对马战斗的神话故事。 1的一部分

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对马战斗的神话故事。 1的一部分


17月XNUMX日,我阅读了公民安德烈·科洛波夫(Andrei Kolobov)撰写的《对马神话》系列的第一篇文章。 公民安德烈·科洛波夫(Andrei Kolobov)在识别这些“神话”方面做得非常出色,他们努力地挖掘了十几个文件,作为这些事件的见证人。 只有现在要解释 历史 公民安德烈·科洛波夫(Andrei Kolobov)用有点奇怪的逻辑来对待事实,这就是为什么他的三部曲的最终结论让我对已经腐烂的沙皇政权感到欣慰。 从任何常识的角度来看,这些结论都是极其荒谬的。 因果关系要素被颠倒了。 我们必须向公民安德烈·科洛博夫(Andrei Kolobov)致敬-他设法做到了这一点。 外在的叙事风格声称“无偏见”和“诚实”,这激发了许多读者(根据随后的评论判断)对所陈述内容的真实性的信心。 同时,坦率地掩盖了这场悲剧的主要和明显的罪魁祸首-兹诺维·彼得罗维奇·罗热斯托文斯基海军上将。 通常,作者对俄罗斯帝国的最高军事政治领导层没有任何特别要求。 相反-愚蠢的,常常是完全荒谬的,刑事命令和命令命令是认真辩护的。 说,没有别的办法,没有别的办法。 同时,作者看到了造成俄罗斯海军最大灾难的主要原因 两个因素 (!):第一个是所谓的俄罗斯船只低速行驶,第二个是所谓的坏炮弹。 一切都是巧妙而简单的。 作者认为,正是这两个关键因素导致了俄罗斯舰队在整个历史上遭受了最大和最可耻的失败。

让我提醒你,我们的作战舰队从未有过这样的“梅花”。 无论是之前还是之后。 事实上,这两个因素都只是一个结果,根本没有引起作者的兴趣。 相反,不是这样。 这让他非常困惑。 正如你所知,第一个因素的原因是海军上将Rozhestvensky清晰明确的命令:“保持9节点运行。” 看来这里的一切都清晰可辨,然而,在他的故事中,公民安德烈·科洛博夫在俄罗斯船只的速度问题上争论和争论占据了很多空间。 在最后到达了“法律”的结论是,即使是最新的战舰“博罗季诺”形事实上,如果他们能更快地移动9节点非常轻微,逐步引导读者相信海军上将Rozhdestvensky,甚至没有尝试在那种绝望的情况下,以某种方式意识到最新俄罗斯船只的速度能力实际上是绝对正确的。 这同样适用于第二个因素,在他的推理荒野中,作者设法将俄罗斯152-mm和305-mm穿甲弹中的炸药混淆。 我们将回到这一切,现在回到主要的事情。

为什么这种近乎基本的工作与大量看似合乎逻辑和有文化的推理最终导致了如此荒谬的结论? 这是我们将在本文中尝试找到的内容。

在仔细阅读了公民Andrei Kolobov的整个故事之后,我得出的结论是,这位军事历史学家一方面非常勤奋,并详细检查所有历史事实和证明他们的文件。 而另一方则非常无能,如果不是故意的话,将它们收集到某种形状中,用一堆逻辑错误创造出完全无法想象的版本,而不经常蔑视坦率的诡辩。 顺便说一句,我们将告诉读者这种情况的含义。

逻辑错误违反了法律或逻辑规则。 如果无意中出现错误,则称为旁系主义,但如果故意违反逻辑规则以证明无法证明或误导某人,则这是一种诡辩。 让我们走吧。

关于俄罗斯枪手的准备。 Sergey Kolobov在移动中写道: “在对马战役开始时,只有五艘俄罗斯战列舰,也许是纳瓦林可以向米卡斯射击。 Axiom,建议相信这个词。 与此同时,对于与旗舰“苏沃洛夫”有关的“Mikasy”,谢尔盖写道如下: “距离相对较小 - 37-38 KBT”, 一切 关于轴承,即 课程角度,与“苏沃洛夫”相关的“Mikasa”,没有说一句话。 然而,“Trifle”并没有阻止Sergey Kolobov说出以下内容 “此外,”Mikasa“,转身,准备拦截(!)俄罗斯中队的航线,我们的战列舰不能用整板冲向他 - 只有部分枪支在战斗......”

有趣的是 - 为什么公民Sergey Kolobov得出这样的结论,甚至不知道Mikasy的承受力? 在相关的对马论坛(那些能力无可置疑的人)的这方面知识渊博的人的调查提供了战斗开始的以下图片。 发现火灾时的“Mikasa”实际上位于37电缆(6,85 km)的距离,在航向角78°,即 几乎在“苏沃洛夫”的横越,略微超过他,并继续N / O-67课程。 也就是说,他根本没有试图越过我们的路线,而只是略微“削减”。 运用简单的几何知识,我们确定“Mikasy”相对于我们中队的终端船的位置 - 海岸防御“Apraksin”的战舰以及其他所有。 对于Apraksin,Mikas位于47缆车(8,78 km)的距离,该炮兵的炮兵和50度数相当接近。 了解我们的所有船舶的特点及其在特定火炮的可能性,要通知你的是,尽管事实上,在战斗开始了日本战舰“三笠”号开出的角球射击船尾炮大多数俄罗斯船只,他仍然在集中火力攻击至少82俄罗斯口径炮120毫米或更多,从该22 305毫米口径,14 - 254毫米口径,1 - 229毫米和6 - 203毫米。 所有这些功率所述15分钟(14-10通过14-25)理论上可以在从400毫米“三笠”顺序203口径弹丸至305毫米至约2000口径120-152毫米释放安德烈Kolobov时间间隔(平均这些枪的射速为每分钟3-4射击次数)。 什么,努力遵循海军上将Rozhestvensky的命令 “击败头部”最有可能的做法是停止正确使用LMS。

到那时,所有船只仍在运作。 所有人都在队伍中。 一切正常。 这使您可以在这段战斗中允许俄罗斯船只的最大射速。 我们到底看到了什么? Andrei Kolobov写信告诉我们: “不过,据来自Pekinhema队长,英国观察员,位于报告信息”朝日“十五分钟之内从战斗,与14的开头:10到14:25,”三笠‘收到古诗十九首命中 - 五个12’十四6“贝壳。 另外六个热门是其他日本船......“

这是一个悖论,但在这种情况下,我认为没有理由不相信这里的“神话”的作者。 5命中 - 这是1,25%400大口径炮弹发射的地方。 14击中+ 6到其他舰艇(目前尚不清楚是什么口径,但假设平均值),总20 - 是发射的中口径射弹总数的1%。 1-1,25命中率的百分比是非常正常的射击准确度,这可能来自一个耗尽的中队,这个中队通常在六个多月前进行训练射击 - 十月1904。 然后在不超过25电缆的距离。 是的,当然,这场运动也曾被解雇,但在微薄的距离上却很少而且很弱。 射击的准确性(1-1,25%)也与蝙蝠侠诺维科夫对这些射击的记忆非常一致。 特别是,他指出,当盾牌从水中取出时,没有发现任何划痕。 同志们,奇迹不会发生。 Mikasa在战斗开始时收到的相对大量的命中率只能通过当时仍然全面运作的大量俄罗斯船只的集中火力来实现。 我敢说,大多数的“礼物”都是由最接近他的Mikas和最新的俄罗斯船只接收的。 后方的俄罗斯战列舰和巡洋舰已经开了一段距离,需要很好的能力与船上的MSA一起工作,当然,没有人拥有。 也就是说,俄罗斯炮手当时并没有“出色的射击”,而且在特征上也是如此 不能。 这是一个“假的”。 因此,作者关于这个主题的另一个推理只不过是一个非常不可靠的大杂烩,但同时对公民安德烈科洛博夫的妄想理论非常“方便”。

至少拿一个官员Malechkin的证词: “射击总是由一个中队在中队指挥官,海军中将Rozhestvensky的个人指挥和指导下进行射击......射击是在远距离进行的,大约从70驾驶室开始。 (!)和40驾驶室,但“Sisoy the Great”通常开始使用60驾驶室。 来自12“枪,......” - 并立即根据这一可疑陈述得出结论: “显然,Rozhdestvensky 俄语第一 舰队 有组织的 在这样的射程训练。“ 妈妈老实! 也许公民Andrei Kolobov会向我们解释一下,为什么我们不从70-80电缆课程中拍摄日语?

这个非常真实的海军上将Rozhestvensky的命令如何与这个废话相结合? 从蝙蝠侠诺维科夫的回忆中: “四艘敌方巡洋舰继续往前走,在我们面前。 他们的距离减少到 四十电缆。 这些巡洋舰一直在我们的枪支下。 许多人担心指挥官为什么不下令开枪。 突然,从战斗舰“鹰”号,从左侧中间六英寸的塔上,有一枪,无意中被枪手制造......战斗持续了大约十分钟,两侧没有一击。 关于“苏沃洛夫”提出的信号: “别扔掉贝壳的礼物。”

如何将其与之前的“真实”判断进行比较? 执行驱逐舰“暴力”的真实事实如何与我们的巡洋舰“Dmitry Donskoy”的这些陈述相结合? 当这艘静止在200-250米处的船只只能击中第五枚,第五枪! 那么用70-kabeltovyh自信地拍摄,还是从200米上得不到? 公民安德烈科洛博夫在他的工作中甚至没有提到这一事实。 没想到有必要提一下。 如果事实与他的理论相矛盾,事实就更糟糕了。

在本段中,您可以结束,评论其他内容。 Andrei Kolobov写道: “俄罗斯中队战列舰有一个很大的问题 - 305-mm奥布霍夫枪的射速很低。 他们一分半钟甚至更短时间射击,而日本305-mm射击时间为每40-50秒。“ 这里有必要给出一些解释。 首先,大口径的枪不是卡拉什尼科夫突击步枪,她本人不能射击和冲锋。 枪是一种火炮或火炮系统,当它与其引导驱动装置,装载机构,瞄准装置和防御元件相结合时,形成一个炮兵架。 今天,这种设备被称为“艺术装置”。 然后他们被简称为装置。 因此,俄罗斯305-mm装置的速度在90秒内大约是一个凌空,实际上小于新一代日本装置 - 在50秒内的凌空。 这可以通过以下事实来解释:打开和关闭阀门的操作是通过手动机构在零仰角进行的(并且武器的装载是在仰角+​​ 5度下进行的)。 这仅仅是出于安全原因。 关闭快门的失败可能会使枪破裂并至少杀死炮兵部队的战斗舱中的每个人,因此他们不敢将此案委托给伺服驱动器。 至于日本舰船,六艘战列舰中只有四艘可以在50秒内发射齐射。 305毫米拟合战舰诸如“富士”,只有在塔的旋转零水平角度(在鼻子上或向后)制造的“八”装载的,因此不能给出技术上宽边少于一次150秒(2,5分钟)。 但主要的一点是,这样的射速需要一个非常小的战斗距离 - “直率空白”,或者相当完美和高速的SLA。 在对马战斗中没有这两个因素,因此整个战斗的日本战列舰发射了所有主要口径的446炮弹,即 比我们的船只还要少,尽管看起来它们的装置的射速似乎正好相反。

关于煤炭处理。 公民安德烈科洛博夫如何巧妙地点缀我。 他如何正确地告诉我们需要增加煤炭供应量。 有了煤炭,你仍然可以忍受。 但你不能忍受别人。 所以,我们不要谈论“煤炭超载”,而只是谈论 超载 船舶。 感受“趋势”? 因此,Borodino型战舰的正常位移为14400吨。 在战斗之前,它们的重量都高达15275吨。 这比875吨要多。 最新战舰的主要装甲​​带在战斗开始时完全处于水下。 海军上将Rozhestvensky当然知道这一切。 但他没有采取任何措施消除或至少减少过载。 什么是特征,不仅没有承担,而且还直接禁止船舶的指挥官自己采取这些措施。 让船上的煤是必要的 - 有可能以另一种方式卸载船只。 例如,“奥廖尔”已经制定了战斗准备清单。 它包括从船上清除所有垃圾,一些货物,不必要的木材,以及船只和船只。 但海军上将罗兹斯特文斯基拒绝了这项提议,并以“老鹰”官员过于喜爱的事实激励了这一提议 “玩战争”。 海军上将Rozhestvensky的这种无所作为(或者更确切地说,有意识的行动)的结果是,在战斗期间,所有船只和其他船只被当时的日本高爆炸碎弹破坏,成为火灾的食物。 为了扑灭这些火灾,我们使用了来自日本海的水,我们的船只被呛到了。 除了高爆炸碎片射弹外,日本还积极使用穿甲弹射击我们的船只。 虽然无法穿透主要装甲带(在水下),但有时会穿透上部152-mm腰带以及四肢。 通孔,实际上在水面之上,水再次渗透到船舶中,将稳定性降低到不可接受的水平。 这就是“亚历山大三世”去世的原因。 几乎,通过不可思议的努力,我们能够“抽出”“鹰”。 至于Borodino,据称死于152-mm炮兵单位地窖的爆炸,公民Andrei Kolobov与英国战列巡洋舰相比: “在日德兰的三艘英国战列巡洋舰死于这样的爆炸”。 那么,首先,谁能够可靠地证实波罗底诺完全死于地窖的爆炸? Semyon Yuschin? 他没有在这方面留下任何证据。 那些据称看到爆炸的人? Borodino的酒窖位于水线以下的安全装甲舱下。 但理论上他可以进入平均152-mm火炮座的barbet(流量管)。 严格来说,在塔下(心烦意乱,这是波罗底诺型船舶预订系统中的一个弱点,这个问题唯一的缺陷)。 或者在塔本身。 爆炸不可能来自整个地窖,而只是来自两个炮弹,当时沿着火箭筒输送机向塔顶移动。 或者那些已经在塔中的炮弹。 无论如何,英国巡洋舰死于主要口径的地窖爆炸 - 305-343 mm。 这与152-mm机芯完全不同。 如果不是因为这个致命的打击,我们还不知道由波罗底诺领导的我们的船只如何在夜间与普通人掌舵,而不知道海军上将罗兹斯特文斯基施加的速度限制。

关于俄罗斯中队的“高速翼”。 这是Andrei Kolobov故事中最“有趣”的时刻之一。 众所周知,2TOE战斗中的所有舰艇都以9节点N / O-23的速度运行,并且至少在“Suvorov”留在主列之前,甚至没有尝试机动。 好吧,在实际情况下,不计算Rozhestvensky的命令“机动”转向2伦巴(这是他整个战斗的唯一命令)。 因此,公民Andrei Kolobov做出了令人难以置信的努力,使读者相信即使是最新的Borodino型战舰的实际最高速度也没有超过13-14节点(其余的11节点)。 此外,在证明这一点时,神话的作者依赖于被调查人员的证词,他们直接负责舰队的失败和投降! 一般来说,对于任何明智的人来说,他们的证词是清楚易懂的。 目前尚不清楚Andrei Kolobov。

与此同时,证词一方面更贴近人们的设备,另一方面,他们只是“案件的见证人”:由于某种原因,工程师,机械师,电工,普通水手对安德烈科洛博夫不感兴趣。 “根据护照”,实际上在测试和随后的长期操作(“荣耀”)中,Borodino型船的最高速度是17,8-18节点。 Oslyabya走得快一点 - 到了18,6节点。 我们必须说,我们过时的战列舰,海岸防御战舰和装甲巡洋舰纳希莫夫海军上将的最高速度,护照是~15-16结 - 不是那么糟糕。 所以,这里有两个要点,值得一提。

第一个。 海军上将Rozhestvensky - 一名男子携带 直接责任 为了击败俄罗斯舰队,逃离“苏沃洛夫”以及整个总部的可耻投降。 Nebogatov海军上将 - 一名投降四艘战舰的人。 Eagle Schwede的高级官员是一名特别被Eagle俘虏的男子。 对于那些不知道的人:Nebogatov只在“Nicholas I”上举起白旗,其余的没有义务,不应该这样做。 因此,这不仅是Nebogatov投降了一艘船的分支,而是“鹰”,“Apraksin”和“Sevyanin”的指挥官,事实上他的每艘船都被俘并对此负责。 因此,在他的证词中被指控犯罪的任何人都不会说出真实的事实,当然,除非是“坦率的认罪”。 被告与他的律师建立了一定的防线,在他的证词中明显坚持这条路线。 他的任务是将冲锋移到最大程度,将自己从打击中移除,“将箭头转移”给其他人,以避免受到惩罚或将其最小化。 当然,这正是Rozhestvensky,Schwede和Nebogat所做的。 这些人理论上可以“翻译箭头”给谁? 当然,只有在他们认为绝对毫无价值的设备上。 从这里和最高速度的荒谬数字,低估了一年半的时间。 从这里和坏壳,以及所有其余的。 如你所知,坏舞者总是在阻碍某事。 而且我个人不能在这种情况下向同一个Rozhestvensky提出任何索赔。 对于他在审判中的防线,他采取行动,或者更确切地说,作证,绝对是真实的。 我会在他的位置上说类似的话。 索赔只能向公民Andrei Kolobov提出,他使用这种特定材料来“确定”船舶的实际最高速度。 这并不是说他传统上没有注意同一工程师“鹰”科斯坚科的证词“: “我们可以毫无问题地给16,5节点......” - 这已经是战斗之后了。 或巡洋舰“翡翠”Ferzen的指挥官: “海军上将提出了一个信号,以保持14节点的运行”, “海军上将(Nebogatov)以13-14节点的速度前往符拉迪沃斯托克”。 还有很多其他人。 他们被简单地丢弃,与安德烈科洛博夫关于俄罗斯船舶总速度慢的理论相矛盾。 虽然这些人的证词更有价值,但只是因为他们自己对这项技术了解得更多,而且没有理由隐瞒或歪曲他们的真相,与Rozhdestvensky不同。 你可以谈论底部的污垢,坏角度,机械问题等,任意长时间,但我甚至不会这样做。 我不会因为所有这些多重论证每秒都被一个强化的具体事实所击败。 Andrei Kolobov写道: “Rozhestvensky向调查委员会报告了他的最新船只:”在5月X日,该中队的新战舰可以发展到14½转弯点,其他战列舰从13½到11½。 问题:他们 试过吗? 说这个?

Andrei Kolobov写道: “考虑到在战列舰的第二支队中,Navarin的发展不能超过12,而第三支队在11½结中的最高速度,封闭级别的头部战列舰无权保持超过10结。” 问题:他们 试过吗? 说这个?

答案很明显。 NO, 不要试试。 因为如果他们试图加速,那么就不会出现所有这些关于速度,研究和其他煤渣和底部污垢不良的渣滓的激烈争论。 责备我们的船速度不足,崇拜海军上将Zinovy Petrovich Rozhestvensky的“智慧”,似乎他们不明白我们的船甚至没有试图追逐日本人,因为 它们以海军上将“保持9节点移动”的顺序被抛出一个循环。 然而,也有例外:巡洋舰“祖母绿”试图并轻易地离开日本人,这是典型的。 他的指挥官费森没有任何问题,也没有任何问题。 但如果他没有尝试过,那么公民安德烈·科洛博夫(Andrei Kolobov)就会证明祖母绿也无法远离日本人。 至于真正的速度,练习表明即使是我们过时的船只:“Nikolay I”,“Sevyanin”,“Apraksin”也可以毫无问题地使用14节点的速度。 因此,我个人非常欣赏Borodinians在16,5和18节点之间的所有问题的最大速度。

当你用这种钢筋混凝土论证(“他们试过了吗?”)抨击王室的“老信徒”时,然后只回应一个阴沉的沉默和坚定的弊端,然后最狡猾的人最终找到一个特定的逻辑链并开始反驳这样的事情: “如果海军上将试图驱散他的船只,他们会失败的车辆,他们会失去他们的路线,系统会感到不安,破碎的船只将成为日本人的轻松猎物,仍然无法与日本人相提并论......” 类似的东西。

其堕落的致命逻辑! 安德烈·科洛博夫驾驶一辆汽车撞倒行人,甚至没有按下制动器。 SIZO的调查员询问为什么他没有在没有击球的情况下施加紧急制动,他说: “我不能。 如果我按下制动器,那么我的制动软管就会爆裂并且汽车将完全失控。 我本可以做这么多麻烦的! 我不得不移动这个愚蠢的......“ 我担心在这样的“借口”之后,一个人会得到他们在开始时不会给予的那么多......如果你非常关心装备,你应该不去军事上将,而是去工程师。 如果你非常关心人,你应该不去军事海军上将,而是去看军医。 如果你是一名战斗海军上将,那么,随着日本舰队即将陷入津岛海峡这样一个绝望的局面,你必须使用现有110%技术的所有可能性! 如果海军上将Rozhestvensky做到这一点,并且它真的会开始安德烈·科洛博夫喜欢这么说(故障,解体,船只比13节点真的没有去和其他类似的东西),那么在这种情况下Rozhestvensky没有它会。

2TOE船舶在工程上失败了吗? 肯定是的。 根据我的统计,它发生了三次。 驱逐舰“暴力”,当时如此漫长而顽固地淹没巡洋舰“德米特里·顿斯科伊”,失败了。 鱼雷没有与驱逐舰“大声”合作,后者不允许他在绝望的战斗中成功地击沉敌方战斗机(一对三)。 战舰“海军上将乌沙科夫”的主要口径的254-mm枪已经充分发展了他们的资源。 他们丢失了推力环,安装完全失灵。 他们再也无法射击了 - 他们只能在近距离内射击弹丸。 这使得日本装甲巡洋舰几乎可以肆无忌惮地射击乌沙科夫(而乌沙科夫,他的鼻子几乎埋在鼻塔上,仍然设法发出10速度结,尽管安德烈科洛博夫这样的数字给了他一个完全可操作的11,5最大值节点)。 但在这三种情况下,这些船只的指挥官的特征是什么 尽他们所能。 而且他们不仅仅是这样做,而是他们脱离了他们的皮肤。 但总结了这项技术 - 它发生了。 所有这三艘船最终都死了。 但是,我认为,没有人会用语言向Kolomentsev,Kern或Miklukha投诉。 Rozhestvensky的情况大不相同,他对技术和人民的“关心”最终杀死了设备和人员。 而日本人几乎没有造成任何损害。

待续...
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177 评论
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  1. +21
    2 July 2015 07:08
    就个人而言,我同意科洛波夫和班森都有自己的观点,只有直接参与一个世纪以前的事件的人才知道真相。 我们只能同意或不同意所提议的方案。 这是每个人的私事。 hi
    彼此之间有真相。 唯一重要的是对此的态度。
    我不能为这篇文章争论;值得讨论。
    就我个人而言,我从“如果只有的话”类别中选择所有内容。 历史不知道虚拟语气。如果有人想找出真相,那就等到死亡,然后问罗日斯特文斯基为什么这样做,否则就不这样做 眨眼
    甚至在这里,在白俄罗斯林地的深处,在附近的一个村庄里,墓地上目睹了巡洋舰“斯维特拉娜”号的那些事件……我认为,那是一门6英寸的枪 饮料 hi
    1. +13
      2 July 2015 07:15
      那些在那里的人不知道真相……每个人都只看到他们看到的东西……没人看到一切,也不知道!
      1. +4
        2 July 2015 10:20
        引用:kalibr
        没有人看到一切,也不知道!

        引用:鲁里科维奇
        历史不知道虚拟语气。

        我将从这些陈述开始,划清界限,我个人始终认为2TE的悲剧。
        事实上,所有事情都发生在那个海峡,在那些不幸的时刻,现在只有海浪知道了。 人工书写的所有内容都可以在100年内得到反复纠正。
        只有最主要的东西仍然存在,俄罗斯与纳格索克斯基世界(美国,英国,加拿大,澳大利亚和殖民地)之间的对抗。
        由此,我们必须继续。
        2TE与谁真正地以及与哪些船只进行了战斗,并且做到了!
        也许中队遭到了日军+美国和英国舰队的联合力量!
        我不是阴谋和各种理论的支持者,而是11.09.2001年XNUMX月XNUMX日。 我被非常提示地意识到,您需要相信自己的直觉。
        无法将3座摩天大楼整齐地折叠成文化堆,26.08.2014年XNUMX月XNUMX日,理智的人们可以从傲慢的撒克逊人再次看到保监会。
        当然,珍珠港07.12.1941曾是纳格罗撒克逊人的“奇迹”王冠上的光彩夺目。
        因此,我请同志(Banson,Kolobov等)与竞争者一起测量pisyulek。 忘恩负义的东西而空虚。
        玛雅可夫斯基的诗句在每个人的手中:
        听着
        毕竟,如果星星点亮 -
        这是否意味着有人需要它?
        那么 - 有人想要他们吗?
        1. -15
          2 July 2015 11:33
          无论在哪一天,都有关于对马的文章! pkrvaya的一部分,第二,第十。 还有其他话题可以讨论吗?
          1. 穆斯
            +6
            2 July 2015 15:32
            还有其他话题可以讨论吗?

