军事评论

352击落是一种失败的方式

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352击落是一种失败的方式



本文是阿列克谢伊萨耶夫的“关于第二次世界大战的十大神话”一书中的“352击败作为一种打败方式”的缩写章节。

休克

当全国媒体第一次发布德国战斗机飞行员的个人账户时,他们在1990的Argumenty i Fakty报纸上发表了一篇小文章,其中三位数字令人震惊。 事实证明,金发23岁的少校埃里希哈特曼声称352击落飞机,包括苏联348和四个美国。 他在德国空军Gerhard Barkhorn和GüntherRall的52战斗机中队的同事分别宣布301和275被击落。 这些数字与最佳苏联战斗机飞行员的结果形成鲜明对比,62战胜了I.N. Kozhedub和59 - A.I. Pokryshkina。 关于德国空军的更多详细信息变得更加令人震惊。 事实证明,德国人在盟军的术语中拥有的不仅仅是5飞行员(也就是说,击落了3000和更多的敌机)。 拥有超过三百场胜利的哈特曼和巴克霍恩只是冰山一角。 更多德国空军的13战斗机飞行员从200到275的胜利得分,92 - 100和200之间,360,40和100之间的得分。 关于计数击落的方法立即激烈争论,证实了地面服务,照片枪等战斗机飞行员的成功。旨在从三位数字中删除破伤风的主要论点是:“这是错误的蜜蜂,他们制造了错误的蜂蜜。” 也就是说,德国空军的Aces谎称他们的成功,实际上他们没有比Pokryshkin和Kozhedub击落更多的飞机。 然而,很少有人考虑对不同条件下战斗的飞行员作战活动结果进行正面比较的可行性和有效性,以及不同的作战强度。 没有人试图从整个这个特定国家的空军机构的角度来分析这样一个指标的价值,即“击落人数最多”。 什么是数百次击落,二头肌周长或发烧患者的体温?

这个问题的答案根本不像乍看起来那样明显。 通常,失败的空战一方的飞行员人数会更高。 我强调的不是一场,两场或三场战役,而是空中的战争。 这种现象已经在第一次世界大战中表现出来。 例如,德国飞行员曼弗雷德·冯·里奇霍芬(Manfred von Richthoffen)击落了80架盟军飞机,这是1914-1918年战斗机飞行员中最高的。 在第二次世界大战中,所有这一切都重复了,不仅在苏德方面。 太平洋也有自己的哈特曼。 日本海军陆战中尉 航空 Tetzugo Iwamato击落了4架F38F Waldcat战斗机,4架P-39闪电战机,40架F6U海盗船,47架P-25航空眼镜蛇,142架P-202、26架F22F Hellket,一架R-103雷电,四架烈性火力,四十八辆SBD Downtless轰炸机,八架B-86轰炸机。 仅在拉包尔(Rabaul)上空战中他就获得了2,5场胜利,总共击落了40架(!!!)飞机,其中个人击落了58场,在该团体中,有1939场非官方胜利。 这是在日本宣传海军战斗机飞行员个人账户的兴趣低迷的背景下进行的。 上面的清单实际上是飞行员主动记录的战斗结果的个人记录。 另一位日本战斗机飞行员西泽博志中尉击落了28架美国飞机(根据其他消息来源-12架)。 在同一战区中最成功的美国飞行员,理查德·伊拉·邦(Richard Ira Bong),在朝阳之地的击落比其对手少XNUMX倍。 奉的飞机数量比国际少 科泽杜巴(Kozheduba)-XNUMX.这场“低强度冲突”,即在Khalkhin-Gol河附近发生的苏日边界事件,显示出一幅完全相同的图画。 从XNUMX年XNUMX月到他于同年XNUMX月XNUMX日逝世,日本弘前华原原(Hirochino Sinohara)夺取了XNUMX架被击落的苏联飞机。 苏联最好的飞行员Khalkhin-Gola Sergey Gritsevets拥有XNUMX架日本飞机。

正是这种效应值得仔细分析。 然而,在转向分析Aces的说明作为某个国家空军活动的指标之前,处理确认胜利的亟待解决的问题是有道理的。

“正确的蜜蜂”

试图解释由计数的恶性方法所带来的数量的差异并不成立。 在冲突的双方都发现了确认战斗机飞行员结果的严重错误。 这一事实可以通过1939中Khalkhin-Gol战斗的例子来说明。尽管苏联和日本地面部队参与了蒙古战争中相对温和的力量,但第二次世界大战中最激烈的空战之一展现在空中。 这是一场涉及数百架飞机的大规模空战,在各方部队之间相对较小的接触区域展开。 此外,航空的大部分努力,超过75%的飞行,旨在争取空中霸权,即空战和打击机场。 日本和苏联的军队尚未陷入大规模的敌对行动,相当多的航空部队可能会被投入战斗,飞行员已经在和平时期在驾驶舱内接受训练。 由于冲突,日方宣布在空战和1162地面上销毁98苏联飞机。 反过来,苏联指挥部估计588飞机在空战和58战斗机上失去了日军。 然而,Khalkhin Gol双方的实际损失要小得多。 苏联空军的战斗损失相当于207飞机,非战斗机 - 42。 日本方面报道88被击落的飞机和74由于战斗损坏被注销。 因此,苏联关于敌人损失的数据(以及因此,飞行员的个人账户)被夸大了四次,而日本则被夸大了六次。 实践表明,过去估计敌人损失的“Khalkhingol系数”1:4将留在红军空军。 它有向上和向下的偏差,但平均而言,它可以在分析苏联王牌的实际表现时计算得出。

造成这种差异的原因在于表面上。 例如,根据一名声称摧毁他的战斗机飞行员的报告,敌人的飞机被认为被击落,“随机摔倒并消失在云层中”。 通常情况是,战斗的目击者观察到敌人飞机的飞行参数的变化,急剧下降,开瓶器开始被认为是足以颂扬胜利的标志。 不难猜测,在“不分青红皂白的摔倒”之后,飞机可以被飞行员拉平并安全地返回机场。 在这方面,飞行堡垒空中炮手的奇妙描述,Messerschmitts每次他们离开攻击时都会记录下来,留下一条烟雾痕迹,这些都是指示性的。 这种痕迹是Me.109电机工作特点的结果,该电机产生烟雾排气加力燃烧室并处于倒置位置。

除了改变飞行参数之外,飞行员确定敌方飞机毁坏的手段是什么? 在敌方飞机上固定一次,两次,三次甚至十次安打并不能保证其失效。 Khalkhin-Gol时代的步枪口径的机枪和第二次世界大战的初期很容易通过由铝和钢管组装的30-40飞机转移。 即使是由胶合板粘合的I-16机身也能保持几十次点击。 全金属轰炸机从战场返回,用开放的杆子覆盖,数百个来自步枪口径子弹的弹孔。 所有这些都没有以最好的方式影响参与国试点公布的结果的可靠性。 继Khalkhin Gol之后的芬兰战争再次证明了同样的趋势。 据官方数据显示,苏联飞行员在空战中击落了芬兰飞机427,其代价是失去了他们的261。 芬兰人宣布521被一架苏联飞机击落。 实际上,芬兰空军进行了5693战斗架次,他们在空战中的损失达到了53飞机,另一架314机器遭到苏联防空炮兵袭击。 如我们所见,“Halkingol系数”已被保留。

确认空军的胜利

当卫国战争爆发时,没有发生根本性的变化。 如果在战斗结束后飞行员填写了德国空军的标准表格,那么在红军空军中就没有这种程序的正式化。 自由式飞行员描述了空战,有时用他和敌机的演变计划来说明。 在德国空军中,这样的描述只是告知指挥战斗结果的第一步。 起初Gefechtsbericht写了 - 关于战斗的报告,然后它被填写在Abschussmeldung打字机上 - 一个关于毁灭敌机的报告表格。 在第二份文件中,飞行员回答了一些与弹药消耗,战斗距离有关的问题,并根据他得出的消灭敌机的结论表明了这些问题。

当然,当根据常用词得出关于攻击结果的结论时,即使固定在其领土上进行的空战结果,也会出现问题。 让我们举一个最典型的例子,莫斯科的防空,训练有素的34战斗机联队的飞行员。 以下是军团指挥官Major L.G.在7月底1941报告中提出的报告。 空军团的雷布金指挥官:

“...在22的第二次飞行中,在2.40高度的Alabino-Naro-Fominsk地区的2500,M船长 特鲁诺夫赶上了“Ju88”并从后半球进攻。 对手剃须。 特鲁诺夫上尉向前冲去,失去了对手。 你可以假设飞机被击落。“

“...在7月22在伏努科沃地区23.40的第二次起飞期间,毫升。 中尉A.G. Lukyanov遭到“Ju88”或“Do215”的攻击。 在Borovsk地区(10 - 机场以北15公里处),轰炸机上发射了三条长线。 从地面上看到了很明显的命中。 敌人向后射击,然后急剧下降。 你可以假设飞机被击落。“

“...... Ml。 中尉N.G. 7月22削片机位于2.30距离的Naro-Fominsk附近的50,发布了两条线路进入双引擎轰炸机。 这时,米格-3开火了防空炮兵,敌机失踪了。 你可以假设飞机被击落。“

不难猜测一架12,7-mm机枪“BS”的“两条线”甚至“三条长线”和两架7,62-mm机枪“MiK-3”战机的“ShKAS” - 不足以确保击败Ju88级轰炸机或“Do215”(相反,它仍然是217“Dornier”)。 此外,没有具体说明弹药的消耗,“长线”一词也没有以任何方式显示两个口径的子弹。 在这三种情况下,“放下敌机”是毫无根据的乐观主义。
与此同时,这类报道是苏联空军最初的战争时期的典型报道。 虽然在每种情况下,空军司令都注意到“没有证据”(没有关于敌机坠落的信息),但在所有这些事件中,胜利是以飞行员和军团为代价的。 其结果是莫斯科防空飞行员声称他们的实际损失导致的德国空军轰炸机数量出现了非常大的差异。 7月,莫斯科防空1941在89袭击德国轰炸机期间进行了9战斗,8月81在16突袭期间进行了战斗。 据宣布,59在7月份击落了“秃鹫”,并在8月份击败了30。 敌人的文件由7月的20-22和8月的10-12确认。 飞行员防空的胜利数量被高估了大约三倍。

确认胜利“他们有”

前线另一侧的飞行员和盟友的反对者本着同样的精神说话。 在战争的第一周,即30年1941月3日,在德文斯基(陶格夫匹尔斯)上空,波罗的海三支军团的DB-3,DB-2F,SB和Ar-XNUMX轰炸机之间发生了大规模空战 舰队 和两个德国第54航空队的第1战斗机中队 总共99架苏联轰炸机在陶格夫匹尔斯的桥梁上进行了突袭。 仅德国战斗机飞行员宣布击落了65架苏联飞机。 埃里希·冯·曼斯坦(Erich von Manstein)在《迷失的胜利》中写道:“有一天,我们的战斗机和高射炮击落了64架飞机。” 波罗的海舰队空军的实际损失总计为34架飞机被击落,另外18架被损毁,但安全降落在自己的飞机场或最近的苏联飞机场。 第54战斗机中队的飞行员宣布的胜利至少是苏联方面真正损失的两倍。

由敌方飞机的战斗机飞行员写入您的帐户,安全地到达其机场,这是一种常见现象。 例如,最着名的德国王牌之一,Werner Melders,在三月26的“奇怪的战争”1940的垃圾填埋场条件下,向飓风警长N. Orton开枪,尽管受到了损害,但仍然到达了它的机场。 问题主要在于战斗机飞行员除了在向她射击后观察受害者的行为外,还有空中活动。 不要忘记飞机的速度开始40-x。 已经测量过每小时几百公里,任何进化都会立即极大地改变太空中对手的位置,完全失去视觉接触。 刚刚向敌机开火的飞行员可能遭到另一架战斗机的袭击,无法看到他的火力的真实结果。 希望其他飞行员能够密切关注被击落者,这更加奇怪。 甚至奴隶 - “Kachmarik”主要是保护他的主人的尾巴。 需要清晰地涵盖Gefechtsbericht和Abschussmeldung战斗的细节并没有从根本上解决问题。 一个典型的例子是R. Toliver和T. Constable关于Hartmann的一集中的一集:

