俄罗斯应该害怕（波兰，“ Do Rzeczy”）
采访波兰人民共和国情报情报官员兼波兰共和国总统玛丽安扎哈尔斯基
Rzeczy：波兰在20年还会存在吗？
Marian Zacharski：是的，毫无疑问。 波兰以某种方式应对。 但如果有人问我俄罗斯是否会在20-25年代以现代形式存在，我会有很大疑虑。
- Почему？
- 因为俄罗斯正面临严重的内部问题和紧张局势。 人口急剧减少，分离主义运动变得越来越强大。 事实上，很难想象具有潜力下降的俄罗斯人将能够拥有如此庞大的领土，特别是西伯利亚。 他们的主要 - 石油和天然气销售收入。 这笔巨额资金几乎完全被“吃掉”，某处正在泄漏。 他们不投资，不投资新技术的开发。 因此，在未来的恐惧中，值得关注波兰人，而不是俄罗斯人。
- 哇！ 许多读者会感到惊讶。 最近几周，我们不断听到俄罗斯很快就会攻击并征服我们。
- 我没有看到实施这种黑色剧本的前景。 波兰问题不是第一世纪，而是存在于另一个方面。 这些是波兰人之间不断的争吵。 不幸的是，波兰政客大多被剥夺了他们所谓的国家利益感。 他们把对手的仇恨放在第一位。 但是，国家的战略关键问题应该是达成共识的主题。 不幸的是，波兰的情况很少发生，因为对于政治家来说，党的斗争更为重要。
- 我们最近能看到这个。 你对嗡嗡声丑闻感到惊讶吗？
- 是的，不是。 当然，我很难相信政府机构中的这些高级人员去餐馆讨论这些事情。 如果一个人有这种不可抗拒的欲望，他必须在他办公室或其他政府设施的安静下进行。 我很生气地看到世界各地的新闻报道说我们的政治阶层缺乏那种阶级的论点。
- 作为专家，您如何评估波兰州关键人物的谈话能够如此轻松地记录下来的事实？ 我们的特殊服务使案件不堪重负？
“我不这么认为。” 情报机构无法控制重要政府官员的陈述。 如果对话是在无法进行窃听的地方进行的，那么就不会有丑闻。 在这些事件的背景下，最终应该理解，现代技术不存在隐私之类的东西。 因此，所有占据重要职位的人都应该更好地控制自己，如果他们在某些情况下不这样做，那么对后果感到惊讶毫无意义。 政治参与总是伴随着风险的一部分。
- 内部混乱已导致波兰崩溃。
- 幸运的是，现在是一个完全不同的国际形势。 普京的俄罗斯与凯瑟琳二世的俄罗斯不同。
“但普京和她一样，正在夺取新的领土。”
- 是的，一个小小的克里米亚，莫斯科仍然会遇到大问题。 我最近在克里米亚的学年结束时看到了一份报告。 从复制者那里，俄语国歌的旋律响起，年轻人唱着乌克兰赞美诗的歌词。 这个象征性的画面对于未来的莫斯科来说并不是好兆头。
- 他们说普京希望重振苏联。
- 这是一项不可能完成的任务。 前苏联加盟共和国独立生活的时间越长，再次控制它们就越困难。 毕竟，自苏联解体以来已经过去了近四分之一个世纪。 即使是最近被认为是俄罗斯卫星的白俄罗斯卢卡申科也试图实施越来越独立的政策。 更不用说阿塞拜疆或乌兹别克斯坦了。 回到1991的情况很困难。
- 在所有这些国家中，许多俄罗斯人在苏维埃时代定居。 莫斯科可以像现在在乌克兰东部一样玩这张牌。
- 据俄罗斯媒体报道，在乌克兰东部，普京的情绪并不像想象中那么多。 在俄罗斯受过训练的人似乎扮演了反叛的重要角色。 从民意调查结果可以看出，乌克兰东部的俄语人口首先想要和平。 例如，绝大多数当地母亲担心他们的领土将落入俄罗斯。 毕竟，这个国家领导着一个不太可预测的政策，他们担心他们的儿子可能会加入军队并在遥远的冲突中死去，例如，在一些新的车臣。 乌克兰走向欧盟，看起来更平静，更稳定。
