*战胜德国与现实的矛盾之处。
      1. +2
        28 July 2016 13:08
        Quote:Vasily50
        然而,作为作者,一些评论坦率地令人惊讶

        同意
        因此,所有关于德国人或他们关于战争的回忆录或现代德国人的历史*研究的所有提法都不严肃。

        并且在Rasinayay之下Breus Raus想出了HF,没有类似的东西,并且没有针对Brest的45报告,所有的谎言!
        1. +2
          28 July 2016 14:27
          Quote:Stas57
          并且在Rasinayay之下Breus Raus想出了HF,没有类似的东西,并且没有针对Brest的45报告,所有的谎言!

          而在伊林斯基边际上被剔除的“碎片”和“四”的照片则是戈培尔修整者的作品。 微笑

          简而言之-只有Mukhin,只有铁杆!
          1. -1
            30 July 2016 12:12
            对德国来源的无条件信仰感到惊讶。 当然,他们与德国档案馆合作,但是专家们淡化了自己的损失时就知道德国文件的这一功能,如果失败,他们将描述红军的真实抵抗力以证明损失。 即使在今天,德国人还是低估了第二次世界大战期间的损失,现在还不清楚,但是为什么他们无条件投降呢? 全欧洲人口超过五亿,军事潜力为五千万士兵,欧洲人经常自愿补充德国军队。 为什么,即使几乎没有损失,他们也开始打电话给六十岁以上的年轻人和老人? 为什么突然呢? 而且这种技术几乎是同一幅画,我不得不阅读德国的文章,其中德国人对被击落的苏维埃飞机的计数超过了他们制造的数量。
  19. +1
    28 July 2016 08:58
    尊重作者的文章。 老实说,开始阅读后,我希望看到另一个话题,例如“什么样的德国人是酷王牌”或“德国人如何将自己击落一堆”。
    我认为这篇文章充分反映了我们和德国人在航空使用概念上的差异。 Schwabedissen对此并不陌生,如果您仔细阅读的话,也是如此,但是对于许多人来说,这是一个启示。
    我们的航空业始终为地面部队谋利益。 并非总是成功和有效的,但是。 顺便说一句,即使在战斗命令中,战斗机也有“为炸弹袭击提供战斗力的支持”,而不是“攻击机的掩护”。
    地球上的成功一直是至关重要的。
    1. -2
      28 July 2016 12:01
      完全胡说八道-专职的团伙-主要在the牛队上飞行-参与掩盖了攻击飞行,他们飞到La以获得空中优势,击退轰炸机的攻击,等等。 特别支持Ylov,并从事Yaki。 这就是他们自杀的命运。 因为没有比陪伴艾拉更糟糕的惩罚了,这几乎可以肯定是死亡
      1. +1
        28 July 2016 15:15
        Quote:denker1945
        专门分配的团对袭击进行了完整的胡说八道,主要是在on牛队上飞行。

        La-5从一开始就被用来护送攻击机。 这是1942年XNUMX月在斯大林格勒附近:
        该小组的打击力量是第214阵地,是第206阵地和第25卫队的一部分。 NLBAP,第596个NLBAP加入了不久。 第201和235 IAD的战斗机,以及第218和268 IAD的一个团都将为他们提供支持。 Lavochkins服务于第13 IAD的第201 IAP和第181 IAD的第235 IAP。

        1943年,库尔斯克:
        18架La-5轰炸了12架IL-2,冲进了罗根机场。 攻击机使用所有武器进行2-3次进近,而La-5则参与攻击和压制MZA的位置。
        (......)
        ...据称在哈尔科夫附近的奥斯诺瓦(Osnova)机场发动袭击,据情报显示,德国飞机多达150架,第16轰炸机的2架Il-237被第10轰炸机的第5轰炸机掩护在31 La-295掩护下。
        (......)
        9月14日,在Ponyri村附近发生了一场典型的空战。 第2装甲师的218 Il-5袭击了一辆坦克和步兵列。 他们用第165届IAP的La-XNUMX掩盖了它们。

        1944年,白俄罗斯:
        ...在第21届IAP中,摄像机安装在多架La-5上。 但是,该团以及整个第259哥罗多克IAD的主要任务是支持IL-2。
        1. +1
          29 July 2016 09:05
          如果没有雅各布或没有足够的汽车,La和其他飞机会覆盖Ila,它们是否也覆盖了眼镜蛇,这是什么呢?Http://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
          这里是链接,寻找雅各布的飞行员,您将看到这些汽车的飞行员总体上在做什么,退伍军人会告诉您自己的方式和作用,what牛主要用于掩护攻击机。
    2. -2
      28 July 2016 12:01
      完全胡说八道-专职的团伙-主要在the牛队上飞行-参与掩盖了攻击飞行,他们飞到La以获得空中优势,击退轰炸机的攻击,等等。 特别支持Ylov,并从事Yaki。 这就是他们自杀的命运。 因为没有比陪伴艾拉更糟糕的惩罚了,这几乎可以肯定是死亡
  20. 0
    28 July 2016 09:02
    德国人的战术可以用“击败弱者”来简单描述。 他们是边锋(训练有素的人),“受伤”(对不起,但我没有找到一个更合适的定义),孤独的人,装备简陋的人,在完成战斗任务后返回(弹药用完了)。 因此,这些数字。 我们的人民总是试图推翻领导者,领导者。
    1. +1
      28 July 2016 13:56
      不要胡说八道,德国人勇敢地战斗,所以他们在5个不完整的月里与fl夫一起飞往莫斯科,德国人是优秀的战士和勇敢的飞行员。按照定义,空中definition夫无关紧要
  21. +1
    28 July 2016 09:13
    这些可以降低。 最好等待一个“简单”的人

    德国人是胆小鬼,账单被高估,等等。。。厌倦了,这样的文章似乎是一个借口,为什么呢? 按照这种逻辑,红军应该在一个月内击败德国人,但战争持续了四年。 舒马赫还是王牌的多项冠军,舒马赫也有自己的强烈反对,而马塞尔的目击者则告诉他,他是一位非常有天赋的飞行员,没有人可以重复他的工作,即提前射击小型轮播用于击落飞机的弹药数量。
    1. +3
      28 July 2016 09:33
      引用:alpamys
      德国人是懦夫

      我没说懦夫。 遗憾的是你不明白这一点。 不是飞行员是懦夫 - 这些是他们的指挥官和军事工业领导人通过攻击苏联完全没有准备应对即将到来的战争的现实而犯了致命的错误。 战士的错误动机不是飞行员的怯懦,而是命令错误。 他们的飞行员有一个主要问题,不是怯懦,而是与战争有关,对于他们来说,这是一项运动,因为我们的生存问题。 但他们不是懦夫。
      引用:alpamys
      该法案价格过高

      所有夸大其词。 还有德国人。 我只想说这个 - 事情的本质不在于提升。
      1. +1
        28 July 2016 09:42
        Quote:Alex_59
        攻击苏联完全没有为即将到来的战争的现实做好准备,这是一个致命的错误。 战士的动机错误不是飞行员的怯ward,而是指挥上的错误

        也许我们对希特勒没有做好准备进攻苏联的一切一无所知。 这是苏联情报界的传奇人物尤里·德罗佐多夫(Yuri Drozdov)讲的有趣的话:
        -不,是因为1941年德国人袭击了包括美国在内的苏联这一事实应受谴责。 由于某些原因,他们现在不记得了,但是在1940年,英国首相丘吉尔的顾问蒙哥马利·海德(Montgomery Hyde)协助威廉·多诺万(美国特殊服务的领导人之一-作者)创立了战略服务办公室,并将其交给总统交付美国罗斯福给丘吉尔写了一封信,他在信中写道:由于美国没有与德国交战,你能鼓励希特勒独自离开巴尔干并加快对俄的措施。 自那时以来已经过去了许多年,西方许多人认为每个人都忘记了这封信。 但是,只有在不想记住某件事时,您才能忘记。

        如今,没有人回想起,事实上,第二次世界大战的筹备工作始于1929年美国总统赫伯特·胡佛与来自罗素市中心的著名美国商人的会晤。 他们有一个如此秘密的社会。 它对胡佛说:

        “危机临近,试图避免美国可能陷入困境的局面只有通过改变世界力量平衡来实现。 为此,我们需要帮助俄罗斯,使其最终摆脱内战的破坏性后果,并帮助德国摆脱《凡尔赛条约》的控制。” 胡佛反对说:“但要花钱,要几十亿美元。” 为什么我们需要它,接下来会发生什么?” “然后我们需要推动俄罗斯和德国的额头,以便在危机后崛起的美国与其余的对手一一对应。”

        https://cont.ws/post/315933
      2. +1
        28 July 2016 10:37
        Quote:Alex_59
        是他们的指挥官和军事工业领导者犯了一个致命错误,攻击苏联完全没有为即将到来的战争的现实做好准备

        就像您在复数形式中所说的那样,罪魁祸首是阿道夫(Adolf)。
        因此,“准备就绪”并不致命,德国有机会,但希特勒没有看到这些机会,尽管事实是有人向他指出了这些机会。 为了我们的运气,当然...
        1. +1
          28 July 2016 10:52
          Quote:莱托
          因此,“准备就绪”并不致命,德国有机会

          我认为,根据41年度提供的初始数据,德国没有机会。 当然可以。 此外,德国人非常幸运,在41中,我们制造了一系列最严重的失误和错误,否则他们将立即彻底闯入,而不会回到莫斯科。 只有我们自己的愚蠢才能让他们有机会在我们的开放空间里进行长达三年的电话会议。 他们有一个关键的错误 - 俄罗斯的闪电战无效。 从一般的话来说。 没有闪电战,德国人根本就不想打架。 苏联立即准备进行消耗战,从而为提前取得胜利奠定了基础。 甚至在战争之前,德国人不得不向军队填充与苏联相当数量的装备 - 30千架飞机,30千辆坦克。 要做到这一点,有必要将经济转换为38-39的战争基础,而不是43。 祖国的生活会变得非常非常贫穷。 但是德国人并不想要这个。 他们想吃和苏联,而不是同时紧张。 通过这种方式,我们国家的李子是不可避免的。
        2. +3
          28 July 2016 15:37
          Quote:莱托
          就像您在复数形式中所说的那样,罪魁祸首是阿道夫(Adolf)。