“其他的中队飞行员将快乐的金发骑士拖到了餐厅。 当Bimmel闯进来时,派对正在全力以赴(Hartmann的技师。 - AI)。 他脸上的表情立即熄灭了人群的喜庆。
- 发生了什么事,Bimmel? - 问Erich。
- Gunsmith,Herr Lieutenant。
- 有什么不对吗?
- 不,没关系。 你刚刚在120坠毁的飞机上拍摄了所有3镜头。 我想你需要知道这一点。
咆哮的耳语贯穿了飞行员,杜松子酒又像河流一样流淌着。“ [85- C.126]

赞赏钦佩,但哈特曼在那场战斗中的敌人是Il-2攻击机,相当强大的飞机。 Abschussmedlung中“弹药消耗”和“射击距离”这一点的任务是确定摧毁敌机的可能性。 三次被击落的120总数应该是令人担忧的。 空中射击的规则和从移动平台击球的可能性低并没有被取消。 然而,这些平凡的考虑不能破坏人们的假期,并防止河流流向杜松子酒。

美国的“飞行堡垒”,“野马”,“霹雳”和帝国防空战士之间的战斗产生了完全相同的画面。 在3月6袭击柏林1944期间展开的西部前线典型空战期间,护航战斗机​​飞行员宣布82被摧毁,8据称被摧毁,33摧毁了德国战斗机。 轰炸机射手报道97被摧毁,28据称被摧毁,60摧毁了德国防空战士。 如果你将这些应用程序加在一起,事实证明美国人摧毁或损坏了参与击退袭击的德国战士的83%! 被宣布为被摧毁的数量(即美国人确信他们的死亡) - 179机器 - 超过实际击落次数的两倍,66战斗机“Me.109”,“FV-190”和“Me.110”。 反过来,德国人在战斗结束后立即报道了108轰炸机的破坏,20护航战士。 据称被击落的另一名12轰炸机和战斗机被列入其中。 事实上,在这次突袭中,美国空军失去了69轰炸机和11战斗机。 请注意,在1944的春天,双方都有照片枪。

规模效应

讨论所述结果的准确性可以无限期地进行。 事实仍然是,任何国家的飞行员空战中的官方胜利数字都是一个数字数字,重新计算的是与被击落的敌机的实际数量有一定系数。 这既不坏也不好,这是事实。 如果我们有充分的理由质疑德国王牌的结果,那么对于苏联王牌和反希特勒联盟中苏联盟友的王牌,可能会出现同样的疑虑。

因此,无论如何,德国战斗机飞行员和盟军王牌之间的差距仍然很大。 因此,简单地理解这种现象的原因是有道理的,而不是围绕一些特殊的计数技术的神话。 德国空军对空军的高度关注的原因在于德国空军的大量使用(大规模作战中一名飞行员每天6起飞)以及由于盟军的优势而存在大量目标 - 敌方飞机在天空中飞行的可能性更高。 德国顶级王牌Erich Hartmann执行1425战斗任务,Gerhard Barkhorn离开1104,而Walter Krupinski(197获胜)则进行了1100飞行。 I IN Kozhedub刚刚离开330。 如果我们将出击次数除以击落次数,那么德国顶级前锋和最佳苏联战斗机飞行员将获得4 - 5的一次胜利。

不难猜测,如果伊凡·尼基蒂奇(Ivan Nikitich)进行了1425架次出击,被他击落的人数量很容易超过三百架。 但这没有实际意义。 如果您每天需要执行60架次飞机来解决掩护轰炸机,地面部队,拦截敌方轰炸机的问题,则可以为他们制造数十架飞机,每天要进行1944架次的飞行员精疲力竭,或者每天为飞行员进行XNUMX架次的精疲力尽。 红军空军的领导人选择了第二种选择,即德国空军的命令。 实际上,任何德国王牌都会为自己和“那个家伙”做艰苦的工作。 反过来,“那个家伙”充其量只是在XNUMX年的一次小规模突袭中登上了战场,并在第一次战斗中下车,在最坏的情况下,他手中的Faustpatron身亡于苏联的毛毛虫下 坦克 库兰的某个地方。 具有高额定性能的微型空军的一个例子就是芬兰。 布鲁斯特239型交付了43单位,被用作该国的特色飞机,并被用作由四个中队组成的中队的一部分,每个中队八架飞机,即总共32架飞机。 这架美军战斗机没有技术特征,但从驾驶舱和每台机器上的广播电台都可以欣赏到良好的视野。

后一个因素促进了战斗人员从地面的攻击。 从25 June 1941到5月21的1944,芬兰布鲁斯特的飞行员宣布456以失去21赛车的成本(包括在空战中击落的15和在机场被摧毁的2)击落。 总1941 - 1944 芬兰空军在空中1567摧毁了苏联飞机。 这些胜利赢得了所有155飞行员,其中87 - 超过一半(!),世界空军中的百分比最高 - 获得了王牌称号。 效率最高的是:Eino Yuutilaynen(94获胜,其中布鲁斯特的36),Hans Wind(75,其中布鲁斯特的39)和Eino Luukaen(51,主要是Me.109)。 但是,尽管对王牌的描述有如此幸福的情况,但不能说芬兰人有效地捍卫了他们国家的领土免受红军空军的影响,并为地面部队提供了有效的支持。 此外,芬兰人没有发挥确认胜利的制度。 其中一个芬兰王牌宣布P-38“闪电”飞机在空战(!!!)中被苏联识别标志摧毁。 现在是时候考虑使用飞木耳的维京人饮料进行大胆的实验。

每天六次出发

使用德国空军飞机的高强度是第三帝国最高领导层战略覆盖一个巨大战线的结果,显然没有足够的手段完成这项任务。 德国飞行员几乎不断战斗。 根据情况,他们根据进行的防御或进攻行动在前线的不同部门之间进行洗牌。 没有必要走远的例子。 在1942秋冬期间在东部战线上首次亮相时,FW-190战斗机必须立即参加三项主要行动。 随着新型战斗机的出现,战斗机中队的I组51重新装备,于8月1942撤离,并于9月6返回Focke-Wulfs。 这架新飞机的第一次战斗是9月至10月在列宁格勒附近的1942战役。 在此期间,德国人通过从克里米亚转移E. von Manstein的11军队,试图通过风暴和恢复的苏联2冲击军来突破封锁。

其结果是2冲击部队的一部分部队与曼施泰因军队的XXX队的部队包围。 这场战斗发生在空中紧张的斗争中。 飞行员“Fokkerov”的下一个项目编号是11月下旬开始的“火星”行动1942 g。在12月完成“火星”后,1942 g.51-I战斗机中队搬迁到伊万湖的冰上机场。 直到1月1943,该中队的I组和II组在苏联大洋葱包围的区域内作战,直到红军占领了这座城市。 在这些战斗12十二月1942中,Heinrich Kraft组的指挥官被杀(78胜利)。 然后操作“Buffel” - 9型号军从Rzhevsky隆起撤出。 3月,1943是51中队的第一组,只有8个战斗准备“FW-190”。 1943中从一个前端到另一个前端的转移范围更广。

以54战斗机中队“绿心”的I和II组为例,该组在苏联军团“北方”开始了与苏联的战争。 与GA“North”一起移动到列宁格勒,两队中队都被卡在那里直到1943。在5月1943,他们进入GA“中心”并在“Citadel”期间在Orel地区战斗并且在失败之后的“离开”操作哈根线。 8月,1943 g.I组落入波尔塔瓦的GA“Yug”地带,并一直待到10月。 在此之后,她被重新安置到维捷布斯克,然后转移到奥尔沙,也就是说,在GA“中心”的从属地位上进行战斗。 只有在1944的夏天,她才回到“北方”GA并结束了Courland的战争。 绿心中队的第二组也有类似的路径。 在8月1943,该组落入乌克兰,由GA“Yug”支配,并一直待在那里,直到3月1944,之后它返回GA“北方”,返回波罗的海国家。 其他德国战斗机飞行也进行了类似的舞蹈。 例如,51第三战斗机中队的I和III组在“中心”GA中进行了战斗,8月1943在波尔塔瓦下属,并于10月在Orsha下返回。 在哈尔科夫附近的1942,德国人集中了他们的空军在5月上半月在克里米亚的努力,然后被迫将他们扔在苏联进攻的反映。 然而,苏联飞行员更加依赖前线部门。 AI 在他的回忆录中,Pokryshkin带着一些烦恼写道:“但随后在库尔斯克的土地上爆发了战斗。 我们在攻势开始的同一天听到了这个消息。

地图显示箭头,楔入敌人的防御。 现在所有的想法,所有的感受都在那里 - 库尔斯克附近。 我们被称为奥廖尔和哈尔科夫地区的激烈战斗。 报纸报道了大规模的空战。 这将是我们,警卫,全力以赴的地方! 但是那里的飞行员没有我们就成功地完成了他们的工作。“ 相反,与大多数第52战斗机中队一样,E。Hartmann被转移到Kursk Bulge的南面,并积极参与战斗。 只有在库尔斯克战役的防守阶段,E。Hartmann的得分才从17上升到39。 总共,直到八月的20,即A.I所写的进攻行动完成的那一刻。 Pokryshkin,得分上升到90“胜利”。 如果Pokryshkin和他的16卫队战斗机航空团有机会参加7月至8月1943的库尔斯克战役,他无疑会增加数十人甚至十几人的数量。 16卫队航空团在西南方向的各个方面之间的铸造可以轻松地将亚历山大·伊万诺维奇的得分提高到100架德国飞机。 由于没有必要在战线之间建立空军团,因此A.I. Pokryshkin甚至在1942的5月份在哈尔科夫附近战斗,在这个时期停留在南部前线军队18的一个相对安静的区域。

只有在“其”前线的积极行动期间,通过定期将他们的团撤回到后方进行重组,苏联王朝的战斗工作才会加剧。 空军团到达前线,在1 - 2期间,它失去了它的物资,然后重新进入后方。 该团重组系统在1943的中间被积极使用(按照7的1943的GKO命令)。 直到后来他们才开始在前线引入补给,正如德国人所做的那样。 完全重塑的制度也是有害的,因为前线的军团正在“磨掉”到“最后一名飞行员”。 受此影响,不仅是初学者,他们在任何国家的空军中都经过了艰难的选择,而且还“中等”。 重组后,经验丰富的飞行员坚持下去,新人再次与“中等”一起被击败。 重塑是由最成功的单位进行的,例如“军团”,克罗谢夫少校的434战斗机团。 从5月到9月,1942进行了三次改造,每次都从前面飞到后面接受物资和补给。 同样的“停机时间”导致团的重新武装。 在向新型飞机过渡时,苏联团在接受物资和再培训飞行员时花了长达六个月的时间。 例如,前面提到的16卫队空军团A.I. Pokryshkina于十二月底1942在Aircobras进行了再培训,一月份在17上开始了1943的飞行,而同年四月只有9在前面开始。 所有这些都缩短了苏联王牌在前线的停留时间,从而缩小了他们增加个人账户的能力。

德国空军战略允许增加A账户,但从长远来看,这是一个失败的策略。 日本战斗机飞行员Ivori Sakai在Khalkhin Gol战斗中的参与者之一回忆说:“我每天进行4-6架次,晚上我累得太累,以至于登陆时我什么都没看见。 敌机像巨大的乌云一样飞向我们,我们的损失非常沉重。“ 在第二次世界大战中在西部和东部战线上作战的德国空军飞行员可以对自己说同样的话。 他们被称为“最疲惫的战争人士”。 事实上,绘画“abshussbalkenov”是一个没有在一个地方玩过童年的年轻人的游戏。 87%的德国空军战斗机飞行员年龄为18 - 25年。 他们追逐成功的外在属性这一事实并不令人惊讶。

西部前线的王牌在西方输了?