            当然,例如,我居住的城市正式成立397周年。 通古斯陨石坠落107周年...
          2. +8
            2 July 2015 18:06
            引用:р_у_с_с_к_и_й
            无论在哪一天,都有关于对马的文章! pkrvaya的一部分,第二,第十。 还有其他话题可以讨论吗?

            我不喜欢? 匆读!
            这场战争的失败标志着俄罗斯帝国的终结和随后几年内战的黑暗,破坏和自相残杀事件以及随后的破坏和红色恐怖。 这是俄罗斯的悲剧。 不管已经过去了多少年,也不管说了多少(写过),对此的负面影响也不会减少。
          3. 蓝瑟
            +9
            2 July 2015 18:27
            如果人们在讨论,那么对他们来说很有趣。一个国家的普通公民可能对此不感兴趣。写出您感兴趣的文章,我很乐意参与其中的讨论。
            我个人对两位作者都表示敬意和赞赏,尽管我不同意。
        2. 0
          3 July 2015 16:14
          Papakiko这个论坛,不要阻塞空气。
        3. 评论已删除。
    2. +10
      2 July 2015 07:24
      Plyusanul。 对我来说,Banson的观点似乎更正确。
      1. +7
        2 July 2015 09:58
        文章加。 最后,至少有一些关于失败原因的描述与事实很接近。 实际上,这简直是令人惊讶,这是胡说八道,他们试图颠倒一切,喊出同一个诺维科夫·普里博伊,忘记了他设法进行了调查实验,与其他战舰和巡洋舰的军官和水手交谈。 Kolobov本质上是沙皇的律师,他正试图以各种方式粉饰他。 还要记住列昂尼德·索博列夫(Leonid Sobolev),他在第一次世界大战前夕还谈到了对马岛和我们舰队的问题。
        1. +7
          2 July 2015 10:17
          Quote:THE_SEAL
          科洛博夫本质上是一位沙皇律师,他试图以一切可能的方式粉饰他。

          什么 维亚切斯拉夫,请告诉我,科布洛夫在哪里试图粉饰腐烂的沙皇主义? 我明白关于Rozhestvensky只是坏事,如果不坏,那怎么样?
          1. +1
            2 July 2015 10:25
            Quote:Serg65
            维亚切斯拉夫,请告诉我,科布洛夫在哪里试图粉饰腐烂的沙皇主义?

            是的,无处不在。
            1. +6
              2 July 2015 10:41
              笑 似乎有一个宽泛的答案,但是,那么......好吧,谷歌自己 非常好
              1. +4
                2 July 2015 12:24
                现在,已经发展出某种写作“历史调查”文学的风格;它可以被描述为“无罪的”-他们在“前线”的两侧都犯罪。 这是一种风格:调整历史事实以适合您的想法或您的“发现”,这是由另一位“历史学家”撰写另一篇“历史研究”或“调查”所做的。 同时,事实仍然是事实,但是陈述的方式是将读者带入作者的“思想”,使他相信“历史”调查的作者对他说悄悄话。 这种典型的著作是著名的“ Rezun”的诽谤。
            2. +2
              2 July 2015 12:44
              是的,无处不在。


              你能给出具体的陈述吗?
              1. +5
                2 July 2015 12:54
                Quote:alicante11
                你能给出具体的陈述吗?

                他从来没有说出真正的罪魁祸首。 够了所有“本身”都发生了,没有人应受责备。 此外,他以各种可能的方式屏蔽了罗兹德斯文斯基海军上将。 在Kolobov看来,他无处不在,无所不在。 Kolobov称他的错误与战斗开始时禁止销毁日本巡洋舰有关-转移了他的视线。 好吧,由此产生的荒谬-2TOE在战列舰数量上超过了整个日本舰队,俄罗斯炮兵的训练被证明是先进的,Rozhdestvensky海军上将-表现得很出色,操纵得很好-那么,为什么那么失败了? 哦,这就是你不了解的速度和炮弹! 没有人应该为最重要的事情负责。 宝贝说话煎饼。 这是屏蔽。 只是很聪明,没有大声的​​声音:“圣诞节天才,不逊于纳尔逊!!!” “沙皇尼古拉斯二世是一个伟大的独裁者,俄罗斯土地的主人和一个超级大国的皇帝!” “沙皇的军队具有出色的战斗力,效能,总的来说,这是一台完美的军事机器(嗯……这……如果不是为了速度和炮弹的话……)!” 等等。
                1. +3
                  2 July 2015 13:18
                  公民班森(Citizen Banson),您的决定是安德烈·科洛波夫(Andrey Kolobov),然后由您决定是谢尔盖·科洛波夫(Sergey Kolobov)。
                  一开始...“ 17月XNUMX日,我读了公民安德烈·科洛波夫(Andrey Kolobov)的自行车对流史”对马神话”。 进一步……“谢尔盖·科洛博夫在移动中写道:“在对马岛战斗中,只有五架俄国战列舰,也许还有纳瓦林可以向三battle射击。
                  或者,与您的对手的名字无关
                2. +1
                  2 July 2015 16:01
                  他从来没有说出真正的罪魁祸首。 够了所有“本身”都发生了,没有人应受责备。


                  好吧,然后仔细阅读。 安德烈(Andrei)也对“烂专制”表示敬意。
          2. +1
            3 July 2015 16:13
            特别是谢尔盖(Sergey),您一直在令人讨厌地反复表达自己与诺维科夫·普里博伊(Novikov-Priboy)的关系。 但是徒劳。 他做了他的工作。 文学。 有勇气。 但是对于我所不知道的为罗兹德斯特文斯基辩解的理由。
          3. +1
            3 July 2015 16:13
            特别是谢尔盖(Sergey),您一直在令人讨厌地反复表达自己与诺维科夫·普里博伊(Novikov-Priboy)的关系。 但是徒劳。 他做了他的工作。 文学。 有勇气。 但是对于我所不知道的为罗兹德斯特文斯基辩解的理由。
          4. 0
            3 July 2015 16:19
            Quote:Serg65
            Quote:THE_SEAL
            科洛博夫本质上是一位沙皇律师,他试图以一切可能的方式粉饰他。

            什么 维亚切斯拉夫,请告诉我,科布洛夫在哪里试图粉饰腐烂的沙皇主义? 我明白关于Rozhestvensky只是坏事,如果不坏,那怎么样?

            在他的文章的两行之间直接阅读。
          5. 0
            3 July 2015 16:19
            Quote:Serg65
            Quote:THE_SEAL
            科洛博夫本质上是一位沙皇律师,他试图以一切可能的方式粉饰他。

            什么 维亚切斯拉夫,请告诉我,科布洛夫在哪里试图粉饰腐烂的沙皇主义? 我明白关于Rozhestvensky只是坏事,如果不坏,那怎么样?

            在他的文章的两行之间直接阅读。
      2. 评论已删除。
    3. +8
      2 July 2015 17:51
      混在一堆马里,人...
      首先,Rozhdestvensky本人承认了自己的部分失误:第一次不做任何事或指挥中队的人并没有错; Rozhdestvensky最初不是海军指挥官,也就是说,他的知识仅限于从历史以及古典中队战役的理论计算中得出的结论。我敢建议如果俄罗斯人进行两次长途航行,他们会融合在一起的。为了达到对马岛的水准,除了训练,还至少在黄海进行了一次战斗,他无疑会从中进行战斗 lvyvody。Rozhestvensky也从锥塔上取得了发现,并考虑到了Tsarevich的命运,按照指挥舰的过渡顺序制定了规则。
      此外,最新的战列舰可以打多少节无关紧要,重要的是有多少艘船可以跟上它们。在这里,受人尊敬的本森使用PASSPORT数据或验收测试中的速度进行操作,这些数据主要在温室条件下进行,不需要抵挡编队。由于某种原因,诺维科夫的辩护者在嘴里冒着泡沫,正在播报日本装甲巡洋舰以18节的“真正”速度,尽管在交付过程中他们展示了全部22艘...
      现在,下一个问题是,本森先生将要对抗十二艘日本舰,因此有多少艘船可以承受15节的航速呢?当然,苏沃洛夫,波罗底诺,亚历山大,奥里奥尔,奥斯里亚比亚也有少量补给,其余的是尼古拉16号,西索伊15,65号, Navarin-14,8,Nakhimov和3 BBO-16(测试时的速度)是否可以承受此举,清醒的人们无法考虑“让我们尝试,也许我们会很幸运”的论点。
      如果我们将6艘战舰带入“快速”分队,那么转移到12艘敌舰是不合理的
      1. +3
        2 July 2015 18:50
        Quote:Pilat2009
        混在一堆马,人....

        此外,班森海军上将歪曲了安德烈(Andrei)的文章的含义;没有书面记载,
        Quote:Banson
        俄罗斯大炮兵训练先进,罗日斯特文斯基海军上将-举止精巧,机动性佳

        Rozhestvensky表现得很逻辑,尽管他明白,与实验者不同,他无法取胜-根据黄海的经验,他所赢得的最大胜利-损失了几艘船。.根据现代“海军上将”的逻辑判断,任何战斗都应减少为阿沃斯和天堂。
        准备和训练是在机会上进行的,是的,如果中队发出14节的信号,这不会改变问题的实质,日本人则给予了更多的帮助。
        令他特别满意的是翡翠型的例子,他尝试了,成功了,与此同时,邦森海军上将没有考虑到包围舰的组成根本不可能有速度相当的巡洋舰,他们正在寻找整个对马海峡中的中队遗骸。
      2. +1
        2 July 2015 19:01
        Rozhdestvensky可能知道黄海战役的结果,并且很可能会认为尽管受到损害,但这些船只会闯入符拉迪沃斯托克(Vladivostok),但没人能真正知道发生了什么,因为没有人经历过这种战斗。
        关于速度:船舶航行很长一段时间,船体和机械装置已经磨损,在战斗情况下您不会冒着汽车故障的风险。
    4. 0
      2 July 2015 21:16
      他们都撤退或否认军官炮弹中的炸药过湿,这是典型的...
      为什么它们要么不爆炸,要么极大地减弱了顺风效果。
  2. +5
    2 July 2015 07:17
    最明确的策略是在肝脏中啄食“普罗米修斯”。 在考虑与对手相同的问题时表达同样合理的观点! 这将是有趣和有益的。 以黑白方式绘制事件的正确图片,并以最大的对比度=先验得出,我们对事件的考虑不够充分。 真诚的,维克多。
  3. +30
    2 July 2015 07:17
    亲爱的班森! 如果您如此公正和称职,请正确使用术语。 您写什么战舰,在哪里看到的? 您是否有相同的方位角和航向角? 并且对于航向角,是否不必强制性地指示侧面的侧面? 然而,要有礼貌。 您对本文作者的态度与无礼无礼有关。 他表达了自己的远见并给出了分析,这可能是错误的。 但同样,他为这项工作而感到荣幸和称赞! 提交您的分析,感激的读者将判断谁是正确的。 我很荣幸!
    1. +14
      2 July 2015 07:32
      Quote:okroshka79
      然而,请礼貌。 你对文章作者的态度与公开的粗鲁无关。 他表达了自己的愿景并进行了分析,也许是错误的。 但他对这项工作,荣誉和赞美都一样! 想象一下你和你的分析,感恩的读者会判断谁是对的。

      我完全支持。 作者应该受到尊重。
    2. +5
      2 July 2015 09:15
      Quote:okroshka79
      然而,要有礼貌。

      哦是的

      Quote:okroshka79
      他表达了自己的远见并给出了分析,这可能是错误的。 但同样,他为这项工作而感到荣幸和称赞! 提交您的分析,感激的读者将判断谁是正确的。

      我完全同意(我想写100%的文字,但是这样的百分比使我自己蒙羞了)。
    3. AVT
      +10
      2 July 2015 09:19
      Quote:okroshka79
      然而,要有礼貌。

      好吧,他是如此有礼貌-他称自己为公民,尽管与“沙皇的sy夫”斗争,他屏蔽了“罗扎德斯特文斯基的囊袋”,并投下了不只是一个阴影-用肮脏的泥土涂抹了最无产阶级的作家诺维科夫-普里博伊愉快地所有这些经文都与对真实事实的分析,甚至对任何态度的行动都可能采用的备选方案的建模都没有关系。 ,然后他在党委委员科洛夫(Kolobov)身上缝了个案子:“凶恶的逻辑,令人反感!安德烈·科洛夫(Andrei Kolobov)开着车撞倒了行人,甚至没有踩刹车。” -----再次,受伤的骄傲从后面发痒等级---“当您以这种强化的具体观点面对沙皇”老信徒“时(首先,他们尝试过吗?”),那么首先,只有沮丧的沉默和持续缺点,” 笑 实际上,所有这些都被排除在评论之外,而安德烈(Andrey)对此给出了答案。 但是,如果有人希望再次讨论这种好战的无知,那就是健康。 这些段落还有其他地方---,同时,证词一方面更接近于人的技术,另一方面,他们只是“案中的证人”:工程师,机械师,电工,普通水手,安德烈·科洛博夫(Andrey Kolobov)没兴趣。 “ ------好吧,根据马克思本森的理论,诺维科夫的战斗机更接近技术 请求 好吧,让一个单身汉/单身汉-如果只有病人不担心。 说-我侮辱作者? 是的,不是克! 笑 只需仔细阅读此关键段落即可------,在这一点上,本段可以四舍五入,还可以评论其他内容。 安德烈·科洛波夫(Andrei Kolobov)写道:“俄罗斯中队战列舰存在严重问题-305毫米Obukhov炮发射速度低他们每半分钟射击一次,甚至更少一次,而日本的305毫米导弹每40-50秒可以射击一次。” 这里需要一些澄清。 首先,大口径加农炮不是卡拉什尼科夫突击步枪,它本身不能射击和装载。 加农炮是一种火炮武器或火炮系统,结合其制导驱动装置,装载机构,瞄准装置和保护元件,构成了火炮设施。 今天,这种设备被称为“枪架”。 然后它们被称为简单安装。 因此,俄罗斯305毫米装置的发射速度在90秒钟内只有一次齐射,这实际上比日本新一代装置的发射速度(50秒内)要低。 ” 笑 傻瓜
      1. AVT
        +5
        2 July 2015 09:47
        引用:avt
        然后它们被称为简单安装。 因此,俄罗斯305毫米火炮的射速在90秒内约为一截,这确实比新一代日本火炮的射速低-50秒。

        请求 好战的无知只为限制技术部分而烦恼--------,这完全是出于安全原因。 未能合上螺栓有可能导致枪支破裂,至少有枪支座战斗室内的每个人死亡,因此他们当时不敢将此事交给伺服驱动器。”俄罗斯和日本的主要口径:“为什么?”在对马岛战役中这两个因素都不存在,因此日本战列舰在整个战斗中只发射了446个主要口径的炮弹,尽管比我们的舰只少其装置的射速特性似乎相反。“ ----主要是不要闯入大脑,即在战斗中主要是使用集中控制进行精确射击,而没有它则不能散布炮弹,这就是安德烈(Andrei)所写的-不要重复我想要,任何想自己找到它的人。 总的来说,“同志政治官”向我们清楚地说明了如何俘获一个班级封闭营和一个“普通”工程师,他们没有试图英勇地淹死自己的船以免被俘虏,这与所有这些Shvede,Semyonovs和魔鬼Nebogatov不同和开始成为可信赖的,是阶级敌人的罗热斯托文斯基在一起,好吧,我们将不理会“政治官员”,让他不要生气。
        Quote:Djusha
        让我提醒您,我们的战斗舰队从未有过这种“沉没”
        不幸的是,发生了第二次罗兴萨尔姆战役。

        完全正确,但是,向绝对不关心车队历史的人们解释这一点又有什么用呢?谁会像葡萄干从面包卷中自己挑出适合自己大脑模式的事实呢? 因此,不要在猪前扔珍珠。
        1. +1
          2 July 2015 10:06
          引用:avt
          Semenov,事实上是地狱Nebogatov和Rozhestvensky的恶魔。

          对于Nebogatov,我没有任何问题。 这位海军上将非常重视炮兵准备问题。 包括远程射击。 Nebogatoa小队的炮兵准备明显高于其他炮兵。 好吧,“ Nikolai-I”号战舰被许多历史学家选为2TOE的最有效射手。 从过时的火炮中,他对日军造成了重大损害,并在最大行动距离上对日军造成了50至60条电缆的伤害(自然在5个小时内,而不是15分钟内)。 特别是,根据许多证词,是他的大火击落了日本巡洋舰浅间。 不幸的是,涅博加托夫在2TOE中处于从属地位,一开始并没有指挥战斗。 好吧,然后他再也无法纠正俄罗斯中队在第一任罗兹德斯特文斯基的指挥下所做的任何事情,然后我根本不了解谁。
          至于他的投降......有这样一个逻辑链。 重点是描述一个事件的这些逻辑链可能是几个,而且都是正确的! 一方面,是的 - 可耻地我放弃了四艘战舰。 另一方面,你自己尝试,发现自己在那里。 事实上,阻力的持续意味着每个人都明确地死亡,而不会对日本人造成任何损害 - 这是显而易见的。
          1. AVT
            +5
            2 July 2015 10:17
            Quote:Banson
            我没有关于纳博加托夫的问题。

            笑 笑 是的,嘿! 三! 都过来! 笑 -----,被告与他的律师一起建立了一定的辩护线,并在其证词中坚持了这一辩护。 他的任务是尽可能地消除自己的指责,通过“向其他人“移动箭头”来逃避惩罚,从而避免惩罚或将其最小化。 自然,这正是Rozhdestvensky,Shvede和Nebogatov所做的。 这些人理论上可以向谁“转向”? 自然地,仅适用于设备,他们认为这些设备绝对对任何东西都没有用。 “ ----- 傻瓜 在脱口而出之前,请阅读您的文字! 笑 还是为了阻止说服所有恶棍Kolobov贿赂主持人,以便说服???好吧,请提供证据,我们将在全世界范围内予以禁止...但是只是驱逐人群中的所有人取悦您。 笑 简而言之,就像在那个笑话中那样,要么取下十字架,要么穿上内裤。 顺便说一句,这是对我在“知识”中d愈的人的一种毫无意义的职业,我将不再尝试发表评论,好吧,如果您不能摆脱一些愚蠢,这简直是不可能过去的,但是我仍然会尝试,好吧,没有驱赶空荡荡的人的愿望。
            1. -1
              2 July 2015 10:24
              引用:avt
              阅读你的文字!

              那么 - 问题是什么呢? 内博加托夫是 是责备 在那四艘军舰中投降了。 事实上,我对他毫无疑问,所以这纯粹是人类。 当然,调查对他有疑问。 因为他交出了四艘战舰。
              1. AVT
                +2
                2 July 2015 10:42
                Quote:Banson
                我对他没有任何疑问,这完全是人类的事实。

                笑 哦-我不能! 笑 笑 是的,我相信!我已经读过---“而且我个人无法向Rozhestvensky提出任何要求。 在审判中他的防线范围内,他的行为,或者说是举证,绝对正确。 在他的位置上,我也会说类似的话。 在这里只能向公民安德烈·科洛波夫(Andrei Kolobov)提出索赔,“ -----我相信,如果明天党派命令-回答,是的!” 并以同样的热情证明巴特里的诺维科夫实际上是个混蛋,而不是罗兹德斯特文斯基(Rozhdestvensky)混血儿。 被告科洛博夫的致命斗争
                Quote:THE_SEAL
                在。 Kolobov本质上是沙皇的律师,他试图以各种方式粉饰他

                Quote:THE_SEAL
                并the吟着同一名诺维科夫·普里博伊(Novikov-Priboy),忘记了他设法进行了调查实验,与其他犰狳和巡洋舰的军官和水手进行了交流。

                笑
                Quote:Serg65
                ,科布洛夫在哪里试图粉饰烂沙皇?

                Quote:Banson
                是的,无处不在。

                ,,在这里以及每一公里处” 笑
                1. -1
                  2 July 2015 10:44
                  心理。 全。
                  1. +1
                    2 July 2015 12:55
                    我同意,尚不清楚它是否带有微笑。 “草”?。 但是您从哪儿得到了六艘战舰,也许日清和卡苏加被算作四艘战舰了?
                    1. 0
                      2 July 2015 12:57
                      是的,我有点不对。 四艘战舰和八艘KRB。 这两位前意大利人在结构上非常接近Emmanuele Viliberto级的战列舰。
                      1. Fleent
                        0
                        7 July 2015 12:56
                        从结构上讲,Apraaksin靠近Sikishima。 只有他和EDB的加里波尔德都没有出席。
                    2. AVT
                      +3
                      2 July 2015 17:30
                      Quote:Dema46
                      我同意,尚不清楚它是否带有微笑。 “草”?。

                      笑 是的,听你的话-不需要刺激性的乐趣!是的,为什么你需要任何论点? 尤其是本森(Benson)与Andrei Kolobov争论,然后与Sergei Kolobov争论, 傻瓜 再次,这是所有被污蔑的对手
                      Quote:Banson
                      老信徒应该喜欢它。

                      也就是说,根据该词的含义-一个古老的仪式,即一个较早的仪式,通常不属于Kolobov,因为这里是苏联最早的,带有经典的Tsushima“和清晰的Rozhestvensky态度,对您而言-对”寄宿生。这对任何逻辑上都可以理解的人都是可以理解的,但本森却不是您崇拜的主题。 好吧,这很好,因为按照革命时代的精神,我将其称为某种皇家。
                      Quote:Banson
                      是的,有点错误。

                      是的,毫无疑问,当他们决定在文章中突然谴责“老信徒”科洛博夫-“埃曼纽·费利伯托”(意大利埃曼纽·费利伯托)时,我错了。为什么我-在从“模型构造器”发出内存中的内容之前-最好仔细检查一下自己。
                  2. 评论已删除。
                2. +8
                  2 July 2015 10:46
                  引用:avt
                  在这里和每一公里处

                  所有这些让我想起了与我妻子争吵的......总之,我是对的!!!!! 欺负
                  1. AVT
                    +4
                    2 July 2015 11:11
                    Quote:Serg65
                    所有这些让我想起了与我妻子争吵的......总之,我是对的!!!!!

                    Quote:Banson
                    心理。 全。

                    欢迎来到我们的“沙皇老信徒”苗条行列,本森给他授予了这一头衔,当医生从一扇敞开的门把他的病房留在走廊里时,他在医生的谈话中听到了这一点。 笑 总而言之,这是一件事情—随身携带一位祭司的名言,而客户则在同一个选定的林间空地和相同的对话键中游泳。 笑 今天的流动政客流连忘返,因为两年前该站点变得越来越贫瘠,却有野牛。
                3. -2
                  3 July 2015 16:26
                  avt good baslan并非如此。 肖您想介绍一下混凝土吗?
                4. 0
                  3 July 2015 16:26
                  avt good baslan并非如此。 肖您想介绍一下混凝土吗?
              2. +1
                2 July 2015 14:38
                4艘几乎没有作战的战舰对18艘(如果我没记错的话)。
              3. +2
                2 July 2015 14:44
                Quote:Banson
                那么 - 问题是什么呢? Nebogatov应该归咎于四艘战舰被捕获。 事实上,我对他毫无疑问,所以这纯粹是人类。 调查自然对他有疑问。 因为他交出了四艘战舰。


                听着,好吧,用文字不可能这么粗心......
                该官员无条件地对他的所有决定负责。
                但你设计写下面的内容:
                Quote:Banson
                至于他的投降......有这样一个逻辑链。 重点是描述一个事件的这些逻辑链可能是几个,而且都是正确的! 一方面,是的 - 可耻地我放弃了四艘战舰。 另一方面,你自己尝试,发现自己在那里。 事实上,阻力的持续意味着每个人都明确地死亡,而不会对日本人造成任何损害 - 这是显而易见的。

                也就是说,决定是正确的 - 在这种情况下我们在谈论什么错? 有一个选择 - 英勇地死或投降。 无论你对他的行为进行评估 - 表达对他的决定的不满,而没有获得作为漫画类型的口头雇员的声誉的风险,只有在你自己在燃烧的战舰上进行无望的战斗之后,你才会收到。

                顺便说一句,我在你的文章中加了一个减号 - 正是因为这种不一致的表现形式,不合逻辑,试图寻求政治动机,而不是也不可能,以及粗鲁。

                请记住,亲爱的 - 历史仍然是一门科学。 因此,关于此类主题的讨论应遵守某些规则和惯例。 一种观点被称为假设,并试图证明事实的合理性。 在你的文章中,我没有注意到它。
          2. +4
            2 July 2015 10:36
            Quote:Banson
            至于他的投降......有这样一个逻辑链。 重点是描述一个事件的这些逻辑链可能是几个,而且都是正确的! 一方面,是的 - 可耻地我放弃了四艘战舰。 另一方面,你自己尝试,发现自己在那里。 事实上,阻力的持续意味着每个人都明确地死亡,而不会对日本人造成任何损害 - 这是显而易见的。

            什么 这是来自“弗拉索夫不是叛徒,而是反对共产主义的战士”系列吗?
            令我感到非常惊讶的是,受伤的Rozhestvensky和他的参谋人员犯了投降罪,海军上将Nebogatov几乎单枪匹马地决定降低安德鲁的旗帜并提升日本人,这似乎不应该受到指责。 好吧,它发生了,为什么要评判他!
            1. +1
              2 July 2015 10:43
              Quote:Serg65
              好吧,它发生了,为什么要评判他!

