关于斯大林和赫鲁晓夫

采访Ivan Aleksandrovich Benediktov,二十年(从1938到1958一年)担任管理国家农业的关键职位,熟悉I.V.斯大林,N.S。赫鲁晓夫的方法和工作方式,其他着名的政治和经济数字,基于与他在1980和1981举行的几次对话。 当我作为苏联国家广播​​电视台的记者工作时。 Ivan Aleksandrovich当时退休,但积极参与社会工作,特别是通过苏印友好协会 - 在他的职业生涯结束时,Benediktov有机会工作,首先是苏联驻印度大使(1959-1967),然后南斯拉夫(1967-1970)。

根据编委会的指示准备苏印合作计划,我无法抗拒,并开始向伊万·亚历山德罗维奇提出另一个对我来说更令人不安的话题的问题。 Benediktov凭借硬件工作者固有的克制,首先干涩地以单音节的方式回答,清楚地表明他并不打算浪费时间闲聊。 然而,显然感到我渴望了解所发生的事情的诚意,我开始轻松,自愿和坦率地说话,甚至同意在高尔基街上我宽敞的“Commissariat”公寓里谈论一杯茶的紧迫主题。


Ivan Alexandrovich并不反对他的陈述的发表,尽管他强烈怀疑这种可能性。 在这里,他是完全正确的 - 我所有试图“接近”采访,甚至以最截断的形式,对文学和艺术出版物的尝试都以失败告终。 但是,失去了真正的希望,我没有离开他们 - 我想证明他的悲观评估的前政委,也许,为他的回忆录的后续文学处理奠定了基础。 收到着名期刊伊万·亚历山德罗维奇编辑办公室的下一次拒绝后几个月没有...继续斗争的理由自行消失了,我提供了“啃批评老鼠”的手稿。

现在,当它出现以前禁止发布的时尚,这违背了工作的官方设置,我认为再次回到它是有道理的。 当然,远非所有本笃会议的声明都可以达成一致:其中一些声明,现在,正如那些年份,我认为错了。 我认为,他现在会以不同的方式回答一些问题。 但是,当我不得不见到他的时候,我把一切都保留下来,就像他说的那样。


V.Litov,苏联新闻工作者联盟成员,博士。


- 自70结束以来。 在我们的经济发展中,出现了明显的下滑。 在官方文件中,可以通过客观困难和主观错误来解释。 在缺乏真正的经济机制来促进国民经济的发展和管理,特别是引进科学技术成果的情况下,大多数科学家和专家都看到了邪恶的根源......我想知道在这个问题上,一个人在我们经济发展期间担任重要职务的意见。也许不是世界上最快的步伐......
- 我害怕以“保守主义”和“教条主义”让你失望。 我认为并且仍然认为,在60中期之前在我国经营的经济体系现在可以提供高而稳定的增长率,稳定的效率和质量取向,以及作为一种自然结果,不断增加广大工人的福祉。 当然,生命就是生命,必须改变和更新。 但是,正如你正确指出的那样,只有次要的单位和部分,只有次要的单位和部分,被许多经济学家诅咒的斯大林主义体系证明了高效率和可行性。 感谢她在50的结尾。 苏联是世界上经济和社会最具活力的国家。 这个国家自信地减少了与主要资本主义大国相似的不可逾越的滞后,并在一些关键的科技进步领域并取得了领先地位。 这足以回顾我们在太空中的成就,核能的和平发展,基础科学的成功。

那些认为我们以牺牲广泛的定量因素为代价实现了这一切的人是错误的。 在30,40和50中, 工业和农业的重点不在于数量,而在于质量;关键的决定性指标是由于引进新技术和降低生产成本而提高了劳动生产率。 这两个因素是经济增长的基础,正是这一点评价和促进了经济领导者,这被认为是主要的因素,它直接源于马克思列宁主义学说的基础。 当然,从今天的角度来看,这种“刚性”和直率看起来有点幼稚,即使这样,它也带来了某些“弊端”。 但总的来说,方向的选择非常正确,现代美国,西德和日本公司的经验证明了这一点,这些公司已经相当广泛地规划了劳动生产率的增长和未来许多年的生产成本的降低......

关于社会领域,社会的思想政治气氛,也可以这样说。 在大多数情况下,苏联人民对生活感到满意,对未来充满信心,相信他们的领导人。 当赫鲁晓夫提出实现世界上最高劳动生产率和达到世界上最先进的科技进步前沿的任务时,很少有人怀疑最终的成功 - 对他们的能力,超越和超越美国的能力的信心如此之大。

但赫鲁晓夫不是斯大林。 一个坏船长能够搁浅最好的船。 这就是发生的事情。 我们的船长起初失去了方向,失去了一定的速度,然后开始从一个极端冲到另一个极端,然后他们完全放开方向盘,导致经济陷入死胡同。 并且,不想公开承认他们的无助,明显与高职位的差异,他们开始责怪“船”上的所有东西,在“系统”上,在输送机流程上对其“开发”和“改进”产生无尽的决定和决议。 而且,“理论家”和科学家们开始为这篇论文提供合理的论证,其中有关于某种“最优经济模型”的高度智能论证,这种模式本身可以自动解决我们所有的问题。 他们说,管理层必须坐在这个“模型”的控制台上,不时按下这个或那个按钮。 荒谬,纯粹的内阁,教授幻想!

- 但毕竟,列宁还呼吁进行实验,寻找最佳选择......

- 不合适。你在这里提到Ilyich,不合适。 无论他穿什么“马克思主义”的衣服,列宁都认为重组和改革的愿望,不断重组痒,列宁是最明白无误的官僚主义标志。 回想一下预言列宁主义的话,即系统是一个系统,还有一个文化层面,一个“高于”和“低于”的工作“技能”水平,你不能从属于系统。 弗拉基米尔·伊里奇(Vladimir Ilyich)在20开始时警告说,选择人并检查案件的实际执行情况,并且人们会欣赏它,不要急于向“打破系统”和重组的人们发起冲击。 这是最重要的,也许是最重要的列宁主义政府之约,这个契约直接渗透到了Ilyich最近的所有作品,笔记和文件中 - 事实上 - 当然是用语言表达的! - 现在忘记了。 令人惊讶的是,事情与“紧急”决议和重组的雪崩相反,情况越来越糟......

在斯大林的统治下,列宁的口号“人事和控制决定一切”始终如一地坚定地付诸实践。 尽管存在明显的错误和遗漏(没有这些错误和遗漏?),但国家面临的所有重大历史任务,无论是社会主义经济基础的建立,法西斯主义的失败还是国民经济的恢复,都得到了解决。 并告诉我至少一个甚至没有解决的经济或社会问题,但赫鲁晓夫和他的继任者设法开始了! 到处都有大量的词语和克行为,但真正的进步是不可见的。 恰恰相反,我们投降已经赢得了立场......