由于战斗机飞行员在西线上的最佳结果与东部战斗机的最佳结果相比,在冷战期间,东方“虚幻”德国空军王牌的传说已经流传。 根据这个传说,平庸的飞行员可以击落“俄罗斯胶合板”,真正的专业人士与高贵的绅士们​​在“Spitfires”和“Mustangs”上进行战斗。 因此,在早上进入西部前线,加入了拉链,犁和黄瓜盐水,“绿心”的王牌在早晨死于闪电般的速度。 这个理论支持者的博主是汉斯·菲利普,他是54战斗机中队的王牌,东部的176胜利和西部的28。 他称赞“与20个俄罗斯人战斗比使用一个喷火战斗更好”。 他指出,即使在东线前,他也有过与“喷火”战斗的经历。 在1943中,菲利普领导了帝国1战斗机中队,他回到西线对他来说是致命的。 在他自己击落了他的第一个也是最后一个四引擎轰炸机后几分钟,他被雷霆飞行员的转弯所取代。 六个月来,1中队“专家”的命令设法击倒了一个“B-17”,一个“Thunderbolt”和一个“Spitfire”。

事实上,有几个例子表明,在东部战线上闪闪发光的战斗机飞行员在将他们转移到西方以保卫帝国后效果差得多。 这是Erich Hartmann本人,他在整个4美国“Mustang”的帐户上。 这是GüntherRall,他击落了东部的272飞机和西部的整个3。 这是飞行员,第一个在200击落中击中线,Herman Graf在东部阵线上获得212胜利,在西部获得整个10。 这是沃尔特诺沃特尼,他宣布销毁255苏联飞机和3盟军飞机。 顺便说一句,最后一个例子可以立即被称为最不成功的例子。 Nowotny掌握了喷气式战斗机,事实上,西方大部分时间都在努力应对喷气式飞机Me.262的技术缺陷,并为其战斗使用实践战术。 事实上,对于沃尔特·诺沃特尼来说,西方的前六个月不是战斗工作,而是由当时提供最高分的飞行员命令提供的其余部分。 哈特曼的例子在仔细观察时并不太令人信服 - 他在两场战斗中击落了四辆野马。

然而,即使我们无条件地采用这些例子,它们也被其他飞行员的数据所抵消。 沃尔特达尔是3战斗机中队Udet的资深人士,在他的账户中取得了129的胜利,其中东部阵线的84和西部阵线的45。 他的第一个受害者是双翼飞机“And-15bis”22 June 1941,同年12月他已经在地中海战斗过。 两年后,6十二月1943,他击败了他在帝国防空系统中的第一个“飞行堡垒”。 西部战线的较低分数可以通过被击落的质量构成得到补偿。 西部的沃尔特达尔的45胜利包括30四引擎轰炸机(23“B-17”“飞行堡垒”和7“B-24”“解放者”)。 胜利的均匀分布通常是德国空军退伍军人的特征。 第六届77战斗机中队的王牌安东·哈克尔在挪威天空的6月15上赢得了他在1940上的首场胜利。 这些是皇家空军的两个哈德森。 1941广告系列和大多数1941广告系列都发生在东部战线上,在那里它越过了被击落的100。 然后,直到1943的春天,他在北非的天空中战斗,并从1943的陨落,在帝国的防空。 Hackle的总得分是192飞机,其中61在西部被击落。 就像Walter Dahl被击落的情况一样,Hackle拥有相当大比例的重型轰炸机。 在西部的61胜利中,超过一半的34单位是四引擎B-17和B-24轰炸机。 来自222的另一位着名战斗机飞行员Erich Rudorfer击落了在东线宣布的136飞机。 也就是说,在东部锋线上,他们的得分略高于一半,61%获胜。

在西方和东方的成功平衡方面几乎完美是Herbert Ilefild的说法。 作为Condor Legion的资深人士,他在西班牙开设了自己的账户,共和党空军的4 E-16,4 E-15和1 SB-2是他的受害者。 在第二次世界大战中,他赢得了法国战役的第一场胜利。 在1941的夏天,Ilefild击中了东部阵线,四月1942击落了他的100飞机。 他指挥西部第11战斗机中队,在新年前夕在Bodenplate行动期间在1945被杀。 总的ACA得分是132飞机,其中56在西线击落,东部阵线为67,西班牙为9。 在56西部的胜利中,17机器组成了“B-17”“飞行堡垒”。 德国空军中的通才也同样成功地在所有战区和所有类型的飞机上作战。 Heinz Baer于10月1942从北非东部阵线抵达并击落20敌方战斗机两个月 - 大约与他之前在东线战斗的水平相同。 这个王牌的总“非洲账户”是盟军飞机的60。 后来他在防御帝国方面同样取得了成功,赢得了45战胜德国队的胜利,其中包括一架四引擎轰炸机击落了21。 精力充沛的贝尔并没有停下来,成为第一个(!)就“反应性”王牌的有效性而言(16赢得“Me.262”)。 总的Baer得分被220击落。 不太知名的飞行员也在西方取得了令人瞩目的成功。 例如,德国空军的四引擎轰炸机领先者(44单位),Herbert Rollweig,来自所有102,11赢得了他在东部的所有胜利。 在大多数情况下,大多数飞行员获得的1941东部阵线战争的经验有助于提高飞行技能和战斗机战术。

还有一些飞行员在西方取得成功并且在东部表现不佳的例子。 这是第二组54战斗机中队少校汉斯“阿西”汗的指挥官。 他曾在2战斗机中队服役很长时间,是英国争夺战的领先者之一,在西部,汗赢得了68的胜利。 1942在秋天被转移到了可汗的东部前线,他在11月1担任了集团指挥官。 26 1月1943 Hans Khan先生击落了他的第100架飞机。 在接下来的一个月里,阿西击落了8架飞机。 21二月因发动机故障汗被迫降落在伊尔门湖以南的苏联军队后方。 接下来的七年里,汉斯汗在苏联阵营度过。 一个更生动的例子是27战斗机中队指挥官沃尔夫冈·谢尔曼,他是西班牙内战期间秃鹰军团中第二位最有效的王牌。 他在战争的第一天被22 June 1941击落,尽管他被认为是机动空战的公认专家。 JoachimMüncheberg在西线前三年(他赢得了7 11月1939的第一场胜利)于8月51抵达东部阵线的第1942战斗机中队。他在四周内被击落两次,尽管他被认为是战斗专家由X.菲利普“Spitfires”演唱 - 他们在Müncheberg的帐户中有多少35,比他在东方的总分,苏联飞机的33多两个。 西格弗里德施奈尔赢得了87对阵皇家空军和美国人的空中胜利,于2月54抵达东部阵线的1944战斗机中队 - 两周后他在与苏联战斗机的战斗中死亡。

应该寻求改变帝国防空的整体局势,寻求西方东部前线王牌死亡的原因。 在此期间,飞行员死亡,被认为是西线的王牌,而不仅仅是来自东方的“嘉宾表演者”。 这些人也是担任团体和中队指挥官职位的王牌。 在1943的秋天,作为英吉利海峡隧道空战的老兵沃尔特奥索中校,负责1战斗机中队。 Oecay在西班牙开始了他的战斗生涯,在那里他获得了8次胜利。 当他被任命为中队指挥官时,骑士的十字架持有橡树叶和Oesau的剑获得了105的胜利,其中一半以上是他在西部获胜的。 但他注定要领导中队不到六个月。 战斗机“Bf.109G-6”“Oesau”在5月11的Ardennes 1944上与“Lightnings”进行了20分钟的空战。 有很多这样的例子。 作为2第三战斗机中队第三组的指挥官,Egon Meier中校在11月1942进行了首次成功的飞行堡垒正面攻击。因此引入了战术,后来成为帝国防空战士的基地。 6月,迈耶取代了1943.Walter Oesau担任2战斗机中队的指挥官。 5二月1944 Egon成为第一个在西线击落100飞机的飞行员。 在周年纪念日胜利后不到一个月,梅耶就在与法国 - 比利时边境的Thunderbolt战斗中死亡。 在他去世时,As被认为是美国重型轰炸机的德国空军专家:他的帐户中有25 B-17和B-24。 总Egon Mayer在西部102的胜利中获胜。

比较东西方的王牌,人们应该注意根本不同的战争条件。 在一个延伸数百公里的战斗机中队的前方,在Velikiye Luki和Bryansk之间,总有一些事情要做。 例如,1942中Rzhevsky隆起的战斗几乎是连续的。 每天六架次是常态,而不是特殊的。 在反映“飞行堡垒”袭击时,战斗的性质根本不同。 6轰炸机和1944战斗机参加了一场典型的突袭,即3月814对柏林943的罢工。 第一架飞机早上在7.45起飞,海岸线的轰炸机只在第11个小时越过,最后一架飞机进入16.45。 轰炸机和战斗机在德国空中飞行了几个小时。 在这样的条件下进行两次飞行取得了巨大的成功。 此外,整个护航战斗机​​群体在相对较小的空间内空中,将决斗从防空减少到一种“一般战斗”,在实践中实现了它的数量优势。 在东部阵线上,围绕相对较小的一组攻击机进行了战斗。

赫尔曼·格拉夫领导的阿尔弗雷德·格里斯拉夫斯基说,“俄罗斯人有不同的策略 - 他们的主要任务是攻击我们的地面部队,因此我们经常设法以我们方面的巨大优势攻击他们。” 事实上,当敌人是Pe-2八号战斗机覆盖八牦牛时,你可以立即将整个12飞机中队投入其中,三架Schwarm四架飞机,并在一小时内攻击同一个Il-2组。类似的破坏性掩护。 在这两种情况下,德国空军的攻击“专家”将具有数字优势。 这是通过无线电指导实现的。 在帝国的空中防御中,飞行员不得不立即攻击大量的轰炸机,这些轰炸机被同样大量的战斗机所掩盖。 在东部与7千米在几个苏联空军中相遇也是如此。 在东部战线上,空中的主要“一般战役”是罕见的,在帝国防空中,每次突袭都成了这样一场战斗。 但重型轰炸机本身并不是主要问题。

西方作家经常引用西方阵线的恐怖,由汉斯·菲利普执导,描述了B-17系统的攻击非常多彩:“当你从40”堡垒“攻击一个系统时,你所有的最后的罪恶瞬间闪现。 有了这样的感觉,我越来越难以要求每个中队的飞行员,特别是来自最年轻的非中队,他们就像我一样打架。“ 但是,统计数据并不支持这些恐怖故事。 很少有可靠的例子表明,四人发动机轰炸机的防御性火力导致的A或者至少是团体/中队的指挥官死亡的可靠例子。 很快,德国空军的“专家”开发了一种攻击前额重型轰炸机系统的战术,这使得可以避免大规模的防御机枪射击。 菲利普本人被一名护送战斗机飞行员的车队杀死。 相反,有可能立即命名德国王牌的几个名字,他们成为东线的空中炮手的受害者。 其中最着名的是奥托基特尔,这是德国空军最好的王牌中的第四名。 他的职业生涯因枪手“IL-2”14二月1945的转变而中断。另一个着名的例子是有希望的年轻王牌,20岁的Berliner Hans Strehl(67获胜),三月1942,他是箭头“Pe-2”的受害者。 战斗机中队Hauptmann Bretnets 53 June 22的第二组1941指挥官因射击“SB-2”从“ShKAS”严重受伤,后来在医院死亡。 简而言之,“飞行堡垒”的巨大而可怕的箭头并不比攻击机和附近轰炸机的炮手好多少。 其中一个因素弥补了另一个因素:重型轰炸机的“盒子”造成了密集的防御火力,而更紧凑的单引擎和双引擎飞机使攻击者靠近它们移动的距离更小。