              为什么呢? 这是对的 - 他当之无愧地被判有罪。 但是你从另一边来到这里。 你自己能够吗? 在一个疯子毁掉一切(并逃脱囚犯)之后死去,什么都不能改变? 而你在这里死了。 此外,我将再次说Nebogatov显然没有自己做出决定。 他只是做了他想做的事。 。 在那里,你知道,不再有激烈的热情,没有勇气,没有勇敢的勇气(好吧,除了我是醉酒的黑帮)。 而且完全是士气低落。 由于Rozhestvensky的行动,日本人看起来像超级士兵,他们的船只 - 不沉的堡垒。 即使是现在,从时间和事实的立场来看,很明显,内巴托夫的早晨没有一次机会对抗日本人。
              1. +5
                2 July 2015 10:55
                Quote:Banson
                你自己能够吗? 一个人毁了一切(并逃脱了囚犯)后就死了,什么都不能改变? 而你在这里死了。 此外,我将再次说Nebogatov显然没有自己做出决定。 他只做了最想要的事。

                亲爱的班森,好吧,首先我可以。 不只是捍卫他的荣誉落在了手下,我仍然会捍卫这一荣誉!
                其次,这意味着您自己没有做出决定吗? “而且,如果您是作战上将,那么,在日本舰队即将来临的情况下,您身处对马岛海峡这样的绝境中,您必须以110%的速度使用设备的全部功能!”-话? 还是涅博加托夫不是海军上将?
                在第三场比赛中,内巴加托夫本人送出了一张白纸,并自己跑向信号线。
                1. -1
                  2 July 2015 11:24
                  Quote:Serg65
                  亲爱的班森,好吧,首先我可以。 不只是捍卫他的荣誉落在了手下,我仍然会捍卫这一荣誉!

                  好吧,因为你还活着,这意味着你没有遇到过这样的情况。
                  Quote:Serg65
                  其次,他自己没有做出决定意味着什么? “而且,如果您是作战上将,那么,在日本舰队即将来临的对马海峡这样的绝境中,您必须以110%的速度使用设备的全部功能!”-话?

                  是。
                  Quote:Serg65
                  还是Nebogatov不是海军上将?

                  海军上将。 他使用了 - 挤出了所有14节点,这是他的小队的船只能够做到的。 但在那个阶段它没有意义。 你是否明白在那种情况下他不得不为别人的错误而死? 别无选择。 没有机会。 甚至是幽灵般的。 除非像动作电影一样,真正的武士会突然充满尊重那些不会放弃的人,并会让那些与世界同行的人去。 但我同意你的看法,他仍然应该受到指责。 他交出了四艘战舰。 这很明显。 如果他们不能再战斗,就必须沉没船只,但要拯救自己。 日本人会(可能)捡起来。
                  Quote:Serg65
                  在第三场比赛中,内巴加托夫本人送出了一张白纸,并自己跑向信号线。

                  这就是生活。 它以这种方式发生。 但我不是那种情况。 从沙发上争辩说,Nebogatov投降为耻辱,我不能,无论如何我不在那里。 在这种情况下,指挥官在战斗中的行动并不特别感兴趣。 有趣的是他们在战斗前的行动。 所以 - 是的,这些船被捕获并获得了20年的监禁。 供应。
                  1. +7
                    2 July 2015 13:09
                    Quote:Banson
                    从沙发上说话

                    坐在沙发上,我给了船队四分之一的生命 hi
                    Quote:Banson
                    在这种情况下,指挥官在战斗中的行动并不特别感兴趣。

                    一种有趣的方法 什么 ... 我们珍惜别人的粪便,而我们珍惜别人,宽恕一切。 那么,为什么这么大惊小怪呢? 直接告诉我..“我对战斗本身不感兴趣,我希望每个人都认为Rozhdestvensky没什么!” 和所有 !!!!
                    1. -2
                      2 July 2015 13:16
                      Quote:Serg65
                      一种有趣的方法。 有些人会干扰粪便,而有些人会珍惜并原谅一切。 那么,为什么所有这些大惊小怪呢?

                      你不明白吗? 等待第二部分。 我不珍惜也不原谅内博加托夫。 但事实上,他不应该为2TOE的失败负责。 投降是这次失败的结果。 那清楚吗?
                  2. +3
                    2 July 2015 15:28
                    有趣的是,瓦良格人有什么机会?这艘船没有投降,护卫舰驱逐舰有什么机会?我们没有投降。希比里亚科夫有什么机会对付海军上将希尔?
                    1. 0
                      2 July 2015 15:50
                      是的,没人说什么。 当然,我们必须战斗到最后。 Nebogatov的船。 可惜“乌沙科夫”没有和他们在一起。 他当然不会放弃。 还有其他人看着他。
                    2. Fleent
                      0
                      7 July 2015 13:00
                      !瓦良格(Varyag)有什么机会?船没有投降
                      那么日本舰队中所谓的大豆呢?
                2. 蓝瑟
                  +3
                  2 July 2015 12:14
                  NEBogatov是有罪的,但这是明确的,但是您会使概念有些混乱:一件事是自己决定,只为自己死,另一件事是为已经过度履行职责的疲惫和受伤的人承担责任。Nebogatov不敢决定为了他们,他们必须死。 他无疑是有罪的,这是法院裁定的,可以理解他,但这并不否认他有罪。
                  1. +7
                    2 July 2015 13:01
                    引用:乌兰
                    你把事情搞混了。亲自决定一件事,只为自己和另一件事而死 - 为疲惫和受伤的人的死亡承担责任,

                    俄罗斯帝国海军的Nebogatov-Admiral! 他故意进入君主的服务! 他不需要完成计划,提高生产力,降低成本! 他定期领薪,并在队伍中长大! 他只是在合适的时间被要求保护祖国和他开始托付的军事财产!他没有受到严重伤害! 他有意识并意识到自己的行为!
                    Kazarsky中尉喜欢战斗而不是投降。
                    1级别的队长Miklukho淹没了他的巡洋舰并且有尊严地死去。
                    萨姆索诺夫将军了解了他军队的整个悲剧,开枪自杀。
                    在耻辱与死亡之间处于同样情况的埃弗雷莫夫将军选择了后者。
                    我很荣幸 hi
                    1. -3
                      2 July 2015 13:12
                      从这个角度来看。 按照这种逻辑,您绝对正确。 您要么从不同的角度看不到不同的观点和逻辑,要么就不认识(无论如何,您完全拒绝讨论它),这一事实恰恰说明,在这个话题上与您交谈毫无意义。 因为你真的是对的。 但是-关于Nebogatov。 他不是一个伟大的海军指挥官,一个无所畏惧的阿特拉战士,RIF的领导人和一个阴郁的天才。 但是他是一个非常聪明的人,至少在沙皇的“专业人士游行”的背景下。 就像他们现在所说的那样,涅博加托夫是一位称职的专家,如果他在不同的地方和不同的情况,那么这个人无疑将使俄罗斯海军受益。 但是在这种绝望,绝望的情况下,他的举止确实像街上的普通人。 好吧,这个家伙不想死于Rozhdestvensky的高级旗舰店的错误,看到他的所有愚蠢,他鄙视他,认为他是皇室的最爱,也是一个不值得的人。 如果您被命令以比您高出一定等级的tvar冲上机枪(就像那样),您会跑吗?
                    2. 蓝瑟
                      0
                      2 July 2015 13:54
                      我还有话要说吗 我在哪里证明背叛?
                      我要补充一下。米库洛霍·麦克莱(Miklouho-Maclay)因战舰而死,而所有人都在这里辩护的罗日斯通斯基(Rozhestvensky)从沉没的船中逃脱了。 您写的所有内容都适用于他,希望您不要对此表示怀疑。
                  2. +1
                    2 July 2015 13:51
                    瓦里亚格号巡洋舰处于类似情况,但他仅仅因为这是海军荣誉的原则而接受了战斗,却没有成功的希望,但是很难与班森不同意:情况相似,但不相似,发生了一场大战,震耳欲聋在这里,您需要了解,任何一个战士,军队都具有抗张强度,这是由于多种因素造成的,并且可能是在涅博加托夫没有其他解决方案的特定情况下。
                    1. -1
                      2 July 2015 14:22
                      Quote:Vityaz
                      瓦里亚格号巡洋舰处于类似情况,但他仅仅因为这是海军荣誉的原则而接受了战斗,却没有成功的希望,但是很难与班森不同意:情况相似,但不相似,发生了一场大战,震耳欲聋在这里,您需要了解,任何一个战士,军队都具有抗张强度,这是由于多种因素造成的,并且可能是在涅博加托夫没有其他解决方案的特定情况下。


                      据瓦良格说,一切还不清楚,鲁德涅夫也有一个关于马车和小车的问题,例如,为什么他给日军一个不受阻碍的登陆部队,为什么他不立即进攻日军,并等待浅间带领的增援,为什么瓦良格没有引爆,被淹死,然后溺水致使他容易被抬起,依此类推。
                      1. +2
                        2 July 2015 14:31
                        是。 最重要的是,“瓦良格”战斗没有结束。 失去战斗力后,他该去哪里。 但是“尼古拉斯一世”却无处可去。 已经有一个明确的选择-投降或死亡,别无选择。 相反,有一种选择-“从水里淹死”并投降给日本人,但事实并非如此,日本人对这样的事件感到愤怒,将拯救我们的生命,而不是用机枪射击幸存者。
                      2. -1
                        2 July 2015 14:50
                        Quote:Banson
                        “瓦良格”战斗没有结束。
                        最主要的是,他战斗到丧失战斗能力的程度,然后才淹没了这艘船。如果涅博加托夫的分队故意陷入战斗,在失去战斗力之前会像瓦良格一样战斗,然后升起白旗,那么涅博加托夫就没有问题了。
                      3. 0
                        2 July 2015 17:42
                        鲁德涅夫(Rudnev)曾担任海军少将和建筑战舰司令官的职位(不幸的是,我不记得这个名字了),但是在与瓦良格(Varyag)谈完这个故事之后,其余的RIF军官都非常冷漠地对待他,几乎是轻蔑地对待他,这并不是事实。 实际上,鲁德涅夫(Rudnev)是一名外交官兼商业主管,典型的和平时期指挥官。 现在不幸的是这个原则。
                      4. +2
                        2 July 2015 21:57
                        引用:Nehist
                        鲁德涅夫接受了海军少将和建筑战舰指挥官的职务(遗憾的是我不记得这个名字)

                        前无畏时代的最后一艘战列舰“安德鲁·First-Called”。
                      5. 引用:Nehist
                        但事实并非如此,在与瓦良格(Varyag)发生故事之后,其余的RIF军官都非常冷漠地对待他,几乎是轻视

                        这个“不变的”事实从何而来?
                      6. +1
                        2 July 2015 22:45
                        贝伦姓没有告诉你什么? 瓦良格(Varyag)的首席航海家,几乎所有军官在返回时都在等待逮捕,其中包括英雄。 但是RIF的官兵并没有接受他们为英雄...特别是Rudnev,在REV之后几乎没有提到他。
                      7. 引用:Nehist
                        瓦良格(Varyag)的首席航海家,几乎所有军官在返回时都在等待逮捕,其中包括英雄。

                        我要求您提供“无可争议”事实的来源。 来源在哪里? 贝伦斯何时何地说/写道他正在等待逮捕。
                      8. 0
                        3 July 2015 00:46
                        。 贝利 在苏联海军。 回忆。 圣彼得堡:Hyperion,2013年-262页,500张。
                      9. 好吧,谢谢你的链接。 我没有读过这本书,所以我无法评论
                      10. +1
                        3 July 2015 01:00
                        您也可以单击此处。Behrens在英国和法国担任海军武官期间的服役日记选集于90年代发表在“ Gangut”。不幸的是,我没有一本VA Belli,他在1年以一本小本问世。 ,无论他如何指挥共和国的舰队,他的兄弟都与白人同在布里兹,他甚至拒绝与他见面
                      11. 评论已删除。
                    2. +5
                      2 July 2015 21:53
                      Quote:Vityaz
                      在这里有必要了解,任何战士,军队都有一定的力量,这是由于许多因素,可能是在Nebogat证明没有其他解决方案的特定情况下。

                      这就是投降军队的将军们的正当理由。 尽管事实上,即使在几个月前,所有这些指挥官都根本不担心士兵,他们突然担心他们的命运。 记住,臭名昭著的耶内夫将军沃尔夫(Wolf)也对杜勒斯(Dulles)悲哀地宣布:“我的条件是所有德国人和平。” 如何为前党卫军Obergruppenfuehrer感动...
              2. 0
                2 July 2015 15:23
                Quote:Banson
                在那里,您已经没有狂热的热情,勇气和良好的删除能力了(嗯,也许我喝醉了Kurosh)。 并且彻底士气低落。 由于圣诞节的影响,日本人看上去是超级士兵,而他们的船-沉没的要塞。

                好吧,是的,诺维科夫-冲浪(Surf)写道,当水手看到完好无损的日本船只时,他们会感到惊讶(温和地说)。 但似乎已经投降了。 但是,与此同时,军官的证词表明,甚至在投降之前,他们对同样的事情感到困惑-完整的日本船只。 困惑是如此巨大,以至于出现了最不可思议的解释。 从那里开始,他们与一个完全不同的中队英国人战斗。
                但是无论如何投降看起来都不是很好。 是的,几乎没有机会,但是瓦良格人也没有机会。
              3. +6
                2 July 2015 21:42
                Quote:Banson
                在一个疯子毁掉一切之后死去(逃脱了囚犯)
                事实上,Rozhestvensky受伤,没有被囚禁,也没有下令投降。

                而你在这里死了。
                士兵和水手宣誓效忠于海军上将罗兹斯特文斯基并且总是为信仰,沙皇和祖国而死 - 每个人都根据对这些符号的个人理解。 没有人要求他们为海军上将而死,也没有强迫他们。

                此外,我将再次说Nebogatov显然没有自己做出决定。 他只做了最想要的事。
                总的来说,这是他作为军事领导者的特征。 遵循多数人的意愿(顺便说一句,对他们的愿望没有任何责任),而不是他们自己的愿景 - 这对不起,对工会委员会有利,但对中队指挥官(尽管是其残余)不利。 一个例子是库图佐夫:在菲利,大多数人认为有必要继续战斗直到最后一名士兵。 米哈伊尔·伊拉里奥诺维奇认为投降莫斯科更为正确,但要保持军队并下达自己的命令,并没有躲在将军的意见背后。 我也明白,除了Nebogatov投降俄罗斯中队的残余,所以他只是把它们交给了敌人。 也许这对于私人来说是可以原谅的,但对于海军上将来说 - 绝对不是。

                什么都不能改变?
                可能,但是还有另一行为。 多亏了她,我们在1941年得以幸存,没有在1942年投降,并在1945年举行了胜利大游行。 否则,即使是当时的“客观情况”也要求以最有利的条件投降。
                1. +1
                  2 July 2015 22:50
                  Quote:亚历克斯
                  正是由于她的支持,我们在1941年拒绝了

                  1941年,许多人被抓获。 并不是因为他们是胆小鬼。
                  “……当然有胆小鬼,但人们怎么能想到那支被俘的数百万士兵和军官,他们仍然制止并击败了德军。 好吧,除了后来进入柏林的人以外,还有其他人吗? 是从另一个测试,更胆怯吗? 对于战争开始时困扰我们的所有灾难,每个被俘虏的人怎么可能会不加选择地轻蔑呢?
                  (Karpov V.V.“朱可夫元帅:奥巴拉”。)
                  1. +3
                    3 July 2015 12:21
                    Dart2027,你不明白禁食的本质,或者有意识地把我没有表达的想法归于我。 我不是关于那些被俘的人,而是关于军事领导人,特别是海军上将内博加托夫的行动的动机。 没有什么可以混淆柔软和温暖。
                    1. -1
                      3 July 2015 16:06
                      据我了解,您为Nebogatov在失败的战斗后投降而指责Nebogatov,并将其与1941 SC进行了比较,尽管失败了,SC仍在战斗?
                      如果是这样的话,那么在1941年,那些原则上可以继续战争的人至少可以受益匪浅。 有人可以争论涅博加托夫的军事能力,但投降是唯一的出路,因为继续下去只会导致舰队遗体的无意义殴打。
          3. +1
            2 July 2015 18:57
            Quote:Banson
            好吧,那他什么也解决不了

            我可以组建一个中队,而不是在晚上不顾一切地将它向前推进,以什么速度前进有什么区别呢?甚至更好,我会去中立港口
    4. +2
      2 July 2015 12:48
      然而,要礼貌。 你对这篇文章作者的态度接近彻底的粗鲁


      不,不可能:)。 似乎两次争吵发生了冲突,因此是一个原则问题。 有这样一个圣人,圣徒可以被拿出来。
  4. +1
    2 July 2015 07:22
    只有两个因素(!):第一个是俄罗斯舰船的低速行驶,第二个是炮弹不好。...顺便说一句,我在等待续集,我认为除了这些因素以外,还会有一些结论,但我没有等待.. Banson对这篇文章是加分的。我正在等待续集...
    1. +7
      2 July 2015 13:25
      你是不专心的,亲爱的安德烈带来了两点。
      还不错。 整个战争的具体内容是什么? 也许她成了这样一个溃败的原因。
      毕竟,总的来说,在日落前不久,多哥无法为成功而高兴。 毕竟,除了Oslyaby漂浮之外,俄罗斯中队拥有所有的船只。 苏沃洛夫失去了行动,但也没打算下沉,他随后又完成了几次鱼雷。 其余的俄罗斯战舰一般都在服役并且集中射击,虽然不太准确。 所有这一切都算作整个战斗日并非如此。 驱逐舰 - 是的,好吧,但是整个战争的经验都表明,在7月28战役之后,我对有组织的巡洋舰中队(甚至没有它们)进行攻击无法取得巨大成功。
      因此,在这种情况下,Alexander the Third和Borodino在20分钟内死亡。 俄罗斯中队的结构被打破,巡洋舰向不同的方向冲去,日本的驱逐舰充分利用了它们。 一些船只,如Sisoy或Ushakov,落后于Nebogatov,后者迅速赶往符拉迪沃斯托克。 很明显,没有人能够覆盖苏沃洛夫。 结果,由于缺乏速度而导致的简单失败和未成功采用的炮弹变成了溃败。
      你还可以在这里补充一个事实,即Borodino死于富士的射击,那个在突破GK塔的盔甲后没有飞起来的人,在亚历山大,舵机很可能失败,犰狳由于极端滚动而倾覆由于上部隔间中有大量的水而导致流通,当然,在船舶失效后,这些水会向一侧冲击。
      第二个 - 七月28 1904和五月14 1905战斗结果的差异。 俄罗斯战舰当时遭到了很好的打击,但没有一艘战斗机死亡。 日本的驱逐舰也没有取得任何成功。 这就是为什么Rozhdestvensky认为在符拉迪沃斯托克可能的突破,在战斗中幸存下来。 因此,最有可能的是,他没有经历过北方海峡(加上皇家指挥作战)。 但ZPR没有考虑到一个因素。 在黄海,日本人依靠主力口径,大部分时间都是长距离战斗。 在对马岛下,日本人的主要武器是六英寸,它真的轰炸了俄罗斯船只,用高爆炸弹轰击了船只,烧毁了船上的葬礼。
      1. 蓝瑟
        +2
        2 July 2015 14:05
        人们说最强者是幸运的。 可能都是一样的,为了有权提到运气不好,你首先需要自己使用所有可用的机会。
        因此-缺乏速度不是一个借口,速度本来可以而且应该保持更多。
        低质量的炮弹,是的,它并不取决于指挥官和船员。
        这个因素是可以接受的。
        但这还不够。
        我认为导致最严重失败的因素将更多,而且已经被写了很多次了。
        从给船上油漆开始,这当然必须经过船员培训和不良的消防准备……对于海军上将们放弃软垫家具,这是可惜的。
        更不用说发生的船舶超载。
        我不认为一切都只需要减少两个因素。
        1. +3
          2 July 2015 16:00
          人们说最强者是幸运的。 可能都是一样的,为了有权提到运气不好,你首先需要自己使用所有可用的机会。


          谁反对? 2TOE的胜利也许不是任何理智的人所期待的。 这是关于失败,没有人预料到的。
          1. 蓝瑟
            +2
            2 July 2015 18:35
            我当然同意,在这种情况下不可能取得胜利,而只是要以更少的损失取得突破。 毕竟,皇帝恰好将任务设定为获胜;如果不可能的话,他要么不醒,要么就中队及其指挥官的实际能力被误导。
  5. +6
    2 July 2015 07:24
    作者,您在说什么? 安德烈是错的,因为作者如此想要吗? 除了欲望之外,还必须有一种论据,强化具体的论据!
    减号,表示无理和混乱的方法。
    1. +2
      2 July 2015 09:14
      引用:腺病毒
      减号,表示无理和混乱的方法。

      好吧,实际上,Banson引用了文件中的引号。
      1. +6
        2 July 2015 10:20
        但是引号并不总是事实!
        底线是作者试图撒上铆钉,这让人感到不安。 对我来说,试图用“位移”使我的大脑动摇是没有用的,我每天都在从事稳定工作,而船舶着陆要素(平均吃水,横摇和不同)对我来说至关重要。 流离失所仅源于着陆要素。 因此,作者并没有激发信心,如果我没记错的话,珍珠会缠在他的脚上,a,哦,作者从未站在桥上,对MOS和TUK持这种自由态度,他根本不是水手(本身也不错)并指“从岸上”的舰队。 安德烈(Andrei)似乎也不是一名水手,但显然,他与造船业有联系,他使用了过于具体的转弯。
        但这都是次要的,现在对马岛纠纷只能通过建模来解决。 也就是说,一致且可理解的数学计算(这很无聊且乏味)。 到目前为止,我只看到一个项目可以进行可理解的建模(带有假设和有争议的假设,有时甚至是非常大的假设)。 令人心碎的仿真结果:
        7例中有10例,日本舰队“杀害”了俄罗斯舰队。
        假设如下:
        1. 俄罗斯舰队的指挥和互动能力极少。
        2.俄罗斯舰队有射弹而不是空弹。
        3、俄罗斯海军已做好舰艇战斗准备(已尽可能减少超载)。
        4. 团队的道德水平大致相同(这是可以理解的,参与者坐在家里的电脑前)。
        1. 0
          2 July 2015 19:14
          引用:腺病毒
          令人心碎的仿真结果:
          7例中有10例,日本舰队“杀害”了俄罗斯舰队。

          好吧,如果是这样,那么事实证明罗兹德斯特文斯基要么完全是平庸的,要么就是在对马岛突然变得平庸。 那么问题是,为什么呢? 他们不是买他的雅皮吗?
  6. +3
    2 July 2015 07:33
    我喜欢这篇文章,这篇文章很感人,但Banson指出了原因:科洛博夫的蓄意欺诈行为。虽然我对这个主题并不特别,但是对对马岛失败的原因的一般评估是可信的。在所有军事冲突中,失败的一方都发现了他们在外部因素上失败的原因,但是因此,在伟大的卫国战争中,德国人犯了糟糕的道路,泥泞的天气,长途跋涉,霜冻;苏联将军们:坦克的防弹装甲,坦克的可靠性低,空中支援差,通讯问题等等。
    1. +8
      2 July 2015 09:13
      Quote:Vityaz
      因此,伟大卫国战争中的德国人犯了糟糕的道路,解冻,长途跋涉,霜冻的罪行

      战后,富勒人也为此受到指责,据称这些人不允许德国将军全力以赴。
  7. +8
    2 July 2015 07:49
    我害怕犯错,但在我看来,科斯滕科战舰死亡的主要原因是为了生存而进行的错误斗争。 这是他的主要结论。 老实说,我很久以前就读过它,大约十五年前,但不知怎的,我记得。 原因是根据接收洞的时间规则,有必要开始一个石膏并开始从受损的隔间抽水,这在战斗中几乎是不可能的。 结果,在适当的板上滚动,由于水开始流过当时插入水中的孔,再加上用于扑灭火灾的水,加上上层甲板上的煤,这一点更加严重。 结果,枪不能长距离射击。 他还得出结论,从炮兵的角度来看,这些船只在仍然准备好战斗时被杀死,因为主舰的主要装甲​​带几乎没有损坏。 他们按照现代规则的规定在老鹰身上做到了 - 他们淹没了对面的隔间以便对齐,然后他们做了其他一切。 是的,这艘战舰变成了一个低边框的监视器,但它有能力射击而且不会翻倒。

    我要得出一个结论,那就是在生存能力方面,对人员的培训不足,这再次说明了司令部在这方面的“担忧”。 如果我的记忆再次为我服务,则同一名科斯滕科将承担主要责任之一。 我可能是错的,但是老鹰仍然浮在水面上。 我想知道为什么他在战斗中也没有以他的龙骨自下而上。