- 俄罗斯是一个有粘土脚的巨人吗？
- 当然，不应低估。 但这并不意味着俄罗斯熊应该过于谨慎。 首先，我的意思是领导西方领导人。 他们必须采取明确和果断的立场。 我们不是在谈论使用军事手段：为了让俄罗斯思考，它足以降低世界能源价格。 毕竟，该国家GDP的60％占石油和天然气销售收入。
- 也就是说，我们不会在华沙看到俄罗斯士兵？
- 当然，不是从零开始就会产生对波兰人的恐惧。 我们与俄罗斯的邻居不能称为最令人愉快的。 波罗的海国家更害怕莫斯科。 据说，最危险的野兽是最后一口气。 在这方面有一些东西，但俄罗斯军队在当前的地缘政治局势下越过边境的情况在我看来是政治小说。
- 在波兰他们说：昨天是格鲁吉亚，今天是乌克兰，明天是波兰。
- 我明天不会看到这个。 此外，我们不应忘记格鲁吉亚尽管在2008中失利，但最终并未完全被俄罗斯占领。 它继续存在并且非常好。 从整个乌克兰冲突来看，莫斯科收到的问题多于福利问题。 毕竟，她失去了乌克兰。 普京在乌克兰和俄罗斯人民之间开了一个大楔子。 当镜头响起并且葬礼游行开始时，笑话结束。 乌克兰人不会原谅俄罗斯人。 整个混乱局面并没有像莫斯科那样转变。
- 乌克兰的情况将如何进一步发展？
- 我想，过了一段时间，俄罗斯将会倒退。 似乎她没有能够实现伟大的目标，而且成本也在不断增长。 例如，3月份，乌克兰停止向莫斯科供应零部件 武器这是在苏联留下的工厂生产的。 当然，俄罗斯可能会尝试在国内开始生产，但这需要数十亿美元的成本和时间来建造和装备企业以及培训人员。 因此，我不认为俄罗斯人会继续从乌克兰中剔除碎片，而普京则有所损失。
- 接下来会发生什么？
“现在一切都取决于新的基辅当局：他们能否长期保持人民的信心？” 你知道为什么Maidan会发生革命吗？ 在我看来，不是因为对欧盟的梦想。 人们只是厌倦了一小群当地国王为自己建造了美妙的宫殿，他们生活在贫困中。 他们厌倦了腐败，掠夺国家财产。 我看到一位来自偏远城镇来自基辅的抗议参与者的采访。 他坦率地说，他明白他一生没有前途，但他正为自己孩子的未来而战。 如果新领导层对这些病态现象宣战，乌克兰就有可能不担心。
- 所有这些以更具表现力的形式出现的病态现象都存在于俄罗斯。
- 当然，我们不能排除那里会发生变化。 许多俄罗斯人旅行，看看正常国家的样子，管理得当。 然后他们回到家中，并将其与国家财产的管理方式进行比较。 如果你曾经打开通往另一个世界的大门，那么它已经很难关闭了。 在我看来，思考俄罗斯圈子是令人沮丧的。 当地知识分子，中产阶级，否则看到繁荣的道路，相信国家可以更好地管理。 普京的许多聪明顾问都拒绝了他。 他们说他们建议他采取完全不同的政策，他们会关注他正在做的事情。
- 波兰在这方面有什么地方？
“我们希望我们拥有它，就像在波兰一样，”克里琴科在他的一篇关于Maidan的演讲中说道。 这些是非常重要和有症状的词，也许在这里没有人注意到。 我们经常抱怨它有多么糟糕和绝望，事实证明其他东欧国家将我们视为一种发展模式。 这种情况为波兰带来了巨大的机遇。
- 让我们回到维斯瓦河上出生的悲观情景。 在过去的几周里，我从各地听到普京是希特勒。