          是的...但是幸存下来并设法撰写回忆录的德国将军们都是白人。 微笑

          至少有关敦刻尔克停工令的故事,事实证明,这不是希特勒提供的,而是冯·伦德斯泰特(von Rundstedt)讲的,这些回忆录的真实性-希特勒只批准了前一天已经执行的命令。
          Quote:莱托
          因此,“准备就绪”并不致命,德国有机会

          那里没有任何机会-如果德国人不被红军放慢脚步,那么他们将被束之高阁。 EMNIP,Shein写道,1941年4月,GA“北部”实际上被迫“撤离了津贴”步兵部队,将所有补给转移至XNUMX TGr。
          而且没有什么可以加强后方的力量-德国人竭尽所能运送所有运输工具和所有资源。 如果您查看相同燃料累积量的图表(它们在美国SAC关于欧洲战争结果的报告中),那么在“巴巴罗萨”行动的四个月中,德国人减少了自法国战役结束以来一直在累积的燃料供应。
      3. +1
        5 August 2016 00:58
        Quote:Alex_59
        对于他们的飞行员来说,主要的问题不是怯ward,而是与战争有关,对他们而言,这是一项运动,对我们而言,是生存的问题。

        战争一直是他们的运动,直到1943年,然后-在斯大林格勒和全面动员之后,甚至盎格鲁-撒克逊人的空中进攻的开始也成为生存的问题。
  22. +2
    28 July 2016 09:42
    这篇文章很好。 在阅读大量回忆录后,我本人得出了相同的结论。 但是,作者要么错过了它,要么没有时间讲-在德国人中进行大量的“免费狩猎”,而在德国人中进行的狩猎次数很少,后来又与我们在一起。 对于同一个哈特曼来说,这几乎是主要活动。 战术是适当的,我们不要掉进狗窝里,出乎意料地跳出来,开枪,走了。 对于个人帐户-就是这样。
  23. +4
    28 July 2016 10:26
    为了捍卫作者,我将把东西停放。 你不能反对!
    http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta
    -mest-padenij-samoletov.html

    在库班发现的飞机残骸的地图,当然是所有飞机,无论其如何被击落。 遗骸仍然躺在山上,还会发现更多。
    例如,估计双方的死机数量,优势显然不在苏军的方向上。 但是最主要的是它们的分布方式。。。在克林斯基(蓝线突破)上,我们的士兵在那里,德国人保卫并丢失了战斗机,在图阿普塞地区,他们攻击并被撕扯到海里,炸弹手也丢失了……。有关于我们死机的报道。在档案馆中,因此我们的飞机经常有目的地寻找信息,而德国飞机上则没有信息,而发现大部分是偶然的。 (我知道我们的战斗机,祖父的故事确切地死在哪里,并且在这场战斗中德国人抽烟但向西走了),但是在这个地方的地图上并没有德国人所不知道的东西。 我们不知道在塔曼和滨海边疆区的洪泛区中一般还剩下多少架飞机。 在桥梁建造过程中,仅发现了两架我们的IL-2飞机,但它们去了刻赤和埃尔丁格,并且有非常多的高射炮!
    1. +2
      28 July 2016 10:48
      第二次世界大战后被击落的飞机占优势,这仅使我们的空军受益约5000
  24. 0
    28 July 2016 10:29
    好文章。 关于案件的一切。 写更多。
  25. 0
    28 July 2016 11:05
    有趣的是,为什么对苏联入侵初期德国人在新型飞机的飞机特性上具有压倒性的优势进行了解释,尽管事实上苏联也在为战争做准备并且关于德国技术的信息可能是详尽无遗的。
    我遇到奥尔德,因为土丘使德国人得到了很好的帮助...
    1. +2
      28 July 2016 11:25
      我认为战斗单位(步兵,航空,坦克,侦察)的连贯性形成了一支“拳头”,并击中了前线的狭窄区域。 在41月1日的进攻中,在前线的某些地区,攻击者对防御者的优越性达到每500人中有XNUMX人。 德国空军使用了类似的战术。 我们的部队之间没有任何沟通与协调,只能反对个别士兵或飞行员的个人勇气
    2. +1
      28 July 2016 15:51
      Quote:令人沮丧
      有趣的是,为什么对苏联入侵初期德国人在新型飞机的飞机特性上具有压倒性的优势进行了解释,尽管事实上苏联也在为战争做准备并且关于德国技术的信息可能是详尽无遗的。

      您无法向空中传播信息。

      西南 Svirin先生举了一个很好的例子:在战争之前,我们的德国人购买了卡车起重机和20吨半挂车来运输坦克,并附带所有文件。 我们将一切转移到以 基洛夫要求做同样的事情。 这项工作在自己的控制之下。 结果为零。

      苏联工业的主要埋伏在于从原型到系列的过渡。 关于航空-具有装配团队经验的发动机的经验丰富的汽车飞得很棒。 一旦进入该系列,要么发动机无法投入生产,要么在投入生产后将其移除以进行修订(M-88),或者该系列的质量非常差:
      “当然,我们生活中曾经有很多现象对飞行机组人员的情绪产生了负面影响。 这种现象包括:向我们运送残骸建造的配备M-16发动机的I-25飞机(XNUMX月至XNUMX月)。 在这些电机中,我们发现了碎屑和碎布。 这些电动机的运转非常差,嘎嘎作响。 几乎没有离开,所以没有人烧掉电动机。 发送给我们的这一系列飞机的一部分甚至在工厂都没有经过空中测试。
      如您所知,结果是,在左右飞机的控制台因简单的驾驶而损坏时,我们在战场之外遭受了严重损失。 因此,Kolesnikov和Foresters同志死了。 同一个控制台可能是导致同志死亡的原因。 Moiseiko,Burov,Arzhanov以及其他一些人”(团委S. F Agaltsov,报告日期为20.12年1937月XNUMX日)
      1. 0
        28 July 2016 16:11
        引用:Alexey RA
        和20-t罐式半挂车 - 包含所有文档。

        而那用过他? FAMO没猜错?
        Sd.Anh.116在苏联,他的抽搐屁股?它不起作用?为什么我不感到惊讶?
        1. +1
          28 July 2016 17:20
          Quote:Stas57
          而那用过他? FAMO没猜错?

          德...“ Voroshilovtsy”,显然。 您还记得Fedorenko的愿望清单:
          1.组织生产完全符合非营利组织战术和技术要求的专用铰接车。
          2.在1.01.1943之前建造一个年产2500台“ Voroshilovets”拖拉机的工厂和一个年产2台S-10000型拖拉机的工厂。
          3.将所有拖拉机工厂转移至多班制工作。 工厂生产的所有Voroshilovets,S-2,ChTZ-65和STZ-5拖拉机都应移交给NPO。

          为了提高机械化部队的战斗准备水平并为红军提供装甲车辆和财产,有必要:
          (......)
          2.为向ARGK和KAP的火炮提供强大的拖拉机,新建一座年产2500辆“ Voroshilovets”拖拉机的新工厂,以及第二家生产“ S-2”型拖拉机的工厂-每年10000辆。
          3.将拖拉机工厂STZ,KhTZ,ChTZ和200号工厂的车间“ 183”转移到多班制工作。 工业工厂生产的Voroshilovets,S-2,ChTZ-65和STZ-5拖拉机已完全转移到NPO。
          4.立即着手生产带有2至3个驱动轴的越野车,以供他们购买机械化部队。
          5.将VMS卡车的供应量增加到NPO提供的卡车总数的70-80%。
          1. +1
            28 July 2016 18:11
            引用:Alexey RA
            德...“ Voroshilovtsy”,显然。 您还记得Fedorenko的愿望清单:

            对于辩论者的绅士来说,这是我。
            但是是的,炮兵拖拉机“ Stalinets-2”-显然是C2,但是ST-2是什么?
            1. +1
              28 July 2016 18:30
              Quote:Stas57
              对于辩论者的绅士来说,这是我。
              但是是的,炮兵拖拉机“ Stalinets-2”-显然是C2,但是ST-2是什么?

              上通过了红军的坦克,装甲车。 炮兵卡车及其生产于1940年。 根据根据198年7月1938日第118ss号国防委员会和15年1939月XNUMX日第XNUMXss号国防委员会的决定生产的坦克,装甲车辆和拖拉机的新样品的审查和测试结果,苏联人民委员会下的国防委员会决定:

              1.采纳红军:
              (......)
              七。 ST-2型拖拉机(火炮拖拉机),带有柴油发动机,由运输和运输人民委员会车里雅宾斯克拖拉机工厂生产。
              ©443年19月1939日,苏联人民委员会理事会国防委员会第XNUMXcc号法令 莫斯科克里姆林宫
    3. +2
      28 July 2016 17:28
      有趣的是,为什么对苏联入侵初期德国人在新型飞机的飞机特性上具有压倒性的优势进行了解释,尽管事实上苏联也在为战争做准备并且关于德国技术的信息可能是详尽无遗的。

      当时德国人在工业发展方面比苏联领先50年
      我遇到奥尔德,因为土丘使德国人得到了很好的帮助...