从本质上讲,西方的战争是将德国空军的战斗机对准一个巨大的“活骨” - 一个“战斗机”,从战斗机掩护下的“B-17”和“B-24”箱子延伸数十公里。 在这种情况下,美国人比红军空军更容易实现其数字优势。

在红军空军中放置一个ace

一方面,红军空军的指挥维持了飞行员的高性能。 被击落的敌机获得了现金奖励,因为一些被击落的战斗机飞行员被授予奖励。 但是,另一方面,对于飞行员被击落和个人账户的会计处理正规化存在着难以理解的漠不关心。 在苏联航空部门的文书工作报告中没有引入任何形式的会计挫折,由飞行员在成功“追捕”后填写。 在从1942开始不断增加的报告正式化的背景下,这看起来很奇怪。印刷形式的战斗和单位的数字组成和损失核算(所谓的形式编号8)是通过印刷手段引入的。 通过填写特殊表格来报告马的状况。 在1943中,所有这些报告表格都得到了进一步发展,表格变得越来越复杂和精致。 穿过真正的文具画大师,马列维奇的黑色广场看起来就像一个可怜的工匠。 但在所有这些报告形式多样化的情况下,没有任何表格可供飞行员填写作为失败飞机的报告。 飞行员仍然充分利用他们的文学能力和拼写和标点符号的知识,描述了一种自由形式的空战。 有时,从军官的笔中,发出了非常详细的报告,表明射击和机动计划的距离,这明显优于德国人的Abschussmeldungi的信息量。 但总的来说,最高级别的指挥似乎对敌人坠毁的报道并不十分感兴趣。 这些报告“高于”的可靠性得到了非常怀疑的评估,当统计数据看起来绝对令人难以置信时,闪电不时下降。 所有这些都表明胜利的统计数据主要是由飞行员本人所需要的。 让我提醒你,“al”这个词最初是由法国人引入第一次世界大战。 报纸围绕最佳飞行员名字的宣传的目的是吸引年轻人参加军事航空。 通常,军事飞行员的常规和危险工作给人一种运动精神,激起了狩猎的兴奋。

如果我们使用敌人的数据分析飞行员在事后声明的胜利的可靠性,可以注意到另一个有趣的事实。 例如,这种分析是由上述Y.Rybin就几个北海飞行员,特别是最着名的苏联王牌之一,在空军战争指挥官之后进行的。 Kutakhov。 事实证明,许多先发制人的前两,三,甚至六场胜利都没有得到确认。 与此同时,未来一切都会变得更加激烈,已经连续几次取得了胜利的确认。 在这里,我们来到主要观点,在飞机击落时给予标记。 他们让飞行员对自己的能力充满信心。 让我们想象一下,我们有一个无聊的,多阶段的检查,而不是在森林中寻找被称为“梅塞尔”的屠体,而不是真正的记录保存系统。 如果事实证明敌人的飞机“减少了”或“随机掉落”的飞机实际上没有被击落,这对新手飞行员来说将是一个巨大的打击。 相反,“减少离开”后绘制的标签将增加飞行员的热情。 他将更有信心进行操纵,而不是害怕与危险的对手进行战斗。 他将跨越主要障碍 - 敌人无懈可击的感觉。 如果明天他被派去陪伴冲锋队,那他就已经自信地瞥了一眼天空。 不是动物对未知的恐惧在于他的内心,而是一个等待受害者的猎人的兴奋。 昨天的学员成为一名完整的战斗机飞行员。

在“红军实地宪章”中,航空任务的描述非常明确:“航空最重要的任务是为战斗和作战中地面部队的成功作出贡献”[45- C.23]。 不是在空中和机场对敌机的破坏,而是对地面部队的推动。 从本质上讲,战斗机的活动旨在确保攻击机的活动并覆盖其部队。 因此,一定数量的攻击机需要相同甚至更大数量的战斗机。 为什么 - 非常明显 首先,需要覆盖攻击机,其次,战斗机总是有独立的任务来覆盖部队和重要物体。 对于这些战士中的每一个都需要一名飞行员。

应该关注的主要论点是对空军的实际效力和王牌的描述进行比较。 例如,在1944罗马尼亚的苏联突击空军团可能已经进行了数千次飞行,投下了数吨炸弹,特别是从未遇到过德国空军战斗机和哈特曼。 同时被哈特曼和巴克霍恩击落的飞机只占苏联空军在这个方向上飞行总数的百分之几,远低于飞行失误和技术故障导致的损失。 在megaasov的模式下工作,每天进行6架次并覆盖大型前线,这是一种异常情况。 是的,他们可以很容易地得到账单,但整个空军不会同时解决覆盖其部队的任务,或影响空袭行动。 仅仅因为一小群“专家”的出击不能完全覆盖所有这些任务。 相反,确保其空军对敌人的数量优势并不完全有利于快速建立个人账户。 飞行员每天进行一到两次飞行,并且在按摩空军对地面部队主要攻击的情况下,遇到敌机的概率呈指数下降。 让我通过简单的计算来解释这个论点。

让“蓝色”五架战斗机和五架轰炸机,以及“红色”二十架战斗机和二十五架轰炸机以及攻击机。 例如,在几次空战中,“蓝色”失去了所有五架轰炸机和一架战斗机,“红色”失去了五架战斗机,五架轰炸机和攻击机。 在这种情况下,“蓝色”影响前进“红色”的可能性等于零,“红色”保留其初始冲击能力的75%。 此外,剩余的20轰炸机和“红色”100战斗任务的攻击机在2敌人身上投下了数千吨炸弹,而“蓝色”轰炸机的5轰炸机有时间让50离场并投下250吨炸弹。 因此,十个“红色”飞机的损失导致王牌X的个人账户增加.30单位的“蓝色”(考虑到在这种情况下通常过高估计战斗的实际结果)。 实际击落的六架蓝色飞机增加了王牌K和P的个人账户,每场五场胜利,并且新手王牌V和L记录了两场胜利。由于战争,很有可能是“蓝色”的飞行员X.拿起352被击落,飞行员K.和P.“红色” - 分别是62和59。 空军作为一个整体的行动的有效性显然不利于“蓝色”的行动;它们减少了炸弹的数量,并通过其战斗机的行动略微降低了敌机的击打力。

同等力量的碰撞不会导致一名飞行员的个人账户急剧增加,空战的结果将不可避免地分散在许多飞行员身上。 高级个人账户的途径是通过与少数飞行员的优势敌人的战争。 在这个例子中,如果一架战斗机和五架轰炸机“蓝色”与一架轰炸机和一架战斗机“红色”作战,那么飞行员“红色”K.将有机会获得不可能的两胜,但全部三或四。 特别是在以“命中运行”的形式设置问题时。 相反,Aesy“蓝色”难以划分唯一被击落的轰炸机。 总之,在骑行和“跳棋”之间,可以选择机身上的星星或龙骨上的条纹以及空军取得的成果。 组织A的三位数帐户,实质上并不构成技术问题。 为此,有必要放弃飞机的大规模生产和战斗机飞行员的大规模训练。 幸运的少数人将获得定制飞机,其发动机部件相互手动调整,以实验室方式为这些飞机制造,如ANT-25,其中V.P. 契卡洛夫通过杆子飞往美国。 人们甚至无法忍受与“Spitfires”的关系,这些“Spitfires”是由“Uncles John”手工组装的,他们在机器上已经有数十年的时间了。 A. Pokryshkin和I. Kozhedub在这样的飞机上攻击德国中队,对“肇事逃逸”原则进行罢工,每天进行6架次。 在这种情况下,在两年内,他们招募被兄弟击倒的300将是非常现实的。 随着德国人在阿尔汉格尔斯克 - 阿斯特拉罕线上的停止,它就会结束。 对于地面部队,这威胁到了轶事情况,“但是没有空中支援 - 飞行员生病了。” 几乎是在这个不朽的轶事的精神,在1945的冬天在库兰发展的事件。然后,在54战斗机中队的王牌奥托基特尔去世后,步兵陷入了沮丧:“基特尔死了,现在我们肯定是结束。” 但战争结束后,267将为Kittel本人的胜利感到自豪。 红军空军拒绝这种可疑的幸福并不奇怪。

在苏联,选择是有意识地支持大规模空军的平均水平下沉,这是任何大规模事件都不可避免的。 由“fabzaychaty”制造的质量系列飞机由于几何形状和表面质量的缺陷而失去了实验机器的技术特性。 需要确保燃料汽车的质量导致燃料需求减少,而不是实验室100-辛烷汽油,每升消耗一桶原油,78辛烷值气体用于催化裂化。 更糟糕的燃油降低了已经平庸的发动机的动力,降低了几何形状受到干扰的滑翔机的飞行质量。 与此同时,该飞机本身最初是为大规模生产而设计的,用木材和钢材代替稀有材料。 然而,大量飞机的存在使得有可能给国家最好的年轻人不是步枪或机枪,而是一种强大而机动的战争武器。 他们已经能够用大量炸弹保护步兵免受轰炸机袭击,以确保他们更有经验的同事在空战中的行动,并最终有机会成为他自己的王牌。

I.V.有一个着名的声明。 斯大林:“我们没有不可替代的东西。” 在这些话中,苏联领导的整个唯物主义哲学。 他根据个性制定战略是荒谬的。 在数十万人头上数百公里的前方作战的空军的作战能力不应取决于一个人甚至十个人的情绪和道德及身体健康。 如果一个megaac出错并被击落,那么这种损失首先是非常敏感的,其次是难以恢复。 与Hartmann,Barkhorn或Novotny相似的megaas的形成是几年的事情,根本不会在恰当的时刻。 在战争中,人和技术的不可避免的损失。 对于空军来说尤其如此 - 在苏联1941动员计划中,飞行员的损失被认为是战斗部队中最高的。 因此,指挥的任务是形成有效补偿这些损失的机制。 从这个角度来看,大规模的空军更加稳定。 如果我们有三百名战士,那么即使失去几十名飞行员也不会对我们造成致命伤害。 如果我们有十个战士,其中一半是巨型的,其中五个人的损失可能是一个沉重的打击。 此外,主要是对地面部队的沉重打击,臭名昭着的“Kittel死了,现在我们有了掩护。”

* * *


在比较两国空军时,声称被击落的次数不是客观指标。 在尾部绘制的机身上的“Abshussbalkenov”或“星号”的数量是该特定国家空军飞行员技能的客观指标,仅此而已。 通过故意选择与敌人的数量优势进行空战以及从前方的被动部分到战斗的厚重的空中部队和编队的不断铸造,可以实现对A的三位数记录。 但这种方法 武器 双刃剑,最有可能导致空战失败。 简而言之,试点账户差异的原因可以解释如下:
1)比例效果,或者,如果你愿意的话,“猎人效应”。 如果一个猎人进入一个有五个野鸡的森林,那么他将有机会将2 - 3的鸟带回家。 相反,如果有五个猎人进入森林寻找一只野鸡,任何技能只会导致一只不幸的鸟只有一只尸体。 在空中战争中也一样。 击落次数与空中目标的数量成正比。
2)德国人对空军的大量使用。 每天进行6架次,沿着前线不断移动以应对危机或进行攻击性操作,很容易在很长一段时间内击倒,而不是每天进行一次出击,一直保持在同一前线。
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原文出处:
http://statehistory.ru/3/352-sbitykh-kak-put-k-porazheniyu/
86 评论
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  1. 爱宝
    爱宝 11十月2015 05:27
    +27
    缺乏德国专家的专业精神和德国空军的战斗组织,以大量形式炫耀的恶行导致失败,柏林沦陷时龙骨上使用数百个徽章的用途是什么?任何抵抗都会使敌人士气低落。不必为苏联赢得战争而感到ham愧,包括生产更多的飞机和准备更多的飞行员,这仅表明该国可以并且给与了一个国家 军队全是为了胜利而德国却不是,因此,我们的国家更强大,没有能力保护其公民,在任何战争中,任何军队的实践都受到空战的结果的操纵,但它起到了宣传的作用,但是失去控制却使杂耍分子自己感到愚蠢。
    1. venaya
      venaya 11十月2015 05:43
      +22
      Quote:apro
      ……在空战的结果中进行杂耍,在任何战争中任何军队的无所不在的做法,甚至起到了宣传作用,但失控地搅乱了杂耍者自身。