- 俄罗斯总统是一个不愉快的人，但据我所知，他并没有杀死数百万的毒气室。 如果有人可以与希特勒相提并论，那么只有斯大林，他甚至超过了德国独裁者中被杀的人数。 如果我们谈谈俄罗斯的外交政策，现在不是重复希特勒情景30-x的时候了。 今天的世界几乎完全由金钱统治，在他们的帮助下，你可以实现伟大的目标。 俄罗斯不是一个富裕的国家。
- 什么时候对我们的威胁更大：在1939还是现在？
- 当然，在1939中。 甚至不可能比较。 我们当时的政策是错误的，与强大的邻国 - 第三帝国和苏联关系不好的战略注定要失败。 这导致两个敌人之间达成一致，他们的结合对我们造成了致命的威胁。 “我不会在两条战线上教你这场战争，”Marshal Pilsudski说。 “因为在两条战线上的战争是在争夺国家荣誉的战争中撒克逊广场上的死亡，他们手中只剩下军刀。”
- 现在两条战线上的战争并没有威胁到我们？
- 幸运的是，没有。 这正是今年1939和2014情况之间的差异。 你可以爱或不爱德国人，但没有一个心智正常的人会想象如果俄罗斯攻击波兰，德国就会在后面刺伤我们。 Pilsudski谈到的可怕的情景P + G现在已经不可能了。
- 德国不会攻击我们，这是可以理解的，但她想保护我们吗？
- 这是一个更难的问题。 在我国进行的德国和其他西方投资越多，我们的安全水平就越高。 韦斯特对他的钱没有发生任何事实感兴趣。 如果将来有人会为我们辩护，那么不是出于爱，而是首先是为了保护我们的利益。 这就是国际政治的运作方式。 德国和波兰的贸易额相当大，对此可以加上如大量混合婚姻这样的象征性因素。 我们的国家现在比以往任何时候都更加相互联系。
- 但这并不意味着德国联邦国防军将为Bialystok流血。
- 是的，我们在1939中与法国人一起经历了这一点，法国人不想为格但斯克而死。 但是，我们不要忘记德国离我们更近了，如果我们国家崩溃，俄罗斯人最终会在柏林附近。 我不认为这对他们来说是一个愉快的前景。 即使他们不想保护我们，他们也可以为我们提供武器来对抗俄罗斯。 如你所知，武器很棒。
-与俄罗斯的战争是什么样的？ 在波兰，意见不一：有人说俄罗斯军队处于中世纪， 坦克 将被困在白俄罗斯； 其他人则认为这将是一场闪电战，几周后我们只需要发动游击战争。
- 我不是军事战略家，作为一名非专家，我认为传统的波兰 - 俄罗斯战争的情景极不可能。 我不相信这样的事情会发生。 克里米亚离波兰很远。 我们目前相对于俄罗斯的地缘政治立场并不是那么糟糕。 我们与她的乌克兰和白俄罗斯分开了。 反过来，加里宁格勒地区的罢工是不可行的：它被北约成员包围，它会立即停止。 俄罗斯只会失去这个领土。
- 还有海路？
- 海峡，必须克服从圣彼得堡出来的俄罗斯船只，它很容易阻止。 所以这个选项也消失了。 但是，让我们把这些想法留给战略家。
- 让我们谈谈特殊服务。 如你在“第二波兰共和国情报后台”系列中的书中所述，这些结构在战争前的表现非常糟糕。 现在波兰在秘密方面（特别是与俄罗斯有关）的行动是什么？
- 我的书是基于两次世界大战之间秘密服务的档案。 不幸的是，从这些文件中得出的图片并没有真正证明我们的情报。 关于目前的情况，我不能就这个话题发言：我只是没有信息。 几年前我离开了国家18，从那时起我就没有接触过波兰的特殊服务。
- 几年前18的情况如何？