      是的-与alpha centauri
      1. 0
        28 July 2016 18:27
        Quote:AK64
        是的-与alpha centauri

        从半人马帝国直接交付。 微笑
    4. 评论已删除。
    5. 0
      29 July 2016 15:17
      在起步阶段,只有英语的专家帮助了德国人,在我们看来,革命之前飞机业务发展不佳,甚至政变后留下了多少专家,至少这样的经历已经消失了。硬铝不够,我不得不打磨树下的结构,其比重更大,引擎较弱,情况普遍令人沮丧,因为创建了一种特殊材料。 遍布世界各地的委员会购买了任何可能的设备(克里斯蒂的榜样的暂停是is牛和拉沃奇金,普拉德和惠特尼的动力)-一切都到了,我必须从头开始学习。不仅是第一次世界大战,还有宝贵的飞行员离开了,这就是结果
  26. -4
    28 July 2016 11:09
    苏维埃飞行员的资产仅仅是范围和规模有限的局部冲突-苏芬战争和……也许,仅此而已。 其余的战前冲突规模太小,无法大规模使用部队,无法与1939-1941年的欧洲战争相提并论。
    小丑亲汉欣-高尔和西班牙的作者,他莫名其妙地忘记了一些东西,但是当他们说地方战争时,这些英雄中就没有一个了!!!-让日本人操我们,操蛋高质量的训练,日本人开了600次突袭的战斗机!!!小时,甚至到了他们召集苏联一支高素质飞行员的队伍,并教导其他已经在地面上的人,即直接在战场上的人。 KI系列飞机在所有方面都超过了I-16,甚至经验丰富的飞行员也很难与他们抗衡,在伟大卫国战争期间,芬兰人也与格斗士们战斗,根据战斗机退伍军人,他们飞得很棒!所有的束腰外衣都汗流。背,是的,德国人在那之前曾发生过局部战争,
    1. +2
      28 July 2016 19:05
      Quote:denker1945
      第二架KI系列飞机在所有方面都超过了I-16,甚至经验丰富的飞行员也很难与之抗衡

      I-97飞机的战术优势在3000米以上的海拔上尤为明显。 I-16飞机的转弯时间为16-17秒,I-97飞机的转弯时间为12秒。 在转弯时,I-16不够稳定。 拖动手柄时,它可以脱离弯曲,也可以折断。 在完全选择手柄的情况下,I-97平稳地转动,并且不会失速成“旋转”。 在转弯战斗中,I-97具有优势。 在垂直机动战斗中,I-97仍然具有优势。 日本飞机爬升至比I-16高的位置,并处于有利的位置。 I-16最好仅长时间长时间俯冲潜水才能脱离战斗,因为I-97不能长时间潜水。 I-16的空战通常采用的方法是:利用高度和较高的水平速度在受到加速攻击后爬升。 攻击敌人的I-16飞机下降,并确保没有追击,再次提高了攻击的高度。
      ©测试飞行员S.P.Suprun

      顺便说一下,熟悉的策略实际上是野猫和零。 微笑
    2. +2
      28 July 2016 19:17
      Quote:denker1945
      以及伟大的卫国战争期间的角斗士们,芬兰人飞了起来,并按照战斗机退伍军人的经验飞了起来!

      第二次世界大战中的“角斗士”? 也许是“布法罗”还是“福克斯”?
      然后,芬兰的“角斗士”只在SFV中表现出色-这是由于我们飞行员的培训不足。
      当天最壮观的战斗是由高级军士Oiva Emil Kalervo Tuominen举行的,后者是芬兰最好的A级鸽王之一。 在他的角斗士战斗机上,他单枪匹马攻击了由第3特种航空团的一对DB-85组成的苏联飞机,在第16 IAP的149架I-16的护送下前进。 同时,托米宁很幸运地与当时的现代I-27 XNUMX型加农炮相遇,后者几乎在所有方面都超过了“角斗士”。 但运气爱勇者!

      苏联飞行员及时注意到角斗士从尾巴进来攻击他们,并在Art的指挥下建立了联系。 基谢列夫中尉开始掉头攻击敌人。 正是在这一刻,托米宁开火。 为了逃避,一名追随者基塞列娃(Kiseleva)冲到一边,陷入了混乱。 第二个奴隶也没有成功地操纵,试图在操纵的同时放下坦克,也陷入了混乱! 托米宁没有开始追随随机地翻腾的敌人,而是袭击了这位领导人,该领导人最终坐在科特卡市的冰上。 此后,Tuominen急忙追求另一辆I-16(可能是Kiselev的追随者之一)。 I-16飞行员很容易脱离角斗士,但显然,他根本没有注意到这一威胁,平静地离开了芬兰湾,飞向了他的飞机场。 在全速追赶20分钟之后,托米宁仍然超越了Gogland岛附近的I-16,并据称被苏联战斗机击落。 其实只有艺术。 A. L. Kiselyov中尉和他的两个追随者安全地返回了他们的飞机场。 Tuominen数了两枪,一架I-16受损。

      而且,这是唯一成功的战斗。 然后,一切都变得更加令人难过-在3月,与R-6et战斗而被带走的六个“角斗士”抓获了第16个IAP的68架I-2,并击落了XNUMX辆干dry的战车。
      几天后,一架I-16飞机发现并射击了“角斗士”,飞机即将着陆,并返回,在发现的飞机场上进行了报道。 还有客人-6架I-153和17 I-16。 结果是负5个I-1损失了2个“角斗士”和16个“福克”。
      在拉多加北部运作的瑞典“角斗士”也没有取得成功。

      在继续战争中,“角斗士”们从战斗机中全部撤离了。
      这很有趣,但是在战争初期,芬兰司令部继续将“角斗士”视为完全战斗机。 他们甚至试图让他们参与轰炸机的拦截,但是在3月XNUMX日与安全理事会进行了几次失败的战斗之后,卡累利阿军队的命令发生了争执,并只分配给“角斗士”执行侦察和进攻地面部队的任务。
      对于他们自己的整个战争-5运输ap的结构中唯一被击落的P-679(15.02.1943)
  27. +1
    28 July 2016 11:33
    不错的文章,有趣的分析,但是我最喜欢的是胜利是艰苦的工作,最重要的是成功的工作。
  28. -1
    28 July 2016 11:50
    在那场战争中计算空中胜利最初是有偏见的。
    在德国飞机上有一挺机枪,它通过按下扳机来打开,并在之后立即关闭。
    释放后,德国人返回基地,他们拿下了影片,放映了下来,看到了他的成功次数,
    唯一不可能的是弄清楚他是不是一模一样地进入了不同的平面或10条线。
    明确确认飞机是否被击落,还是遭受重创的人返回家园,也是不可能的。
    因为德国人相信一次击中,然后击落,因此表现出了很高的性能。
    对我们而言,必须明确确认敌机损失的不可挽回性。
    为此,地面部队必须找到被击落的敌机,并从发动机上切下铭牌。
    如果德国人落在其领土上,那么与我们同属一个小组的人应该确认
    德国人倒下并摧毁。
    这是簿记之战。
    1. 评论已删除。
    2. 0
      28 July 2016 11:54
      机枪在松开扳机后没有立即关闭,而是继续起飞几秒钟以确认对飞机的损害,这是错误的,没有铭牌,我听到是第一次,我需要确认瞄准或步兵,以便其他人看到它。 /iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/
      闲暇时阅读许多有趣的东西给自己减去-多少和如何...有时,了解损失非常有趣-军团在2周内被德国人彻底烧死了
      1. +1
        28 July 2016 12:40
        机枪和德国空军合作伙伴的确认是赢得胜利的充分理由。 我们确实需要从地面(空袭,步兵等的观察所)和其他飞行员(至少来自三个方面)进行确认。 事实是,我们的飞行员付给了被击落的钱(一架战斗机1000英镑,“轰炸机” 1500英镑),会计非常严格。 有人保证德国人将在苏联和一定数量的斯拉夫奴隶领土上被击落,因为他们认为我们被击落的“公里数”并不是特别与事实相混淆。 有时候IL-2会飞200洞到飞机场,我想知道德国机枪记录了多少“胜利”,英勇的德国王牌记录了多少击落的Il-s。
        1. +1
          28 July 2016 12:56
          Quote:vvvjak
          照片机枪和德国空军合作伙伴的确认是充分的理由来解释胜利。 我们真的需要从地面确认(空中观察站,

          当然,当然,但由于飞行员和高射炮手记录了一架飞机,他们从未写信给钻孔机....

          计算德国空军的空中胜利的系统应该是一架被击落的飞机,由一支光源枪或一两名其他目击者精确确定。
          在这种情况下,飞机只有在空中被摧毁,被火焰笼罩,被飞行员在空中抛弃或记录在地下并被毁坏时才被记录在个人账户上。
          为了取得胜利,德国空军飞行员填写了一个由21项目组成的应用程序。
          它表明:
          1。 崩溃的时间(日期,小时,分钟)和地点。
          2。 已申请的机组人员姓名。
          3。 被摧毁的飞机类型。
          4。 国家的敌人身份。
          5。 损害的本质是:
          a)火焰和黑烟;
          b)敌机是否分崩离析(称之为)或爆炸;
          c)他是否进行了迫降(指示前方的位置以及是正常着陆还是紧急着陆);
          e)如果你落在前线后面,它会在地面着火。
          6。 跌倒的性质(只有在可以观察到的情况下):
          a)在前面的位置;
          b)是垂直还是喇叭形;
          c)如果没有,那么出于什么原因。
          7。 敌人的命运(杀死,用降落伞跳等)。
          8。 必须附在飞行员的个人报告中。
          9。 目击者:
          a)在空中;
          b)在地面上。
          10。 敌机所遭受的攻击次数。
          11。 每次攻击的执行方向。
          12。 有效射击的距离。
          13。 战术攻击位置。
          14。 是敌人的箭头被禁用了。
          15。 使用的武器类型。
          16。 弹药消耗量。
          17。 用于摧毁敌机的机枪类型和数量。
          18。 键入您自己的飞机。
          19。 任何具有战术和技术价值的东西。
          20。 由于敌人的行为而对您的汽车造成损害。
          21。 参与战斗的其他单位(包括防空炮兵)。
          签署了调查问卷中队指挥官。 主要观点是9(见证人)和21(其他单位)。
          该申请附有飞行员的个人报告,其中他首先指出了起飞的日期和时间,门槛和战斗的开始,然后仅宣布胜利并从攻击开始时列出它们,包括高度和射程。
          然后他指出了破坏的本质,堕落的本质,他的观察和记录的时间。
          被击落的飞机的报告附有关于战斗的报告,由证人或目击者撰写。 所有这一切都允许仔细检查飞行员关于胜利的消息。 在接到其他飞行员的报告,地面观察哨的数据,破解照片电影枪的电影等后,一个团体或中队的指挥官。 在形式上写下了他的结论,而这个结论又作为官方确认或不确认胜利的基础。
          作为对他的胜利的正式承认,德国空军飞行员获得了一份特别证书,证明了战斗的日期,时间和地点,以及他击落的飞机类型。
          如果你相信德国的消息来源,德国人并没有分享胜利。 “一个飞行员,一个胜利,”他们的法律说。 例如,盟军飞行员分享了这样的胜利:如果两名飞行员在一架飞机上开火并被击落,他们每人都写下了一半(http://www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml)
          1. +1
            28 July 2016 19:22
            Quote:Stas57
            当然,当然,但由于飞行员和高射炮手记录了一架飞机,他们从未写信给钻孔机....