不要误解我。 我并不反对改革和重组本身。 我反对将主要重点转移给他们,期待下一个法令的神奇结果。 这种决议和重组的数量应该减少十倍,并且所有的力量都应该投入到艰苦,粗暴的日常工作中,以实施一些但是明确而具体的解决方案。 然后会有奇迹般的结果,人们对党的信心会增强,唉,现在每年都动摇了。 但是,我在这里不是开放美国。 正是在这种精神下,党国设备在所谓的“个人崇拜”时代工作。 我认为他们正在关注那些年的经历并取得相当大的成功并非徒劳无功! - 西方最大的垄断企业的领导者。

- 对不起坦率,伊万·亚历山德罗维奇,但你的推理对我来说似乎过于简单了。 事实证明,最终一切都取决于谁将领导国家......人格因素是否存在某种恶魔力量,这无疑违背了马克思列宁主义的角点......


- 从你的逻辑来看,列宁“反对它”,当内战结束后,他宣称要取得胜利,俄罗斯的社会主义只需要共产党人的“文化”。 换句话说,管理一个国家的能力就像是“人民的海洋”。 这是在可怕的破坏,饥荒,中世纪落后的村庄和城市的情况下说的,在这个国家,用同样的列宁主义话语,让我想起一个“致命的殴打的人”!

被所谓的“客观因素”催眠的俄罗斯和国外的绝大多数科学家和专家公开称列宁主义建设社会主义的计划是“生病的错觉”,押注于“布尔什维克党的恶魔势力”。 恶魔是恶魔,我们在尽可能短的时间内建立了社会主义,尽管所有“聪明的小鱼”都拥有高级学位和头衔!

然而,历史类比使少数人信服。 我今天会好起来的。 即使在当前的经济体制下,我们也有数十家工业和农业企业,不逊于世界水平,在某些方面甚至超越了它。 以伊万诺沃的机床工具协会为例,该协会由Kabaidze领导,或着名的主席Beduli的kolkhoz。

我们经济旗舰所取得成功的主要决定性条件是董事或董事长的领导水平和专业能力。 Kabaidze或Bedul不会为自己准备有价值的接班人 - 一切都将再次走下坡路,将滑向我们普遍的平庸和沉闷,不专业的手工艺水平。 事实证明,邪恶的根源不在现有的经济体系中 - 在其条件下,有才能的人有能力创造奇迹! - 但通常被称为“主观 - 个人因素”。 你谈到了这个因素在社会主义下日益重要的作用。 嗯,情况是正确的,只有这个因素的作用才能在粉红色的光线下明确无误地理解。 一个聪明,有能力的领导者大大加速了企业,行业,国家,弱者和平庸的进步,也大大减缓了速度,减慢了速度。 因此,对领导干部的严格要求,对其专业,思想,道德和政治发展的不断全面控制。 没有这一点,社会主义不仅没有意识到,反而会失去其历史优势。

如果我们谈论建立“新制度”,那么它应该是一个大规模,广泛分支,深思熟虑的制度,用于识别,促进和刺激各级政府,无论是国家还是政党的人才增长。 我们将能够准备并“收取”成千上万的Kabaidze和Bedul的最高利益 - 该国将向前迈进一大步。 不 - 我们将在下一次裁决和重组的大肆宣传中踩到现场。 党的主要任务,在很多方面,国家机器应该是人才的发现和提升。 我们现在正在考虑这几乎到最后,几乎所有时间都在准备新的决策和决议,并围绕他们组织宣传炒作。 此外,他们试图将有才华,聪明的人推开,优先考虑那些已经突破到部长职位的听话,灰色甚至是愚蠢的人。 当“上方”的一切都被颠倒过来,而“低于”的东西则无法发挥作用。 我对社会中经济和社会进程的自发性增加,纪律的衰落,普通工人的意识和责任,现在称之为“反社会主义现象”的时尚的增长感到惊讶。 我再说一遍,我们不幸的主要根源是党国领导水平的急剧下降,遗忘了列宁关于招募和绩效核查的杰出遗嘱,作为党派影响的主要决定性工具......

- 据我所知,从官方文件和着名历史学家的声明中,斯大林开始摆脱最高层的人才,你认为其人事政策堪称典范......

- 如果你想要达到目的,那就用自己的头脑做更多的事情吧。 从赫鲁晓夫上台的那一刻起,许多谎言和机会主义者就进入了这些文件,这些文件有时会让我们知道这样的事情会如何出现在我们的党和共产主义出版物中! “杰出的”科学家,今天写的专家,明天的另一个,以及第三天的第二天,也不是一个非常可靠的来源。

现在基本上。 在斯大林统治下,最高层控制权的提升仅仅取决于政治和商业素质 - 当然,例外情况是,但很少见,这证实了一般规则。 主要标准是一个人能够尽快改善情况的能力。 没有考虑个人忠诚度和与“领导者”的亲密关系,即所谓的“任人唯亲”,更不用说家庭关系了。 此外,斯大林特别同情的人,更确切地说,为其他人树立榜样,需求更加严格和严格。 我的意思是vm 莫洛托夫,G.K。 Zhukova,N.A。 Voznesensky,飞机设计师A.N. 雅科夫列夫和其他一些人......

这些年来存在的真正的布尔什维克员工选拔和安置制度导致了这样一个事实,那就是按照今天的标准完成不可能事情的最有才华和专业准备的人,实际上是奇迹,他们在党,国家和军队的关键岗位上都是如此。 NA Voznesensky,A.N。 Kosygin,D.F。 乌斯季诺夫,V.A。 Malyshev,I.F。 Tevosyan,B.L。 范尼科夫,A.I。 Shakhurin,N.S。 Patolichev - 我只列出了一些,他们都拥有出色的能力和才能,尤其是在他们的力量中占据了最高位置。 在斯大林统治下,苏联政府的年龄几乎是世界上最年轻的。 例如,我在35年被任命为苏联农业委员会,这不是例外,而是规则。 大多数人民委员会都是关于那个年龄的,甚至更年轻,甚至那个时期党内地区委员会的许多秘书也几乎没有超过30年。 30和40年代的口号是“年轻人到处都有道路” 始终如一地,凭借铁的坚持和硬度,进行了生命。 我作为一个年轻人开始在农业机构工作,我坚信服务的一切成功完全取决于我的个人优点和努力,而不是取决于有影响力的亲属的现状或代祷。 像我的许多同龄人一样,我知道如果我在实践中表现得恰到好处,我就不会被允许留在一个地方,他们不会被允许在一个接一个的“服务”多年,浪费精力和青年压力转移文具。他们会把道路“移动”到“向上”的几个步骤,到他们行动和决定的地方。

我可以说有充分理由说,提名年轻人的政策是斯大林本人和我们党中央政治局其他成员的有意识,全面思考和衡量的路线。 这条路线已经完全合理,我相信如果我们与六十年代的政委和军队指挥官一起参战,其结果可能会有所不同......至少是因为要解决前所未有的复杂任务并承受战争年代的巨大紧张局势,然后恢复期只会是富有创造力,非传统意识和行动的年轻人。

在这方面,我记得战争期间人民的武器委员德米特里费多罗维奇乌斯季诺夫。 只是一个年轻人,他自然没有太多的生活和工程经验,他大胆地冒着自己的危险和风险,花了几个小时做出有关军工厂建设和装备的决定,这通常需要整个团队和设计机构的数月工作,与各个部门协调多少个月......而且,正如专家所承认的那样,我在计算中没有错...