- 还不错。 虽然这些只是所谓的新特殊服务的第一步，但领导他们的人对他们的工作非常认真。 如果它仍然存在，那么显然一切都井井有条。 毫无疑问，北约成员国给了我们很多。 我希望我们也能从联盟其他成员的情报部门的工作中受益。
- 然而，经常有人谈论我们情报部门的无能，例如，自从1989以来，他们没有抓到一名俄罗斯间谍。
- 我们怎么知道这个？ 有不同的方法来解决这些问题，有关这个主题的信息可能无法到达报纸。 例如，可能存在一些不成文的波兰 - 俄罗斯协议，根据该协议，被捕的间谍只是在没有宣传的情况下被驱逐或交换。
- Vechorkiewicz教授（PawełWieczorkiewicz）说，通过从波兰撤军，苏联留下了大量的代理人和影响力的代理人：不仅是共产党人，而且（首先）来自团结营地的人。
- 很难说他们和我们一起离开了这个事实。 这些是特殊服务的通常行动，而不仅仅是苏联行动。 当美国人离开任何领土时，他们也至少留下了影响力的代理人。 俄罗斯的服务专业，高效，能够长期思考。 他们的传统是与代理人合作，这些代理人不仅植根于克格勃和内务人民委员会，而且还植根于皇家秘密警察。 他们的工作方法是渗透。 我记得在1989之后的非正式谈话中，美国人向我保证，在中央情报局的队伍中发现只有超级爱国者在美国情报机构工作的“鼹鼠”是完全令人难以置信的。 然后事实证明他们是，只记得FBI的Robert Hanssen或CIA的Aldrich Ames。 因此，应该假设我们也不例外，这样的人与我们合作。
- 问题是，如果俄罗斯和波兰之间发生冲突，它们是否会被激活，它们是否构成严重威胁？
- 让我们从许多决定在80-s中与苏联合作的人不一定知道他们为他工作的事实开始。 这些服务喜欢外国旗下的所谓招聘。 也就是说，他们说他们代表另一个国家，例如美国或英国。 他们招募的波兰人可能会虔诚地相信他的行为符合波兰和民主阵营的利益。 如果发生与俄罗斯的假设冲突，这些人当然不会有任何危险。
- 有意识的俄罗斯特工？
- 我认为它们不会使军队或国家机构的运作陷入瘫痪。 现在正在仔细检查在波兰担任重要职务的人员。 这个结果与我们自己的法律不同，就像北约程序一样。 它是关于访问联盟的关键文件。 自政权更迭以来，25年代已经过去，每年俄罗斯特工在更高权力层面的威胁应该会减少。 但这应该被问到波兰特勤局的领导。 我已经属于 故事 情报。
-在克里米亚半岛冲突期间，乌克兰新任总理解散了当地的司令官 舰队。 被任命为这个职位的人看上去很可靠，但在24小时后转到了俄罗斯一边。 我们应该害怕这样的惊喜吗？
- 我不属于军队的爱好者，我曾经有过很多分歧。 但我无法想象波兰海军上将或将军做类似的事情。 能够造成这种叛国罪的人，如果他们存在的话，就不再服兵役了。 你的故事并不是说俄罗斯特别服务部门在乌克兰开展了一些特别活动，而是新总理表现得不太专业，没有经过适当的检查就做出这样的决定。
- 你说在波兰的关键岗位上没有俄罗斯特工。 但是，在你公开了约瑟夫·奥莱克西总理与莫斯科特别服务部门联系的信息后，你不得不离开这个国家。
- 就像你自己说的那样，差不多是二十年前的事了。 很多时候过去了。 我相信波兰已经发生了很多变化。
- 与此同时，民主左翼联盟（SLD）继续参加选举，也许波兰人将再次选举这一党。
- 在一个民主国家，每个人都有机会，但我认为旧的SLD将不再上台。