      我同意你的立场,只需要一点澄清。 不仅在第二次世界大战中,而且在1812年的战争中,都发生了完全相同的情况。 由于战争的结果未能在真正的敌对行动中获胜,因此也成立了一家类似的宣传公司以达不到这些结果,我不确定这是不会成功的。 相反,到目前为止,我们所有人都以各种八卦等形式感受到它的踪迹。 说起XNUMX世纪的战争,这里的情况更加糟糕。 在国外,过去的第二次世界大战的所有结果实际上都是在意识形态上被改写的,因此,在此为时已晚之前,必须采取一些紧急措施。 我们必须为思想而战,这是我们的主要任务之一,几乎是当务之急。
      1. 龙卷风24
        龙卷风24 11十月2015 17:36
        +2
        Пардон! А кто-нибудь сплюсовал все заявленные сбитые самолёты всеми этими "асами"? Чой-то мне кажется, что цифирь окажется запредельной... У нас столько самолетов не было... А сбитых - тем более!!! hi 除以10-就像是事实...
        1. 陀螺
          陀螺 12十月2015 00:56
          +4
          您是正确的同事!
          不知何故,我问了自己这个问题,在四处闲逛和上网后,出现了这样的情况:
          在战争年代,苏联总共生产了约75架飞机。 根据法西斯飞行员的胜利名单(我从胜利者名单中找到了胜利-每位飞行员50架飞机),结果大约有500名飞行员击落了大约50万架飞机!
          50000 самолетов!!!!! А ведь в люфтваффе было гораздо больше этих 500 пилотов и список сбитых ими самолетов (следуя "западной" логике) тоже должен был быть сооовсем не маленьким!
          事实证明,勇敢的德国战士比苏联生产的飞机多击退了20%至30%的飞机,但获得了租借合同。
          谁被问到,我会相信更多! )))
          但是,这是第一个。
          案文中的第二个……对倒下飞机的计数方法进行了非常粗略的评估(主要是针对苏联的王牌)。
          实际上,为了让红军战斗机飞行员计算一架被击落的飞机,他必须:
          1)提供有关飞机坠落的报告;
          2) Предоставить рапорт другого участника боя (ака пилота) являющегося свидетелем того, что сбитый первым пилотом самолет (грубо говоря) "вошел в землю";
          3)提供弹药清单,按口径分类;
          4) Письменное подтверждение "наземного свидетеля", либо свидетеля поста ВНОС о действительном крушении сбитого самолета;
          最重要的是
          5)战斗机飞行员100%坚定而清晰地记录了降落的飞机(满足上述要求后),只有在访问失事地点并提供发动机编号或滑翔机编号的特别小组确认飞机失事之后,才可以确认细节。

          好吧,再增加一个。
          Советские истребители всегда поощряли своих ведомых (либо новичков) переписывая свои самолеты на них. И это подтвержденный факт! Так, например сейчас документально подтверждено, что реально сбитых Александром Покрышкином самолетов было не 59, а более 75! Просто все эти самолеты Покрышкин "раздал" пилотам своей эскадрильи, полка.
          Немцы же всегда были жуткими единоличниками и свои победы никому не "списывали".
          恕我直言!
          你的名字!
          1. tolancop
            tolancop 12十月2015 12:34
            +2
            最重要的是
            5)战斗机飞行员100%坚定而清晰地记录了下来的飞机(满足上述要点之后),只有在一个特殊小组确认飞机坠落之后,该小组才访问了坠机现场并提供了发动机编号或滑翔机编号,或通过其他方式确认了细节。 。

            我不会反驳这一说法,但这是令人怀疑的……在某些说明中有可能存在规定的要求,但仔细观察是不可能的。
            В мемуарах летчиков попадалось описание эпизода, когда летчику не засчитали сбитого над вражеской территорией самолет противника, поскольку никто не мог подтвердить сбитие. Но через некоторое время сбытый был засчитан... подтверждение пришло откуда не ждали - от разведгруппы, действовавшей во вражеском тылу. Вряд ли разведчики заморачивались поиском номера двигателя, планера и т.п., а уж тем более перетаскиванием "деталюшек". В рапорте наверняка в числе прочего отразили, что в такое-то время в таком-то месте наблюдали воздушный бой в результате которого самолет упал. И все. Этого хватило.
            Кроме того, про выезды представителей авиаполка на место падения сбитого самолета упоминается часто, но вот что они останки колупали - не припоминаю. Упоминается, что ездили за получением подтверждения от наземных частей, т.е.: приехал, получил у местного командира бумажку, что "видели, подтвержаем" и все.
          2. Aldzhavad
            Aldzhavad 13十月2015 03:00
            +3
            好吧,再增加一个。
            Советские истребители всегда поощряли своих ведомых (либо новичков) переписывая свои самолеты на них. И это подтвержденный факт! Так, например сейчас документально подтверждено, что реально сбитых Александром Покрышкином самолетов было не 59, а более 75! Просто все эти самолеты Покрышкин "раздал" пилотам своей эскадрильи, полка.
            Немцы же всегда были жуткими единоличниками и свои победы никому не "списывали".
            恕我直言!


            Все 6 пунктов - верно. Есть 7-й. Истребителям РККА НЕ ставили задачу "сбивать самолёты". Задачи были: "изолировать район БД", "прикрыть с воздуха объект" (позиции войск или город, завод, порт и т.д.). Но можно никого не сбить, а задачу выполнить. Этим и занимались. За это и спасибо им и от пехоты, и от гражданских. Что бомбы Юнкерс в болото сбросил.

            好吧,一架被击落的飞机就像蛋糕上的樱桃!

            但是哈特曼却飞了下来。 因此,柏林沦陷了。 am
      2. vladimirZ
        vladimirZ 12十月2015 07:12
        +3
        昨晚,昨天,我试图克服这篇文章,但是我不能,这本书的这段疲惫的段落没有进入我疲惫的头脑。 今天阅读。
        Хороший, но не какой-то не совсем раскрытый анализ, разницы "сбитых" у асов "проигравшей стороны" и асов Победителей, в изложенной краткой статье книги А Исаева. И нудновато написано, если честно.
        Если коротко изложить суть. То хочу частично повторить свой вчерашний коммент из статьи "Избежать шапкозакидательства", посвященной Э. Хартману, немецкому асу сбившему 352 самолета.

        В советской авиации, в отличии о немецкой, была другая тактика действий и другая система учета "сбитых".
        我们的战斗机主要负责:
        -为空袭提供掩护,
        -掩盖轰炸和袭击造成的地面重要物体,
        -以及对轰炸机,攻击机,其保护和护送的保护。
        红军绝大多数航空并没有结束自己的行动,即由一组飞行员-超级王牌摧毁尽可能多的敌机。 对此,很多飞行员进行了赌注。

        Немецким истребительным асам, на Восточном фронте, ставились задачи достижения воздушного господства, "свободной охоты" в выборе цели.
        Причем основная ставка была на опытных асов - "экспертов", их максимальное использование в боях.
        Немцы не ввязывались в воздушный бой, где было превосходство советской авиации. Они в большей степени искали легкую добычу, слабых молодых летчиков, одиночные самолеты. Среди немецких летчиков существовал "спортивный" азарт соревнования по количеству побед, активно поддерживаемый немецкими СМИ.
        В немецкой системе "сбитых", наряду с дотошной системой бумажной отчетности, существовал порядок записи "побед" летчику, всего лишь подтвержденной другим летчиком.

        А для советских летчиков, для учета его личной победы, основным был факт непосредственного сбитого самолета "на земле". Причем, упавшие на территории врага, и не могущие соответственно подтвердится наземными службами, в счет летчикам не засчитывались.

        由于缺乏飞行人员,飞行员的战斗负担非常大,这在击落德国王牌方面也有很大的不同。
        因此,在哈特曼,出动架次和空战分别为1400/825,在科热杜布(330/120)和在波克瑞什金(650/156)。
        Если учитывать эффективность боевого мастерства - количество боев на 1 "сбитый", то первое место у Кожедуба - 1,93, только затем Хартман - 2,34, и Покрышкин - 2,64. Причем нужно учитывать, что Покрышкин был не простым летчиком, как Хартман и Кожедуб, а с июля 1943 года замкомандира полка, с марта 1944 года командир полка с соответствующим изменением служебных функций.

        Потому такая большая разница в "сбитых" у наших асов и немцев. Она была, за счет указанных факторов, но не была столь значительной.
  2. blizart
    blizart 11十月2015 06:23
    +27
    Вообще мемуарное "перевоевание" массово возникло после 1812 года. Австрийцы и пруссаки оправдывали свои позорные поражения - гением Наполеона, тот в свою очередь объяснял падение своего гения - русской зимой. Лишь русские скромно молчали, потому что они все сделали на поле боя и на словах им нечего было прибавить.
    1. venaya
      venaya 11十月2015 07:27
      +8
      引用:blizart
      ... 只要 俄罗斯人保持沉默,因为他们在战场上做了所有事情,而且说不出话。

      Извините, опять не могу удержаться: "只有俄罗斯人保持沉默" - опять, двадцать пять. Сколько можно наступать на одни и теже граби? Необходимо как можно быстрее, срочно понять, что говорят не одни лишь пушки, говорят ещё языки, газеты, книги и глупый ТВ ящик. Это тоже война, и определить, что на ней более главное сразу и однозначно затрудничельно. Иногда, наиболее эффективным тяжёлым вооружением выступает как раз информация, пропаганда и дезинформация. Сколько на этом сломано копьев? А ведь от этого, бывает страдают и десятки милионов людей, так что исключать этот вид оружия массового поражения ну никак нельзя, недопустимо. Слишком оно уж эффективно и приносит непоправимый ущерб.
      1. blizart
        blizart 11十月2015 09:13
        +6
        Извините, опять не могу удержаться: "Лишь русские скромно молчали" - опять, двадцать пять.
        我,你从对抗中获取经验的热切愿望是接受和支持。 但要学习如何做俄语,你必须......不再是俄语。 因为在地球上没有另一个国家如此巧妙地相信每场战争都是最后的战争,而且它的经验是不必要的。
        1. 队长
          队长 11十月2015 10:48
          +3
          我喜欢这篇文章,作者清楚地解释说,我们不应该贬低敌人并放弃他的帽子,但与此同时他解释说我们的成功不亚于美国人和德国人。 我特别喜欢他对年轻飞行员心理成分的看法。 好吧,有必要让年轻的飞行员有机会感觉像战士一样。 而且不仅在航空领域,第一次胜利即使没有得到证实,也会在军人的心理状态中扮演非常重要的角色。
          1. cth; fyn
            cth; fyn 11十月2015 11:18
            +1
            事实证明,他带来了飞行胜利总数的总和,结果证明他是平等的。
            1. Scraptor
              Scraptor 11十月2015 13:39
              +3
              事实证明,苏联的王牌被击落100甚至XNUMX张,但要确认其胜利,就需要从该国报告步兵的消息,即使在其领土上也并非总是可能的。
              这位德国专家击倒了空洞的新来者,相反,经过一定数量的胜利后,他们根据shekelgruber的个人命令完全停止了对他的检查,这就是为什么他们的步伐显着提高的原因,这就是为什么他没有获得最高奖项的原因(他只得到了驾驶攻击机的舵)。
    2. 校准
      校准 11十月2015 13:04
      0
      在橱柜的沉默中,他们向法国代理商支付了情报......
  3. PlotnikoffDD
    PlotnikoffDD 11十月2015 06:51
    +6
    他们的追随者超过了他们的老师! 看看乌克兰已经烧了多少Armat ....
    1. cth; fyn
      cth; fyn 11十月2015 11:19
      +2
      然后,即使因为计算机也不需要走! 焚烧阿拉木图和库尔干。
      1. BMP-2
        BMP-2 11十月2015 23:07
        +1
        Это да: "фоккевульфы" и "тигры" эволюционировали до фейсбука и твиттера. Причем количество пожженных "Армат" считается по всей видимости по количеству лайков! 笑
  4. bocsman
    bocsman 11十月2015 07:42
    +11
    Есть очень хорошая книга Мухина "Ассы и пропаганда" очень всё толково изложено . И мысль та же дутые счета , возможность самостоятельно выбирать цель для увеличения личного счета а не выполнение задачи по прикрытию своих войск и привело к законному результату ,краху !
    1. ANIP
      ANIP 11十月2015 09:02
      +1
      引用:bocsman
      Есть очень хорошая книга Мухина "Ассы и пропаганда"

      Это ещё одна из тех попыток показать свою, якобы, грамотность (см. в статье "Рихтгоффен")? "Асы", пишется с одной "с".
      1. cth; fyn
        cth; fyn 11十月2015 11:22
        0
        PF,语法,我要制造一颗明珠:驴子-ace! 坦克就是坦克!
        1. Aldzhavad
          Aldzhavad 13十月2015 03:12
          0
          PF,语法,我要制造一颗明珠:驴子-ace! 坦克就是坦克!