            呵呵呵呵...你还记得有多出名 杰罗姆·冯男爵 伊万·埃夫格拉福维奇·费多罗夫(Ivan Evgrafovich Fedorov)被抓到两倍甚至四倍。
            1944年6月,第六届IAK的司令官使用被击落敌机的证书重新颁发了奖励表。 考虑到奖励表及其所附的证书,我对奖励表的正确性(即 是否仅在不同的部分和人员中颁发了同一架被击落飞机的证书。 向空军3号司令官问了这个问题的好处后,我收到了一个答案,就像我以前所想的那样,费多罗夫上校表现出极度的不诚实和欺诈,将自己两次击落的同一架飞机归因于他。
            对于以勒索和欺诈为代表的高级军官的不当行为,以及作为师指挥官的工作不尽人意,我请求免除费多罗夫上校的职务,并减免其职务。

            根据战斗报告和会计数据,在第3航空军飞行员技术检查官和罚款指挥官,现任FEDOROV Ivan Evgrafovich上校期间,他一直在加里宁战线服役,击落了8架敌机,5年1943月157日,陆军总部告诉他。帮助发布。 确认此证书的可靠性,谨通知您,163和5.3.1943战斗机飞行人员的所有其他证书以及格罗莫夫电报均确认与XNUMX最终证书上有关加里宁阵线FEDOROV作战工作的飞机相同。
          2. 0
            28 July 2016 22:04
            可怜的轰炸机。 如果他“幸运”地受到4-5名战士的攻击,那么两个人就拥有了“机翼”,一个是屁股,一个是前线。
  29. +2
    28 July 2016 11:52
    这篇文章还不错,无论如何要详细描述的是,对空战(以及一般而言的战争)胜利而言,重要的不是战斗机……而对于飞机而言,则通常不是。 首先,完成战斗任务很重要。 矛盾的是,德国人带着“ ordnung”在德国空军的纪律方面遇到了严重的问题……更确切地说,甚至没有纪律,而是因为“雁行小鸡”被认为是英勇的,以及他们如何解释自己的任务……在这方面,艰难事实证明,苏联空军的(通常是残酷的)系统效率高得多,人们没有遵循命令就去法庭。
  30. 0
    28 July 2016 11:56
    小时候,我读了一本书,内容是飞行员对战争的记忆,尤其是关于开始和头几个月的记忆。 这句话特别令人震惊,什么是570 km / h? 上帝禁止,如果430,尤其是在从地面起飞后,由于灰尘而无法关闭机箱的情况下。 这是雅克。 他们写了很多关于发动机不可靠的资料,尤其是41-42年的组装时间,但是很多情况取决于工厂。 但是即使是在45岁时,当命令下达了为租借合同设置的眼镜蛇时,飞行员们都哭了。 这是我在机场安全营服役的叔叔的回忆。 总的来说,该文章给人的印象是偏颇而偏颇的。 什么是战斗机比攻击机或轰炸机更容易被击落的说法。
    1. +2
      28 July 2016 14:10
      不要扭曲-文章没有说击落战斗机比攻击机容易。 该文章提到了这样一个事实:在团体战术中,攻击轰炸机或攻击机,甚至是战斗机所掩盖的系统,通常比参加与战斗机的决斗更为危险。
      相同的德国王牌在西方英美轰炸机编队进攻期间写了很多可怕的恐惧。 仍然-每架B-12配备26个大口径的枪管,彼此之间的距离为3-5米,汽车之间会发生火灾互动,甚至还可以掩盖烈性酒和水雷枪。 那是最喜欢的把戏-额骨的攻击,...抬起我的腿...
  31. +4
    28 July 2016 12:30
    2 ....在1942年初,德国空军在各方面拥有5架各种类型的飞机。 为了进行比较,在红军空军的同一时刻,已经有178多架Il-7000攻击机和2多架战斗机……”

    你在哪里获得了如此骇人听闻的数字 - 7000攻击机在今年的1942开始?
    是的,经过这个废话一般,没有必要阅读这个涂鸦......业余!
    它们几乎分别散布在架子上。 到夏天,向进攻团进攻斯大林格勒的方向上,共有3-4架Il-2攻击机!
    1. +4
      28 July 2016 12:49
      Quote:DimerVladimer
      你在哪里获得了如此骇人听闻的数字 - 7000攻击机在今年的1942开始?

      说实话,这是我的联合。 我没有谈到那一年,我错过了这个错误,应该受到指责。 伤心
      我给你一点注意力。
      Quote:DimerVladimer
      是的,经过这个废话一般,没有必要阅读这个涂鸦......业余!

      我是业余爱好者的事实 - 我不隐瞒。 最好是一个思考业余而不是一个没有思想的专业人士。 其余的都是一样的读,突然有一些聪明的东西写的。 微笑
      1. +3
        28 July 2016 13:50
        IL-2产生的统计
        工厂/年 1941 1942 1943 1944 1945
        1号(古比雪夫)5 2991 4257 3719 957
        18号(古比雪夫)1510 3942 4702 4014 931
        30 号(莫斯科)— 1053 2234 3377 2201
        第 381 号(列宁格勒)27 243 — — —
        就是说,在1942年初,从未有比2年发行的IL-1941多的IL-1542! 这总共是7000架飞机-WHERE 300 ???? 从两者中减去损失-因此,在年初,将不会输入所有方面的400-XNUMX件
        仔细看你写的东西。
        1. +1
          28 July 2016 14:05
          Quote:DimerVladimer
          仔细看你写的东西。

          你的话绝对是真的。 我再次道歉,这是一个错误。
      2. +1
        28 July 2016 14:02
        甚至到1943年底,仍有7000辆Il-2战车无法使用(战争结束时约有3.5辆)
        在这里,我们需要文件,而不是算命书以及生产/丢失的IL-2和“战斗机”的计算
        1. -1
          28 July 2016 22:12
          在这里! 可怜的妻子。 无聊。
  32. +1
    28 July 2016 13:10
    实际上,德国空军东部部队的得分系统是纯骗子(一分一发),实际上是这样的-斯塔福德(8-10-12架飞机)监视了轰炸后散落的“兵”的编队,并立即进行了突然的突袭。 ... 1-2-3“典当”被击落,另外2-3被严重破坏。其余的都掉进一个球/圈,并在所有移动中被炮塔打败。因此,斯塔福德与整个集体农场将开始扑灭受伤的动物并吐出整个虫群。主持人将自己的全部胜利写下来,四个Staffel超级赛中的每场胜利三分,而shtafirkas为赛车写下分数,每个鼻子的得分为4-4,然后这些分数变成个人得分。得5分,并可能在10年以1比5和1945比1
    1. 2ez
      -1
      28 July 2016 13:43
      德国人仍然有这样的数据......他们认为他们没有被击落! 那打了! 在哈特曼乘坐苏联飞机后,哈特曼本人就在转弯时并不重要! 照片枪出现了打击? 表现出来,那就是德国人的胜利! 没错,经过这样的胜利,他不得不逃离苏联的囚禁......
      1. +4
        28 July 2016 13:58
        Quote:2ez
        德国人仍然有这样的数据......他们认为他们没有被击落! 那打了! 在哈特曼乘坐苏联飞机后,哈特曼本人就在转弯时并不重要! 照片枪出现了打击? 表现出来,那就是德国人的胜利! 没错,经过这样的胜利,他不得不逃离苏联的囚禁......

        还有一个....
  33. 2ez
    +1
    28 July 2016 13:39
    我相信维塔利·波普科夫(Vitaly Popkov)是苏联英雄两次,他是电影“只有老人才能上阵”的大师的原型。 他写道,“根据汉堡得分”,德国空军的王牌之一奥托·格拉夫(Atto Graf)只击落了47架飞机,而不是300架。他们在战后的一次个人谈话中发现了这一点,德国人对此也没想到。.我相信我们的飞行员更多。 ,而不是办公室提供的“基于德国数据的primedyvalkin” ...链接:http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htm
    1. +3
      28 July 2016 14:10
      Quote:2ez
      我相信维塔利·波普科夫(Vitaly Popkov)是苏联英雄两次,他是电影“只有老人才能上阵”的大师的原型。 他写道,德国空军的王牌之一奥托·格拉夫(Otto Graf)根据汉堡的得分,只击落了47架飞机,而不是300架。

      47不仅仅是Popkov的,甚至考虑到没有奥托伯爵的300胜利......
      1. +1
        28 July 2016 14:50
        Quote:Stas57
        47不仅仅是Popkov的,甚至考虑到没有奥托伯爵的300胜利......

        我们最有可能谈论的是德国格拉夫(212空中胜利)。 然而,Popkova认为美国人进入前十名。 与此同时,基本上,击落的次数仍然没有说什么。
        总共击落了多少? 问乐甘。

        “别担心,老家伙,”卡萨尔(Casal)怀着谦卑的笑容说道,“在这里,您将被教导要明白,成就比个人胜利更重要。”

        勒甘疯狂地伸出了下巴。

        -我要炸薯条!