Rzeczy：波兰在20年还会存在吗？
Marian Zacharski：是的，毫无疑问。 波兰以某种方式应对。 但如果有人问我俄罗斯是否会在20-25年代以现代形式存在，我会有很大疑虑。
- Почему？
- 因为俄罗斯正面临严重的内部问题和紧张局势。 人口急剧减少，分离主义运动变得越来越强大。 事实上，很难想象具有潜力下降的俄罗斯人将能够拥有如此庞大的领土，特别是西伯利亚。 他们的主要 - 石油和天然气销售收入。 这笔巨额资金几乎完全被“吃掉”，某处正在泄漏。 他们不投资，不投资新技术的开发。 因此，在未来的恐惧中，值得关注波兰人，而不是俄罗斯人。
- 哇！ 许多读者会感到惊讶。 最近几周，我们不断听到俄罗斯很快就会攻击并征服我们。
- 我没有看到实施这种黑色剧本的前景。 波兰问题不是第一世纪，而是存在于另一个方面。 这些是波兰人之间不断的争吵。 不幸的是，波兰政客大多被剥夺了他们所谓的国家利益感。 他们把对手的仇恨放在第一位。 但是，国家的战略关键问题应该是达成共识的主题。 不幸的是，波兰的情况很少发生，因为对于政治家来说，党的斗争更为重要。
- 我们最近能看到这个。 你对嗡嗡声丑闻感到惊讶吗？
- 是的，不是。 当然，我很难相信政府机构中的这些高级人员去餐馆讨论这些事情。 如果一个人有这种不可抗拒的欲望，他必须在他办公室或其他政府设施的安静下进行。 我很生气地看到世界各地的新闻报道说我们的政治阶层缺乏那种阶级的论点。
- 作为专家，您如何评估波兰州关键人物的谈话能够如此轻松地记录下来的事实？ 我们的特殊服务使案件不堪重负？
“我不这么认为。” 情报机构无法控制重要政府官员的陈述。 如果对话是在无法进行窃听的地方进行的，那么就不会有丑闻。 在这些事件的背景下，最终应该理解，现代技术不存在隐私之类的东西。 因此，所有占据重要职位的人都应该更好地控制自己，如果他们在某些情况下不这样做，那么对后果感到惊讶毫无意义。 政治参与总是伴随着风险的一部分。
- 内部混乱已导致波兰崩溃。
- 幸运的是，现在是一个完全不同的国际形势。 普京的俄罗斯与凯瑟琳二世的俄罗斯不同。
“但普京和她一样，正在夺取新的领土。”
- 是的，一个小小的克里米亚，莫斯科仍然会遇到大问题。 我最近在克里米亚的学年结束时看到了一份报告。 从复制者那里，俄语国歌的旋律响起，年轻人唱着乌克兰赞美诗的歌词。 这个象征性的画面对于未来的莫斯科来说并不是好兆头。
- 他们说普京希望重振苏联。
- 这是一项不可能完成的任务。 前苏联加盟共和国独立生活的时间越长，再次控制它们就越困难。 毕竟，自苏联解体以来已经过去了近四分之一个世纪。 即使是最近被认为是俄罗斯卫星的白俄罗斯卢卡申科也试图实施越来越独立的政策。 更不用说阿塞拜疆或乌兹别克斯坦了。 回到1991的情况很困难。
- 在所有这些国家中，许多俄罗斯人在苏维埃时代定居。 莫斯科可以像现在在乌克兰东部一样玩这张牌。
- 据俄罗斯媒体报道，在乌克兰东部，普京的情绪并不像想象中那么多。 在俄罗斯受过训练的人似乎扮演了反叛的重要角色。 从民意调查结果可以看出，乌克兰东部的俄语人口首先想要和平。 例如，绝大多数当地母亲担心他们的领土将落入俄罗斯。 毕竟，这个国家领导着一个不太可预测的政策，他们担心他们的儿子可能会加入军队并在遥远的冲突中死去，例如，在一些新的车臣。 乌克兰走向欧盟，看起来更平静，更稳定。