          驴子-头疼! 好
      2. Aldzhavad
        Aldzhavad 13十月2015 03:11
        0
        Есть очень хорошая книга Мухина "Ассы и пропаганда"
        Это ещё одна из тех попыток показать свою, якобы, грамотность (см. в статье "Рихтгоффен")? "Асы", пишется с одной "с".


        亚萨!

        这部电影就是这样。 多愁善感。 笑
  5. zoknyay82
    zoknyay82 11十月2015 08:52
    +4
    Пропаганда, конечно же пропогандой, но и берега надо видеть. В несколько раз сбитых самолетов и сожженных танков, чем их было выпущенно. Как говорится "...джентельменам верят на слово, вот тут карта и пошла...'.
    1. AVT
      AVT 11十月2015 09:28
      +4
      Quote:zoknyay82
      宣传当然是宣传,但是您也应该看到海岸。

      是的,在评估比较事实时应始终这样做。
      Quote:zoknyay82
      . В несколько раз сбитых самолетов и сожженных танков, чем их было выпущенно. Как говорится "...

      Ну а если теперь воспользоваться своим же , ну попробовать таки не только в даль ,но и ,,берега" посмотреть ??? Сколько машин выработало ресурс? Вот на сколько прочнее дюралевая и композитная ,от того более технологичная и не требующая высоко квылифицированного персонала в изготовлении с применением дерева и полотна? А в курсе например того что с продвижением на Запад возникла такая парадоксальная ситуация - проще и эффективнее для того что бы не снижать темпов наступления,подогнать несколько эшелонов с новыми танками , которые опять же более простые в изготовлении за что и заслужили славу лучших танков Второй мировой, нежели гнать эшелоны с запчастями и организовывать ремонт в полевых условиях ?А ведь не все можно было в поле исправит - на завод тоже вывозить приходилось. Хотя справедливости ради - во второй половине Отечественной он был налажен блестяще . Хотите пример с другой стороны ? Их есть у меня - в завершающей фазе Курского противостояния немцы не успели отремонтировать огромное количество подбитых машин - в ходе наступление поле в начале битвы поле боя было за ними и они вывозил подбитые , но не уничтоженные на ремонт и наши кстати тоже , а на что не хватало рук - подрывали . Нормальная практика ,а потом тупо не хватило техники . Ну буквально несколько дней - сталинские маршалы , как бы сказали либероиды ,,погнали заградотрядами заваливать ,,мясом"".А вот во что обошлось бы нам промедление наступления , если бы гансы успели отремонтировать свои панцервагены ????? Страшно подумать ... Да - я вот в статье не заметил того что Геринг приказ издал засчитывать по фиксации фотокамеры вбивание мотора на многомоторном бомбере как сбитие аэроплана, а может и нет этого ?А в целом нормально .
      1. Glot
        Glot 11十月2015 11:00
        +1
        ......,为一些梯队配备新的战车,这些战车又一次制造起来更加简单,因此赢得了第二次世界大战最好的战车的荣耀。


        关于T-34的演讲?
        他不是最好的人,因为他很容易制造。 而是质量问题。
        自从90年来一直战斗到XNUMX年代(包括XNUMX年代)为止,他自己就被认为是最优秀的。 还有哪些第二次世界大战的坦克还持续了这么多年?
        1. cth; fyn
          cth; fyn 11十月2015 11:24
          +2
          谢尔曼(Sherman)也参加了90式战斗,不过他使用的是AMX发射塔。
        2. AVT
          AVT 11十月2015 14:07
          0
          Quote:Glot
          自从90年来一直战斗到XNUMX年代(包括XNUMX年代)为止,他的生活本身就证明了他被认为是最优秀的。

          А поконкретнее можете что то сказать, ну кроме ГлавПУровских кричалок ? Или только как в песне у Высоцкого -,,Так отпустите , вам же легче будет , ну чего возиться , коль жизнь все равно осудит."
          1. Glot
            Glot 11十月2015 19:54
            +1
            但是,除了GlavPurovsky的圣歌外,您还能说些更具体的话吗?


            您要么完全不在话题上,然后为什么要完全涉足,又或者是白带浮渣...
            Погуглите про Т-34 в Югославии хотя бы, там без комментариев. Погуглите где ещё Т-34 далеко после ВОВ воевали. Уверяю, откроете для много интересного. Без "Главрпура".
            上网,事实和事实为您提供帮助。
            1. AVT
              AVT 11十月2015 22:11
              0
              Quote:Glot
              您要么完全不在话题上,然后为什么要完全涉足,又或者是白带浮渣...

              听听政客的话,至少没有一份报告不是要对T-34进行测试和炮击,也不是根据测试结果,在射击场炮击,并且要根据战斗中的使用结果以及如何将机械部件带到工厂来简化生产布局。 ,但您自己可以阅读吗? 然后,您将对色带的颜色g之以鼻。 看起来半扑克没有集中注意力。 首先学习材料,然后贴标签。
              Quote:Glot
              。 谷歌在第二次世界大战后很长时间仍在与T-34作战。

              Погуглите не только подшивки ,,Красной Звезды"и ,,Технику Молодежи", а документы АБТУ и постановления КО при СНК СССР о машине , ну на крайняк поищите издания тех людей , которые их читали и в своих работах цитируют.
              1. Glot
                Glot 11十月2015 23:00
                0
                听政客


                Слышь хома, мне читать про "обстрелы на полигонах" не нужно. Я тебе уже объяснил, что будь эта машина плоха, она бы не прошла через столько войн и конфликтов, вплоть до наших дней.
                费什泰恩? 那个。 笑
                1. AVT
                  AVT 12十月2015 09:57
                  0
                  Quote:Glot
                  Слышь хома, мне читать про "обстрелы на полигонах" не нужно.

                  Ага - журнала,,Мурзилки" за глаза хватит
                  Quote:Glot

                  Natyurlih
                  Quote:Glot
                  那个。

                  很明显他已经翻身了
              2. 满零
                满零 11十月2015 23:12
                0
                是的,不要争论是没有用的))))
            2. 满零
              满零 11十月2015 23:10
              +1
              在一只老虎身上(高跟鞋像三十四),然后如果对手允许我接近500上的仪表(这仍然应该接近?)并且他可以用1000米(以及谢尔曼人)射击他们))并且没有紧张
          2. cth; fyn
            cth; fyn 12十月2015 05:57
            +2
            T-34-85在叙利亚战斗,现在,至少有在机场防御中使用这些坦克的照片和视频。
        3. 满零
          满零 11十月2015 23:06
          0
          徘徊在队伍中,这恰恰是因为质量特征……在远东的掩体中,Su 152树干仍然站立(不生锈)),所以在这里值得商...……一个好的坦克,但不是最好的
          1. Glot
            Glot 11十月2015 23:12
            +2
            好,也许不是最好的,但是,这里只有一个小男人 AVT оды немчуре запела, типа вот у немчуры то танки да-а-а, а у нас то у-у-у ... Ща ещё будет о том что мы "завалили танками массово" прекрасных "тигров" петь.
            1. AVT
              AVT 12十月2015 10:07
              -1
              Quote:Glot
              ,只有一个小男人会唱歌,例如在这里,是坦克,是啊,但是我们有。

              Когда освоишь другие буквы кроме а и у, и от ,,Мурзилки отойдешь,почитай докладную Наркому обороны маршалу Сталину от 04 мая 1943 о результатах испытания обстрелом немецкого танка Т-VI в период 24 по 30 апреля на полигоне ГБТУ.....Хотя походу не в коня корм- реально коекакер рожденный со ,,знанием" 傻瓜 并且学习不适合-教傻子-只会变坏。
              1. Glot
                Glot 12十月2015 10:14
                0
                Хотя походу не в коня корм- реально коекакер рожденный со ,,знанием" и обучению не поддающийся - дураков учить - только портить


                霍马,凭着知识没有人出生。 就是这样,请注意。 获得知识。 笑
                Я осведомлён о модификациях Т-34 и их слабостях и прочем, дело не в этом, а совсем в ином. Только ты никак не въедешь в чём. Что же, иди "копать чёрное море" 笑 ,不要尝试教我。 我们不需要这样的老师。 祝好运。
              2. 评论已删除。
        4. Aldzhavad
          Aldzhavad 13十月2015 03:17
          0
          还有哪些第二次世界大战的坦克还持续了这么多年?


          谢尔曼曾在巴拉圭任职。 Pzkw IV也曾在中东作战,但肯定要等到90年代。
    2. Alex_59
      Alex_59 12十月2015 08:25
      +2
      在一只老虎身上(高跟鞋像三十四),然后如果对手允许我接近500上的仪表(这仍然应该接近?)并且他可以用1000米(以及谢尔曼人)射击他们))并且没有紧张
      这个事实肯定使德国步兵的灵魂在没有老虎的前线部分变暖,但数十万四万的毛虫危险地靠近他们的尸体。
      1. Scraptor
        Scraptor 12十月2015 11:35
        0
        在步兵旁边,有一辆VET和配备短枪的德国装甲车
        1. Aldzhavad
          Aldzhavad 13十月2015 03:22
          0
          在步兵旁边,有一辆VET和配备短枪的德国装甲车

          但这并没有挽救他们。 士兵
          1. Scraptor
            Scraptor 13十月2015 03:27
            0
            浮士德主义者杀死了许多...
  6. ANIP
    ANIP 11十月2015 09:00
    0
    德国飞行员曼弗雷德·冯·里奇霍芬

    Рихтгофен пишется с одной "ф" - Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen.
    Не пойму, это из желания показать свою, якобы, грамотность, по аналогии с тем, как пишут "оффис", или что?
    1. 阿尔夫
      阿尔夫 11十月2015 09:12
      +9
      Quote:anip
      Рихтгофен пишется с одной "ф" - Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen.
      Не пойму, это из желания показать свою, якобы, грамотность, по аналогии с тем, как пишут "оффис", или что?