    好吧,再加上在对马岛战斗中未能成功使用这些战舰的矛盾以及第一次世界大战中“ Slava”战舰的成功行动所带来的矛盾。 在第一种情况下,获得的新船“多少不是很多”,在第二种情况下,过时的“几乎没有什么”

    我购买和销售的东西,如果有什么可以作为其中一个版本。
    1. +3
      2 July 2015 13:49
      Quote:Irbis

      我可能是错的,但老鹰仍然浮在水面上。 我想问自己,为什么他在战斗中也没有用龙骨跌到谷底。


      鹰先生很幸运,他是排在第四位的人,如果他领先,我们将不会认识像诺维科夫·普里博伊这样的作家,也不会读他的小说《对马岛》。
    2. +2
      2 July 2015 15:34
      高级官员奥勒尔(Orel)和科斯滕科(Kostenko)都描述了与侧倾的战斗,而科斯滕科则证明了由于过载,未装甲部分被破坏而倾覆的可能性增加。 科斯坚科似乎已经开发出了一种对抗老鹰滚装的系统。
      但是,在日本地雷的影响下,瑞典人和科斯滕科都谈论了很多关于大火的事,一切都燃烧了,这使得射击和争取生存力变得困难。
      当然,奥里奥尔很幸运,他排名第四。 我将是第一名或第三名-他们会读别人的证词和回忆录。
      1. 0
        2 July 2015 16:13
        当然可以。 从我自己的角度来看,我想补充一点,如果他们在以前的那些事情和奥廖尔上做过同样的事情,那么他们可能会阅读所有四艘船上的证人的证词。

        虽然这当然只适用于理论。
    3. +1
      2 July 2015 19:10
      Quote:Irbis
      一战“ Slava”战舰的成功行动

      他对同级别船只的成功行动是什么?
      是的,我认为他命中三击就足够了,请注意,他没有在战场上行动,如果他收到50至60枚炮弹,结果将是相同的
  8. +5
    2 July 2015 07:58
    写一篇文章不是要研究的领域,而是一系列文章,值得我们尊重。 Banson的观点以文章的形式表达-非常有趣,只有一个事实令人费解-为什么在情感上与工厂打交道时在工作上蒙上阴影? Kolobov已经完成了他的工作,对他感到荣幸和尊重! 我很高兴地读了本森,不应该贬低科洛博夫的作品,在这里每个人都得出自己的结论,为什么有必要说服我,恕我直言
  9. +6
    2 July 2015 08:15
    但是,也有例外:巡洋舰Emerald尝试并轻易离开日本人,这是典型的。
    一个小细节 - 他在战斗结束后做了这件事,当时日本人在第二天投降了残余的中队,当时日本人没有接受它。 是的,它的速度最初是6节点,高于战舰的节点。
    关于俄罗斯中队的“高速翼”。
    经过这样的过渡,她的身体无法处于完美状态。 任何船舶,即使是现在,至少在那时,都应在基本条件下进行某些维护。 我不知道罗兹德斯特文斯基海军上将如何在竞选中做到这一点? 从这个意义上说,多哥有更多的机会。
    我不知道他们在战斗时的状况如何,但很难相信16-18节的速度。
    因此,我们有信心从70根电缆中射击,还是不能从200米处获得?
    成为第一个开始对70架索道进行射击训练的人,并由炮兵指挥,他们知道如何自信地在这样的距离上击中目标,这是不一样的。 特别是考虑到在竞选期间没有时间进行锻炼。
    而且,如果您是作战上将,那么,在日本舰队即将来临的情况下,您陷入了诸如对马海峡之类的绝望局面,则您必须将设备的全部功能使用到110%!
    实际上,Kolobov的文章分析了Rozhdestvensky行为的逻辑。
    1. +2
      2 July 2015 09:10
      Quote:Dart2027
      实际上,Kolobov的文章分析了Rozhdestvensky行为的逻辑。

      究竟。 但是逻辑不起作用,一个错误,先生...
    2. -2
      2 July 2015 09:57
      Quote:Dart2027
      一个小细节 - 他在战斗结束后做了这件事,当时日本人在第二天投降了残余的中队,当时日本人没有接受它。 是的,它的速度最初是6节点,高于战舰的节点。

      而战舰正在追逐的“翡翠”又是什么? 逻辑在哪里? 日本人拥有的最快的巡洋舰追赶了他。 他们没有赶上。
      Quote:Dart2027
      经过这样的过渡,它不能在物理上完美。

      也许,鉴于整个行程,船只以轻松模式通过了9节点。 这是磨合,仅磨削。
      Quote:Dart2027
      作为第一个开始在70电缆上进行训练并且在指挥下拥有能够在这么远的距离上自信地击中目标的枪手的人并不是一回事。

      但他不是第一个。 这都是胡说八道。 相反,他是阻止任何炮兵试图射击这种距离的人。 Nebogatov - 这是肯定的,研究了远距离射击的问题。 不幸的是,Rozhdestvensky是2TOE的负责人,而不是Nebogatov。
      Quote:Dart2027
      实际上,Kolobov的文章分析了Rozhdestvensky行为的逻辑。

      这不是对逻辑的分析。 这是故意的围栏。 对于任何明智的人来说,这种逻辑的堕落是显而易见的。
      1. +2
        2 July 2015 14:20
        Quote:Banson
        逻辑在哪里?

        日本人比一艘巡洋舰更重要的事实。
        Quote:Banson
        也许,考虑到整个行程,船只以9节的轻松模式通过。 就是这样-只能磨合

        即使设备根本无法工作,也需要定期维护。 这是一个公理。 此外,没有人取消底部的污垢。
        Quote:Banson
        但是他不是第一个。 这全是废话。

        我不知道,也许是这样。 但无论如何,在航行期间,射击练习是有问题的,而且不应该归咎于圣诞节。
        Quote:Banson
        这种逻辑的反常性对于任何理智的人都是可以理解和显而易见的。

        可以详细分析其变态吗?
        1. 0
          2 July 2015 14:34
          Quote:Dart2027
          日本人比一艘巡洋舰更重要的事实。

          不明白……就是他们吐在“翡翠”上还是什么? 这不是真的。 你怎么说谎几艘日本船只追赶他。 但是他们赶不上。
          Quote:Dart2027
          即使设备根本不工作,也需要定期维修。

          它服务。 有多少站。
          Quote:Dart2027
          我不知道,也许是这样。 但无论如何,在航行期间,射击练习是有问题的,而且不应该归咎于圣诞节。

          他应该受到责备。 它可以做到。
          Quote:Dart2027
          可以详细分析其变态吗?

          你可以。 再次阅读文章。 如果你不明白,唉,我帮不了你。
          1. +3
            2 July 2015 15:40
            Quote:Banson
            也就是说,他们对“翡翠”吐口水还是什么?

            对他们而言,重要的是不要错过能够与舰队竞争的中队。 一两个巡洋舰没有扮演特殊角色,他们也没有试图不惜一切代价追赶他。
            Quote:Banson
            它服务。 有多少站。

            在这些站点上,是否进行了详尽的搜索并轻松地维修了所有发动机? 只能在基地提供全面服务,而不能一路赶路。 顺便说一句,这恰恰是苏联舰队的不幸。
            Quote:Banson
            他应该受到责备。 它可以做到。

            首先,枪支拥有射击数量的资源。 就是说,如果您在路上射击很多,那么您可以带着完全射击的树干到达对马。
            其次,您需要携带多少弹药?
            Quote:Banson
            再次阅读文章。 you,如果您听不懂,我无能为力。

            读。 您在哪里看到变态不了解。
      2. 评论已删除。
      3. +1
        2 July 2015 14:50
        Quote:Banson
        而战舰正在追逐的“翡翠”又是什么? 逻辑在哪里? 日本人拥有的最快的巡洋舰追赶了他。 他们没有赶上。

        翡翠很幸运,日本人停止了追捕。
        即使在翡翠上的战斗中,船尾辅助设备的蒸汽管路也破裂了,现在,由于所有机构的辛勤工作,它破裂了。 我不得不去手轮。 冲程降到了15节。
  10. +12
    2 July 2015 08:28
    这篇文章是关于什么的? 关于Banson先生侮辱自尊的文章。 安德烈(谢尔盖?)Koblov写道,Anedrei Koblov发明了,Andrei Koblov决定,Andrei Koblov这样,Andrei Koblov syak 什么 。 班森先生和他? 关于zilch的话题? 嗯,好吧,Rozhestvensky是一个懦夫和叛徒,水手们不知道如何射击,大多数船只的指挥官都是无知的,舵手会给他们按下油门踏板的意志,只能对符拉迪沃斯托克施压。 接下来呢? 我希望在我的文章中,作者将不再讨论个性,并对他的观点作出合理的论证。
    1. 0
      2 July 2015 09:18
      Quote:Serg65
      如果转向使他们有自由,他们就会踩油门踏板,只有在符拉迪沃斯托克,才可以对制动器施加压力。

      好吧,如果他们只“踩着符拉迪沃斯托克(海参half)的刹车”,那么至少会有一半的中队留在那里。 笑
      1. +2
        2 July 2015 10:09
        Quote:anip
        好吧,如果他们只“踩着符拉迪沃斯托克(海参half)的刹车”,那么至少会有一半的中队留在那里。

        通过Tsushima后的12年。
        Tsentrobalt Pavel Dybenko的主席虽然是“服役第七年”的水手,但在波罗的海舰队第一次代表大会上警告了他的同志们:“委员会聚集了一批善良而坚定的人,但是如果不加以监督,船只将沉没。”
        根据上届海军部长D.N.的笔记维尔德列夫斯基..“他们事先了解了占领这些岛屿的行动的准备。我们从英国金钟收到了必要的信息。他几次与拉兹沃佐夫会面,切列米索夫也来找我(V.A.中将。虽然他们采取了一些保护岛屿的行动,但他们已不再拥有所有权力。驻扎在埃泽勒和达戈的两个师慢慢建立了新的防御工事,舰队甚至没有时间在受威胁的地区安放雷区。迪班科再次负责的委员会禁止未经委员会命令释放任何船只。”
        自25月2日在Tsentrobalt乘坐“ Polar Star”游艇在赫尔辛福斯“为自己的需要”起,波罗的海舰队第二次代表大会就沸沸扬扬。 布尔什维克占主导地位,代表们的主要议题是将国家权力移交给苏维埃。 海军最高级别的军舰(“克雷谢特”(Krechet)军舰紧挨着“兹维兹达”(Zvezda))没有出现在码头上,以免意外地成为攻击性“讨论”的对象。 第四天,几乎所有决议案均获得表决后,有关德国攻势的便条被移交给主席团,主席团坐在海军上将座位的游艇酒馆里。 鉴于“对威胁的了解”,会议被打断了,而迪宾科“希望在大会上与拉兹沃佐夫司令见面”。
        第二天-Tsentrobalt主席和指挥官之间又举行了一次新会议。 现在,拉兹沃佐夫是第一个发动袭击的人,无法抗拒:他们继续“责备军官”,而且委员会仍可能不遵从命令。 场合“表现得很糟糕”。 Pripyat地雷小组以雨水为由拒绝在Soelozund种植地雷(巴赫列夫下令关闭海峡并提供中队的后部)。
        我认为,上面给出的安德烈·伊万奇(Andrey IvanYch)是2-to TOE会发生什么事情的最好例证...
        “荣耀。”
        在垂死的飞行中喘息着。
        警报器的警笛被勒死了。
        你送水手
        在沉没的巡洋舰上,
        那里
        被遗忘的小猫喵喵叫的地方。
        之后!
        醉酒的人群尖叫着。
        我们otlivachsky扭曲了一股力量。
        巴茨迫害灰色海军上将
        颠倒了
        从赫尔辛基的桥梁。
        马雅可夫斯基
      2. +1
        2 July 2015 19:18
        Quote:anip
        那么至少有一半的中队将保留

        好吧,首先,难道不是多哥向他投降了那不勒斯吗?
        其次,现在他们会写什么样的圣诞节食者投掷3/4中队
    2. 蓝瑟
      0
      2 July 2015 11:19
      当然,我同意对安德烈的袭击,这是不可接受的,但是你在写自己什么呢?你在哪里看到的?“圣诞节的胆小鬼和叛徒,水手们不知道如何开枪,大多数船长都不懂,舵手,如果他们愿意,他们会踩油门踏板,如果他们踩了符拉迪沃斯托克(海参div)的制动器,“-为什么要变戏法? 如果您要向某人展示(正确展示),也要与自己保持一致。
      我只是不想让讨论变成争论。
  11. +7
    2 July 2015 08:46
    我不知道...现在您可以无休止地争论,对技术特征和战术能力进行分类。 以我的经验不足,有两件事很重要。 第一:罗日斯特文斯基没有派遣船只参加战斗,而是率领了它们。 本身。 亲自。 他准备用自己的生命来回答自己的决定。 我不必提起日本人属于海军上将的事,或者说俄国水手with之以鼻,或者只是无礼地举起了海军。 战斗符合他们的荣誉守则。

    第二:战舰实际上是非常顽强的船只。 在第一次世界大战中,德国和英国舰队之间仅有的一次大规模战斗中,没有一艘战舰被击沉,甚至遭到严重破坏。 巡洋舰被淹死-仅在道路上,但战列舰不断开火,这并不令任何人感到惊讶。 也就是说,Rozhdestvensky真的有希望以最小的损失取得突破。 给装甲打火,自己掩护打火机,然后突破。 无法解决。 但这不是在坟墓上惹恼他的原因。
    1. 蓝瑟
      +3
      2 July 2015 11:08
      奇怪:我认为俄罗斯水手应该遵循自己的荣誉准则,俄罗斯舰队的荣誉准则,而不是日本的荣誉准则,让武士们大吃一惊,这是他们的事,我们有自己的高度道德传统。
      为了使犰狳能够存活下来,首先必须具有训练有素的船员和舰长的建设性内在特征,并且必须熟练地运用其能力。
      如果将Stradivarius小提琴提供给业余爱好者,他将不会像Paganini那样演奏。
      Rozhdestvensky当然不是业余爱好者,但事实是他没有充分利用船只的能力。
      我认为几乎不可能赢得与日本人的战斗,但有可能避免这种灾难性的后果并以更少的损失退出战斗。
      但这是我的观点,我不会将其强加给任何人,以免碰到-“每个人都以为自己是战略家,从外面看到了这场战斗。” 我们所有人都只是“从外面来的”,不幸的是,要求直接参与者活着是行不通的。
      1. 蓝瑟
        0
        2 July 2015 14:11
        他笑了,有趣的是让我减去的那个人是他反对什么? 需要准备什么船,或者不希望我们的俄罗斯海事传统为指导,而是要以武士道规则为指导? 或那里叫什么,我想了解,或者我反对,因为反对吗? 微笑
        1. 0
          2 July 2015 14:15
          引用:乌兰
          或者我反对,因为反对?

          这可能就是原因。 没有什么可以对任何人说的。
      2. 0
        2 July 2015 16:42
        战士的密码-他对所有民族一直都是相同的。

        “这里的人站在生与死的十字路口。” 他应该如何表现?
        -保留您的双重性,让一支剑本身在天空中平静地站立!

        也许您不能说比Kusunoki好。
  12. +2
    2 July 2015 08:48
    再加上Banson,加上安德烈(Andrei)的文章,除了他的后记。 Kolobov仍然感到失望。 毫无疑问,他工作,知识渊博,但他经常有偏见,在文章和讨论中都会根据自己的结论调整事实。 并且他的文章周期的开始似乎预示了一些出乎意料的有趣,但是是有道理的,但是一切都源远流长。 似乎作者在这个周期中改变了他喜悦的方向。 柯洛波夫对某些消息来源持绝对奇怪的态度,绝大多数严肃的研究人员(事实上,所有人)都对此表示尊重。 一般而言,主观性绰绰有余,人为也是如此。
    但总的来说,科洛波夫的文章之所以成功,是因为它们引起了很多讨论,但并非总是围绕这个话题。

    本森在很多方面都是对的。 尤其是,在几乎所有战斗目击者的证词中,包括罗热涅斯特文斯基和他的参谋长,科洛博夫宣布的“出色的火炮精确度”看起来都是一个完全幻想,背景是条件不令人满意的众多证词。 本森说出了罗兹德斯特文斯基在证词中所说的同样的话-在多哥的船只转弯的那一刻,第二太平洋中队有一个很好的时机对日本的船只造成了炮击破坏,但这没有发生。
    对于新战舰的航速,科洛博夫对最权威的消息来源(中队的旗舰机修工,高级军官伊格尔,工程师伊格,引用机械工程师的观点)作了难以理解的否认。 毕竟,根本没有更多的消息来源! 但是,不,科洛波夫只是以狂躁的坚持不理他们。 等等。 等等

    我不知道班森会有什么样的续集。
    1. +1
      2 July 2015 09:09
      Quote:sevtrash
      并且他的文章周期的开始似乎预示了一些出乎意料的有趣,但是是有道理的,但是一切都源远流长。

      哇,他在上一篇文章中写了类似的评论。

      Quote:sevtrash
      但总的来说,科洛波夫的文章之所以成功,是因为它们引起了很多讨论,但并非总是围绕这个话题。

      这很好,否则这个乌克兰已经很累了。
    2. 0
      2 July 2015 09:52
      已经奠定了延续。 很快就会到来。 失败的主要原因给予了更多。 而且,这些事业的肇事者不会被遗忘。 科洛博夫只有两个理由和一切.......原因就在于真空。 这就是原因,但似乎也没有人责备。
      1. +6
        2 July 2015 10:54
        您的文章似乎主要目的不是要了解失败的原因,而是要千方百计欺骗和侮辱科洛布科夫。 这不好,不会画你。 这正是使您的文章充满敌意的原因
    3. AVT
      +2
      2 July 2015 10:31
      Quote:sevtrash
      再加上Banson,加上安德烈(Andrei)的文章,除了他的后记。 Kolobov仍然感到失望。 毫无疑问,他工作,知识渊博,但他经常有偏见,在文章和讨论中都会根据自己的结论调整事实。

      笑 笑 可以肯定,他没有阶级本能! Benson是对的-这个Kolobov是柜台! 从前者到他的爬行动物墙的阶级外星人元素! 实际上,“毛瑟”同志在哪里?
  13. +4
    2 July 2015 09:05
    在这里,我添加了一篇文章。 我不明白她为什么开始做出一堆缺点? 人人有权表达自己的观点并以事实为依据。 是的,本森“碰上”了科洛博夫,但他以事实为依据,不是吗? 我真的很喜欢Kolobov关于Tsushima的系列文章,感兴趣的是我期待继续阅读Banson的文章。
    至于真相,为什么发生了中队对马大屠杀,我认为这里没有一个答案(明确的真相)。 许多因素发挥了作用:shimoza,速度和某些人的犹豫不决(似乎这种犹豫不决起到了重要作用,如果不是最重要的话),而其他因素则起着决定性作用,以及炮兵的准备等等。 等等
    1. 蓝瑟
      0
      2 July 2015 18:38
      就是这样。
  14. +3
    2 July 2015 09:41
    让我提醒您,我们的战斗舰队从未有过这种“沉没”

    不幸的是,发生了第二次罗兴萨尔姆战役。
  15. +4
    2 July 2015 09:44
    我阅读了有关第一次世界大战中黑海士兵的行动的资料,考虑到日俄战争中的失误,海军特别注意了射击的准确性和射速,打击的有效性。 因此,当“戈本”号冲进我们行动缓慢的老中队并在移动中受到数次明显打击时,乘坐“奖杯”号的德国人迅速失去了战斗的欲望。
    也许像俄罗斯军事精英一样,罗日斯特文斯基也认为日本人是黄面的义务,并认为日本人数量上的优势和偶然的机会在亚瑟港被击败,这是令人信服的。他对日本人感到害怕,因此领导了一个新的,现代的,庞大的,但互动性差,向符拉迪沃斯托克(Vladivostok)开枪的中队。
    1. +1
      2 July 2015 15:02
      Quote:Laiza_sib
      我阅读了有关第一次世界大战中黑海士兵的行动的资料,考虑到日俄战争中的失误,海军特别注意了射击的准确性和射速,打击的有效性。 因此,当“戈本”号冲进我们行动缓慢的老中队并在移动中受到数次明显打击时,乘坐“奖杯”号的德国人迅速失去了战斗的欲望。

      顺便说一句,黑海舰队是一个极具启发性的例子。 在舰队中长期艰苦,中队和远程射击练习。
      还等什么?
      在第一场战斗中,EBR的中队开火完全失败-而不是在12 12“中射击LKR,结果是“ Goeben”和“ Eustathius”之间的对决。结果是对“ Goeben”的一击。
      在第二场战斗中,“ Eustathius”回旋并没有命中(但也没有命中)。 但是列中的第二个-“ Zlatoust”-在多边形条件下,也未命中。 好吧,“ Panteleimon”及时赶到,并以100 kbt的价格获得了“金”奖。 之后,在战斗的第23分钟,“ Goeben”又获得了2次点击。
      1. 0
        2 July 2015 15:22
        引用:Alexey RA
        结果是对Goeben的一击。

        四根据最经验证的数据。
        引用:Alexey RA
        好吧,“ Panteleimon”及时赶到,并以100 kbt的价格获得了“金”奖。

        同意从100条电缆上击打-对于“战舰”级的过时战舰及其过时的FCS来说,这还不错。 显然,1MP的黑海舰队的发射能力比RYAF的高炉和太平洋舰队好。
        1. +1
          2 July 2015 15:46
          Quote:Banson
          四根据最经验证的数据。

          嗯...德国人给一个。 我们的已经14岁了。 笑
          Quote:Banson
          同意从100条电缆上击打-对于“战舰”级的过时战舰及其过时的FCS来说,这还不错。

          这就是“ Panteleimon”。 实际上,这是一艘训练炮兵舰,已经连续7年采用各种射击和火控方法。 在Panteleimon上验证了相同的Tsushima射击后的发射台。
  16. +1
    2 July 2015 09:54
    情感上,有争议,但有趣。 实际上,没有人会知道真相,甚至依靠文件也不会。
  17. +9
    2 July 2015 10:00
    本森,以免对劣势感到惊讶,至少要不麻烦不要混淆对手的名字。 为了不把货架上的物品拆开,我只想指出一点:指挥官从“苏沃洛夫”逃脱了吗? 指挥官必须和旗舰一起死吗? 当时的“苏沃洛夫”号已经无法忍受,在这种情况下,任何海军指挥官都会将旗帜移交给另一艘船。 顺便说一句,科洛博夫用严重的头部创伤证明了罗热涅斯特文斯基的行为。 您忽略了这些事实或没有在Andrey的文章中注意到,因此您对他的工作的态度是适当的。 不知何故,我在Kolobov的文章中没有注意到Rozhdestvensky的行为被粉饰,Rozhdestvensky是该系统的一部分,没有人会为他辩护。 但是,无意识地重复诺维科夫的话也是愚蠢的,因为我们正在纠正政治和意识形态。
    1. +1
      2 July 2015 19:22
      报价:三角洲
      指挥官必须死于旗舰吗?