- 俄罗斯是一个有粘土脚的巨人吗？
- 当然，不应低估。 但这并不意味着俄罗斯熊应该过于谨慎。 首先，我的意思是领导西方领导人。 他们必须采取明确和果断的立场。 我们不是在谈论使用军事手段：为了让俄罗斯思考，它足以降低世界能源价格。 毕竟，该国家GDP的60％占石油和天然气销售收入。
- 也就是说，我们不会在华沙看到俄罗斯士兵？
- 当然，不是从零开始就会产生对波兰人的恐惧。 我们与俄罗斯的邻居不能称为最令人愉快的。 波罗的海国家更害怕莫斯科。 据说，最危险的野兽是最后一口气。 在这方面有一些东西，但俄罗斯军队在当前的地缘政治局势下越过边境的情况在我看来是政治小说。
- 在波兰他们说：昨天是格鲁吉亚，今天是乌克兰，明天是波兰。
- 我明天不会看到这个。 此外，我们不应忘记格鲁吉亚尽管在2008中失利，但最终并未完全被俄罗斯占领。 它继续存在并且非常好。 从整个乌克兰冲突来看，莫斯科收到的问题多于福利问题。 毕竟，她失去了乌克兰。 普京在乌克兰和俄罗斯人民之间开了一个大楔子。 当镜头响起并且葬礼游行开始时，笑话结束。 乌克兰人不会原谅俄罗斯人。 整个混乱局面并没有像莫斯科那样转变。
- 乌克兰的情况将如何进一步发展？
- 我想，过了一段时间，俄罗斯将会倒退。 似乎她没有能够实现伟大的目标，而且成本也在不断增长。 例如，3月份，乌克兰停止向莫斯科供应零部件 武器这是在苏联留下的工厂生产的。 当然，俄罗斯可能会尝试在国内开始生产，但这需要数十亿美元的成本和时间来建造和装备企业以及培训人员。 因此，我不认为俄罗斯人会继续从乌克兰中剔除碎片，而普京则有所损失。
- 接下来会发生什么？
“现在一切都取决于新的基辅当局：他们能否长期保持人民的信心？” 你知道为什么Maidan会发生革命吗？ 在我看来，不是因为对欧盟的梦想。 人们只是厌倦了一小群当地国王为自己建造了美妙的宫殿，他们生活在贫困中。 他们厌倦了腐败，掠夺国家财产。 我看到一位来自偏远城镇来自基辅的抗议参与者的采访。 他坦率地说，他明白他一生没有前途，但他正为自己孩子的未来而战。 如果新领导层对这些病态现象宣战，乌克兰就有可能不担心。
- 所有这些以更具表现力的形式出现的病态现象都存在于俄罗斯。
- 当然，我们不能排除那里会发生变化。 许多俄罗斯人旅行，看看正常国家的样子，管理得当。 然后他们回到家中，并将其与国家财产的管理方式进行比较。 如果你曾经打开通往另一个世界的大门，那么它已经很难关闭了。 在我看来，思考俄罗斯圈子是令人沮丧的。 当地知识分子，中产阶级，否则看到繁荣的道路，相信国家可以更好地管理。 普京的许多聪明顾问都拒绝了他。 他们说他们建议他采取完全不同的政策，他们会关注他正在做的事情。
- 波兰在这方面有什么地方？
“我们希望我们拥有它，就像在波兰一样，”克里琴科在他的一篇关于Maidan的演讲中说道。 这些是非常重要和有症状的词，也许在这里没有人注意到。 我们经常抱怨它有多么糟糕和绝望，事实证明其他东欧国家将我们视为一种发展模式。 这种情况为波兰带来了巨大的机遇。
- 让我们回到维斯瓦河上出生的悲观情景。 在过去的几周里，我从各地听到普京是希特勒。