或者Avraamy Pavlovich Zavenyagin,他为国防,科学和技术做了很多工作。 “这是不可能的,不可想象的,与世界经验相反,”我们高度智慧的科学“明星”和专家对他提出的项目的时间表感到愤怒。 但Zavenyagin寻求自己的并完成了这个“不可能”和“无法想象的”。

或者担任红军的最高指挥官。 当然,压制1937-1938。 削弱了它,使一些元帅和将军的将军能够加强他们的地位。 但与此同时,选择和发展了那些知道如何以现代方式进行战斗的人才。 总的来说,在战争前夕,在绝大多数情况下,军队和总参谋部的领导职位都由有价值的人民,有能力的军事领导人占据,他们的提名的正确性得到了战斗本身的残酷经验的证实。 GK 朱可夫,A.M。 Vasilevsky,K.K。 Rokossovsky,I.S。 Konev,K.T。 梅雷茨科夫,我们的其他杰出的军事领导人,在战场上超越了希特勒德国最优秀的将军,毫无疑问拥有资本主义世界最强大的军队。

这不仅仅是我们人民的古老才能,爱国主义和革命热情。 正如最近几十年的经验所显示的那样,所有这些卓越的品质,如果没有真正的布尔什维克系统来识别,促进和激励有才能的人,那么当没有秩序和适当的企业组织时,几乎完全丧失了这些品质。

我不能同意其他“专家”的陈述 故事 年轻而有能力的人被带入国家和政党机构,以填补由于30的压制而形成的“真空”。 首先,与年轻人一起,老有经验的人员并肩工作,提供相当有效的青年与经验的结合。 其次,这是主要的事情,即使在1937的压制之后,竞争对手,包括经验丰富的杰出人物,对于关键职位来说已经足够了。 我有充分的理由说这个,因为我很清楚农业委员会当时的情况。 而在其他人看来,情况大致相同。 我还记得退伍军人对任命年轻委员会的革命前党派经历的不满。 一切都是......但是中央委员会坚决捍卫自己的路线,没有对以前的优点和英雄事迹做任何折扣。

无论斯大林怎么说,在他之下的领导职位上都有比赫鲁晓夫更有才华,才华横溢的人才,更不用说他的继任者了。 顺便说一下,对遗漏的要求是具体的,个人的,而不是模糊的 - 合成的,就像现在一样,当数十亿消失,整个地区被忽视,你就不会在白天找到那些负责任的人! 在我们这个时代,这种情况简直是不可想象的。 允许超过两三千卢布的人民委员会甚至冒着他的职位,甚至冒着生命危险! 也许,对某些人来说,这似乎是残酷的,但从国家和国家利益的角度来看,我认为这种做法是完全合理的。

当然,很好的是,近年来,被庸俗的人或镇压受害者对斯大林的袭击几乎停止了,他的国家和军事活动也变得更加客观。 但是,唉,领导的方法和风格不会复活或根本不能......

- 人们的印象是,你从根本上拒绝了1965的改革,并在斯大林主义的口号“干部决定一切”中看到了救赎。 但毕竟,这项改革绝不是决定以某种方式报复斯大林的官僚的桌面发明。我不止一次地与先进企业和集体农场的领导人会面,抱怨30和40年代的不完善。 经济体系,特别是其估计指标。 此外,对人事因素的“痴迷”显然与我国的历史细节有关,现在很难说是合理的,特别是因为它与世界经验相矛盾......

- 人们总是追求最好的,领导者,甚至是最先进的人,来减轻他们的困难,往往是忘恩负义的命运。 人性化他们可以理解:高级,无能力的“顶级”大多数都被先进的团队击败,但有必要从国家而不是个人或部门的钟楼解决国家问题的解决方案,不幸的是,非常体面和亲爱的人们

是的,我是当前的支持者,但绝不是对我们经济体系的重大改革,我重申,30,40和50的经验证明了其巨大的潜力。

我模糊地评估了柯西金的改革。 我非常和真诚地尊重的阿列克谢·尼古拉耶维奇,无疑是战后年代最有能力,最有技巧和知识渊博的经济管理者,顺便说一句,这使得赫鲁晓夫公开敌视他,有机地无法承受比他更有能力的人。 科西金提案中有一些有价值和有用的要素可以而且应该纳入经济机制。 但只有元素严格从属于计划的开始。 总的来说,关注利润,商品货币关系的集约化,市场因素的复苏作为我们经济发展的治理原则,是极其有害和危险的。 经济战略的这种变化不可避免地导致并且已经导致经济的计划性质受损,各级国家纪律的下降,经济和社会进程的不可控性增加,价格上涨,通货膨胀和其他负面现象。 当然,还有一些“优点”。 但在我列出的巨大“弊端”的背景下,它们是无足轻重的。

- 在你的初始职位上,Ivan Aleksandrovich,在我看来,这是一个明显的矛盾。 你认为离开斯大林主义经济体系已经变成了巨大的“弊端”。 但毕竟,实际上没有任何离开:60的改革。 他们没有意识到,他们在最初的步骤中陷入了困境。 事实上,在过去的几十年里,我们一直保持着在30-s和40-s中开发的相同系统。 在这方面,假设我们的麻烦源于系统的本质,而不是因为它的变化而更加合乎逻辑......

- 我已经告诉过你,那些可以搁浅最现代化船只的坏船长......是的,Kosygin改革陷入僵局,你说得对。 但是引入了一些东西,放松了计划的开始和国家纪律。 询问任何工厂经理,他们首先需要什么来完成计划并生产优质产品? 他肯定会回答 - 正常的材料和技术支持,供应商履行所有义务。 正是这种情况现在已经逐渐消失,让位于成本指标和追求利润。

我完全承认,如果柯伊金的改革能够最终实施,而不是像现在所做的任何事情那样半懦弱,那么一些经济指标就会大大改善。 但从国家利益的角度来看,这将是一个令人无法接受的高度,最重要的是不合理的社会价格。 在这种情况下,主要改革的支持者提出的药物将不可避免地比疾病更糟糕:在这种“药物”的帮助下肺病可能发展成癌症...

幸运的是,目前市场模型的缺点可以说是以减速版本出现的。 但是在南斯拉夫,他们采取更果断和一贯的行动,而我们刚刚走向的道路已经基本消失了,这些“利弊”已经在他们所有的荣耀中表现出来。 市场因素的因素导致经济复合体的各个部门之间急剧的不成比例,整个国家的地区,国家的科学和技术基础已经过时了,而且“群体”自私在经济中实际上是猖獗的。 尽管南斯拉夫人能够在战后年代显着提高人民的生活水平,但在某些服务业和服务业的生产中取得了明显的成功,但这种上升是在不健康的基础上发生的,并且由于不可避免地导致形成爆炸性气氛,国家危机的因素,然而,这个国家的主要经济学家坦率地说。

“市场社会主义”导致肆无忌惮的通货膨胀,急剧的社会分化和人口两极化,其中南斯拉夫已经超过一些资本主义国家,大规模失业,并且作为一种自然结果,对广大工人的不满情绪日益增长,特别是罢工长期以来变得司空见惯。 我毫不怀疑,如果你打开市场元素的所有闸门,同样是完全相同的,甚至可能更糟糕的是,潜在客户正在等待我们......并且天真地希望这个元素可以在计划控制下保持在社会主义框架内。 在南斯拉夫,有不少明智的经济学家,思想领袖,不止一次尝试过 - 没有任何事情发生过。 已有客观因素。 主观意图,让最好的,他们不能取消...