      明智的做法是每个人都死于勇者之死,至少他们制造了hara-kiri。顺便说一句,为什么第二次世界大战失败后,日本的所有海军上将和领导者都不会制造出所有的hara-kiri?
  18. 蓝瑟
    +6
    2 July 2015 10:44
    这篇文章无疑是有趣的,值得关注,还有Andrei Kolobov的文章,每个人都有机会阅读这两篇文章,进行比较并得出自己的结论。
    当然,我同意那些指出权利要求不是陈述的事实,而是陈述方式的人,这些陈述无疑应该更正确。
    就我个人而言,尽管我是一名业余爱好者,而不是专家,但我对这个话题已经很长时间了,我大概在12至13年(即67至68年的某个地方)读过诺维科夫·普里博伊,塞梅诺夫,科斯滕科的同一本书。话题及其一些想法已经发展。
    当然,考虑到所有困难,中队向如此长距离的进攻是俄国舰队的成就。
    显然,在亚瑟港倒台和第1太平洋中队死亡之后,仅由第2太平洋中队的力量就指派给Rozhestvensky的任务-击败日本舰队并夺取海上霸权–变成了一次明显的冒险。 以一种很好的方式,要么将中队送回并进行巡逻战争,以加强符拉迪沃斯托克巡洋舰支队,要么做出其他决定。 试图以百分百的概率突破多哥的主要力量而取得突破是一个错误。
    不需要主神的机会和圣诞节的天才。
    至于中队的速度,我同意作者的观点,这不是由军舰无法做出更大的决定来决定的。在他指挥中队的遗骸后,同一位涅博加托夫拒绝了这一行动,而是由中队突破的运输过程决定的。 13-14节会大大增加日本人的任务。
    过载也是如此。 毫无疑问,有一个过载,Rozhestvensky并没有采取任何措施来减轻过载。 尽管在Orel上进行的活动显然是不够的,但却显示了如何做到这一点。
    总的来说,这个作者和那个作者无疑是一个加分。值得反思的好材料。我会重复我先前所说的-与有些人声称对马岛的奥秘现在已经为他们解决了,我不这么认为。 我想我们知道的还不多,因此我个人总是会关注此主题的所有出版物。 我期待继续阅读本文。
  19. +7
    2 July 2015 10:47
    当我在VVMU(P.S. Nakhimov ChVVMU)学习时,海军艺术史课程的老师categorally禁止我们阅读Novikov-Priboy的“ Tsushima”(尽管我和我的许多同学都读过这本书),认为军需官指挥员由于不可靠而实际上被放逐到老鹰队,根本无法客观地分析对马岛的战斗。 历史不知道虚拟语气。 车里雅宾斯克的安德烈(Andrei)发表了一系列文章,他自由地解释了罗兹德斯特文斯基海军上将为战斗所做出的决定。 我从来没有幸运地读过过客观而又能胜任的战斗版本,好像这个版本的作者将取代2TOE的指挥官一样,无论是来自我们的任何海军上将,还是来自海军学院的老师都没有。 如果有人建议他知道这样的消息来源,我将不胜感激。 顺便说一句,在“调查委员会澄清对马岛战斗情况的结论”(1917年)中,如果有人读过,那么对海军上将ZP Rozhestvensky的要求就不多了,主要是,如果我的记述是对的,他没有表现出适当的毅力,没有为过渡到远东的船舶做好准备,没有适当地配备船员,为他们配备现代化的仪表,对人员的战术训练不足等,在对旗舰造成严重损害的情况下控制部队。 甚至召回了船上的黑色油漆,就好像船上的油漆刷中装有滚珠漆桶。 当然,并非没有虚拟语气。 但是,尽管如此,委员会首先认识到国家对海上战争的准备不足。 我认为,这是2TOE失败的主要原因。
    1. +6
      2 July 2015 13:17
      Quote:okroshka79
      但是,委员会首先承认国家在海上进行类似战争的准备不足。 也就是说,在我看来,2TOE失败的主要原因。

      在这里,我绝对同意你的看法,胜利在战前很久就已经形成了!
  20. -1
    2 July 2015 10:50
    Quote:okroshka79
    甚至船只的黑色也被记住,就好像船只一样

    如果晚上计划突破,但不是黄色管道,仍然可以解释黑色。 黑色的身体与黄色的管...它很强大。
    1. +2
      2 July 2015 14:00
      这是波罗的海俄罗斯舰队的标准画作。
  21. +1
    2 July 2015 10:51
    但我加了一个,为什么? 我会保留主题为零,但....
    -作者发现自己的实力不以“ samdurak”风格发动,并且没有写过“ foshizm不会通过”,但试图发表自己的看法-这是值得称赞的。
    这是Topwara冷静讨论的水平。
    两者都加
    和真相? 她在一个系列中说过,某处......
  22. +3
    2 July 2015 10:55
    总的来说,科洛波夫先生在他的文章中并未真正提及击败ZPR无能的司令部的主要原因,但他转身从他身上雕刻了一个出色的组织者,因为英雄能够游到对马岛,而同样的涅博加托夫则在更短的时间内制造了同样多艘旧船。 我不会对ZPR出色的组织者(作为GMC的负责人)完全没有做好战争准备的事实,首先是部署和分散舰队,最后是他本人使用的炮弹数量,因为讽刺已经被烧光了
  23. +7
    2 July 2015 11:02
    “但是我不同意!与谁在一起?与恩格斯或与考茨基在一起?”是的,对两者! 我仔细阅读了所有文章。 仅在不考虑这些“因素”的权重的情况下,它就积累了至少可能具有一定意义的因素。 实际上,失败的主要原因是2。第一个原因-没有主要的口径弹。 战舰的战斗不是帆船赛。 即使很小的速度优势也无法挽救无牙的敌人-它将被损坏且不会离开。 正如他们所说,这是彻底失败的“必要条件”。 第二个原因或“足够的条件”是罗兹德斯特文斯基不愿意冒险的。 这位上将愚蠢地依靠将舰队带到符拉迪沃斯托克(Vladivostok)的任务,而不是紧抓多哥并给日军造成最大的损失,即使以牺牲大多数中队的代价为代价。 “子弹会在灌木丛中找到a夫。” Rozhdestvensky乐于或不乐意地将舰长设为“半胆小鬼”格式,他们想滑过,而不是淹死敌人。 在速度上失败时明显的愚蠢。 战斗开始时的这种态度决定了所有后续行动。 在这方面,本森在速度上是正确的-海军上将敲打的船像鸡的母鸡一样,以统一的顺序缓慢但肯定地走了起来,但大多数都会过去。 但这是本森唯一正确的事情。 其余的只是发誓,特别是关于外壳问题。 因此,我提出了两个主要原因-客观和主观。 与上述两个因素相比,其余因素的比重极低。 其中,速度不足“占”了理由2的一半(速度不足可以通过射击和机动来弥补)。 其余的-未经证实的“超载”,枪手缺乏训练,肮脏的景象,仅仅是在板上涂抹粗面粉的对象。 因此,有两个原因-外壳程序和“射击和逃脱”程序。 Rozhdestvensky陷入的主要陷阱是:他希望新的头部战列舰能击中日本人,以便它们迫使多哥的大多数打击力量撤出战斗,然后撤至头部之后,其余的会越过,并抓住一个沮丧的敌人。 有人不会及时赶上日本巡洋舰的阻拦,但这是永无止境的。 但实际上,事实证明,主战舰开火的结果是“否”,整个“罗兹德斯特文斯基计划”所悬挂的稻草都崩溃了。 殴打开始了。
    1. +2
      2 July 2015 17:20
      Quote:andrew42
      Rozhdestvensky陷入的主要陷阱是:他希望新的头部战列舰能击中日本人,以便它们迫使多哥的大多数打击力量撤出战斗,然后撤至头部之后,其余的会越过,并抓住一个沮丧的敌人。 有人不会及时赶上日本巡洋舰的阻拦,但这是永无止境的。 但实际上,事实证明,主战舰开火的结果是“否”,整个“罗兹德斯特文斯基计划”所悬挂的稻草都崩溃了。 殴打开始了。

      这里! 我对此完全同意。 战斗眼中的Mikaza获得5! 重炮弹和14中型。 以正常的炮弹质量来说,这对于日本旗舰来说足够了一段时间,但是会失败,而且多哥可能再也无法掩盖俄国战舰的头了,这对我们的炮手来说是一个巨大的道德因素,而且火力密度也降低了在我们的船上。 如果采用普通炮弹,对日本舰船造成的损害将成比例地更大,其精确度也将开始下降,这很可能导致俄罗斯舰队的胜利,甚至至少是真正通过海峡的可能性。 如此-本质上就是射击空白,即使我们的舰艇拥有超视距和世界上最好的突击队,也无法挽救它们。 从根本上讲,您无法淹没当时的战舰。
  24. -2
    2 July 2015 11:19
    我同意Banson。 没有一次重新阅读Novikov-Surf。 我的版本(旧)包含战场地图的整个布局。 我同意诺维科夫的结论。 Rozhdestvensky是皇帝的最爱,因此2TOE的失败与他息息相关。 他甚至被授予皇帝英雄称号。
  25. 0
    2 July 2015 11:19
    两位作者都以一种有趣的方式表达了他们的观点。
    但是人为因素却以某种方式被推到了后台。
    我认为这是最重要的。 毕竟,当时的高级指挥人员中只有少数足够的,有能力的军事领导人。 淫荡对任何人都没有好处。 这总是要怪罪该技术,但是事实是,背面的手长了,额头的尿液是侧向的。
  26. 0
    2 July 2015 11:22
    您可以进行很多讨论,但我认为在日俄战争中击败俄罗斯舰队的原因很明确:
    1.海军上将,高级军官不知道如何机动(冲突,停电等)。 总体而言,除极少数例外,司令部工作人员与其职务不符。
    2.各级炮兵都不知道如何射击(在当时的世界舰队中,平均命中率为3%,对马岛的日本人为10%,俄罗斯人为1%。) 顺便说一句,“瓦良格”尽管具有英雄主义色彩,但在彻姆波战役中丝毫没有损害日本人。
    3.从海军上将到水手,ALL绝对缺乏主动权。 愚蠢地去了屠杀,无所事事。
    4.顺便说一下,俄罗斯舰队的所有这些缺陷在第一次世界大战中得到了充分体现。
    5.我认为,唯一值得尊敬的人是机器团队的人员(尽管我本人是导航员)。 他们能够将整个Kunstkamera带到战场,并在战斗中英勇牺牲。
  27. +3
    2 July 2015 11:39
    Quote:Banson
    Quote:Serg65
    维亚切斯拉夫,请告诉我,科布洛夫在哪里试图粉饰腐烂的沙皇主义?

    是的,无处不在。

    不,不是到处都是。 更准确地说-几乎没有。 您对“科洛博夫企图粉饰沙皇”的想法牵强。 没有人为罗兹德斯特文斯基辩护。 您宁愿阅读Andrei Kolobov(顺便说一句,您多次打电话给Sergei),然后寻找“瑕疵”,最好是更专心地阅读Novikov-Priboy,他为你们两个人写了很长时间。
    1. +4
      2 July 2015 13:22
      Quote:小土星
      Rozhdestvensky没有人,没有任何理由。 你会仔细阅读Andrei Kolobov的内容

      对于Banson来说,姓Rozhestvensky就像是一头公牛的红色抹布(Banson只是一个比较,而不是冒犯的愿望)
  28. +1
    2 July 2015 12:31
    Quote:Weniamin
    我同意Banson。 没有一次重新阅读Novikov-Surf。 我的版本(旧)包含战场地图的整个布局。 我同意诺维科夫的结论。 Rozhdestvensky是皇帝的最爱,因此2TOE的失败与他息息相关。 他甚至被授予皇帝英雄称号。

    您读过Kolobov的文章吗? 还有这篇文章? 人们写的几乎是一样的,几乎是一样的,甚至是因果关系,结论有些相似,但是有人想“揭穿神话的揭穿者”)))。 我也读过诺维科夫·普里博伊(Novikov-Priboy)。 我在那里特别提出了一个问题:为什么罗兹德斯特文斯基带领中队经过对马岛! 太平洋对他来说还不够? 我从根本上同意他的看法。
    1. 0
      3 July 2015 09:14
      我读文章。 但是您没有发现其中的区别。 而穿过对马海峡的路到罗兹德斯特文斯基想要的符拉迪沃斯托克(Vladivostok)很短。
  29. KIG
    +1
    2 July 2015 12:32
    历史作为一门科学是有趣的,因为每个历史学家都可以从相同的事实得出完全不同的结论。 更不用说每个历史学家都可以选择可以证实其结论的事实。 而且他们(历史学家)绝对不必签署自己的名字。 我们在公民作者Bason的文章示例中看到的内容
  30. 0
    2 July 2015 12:37
    我感兴趣地阅读了这些文章。 我很高兴地去了指定地点。
    我们已经开设了对马岛分公司吗?
    作者会去寻找更多信仰者吗?
    原来是。 不要返回过去。
    可以吗? 它可能是!
    还等什么?
  31. +1
    2 July 2015 13:09
    在我看来,失败的主要原因不是因为炮弹破败,旗舰的决定不成功,而是因为错误的战争策略-进行一场“一般性战斗”以赢得战争以及指挥官的犹豫不决。 在日本军力平等以及对海上和海上运输的高度依赖的情况下,进行积极的巡航战争会更加有效。 如果辅助巡洋舰获得成功,那么为此而设计的船只的积极参与将带来更大的成就。
    1. 0
      2 July 2015 13:19
      为了与日本进行巡航战争,我们的巡洋舰至少必须设法以某种方式在日本航行。 然后“俄罗斯”和“雷电”不足以进行全面的巡航战。
      1. +2
        2 July 2015 15:07
        Quote:Banson
        为了与日本进行巡航战争,我们的巡洋舰至少必须设法以某种方式在日本航行。 然后“俄罗斯”和“雷电”不足以进行全面的巡航战。

        嗯……除了弗拉迪克的“俄罗斯”和“雷电”之外,还有“鲁里克”(去世前),“博加泰尔”(成功地种在石头上)和多布罗夫特VSKR。

        为了与日本进行巡航战争,原则上有足够的现金可用-但只有在正常基础上才可以。
        1. 0
          2 July 2015 17:59
          除了基础外,还需要足够的命令。
        2. 蓝瑟
          +1
          2 July 2015 18:48
          可以将克雷泽斯人从亚瑟港转移过来,在那里他们陷入了陷阱:同样的“阿斯克尔”,“诺维克”,“博亚林”,“巴彦”,“瓦良格”。 贸易刺客巡洋舰的两个中队可以扭转战争的潮流。
          难怪德国人如此仔细地研究了符拉迪沃斯托克(Hladivostok)巡洋舰的活动,并在很大程度上引导了他们的突袭战术。
          另一件事是符拉迪沃斯托克基地为此目的应该提前装备。
          那就是他们在这里谈论的话题-胜利是在战争之前铸造的。
          1. +1
            2 July 2015 23:30
            可以将克雷泽斯人从亚瑟港转移过来,在那里他们陷入了陷阱:同样的“阿斯克尔”,“诺维克”,“博亚林”,“巴彦”,“瓦良格”。 贸易刺客巡洋舰的两个中队可以扭转战争的潮流。

            除了这种“佩雷斯维”号巡洋舰战舰,还计划与英国进行贸易战。 在红海,已经有一个海军上将机管局维雷纽斯分队:奥利比亚号战列舰,奥罗拉巡洋舰,德米特里·顿斯科伊,阿尔玛斯; “ Fast”,“ Flawless”,“ Brilliant”,“ Bouncy”,“旺盛”,“ Bravy”和“ Bedovy”驱逐舰; 四个小型驱逐舰; 自愿舰队“斯摩棱斯克”,“奥雷尔”,“萨拉托夫”的轮船。 这不再只是一个中队,而是一个纯粹的巡航中队!
            您可能还记得第一次世界大战的开始-冯·斯皮巡航中队被更强大的舰艇击killed并开枪(福克兰群岛类似于对马岛),而埃姆登号虽然死了,但却很好地震动了印度马来地区。
          2. 0
            3 July 2015 09:42
            引用:乌兰
            可以将克雷泽斯人从亚瑟港转移过来,在那里他们陷入了陷阱:同样的“阿斯克尔”,“诺维克”,“博亚林”,“巴彦”,“瓦良格”。 贸易刺客巡洋舰的两个中队可以扭转战争的潮流。

            Askold和Varyag-我同意。
            巴彦-范围很小。
            Novik和Boyarin –最好将他们保留在EDB之下,以防止MM。

            Vladik还有另一个问题-冬季港口冻结。
  32. +4
    2 July 2015 13:15
    作者,您有什么问题? 为什么其他人不喜欢讲述自己的版本,却如此讨厌? 也许Novikov-Priboy也写了什么却一无所知? 顺便说一句,诺维科夫·普里博伊(Novikov-Priboy)断言,在英国控制的港口中,俄罗斯中队出售了劣质煤炭,煤炭燃烧严重,因此,船上的锅炉有很大问题。 您还写了“以及其他带有劣质煤的渣reg”,您从哪里得到的想法是“渣reg”?我读了您的文字,谢谢您的工作。
  33. +3
    2 July 2015 13:17
    约有400枚炮弹,而且精度高。 400是理论上的计算,而实际的射速,乃至战斗的现实情况,是完全不同的事情。 25中的400命中率为6,25%,这是战斗前15分钟的理论最小值。 我认为这些数字非常不错。 正如科洛博夫所说,俄国突击队在这场战斗中的射击比这场战争中的其他任何人都要好。
    关于过载,当然完全是胡说八道。 仅当您事先知道它们会将您粉碎时,才扔掉船或船上真正需要的其他东西才有意义。 而且船上有足够的木头(所有甲板都是木制的,这是我们船上的缺点之一)。
    但是关于船速的问题是相当公平和开放的。 考虑到汽车仍然是新的和原始的。 此外,他们没有进行彻底检修就绕了世界一半。 在什么情况下我们不知道并且永远不会知道汽车。 因此,我认为这里有两个版本都拥有生命权:
    1)中队无法加速行动的声明因此,Rozhestvensky选择了这样的战术策略(他们有权利这样做)
    2)船只的航行速度可能更快,但在速度上不逊于日本舰队,而海军上将选择了错误的战斗策略。 有一次溃败。
    现在我们不能证明中队的最大速度,因此我们不能肯定地说罗热斯托文斯基是从舰船状态中选择这种战术,还是今天他自己的选择几乎是不可能的。 我认为真相在中间。 我不会承诺审判“腐朽的沙皇政权”,上帝会审判我们所有人。
    1. -1
      2 July 2015 13:36
      引用:RPG_
      Pro 400外壳和精度。 400是一个理论计算,实际的射击速度,甚至更多的战斗现实,完全是另一回事。 来自25的400命中率是6,25%,这是第一次15战斗分钟的理论最小值。 我认为这些都是非常好的数字。

      您甚至不知道如何仔细阅读400主口径弹丸和中口径2000弹丸。 总2400。 并且25点击。 计算百分比(可以吗?)。
      引用:RPG_
      正如科洛博夫所写的那样,俄罗斯指挥官在这场战争中比其他所有人更好地开枪。

      亲爱的。 俄罗斯指挥官2TOE特别在演习中被解雇 坦率地说,不好 而且这个 确认事实。 在战斗条件下拍摄 总是更糟 而不是出于客观原因进行锻炼。 总是更糟。 这样他就可以在运动中割草,无法击中目标,但是在一场战争(他们也向你开枪)中,“突然”开始表现出准确性的奇迹- 这不会发生。 它不是,也永远不会。
      引用:RPG_
      1)中队无法加速行动的声明因此,Rozhestvensky选择了这样的战术策略(他们有权利这样做)

      什么是“索赔”依据 试着 超频? 在这里,重复同样的废话。
  34. 0
    2 July 2015 13:47
    Plyusovan加上Kolobova和Banson有趣的文章,这里的讨论只是不需要个人讨论。 我们期待继续
  35. +2
    2 July 2015 14:01
    这里有趣地出来。 阅读后,我个人给人以强烈的印象,实际上,同事们在原则上说的是同一件事……但是,正如您所详细了解的那样,魔鬼是“绿色的”! 激情在沸腾,以便监视器爆炸...
    都一样,必须保持镇静-更重要的是,因为“过去的事情”,没有人会把我们扔到过去,“胜利者瓦拉格”只是一本书...

    让我们试着从情感内容中抽象出来。

    我们永恒的问题是“谁来负责”? 好吧,原则上,“古巴人应为一切负责”。 只有一位同事正在从Z.R. “没有做”和第二个“他可以做”的字眼...
    在这种情况下,原则上讲是不可能的,因为考虑了“未发生的事件”。

    让我们同样地分析发生了什么,而不是分析“可能发生”。
    历史早已根据功绩分发给所有人。
  36. +1
    2 July 2015 14:15
    阅读整个系列文章及其评论很有趣。 特别是专业评论。
  37. -1
    2 July 2015 14:54
    关于才华横溢的沙皇海军上将高尔察克的真相。 老信徒应该喜欢。
  38. +2
    2 July 2015 15:13
    我要投入五分钱! 建立轴承! 那正是决定! 在这里,速度并不是那么重要! 舰船变得不那么脆弱了,因为失败的机会减少了!!! 3支队,如果不受命令约束,则可以冷静地进行机动,并切断Yap柱的尾部……这对他们的DBK来说是致命的……。那么,他们不知道如何机动的事实不适合我! 我同意1个中队的融合效果更好,但是!!! 我们的第二中队在GK上占了上风! 就装甲的质量和面积而言,但可惜的是,他们没有使用它,但是他们可以.... 仅在对马岛才开始使用防弹壳...据报道,据我所知,俄罗斯EDB仅记录了一次渗透。 其余的都是持续的高爆炸性伤害,即装甲带没有断裂! 好吧,旗舰被鱼雷淹死了,但是亚历山大和鲍罗迪诺是从哪淹死的呢? Yapy在恢复Oryol Iwami时没有发现超载;偏心高度是正常的,但是像在Slava中的俄罗斯一样重新分配了较低的炮塔,有人会想到是否可以安全地淹没队友和其他舰队军官的惰性。 恕我直言,第一个中队与同一个舰队作战,从Yapi减去负2 BKR,但是即使命中更多,Peresvet和Pobeda都没有丢失! 塞瓦斯托波尔的波尔塔瓦..像犰狳一样的城堡犰狳,饲料都没有装甲……彼得罗巴甫洛夫同一个项目……我通常对符拉迪沃斯托克支队保持沉默……这并不可怕。 我的结论!!! 对马只在战术上迷失了!!!
    1. 0
      8 July 2015 15:46
      对马只在战术上输了!

      不只是战术上。
      由于某种原因,每个人都完全忘记了罗兹德斯特文斯基被剥夺了主动权。 他不得不与海军部协调他的所有计划。 协调是通过电报进行的。 希望我当时记得国际电报的拥有者,不是吗? 结果是:日本人知道了俄罗斯司令部的所有计划。
      那些。 军官的惯性,船员的准备不足,弹药的不完善和其他要点也必须添加到海运公司的全部战略损失中。
      有了这样的计划,组织和管理,即使离开波罗的海,2TOE也注定要失败。
      甚至有消息传出(日本现在不记得了),日本人最初计划在印度洋拦截俄罗斯中队。 而且尽管他们错过了,但是由于有了作战情报,他们设法将严重的部队拉到了对马。
  39. +3
    2 July 2015 15:13
    傲慢的语气,有启发性的语调,有时只是侮辱-我什至没有读完-卑鄙的文章。 一个典型的例子不是科学文章,而是指责。 尽责的研究人员无法深入了解这本小册子,科学界的商人总是这样行事。
  40. +2
    2 July 2015 15:49
    可耻的不是失败,可耻的投降。 这对整个俄罗斯舰队来说都是一个巨大的黑点,没有任何理由可以让非富人和圣诞节给他们打开金士顿的命令。
    1. +2
      2 July 2015 16:29
      您读过涅博加托夫的动机吗? 让我提醒您,船上有很多伤员,包括那些在我们的船沉没之后被严重抬离水面的人。 在金石的开幕式上,并根据他们的能力下达了逃生的命令,我们将有另外一千人丧生。 除宣誓外,指挥官还对其下属负有道德责任。 涅博加托夫在法庭上应受的惩罚。
    2. -1
      2 July 2015 21:45
      Quote:懒惰
      可耻的不是失败,可耻的投降。 这对整个俄罗斯舰队来说都是一个巨大的黑点,没有任何理由可以让非富人和圣诞节给他们打开金士顿的命令。


      当然,我了解到,当您在互联网上精神上遭受这个“巨大黑点”的困扰时,现在您的底气已大增,但是:

      Quote:Mik13
      有一个选择 - 英勇地死或投降。 无论你对他的行为进行评估 - 表达对他的决定的不满,而没有获得作为漫画类型的口头雇员的声誉的风险,只有在你自己在燃烧的战舰上进行无望的战斗之后,你才会收到。
  41. +1
    2 July 2015 16:33
    关于这项技术的所有这些百年争论都不值得。 如果社会不想赢,俄罗斯军队不能赢,也永远不会赢。 既没有在1904,也没有在1915,也没有在阿富汗,也没有在第一个车臣社会想要获胜。 而在第二车臣通缉。 因此,我们才有两个很大的不同。
    你可以在一个口袋战舰上生锈的低谷,并以荣誉去世,或者你可以杀死整个舰队,投降并夺取旗帜。 它取决于人们和社会上的人们,他们要么想赢,要么羞耻地合并。 在后一种情况下,不仅是军队或中队注定,而是所有社会。 这是从世纪到世纪确认的。
    1. +1
      2 July 2015 16:42
      让我不同意你! 在一开始,PMV俄罗斯社会在很大程度上围绕权力和爱国主义热潮掀起的REV盛会。 但是前线的许多失败以及与战争有关的不明确的国内政策迅速使整个社会的爱国情绪化为乌有。
      1. +2
        2 July 2015 16:47
        即使在RIAA开始时,也没有特别的上升。 在1914中,这一年是最强烈的爱国狂热,类似于现在。 但正如你正确地写道,通过1915,一切都发生了变化。
    2. +1
      2 July 2015 16:45
      是的,那不是重点。 有些战争是普通公民很少了解的,但同时也是必要的。 这里的事实是,俄罗斯人民是如此安排,但是要取得伟大的成就,他们只需要一个强大的领导者,一切都集中在周围。 因此在2TOE中没有这样的领导者。 而那些被证明只有一种能力的人可以驱赶他们的船。 但是在ITOE中,出现了这样一位领导人……他的名字叫Stepan Osipovich Makarov,请注意一切随他的到来立即开始发生扭转和转弯。 水手们如何振作起来。 船舶如何开始有效战斗。 但是马卡洛夫的意外死亡终结了ITOE的未来前景。 我认为他意识到自己作为军事领袖的价值,并没有站在那儿,以愚蠢的火星漂浮的最佳传统骄傲地陷入“彼得罗巴甫洛夫斯克”桥的深渊。 显然,鱼雷的弹药爆炸,然后是地雷,然后是1mm弓炮架的整个火炮地窖如此强大,以至这位1岁的海军上将根本没有机会。
      1. +1
        2 July 2015 16:54
        一个领导者为了赢得战争是不够的。 当一个Makarova有十几个kuropatkins,那么这个问题通常都是垃圾。 没有领导者,因为他们的社会不会推动,而这反过来又不想/不准备赢。 但就在1917领导人至少出现之后......他妈的,咀嚼,包括。 军事。
        1. 0
          2 July 2015 19:35
          Quote:alovrov
          没有足够的一位领导人赢得这场战争。