- 俄罗斯总统是一个不愉快的人，但据我所知，他并没有杀死数百万的毒气室。 如果有人可以与希特勒相提并论，那么只有斯大林，他甚至超过了德国独裁者中被杀的人数。 如果我们谈谈俄罗斯的外交政策，现在不是重复希特勒情景30-x的时候了。 今天的世界几乎完全由金钱统治，在他们的帮助下，你可以实现伟大的目标。 俄罗斯不是一个富裕的国家。
- 什么时候对我们的威胁更大：在1939还是现在？
- 当然，在1939中。 甚至不可能比较。 我们当时的政策是错误的，与强大的邻国 - 第三帝国和苏联关系不好的战略注定要失败。 这导致两个敌人之间达成一致，他们的结合对我们造成了致命的威胁。 “我不会在两条战线上教你这场战争，”Marshal Pilsudski说。 “因为在两条战线上的战争是在争夺国家荣誉的战争中撒克逊广场上的死亡，他们手中只剩下军刀。”
- 现在两条战线上的战争并没有威胁到我们？
- 幸运的是，没有。 这正是今年1939和2014情况之间的差异。 你可以爱或不爱德国人，但没有一个心智正常的人会想象如果俄罗斯攻击波兰，德国就会在后面刺伤我们。 Pilsudski谈到的可怕的情景P + G现在已经不可能了。
- 德国不会攻击我们，这是可以理解的，但她想保护我们吗？
- 这是一个更难的问题。 在我国进行的德国和其他西方投资越多，我们的安全水平就越高。 韦斯特对他的钱没有发生任何事实感兴趣。 如果将来有人会为我们辩护，那么不是出于爱，而是首先是为了保护我们的利益。 这就是国际政治的运作方式。 德国和波兰的贸易额相当大，对此可以加上如大量混合婚姻这样的象征性因素。 我们的国家现在比以往任何时候都更加相互联系。
- 但这并不意味着德国联邦国防军将为Bialystok流血。
- 是的，我们在1939中与法国人一起经历了这一点，法国人不想为格但斯克而死。 但是，我们不要忘记德国离我们更近了，如果我们国家崩溃，俄罗斯人最终会在柏林附近。 我不认为这对他们来说是一个愉快的前景。 即使他们不想保护我们，他们也可以为我们提供武器来对抗俄罗斯。 如你所知，武器很棒。
-与俄罗斯的战争是什么样的？ 在波兰，意见不一：有人说俄罗斯军队处于中世纪， 坦克 将被困在白俄罗斯； 其他人则认为这将是一场闪电战，几周后我们只需要发动游击战争。
- 我不是军事战略家，作为一名非专家，我认为传统的波兰 - 俄罗斯战争的情景极不可能。 我不相信这样的事情会发生。 克里米亚离波兰很远。 我们目前相对于俄罗斯的地缘政治立场并不是那么糟糕。 我们与她的乌克兰和白俄罗斯分开了。 反过来，加里宁格勒地区的罢工是不可行的：它被北约成员包围，它会立即停止。 俄罗斯只会失去这个领土。
- 还有海路？
- 海峡，必须克服从圣彼得堡出来的俄罗斯船只，它很容易阻止。 所以这个选项也消失了。 但是，让我们把这些想法留给战略家。
- 让我们谈谈特殊服务。 如你在“第二波兰共和国情报后台”系列中的书中所述，这些结构在战争前的表现非常糟糕。 现在波兰在秘密方面（特别是与俄罗斯有关）的行动是什么？
- 我的书是基于两次世界大战之间秘密服务的档案。 不幸的是，从这些文件中得出的图片并没有真正证明我们的情报。 关于目前的情况，我不能就这个话题发言：我只是没有信息。 几年前我离开了国家18，从那时起我就没有接触过波兰的特殊服务。
- 几年前18的情况如何？
- 还不错。 虽然这些只是所谓的新特殊服务的第一步，但领导他们的人对他们的工作非常认真。 如果它仍然存在，那么显然一切都井井有条。 毫无疑问，北约成员国给了我们很多。 我希望我们也能从联盟其他成员的情报部门的工作中受益。