        “每个人都是弗里兹,”一个男人脸上咖啡色的声音传来。 那是混血儿拉法基。

        勒甘说:“不少。”

        Castor转过身,手里还握着一支粉笔。 他对Lemaitre悲伤地微笑着,准备再次工作。

        “那让你想起什么吗?” - 他问。

        勒美特尔(Lemeter)回答说:“提醒我。一切又重新开始了。” 这些家伙仍然像在幼儿园。
        弗朗索瓦·德·乔佛尔(Francois de Joffre)的《诺曼底-涅门》
        1. +3
          28 July 2016 15:14
          Quote:凡尔登
          我们最有可能谈论的是德国格拉夫(212空中胜利)。 然而,Popkova认为美国人进入前十名。 与此同时,基本上,击落的次数仍然没有说什么。


          转向文字
          与奥托·厄尔一样,他击落了五架以上的飞机德斯大林格勒 - 他自己被击落在那里 - 当我们去伏尔加格勒时,我们在火车车厢里聊天。 这个人的世界观发生了变化 - 他成了一个反法西斯主义者。 从苏联囚禁他被威廉峰带走,伯爵与他合作。 德国统一后,他成为联邦议院的参议员,一个富有的人。 同时在那个车厢里,我们检查了汉堡帐户中德国飞行员击落的飞机数量。

          他被俘虏了什么? 在45给美国人? 就在那个时候斯大林格勒的战斗是什么?
          他什么时候成为参议员? 在1972中奥托步兵厄尔·兰姆斯多夫怎么样? 以及当他在1988中为2去世之前他是如何成为参议员之前合并到1990并进入伏尔加格勒...
          1. 0
            28 July 2016 15:41
            Quote:Stas57
            转向文字

            如果我从波普科夫那里听到这些话,那么是的。 所以,根据个人经验,我知道不同的黑客和记者如何扭曲所说内容的含义,在四个句子中产生五个语义错误。 维塔利伊万诺维奇本人 - 他在某些事件中遇到过他 - 是一个非常适合的人,即使在年老时也是如此。 不是骗子。
            1. +2
              28 July 2016 16:00
              Quote:凡尔登
              如果我从波普科夫那里听到这些话,那么是的。 所以,根据个人经验,我知道不同的黑客和记者如何扭曲所说内容的含义,在四个句子中产生五个语义错误。 维塔利伊万诺维奇本人 - 他在某些事件中遇到过他 - 是一个非常适合的人,即使在年老时也是如此。 不是骗子。

              关于zhurnamerov,我在这里一直都很高兴...
              但我们在这里被告知.. 我对我们的飞行员的信任远胜于办公室提供的“基于德国数据的primedyvalkin”。
              阅读文字,甚至不知道该怎么想,虚构的东西更糟......
  34. 0
    28 July 2016 13:56
    直到22.06年1941月322日,共释放了3架LaGG-XNUMX战斗机。
  35. 0
    28 July 2016 13:56
    所有这些战斗工作都落在德国人很小的航空部队上-1942年初,德国空军的所有战线上有5架各种类型的飞机。 为了进行比较,同时在红军空军中已经有178多架Il-7000攻击机和2多架战斗机。
    我引用作者的话,不知道这些数字来自何处。
    第二次世界大战期间生产的武器数量(以千计)
    飞机
    美国296.1
    英格兰102.6
    德国104
    苏联120
    这种卓越来自何处?
    1. +1
      28 July 2016 14:07
      Quote:凡尔登
      我引用作者并且绝对不明白这些数字来自哪里

      我已经在上面取消订阅,这是一个错误。 对不起,我会解决的。
  36. +2
    28 July 2016 13:57

    在积极的战斗中,攻击机军团可能会在1个月内损失全部装备和大部分飞行员/步枪手,并重新部署。

    即使在战争结束时,所有突击部队甚至都没有3,5架攻击机。
  37. 0
    28 July 2016 15:20
    在武装部队中,特别是在战争期间,所有行动都按照后者计算。 这意味着更重要的不是个人账户,而是集体成就,即 总体结果为该团,陆军,前线。 只有这样,才能取得胜利。 个人账目是勇敢的,宣传性的,但总体结果仅是统计上的偏差。
  38. 0
    28 July 2016 17:07
    “自从Il-2被高射炮炸死后,
    实际上,并非所有41架次都以炸弹击中目标“ ////

    如果没有,怎么可能在IL-2上击中炸弹
    没有瞄准装置? 飞行员纯粹直觉地轰炸了
    根据我的经验。 如果飞机被击落,那么经验会从哪里来
    经过几打弹头?
    IL-2的效率-考虑有效性的最大问题
    红军航空一般。 毕竟,所有战机都服役了
    即IL-2。
    有一种观点认为,用双引擎轰炸机取代IL-2,例如,炸弹负荷比IL-2大得多的波士顿型轰炸机,并且瞄准具可能
    提高地面打击的效力和整个空军的效力...
    1. +1
      28 July 2016 20:36
      不要混淆轰炸机和​​攻击机-这些是不同类别的车辆和不同的任务。 波士顿没有一个可以悬在前沿的地方,从字面上不允许敌人“抬起头来”……然后甚至“未命中”第十件事……因为在此期间步兵将付出巨大的代价。 伊尔的任务不是“投掷炸弹”,而是“隔离战场”,在这方面他没有平等的目标……
      顺便说一句,Ilya上的炸弹视线原本只是有意识地拒绝它,因为 增加轰炸的准确性并不能证明飞行员分心......所以他们简化了引擎盖上的标记...仍然在极低的高度工作......
      1. 0
        28 July 2016 23:09
        “然后偶数”没有命中“第十种情况” /////

        我不同意你的看法。 仍然,“命中或错过”是第一件事。
        在库尔斯克战役之后,对苏联航空行动的评估非常
        矛盾,决定做个检查。 连续排列的奖杯
        德国战车 他们叫几个王牌伊洛夫。 他们轮流进行突袭,轰炸和PTAB
        和普通炸弹。 每次他们检查点击。 这些报告令人失望:
        几乎没有命中,也没有损坏。 尽管固定式坦克在没有干扰的完美环境中被炸毁。
        结果:IL-2只能轰炸大型目标,例如飞机场,铁路。 节点,设备集群
        在路上。
        1. 0
          28 July 2016 23:24
          再次,对于那些在“装甲列车上”的人来说,Sturmovik并不是轰炸机……炸弹也不是其主要武器,而且Il并不是专门的反坦克飞机……在PTAB问世之前,其反坦克效率普遍令人怀疑……Il并没有停止坦克将他们击倒并“隔离”-剥夺了他们的物资和燃料...但是用于轰炸车队,公园等。 对于目标而言,精确度已经足够了,尤其是因为还有RS和更有效的大炮...我会告诉你更多-在导弹发射器出现之前,一般无法像空中坦克一样击中这样一个受保护的小型目标,从空中稳定下来...没人。 还是您相信“来自Rudel”的自行车?
          1. +2
            28 July 2016 23:30
            引用:道教
            我会告诉你更多-在导弹发射器出现之前,无法像从空中一样稳定地击中像坦克这样的受保护的小目标……没人。 还是您相信“来自Rudel”的自行车?
            1. 0
              29 July 2016 10:50
              那是什么 如果用于大量飞机的大量坦克,那么结果将是......只有,你必须知道有多少架飞机飞往一个受伤的坦克?
              坦克从航空行动中丢失的百分比一般多少?
              1. 0
                29 July 2016 12:31
                引用:道教
                还等什么?

                以上有人说
                通常要击中像坦克这样的受保护的小目标,在导弹发射器出现之前,它们无法从空中稳定地飞行……没人。 还是您相信“来自Rudel”的自行车?
                不知道是谁说的?? 但事实证明你可以。
                引用:道教
                坦克从航空行动中丢失的百分比一般多少?

                具体的坦克船员,从航空的影响无法执行任务。
                他们说没有人可以使用飞机上的坦克。不记得是谁这么说了吗?
                但你必须知道有多少架飞机在一架失事坦克上飞行?

                是的,我不在乎多少,就在这里,某位绅士说 一般来说,在这样一个受保护的小型目标作为坦克击中,直到UR的外观无法稳定地从空中......没人。
                但事实证明,几乎所有的坦克都失去了作用......
                1. 0
                  29 July 2016 15:41
                  您只阅读了您想阅读的内容...我写了一个事实,即“稳定”令人惊讶...即。 保证命中。 至少有50%的概率...而不是1-10架飞机的15架坦克...
                  1. +1
                    29 July 2016 16:35
                    引用:道教
                    您只阅读了您想阅读的内容...我写了一个事实,即“稳定”令人惊讶...即。 保证命中。 至少有50%的概率...而不是1-10架飞机的15架坦克...

                    有趣的尝试跳下来.... 一般来说,在这样一个受保护的小型目标作为坦克击中,直到UR的外观无法稳定地从空中......没人。
                  2. 0
                    29 July 2016 16:37
                    和前一天
              2. +3
                29 July 2016 19:22
                引用:道教
                坦克从航空行动中丢失的百分比一般多少?