          赢得战争-是的,但至少不会输给对马(胜利,没有损失!)就足够了。
      2. +2
        2 July 2015 16:58
        亲爱的班森,亲爱的马卡洛夫,是一位出色的理论家,他是一名从业者,他可能是一艘出色的鱼雷艇,但没有线性力的驱动力。 他关于民法典中枪支数量最多的装甲箱的理论是什么! 像费舍尔一样的线性巡洋舰。 历史表明这是错误的。 除了马卡罗夫,我们还有许多海军上将。 相同的涅博加托夫在其他情况下也失败了。 遗憾的是,国家管理系统本身存在危机,其结果是最高的一般领导层变成了穿制服的步行衣架。
    3. +2
      2 July 2015 16:48
      “如果社会不想要胜利,俄罗斯军队就不会赢,也永远不会赢。” -众多的俄土战争及其结果与您的结论相矛盾。 彼得与瑞典的胜利和战争也使他自相矛盾。 人民想征服英格曼兰吗? -不要让我笑。 这是相反的情况:自1年1914月XNUMX日以来的群众热情,提醒结果吗? 战争的艺术,装备和指挥无法用社会的情绪来弥补。 否则,游击队将在所有战争中获胜。
      1. 0
        2 July 2015 16:58
        事实上,俄土战争伴随着一场不比今年的1914更糟糕的爱国好转 - 他们为当时的信仰辩护,而不是一些保加利亚人。 请注意我写的是1915年,而不是关于1914。 在彼得大帝的时代,你有什么困惑? 小费当然想要战斗并赢得胜利。
    4. 0
      2 July 2015 17:39
      Quote:alovrov
      如果社会不希望胜利,俄罗斯军队就不会赢,也永远不会赢

      您使社会与那些被称为人民敌人的人混淆。
    5. +1
      2 July 2015 19:33
      Quote:alovrov
      在第一个车臣社会不希望胜利

      它想这么做不是真的,但是将军和政府仍然(对他们而言)还不足以在战争中温暖他们的双手。
  42. 0
    2 July 2015 16:53
    Quote:阿列克谢RA
    Quote:Banson
    为了与日本进行巡航战争,我们的巡洋舰至少必须设法以某种方式在日本航行。 然后“俄罗斯”和“雷电”不足以进行全面的巡航战。

    嗯……除了弗拉迪克的“俄罗斯”和“雷电”之外,还有“鲁里克”(去世前),“博加泰尔”(成功地种在石头上)和多布罗夫特VSKR。

    为了与日本进行巡航战争,原则上有足够的现金可用-但只有在正常基础上才可以。

    就是“在正常的基础条件下”。 对于当时在太平洋舰队中进行的巡航战争,俄罗斯没有这样的条件。 重点甚至不是合适的巡洋舰的数量,尽管仍然很少,但是基地的可用性。 日本人的主要海上通讯从岛屿到南部。 这意味着有必要“巡航”这些岛屿以南的印度支那纬度在敌对水域中的某个地方,英军与法国人将立即封锁其控制下的印尼军舰进入印度尼西亚,东南亚和中国的港口。 中队一次通过是一回事,而发动巡航战争则是另一回事。 什么是没有补给的战争? 相对较小但速度较轻的巡洋舰的动力储备较小,因为您无法超载,但是它们很快就消耗了大量的燃料。 所以我们需要油轮,太平洋舰队中有足够的油轮吗? 我当然不是水手,可能是错的,但是在我看来,这次冒险没有任何结果。 仅仅对英国人来说,“巡航”是件好事;他们可以到任何港口来补充物资。
    1. +1
      2 July 2015 18:08
      事实是,RIF巡洋舰是完全按照巡航战争的概念建造的,这本身就意味着它具有长期的自主权。 顺便说一下,它们非常适合该行动场。 但是它们被极其犹豫和平庸地使用。
      1. +2
        2 July 2015 18:25
        引用:Nehist
        但是它们被极其犹豫和平庸地使用。

        我至少可以说出犹豫不决的一个原因:缺乏正常维修的可能性。 任何中等严重程度的损坏-BrKR都会被修复很长时间。 此外,为了修理BrKR,您必须首先从基座上逐出注册的“ Bogatyr”。 微笑

        此外,BrKR的行动受到以下事实的限制:在日本东海岸工作,他们必须突破日本控制的海峡,然后再来回。 在进行日韩通讯时,有很大的机会结识速度更快且装备精良的BrKR Kamimura。
        1. +1
          2 July 2015 18:39
          日本人的Brk的速度与我们相同,但自治程度较低,因此他们无法跟上。 只要存在1个TOE,这些动作就有意义。 她去世后,巡航失去了意义。 顺便说一句,第一次世界大战中的德国人成功巡航,在印度或太平洋没有永久性基地
  43. +4
    2 July 2015 17:38
    Quote:Banson
    您甚至不知道如何仔细阅读400主口径弹丸和中口径2000弹丸。 总2400。 并且25点击。 计算百分比(可以吗?)。
    无论如何,这仅仅是一个理论。 他们在实践中回击多少还不清楚。 根据理论,城市应该在月球上建造很长一段时间,但实际上没有这种东西。
    Quote:Banson

    亲爱的。 俄罗斯指挥官2TOE特别在演习中被解雇 坦率地说,不好 而且这个 确认事实。 在战斗条件下拍摄 总是更糟 而不是出于客观原因进行锻炼。 总是更糟。 这样他就可以在运动中割草,无法击中目标,但是在一场战争(他们也向你开枪)中,“突然”开始表现出准确性的奇迹- 这不会发生。 它不是,也永远不会。
    您从哪里得知他们的射击不准确? 从一些“芒格豪森男爵”的笔记中,他写了一段关于他的英勇冒险的回忆录? 如果您没有2TOE枪击事件的记录,日志或报告的副本,那么您的发言仅是疯子的注释。
    Quote:Banson

    什么是“索赔”依据 试着 超频? 在这里,重复同样的废话。
    通常,他们没有尝试所有盐。 我们永远不会可靠地知道这场战斗中每个EDB可以发出多快的速度。 在1910年至1914年间,在类似类型的EDB的实测里程上进行的试验和运行将无济于事。
    正如我已经说过的,我的职位与您或科洛博夫的职位都不相符。 恕我直言9节的速度太慢,最可能由于车队(运输)而选择了速度,因为我们没有在战斗中投掷自己的速度。 结11-13 EDB系列很可能会与一个更加积极主动的指挥官一起发出并采取更加主动和熟练的行动。
    如果Kolobov不假装是终极真理,那么您会在嘴巴上用泡沫来证明自己是胡说八道,而基于证据的蛋白酥皮要比零少一点。 恕我直言,引用目击者的叙述(同时又相互矛盾)不是最好的主意。
    我笑了很久,关于律师和辩护线的明珠就炸了。
    1. 0
      2 July 2015 18:22
      13-14节全速航行,在多哥转机的最开始,就在俄罗斯航线的交汇处,而不是一圈。 通过调整轴承来抵消覆盖范围非常简单。 问题在于要重建的9个节点处,去往NE的平行柱只能成为东南的一个壁架,即至少8个点。 以13-14的速度,最接近匕首射击距离的时间仅用了5-7分钟。 好吧,老人会割下Yap。中队的尾巴,特别是因为它的速度约为15节
  44. 0
    2 July 2015 18:18
    Quote:Banson
    如果您被上级以上的任何tvar命令命令您冲上机关枪(正好那样),您会跑吗?

    好吧,如果问题是这样的话,那我就处在这种情况下,我给这位领导者一个艰难的弯路,当他的视线落入适当位置时,他建议和我们一起去。
    那么谁阻止涅博加托夫在指挥官面前捍卫他的观点呢?!提交他与日本人战斗的提议?如果可以肯定他是对的就为他辩护?!所以....我不同意“我鄙视的白痴指挥官”,因此作为一个标志。我投降以与所附船只进行抗议。
    1. 0
      2 July 2015 18:33
      因此,涅博加托夫(Nebogatov)到场报到,并被罗热什文斯基(Rozhestvensky)发送到一个知名地址。 那么,作为一个诚实的仆人,他执行了命令,而确实有突破的可能。 第二天,当权力掌握在他手中,他对忠于他而不是Rozhdestvensky的人民负责时,他决定修建这栋建筑,法院为此对他进行了惩罚。
  45. 当然,我不会与Banson讨论-即使与Sergey Kolobov讨论,我也只会指出他文章中最坦率的错误。 所以这里是:
    在专门的对马论坛上对那些对此事有知识的人进行调查(这些人的能力是毋庸置疑的),下面是战斗开始的画面。 开火时的“三ika”号实际上距离大约37电缆(6,85 km),航向角为78°,

    而且在这里
    在战斗开始时,日本战舰三ika号处于大多数俄罗斯舰船尾部炮兵的射程之外,但仍受到至少82支口径120毫米或以上的俄罗斯火炮的集中射击

    摘自“我为战斗的开始制定了计划”主题http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5235&p=1
    每个人都可以熟悉该线程中的讨论,但是我会提供一些反馈
    鉴于其不忠的表现,chem最好重新进行。 很难说它的真实情况,但是您可以放心地说,它肯定与所提议的方案不同。

    有趣的讨论对话是:
    “所以你必须画图!我和你没有这样做,但是我尝试了紫外线。我是否因为错误而击败了他?”
    - 为什么不”? 您是否已提前警告过他说他被错误的论文击退了? 警告。 他把它戴在每个人身上,并且“按我所见”做过(但是,由于过去的退火,他的视力有明显缺陷)? 然后他把它放下并做了。 那么,为什么现在对飘扬的凳子感到惊讶呢?

    因此,结合以上所述,任何准确的方案都将不起作用。 即使在第一次近似中,它也不起作用。 因此,为了承担起起草这一计划,甚至断言“他以0,1 m的精度做到了这一点”,一个人必须具有明显的天真……

    对马网站主持人对方案创建者的呼吁:
    您让我花了我宝贵的时间向您转达众所周知的事实。 此外,您的帖子以特殊的玩世不恭和无礼而著称。 考虑到您根本不拥有信息,主持人的行为非常冒险。 仔细考虑,缓和热情,礼貌地问问题,而不是因其他愚蠢的浮夸而发声。

    简而言之,总的来说,该电路因灰尘而受到批评。 它的作者很有趣,但不是本森的案例吗?
    我不难想象,没有什么理由可以与“本森计划”保持一致,但这实质上是另一篇文章的主题。
    我们走得更远
    1. 从理论上讲,安德烈·科洛波夫(Andrei Kolobov)指定的15分钟时间内的所有功率(理论上为14-10至14-25)可以在Mikasu中释放400毫米至203毫米的约305发口径和2000-120毫米的152口径(平均这些枪的射速为每分钟3-4发)。

      我喜欢“理论上”这个词。 例如,从理论上讲,“鹰”号可以在15分钟内发射40 305毫米炮弹(每1分钟发射1,5发子弹),几乎可以发射52 305毫米炮弹。 根据Benson的逻辑,3毫米主炮“鹰”的射速为4-152 rds / min,发射6枚机载鹰“ Eagle”,在15分钟内发射了270至360枚炮弹。 但是,这是不幸的事情-整个战斗中的“鹰”只发射了349毫米弹丸,共发射了4枚(其中有152枚在夜间战斗中)。
      那些。 根据本森的说法,俄国突击队在三sa上开枪射击的前15分钟后,就扔了枪,拿了钓鱼竿,去捉住对马鳕鱼,或者他们在海峡游泳。
      命中百分比的1-1,25%是完全正常的射击精度,这可能是由一支精疲力尽的中队产生的,这是六个月前(即1904年25月)最后一次进行正常射击训练。 然后距离不超过XNUMX根电缆。

      本森无视炮兵人员的回忆(格拉夫·纳克希莫夫表示40 kb(他的枪支-极限),沙姆谢夫(格拉夫·奥雷尔)表示55 kb,格拉索特·索索伊表示通常为70 kb。
      也就是说,当时没有俄国指挥官的“出色射击”,而且这是不可能的。 这是假的”。

      经过邪恶的英国和日本人的调整,他们在第156和第1装甲小队中记录了2次命中,在整个中队中记录了200多次。
      一名敌人报告说他的战舰有156次命中。 本森不相信。 本森肯定知道俄罗斯射手很恶心,这个世界上没有什么能使他误入歧途。
      至少接受某名军官马勒奇金的证词

      只是西索伊的高级炮兵官。 他甚至对炮兵了解什么?
      他们在“ Suvorov”上发出了一个信号:“不要乱扔贝壳。”
      如何将其与先前的“真实”判断联系起来?

      本森忘了补充-日本巡洋舰正在撤退。 很快 笑
      1. 至于日本战舰,并不是每个人都能在50秒内完成一次齐射,但六艘战舰中只有四艘。 富士和矢岛号战舰的305毫米装置仅在炮塔的水平水平旋转角度(直接在船头或船尾)内进行装载

        本森根本不知道对马岛有没有战列舰-有中队战列舰,本森不知道没有6艘,只有4艘,本森怎么知道在对马岛时代,矢岛早已躺在海床上?
        关于加载...和往常一样,本森听到了铃声,但是...写给《日本战舰》作者贝洛夫的话
        但是在富士山仍然可以进行完全的圆形装载(尽管只是在有限的时间内),这要归功于在穹顶的后壁安放了少量炮弹和炸药,并在那里安装了第二个液压破碎锤。 这些破碎锤已经可以将水枪加载到水平面的任何位置,直到壁the的弹药用完为止,并且必须将水枪平台沿中心线重新部署到原始位置以补充水枪。

        关于装甲:
        除了高爆炸弹以外,日本人还积极对我们的舰船使用了穿甲弹。 尽管它们无法穿透主装甲带(在水下),但有时它们刺穿了152毫米的上部带

        本森不知道在整个战争中,没有日本甲厚超过76毫米的装甲穿透的情况。 更确切地说...有一个。 炮弹击落了战舰Pobeda(或Peresvet?我不记得了,太懒了,看上去很懒)的229毫米装甲的插头,但是没有进入里面。
        那么,首先,谁能可靠地确认Borodino正是由于地窖爆炸而死亡?

        没有。 令人惊讶的是,没有人能证实英国战列巡洋舰因地窖爆炸而死亡。 在那之后,还记录了敌人的命中-强力爆炸,之后船只迅速失去了稳定性。 因此,可能这是饼干中毒的全部原因...
        无论如何,英国巡洋舰都死于主口径305-343毫米地窖的爆炸。 这与152毫米口径完全不同

        od,Borodino号战列舰与英国战列巡洋舰完全不同。
        至于Borodintsev的速度,我已经在后记中说了一切。
      2. 0
        2 July 2015 22:42
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        森森无视炮兵军官的回忆录(格拉夫·纳克希莫夫表示40 kb(他的枪支-极限),沙姆谢夫(格拉夫·奥雷尔)表示55 kb,格拉索特·索索伊表示),通常为70 kb。

        好吧,要再次扭曲的是-Shamshev表示最大为55,Enqvist说20-25,第20-25天,来自Sisoy的Malechkin对于他的船来说最大为60。
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        经过邪恶的英国和日本人的调整,他们在第156和第1装甲小队中记录了2次命中,在整个中队中记录了200多次。
        一名敌人报告说他的战舰有156次命中。 本森不相信。 本森肯定知道俄罗斯射手很恶心,这个世界上没有什么能使他误入歧途。

        尽管实际上几乎所有官方证词中的每个人都说实际射击不佳,但您通常听起来“……火炮射击精度极高……”。 “大炮精度”从何而来? 发生奇迹了吗? 显然,您将注意力集中在“壳”版本上,这是失败的主要原因,并试图将事实与之相适应。 就像他们拍摄的完美一样,但炮弹毁了一切。
        当然他们做了,他们仍然学习,尽管还不够。 但这还不够。
        1. Quote:sevtrash
          好吧,要再次扭曲的东西-Shamshev表示最大为55

          失真是什么? 笑
          Quote:sevtrash
          第20-25天,Anquist讲20-25

          他们中没有一个是炮兵,我引用了炮兵的意见
          Quote:sevtrash
          通常,您听起来“……火炮射击精度很高……”

          因为她很棒
          Quote:sevtrash
          尽管官方证词中几乎每个人都说实际射击不佳

          关于射击练习不足。 差异,您当然看不到
          仅罗兹德斯特文斯基谈到他的命令射击不佳。 但这并不令人惊讶-首先,因为她真的不擅长Nossi Bae,其次,因为有才华的领导者有责任灌输下属。
          无论如何,在战斗的第一个小时,俄罗斯EDB就拥有出色的射击能力。
          Quote:sevtrash
          显然,您将注意力集中在“壳”版本上,这是失败的主要原因,并试图将事实与之相适应。

          显然,您已经完全掌握了事实。
  46. +1
    2 July 2015 21:24
    文章加。 Rozhestvensky的伟大海军指挥官的工作也让我振作起来。如果他如此聪明,在亚瑟港沦陷的消息之后,他是不是将这个中队变回了家? 毕竟,我知道在与多哥的直接对抗中没有任何机会。凭借我的眼睛,我看到了中队的所有能力。他缺少什么来拯救人员和舰队 - 勇气?他们的行为的责任? 但是他自己要求中队的领导,当时,显然,他自己是一个月桂花环中的英雄。此外,他自己说服每个人都需要派遣一个中队。 亚瑟港倒下了,1-I中队不再存在。 与敌对行为相结合的原始计划已不再适用! 那么到底Rozhdestvensky带领中队屠杀了什么? 它是什么 - 愤世嫉俗的受虐狂,对周围的人的蔑视,表明我是多么勇敢,尽管飞节在颤抖? 还是安息的没有给? 我们都知道这一切是如何结束的。 他是一个梦想成名和荣誉的懦夫。 他的海军指挥官就像他一样。
    1. Quote:冲动者
      如果他很聪明,那么在亚瑟港倒台的消息传出后,他是否没有立即将中队部署回国?

      我试图这样做,并接到了直接命令-在海上获得至高无上的地位。
      Quote:冲动者
      他为拯救人员和舰队而失去了什么-勇气?对他的行为负责吗?

      正如已经提到的,没有人会期望这样的溃败。 第二个-接到命令的军人(好吧……显然是反人类的),必须履行这一命令,其他任何观点都是伪自由假人。
      很难想象如果红军指挥官受到这种逻辑的指导会发生什么。
      Quote:冲动者
      但是他要求中队的领导

      真的吗?
  47. -2
    2 July 2015 22:26
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    Quote:冲动者
    如果他很聪明,那么在亚瑟港倒台的消息传出后,他是否没有立即将中队部署回国?

    我试图这样做,并接到了直接命令-在海上获得至高无上的地位。
    Quote:冲动者
    他为拯救人员和舰队而失去了什么-勇气?对他的行为负责吗?

    正如已经提到的,没有人会期望这样的溃败。 第二个-接到命令的军人(好吧……显然是反人类的),必须履行这一命令,其他任何观点都是伪自由假人。
    很难想象如果红军指挥官受到这种逻辑的指导会发生什么。
    Quote:冲动者
    但是他要求中队的领导

    真的吗?


    我不知道您如何在拖曳一堆民用船只时执行命令并获得优势,或者ZPR确信日本人会在没有情报的情况下逃离他的目光,或者会看到强大的堪察加最有用的中队舰艇? 是的,事实上,他是自愿的,或者说他没有拒绝,尽管他可以更多地提到这种疾病,例如,他有很多同事的例子,可以这么说,他们显然对他们的能力有更真实的想法。 津岛事变后的事件只证实了人民革命军the弱无礼的性质,就好像他什么都没发生一样,担任了他的先前职务,而且,如果公众不动摇,这个数字和法院本来可以避免的。 在这里,他是这样的英雄,他没有勇气不被苏沃洛夫淹死,而只是尽一切努力去开枪自杀。 再次,他不必走很多例子。 Total ZPR不仅是一位平庸的海军上将和经理,而且是一个with肿自负的简单simple夫
    1. 您知道吗,在我的计划中第XNUMX次向一个对自己的公义充满信心的人作出解释(尽管他对RYAV和Tsushima一无所知-Rozhestvensky甚至拒绝了Irtysh的炮弹)。 做什么的? 您所有问题的答案都在我的文章中。 您没有意识到它们-您的权利,但是您无法挑战它们,因此,在发条玩具的坚持下,只需重复您的“论点”即可。
      如果您熟悉我的论点,如果能解释我认为是错误的观点并提出反对意见,那将是一场讨论,我当然会回答。 但是用留声机唱片进行讨论有什么用?
    2. +2
      2 July 2015 22:42
      Quote:阿达格卡
      是的,事实上,他是自愿的,或者说他没有拒绝,尽管他可以更多地提到这种疾病,例如,他有很多同事的例子,可以这么说,他们显然对他们的能力有更真实的想法。 津岛事后发生的事件只证实了人民革命党the弱而可耻的性质,好像他什么都没发生一样,就任前任职务,而且,如果公众不动摇,这个数字和法院本来可以避免的。

      就是说,如果他拒绝带领船只开战并射击并杀死他们,他会是一个勇敢的人吗? 原版的。
      对于公众来说,她应该自愿去前线,然后才对沙龙感到不满。
      1. -3
        2 July 2015 23:36
        在这种情况下,您为什么会得到这样的答案:他将是一个勇敢的人,他将是一个真正欣赏他的能力和所有这些东西的人,而不是一个因海军上将而淹没整个舰队的海军上将。
        1. +1
          3 July 2015 06:45
          Quote:阿达格卡
          他将是一个非常欣赏自己能力的人

          评分如何? 拒绝逃避责任而战斗?
          事实证明他的行为在不止一次的情况下是很合逻辑的。 在失败的战斗之后开枪射击自己没有意义-这不是勇气,而是愚蠢。
  48. +1
    2 July 2015 22:50
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    您知道吗,在我的计划中第XNUMX次向一个对自己的公义充满信心的人作出解释(尽管他对RYAV和Tsushima一无所知-Rozhestvensky甚至拒绝了Irtysh的炮弹)。 做什么的? 您所有问题的答案都在我的文章中。 您没有意识到它们-您的权利,但是您无法挑战它们,因此,在发条玩具的坚持下,只需重复您的“论点”即可。
    如果您熟悉我的论点,如果能解释我认为是错误的观点并提出反对意见,那将是一场讨论,我当然会回答。 但是用留声机唱片进行讨论有什么用?