      没有什么可以坚持的了吗?
      По французски название "Renault", но принято говорить "Рено".
      По английски название "Buffalo" по русски произносится "Буффало", хотя про правилам английского языка должно говориться "Баффоло".
      1. cth; fyn
        cth; fyn 11十月2015 11:25
        +2
        他们忘记了Doshirak)))
  7. srha
    srha 11十月2015 09:51
    +5
    А не лучше ли привести статистику по выпущенным, применявшимся, сбитым, оставшимся самолетам и летчикам, вместо "мемуаров асов"?
    从我得到的信息中,我可以告诉您,飞行员(被杀害)的损失自然是非常有争议的,但有时不是:
    苏联-27600
    德国 - 43500
    http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html

    他们的王牌说谎...
  8. stas57
    stas57 11十月2015 09:56
    0
    这篇文章很旧但仍然相关。
  9. stas57
    stas57 11十月2015 09:56
    0
    这篇文章很旧但仍然相关。
  10. 加里克兹
    加里克兹 11十月2015 10:08
    +4
    文章不在眉毛中,而是在眼中。
    Такая же ситуация была и в танковых войсках. Вместо того чтобы создать нормальный средний танк ( в смысле и по весу и по характеристикам) гитлеровцы ударились в "превосходные" по броне и пушке, но "сырые" и дорогие "Пантеры" и "Тигры".
    1. cth; fyn
      cth; fyn 11十月2015 11:28
      +1
      他们两次踩在同一把耙子上,给了苏联超级傻瓜一个新坦克,首先是在列宁格勒附近的沼泽中,然后是在弧线上。
    2. Scraptor
      Scraptor 11十月2015 13:40
      +1
      黑豹是普通的中型战车(点火分类,主战坦克重量)。
      1. 木材
        木材 11十月2015 19:48
        +1
        但它是一个普通的战斗坦克(讲战前的分类)。 为了突破防守并发展进攻,他不能。
        1. 满零
          满零 11十月2015 23:17
          +1
          是的,他们在整个战争中都拥有一辆实用的战车,主战车的战车是t4到一百,那不是坏战车
    3. 满零
      满零 11十月2015 23:15
      0
      生产文化发挥了作用(德国人无法做到),当然时间对我们有用
  11. 矿工
    矿工 11十月2015 10:22
    +1
    好的

    自从我读了这样的作品已经很长时间了-冷静,无仇恨,分析。

    我不仅会保存指向这篇文章的链接,而且还会保存自己的链接。
    1. EvilLion
      EvilLion 11十月2015 13:01
      0
      我在书中的2005中读到了它。
  12. 矿工
    矿工 11十月2015 10:42
    +1
    根据空军所面临的任务,略微了解空军的胜利数字/战术比率。

    Да, здесь есть о чём поспорить: дескать перед истребительными частями немецких ВВС стояла задача - уничтожение вражеских самолётов в воздухе, а стало быть даже "трусливая" тактика - подкрасться сзади и срезать точной очередью один-другой летательный аппарат - дело весьма богоугодное, даром что не всегда очень уж полезное. В том смысле, что завалить возвращающийся после успешного бомбометания самолёт противника - не есть хорошо для твоей воюющей армии, нежели бы ты его сбил или бы отогнал ДО того, как он точно уложит свои бомбы на позиции твоих войск.

    А вот дескать перед лётчиками наших ВВС стояла иная задача - надо было не пополнять личный счёт сбитых, а прикрывать, в том числе и "своим телом" позиции наших войск и не давать врагам отбомбиться по ним.

    То есть, если немецкий лётчик, мог вполне обоснованно считать свою задачу выполненной в том случае, если он, не рискуя собой без нужды, дал строю Пе-2 отработать по ЖД станции или по войскам вермахта, а после чего, прячась, свалить парочку "Пешек" по возвращении их домой, то лётчик советских ВВС, мог считать свою задачу выполненной в том случае, если он заставил строй "Юнкерсов" сбросить бомбы до цели, даже ежели он не сбил ни одного из них.


    Но согласитесь коллеги, что здесь нам трудно избежать вопроса: неужели немецкому командованию и вправду было "пофиг" на то, как ВВС противника воздействуют на войска ихних же сухопутных войск?

    那为什么需要战斗机呢? 只消灭敌机吗?
    1. voyaka呃
      voyaka呃 11十月2015 11:41
      +3
      您提出了一个有趣的话题
      已经如火如荼。
      第一个观点:
      东线的德国战斗机
      在战略上未能完成任务:尽管庞大
      她击落的苏联飞机数量,她无法
      干扰他们的苏联攻击机的支持
      地面部队,因此制止了苏联地面
      进攻。
      第二:
      苏联突击队的实际效力很低。
      德国空军的战斗机飞行员竭尽所能,但德国人
      都是一样,轰炸机很少,没有它们,俄国人的地面进攻
      没有停止。 简而言之:最主要的是轰炸机,没有轰炸机
      不重要的角色。
      1. EvilLion
        EvilLion 11十月2015 12:59
        +4
        这对于坦克来说,攻击机的效力很低,而步兵和低装甲则是一个甜蜜的灵魂。 将战斗机视为攻击者的主要威胁是相当奇怪的,拦截的机会相当小,防空炮的危险性要大得多。
      2. Aldzhavad
        Aldzhavad 13十月2015 03:27
        +1
        德国人仍然拥有很少的轰炸机,没有他们,俄罗斯的地面袭击就无法制止。


        在第41代中,我们还责怪飞行员他们无法阻止前进的德国人。
      3. Scraptor
        Scraptor 13十月2015 03:32
        0
        最主要的是战斗机,因为它们不允许轰炸机和射手飞行
    2. EvilLion
      EvilLion 11十月2015 13:01
      +1
      需要使用战斗机来确保空军对地面目标的攻击以及禁止敌人对其自身进行空袭,但这些年来战斗机的价格几乎可以忽略不计。 同时,倒塌的飞机有利于橱窗装饰。
    3. 满零
      满零 11十月2015 23:21
      +2
      是的,不,我不在乎,掩护策略有些不同……德国人没有掩护(以纯粹的形式),他们飞出以清除空气(所谓的),他们封锁了我们的飞机场,我们的战斗机(覆盖了该地区)开走了,通常让轰炸机通过轰炸机本身很少去(BF 109不是最好的护送))))
  13. 矿工
    矿工 11十月2015 10:59
    +1
    第二个问题。

    Читая мемуары Кожедуба, мы все помним тот факт, что когда на одном участке фронта начала было "шалить" немецкая группировка хорошо обученных истребителей, то группу лётчиков советских ВВС, в числе которых был и Иван Кожедуб, перебросили на этот участок фронта, дабы они помогли "приструнить" не в меру распалившихся пилотов люфтваффе, наносящих своими действиями немалый конкретный ущерб советским ВВС.

    一段时间后,科热杜布的同僚非常成功地解决了这个问题,德国空军的王牌在前线这一部分不再是痔疮。 如果我没记错的话,那是在波罗的海地区的某个地方,但不是重点。

    Дело вот в чём: на этом примере, мы видим во-первых, что и наше командование действовало подобно описываемой тактике германских ВВС, то есть перебрасывало истребительные части в места, требующие срочного вмешательства "группы компетентных товарищей" (в данном случае, это Кожедуб и Ко).

    就是说,事实证明,文献(包括所讨论的文章)中描述的问题以及我在前一篇文章中描述的德国空军和苏联空军的策略所描述的问题不是那么明确和真实吗?



    И ещё - известны ли другие аналогичные примеры, когда чтобы порешать серьёзный вопрос на конкретном участке фронта, командование советских ВВС поступало бы аналогично приведённому примеру с "группой товарищей Кожедуба".



    PS
    要求不要固守这个词,因为很显然,在对他的一切应有的尊重下,科泽杜布同志绝不是那批战士中的主要同伙,因此她根本与他的名字无关。
    1. voyaka呃
      voyaka呃 11十月2015 14:31
      0
      "То есть, получается, что описываемые в литературе (в т.ч. и в обсуждаемой статье)
      以及我以前的帖子中描述德国空军的战术和
      ВВС СССР не так чтобы однозначны и верны?"////

      问题在于,在我看来,他们后来才采取这样的策略(正确的策略)。
      可以较早地拆分战斗机:the牛可以覆盖Ila和La-免费
      охоте ( и фактически спасают Яки от внезапных "расстрелов" от типов, вроде Хартмана).
      1. Scraptor
        Scraptor 11十月2015 15:00
        +1
        航空眼镜蛇(Pokryshkinsky)呢? 眨眨眼睛
        1. voyaka呃
          voyaka呃 11十月2015 18:09
          0
          当然,我忘了他们。
          1. Scraptor
            Scraptor 11十月2015 21:42
            0
            您认为他们的利基是什么?
      2. 满零
        满零 11十月2015 20:19
        0
        "лавка" то же не превосходил BF 109 (серии G) на вертикалях...только Ла-7 сравнился с "Густавом" но все равно не превзошел ...где то с 3500 и выше месс имел преимущество,кроме того у месса скорость в "климбе" была ниже он мог тянуть и до 140 км/ч (а это важно) наши сваливались на 200...а вот когда удавалось затянуть немца на высоты не более 2000-2500-тогда наши их рвали
      3. 矿工
        矿工 12十月2015 08:54
        0
        我感谢那些发言的人。
        感谢您的反馈。
    2. Aldzhavad
      Aldzhavad 13十月2015 03:32
      0
      И ещё - известны ли другие аналогичные примеры, когда чтобы порешать серьёзный вопрос на конкретном участке фронта, командование советских ВВС поступало бы аналогично приведённому примеру с "группой товарищей Кожедуба".


      在Khalkhin-Gola的第一阶段,日本人坚定地瞥了一眼我们的I-15。
      Тогда из "центра" прислали И-16, И-153 и "сколько-то там" Героев Советского Союза с испанским опытом.
  14. cth; fyn
    cth; fyn 11十月2015 11:15
    0
    ATP,了解这一观点很有趣,相反,我现在也坚持这一观点,因为 她很有逻辑性和指示性。
  15. andrewkor
    andrewkor 11十月2015 11:40
    0
    из книги про Хартмана:сделал 1400 боевых вылета,провёл 800 боёв.Эти показатели равны показателчм сов. авиадивизии,в 2,5 раза больше,чем у полка "Нормандии-Неман".
  16. 自由风
    自由风 11十月2015 12:13
    +1
    自1943年以来,苏联也建立了猎人团体。 狩猎的成功取决于惊奇,尤其是Kozhedub使用了它。 值得称赞的是,尽管战后时期相当艰难,但哈特曼并没有因此而灰心丧气,也没有责怪苏维埃人民,尽管他的儿子于1947年去世,但他没有看到。 与果馅奶酪卷不同,后者直到生命终结仍是法西斯主义的偶像希特勒。
    1. EvilLion
      EvilLion 11十月2015 12:56
      +2
      在苏联,狩猎旅行占总数的2%。
  17. vladimir_krm
    vladimir_krm 11十月2015 12:22
    +4
    哇:写这么多,还不清楚。 在指挥官的报告中,当它在吱吱作响的情况下流行时,可以参考一下吗? 因此,这不是飞行手册,而是分析。 并非所有这些据称被击落的东西都算在书中了,相反,在很多情况下,尽管飞行员本人看到他仍沉在地面,但远在第一线后面被击落的那些人并未被计算在内。 为什么? 是的,因为附近没有地面部队,所以没有人要确认,起初他们没有安装照相机关枪。 没有时间采蘑菇了。

    И ни один опровергатель до сих пор не предоставил статистики: сколько всего, в сумме, "сбили" немецкие лётчики, и сколько всего самолётов было произведено в СССР. Сдаётся мне, что первая цифра окажется больше второй :)

    威胁。 甚至日本历史学家也相信,这位日本超级王牌击落了80架飞机,而不是122架。他实际上击落了多少架飞机-我们不知道。

    文章减去。
    1. EvilLion
      EvilLion 11十月2015 12:53
      +1
      我不明白 - 保持沉默。
    2. revnagan
      revnagan 12十月2015 12:04
      0
      Точно.И вот что интересно-только меня удивляет странная логика автора?То есть-у фрицев большое количество сбитых объясняется большим количеством целей-самолётов противника слишком много,бей на выбор любой.Но тогда в 1941 году у наших истребителей тоже должны были быть сотенные "счета" фрицев.Ведь небо просто кишело"целями" от "люфваффе",правильно?80% саммолётов ВВС РККА сгорели на аэродромах,но зато уж остальным открывались "сказочные" перспективы,верно?И не надо про устаревшие И-16 и И-153.Вон,на "Брюстерах" финнны же могли пачками валить ЯКи и Ла,и ничего,так?Нет,что то тут не так.Вот что бы мне говорили,а фрицы явно являются достойными потомками великого враля-барона Мюнхаузена.И ведомство г-на Геббельса им в этом сильно потакало.
      1. Aldzhavad
        Aldzhavad 13十月2015 03:39
        +1
        Но тогда в 1941 году у наших истребителей тоже должны были быть сотенные "счета" фрицев.Ведь небо просто кишело"целями" от "люфваффе",правильно?