                在西部和西南部战机机械化部队的边境战役中,大部分坦克都被空袭所摧毁。 在攻击前的游行和起始位置。
                在七月的战斗中,在南面和库尔斯克山脉北部都发生了类似的情况。 Luftwaffen广泛使用U-87和30-mm空气炮。 空军KA使用累积的PTAB。
                1. +1
                  29 July 2016 21:12
                  在边境战斗中,大部分坦克的损失不是来自航空的影响,而是来自故障,没有燃料和BC的情况......是的,游行中的集中点和柱子的轰击产生了一定的效果,特别是考虑到当时主要坦克的10-15毫米盔甲他们穿过距离相当远的FAB碎片......但与其他原因导致的实际损失相比,航空损失微不足道。
                  “飞行大炮”的效能也被大大夸大了……如果仅仅是因为真正击败了一个37毫米弹丸的坦克而其微不足道的穿甲效果,那还远远不够……很好...(不要读Rudel的回忆录),但Stuck不能再使用这种枪潜航了……Ila拥有24毫米大炮的效率几乎是相同的,因此主要用于坦克而不是蒸汽机车……PTAB的确是精确有效是因为他们的齐射放电覆盖了足够的区域并且装甲穿透力并不取决于与目标会面的速度和角度...
          2. +2
            29 July 2016 11:12
            再说一次,对于那些“在装甲列车上”的人来说,攻击机不是轰炸机……炸弹不是它的主要武器,

            告诉斯大林同志有关此事,以免您将Il-2称为“最佳日间轰炸机”

            Il停止了坦克而没有将它们击倒,而是“隔离”了它们-剥夺了它们的物资和燃料……但是却轰炸了车队,公园等。 精度足以满足目的


            呃……作为战斗用途的一个例子(Emelianenko,“ Stormtrooper Notes”):四名Ilov抓获了一支车队。 我们进行了四次攻击。
            结果:被摧毁了……只有四辆卡车。 所有人-由同一名飞行员(Sami Emelianenko)掌握,他知道如何进行驾驶,并且距离目标足够近。 所以我明白了。
            那剩下的呢? 其余的-“挖花园”(Emelianenko自己的称呼,它代表了VYa-23加农炮的分散状态。)

            ,此外还有RS和更有效的枪支...

            甚至跟你说话都不有趣...
            在错误的地方讲故事就足够了。
            根据飞行员(包括同一名Emelianenko)的回忆,RS在空中扭曲了花边。 发生这种情况是因为稳定器弯曲了。 好吧,谁精确地弯曲了他们....但是谁没有弯曲他们。

            而且喷嘴的焊接是“高精度”的:喷嘴的偏心度使得……仅在偶然的情况下才有可能通过PC进入某些物体。


            我会告诉你更多-在导弹发射器出现之前,无法像从空中一样稳定地击中像坦克这样的受保护的小目标……没人。 还是您相信“来自Rudel”的自行车?

            Yu-87将一枚炸弹置于炮弹中-飞行学校抵消了这一炸弹。 当然,在没有风的情况下,德国人知道如何进行修正。
            在库尔斯克战役中,至少​​有一个经过准确确认的案例,就是使用Pe-2炸弹落入大象的。
            在同一次库尔斯克战役中,已知有几种情况是苏联购物中心因卢夫特攻击而无法进入该地区-攻击坦克,而不是汽车

            一般来说,我强烈建议您降低自信心,而不是降低弹药
            1. 0
              29 July 2016 15:46
              好吧,您可以向任何人提供建议,但与您不同的是,我不会选择引用来证实我的观点……因为有足够的(特别是在回忆录中)且严格相反。 拖船? 潜水轰炸机是一类(顺便说一句,德国人称它们为冲锋队),当然,他们本可以轰炸得更准确-不幸的是,这只是在“晴朗的天空”中进行的轰炸-这就是为什么他们尽早离开现场的原因……但是装甲飞机“战场”为直接支持的任务仍然有效。
      2. +4
        29 July 2016 10:20
        引用:道教
        伊尔的任务不是“投掷炸弹”,而是“隔离战场”,在这方面他没有平等的目标……

        哎呀……你的意思是:
        通过破坏补给,防止增援部队进近并转移敌人后备力量来隔离战场。

        根据Perov / Rastrenin的判断,IL-2不能很好地应对这一任务。 正是因为 投篮和命中是两回事:高射击效率乘以零,准确性低且命中率很小。
        Il-2攻击机对机动化机动护卫舰的战斗操作经验表明,其机载火力对组成纵队的目标(车辆,装甲车,火炮等,不包括坦克的步兵)的攻击效率很高。 虽然公平地说,应该指出的是,如实地测试所示,瞄准“总体上来说”,但在大多数情况下,准确性和目标攻击力很低,而且速度迅捷,令人吃惊,只会导致无目标的弹药浪费,几乎不会对敌人造成伤害...

        因此,在空军NIP的Il-2小型武器和大炮武器测试范围内,适用于攻击扎根于作战部队的突击航空团的德国机动化圆柱的方法,很明显,当攻击由坦克,车辆和步兵组成的护卫队时,总长约为600 m,第245 Shap的三名飞行员,在野外条件下具有战斗经验,即在没有战斗机和敌方高射炮的反对下,只能在坦克中击中9发(!)子弹,总共消耗300枚ShVAK枪弹和1290发用于ShKAS的机枪。 在相同的攻击条件下瞄准与护卫舰分开的坦克进行射击,确保了三架坦克在护卫舰队中有553次命中,总共消耗了20枚炮弹,其中有6枚击中了坦克的瞄准点,其余的从护卫舰进入了其他坦克。

        此外,在使用PMV进行操作时,炸弹武器的效力提高了零:
        但是,只有使用APUV型即时雷管从至少100-300 m的高度上抛下500千克高爆炸弹的优势时,这种优势才能重新体现出来,这与在此期间的IL-2战斗使用战术背道而驰。 只有通过使用慢速保险丝才能从低空飞行中使用FAB-100,这大大降低了击中移动目标(机动步兵,坦克,汽车等)的效率,因为后者在保险丝减速期间(22秒)有时间移开。距炸弹下落的地方相当远的距离。 此外,当炸弹落地时,炸弹弹起并远离目标。

        当前往东北时,防空兵的损失增加了,这为突袭作了准备,并开了针对性的大火。
        1. 0
          29 July 2016 10:56
          奇怪的是,您引用“在一个单独的战车上”……但您在谈论的是,Ila在行军和编队中缺乏效率……用FAB轰炸(甚至考虑到实际上没有战术的事实)当然是一件坏事……但是使用碎片化九巴的行动产生了完全不同的效果……你们都引用了被理解为缺点的东西,最终导致了更有效的战术和武器系统的发展。 IL不能用FAB和大炮有效地击中装甲车(而且没人可以),但是PTAB出现了……而且AJ证明了它们的有效性(尽管在操作中很危险)……
    2. +1
      29 July 2016 06:59
      Quote:voyaka嗯
      如果没有,怎么可能在IL-2上击中炸弹
      没有瞄准装置? 飞行员纯粹直觉地轰炸了
      根据我的经验。 如果飞机被击落,那么经验会从哪里来
      经过几打弹头?

      一般而言,根据飞行员的回忆,经验是经过5-10架次的飞行,是的,在战争开始时,当生存能力很差时,BShU的效能很低。 绝对不可能以“炸弹击中/未炸弹击中”来确立其效力。 因此,当然,对架次的估计非常粗略,但这是IL-2活性的唯一可能的度量单位。 但是,这也适用于拥有轰炸机的德国人-尽管在那里有景象,但他们并不总是被击中。 然后,在Il-2上,只有FAB和小型PTAB,基本上像今天的集束弹药一样在广场上倒了。 有枪支和NURS。
      1. 0
        29 July 2016 12:41
        以我的观点,在第2架IL-43上,他们开始安装与扳机结合的相机,拍摄并拍摄结果。
  39. +1
    28 July 2016 18:51
    Quote:安德烈NM
    会有无线电通讯,损失会更少

    祖父以坦克手的身份战斗。他还抱怨缺乏联络。当前在指挥官的坦克上,但德国人先将他掩盖,然后到34
    移动,情况有所改善,但连接质量仍然令人恶心。
    42年后,坦克开始装备新型的加油站和东西
    上山了,就像美国人开始放下或获得许可
    是美国人,是的……在初期,由于
    有联系。
  40. 0
    28 July 2016 20:53
    非常好的文章,我将等待下一篇
  41. 0
    28 July 2016 20:54
    感谢作者的文章和评论。
  42. 0
    28 July 2016 21:16
    作者如何与M. Solonin的作品联系起来?
    1. +1
      29 July 2016 07:01
      Quote:dvaposto
      作者如何与M. Solonin的作品联系起来?

      负。
    2. 0
      30 July 2016 11:31
      作者如何与M. Solonin的作品联系起来?


      咸牛肉有“辛苦”吗?
      梦幻般的绘画狂-是“工作”吗?
  43. +1
    29 July 2016 01:31
    和往常一样,我走下了帷幕,没有人会阅读我的帖子,但仍然...
    在我看来,作者正确地理解了红军空军与德国空军之间的空中斗争的意义,在此基础上或多或少,您可以理解其中的区别,但是...
    只有存在三个组件时才可以进行此分析:
    1)对主题的全面了解,即 通过档案和回忆录确认其陈述。
    2)绝对的专业精神,即 对战术和策略有充分的了解,包括对空战,航空的使用,其生产和运营的原理的了解。
    3)站在对面观点的能力。
    否则,这是球迷为他的球队加油的备忘录,目前尚不清楚是哪一个。 自己判断:我不参加存档,原则上我同意Bf-16E值得反对的德国专家I-109的说法! 结果,与他们在一起,以及与档案在一起,地狱确实使德国人击落了如此多的苏联飞机,但是我们意识到航空为地面部队服务,因此在不受空战干扰的情况下,我们为地面熨烫,即一切都倾向于攻击机。 您可能会认为德国人与德国国防军之间的互动很少! 甚至里奇托芬先生(M.F Richtofen)为这家波兰公司解决这些问题时,他的官员都在前线部队中,负责协调航空工作。 不幸的是,红军空军直到1943年才开始这样做。 作者没有分析,他一直在进行宣传,这不太可能使他所扎根的团队受益。 最简单的例子:I-16与Bf-109E,已经被证明-再被证明,谁拥有更高的速度,谁在战斗中拥有更多主动权,什么是主动权,我希望没有必要解释,100 km / h的差异非常显着,只是不是很聪明飞行员将在速度上占优势,并将进行机动战斗。 好吧,在任何交战方中都没有如此数量的傻瓜! 每个人都利用他们拥有的优势,并试图弥补劣势。 斯大林的猎鹰飞过,因为他们的飞机允许他们从防御中至少飞到获得眼镜蛇为止。 好吧,政治信息的速度不会增加! 同时,德国人负担不起长时间的机动战斗,他们的飞机显然更糟。 因此他们奋斗,否认数字优势的优势也是愚蠢的,顺便说一句,这和德国领导层的错误估计是战略错误的估计一样。 他们从战略上在22年1941月1943日失败了战争,但在战术上却在1977年被击溃。这是在空军N.M. Lysenko莫斯科XNUMX年编辑的“机动飞机的实用空气动力学”教科书中对空战的解释:
    从飞机控制的角度分析空战,可以分为以下主要阶段:
    -和解-进入可能的袭击区域;
    -攻击-使用武器打击敌人;
    -退出攻击;
    -退出战斗;
    根据相互操纵的性质以及对抗的性质,人们可以考虑:
    -简单的空战(对非机动目标的攻击),由一次,顺序执行诸如和解,攻击,退出攻击和退出战斗等要素组成;
    -复杂的空战,即 与进行反击和主动进攻行动的对手作战,并反复重复简单战斗的某些要素。
    现在,看看可以应用谁,什么类型的战斗! 我请您注意“ MTF”一词。