    因此,有多少次需要解释,所以有必要充分了解ZPR作为经理的无力偿还事实,但是你们所有人都从海军上将那里雕刻了这位伟大的经理,并把任务推向了答案,您不接受有关舰队对战争没有准备和对此负个人责任的论点,没有壳,出色的经理兼海军指挥官Kolobov ZPR认为,舰艇不是建造的,这都是小事。中队是如何将Tsushima带到水手的,该死的,然后他有点倒霉,但这不是他所需要的,这已经不是很多年了 阿兹纳(Azna)包含在内,但是当失败或死亡的时机到来时,一个和另一个都没有完成是必要的。 这些人仍然对拥有高生活文化的房屋的称号感到清醒
  49. 灰mole鼠
    +3
    2 July 2015 23:20
    有趣的文章。 从小开始,我就着迷于日俄战争,尤其是自从我的曾祖父死于斯韦特兰娜市之后。
    但是在本文中,并非所有结论都是无可争议的。 在我看来值得商:的是:
    1.众所周知,在几乎没有俄国战列舰上,日本人没有刺穿装甲带。 高爆炸性炮弹可能会破坏未受保护的一面,就像“ Oslab”上的情况一样,但是在“ Borodino”型船上,它们的穿透力很小。 在那里,主要的问题是火灾以及由于灭火而在水上甲板上积聚的水,严重破坏了稳定性。 相同的“亚历山大”号只在未参加战斗的那一侧翻转,炮口已打开,当超载时,翻滚足以使水冲到那里。 正是科斯坚科(Kostenko)指出,在奥勒尔号(Orel)上的脖子及时地张开了,水被排入了较低的房间,从那里它们被泵抽出。 另外,半门廊被及时打倒,用绳子恢复了断裂的链条。
    2.许多人以向符拉迪沃斯托克(弗拉迪沃斯托克)提供燃料供应而无需运输参与为理由来证明犰狳满载煤炭是合理的。 该决定可能会引起争议,但是该怎么办?
    3. Rozhdestvensky在说到亚瑟港倒台的消息后,试图说服高层命令允许中队返回。 就在马达加斯加停车时。 究竟如何放弃命令。 因此,新的司令斯克里德洛夫被派往符拉迪沃斯托克(Vladivostok),罗日斯特文斯基(Rozhdestvensky)被命令将船只带到那里。 顺便说一句,罗热斯托文斯基接受了杜巴索夫关于在中队刺刀中包括海岸防卫刺刀的想法,认为``在波罗的海中腐烂''不会加强,而是削弱中队。 他认为,如果舰队得到加强,只有黑海战舰“罗斯蒂斯拉夫”,“三圣人”,“珀特金”(前提是后者要尽快完成)。
    4.实际上,俄罗斯的穿甲弹没有穿透错误距离的装甲,此外,即使是诺维科夫·普里博伊也没有否认日本弹中的炸药比俄罗斯多。 尽管有些作者否认具有更高的功率,但即使使用保险丝在最大距离下,即使击中水,弹片填满所有物体,它们也会产生影响,当击中船舶时,它们会引起火灾并破坏所有上部设备。 实际上,当美国人从字面意义上将西班牙队伍烤穿在装甲船体中时,圣地亚哥和马尼拉湾战役的景象就重复了。 但是,由于保险丝的减速,俄罗斯子弹击中装甲只能通过使其破裂而起作用,否则,击中将毫无用处。 在对马下发生的事情。 我们进入了三ika市,就是这样。 没有特别的损害。
    5.印象是日本人对黄海战役非常挑剔,并从高炮弹的最大距离着眼于中口径火力。
    6.关于“时代和案例”埃森诺森(N.O. Essen)谈到RJAV的结果“上帝转离我们”。 实际上,日本人某种程度上是幸运的,塔中的大火未对富士造成损害,桥上的爆炸也没有触及多哥,类似的人将维捷夫特号与整个总部相撞,等等。
    我很高兴听到对这些朋克的看法。 在此先感谢那些回答的人。
  50. +1
    2 July 2015 23:34
    对于Kolobov先生,本人认为:1)不知道如何下放权限,而是自己锁定所有内容并自己解决所有任务,2)不知道如何设置任务和下属的要求以完成任务3)没有反馈下属并且对他们如何实现目标不感兴趣4)无法团结下属实现共同的目标。 这是ZPR的肖像,基于历史事实。 作为一个相当高水平的经理,我说在我工作的公司中,ZPR永远不会担任管理职务,因为他的管理人才恰好是零分零零十分。 对马岛的真正悲剧是ZPR和Kolobov先生都真实地想象自己是一位出色的经理和上将。 而且,如果他至少有一点常识并且对他的“能力”有一个评估,最重要的是对解决最终任务(闯入符拉迪沃斯托克)的渴望,他会寻找解决方法,因为它说的是谁想寻找机会,而谁没有寻找理由。 例如,他有足够的时间提高下属的士气,并“为信仰,沙皇和祖国”发表激烈的演讲(好吧,您不知道如何在下属中找到一位优秀的发言人,再次是关于权力下放的话题)。 您没有明确的计划,请指挥官告诉我,我很傻,因为交通拥堵,但是我们在同一条船上航行,所以让我们考虑一下如何游泳,而不是淹死,好吧,或者其他选择,我有一个巧妙的计划,但是我无法自己操纵每个人飞船,它们会射击,你永远不会知道,所以你不会感到困惑,我将把这个巧妙的计划带给你。 像ZPR一样吗? 没有。 去符拉迪沃斯托克(海参div)的任务解决了吗? 没有。 是的,是的,正是他被赋予了这项任务,然后才抓住大海,而不是去对马游泳并淹死在那里。 ZPR是否有效地采取了行动来解决它,他是否为此竭尽了所有的可能性? 没有。 那么,在制品管理者成功的标准是什么?
    1. -1
      2 July 2015 23:54
      完全同意。 有人写过一篇关于圣诞节的杰出经理文章。 废话当然。
    2. Quote:阿达格卡
      这是ZPR的肖像,基于历史事实。

      这不是从历史事实中得出的ZPR肖像,而是从您的历史事实中得出的ZPR肖像。 感到不同。
      Quote:阿达格卡
      作为一个足够高水平的领导者,我说在我工作的公司ZPR中,我永远都不会因为拥有出色的管理才能而拥有零点零的领导地位。 对马岛的真正悲剧是,就像科洛博夫先生一样,ZPR确实将自己想象成一位出色的经理和上将。

      Kolobov先生在最近的两个工作中是俄罗斯各行业最大的制造企业的总经理:)))两者都是有特色的,在我到来后,两者的表现大大提高了:))
      而且不适合您,以您的“足够高”的水平告诉我有关我的信息:)我反而只能同情您的公司。 您缺少一位优秀领导者最重要的组成部分-您不是根据实际情况来判断,而是根据对实际情况的判断来判断。
      领导者的不同之处仅在于他有义务接受现状,而不是接受他所认为的情况。 这就需要能够批判地对待自己和所学知识。
      在学习对马岛时,我从诺维科夫和科斯坚科的幼年经历一直走到现在。 仅仅因为一遍又一遍,我偶然发现一个或另一个证据,证明科斯滕科和诺维科夫都没有说实话。 而且我不介意大喊“这不可能,因为它不可能永远不会!”,我在新信息的影响下调整了看法。 你看,这对我来说很有趣,但是那里真正发生了什么。 观点的转变是逐渐发生的,但它之所以发生,是因为我从未对与我的观点相矛盾的论点充耳不闻。
      你是相反的。 您有两种观点-您的观点和错误的观点。 不幸的是,这是“足够高水平”的管理者的非常常规的特征。 而“狼票”要列入普通企业的人员储备中。
      现在问你-你从哪里得到的
      Quote:阿达格卡
      不能下放权限,而是关闭所有内容并自己解决所有任务

      Nebogatov在哪个可怕的框架下运作? 询问? Rozhestvensky多久尝试一次带领舰队指挥官领导团队? 好吧,告诉我们不幸的“ kva”指挥官如何不能在托付给他们的船只的管理中说出来?
      Quote:阿达格卡
      您没有一个明确的计划,请指挥官说我愚蠢,如交通拥堵,但是我们在同一条船上航行,所以让我们考虑如何航行,而不是淹死,或者其他选择,我有一个出色的计划,但是我无法自己操纵一艘船,他们会射击,你永远都不知道,所以你不会感到困惑,我会带给你这个巧妙的计划。 ZPR完成了吗? 没有

      是。 一个简单且非常具体的计划,该计划应该是使中队避免1TOE错误-失去可控制性。 而且,通常情况下,如果我们比较一下第一只TOE发生的情况(维特盖夫特去世后散落的船只)和罗热斯托文斯基失败后第二只TOE的战斗是不言而喻的。
      1. Quote:阿达格卡
        那么,经理ZPR成功的标准是什么?

        首先是2TOE活动本身。 在没有沿线道路友好基地的情况下执行中队而不会造成故障和损失的做法,是管理水平极高的证据,只有您和您的同类无法猜测。 不相信我-不,读韦斯特伍德。
        第二是准备2TOE进行战斗。 如果您试图用铸铁钉子敲打在您的教条中走出一秒钟,事实证明2TOE的战斗比1TOE更有效,更激烈,更熟练。 此外,首先,区别在于船舶指挥员的行为。 (在您看来,这是Rozhdestvensky所压迫的),因此您所说的“非灵感”之类的话-它们与现实无关。
      2. +1
        3 July 2015 05:13
        这是黄海战斗中最有趣的时刻。 除了没有执行此命令的巡洋舰,Retsinstein多次提出跟从我的信号。 这里需要将EDB 1toe的所有指挥官绳之以法,a,他们成了英雄。
    3. 0
      3 July 2015 01:10
      Quote:阿达格卡
      我说,作为一名足够高级的经理,在我担任CRA的公司里,我从来没有担任过管理职位,因为他的管理人才只有十分之一。

      根据您对此主题的评论,您有公司假期,以及俄语教学问题。 事实上,没有什么可讨论的。
  51. 灰mole鼠
    +1
    3 July 2015 06:02
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    Quote:阿达格卡
    那么,经理ZPR成功的标准是什么?

    首先是2TOE活动本身。 在没有沿线道路友好基地的情况下执行中队而不会造成故障和损失的做法,是管理水平极高的证据,只有您和您的同类无法猜测。 不相信我-不,读韦斯特伍德。
    第二是准备2TOE进行战斗。 如果您试图用铸铁钉子敲打在您的教条中走出一秒钟,事实证明2TOE的战斗比1TOE更有效,更激烈,更熟练。 此外,首先,区别在于船舶指挥员的行为。 (在您看来,这是Rozhdestvensky所压迫的),因此您所说的“非灵感”之类的话-它们与现实无关。

    关于第一点,我百分百同意——进行如此大规模的各种船只的聚集,其中一些根本不是为远洋航行而设计的,而且几乎完全没有正常的基地,已经是一个巨大的优点了。 而100TOE本身仍然是一场极限赌博,罗日杰斯特文斯基手脚并用地击退了杜巴索夫强加的铠甲也不是没有道理的。 支撑。 巴勒斯坦权力机构倒台后,他在驻马达加斯加期间与圣彼得堡就回归问题进行了谈判。
    2. 这种消极态度是当时俄罗斯指挥部的通病。 让我们以黄海的战斗为例,在那里,1TOE 最初的战斗准备要充分得多,而且原则上是在平等的条件下进行战斗。 西特格夫特阵亡,整个中队聚集在一起,返回宾夕法尼亚州。
    3. 对马岛本身并没有本质上决定战争,只是给社会带来了某种巨大的“繁荣”。 好吧,假设罗日杰斯特文斯基突破并带着一半的船只前往符拉迪沃斯托克,旧的船只被安全击沉。 海参崴有4个EBR,接下来怎么办? 巴勒斯坦权力机构有十人。
    战争在满洲成功地进行了,我现在不记得作者了,我晚上看看,印古什共和国总参谋部的一位军官,他直接提出失败的原因是平庸,如果不是彻底背叛库罗帕特金的话。 而霍先生在爱国联盟垮台中所扮演的角色也没有得到充分认识。 高山投降导致失败,是他的直接功劳。
    抛开疑问:为什么在国内的论坛上,任何问题的讨论都会变成摇着对手的胸口,几乎是个性化的战斗。 我理解许多历史学家的情感,就像奇维利欣一样,为了尊敬他,邪恶的鞑靼人烧毁了他的家乡别墅,此外,他们还在附近的干草堆上羞辱了他心爱的妻子。 但为什么对方要以“谁”的方式回答呢? 就是这样,大声思考,几乎没有人会回答:)
  52. +2
    3 July 2015 08:51
    然而,还是……无论你如何机动,无论你下达什么样的命令,无论你驾驶战舰的速度有多快,如果炮弹不爆炸,那么胜利就很难取得((((
    这是我同意安德烈·科洛博夫的主要观点。
    当然,唯一令人无法理解的是,总体而言,战争准备工作中表现出极大的被动性。 感觉好像所有被要求负责这件事的军事指挥官都简单地回避了这个问题,就像“他们不敢,但如果他们敢,那么我们就告诉他们”(((
    如果有一篇关于这个主题的文章会很有趣。 只是没有“腐烂的沙皇政权”的陈词滥调,而是一种平衡和冷静的做法。
  53. +1
    3 July 2015 08:54
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    Quote:阿达格卡
    这是ZPR的肖像,基于历史事实。

    科洛博夫先生在他的最后两份工作中,是俄罗斯各行业最大制造企业的高层管理人员:)))这两项工作都是典型的,在我到来后,他们的业绩显着提高了:))。
    п
    好吧,现在很明显,另一个“有效的管理者”正在为像他这样的人辩护:你的汽油变得越来越贵,既因为石油变得越来越贵,又因为石油变得越来越便宜。 每个此类顶层的典型特征是改善和增长,但就国家 GDP 产出而言,实际收入正在下降,生活水平也在下降。
  54. 0
    3 July 2015 12:05
    我要提醒大家的是,我们的战列舰还没有再发生过这样的“泄密”事件。
    那么克里米亚战争呢?
    1. 灰mole鼠
      0
      4 July 2015 00:38
      克里米亚没有发生海战。 或者您正在比较塞瓦斯托波尔的船只沉没和 1 TOE 的死亡?
      但第二次罗亨萨尔姆海战本质上与对马岛战役相同。 好吧,还有 1738 年 XNUMX 月顿河舰队的船只被烧毁,当时布雷达尔在运河上进行了一场难以理解的冒险,将他们驱赶到费多托瓦沙嘴的完全封锁中。
      1. 0
        4 July 2015 01:57
        引用:灰鼹鼠
        克里米亚没有发生海战。 或者您正在比较塞瓦斯托波尔的船只沉没和 1 TOE 的死亡?