        英雄22 06 41.他们只是没有活着……AviO杂志上有一篇1993年的文章。 他们在大火中起飞,击落了几个敌人,花费了弹药击中……德国人已经占领了他们的飞机场。 这些是那些成功起飞的人。
  18. EvilLion
    EvilLion 11十月2015 12:55
    -3
    Это не статья, а глава из книги "10 Мифов второй мировой" Исаева. Вопрос, кто именно ее запостил, сам автор, или его авторство просто честно указано кем-то другим? Есть ли разрешение на публикацию?
  19. Fitter65
    Fitter65 11十月2015 13:26
    +2
    正如一位资深人士所说,我……Yu! 你击落了多少,重要的是我击中了目标的炸弹数量...
    1. 宝洁
      宝洁 12十月2015 12:52
      +1
      这是肯定的。 当然,德国步兵很高兴得知天空中有超级王牌与他们战斗,取得了数百场胜利。 就是这样的王牌-飞起来与战士战斗以补充账目。 而此时步兵,我们的轰炸机正在与地面混合。
  20. tolancop
    tolancop 11十月2015 13:35
    +4
    不喜欢....
    У немцев, дескать, был специальный бланк, поэтому их заявлениям о сбитых русских еропланах верить можно. В ВВС РККА бланка отчего-то не было, поэтому верить заявлениям пилотов нельзя - врут, негодники!!! О системе подверждения упоминается вскользь да так, что создается впечатление, что ее фактически и не было... А о том, что требовалось подтверждение сбития от НАЗЕМНЫХ служб (подразделений) вообще ни полслова... О том, что за сбитые самолеты платили премиальные упоминается, а вот пойти немного дальше и прийти к мысли, что "приписчики" ходили под конкретной статьей УК (незаконно полученные ДЕНЬГИ!!!) у автора желания не возникло. Т.ч. убежден, что "приписки" были, но массовый характер они не носили. Прочитал немало воспоминаний летчиков: ни один даже через много лет после войны не утверждал, что была массовая приписка сбитых - отдельные случаи - ДА, но массово и системно - НЕТ.
    Об отсутствии специального бланка... Автор видит в этом странность... А странности нет - задача бала не сбивать немцев, а выполнить СВОЮ задачу. Если при этом сбил - хорошо, а нет, то и нет... главное - выполнение боевой задачи (прикрыть... уничтожить и т.п.). В мемуарах летчиков попадался эпизод постановки боевой задачи по прикрытию переправы. ЗАдачу ставил командир высокого ранга. Если кратко,то: "прикрытьпереправу любой ценой. Можете никого не сбивать, но если до вечера переправа останется ЦЕЛОЙ, всем подпишу наградные листы. Если собъете много, но переправу не убережете - ничего не подпишу!!!".
    О "снайпере" Хартмане, потратившем 120 боеприпасов на 3 самолета. Странный выбор у автора... Покопался бы, нашел упоминание о "Звезде Африки" Марсейле - тот вроде бы в одном из боев потратил по 9 (точно не помню, но вроде бы не больше" патронов на самолет противника. Чего уж мелочиться.
  21. 哭泣
    哭泣 11十月2015 14:32
    +3
    换句话说,哈特曼在信息大战中获胜,科泽杜布在真实战争中获胜。
  22. alicante11
    alicante11 11十月2015 15:20
    0
    获得高度个人得分的途径在于少数飞行员与优势敌人的战争。


    从逻辑上讲,在学校我总是试图为弱队踢足球或篮球。 永远是她最好的球员。 在一场失去的足球比赛的训练营期间,他甚至还从该旅指挥官那里得到了感激之情,并为他的公司向PM发起了额外的射击。
  23. xomaNN
    xomaNN 11十月2015 18:03
    +3
    不足为奇的是,红军空军没有真正鼓励个人进行资产评估。 苏联的利益全在于集体行动。 空中战争不是一对一的骑士比赛。
  24. 满零
    满零 11十月2015 19:59
    +8
    Статья абсолютно правдивая,немцы действительно сбили больше (их асы) да же если и хартман наврал (так штук на 200) все равно больше...НО были ли они лучшими пилотами?-в стате правильно сказано-что колво-сбитых это ЕЩЕ не показатель. Есть хорошие мемуары летчика Ивана Кожемяко воевавшего в "пастухах" на Яке с 1942 года (самый тяжелый год для авиации) по 1945...сбил то Ваня всего ни чего (четыре самолета) НО НЕ ПОТЕРЯЛ по своей вине НИ ОДНОГО ИЛА которых сопровождал,и НЕ ОДНОГО ВЕДОМОГО...и вот кто из них АС Иван Кожемяко или Хартман (как определить?)-задачи разные и боевые условия разные...Илы ходили на 1000-1500 м со скоростью 250-300 км/ч,"пастухи" висели не более 500 м выше Илов...а немец падал с 4000 м,развив скорость 700-800 (критическая практический скорость) попробуй ты его сбей ))))) задача ставилась ОТБИТЬ атаку (что и делали) ставили заградительный огонь....Высота+скорость=энергия это и есть условия для уничтожения противника (так и делал Покрышкин) но он летал в ГИАП и не сопровождал ударную авиацию...а в массе своей истребители РККА занимались именно черновой работой.
    1. 矿工
      矿工 12十月2015 09:04
      +2
      不久前,该站点上有一篇文章,因为其中一名轰炸机评估了波克什金战斗机的前线活动结果,波克什什金与他的同伴一起轰炸了其中一组。

      Суть высказывания ветерана была следующей: "Мне вообще похер сколько там побед на счету Покрышкина! Не это главное. Главное что работая под его прикрытием, мы даже и не видели немецких истребителей во время выполнения своего задания."

      Это я к тому, что наверное нельзя так говорить что Покрышкин "не сопровождал ударную авиацию".
    2. voyaka呃
      voyaka呃 12十月2015 10:16
      +2
      "сбил то Ваня всего ни чего (четыре самолета) НО НЕ ПОТЕРЯЛ по своей вине НИ ОДНОГО ИЛА которых сопровождал....///"

      好吧,总的来说是对的:战士不是一个独立的家庭
      部队,以及轰炸机和攻击机的掩护。
      因此,击落多少架战斗机并不重要,而是击落多少架
      轰炸成功。
      好吧,防空战士。 德国空军未能完成其战略任务
      已经在1940年,当时她无法从
      系统的英语轰炸。
      1. Scraptor
        Scraptor 12十月2015 12:22
        0
        这很重要,因为首先会捕获空中的控制权。
        1943年,库班(Kuban)之后,即英裔美国人集中在岛上之后,便开始了严重的轰炸。
        她失败的原因不仅仅在于她对塔曼的执着。
  25. 钉子
    钉子 11十月2015 21:41
    +1
    德国飞行员的计算方法有所不同-击落飞机获得的积分为:单引擎飞机的击落积分为1分; 双引擎2;四引擎3点; 对于受损的双引擎飞机,一名德国飞行员依靠1分,对于四引擎飞机则依靠2分。 对于销毁一架已经损坏的四引擎飞机,只给出了1分,即是其损坏程度的一半。 总计3分,这是此类飞机的总分。
  26. zh
    zh 12十月2015 13:58
    +2
    这是一个长期存在的争议-关于帐户。
    加一点tsiferok。
    战斗损失苏联-46000架飞机。
    美国人的战斗损失为18000架飞机。
    英国的战斗损失为16400架飞机。
    战斗损失-被战斗机和轰炸机射手击落,被击落,被地面敌人击落并摧毁,而不是从战斗任务中返回。
    对于苏联来说,显然不是因为战斗损坏而注销。 也许我错了。
    总计-约80000架飞机(不含波兰和法国)。
    德军相信他们摧毁了120000万架敌机。
    包括东线在内,大约有75000架飞机与他们的盟友(芬人,罗马尼亚人,匈牙利人,意大利人)在一起。
    因此,平均医院账单被高估了50%。 有时不会,这是特征。 如果您看一下美国人报道的战斗机和炮手,德国人就像小孩。
    根据他们检查过的一些专家(在非洲和西方作战的Ases)的说法,他们没有找到大职位。 在东方发生的事情还不清楚。

    И добавлю по баллам. "Моторность" учитывали для награждения рыцарскими крестами, и только на Западе.
  27. Denis_469
    Denis_469 12十月2015 14:51
    0
    В целом взвешенная статья посвящённая анализу боевой результативности в воздухе. Только я не вычитал подтверждения или опровержения версии, которую мне когда-то сказал Рыбин Юрий Валентинович, что у немцев подсчёт вёлся в двигателях, а у нас в фюзеляжах (самолётах). И 1 "B-17" давал у немцев 4 победы, а нас засчитывался бы как 1 победа. Ну и при всём уважении к Юрию Валентиновичу, могу сказать, что было время, когда я не разделял его методику работы с информацией и подсчёта потерь. Так например у него в компе 1 "Ju-87" числился сбитым надводным кораблём, а я ему указал про сбитие того самолёта в другом месте подводной лодкой. Чисто по той копии Хроники, что есть у него. Это я к тому, что он слишком зациклен на немцах и преклоняется перед ними, потому часто пропускает инфу из советских источников. Собственно по атакам (фотоконтролю) ударов советских самолётов по немецким транспортам и кораблям также это было хорошо видно. Так он мне показывал часть фот на опознание и на одной из них была видна только корма тонущего транспорта. 100% потопление отрицаемое немцами и нашей официальной историографией сейчас. И тогда он также утверждал, что немцы никого не теряли, придя в конце концов к решению, что всё-таки это по его мнению фотография не с той атаки, а с какой-то другой. Хотя вначале он перед показом мне говорил, что это именно та атака.

    好吧,至于德国的王牌,德国的军队更少了,他们不得不战斗更多。 原则上,潜艇舰队在世界所有国家具有相同的景象。 如果船只很少,那么效率会变大(机会平等)。 如果舰队很大,那么胜利就根本就没有了。
  28. 丛中
    丛中 12十月2015 19:35
    0
    Как я понял у немцев была лётная книжка где пилот записывал заявленные сбитые самолёты и был журнал полётов этой части где эти сбитые самолёты подверждались или нет... и записи этих двух документов иногда сильно различались(что вообще то не удивительно)..., может тут надо искать "где собака покопалась"?
    1. zh
      zh 13十月2015 13:36
      +1
      飞行员没有在飞行手册中写信给自己。
      对于击落,德国人填写了一份报告-飞机类型,时间,地点,情况等。
      如果没有确认,指挥官可能没有数。
      1. Scraptor
        Scraptor 13十月2015 14:04
        0
        他可以数...
    2. 评论已删除。
  29. 加里恩
    加里恩 13十月2015 10:55
    0
    那里有乌克兰人杀死了我们所有的格鲁什尼科夫和伞兵,甚至是T-14(Armata)甚至是秘密的阿尔泰。
  30. 蝙蝠
    蝙蝠 26十月2017 21:49
    0
    首先:德国人总是以夸张着称,
    其次,自1990年以来,《阿古法提》和《门蒂》报纸急剧变黄,有关对马100周年的文章是什么。 报童在那儿向水手们的英雄们泼了一盆水。