现在关于“世界经验”。 这里的趋势不是支持市场因素,而是相反。 加强规划开始,现在在所有最大的美国,日本,西德公司的活动中观察到对未来的重视,这些公司在资本主义经济中创造了天气。 繁荣的公司,特别是日本公司的经理们越来越多地考虑明天甚至后天,采取与市场形势的机械调整背道而驰的措施。 我甚至不是在谈论几乎所有资本主义国家的国有经济增长,采用和成功实施长期经济和科学技术计划 - 资本家在这方面已经在某些方面绕过了某些东西。 而你的“创新者”经济学家提出的商品货币地标均衡几乎是所有弊病的灵丹妙药!

如果我们真的想从国外吸取有用的东西,而不仅仅是从高层看来,我们必须从创建一个真正科学和现代的人才培养,成长和推广体系开始。 在这里,西方让我们远远落后。 毕竟,事实上即使拥有大致相同的生产技术设备,主要取决于领导人员的能力,所以资本主义企业的生产率也比我们高出2-3倍。 西方商人对培训人员的关注和时间远远超过重组和重组。 这并不是说随着我们从一个极端到另一个极端的害羞,通过这样的重组,任何甚至是最繁荣的资本主义公司都会在两周内破产......

“但在西方公司中,管理层的组织结构比我们更加周到......为什么不借用这种经验!”

- 需要明智地借用,而不是机械地借用。 我们必须始终走自己的路,只采取符合国民经济特点的东西,有机地融入其中。 怎么做,比如日本人。

我的好朋友,从商务旅行回到日本,说他只看到一个口号“干部决定一切!”在几乎没有视觉激动的大公司企业,日本人知道谁拥有这个口号......根据其国家细节,字面上在生产过程的各个方面,公司的所有者取得了显着的成功,在许多重要领域成功地绕过了美国的竞争对手。 在允许日本企业彻底摆脱婚姻的所谓“质量圈”中,他们利用了我们的Stakhanov运动的经验,组织社会主义竞争的经验,特别是萨拉托夫的无缺陷产品系统,日本并没有隐瞒......太阳经常制定计划,让工人们提出合理化的建议,先进的工人以各种可能的方式做广告和美化,就像我们的30和40年代一样。我被告知最大的兴趣 在经济成就展览会上的“社会主义竞赛”展览会上,日本专家仔细研究了这一领域出现的所有贵重物品,还有一个有趣的事实。事实证明,日本的合理化工人和先进工人获得了几乎象征性的奖励 - 那里理性和道德因素 - 企业集体主义,互助,团结 - 比物质激励更强大,这并非没有道理! 但是我们在30-s中发现了它。 打开......忘了,被纯粹的物质激励所带走,抛开其他人,不能少,甚至更有效!

事实就是如此:资本家正在积极利用我们的经验和我们的成就,但我们实际上是在臭名昭着的“市场模式”之前跪下来放弃我们巨大的客观优势,甚至不关注昨天 - 前天 - 资本主义经济! 如果这是“创新”和“进步”,那么什么被认为是“保守主义”和“逆行”?

在这方面我记得这样一集。 在30结束时,当我担任苏联人民农业委员会时,我同时担任全联盟农业展览会主要展览委员会主席,然后在当前的VDNKh领土上。 斯大林和政治局的其他成员非常重视展览的工作,认为它是Stakhanov运动在农业领域的主要传播中心。 在对展品进行检查期间,斯大林提请注意这样一个事实,即从南方的先进农场带来的一些蔬菜,水果和蔬菜,显然不是一个很好的展示。

- 本尼迪克同志,怎么了? 他问道。 - 这是一个先进成就或陈旧商品的展览?

“产品通过铁路来到展览会,自然需要几天时间。 国家控制反对交付飞机,理由是没有不合理的费用。

- 州政府通过其部门钟楼查看此事。 你应该从国家立场处理这个问题,而不是用形式主义来破坏必要的问题。 要做到这一点,你是委员会和展览主席,以保护这些立场,并反对这种形式主义。 人们应该亲眼看看可以种植什么样的蔬菜和水果。 有必要唤起他们对先进经验的渴望和渴望,以及它的传播。 而你的干燥产品没有。 节省数千,损失数百万。

不久之后,他们开始用飞机向展览会提供产品。 事实证明,斯大林是正确的:我不止一次地目睹了集体农场和国营农场代表团如何参观展览,实际上就是“种植同样的甜菜和卷心菜”。

顺便说一下,斯塔哈诺夫运动使该国至少提高了一倍半的劳动生产率成为可能,同时提高了普通工人和集体农民的意识和劳动文化。 所有这一切都在最短的时间内完成,没有任何重大成本。

“尽管如此,很难相信斯大林的人事政策处于我们这个时代无法达到的高度。” 现在,至少,没有大规模的压制,没有野蛮的愤怒和无法无天,割下最好的人,国家的知识分子颜色......或者你认为1937加强了领导干部的队伍?

- 我认为当你不熟悉这部分内容,而是了解与压制主题相关的所有事实和文件,在当时复杂,紧张和矛盾的情况下分析和思考它们时,你会感到羞耻的,从困惑,困惑,谁失去了理性推理人的能力。 我们的国家能够如此迅速和自信地摆脱中世纪,继续前进,尽管现代和大国的所有考验,以及苏联文化达到其鼎盛时期的顶峰,如果“国家的颜色”,如你所说,系统地修剪,它将无法成为“恶棍”斯大林和他的随行人员。 因此,他们向前迈进,因此他们克服了世界上任何一个国家都无法忍受的审判,他们能够解放,突出我们人民中有才能,勇敢,创造性和诚实的一切。 但是,当人事政策发生变化时,在全国范围内开始追求和骚扰人才的政策时,当适应主义和职业生涯开始流行时,人民的创造力真正开始减少,我们沉溺于国外定期购买粮食和其他食品的耻辱基本商品短缺,服务业的前沿状态,西方在科学和技术领域的进步落后。 我相信,近几十年来我们遭受和遭受的经济,政治和意识形态的不流血损失,多次超过了30和40的镇压和无法无天所造成的损害。 事实上,几代最有才华和最健康的人在他们的道德基础上的创造潜力被挥霍,被庸俗的意识形态和心理学所腐蚀! 它必须,你必须支付最昂贵的价格。