        您没有将锡诺普和纳希莫夫海军上将与任何事物联系起来吗?:))
        1. 灰mole鼠
          0
          4 July 2015 13:36
          和锡诺普一起,我承认自己有罪,我们就离开了。 我一度在想着与盟国的战争,忘记了锡诺普也被卷入了克里米亚战争。 对不起。
          您对其余的对马舰有何看法?
  55. 0
    3 July 2015 12:12
    后方的俄罗斯战列舰和巡洋舰已经在远距离开火,需要良好的能力来与舰艇的控制系统配合,当然没有人具备这种能力。
    作者在谈论什么战列舰?
    1. 灰mole鼠
      0
      4 July 2015 00:30
      我注意到,在许多文章中,出于某种原因,EBR 被称为战列舰,尽管“旧战列舰”一词仅在无畏舰出现后才与它们相关。
  56. Fleent
    0
    7 July 2015 12:46
    关于煤炭。 这是正确的。 该项目的一个错误导致博罗金斯基煤炭总储量调整为600吨。 但实际上是1100-1200吨。 再加上各种超载。 因此,GP 的角色由 VP 承担。 可笑的厚度。
    关于速度。 奥斯利亚比亚以不超过 17,8 节的速度航行到对马岛。 Borodintsy 正在进行试验(排水量 13300-14000 吨)17,2-17,5 节。 很明显,位移越大,速度越低。
    乌沙科夫海军上将号战列舰的254毫米主炮已经完全耗尽了使用寿命。 他们的推力环散开,安装完全失灵。 他们无法再射击——只能在很短的距离内发射炮弹。 这使得日本装甲巡洋舰能够几乎不受惩罚地射击乌沙科夫号(同时,乌沙科夫号将其机头几乎埋入船首塔本身,仍然设法产生高达 10 节的速度,尽管数字就像安德烈·科洛博夫(Andrei Kolobov)给它的,完全运行时,最大速度为 11,5 ,XNUMX 节)。
    完全是胡说八道,毫无事实依据。 后来发明的,以避免用不雅的词称呼他的指挥官。 乌沙科夫不仅“埋下了鼻子”。 那些。 弓上有装饰。 他船上还有一份名单。 当火炮转向这一侧时,火炮的总仰角会减少该滚转的量。 这减少了他们的战斗范围。 任何舰艇指挥官和他的高级炮手都应该记住这一点。 那些有能力的人。
    日本人很有能力。 他们正好从船倾斜的一侧接近。 米库卡和他的炮兵无能。 因为他们选择了战斗的一方。 他们没有做出正确的选择。 结果,乌沙科夫主炮的优秀火炮由于总仰角较小,无法消灭日军。 这必须以某种方式向“惊讶的公众”做出解释。 很快就找到了解释。 这样的“解释”在史学上比比皆是。
  57. 0
    7 July 2015 16:11
    如果可能的话,让我再对日俄战争提出一种看法。 佩雷斯莱金先生。
    日俄战争
    如您所知,要了解国际象棋策略,对棋局的分析与学习理论同样重要。 这同样适用于地缘政治游戏。
    我们从地缘政治角度考虑的第一场军事冲突将是 1904 年至 1905 年的日俄战争。
    事件情节广为人知。
    俄罗斯最早关注太平洋是在XNUMX世纪末。 接下来的俄土战争以英国和德国的介入而告终,结果,地缘政治目标——海峡——被推入了一个不确定的未来。 很明显,俄罗斯再次“不适合”欧洲背景,无法在欧洲推行任何建设性的帝国主义政策。
    在这种情况下,提出了一项非常有前途的新战略——将国家的军事、政治和商业利益重新定位到远东,建立太平洋上最大的舰队,能够在这些遥远的海域与英国竞争,并重新调整太平洋国际贸易体系,使其有利于自身。
    新计划意味着俄罗斯正在放弃其纯粹的大陆导向:它正在建设一支商业和军事舰队,发​​展的不是“垃圾”资本主义,而是“粗暴”资本主义。
    太平洋战略计划在亚历山大三世时期成熟,但他们试图在下一任皇帝的统治下实施它。 继 1894 年至 1895 年甲午战争的结果之后。 俄罗斯获得了辽东半岛的租借权,包括旅顺口港和达尔尼港等不冻港。 以彼得罗巴甫洛夫斯克、符拉迪沃斯托克和旅顺港为基地。 帝国开始实施其远东战略。
    就日本而言,日本认为对华战争的胜利结果证实了其所采取的方针,其中包括将日本变成东亚最强大的军事和经济强国。 日本利用与英国结盟的优势,开始建设庞大的海军。
    到了世纪之交,日俄战争已经不可避免:双方都对此感兴趣。 对于俄罗斯来说,日本列岛封锁了该国的出海通道,俄罗斯海军发现自己在旅顺口遭到严密封锁。 尼古拉二世制定的太平洋战略意味着日本在工业和海军上都处于弱势,并且理想情况下日本依赖俄罗斯(效仿中国模式)。
    但对于日本来说,俄罗斯舰队在旅顺港、俄罗斯军队在达利安、俄罗斯首都济物浦的存在是完全无法容忍的。 正如《马关条约》所证明的那样,俄罗斯直接阻止了日本向中国和朝鲜的扩张。 但俄罗斯也间接地关闭了日本向南发展的可能性——向菲律宾群岛发展。 在俄罗斯海军仍然存在威胁的情况下,日本无法对舰队部署做出重大改变。
  58. 0
    7 July 2015 16:12
    到了XNUMX世纪初,日本海和黄海获得了“现在的地中海”的地位:它们连接/分离了两个备战的帝国。 制海权是战争的理由,是战争的原因,也是战争的关键问题。
    双方在太平洋战区仓促集结兵力。 而在这个阶段,也就是在战争开始之前,俄罗斯就犯了一个决定性的错误:由于财政原因,其造船计划落后于日本一年多。
    因此,俄罗斯并没有预料到1904年会发生战争,打算在必要时通过外交手段将战争推迟到1905年下半年。 日本需要在很短的时间窗口内开始战争,并在可能的情况下结束战争:从 1903 年底(当前造船计划的最后一艘舰艇投入使用)到 1905 年初(俄罗斯太平洋舰队本应在从波罗的海获得大量增援。 这种情况预定了海上军事行动的整个计划:突然袭击停泊在路边的俄罗斯船只(战争的开局正在形成,俄罗斯舰队正面临着船只受损甚至沉没的问题)然后封锁俄罗斯旅顺口中队并将远征军运往大陆。
    陆地上的计划完全由海上的情况决定。 由于人们认为俄罗斯舰队无法离开旅顺港,因此这座堡垒应该吸引俄罗斯和日本军队。 显然,在日本海上(至少是局部)的统治下,俄军辽东集团遭到全面封锁。 不太明显的是,诺加将军的攻城军队几乎受到同样程度的封锁:在摧毁俄罗斯舰队之前,不可能从其组成中转移部队。
    旅顺港只能从外部解放。 为此,俄罗斯指挥部将把库洛帕特金的军队集中在满洲,赋予其向辽东半岛方向推进的任务。 俄罗斯人必须在战时用尚未完工的新战列舰组建波罗的海分舰队,这支舰队必须让俄罗斯重新夺回海上霸权。 日军将与小山的军队一起封锁库洛帕特金的道路,至于海上形势,他们在第二支舰队到达之前消灭要塞和第一太平洋中队对他们来说至关重要。
  59. 0
    7 July 2015 16:13
    因此,战争的内容是由旅顺要塞的争夺构成的,而战争的胜负则取决于日本人是否能够足够快地采取行动。
    总的来说,这个初步计算是合理的。
    为了更可靠地将亚瑟分舰队排除在战争之外,多哥多次尝试通过在航道上淹没消防船来关闭港口出口(11月14日、20月XNUMX日和XNUMX月XNUMX日),但均未成功。
    除了纯粹的封锁行动外,双方还积极在旅顺港周边海域进行布雷。 自1904年15月以来,水雷战愈演愈烈(彼得罗巴甫洛夫斯克号战列舰阵亡,波贝达号战列舰受损)。 2月50日,布雷艇“阿穆尔”号(由二级上尉F·伊万诺夫指挥)布设了17枚水雷,期望能够穿越敌方封锁舰队的可能航向。 XNUMX月XNUMX日,战列舰初濑号和屋岛号在此屏障处被炸毁。 “初濑”号因地窖爆炸而身亡,“八岛”号在前往日本的途中失去速度沉没。 同一天,被称为“日本舰队黑色之日”的“吉野”号巡洋舰与“春日”号巡洋舰相撞沉没。
  60. 0
    7 July 2015 16:14
    唯一一次认真尝试打破封锁是 11 年 1904 月 XNUMX 日圣彼得堡下令进行的,并导致了黄海海战。 这场战斗尽管结果未定,却代表着日俄战争最重要的时刻。 没有损失一艘船的俄罗斯分舰队被迫返回旅顺港,这对它来说意味着不光彩的死亡。
    K. Jessen(Gromoboy、Rossiya、Rurik、Bogatyr)的符拉迪沃斯托克巡洋舰支队的行动是一个有趣但不足以通过地缘经济反应来对抗日本人的地缘政治战略的尝试。 尽管这些旨在打击日本贸易的行动在兵力不足的情况下进行,并没有取得任何明显的成功,但日本领导层的反应却相当紧张。 结果,神村的中队被从其直接职责中转移出来,去寻找俄罗斯巡洋舰。 或许这影响了黄海海战的进程,日本人在一定程度上是偶然取胜的。
    神村号在朝鲜海峡拦截了俄罗斯分舰队,击沉了巡洋舰留里克号,并损坏了俄罗斯号和雷霆号。 至此,针对日本贸易的行动实际上停止了,战争又回到了日本地缘政治计划的轨道上。
    旅顺口方向的行动归结为将俄军逐渐锁定在要塞内,然后围攻这座要塞。 决定性的时刻是日军占领了维索卡亚山,这使得11英寸攻城炮能够准确地向海军基地水域射击。 两天之内,炮击导致旅顺港中队阵亡,堡垒投降,保留堡垒变得​​毫无意义。
    评估各方在旅顺口附近的总体行动,我们不得不承认,这场战役给人留下了不好的印象。 俄罗斯人表现出无法在开阔的战场上采取任何有意义的行动,也无法协调地面和海军的行动。 日本人在组织进攻要塞时,表现出了对自己军队的极端残酷,并且缺乏对军事艺术基本原则——节约武力原则的理解。 只有多哥海军上将值得称赞,他虽然并非完美无缺,但至少始终如一地执行了正确的封锁计划。
    满洲的战斗就是弱军与没有主动性的军队斗争的一个例子。 大山以严格的进攻方式解决了他本质上的防御任务(孤立辽东半岛),库罗帕特金在自卫能力很强的情况下撤退了。
  61. 0
    7 July 2015 16:16
    。 旅顺口陷落后,各方的行动变得有些随意,而是靠惯性进行的。 喧闹而血腥的奉天之战是日本方面典型的“和平之战”——试图让敌人相信,持续的敌对行动将使他付出惨重的代价。 总的来说,小山是成功的,尽管满洲的战斗证实了塔拉什的那句老话:“获胜的不是表现好的人,而是表现更好的人”[Tarrasch, 2001]。
    俄罗斯的太平洋战略在 1904 年至 1905 年遭受灾难性失败后,比人们普遍认为的更接近成功。 通过攻击斯塔克在旅顺口的中队,日本冒了巨大的风险,战争的结果几乎直到最后一刻都不明朗,直到对马岛事件。 即使在1905年,日本取得了所有引人注目的胜利之后,在占领旅顺口之后,日本的战略地位也已经丧失。 小山的军队占领了满洲,面临着没有任何积极目的的激烈战斗的前景。 日本的通讯悬而未决。
    该国已接近严重的金融危机。 在这种情况下,舰队的失败,甚至是一场结果不确定的战斗,都可能导致日本彻底失败。 多哥海军上将在对马群岛取得了堪比戛纳或奥斯特利茨的胜利,赢得了永恒的荣耀。
    单纯从技术角度来看,日本在战争中的胜利得益于对旅顺港的持续实施封锁。 封锁的成功主要不是基于日本驱逐舰对俄罗斯船只的大胆袭击,而是基于在艾略特群岛上建立一个完全不英雄的临时前沿舰队基地。 封锁结束后,作为一支真正的战斗力量,第一太平洋分舰队和符拉迪沃斯托克巡洋舰支队遭到了持续的破坏(尽管这些编队都没有在公开战斗中被击败),并创造了一个根本性的机会与第二中队作战并将其击败。
    日俄战争对世界力量平衡产生了显着影响,从而决定了许多政治进程和军事冲突的性质。
    对于日本来说,战争的胜利意味着:
    • 国家转型为欧洲发展水平的强国。
    • 国内政策军国主义倾向加剧,经济军事化及其失衡。
    • 外交政策的“分歧”是防止北方报复的需要和向南部和西南部扩张的需要。 在国内,这种矛盾体现在陆军和海军之间的持久冲突上。
    • 内部不稳定加剧,从而导致对公共行政事务的军事干预。
    对于俄罗斯来说,战争失败意味着:
    • 社会耗散过程的灾难性增长,表现为第一次俄罗斯革命。 尽管到1907年革命起义被镇压,但沙皇政府从未从所受的打击中恢复过来。
    • 该国丧失作为最大海洋强国之一的地位。 放弃海洋战略,回归大陆战略。 结果是国际贸易减少和国内政策收紧。 事实证明,这些趋势是长期的,并且在 80 世纪 XNUMX 年代就很活跃。 一个非常重要的问题是:既然俄罗斯有了实施太平洋发展战略的新机会,它们会在多大程度上继续运作?
  62. 0
    7 July 2015 16:17
    世界地缘政治平衡发生显着变化。 俄罗斯几乎丧失了在太平洋地区的所有阵地。 这意味着它被迫放弃东部(东南)方向的扩张,再次将目光投向欧洲、中东和海峡地区。 由于俄罗斯海军力量的急剧削弱和其大陆政策的回归,俄英关系得到改善,协约国最终成型。
    战争失败后,俄罗斯军事力量的削弱暂时改变了欧洲的力量平衡,有利于同盟国,给了奥匈帝国吞并波斯尼亚和黑塞哥维那的机会。 然而,总的来说,柏林和维也纳在日俄战争中对俄罗斯的失败比其他国家损失更多。 不仅仅是因为英法俄联盟的建立。 对一场平庸的失败战争的羞耻感导致俄罗斯陆军和海军发生了某些积极的变化。 西方消息来源淡化了这些改革的重要性,但毫无疑问,在第一次世界大战前线,俄罗斯军队的表现比 1904-1905 年要熟练得多。 指挥部队变得熟练而有活力。
    中级军官积极运用积累的作战经验。 作战训练明显改善,尤其是炮兵训练。
    日本在朝鲜和中国沿海取得了统治地位,开始对德国青岛海军基地表现出兴趣。 这是它站在德国对手一边参加世界大战的原因之一。
    日本对中国的进一步扩张导致其与美国之间的摩擦不断加剧。
    在获得了成功海上作战的经验后(并且亲眼目睹了它们可以有利可图:日本舰队在战争期间只会变得更加强大),日本开始积极的海军建设,其造船厂建造的舰艇并不逊于英国最好的舰艇船舶。 到第一次世界大战结束时,日本已成为世界第三海军强国。
    这只能导致与英国的关系降温。 华盛顿会议之后,当大国之间的海上联盟被打破时,全球太平洋冲突开始在美国和英国以及日本之间形成。
  63. 0
    7 July 2015 16:19
    对马岛海战
    让我们从23月XNUMX日开始分析,即俄罗斯中队最后一次装煤的日子。 这一天,海军上将Z.P.罗日杰斯特文斯基必须就突围符拉迪沃斯托克的路线做出决定。
    从罗热斯特文斯基的角度来看,情况是这样的:
    1.此次行动的目标是中队迅速抵达符拉迪沃斯托克。
    2. 中队损失应保持在最低限度。
    3、该中队人员在连续七个月的“近战”条件下作战后,已处于极度疲劳状态。 船只需要修理。
    4、中队作战训练不足。
    5、俄罗斯分舰队在战列舰数量上超过敌方分舰队。 战列舰总数相同。
    6、俄罗斯中队在轻装部队方面明显逊色于敌方。
    结论:与日本舰队的战斗是不可取的,但如果这样的战斗不可避免,最好是尽可能远离日本海军基地,以剥夺敌人使用预备队的机会,以及舰队辅助力量优势明显。
    因此,该中队必须从东部绕过日本,通过千岛海峡突破到符拉迪沃斯托克,或者在极端情况下,通过拉佩鲁斯海峡突破到符拉迪沃斯托克。 甚至连穿越桑加尔海峡的路线也不得不被认为是不可接受的。 朝鲜海峡的选项根本不予考虑。
    尽管如此,罗日杰斯特文斯基还是选择了它,我们有权诊断这个决定是一个决定性的错误。 不过,如果做出这样的决定,恐怕也有一些原因吧? 然而,在寻找它们之前,值得从多哥海军上将的角度考虑一下作战情况:
    • 在取得所有胜利之后,在占领旅顺口并摧毁第一太平洋分舰队之后,日本的地位不能被认为是强大的。
    • 帝国继续战争的能力实际上已经耗尽。 因此,所有行动的主要目标,无论是陆军实施的行动还是海军组织的行动,都应该是缔结和平。 这种说法可以有一个更强有力的形式:帝国如果想继续存在,就必须不惜一切代价缔结胜利的和平。 没错:不惜一切代价——胜利。
    陆军和海军之间长期播下的竞争种子,多哥明确意识到快速发展舰队对于岛国帝国来说是优先事项,这一切都使他认为舰队必须为实现这一目标做出决定性的贡献。胜利的世界。
    因此,舰队必须击败第二太平洋分舰队。 这场胜利如此响亮,令俄罗斯在心理震惊的影响下立即转入和平谈判。 这次胜利令人印象深刻,以至于该国最高领导层对海军对赢得战争的决定性贡献深信不疑。
  64. 0
    7 July 2015 16:21
    所以,第一个结论并不完全符合日俄海上战争的经典描述:罗日杰斯特文斯基对平局很满意;他只需要一场胜利。
    与第一太平洋中队作战的经验并没有让多哥有任何理由认为俄罗斯水手的战斗训练不足。 罗热斯特文斯基作为炮兵的权威在海军界相当高。 至于第二中队在马达加斯加海域令人失望的射击结果,多哥是否知道这一点值得怀疑。 (如果他确实知道,他应该认为此信息是错误信息。)
    俄罗斯火炮一直引起对手的尊重:俄罗斯穿甲弹理所当然地被认为是世界上最好的。 当然,多哥并不知道罗日杰斯特文斯基舰艇上的“高湿度的焦木素”(甚至现在我们也没有丝毫理由相信对马岛海战中未爆炸的俄罗斯穿甲弹比例异常高)。
    换句话说,多哥应该计划一场与战斗力与他的舰队相当的中队的胜利战斗。
    在这种情况下,如果你能运用你所有的战斗能力并阻止敌人这样做,就有可能取得决定性的胜利。 因此,非常希望在第2中队抵达符拉迪沃斯托克之前向敌人发起战斗。
    可能采取的行动:a)将中队集中在敌人可能出现的地方,b)将中队分成战斗分队,封锁通往符拉迪沃斯托克的所有可能路线,c)将中队集中在“阵地中心”,辅助舰和侦察船的帮助揭示俄罗斯的路线并进行拦截。 第二种选择不专业,不应该考虑。 第三个其实是不真实的。
    日本太平洋沿岸的五月天气不稳定,有雨和雾。 在这种情况下,辅助舰艇几乎没有希望及时发现敌人(而且是主力部队,而不是一些“乌拉尔”,费力地假装是整个中队)。 速度差异(5节)在中队战斗中非常显着,但可能不足以拦截,而且很可能还不够。
    无论如何,多哥没有采取这个对于绝大多数海军指挥官来说太诱人的选择。 剩下的就是方案a)——首先将舰队集中在敌人将前往的地方。 并祈祷他去那里。
    在哪里? 桑加尔斯基、拉佩鲁佐夫、千岛海峡——可能性大致相同(从多哥的角度来看)。 但在那里“抓”舰艇非常不方便——首先要根据天气情况而定,其次因为同样的天气条件,只有舰队核心才能参与行动:既没有老式驱逐舰,也没有辅助舰艇。巡洋舰,最终也无法将“扶桑”号和“金日元”号拖入千岛海峡。
    对马海峡的概率最为突出(尽管它是最小的)。 同时,从所有其他角度来看,该海峡都是理想的:它位于舰队主要基地附近(也就是说,所有船只,即使是最陈旧和不适航的船只都可以使用),它很宽,为中队机动提供了机会,并且天气相对较好。
    如果俄罗斯中队来到这里,所有机会都在日本这边。 如果不是,从舰队和帝国的利益角度来看,与其向全体示威,不如“不小心”让敌方中队进入基地(然后开始新一轮的封锁行动)。世界舰队无力拦截和击败敌人。 “好吧,我们错过了……”和“我们尝试过,但我们做不到”之间是有区别的。
    多哥海军上将决定:舰队集中在朝鲜海峡作战
  65. 0
    7 July 2015 16:22
    让我们再次转向罗热斯特文斯基海军上将:
    7. 日本舰队可以在我们将要经过的任何航道上拦截我们,或者直接在通往符拉迪沃斯托克的航道上拦截我们。 最后一个选项似乎是最现实的。
    因此,无论选择哪条路线,遇到日本中队的机会都大致相等。
    (在这里,重要的是要明白,罗日杰斯特文斯基作为一个俄罗斯人,认为这场战争是俄罗斯武器的一系列错误和失败。他无法理解日本立场的全部严重性以及日本实现这一目标的充分必要性。响亮的海军胜利。因此,他错误地认为多哥打平就足够了。)
    8. 但是,除了通过朝鲜海峡的路线之外,任何路线都需要额外的煤炭装载,而且在海上,以及额外的旅行天数。 考虑到船员和军官都厌倦了长时间在海上(出于某种原因,那些描述第二中队战役的人都认为没有必要注意仅禁欲这一事实)七个月的时间应该会导致中队处于神经质状态),任何延迟到达基地的行为都会被人们认为是极其负面的,并且可能会被解释为指挥官的优柔寡断。
    肯定会是这样。 一个与军官关系正常的穷人,可以派遣一个中队环游日本,而不会引起严重的不满。 罗日杰斯特文斯基为自己塑造的形象要求他带领中队以最短的路线到达符拉迪沃斯托克。 但这个分析还可以继续下去。 海军部向太平洋战区派遣了一支明显无法胜任其任务的中队,因此不得不任命一位罗日杰斯特文斯基式的海军上将担任其负责人。 换句话说,穿越朝鲜海峡的行动早在 1904 年 XNUMX 月在圣彼得堡就已被预定。 如果多哥了解Z.P.罗日杰斯特文斯基的性格特征,他就能评估中队指挥部在进入太平洋时的神经质程度。 这样的话,他就更容易做出将整个舰队部署在朝鲜海峡的决定了。
  66. 0
    7 July 2015 16:29
    题外话:战争中的心理学家
    由于某种原因,个体心理特征对决策机制的影响仅在体育运动,特别是国际象棋中得到了很好的研究。 通常不关注负责指挥官的心理状态——疲劳程度、神经症发展程度、冲突程度。 也许只有在精彩的电影《红帐篷》中,U·诺比尔在想象中的审判中说:“我受伤了”,并受到林德伯格的斥责:“我不在乎你的痛苦! 在那里,机械师似乎把你的腿打断了三处……”
    但一个男人——即使穿着海军上将制服——仍然只是一个男人。 罗日杰斯特文斯基的许多行为激怒了海军工程师科斯坚科和营长诺维科夫,但这些行为只是彻底心理困扰的信号。 这位海军上将因病不得不从中队中以友好的方式注销。 好吧,这个人的神经元还不够! 让那些注定要达到同样精神力完全耗尽的人来谴责他吧。
    不过,林德伯格的立场也是正确的,不是吗? 成千上万的俄罗斯水手因为他们的海军上将无法解决他的问题而付出了生命的代价。
    我想指出的是,行动心理支持问题尚未得到充分发展。 如果在重要比赛中陪伴一位仅达到国际大师水平的棋手的“总部”里,肯定会有一位专业心理学家、一位“manu-alytsik”按摩治疗师,也许还有一位“客座生物能量学专家(部分)”。 -时间)”,如果在同一场比赛中,运动员有他的妻子陪伴,或者,如果有必要确保舒适的状态,有一个小情妇陪伴,那么决定帝国在战场上命运的负责指挥官必须自己解决所有问题,没有所谓的“国际象棋总部”。 有时很难理解国家管理胜利的逻辑……早在一个人发现自己陷入一国责任的困境之前,情节就开始上演了。 由海军部或其他一些从未有过真实实地经验的官员公布的阴谋,预先决定了事件的结果,并埋葬了做出错误举动的人的命运。
    9. 当然,穿过朝鲜海峡的路线非常靠近日本主要基地,因此地雷袭击的危险增加。 然而,第一太平洋中队的战斗经验表明,此类袭击的危险性很低。 (两支舰队中,没有一艘船在公海上受到鱼雷袭击。在旅顺港沉没期间,塞瓦斯托波尔号在抛锚期间击退了数十艘日本驱逐舰的多次攻击,其中八艘受损。在 1 艘驱逐舰中向它发射了两枚鱼雷,但战列舰仍然漂浮在水面上。)
    10. 老旧且行动缓慢的日本驱逐舰的能力可评估为接近于零。
  67. 0
    7 July 2015 16:30
    11. 在朝鲜海峡与敌方战列舰发生战斗的可能性并不比在任何其他地方更大,也不会更危险。
    罗日杰斯特文斯基无疑考虑到,在战争的前几个月里,没有一艘战列舰在海战中被炮火击沉。 俄罗斯战舰中:“彼得罗巴甫洛夫斯克”号被水雷炸毁,其余战列舰在旅顺港投降期间被船员凿沉。 日本人因水雷而失去了两艘战列舰。 或多或少可以看出,罗热斯特文斯基试图选择一条雷险最小的路线,而朝鲜海峡深处满足了这一要求。
    罗日杰斯特文斯基海军上将的决定:舰队穿过朝鲜海峡——前往符拉迪沃斯托克的最短路线。
    因此,在第一个战略阶段,多哥实现了他想要的一切:中队战斗不可避免。 剩下的就是赢得这场战斗。
    罗热斯特文斯基对海战的前景很平静。 从实际角度来看,这只会有助于在团队中建立一定的凝聚力(封锁通往符拉迪沃斯托克道路的日本人会比他们自己的军官甚至海军上将本人更讨厌水手们)。 从理论上来看,应该会重演28月11日/XNUMX月XNUMX日的战斗。
    罗日杰斯特文斯基考虑到这场战斗的教训,下达了他唯一的命令:“遵循23号航向,如果苏沃洛夫号失败,下一位副手将率领中队。” 因此,排除了黄海海战中旗舰失效导致舰队实际成功突围失败,分舰队分散到附近中立港口的情况。
    罗日杰斯特文斯基可能估计一艘战列舰和一两艘旧巡洋舰的损失,与日本的损失几乎相当。 对于快速抵达符拉迪沃斯托克来说,这是一个非常合理的价格。
    让我们再次强调:缺乏任何作战计划,不愿与旗舰和舰艇指挥官讨论任何事情的结果是:
    海军上将和其他指挥官的疲劳(对他们所有人来说,这场战斗只不过是他们祖国海岸前的一个烦人的障碍)。
    这位海军上将深信,现代海战根本无法获胜,而且无论如何,也不是靠机动就能获胜的。
    多哥——根据以往的所有经验——应该得出同样的结论,但显然不适合他——他只需要一场胜利。
    然而奇迹不会发生,做出决定的边界条件要求多哥创造奇迹。
  68. 0
    7 July 2015 16:31
    同等级别的船只必须战斗。 一般来说,都是实力相当的中队。 迄今为止的整场战争已经清楚地证明了现代舰艇的最大生存能力。
    多哥唯一的王牌就是中队速度的优势。 如果战斗指挥得当,这一优势就可以对敌人施加一定的战斗距离。
    乍一看,多哥应该努力在最短距离内作战(特别是因为他在中口径火炮方面的明显优势会影响这些距离)。 我相信,在多哥的地方,十个指挥官中有九个都会这样做:近距离战斗,混乱混战,依靠武士精神和更高的权力。
    但多哥的出发点是,赢得平等的地位比失去平等的地位容易得多。 此外,他不想让他的舰艇在手枪射程内暴露于具有更强穿甲能力的轻型俄罗斯炮弹。 他提出了一个很棒的选择(很棒,基于既定的目标——彻底而彻底的胜利)——超远距离战斗。
    当然,在这种情况下,穿甲弹就失去了所有意义:装甲在这样的距离上无法穿透。 而多哥则把希望寄托在薄壁高爆炮弹上,对腰部装甲无能为力,很容易压碎舰船的无装甲部分并引发火灾。
    这个想法应该被认为是成功的,但还不足以实现结果。 以现有的射击技术,远距离命中的概率接近于零。 与此同时,高爆炮弹无法穿透装甲,只有在大规模命中时才能产生显着效果。 多哥决定利用中队速度的优势来实现经典的“穿越T”机动。
    事实上,“跨T”是利用中队速度优势的主要也是唯一的形式。 这一演习的本质在于,敌方的主舰发现自己处于整个中队的集中火力之下,而随后的副舰几乎完全被剥夺了参与战斗的机会。
    但是,即使将两艘船的火力集中到一艘敌舰上,也需要尚未发明的火控装置。 事实上,罗日杰斯特文斯基下达的“集中火力攻击敌方首舰”的命令导致三笠号周围的海域因炮弹撞击而沸腾,在这种背景下,我们无法区分飞溅的水花和某艘船落下的炮弹。 这使得归零和任何火力控制都变得不可能。
    多哥的想法是完全不用射击就能击败敌方船只。 中队以一定距离向某个方向发射炮弹——炮弹被“聚焦”(类似于球面镜聚焦射线的方式)。 如果敌舰试图离开焦点,整个包围中队就会移动,以确保焦距保持不变。
    (军事轶事。考官:如果你的枪射偏了怎么办?年轻军官:我命令你把枪移回来。)
  69. 0
    7 July 2015 16:33
    现在多哥可以不用瞄准,不用单艘舰艇齐射,不用集中火力控制。 所选择的战术使得将整个中队的火力集中在一艘船上并在远距离上用高爆炮弹实现大规模破坏成为可能。 这一战术给了多哥赢得战斗的机会。 从抽象的理论层面上推理,可以说多哥试图用创新来对抗传统。 也许这个公式是海战(或任何其他)战斗中成功的主要秘诀。
    各中队的会议于 27 年 1905 月 13 日 30 点 XNUMX 分举行。 此时,多哥已经了解了俄罗斯中队的航向、速度和编队。 任何一场战斗,除了崇高的作战战略要素外,还有简单的“技术”。 毫不夸张地说,其侦察巡洋舰的可靠和智能工作对多哥的成功发挥了巨大作用。
    在海战中,战斗开始的那一刻就具有决定性的意义。 正如几乎所有研究人员所写的那样,多哥在这方面犯了一个严重的错误。 他没有计算机动,被迫在俄罗斯中队附近连续转弯16个点。 对马岛海战的大量描述表明,通过这种机动,日本舰队被置于危险的境地,而俄罗斯舰艇有机会在固定的转折点开火,几乎对其造成决定性的失败。
    我们必须立即指出,如果多哥犯了一个错误,那么这个错误绝不能与误算或错误操作联系在一起。 让我再次提醒您:从他的侦察员那里,他准确地知道了俄罗斯中队的航向和速度。 因此,毫无疑问,在向南驶向俄罗斯人的过程中,日本舰队司令知道自己必须在俄罗斯舰艇面前进行16个转弯。 换句话说,多哥的“错误”是“主场准备”。
    但实际上,还有什么其他选择呢? 战斗必须加速,局势必须被迫。 因此,多哥中队只得南下。 多哥机动的替代方案是在碰撞航线上进行短暂的(显然是非决定性的)交战。 此后,日本中队向南滑行,在距俄罗斯舰艇约十英里(以免陷入危险!)的情况下转向北方。 以4节的航速差,多哥在16:16就能追上敌人,到30:XNUMX才能够完成“渡T”,即向敌人强加结构他从一开始就为之奋斗的战斗。 在这种情况下,任何意外都可能干扰,例如,一缕雾气。
    轮到多哥时,他立即画了一个“交叉T”,并在13分45秒完成了正确的队形。 他获得了三个小时的日照。 收益值得冒风险。
  70. 0
    7 July 2015 16:34
    顺便问一下:风险真的那么大吗? 转动时间为15分钟。 这最多也就是 30 次齐射。 与此同时,敌人自己也进行了转换,无法打断。 俄罗斯中队的编队与转折点的火力组织并不相符。 考虑到做出决定的时间,罗日杰斯特文斯基显然没有预见到多哥的这种做法,因为即使在今天,大多数研究人员也认为这是不寻常的,不符合“良好海事实践的要求”; 考虑到转折点的射击时间和实际可以发射的炮塔数量,我们得出日本中队在转折点大约可以收到400发炮弹。 假设命中概率为 5%(过高的可能性大于过低的可能性),我们得到 20 次命中,均匀分布在日军纵队的 12 艘舰艇中。 如果我们考虑到“三笠”号在战斗中遭受了 30 次命中并仍在服役,那么这 20 次可能的命中可以安全地评估为微不足道。 十一年后,英国第五战列舰分舰队在整个德国“公海舰队”的视线范围内连续转弯,正在“转折点”开火。 结果并不具有决定性。
    13点45分,多哥完成了他的风险适中且经过精确计算的机动,将俄罗斯中队“苏沃洛夫”和“奥斯利亚比亚”的旗舰置于12英寸高爆炮弹集中火力的焦点。 14时25分,这些舰艇已经停止行动,失去战斗力。 随后,俄罗斯中队疯狂地、本能地而不是有意识地试图离开受影响地区,而日本则竭尽全力保持已取得的有利位置,并持续将火力集中在俄罗斯的领头舰上。
    多哥的计划得到全面实施:俄罗斯中队失去控制,舰艇非装甲侧严重受损,辅助火炮失去,人员大量损失。 用水扑灭大量火灾导致形成松散的表面并导致船舶稳定性急剧下降。 在这种情况下,重要的是,到当天的战斗结束时,日本不仅击沉了完全丧失战斗能力的奥斯利亚比亚号和苏沃洛夫号(后者是由于水雷袭击),而且还击沉了接下来的两艘俄罗斯列舰:亚历山德拉三世号和博罗季诺号” 他们哪里也不会去! 白天的战斗为驱逐舰夜间作战创造了理想的条件。
    驱逐舰击沉了“西索大帝”号、“纳瓦林”号和“纳希莫夫海军上将”号,并将分舰队分散成遍布日本海的战斗分队。 涅博加托夫分队的投降是多哥海军上将的作战计划的一个有价值的结论。
  71. 0
    7 July 2015 16:40
    俄罗斯消息来源谴责霍克和斯托塞尔投降旅顺港,但似乎毫无根据。舰队死亡后,要塞的战略重要性降至零,日本人根本没有义务让乃木军队留在身边进一步的抵抗只会导致被杀损失的增加和圈养损失的减少。
    小山的集团军只有一个目标——为围攻旅顺港的乃木军提供战略掩护。 要塞攻陷后,满洲日军没有掩护任何东西,也没有威胁任何东西。 理论上,伊尔库茨克或赤塔可以作为行动目标摆在他们面前,但实际上——考虑到可用的兵力——这超出了部队的能力。 在这种情况下,小山只能对不断增强的敌人进行牵制行动,这预示着灾难。 另一方面,为了使战争的继续具有某种意义,俄罗斯人需要在满洲取得一场出色的胜利:彻底击败小山的军队,并首先撤退到黄海,然后撤退到首都。 即使取得这样的成功,只有罗日杰斯特文斯基的第二太平洋分舰队能够击败日本舰队并确立在远东海域的主导地位时,才具有战略意义。 因此,对马岛战役导致满洲的敌对行动停止并最终结束战争是很自然的。
    我还没掌握插入战斗图。
  72. 0
    9 July 2015 10:00
    讨论总是好的,最主要的是定义讨论的主题、术语,而不是根据花园里有接骨木浆果但基辅有一个人的原则分散注意力! 减去粗鲁的文章! 这不是争论!
  73. 0
    12 July 2015 15:39
    这篇文章是一个很大的缺点!我个人认为安德烈·科洛博夫的文章更专业,信息更丰富。作者本森,A·科洛博夫的对手,指责后者有偏见,错误的计算和对事实的普遍错误处理。但同时,例如,在文章的开头,他开始计算“三笠”的命中率,我们看到了什么?12” - 5 个命中,6” - 14...等等。但是本森同志推导出了尽管他本人描述了每种口径的枪管数量,但描述了炮弹的命中率。老实说,在这样的“统计数据”之后,我不想进一步阅读。指责A. Kolobov“ “不正确”的态度,并且自己伪造这些事实的能力很强!文章是胡说八道!
  74. 有趣的文章...值得思考的事情...
    科洛博夫的批评似乎有道理。

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