    1. -1
      29 July 2016 07:11
      引用:机动步兵
      ,和-16,BF-109的一个有价值的对手!
      你读过这篇文章了吗? 它恰恰相反。
      引用:机动步兵
      你会认为德国人在德国空军和国防军之间的互动很弱!

      他们有很好的互动。 但这一刻并没有我所描述。 当然,有人可能会提到批评是公平的。
      引用:机动步兵
      斯大林猎鹰飞行,因为他们被飞机允许,从防御,至少直到他们收到飞机。
      是的,而-16只能引发一场防守战。 德国人有机会施加他们的战斗场景,随时随地离开战斗。
      引用:机动步兵
      否认数字优势的优势也是愚蠢的,以这种方式,以及德国领导层的错误估计,错误估计是战略性的。

      关于这个和演讲。 你准确地读了这篇文章吗?
      引用:机动步兵
      只有存在三个组件时才可以进行此分析:

      当然可以。 我是业余爱好者 - 业余爱好者。 我竭尽所能,能够达到目标。 我无法联系到档案馆。 为什么不这样做呢? 如果专业人士能够越来越多地定性地阅读档案和油漆,不会破坏我们的作品吗? 在哪里,我用什么书解析的细节? 也许我当然不知道,告诉我是否有这样的工作? Isaeva不提供 - 他和我是业余爱好者一样。
      1. +1
        29 July 2016 15:26
        如果得到许可的伊萨夫是业余爱好者……问你是谁很可怕?
      2. +3
        29 July 2016 19:28
        Quote:Alex_59
        Isaeva不提供 - 他和我是业余爱好者一样。

        尽管如此,A.Isaev写的不仅仅是30书。 关于伟大的爱国和第二次世界大战。
        1. +1
          29 July 2016 21:52
          Quote:stalkerwalker
          尽管如此,A.Isaev写的不仅仅是30书。 关于伟大的爱国和第二次世界大战。

          以我的理解,业余爱好者不是专业人士。 Isaev写的很好,我喜欢。 但是他不是历史学家-他没有历史教育。 业余爱好者也是如此。 但是他的经验和知识当然比我的要大。 我不知道,也许我没有正确解释“ dilettante”一词。
          1. 0
            29 July 2016 22:30
            Quote:Alex_59
            他没有历史教育。

            他是Vasch CIN ......
            1. +1
              30 July 2016 11:28
              他是Vasch CIN ......


              然而,他没有接受过历史教育(如果我没记错的话,请输入MEPhI)。

              而且这种缺乏历史教育的现象非常明显:尽管如此,大学还是制定了一些基本原则。
    2. 0
      29 July 2016 12:22
      实际上,德国人主要工作的繁荣时期并不是重复从高处攻击机动性低的目标,然后又离开自己的高度,那些试图伸手离开的人击倒了第二个环节。 铁战术-简单有效,最重要的是,要以700公里/小时的速度从上方坠落,并以与向上进攻的方式相同的速度射击,并且追上来就几乎是不可能的。
  44. -1
    29 July 2016 04:02
    AFFFTORR! 哈特曼没有击落350架飞机,但取得了空战胜利!!! 抽着炸弹,他在中途投下炸弹-胜利,甚至没有追上来,因为它们可以轻易地从同一个棋子的灯笼中抓住子弹。 在红军中,被打倒并被确认的人!!! 考虑到他们付出了被淘汰的钱并且并不脆弱,他们只是没有给出胜利。 必须在损失报告中得到您的飞行员,地面部队甚至德国人的确认(此处需要澄清机制)。 被击落者的下落被分为个人击落和作为一个小组的一部分被击落的原因,也就是说,如果飞机不是从一个途径被击落,(并且同一架轰炸机被整个链锯过,并且考虑到驴子和MiG的机枪武器装备,通常同样会击落相同的装甲汉高枪,但是在驴子上收敛速度较低的车厢,再加上挂在机尾,装甲和一堆汉高机枪上的战术,他仍然可以赢得空中胜利),那么胜利就不在于个人,而是“团队”积分榜。此外,苏联王牌(Pokryshkin,击落10多架飞机,击落引擎,控制飞机或在飞机上打孔,从而使敌人的飞机成为轻松的目标,并用它代替了经验不足的战友和边锋,从而使他们也首先获得了经验和个人得分... 凭借众多的胜利,一切都很简单,无需绘画文章和进行哲学思考。 数量不清楚? 首先处理计算方法,不要夸大理论。 这就是为什么我不喜欢人文学科的原因。 蠢蠢的。
    1. zh
      0
      29 July 2016 14:27
      Quote:dm-sl
      在红军中,被击倒和确认的人数被认为!!! 考虑到对于击落denyuzhku付出不弱,只是不要放弃胜利。 在损失报告中必须得到他的飞行员,地面部队甚至德国人的确认(在这里您需要澄清机制)


      不幸的是,德国在东线的伤亡总数大约是我们的2-2,5倍。 根据克里沃谢夫(Krivosheev)的数据,大约有55万人,德国人的人数约为20至25。 德国人高估了大约1,5倍。
      1. 0
        29 July 2016 14:51
        这很有可能。
  45. +3
    29 July 2016 10:43
    Quote:Aspeed
    但是,剩下的成千上万的德国空军飞行员根本没有开枪吗?


    您在作者中谈论的是错误,但是您自己会造成错误。 粗鲁,在我眼前有数字。 作者有一个数字 总舰队 德国空军1942年初-5件。 数以万计的飞行员是无话可说的。
    即使保留了剩余的年限和“人员更替”。

    Quote:Aspeed
    2.关于Bf-109E在I-16方面的压倒性优势的非常可疑的论点


    关于梅塞施密特E系列的压倒性优势,本文在何处提及? 据说大多数特点。
    是的,梅塞尔的第二次齐射更加“沉重”,速度更高,爬升率更高。 这些都是战斗机的关键数据。 因为他们被允许强加自己的“战斗模式”。

    在您的评论中,尝试依靠您批评的文字。 而且您的计算将看起来更可靠。
  46. +2
    29 July 2016 11:20
    祝贺作者!

    1.苏联空军协助地面部队的所有部队,地面部队不可撤消地摧毁了德国飞机。
    2.战斗人员在空战中的作用被夸大了。 在战斗飞行中,由于事故,定向损失和其他飞行员失误造成的飞机损失超过一半。 在剩余的50%中,一半是防空火炮和小型武器。 因此,战斗机中战斗机的份额不超过所有损失飞机的25%。 但是除此之外,战斗飞行之外还有很多损失。 1941年,由于德国地面部队的进步,数千架苏联飞机被废弃,1945年,德国飞机也发生了同样的事情。
    3. Hartman和Kozhedub的比较。 我们将它们的官方分数进行比较,尽管它至少被夸大了2倍。 哈特曼击落352架,他自己损失了约10架飞机,科泽杜布击落了62架,损失了1架飞机。 Hartman与Kozhedub的比例为30:1:60。 由于德国飞机的价格是苏联飞机价格的1倍左右,而且由于科泽杜布的攻击机所占比例更大,而且攻击机比战斗机更重且更昂贵,因此科泽杜布的优越性毋庸置疑。 他的效率是哈特曼的3倍左右。
    1. 0
      29 July 2016 12:13
      是的,该死的没有击中Hartman 350飞机,他赢得了350
      1. +1
        29 July 2016 15:20
        但是必须证明德国空军的胜利(像我们一样)。 也许他击落了500杆,但是证明了350杆。 据报道,到1942年,我们全部击落了德国空军。
        1. 0
          28 April 2018 23:42
          战争期间,除苏联航空外,我没有看到任何其他大型装备。
          尽管敌人根本没有击落一个敌人并逃离战场,但夸大了敌人的损失22倍(这是1944年的苏联航空的典型情况)
      2. +1
        5 August 2016 10:34
        Quote:dm-sl
        是的,该死的没有击中Hartman 350飞机,他赢得了350

        1架飞机-1架胜利-德国空军的基本原则。

        覆盖的百分比不像通常认为的那么大。 查看架次和空战的数量-并与同一架Kozhedub进行比较。
    2. 0
      28 April 2018 23:45
      第二世界的空战是集体的事情,这些计算是愚蠢的。

      与战争的重担无关。

      有些飞行员并没有击落任何一架,但是他们为胜利赢得了更多的人员缺陷,在战争结束时,机长们飞行并取得了成功
  47. +1
    29 July 2016 13:41
    好吧,根据战争的结果,这篇文章中所描述的内容刚刚出现。
  48. +2
    29 July 2016 14:42
    Quote:Aspeed
    这里! 拼命加,尽我所能。 我已经说过,从战争初期就设法击落I-16完整无线电系统的部队对Messers感到非常高兴。 如果收音机和发射机都在每架飞机上,那么战争的开始可能会完全不同。