是的,在30中。 数以千计的无辜人民受伤。 当然,一个非法射杀了父亲或母亲的人,很少有人因为每个无辜的受害者都被定罪而感到安慰。 在这里,我们必须跨过痛苦,停止通过个人愤怒的棱镜来看历史,世界。 至少为了基本的客观性 - 我不谈论党级方法 - 对于你的许多“知识分子”来说,它就像一头公牛的红色抹布......无论那段时间可以说什么,它的气氛,它的情绪不是由恐惧,压抑和恐怖决定的几千年来,人民群众首次感受到了群众的革命热情,为自己的国家,党和他们的党派深感自豪。

此外,有必要客观,严格地记录,全面,最重要的是,从我们的班级职位,了解发生的事情,确定受害者和无辜受害者的总人数,确定斯大林及其随行人员和当局面前的人员的内疚感。地面上的屈肌,即便如此也是如此。 在那之后我们揭露,发出雷电......但是一切都恰恰相反:首先我们会喊叫,我们会浑身泥泞,然后我们开始思考:我们是否做得正确,我们没有为自己堆积人为问题? 我确信:现在是时候考虑重建真实情况的必要性了,但是现在我们的对手为我们的沉默赢得了稳固的积分。

很久很久以前,是时候这样做了,特别是因为在这里工作没有尽头。 赫鲁晓夫提出了很多要求,他们憎恨斯大林并将自私自利和个人愤怒转移到了大政时期。 有能力的人告诉我,赫鲁晓夫已经指示销毁一些与压制30和40-s有关的重要文件。 当然,他当然试图隐瞒他在莫斯科和乌克兰的无法无天状态,在那里,他向中心致敬,杀死了许多无辜的人。 与此同时,另一种文件被销毁,文件无可辩驳地证明了在新民主党结束时所采取的镇压行动的有效性。 反对一些着名的党和军队领导人。 策略很明确:围绕自己,把无法无天的责任归咎于斯大林和“斯大林主义者”,赫鲁晓夫从中看到了对他权力的主要威胁。

然而,我被带走了,陷入了假设,开始谈论我不确定的事情。 在这里,我们需要文件和无可争辩的事实,但我没有。 所以我请你不要再触及这个话题:说话,没有文件证据,我不习惯......

- 我获得这些文件证据的机会更少,档案完全封闭......没有关于这个问题的解释性研究,党的思想家认为这个话题已经关闭,在这里你是这些事件的积极参与者,拒绝透露任何事情。但我想知道真相 - 我该怎么做! 向作者和“知识分子”发表讲话,根据你的陈述,在围墙上投下阴影! 或者对克里姆林宫的西方科学家们,正如你们正确指出的那样,他们非常聪明地获得积分!

- 好吧,好吧,我会告诉你我生命中的真实情节,如果我的记忆在1937中发生的话,那就发生了。得出你自己的结论......

那时我在RSFSR的人民粮食农业委员会中担任领导职务。 一天早上进入办公室后,我找到了一个议程 - 紧急呼叫内务人民委员会。 这并没有引起太多的惊讶和担忧:委员会的工作人员经常不得不在我们机构披露的破坏团体的案件中作证。

一个聪明,相当英俊的调查员,礼貌地打招呼,建议我坐下来。

- 关于人民委员会佩特罗夫和格里戈里耶夫的雇员,你能说些什么(我因道德原因而改名--B)?

“优秀的专家和诚实,忠诚的共产党人为党的事业,斯大林同志,”我不假思索地回答。 毕竟,这是关于我的两个最亲密的朋友,正如他们所说,他们没有吃过一磅盐...

- 你确定吗? - 询问调查员,在他的声音中,在我看来,听起来很明显失望。

- 当然,我保证和他们一样。

“然后阅读这份文件,”我手里拿着几张纸。

读完之后,我感冒了。 这是关于“人民委员会Benediktov IA的破坏活动”的声明,他根据德国情报的指示进行了数年。 一切,绝对是文件中列出的所有事实真的发生了:在德国购买不适合我们条件的农业机械,错误的订单和指令,忽视了该领域的公平投诉,甚至还有一些我在狭窄的地方开玩笑的陈述圈子,试图用我的智慧打朋友......当然,一切都来自我的无知,无能,缺乏经验 - 当然,没有恶意,也不可能。 然而,所有这些事实都被这样的恶魔艺术和无可辩驳的逻辑分组和解释,我在心理上把自己置于研究者的角度,立即无条件地相信“Benediktov IA的害虫意图”。

但是最糟糕的打击是等待我的前方:被谎言的怪异力量震惊,我没有立即注意到那些起草文件的人的签名。 第一个名字并不令人惊讶 - 这个后来因诽谤而被判入狱的恶棍在人民委员会中写下了许多人的谴责,所以没有人认真对待他的着作。 当我看到第二和第三名的名字时,我确实变得麻木了:他们是彼得罗夫和格里戈里耶夫的签名 - 我认为是最亲密的朋友,我完全信任他们!

- 你对这个说法怎么说? - 询问调查员何时发现我或多或少恢复了。

- 这里陈述的所有事实都已发生,你甚至不能检查它们。 但是我因无知,缺乏经验而犯了这些错误。 他冒着事业的利益冒险,在别人喜欢坐的地方承担责任。 故意破坏与德国情报联系的指控是疯狂的谎言。

- 你还认为彼得罗夫和格里戈里耶夫是诚实的共产主义者吗?

- 是的,我想,我无法理解是什么迫使他们签署这个假...

我开始明白,在我接到人民委员会关键职位的任命之后立即向我的朋友们看到的个人,可立即理解的异化,冷漠和紧张的记忆中滚动......或者彼得罗夫和格里戈里耶夫,也许他们是比我更强大的专家,但他们表达了“聪明的小鱼”的哲学,有时取笑我的主动性和对快速变化的渴望。

“你不要淹没你的朋友,这很好,”调查员经过深思熟虑后说道。 - 所以,唉,并非所有人都这样做。 当然,我对你进行了一些询问 - 他们并不坏,你是一个偏爱的人,非常有能力。 但关于你的朋友 - “诚实的共产主义者”,反应不佳。 但要理解我们,伊万·亚历山德罗维奇:事实已经发生,那些指责你破坏的人的诚实,不会被你质疑。 同意:我们,安全官员,只是有义务对这一切做出反应。 如果你老实告诉我们一切,请再想一想。 我明白你现在很难,但你不需要绝望 - 我们还没有得出明确的结论,调查员在离别时说,握着我的手。

我不记得我怎么回家了,我对妻子说了什么。 只有当我们疯狂地打电话给我们的朋友和妻子,紧紧压缩的嘴唇,以免泪流满面,给亲戚和朋友写明信片和信件 - 与“人民的敌人”的家人联系可能会伤害他们所有人,我们只需要做适当的警告。

在下半天,当我克服阴郁的思想和预感时,在我的工作中,在我的办公室里,试着掌握收到的论文的意思,打来电话 - 第二天早上我被邀请到党的中央委员会。 “一切都很清楚,”我想,杀了,“他们将被驱逐出党,然后出庭。”