- 然而，经常有人谈论我们情报部门的无能，例如，自从1989以来，他们没有抓到一名俄罗斯间谍。
- 我们怎么知道这个？ 有不同的方法来解决这些问题，有关这个主题的信息可能无法到达报纸。 例如，可能存在一些不成文的波兰 - 俄罗斯协议，根据该协议，被捕的间谍只是在没有宣传的情况下被驱逐或交换。
- Vechorkiewicz教授（PawełWieczorkiewicz）说，通过从波兰撤军，苏联留下了大量的代理人和影响力的代理人：不仅是共产党人，而且（首先）来自团结营地的人。
- 很难说他们和我们一起离开了这个事实。 这些是特殊服务的通常行动，而不仅仅是苏联行动。 当美国人离开任何领土时，他们也至少留下了影响力的代理人。 俄罗斯的服务专业，高效，能够长期思考。 他们的传统是与代理人合作，这些代理人不仅植根于克格勃和内务人民委员会，而且还植根于皇家秘密警察。 他们的工作方法是渗透。 我记得在1989之后的非正式谈话中，美国人向我保证，在中央情报局的队伍中发现只有超级爱国者在美国情报机构工作的“鼹鼠”是完全令人难以置信的。 然后事实证明他们是，只记得FBI的Robert Hanssen或CIA的Aldrich Ames。 因此，应该假设我们也不例外，这样的人与我们合作。
- 问题是，如果俄罗斯和波兰之间发生冲突，它们是否会被激活，它们是否构成严重威胁？
- 让我们从许多决定在80-s中与苏联合作的人不一定知道他们为他工作的事实开始。 这些服务喜欢外国旗下的所谓招聘。 也就是说，他们说他们代表另一个国家，例如美国或英国。 他们招募的波兰人可能会虔诚地相信他的行为符合波兰和民主阵营的利益。 如果发生与俄罗斯的假设冲突，这些人当然不会有任何危险。
- 有意识的俄罗斯特工？
- 我认为它们不会使军队或国家机构的运作陷入瘫痪。 现在正在仔细检查在波兰担任重要职务的人员。 这个结果与我们自己的法律不同，就像北约程序一样。 它是关于访问联盟的关键文件。 自政权更迭以来，25年代已经过去，每年俄罗斯特工在更高权力层面的威胁应该会减少。 但这应该被问到波兰特勤局的领导。 我已经属于 故事 情报。
-在克里米亚半岛冲突期间，乌克兰新任总理解散了当地的司令官 舰队。 被任命为这个职位的人看上去很可靠，但在24小时后转到了俄罗斯一边。 我们应该害怕这样的惊喜吗？
- 我不属于军队的爱好者，我曾经有过很多分歧。 但我无法想象波兰海军上将或将军做类似的事情。 能够造成这种叛国罪的人，如果他们存在的话，就不再服兵役了。 你的故事并不是说俄罗斯特别服务部门在乌克兰开展了一些特别活动，而是新总理表现得不太专业，没有经过适当的检查就做出这样的决定。
- 你说在波兰的关键岗位上没有俄罗斯特工。 但是，在你公开了约瑟夫·奥莱克西总理与莫斯科特别服务部门联系的信息后，你不得不离开这个国家。
- 就像你自己说的那样，差不多是二十年前的事了。 很多时候过去了。 我相信波兰已经发生了很多变化。
- 与此同时，民主左翼联盟（SLD）继续参加选举，也许波兰人将再次选举这一党。
- 在一个民主国家，每个人都有机会，但我认为旧的SLD将不再上台。
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