    “信号师和翻译人员应为战争中的一切负责,因此,排长要为航空和地面的所有缺陷归咎于你这一事实做好准备!” -1985年我的团指挥官。08.08.08战争表明一切都没有改变。 尽管根据VO的最新出版物,情况似乎正在改善。
    那损失呢? 每个人都将同意,无论是油轮,飞行员还是水手-一个知道如何使用它的人都可以制造武器技术。 当然,还有一个指挥官,能够胜任将所有这些坦克,飞机和轮船放在“战场棋盘”上。
  49. 0
    29 July 2016 15:16
    作者本人录制的回忆录? 然后,您需要提供指向iremember或其他来源的链接。 否则难看。 但总的来说,这篇文章是可靠的。 我们期待继续。
  50. +1
    29 July 2016 19:03
    我很高兴阅读。 特别是在最后。
    在我们学校,一位老师飞到眼镜蛇战争中。 飞机很有趣。 正如他所说:“最主要的是要平稳进入起飞模式,否则它将翻转(她的轴从发动机到螺旋桨通过飞机的一半滑到飞行员的脚下。
  51. 0
    29 July 2016 21:06
    我喜欢这篇文章,更喜欢我同事们的睿智评论。内容非常丰富。非常感谢 !
  52. -1
    29 July 2016 21:50
    但塔拉利欣、科日杜布、波克里什金呢?文章。
  53. 0
    30 July 2016 13:29
    德国飞行员和指挥官在法国、波兰、斯堪的纳维亚半岛、巴尔干半岛等地进行了大规模的航空战役。苏联飞行员只经历了范围和规模有限的局部冲突——苏芬战争……也许,仅此而已。


    由于某种原因,作者省略了空中战争最“闷”的经历。次要的也提到了这一点。

    1. 西班牙对于德国和苏联空军来说是第一次真正真正使用或多或少现代化的硬件并且在接近即将到来的战争的条件下使用。

    2. 对于苏联空军 - 哈尔欣戈尔,当他们设法在飞行员培训和材料质量方面取得对非常严重的敌人 - 日本空军的制空权时。

    3.德国空军几乎赢得了不列颠之战。尽管德国人失败了,但他们在与同样高科技的敌人的战斗中获得了丰富的经验。在我看来,这场战斗比作者列出的所有战斗的总和要大得多。
  54. 0
    30 July 2016 22:51
    尽管文章和评论中的信息非常有趣,但我建议通过使用以下数字执行简单的算术运算,从稍微不同的角度来看看我们的 ace 的有效性:
    哈特曼 -​​1800 架次 -352 架次被击落;
    科日杜布 -330 湾五、 - 62(64) 周六;
    Pokryshkin - 整个战争 600 - 59 (75) 周六。
    有些飞行员的比例更好......
    1. 0
      2 August 2016 12:44
      彼得罗夫 - 1 b.v. (也是最后一架),击落 2 架。
  55. 0
    1 August 2016 09:48
    谢谢。 我们期待继续。
  56. 0
    1 August 2016 18:44
    Quote:Aspeed
    Me-109E 的王牌包括更高的速度和负过载机动能力。与大多数 I-16 相比,它仍然配备武器;对于 Me-109,2-20 毫米机炮是标准配置,而在 I-16 上 - 在某些系列中,主武器为 12,7 毫米加 2 门 7,62 毫米。

    <
    争议。
    大多数 I-16 在 41 时仍然是“I-16 type 17”及更高版本(2 shvaks 2 shkas)。Me-109(41-42 中最受欢迎)携带 4x7,92 毫米。
    1. 0
      2 August 2016 12:51
      一切都是正确的。但是 Me-109 上的发动机和 I-16 上的发动机...这是天堂和人间。如果你的引擎比你的引擎强三倍,你就可以用机关枪来应付。飞机的主要武器是发动机。枪、炸弹、机枪都是次要的。
  57. +1
    4 August 2016 15:41
    Quote:Aspeed
    这还只是员工流动率的问题。德国人在战争期间损失了大约 85 名(八万五千名飞行员)。


    这看起来像是无稽之谈——数字从哪里来,它们由什么组成?

    Quote:Aspeed

    1)梅塞尔E的第二次齐射与I-16 24型相比并不高。

    24式拥有4挺Shkas机枪,在第二次齐射中无法与“E系列”Me-109匹敌
    摘自这里:http://www.e-reading.club/chapter.php/1008293/100/Maslov_-_Korol_istrebiteley._B

    oevye_samolety_Polikarpova.html
    在这里重新检查:http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-24.html

    配备机枪和火炮武器的 I-16 总共生产了 715 架。 (从 1934 年到 1942 年)。
    Me-109系列E3和E4(配备机枪和火炮武器)的总生产数量约为2000辆。在相似的时间段内。

    Quote:Aspeed
    现在,用梅塞尔的速度,把你在这种情况下的战斗模式强加给我——两架九架Yu-87正向目标飞去,八架I-16落在它们身上,造成了一场丑陋的屠杀。我正在等待你的建议,告诉你如何快速脱离并上升,而驴子则发出叫声和口哨,射击“东西”。


    你写的是废话。占据上风,齐射威力大,速度上有优势,与他们交战毫无问题。
  58. +1
    6 August 2016 23:35
    重新聚焦?据我记得,红军战前条例规定,主力是步兵,其他兵种辅助。还有“胜利是在地球上锻造的”之类的说法。因此,我们的航空兵最初专注于支援地面部队。因此,战斗机的主要任务是掩护自己的部队免受敌方攻击机的攻击,掩护己方攻击机,保护车队等。重要的是完成指定的作战任务,而不是击落人数。德国人错误地认为战斗机成功的主要标准是击落的炮弹数量。与他们不同的是,我们有定性和定量指标。这就是为什么红军空军没有正式统计飞行员的个人胜利。根据国防委员会的命令,他们从 1941 年 XNUMX 月才开始统计。
  59. 0
    3十月2016 07:51
    撒谎的时刻不容错过。这样的例子已经有多少次了——那些自作聪明的德国人将弹药射入沙子,然后宣称英国人已被击落,还有那个据称在一场战斗中击落我们多达17架飞机的骗子(显然,他得到了无穷无尽的弹药筒),而哈特曼则在飞行过程中用 120 发子弹击落了多达三架 Il-2(尽管这只能从他自己的话中得知)。总的来说,哈特曼记录的胜利大约有一半来自他的笔记本和写给未婚妻的信,没有得到其他任何东西的证实。这就是我如何可以想象尽可能多的胜利,尽管我一生都只是作为一名乘客飞行。
  60. 0
    17十二月2016 16:57
    还有一点:德国飞行员还用粉笔记录了他们在地面上击毁的飞机。在战争的最初几天,他们的许多飞行员在我们的机场射击,表现出了“惊人的成果”。我们只获得了“空中”胜利。
    此外,计算上也存在差异。如果我们没有目击敌机陷入地面,那么胜利就不算胜利。对于德国的杰出王牌来说,说“我今天击落了一个俄罗斯人”就足以画十字,尽管许多被击落的人到达了他们的领地并坐在了战场上。机械师修复了飞机并再次飞行。
  61. 0
    13 1月2017 21:24
    德国飞行员的天文记录是无稽之谈,是戈培尔宣传的伪造
    。自己计算一下:一个中队、一个空军团、一个空军师、一个空军集团军有多少架飞机。
    现在考虑一下一名飞行员是否可以摧毁整个空军。
    全部…
    有脑子的人都会明白。
    说服那些相信戈培尔胡言乱语的人是没有用的。
    1. 0
      28 April 2018 23:37
      本来可以在 1941 年做到,很容易在 1942 年做到。
      但在 1943 年,这并不能仅仅因为德国航空兵在西线的分散注意力。
      绝对虚假宣传
  62. 0
    28 April 2017 06:25
    尽管作者耍尽了各种伎俩,我只得出一个结论——红军空军被庞大的数量“压垮”了。
    1. 0
      28 April 2018 23:35
      绝对真理,有一个修正:他们没有粉碎任何地方的任何东西,这是一个公然的谎言和对历史的歪曲,一个混蛋和煽动者的“爱国主义”
  63. 德国人显然低估了苏联。当他们认识到错误时,已经没有时间发展军工了。苏联先于德国开始发展军事生产,但最初是生产获得许可的坦克和飞机发动机。红军领导层显然在需要更新武器装备的时刻睡过头了。德国人立即开始生产铝制单翼飞机,而在苏联,几乎在战争开始之前,他们就生产了带有单排风冷发动机的双翼飞机。此外,几乎在战争开始之前,T-26坦克就已经生产出来。德国铝产量长期领先世界,而乌克兰的苏联则失去了大部分小规模铝产量。我认为管理层的重大错误是由于后门阴谋而罢免了两位领先的飞机设计师波利卡尔波夫和图波列夫。战前投入生产的飞机并不成功。 Pe 2 非常难以控制,尤其是着陆,对于轰炸机来说航程短且载弹量大。此外,他在俯冲时无法从炸弹舱投掷炸弹。 MIG 和 LAGG 通常是较弱的飞机。牦牛可能充分利用了其相当弱的发动机。也许对他的抱怨比较少。购买Spanish-Suiza 的许可证是一个错误。 IL-2 的唯一优点是其生产成本低。其发动机许可证是在 1925 年(也许稍晚一些)从 BMW 购买的,飞机不需要大量的铝。缺点。这架飞机在空中非常容易受到攻击。该机不具备精确轰炸能力,且载弹量较小。枪支和 NURS 射击不准确。 23毫米火炮射速不是很快,而且距离飞机中心较远,影响了射击精度。这架飞机的武器的有效性不够。

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