妻子仍然摔倒,整夜哭泣。 第二天早上,我收集了一大堆东西,然后我前往老广场的中央委员会大楼。 我记得一个困惑的表情,一位坐在会议室外面的登记室的老太太看着我。 “你可以把它留在这里,”她说,指着门旁边的桌子。 会议讨论了与农业发展有关的问题。 我差点不理解演讲的意思,等待,当他们叫我的名字时,他们会开始受到侮辱。 姓氏终于叫了......斯大林。

......军委中的繁文缛节没有减少,......他缓慢而有力地说道。 ......我们都尊重人民的委员......一个老布尔什维克,一个老将,但他不能应付繁文缛节,他不是同一个年龄。 我们在这里咨询并决定加强行业的领导。 我建议任命一位年轻的专家Benediktov同志担任人民委员会职务。 有异议吗? 没有? 我们会考虑解决问题。

几分钟后,当所有人开始驱散时,伏罗希洛夫走近我:“伊凡亚历山德罗维奇,斯大林同志要你来找他。”

在宽敞的房间里,我注意到了莫洛托夫,卡加诺维奇,安德列夫政治局成员的脸,他们都是肖像画中众所周知的。

“这是我们新人的政委,”当我走近他时,斯大林说道。 - 那么,如何,同意决定或有异议?

- 斯大林同志和三个人。

- 来吧!

- 首先,我太年轻了,其次,我在新职位上工作很少 - 经验,知识还不够。

- 青春是一个通过的缺陷。 很快就很可惜。 我们会有这个劣势,但更多,但是,莫洛托夫? - 他模糊地哼了一声,闪着眼镜pince-nez。 “经验和知识是一个新事物,”斯大林继续说道,“人们会有学习的欲望,而且,正如我所说的那样,你已经足够了。” 但是,不要傲慢 - 我们会为你填充许多锥体。 调整一下这样一个事实,即管理委员会很困难。 但第三?

然后我告诉斯大林关于对NKVD的呼吁。 他皱起眉头,停顿了一下,然后,专注地看着我说:

- 诚实地回答,作为共产主义者:所有这些指责都有任何理由吗?

- 不,除了我缺乏经验和无能。

- 好的,去吧,工作吧。 我们将处理这件事。

只有在这次谈话后的第二天,当中央委员会的一位秘书打电话给我时,我意识到风暴过去了。 顺便说一句,捆绑在同一天从中央委员会发送到人民委员会 - 我很震惊,我完全忘了它...

- 显然,斯大林取消已经做出的决定只是不方便,这为你节省了......

- 我不认为。 多年的工作,我一再相信正式的考虑或个人抱负对他来说意义不大。 斯大林通常是从案件的利益出发,如果需要的话,毫不犹豫地改变已经采取的决定,而不是完全关心他们的想法或说法。 我很幸运,我所谓的“破坏”案件是在他个人的控制下进行的。 在被控破坏的人的命运问题上,斯大林在当时的政治局中享有自由主义的美誉。 作为一项规则,他采取了被告的一方,并试图为他们辩护,当然,也有例外。 斯大林格勒地区党委员会的前任第一书记丘亚诺夫在他的回忆录中写到了这一切。 是的,我自己曾多次目睹斯大林与卡加诺维奇和安德列夫的冲突,他们在这件事上被认为是“鹰派”。 斯大林主义复制品的意义在于,即使有了人民的敌人,也必须在合法性的基础上进行战斗,而不必离开。 照顾我在Politburo的其他人,诽谤诽谤和流氓可以轮到...

- 事实证明,在他不知情的情况下,斯大林背后的压抑和随意性正在发生? 但毕竟,在XX大会上,无可辩驳的证据表明是斯大林发起了镇压,概述了主要的受害者......

- 我对无可辩驳的事情抱有相当大的疑虑。 一切都是匆忙完成的,明显的目标是诽谤斯大林,最重要的是,他的支持者。 赫鲁晓夫和他的内心圈子打破了抵抗,希望在党和国家中占据垄断地位。 当争权夺利时,他们提出了各种各样的争论,有时甚至是可疑的争论。 例如,在着名的赫鲁晓夫报告中,斯大林参与谋杀基洛夫的透明暗示无法通过真实证据得到证实。 赫鲁晓夫说斯大林据称“在全球范围内开展军事行动”的说法被证明是一种荒谬的诽谤,因为几乎所有在战争年代与他一起工作的元帅和将军都证实了这一点。 一般来说,赫鲁晓夫在XX大会上的报告,以及许多明显的事实,都是不清楚,矛盾,根本不可理解的,尤其是涉及参与政治局当时成员的镇压的地方,正如我们所知,其中包括赫鲁晓夫本人......我再说一遍:它需要对档案文件和材料进行深入研究,深入分析和反思我们党,班级立场,考虑所有因素和情况,而不仅仅是那些符合既定理论“方案”的。

而不是这样的分析和反思,我们开始以我们的政治对手为幌子,当然是“恢复历史正义”,获得“创新者”的诱人意识形态资本和下一个“主义”的战士,这当然应该写成“主要的创意投入。“ 赫鲁晓夫也是这种可疑方法的受害者,温和地说。 他们用最后的话语诅咒他们,然后将他们从所有历史文献中完全删除,好像我们的历史中没有这样的人物。 我们仍然有一点政治文化,很多低调的机会主义者,追逐短期结果,最终击败长期的战略利益......

- 所以,我们必须等待档案的分析和研究。 但是,显然,等待还需要很长时间......当社会主义的反对者对我们的意识形态进行敏感打击,破坏人们对党的信心,黑化人民的道路时,现在该怎么办! 作为宣传家,我是“知识”社会的讲师,经常要向青年观众讲话。 关于邪教和镇压的话题有很多问题。 要回答什么,如何填补真空,即使是发表的回忆录,当然,当它们发表时,一切都很尖锐,与这个话题有关,都是无情地消灭! 为什么你,活跃的参与者和这些事件的见证人,最终无法表达你的意见,你的版本,假设! 毕竟,绝对无能,苦恼的人们正在谈论这个话题,把他们的意见作为最终的真理并说服他们中的一些......或者你,斯大林主义政委,共产主义者,最后无话可说,我们应该为他们的历史感到羞耻?

- 你的坚持说服力。 害羞我们的历史真的不应该 - 所有戏剧性的页面都是一个英雄的故事,一个伟大的人的故事。 我会说没有什么可以做,个人的观点,我重申,没有证实必要的文件和事实。

是的,我积极参与这些年的活动,多次与斯大林会面,熟悉30和40的着名党和经济领袖,并多次参加政治局的会议。 但是,在大部分时间我从事农业问题,我理解另一个,当然,要弱得多。 当然,目前的尖叫者更好,但仍然不够专业。 所以请考虑一下。

抑制30-x和部分40-x。 主要由客观因素引起。 首先,当然,受到苏维埃政权公然和特别隐藏的敌人的激烈抵抗。 第一个明显少于第二个,这就是整个难度。

十月革命的结果是,每个人都失去了财富,特权,以牺牲他人的劳动为代价的生活能力,逃离国外。 这些人中的许多人利用革命后第一年的混乱和混乱,设法进入国家,政党机构,甚至在内务人民委员会。 而且,受过良好教育的人,合格的专家到处都不够。 潜在的“第五纵队”是革命前知识分子的一个重要组成部分,它已经失去了许多特权和特权,特别是物质性质的特权和特权,并转移到苏联机构工作,正如他们所说,“不情愿”而没有另一种选择......对于这个“第五纵队”前Nepmen,或者是讨厌苏维埃政权的富农,中产阶级的一部分,以及因过度和猖獗的元素而遭受苦难的一些工人,也不可避免地伴随着任何革命和重大的社会变革。 资产阶级,小资产阶级甚至是君主主义的政治团体和团体的活动都有一些较小但非常明显的危险,其中一些与移民圈保持着规律联系。 所有这些都不是斯大林或内务人民委员会的发明,而是平凡的现实本身。

我只想说,在调查明显反苏目标的所谓工业党案件的过程中,大约有两千人被认定为有意和有目的地进行破坏活动。 在30的中间。 我亲眼目睹了化学和皮革行业蓄意破坏的案例。 是的,在RSFSR的人民农业委员会,苏联农业委员会,我有机会工作的地方,革命前知识分子中的一些专家并没有错过给我们迈出一步的机会。

托洛茨基 - 季诺维也夫和布哈林反对派的活动与这些颠覆行动合并。 然而,他们的领导人仍然在20的后期。 被迫步入背景,发表忏悔的演讲。 然而,托洛茨基和布哈林的许多支持者仍然留在党和国家机关,军队,国家安全机关,他们继续以“意识形态”的理由伤害苏维埃政府,虚伪地提到10月的理想。 顺便说一句,在红军的指挥官中,有不少前沙皇军官。 他们中的许多人,包括Tukhachevsky,Yakir,Uborevich和其他人,由于托洛茨基所做的伟大的组织和宣传工作而走向布尔什维克,正如你所知,他们对加强革命防御的贡献得到了列宁的高度赞赏。 当然,这些人中的大多数人虽然保留了对社会阶层的某些偏见和偏见,却忠于苏维埃政权。 但也有一些人把怀抱放在胸前,这也是一定的危险源,因为托洛茨基凭借出色的组织能力和共谋者的才能,设法在移民期间与国内不满的人保持经常联系。 关于资本主义情报服务的直接代理人,在30-ies的联盟中。 送了很多,我不说了。

当然,苏维埃政府的反对者,以及他们的总数,显然是数百万,在人民中是明显的少数。 然而,鉴于他们所占据的职位的重要性,更高水平的情报,教育和知识,将其视为对社会主义的潜在威胁将是犯罪行为,对于严肃的政治领导者来说是完全不可接受的。 在没有掩盖其敌意的资本主义环境条件下,正在接近与法西斯主义的致命斗争,该国的最高领导层只需采取果断的大规模措施来保护它免受可能的反击,中和潜在的“第五纵队”,并确保党内领导层的最大程度的团结。 ,州,军队。

- 你触动了苏维埃政府的敌人和斯大林的意识形态反对者。 但在被压抑的人中,有许多人愿意为他献出生命......

- 那是对的。 但这再一次证明,他们受到了压抑,不是因为某些人想表达对斯大林缺乏个人忠诚,而是出于其他更严重的原因。 怎么样? 好吧,至少采取客观成熟的治疗方法,使领导层恢复活力。

在那些设法“点燃”并为十月革命筹集群众的旧党卫队中,以列宁的话说,“圣徒”和“bezrukonkyh”“涂鸦”,他们知道如何“重视和聊天”,但不知道如何以新的方式工作,考虑到该国面临的挑战。 例如,我的委员会由一位老布尔什维克领导,一位毫无疑问是荣幸和诚实的人(因此,我没有说出他的名字),但完全无法组织生意。 无数的说服和会议,与“明亮”口号的会面,为了纪念革命,列宁,到地方和不合适的地方不断举杯 - 这是他的风格,他根本无法改造自己。 高水平的教育,文化,高尚的道德品质也无济于事 - 商业地产无法替代。

在他最近的作品中,列宁不止一次强调,党内的大多数人(直至9 / 10)都是不能以新的方式行事的人,要求他们从负责任的岗位上获释,无论其有什么优点,都要“清理”他们。 所有这些,唉,都是真的。 当然,年轻的,能干的,能够以现代方式工作的高级职位的大规模晋升不能无痛地进行,引起退伍军人的不满,怨恨和指责,他们的抵抗也必须被打破。

但当然,大多数人并没有因此受苦。

还记得列宁的话,与西方国家的工人相比,俄罗斯人是一个坏工人吗? 隐瞒什么是罪恶:松懈,不负责任,消灭主义在每个人的血液中 - 从工人到牧师,许多人都有一种低级的,甚至是原始的工作文化。 为了消除所有这些“过去的胎记”,将需要大量的时间和精力。

我相信,在30,当苏维埃国家的生死问题得到解决时,有必要使用与我们古老的俄罗斯“疮”的整个斗争库,采取行政措施甚至惩罚性压制措施以及物质和道德激励。 是的,是的,同样的鞭子,没有它,有时根本不可能摧毁我们的一部分人(而不是那么小)基本的野蛮,野蛮和缺乏文化。

查看最新一卷的V.I. 列宁,他的官方信件,电报,笔记被收集。 任何生意,他都没有厌倦重复,“放松了,两周内我们该死的Oblomian道德,如果没有定制,没有检查,没有在三个鞭子击败”1。 “为了基督的缘故,你把一个人关在监狱里。她没有那个,不是一个该死的东西就是”2。 几乎每一行都呼吁“鞭打”,逮捕和镇压,达到最高标准,无肢,疏忽,遗忘,贿赂和试图“躲避”丑陋的事情......这些呼吁对谁来说? 高级官员,包括高级管理人员,布尔什维克,过去的囚犯,刑事奴役,链接! 是的,列宁尊重人,重视他们的业务素质。 但当这种情况需要时,他表现出最严苛的要求,并没有停止应用最严厉和陡峭的,如果你愿意,“惩罚性”措施。 斯大林继承了这种风格,但当时不可能。

在30和40的特定设置中。 将粗心大意,不负责任和粗心大意等同于政治犯罪是必要的。 在绝大多数人意识到这一点的情况下,人们支持这些措施。 从实际的角度来看,无论如何,以牺牲极端努力为代价建造的工厂不会产生对每个人都非常必要的产品 - 因为敌方代理人的破坏或者那些无法开始生产并且更多地考虑个人利益的人的基本亵渎关于公众......至少我对这两个孩子的母亲的故事感到惋惜,因为两只小麦的耳朵被盗,他们在监狱里受了好几年的监禁。 当然,就她而言,这句话当然是残忍的。 但他长期以来劝阻成百上千的其他人伸出手来争取国家利益,以牺牲别人的利益为代价......最先进的无耻鼻窦和各种阴谋家都不会剥夺国家的数十亿,也许数百亿卢布,例如,有可能用于社会福利而不是一个,而不是两个,而是数百万的母亲?

但是,我心烦意乱。 总结一下所说的话。 压制30-x。 基本上是不可避免的。 我想,如果列宁在15度过了几年,他就会走同样的道路。 对斯大林和所谓的“斯大林主义”的最一致的批评者迟早也开始批评列宁,这并非偶然。 至少,这些人的逻辑不容否认......

但是,当然,列宁的成本和过剩要少得多。

- 在您看来,究竟是什么,这些成本以及将客观因素与主观错误和遗漏分开的界限在哪里?

- 我已经说过,在党内机构中,内务人民委员会的机构既有苏联政府的隐藏的敌人,也有各种各样的野心家,雄心勃勃的人和流氓。 从自私的个人利益出发,他们将诚实和有才能的人归功于“人民的敌人”,捏造相关的“事务”,吸引各种恶棍,如我的前朋友佩特罗夫和格里戈里耶夫,作为“证人”。 低政治,一般文化水平导致重叠和过度,特别是在实地 - 而且根本就没有任何其他! - 当地领导。 特别是由于这种意义上的宣传工作是“震惊的”,在广大人群中出现了某种检测“破坏”的精神病,在这种精神病下,每个人都不分青红皂白地失败,甚至是随意的错误,缺乏对诚实的人的适当经验。 当然,理想情况下,每一个故障和停止生产,缺陷产品的发布等的情况。 有必要客观地和个别地分析,仔细确定缺乏经验的地方,犯罪过失的地方,以及有意识的破坏。 但情况并非总是如此 - 将所有东西都扔在“人民的敌人”上要容易得多,尤其是因为在沙皇时代嘲笑普通民众的这些敌人的记忆仍然是新鲜的......

然而,经过修改的版本,革命和内战的头几年的情况再次发生,当被剥削的对剥削者的数百年仇恨的因素导致数以万计的无辜人民从“上层”和“中间”阶层死亡。 我们是否有责任为这些过激行为,列宁,捷尔任斯基,他们的同志的这些残酷行为负责? 在摘要中,是的 - 他们忽略了它,他们错过了它,他们无法理解它,等等。 然而,在实践中,不可能一下子停止激烈的激情,立即停止残酷的屠杀和流血事件。 布尔什维克为此做了一切,冒着生命危险,但并不总是能够遏制这些因素。 在斯大林统治下的30-ies中发生了大致相同的事情。

是的,成千上万的诚实无辜的人在镇压期间遭受的事实说明了对我们社会造成的巨大伤害。 但总的来说,大规模,果断地清洗党国机关,军队加强了国家,发挥了积极作用。 没有成本,有时非常痛苦和巨大,在历史上没有,并且永远不会有真正的革命性变化。

- 你在谈论“国家元素”。 但毕竟,这些镇压是由党内机构和内务人民委员会机关组织的,斯大林坚决掌握在他们手中......

- 人民在哪里来到党的机关和国家安全机关? 当然,来自人民,主要来自工农。 他们无法感受到他们的情绪,判断和心理的影响。 然后工人和农民也不完全,然后进步......

这种情况的悲剧是,有必要在党和内务人民委员会阻塞的设备的帮助下清理和加强国家,根本就没有别的。 因此,一波清洗之后又是另一波 - 已经针对那些犯下无法无天和滥用职权的人。 顺便说一句,按百分比计算,国家安全机构可能遭受的损失最大。 他们经常和彻底地“清理” - 没有对过去的优点和革命传记的任何屈尊。

斯大林无疑知道在镇压期间承认的任意性和不公正,经历了这一点并采取了具体措施来纠正过度行为,从监狱释放诚实的人。 顺便说一句,那个时期的诽谤者和诈骗者并没有真正站在仪式上。 他们中的许多人在暴露之后降落在他们派遣受害者的那些营地。 矛盾的是,他们中的一些人,在赫鲁晓夫的“解冻”期间随意释放,开始吹响最响亮的斯大林主义罪恶,甚至设法发布它的记忆!

- 对不起,但你对斯大林不参与屠杀诚实人民的言论并不令人信服。 即使这是允许的,那么在这种情况下,他首先必须诚实公开地承认所承认的无法无天的人,其次是恢复受到不公正的伤害,第三,采取措施防止将来出现这种无法无天的行为。 自从......以来什么都没做

- 显然,你不知道。 至于第一届和第二届,苏共中央一月一届全会(二)1938公开承认与诚实的共产党人和无党派人士有关的无法无天,对此问题采取特别决议,顺便发表在所有中央报纸上。 还向全国公开表示,在新西兰国立大学举行的苏共第十八届大会(B)中,无理压迫造成的伤害。

在1938中央委员会1月份全体会议之后,包括着名军事领导人在内的数千名非法压迫人士立即开始从监狱返回。 所有这些都正式恢复,斯大林亲自为一些人道歉。

好吧,大约三分之一,我已经说过,NKVD设备几乎受到了压制影响最大,并且很大一部分因为滥用职权而被追究责任,对诚实的人进行报复......最重要的责任,就像你一样众所周知,前内务人民委员会委员Yagoda和Yezhov应对此类报复负责。 他们与他的追随者一起被判处死刑并被处决,正是因为他们杀死了最优秀的人才,经验丰富的党员干部。 前来取代他的贝利亚被称为“自由主义者”,起初真正大幅缩小了压制的范围。 但是,无法经得起权力的考验,也开始允许滥用,在道德和国内计划中完全分解。 在斯大林去世前一年,他被任命为州议员,最近的贝利亚同伙被捕并正在接受调查。 贝里亚周围的戒指无情地挤压,难怪他在斯大林生命的最后几个月表现出狂热的活动,并且在他去世后不久,他首先发动了一场诋毁他的运动。

现在关于防止镇压的措施。 它们被苏共第十八届大会(b)在新西兰人民大学采纳。国会废除了以前在党的定期大规模清洗之前的实践。 就个人而言,我认为这是一个错误的决定。 由于担心大规模镇压对党造成的破坏,斯大林走到了另一个极端,显然很匆忙。 当列宁强调执政党必须不断清理“自我寻求者”和“依附者”时,列宁更接近事实。 对这个契约的遗忘成本和成本非常昂贵。 没错,它现在才变得明显 - 然后我并不怀疑决定的正确性。

关于你提出的问题,我记得这样一集。 在1938结束时,非法被定罪的人开始从监狱返回农业委员会,我对斯大林的存在表示满意。 然而,这种反应出乎意料。

“你以前在哪里看过?”斯大林气愤地说道,“他们肯定认识这些人,明白他们所处的状况。为什么他们不支持他们,最后不要来找我?你是不是怕麻烦?所以如果你有安静的生活你在寻找,你必​​须禁食纳科莫夫斯基。这里明智的小鱼可以造成很大的伤害。“

斯大林在这里并不是很正确 - 我可以,我做到了,像其他政委一样全押,真正寻求拯救诚实的人,在我的情况下没有必要。 幸运的是,斯大林有时很少陷入莫名的刺激,有时甚至是苦涩,尽管他通常控制自己非常好并熟练控制情绪。 但是我带来这个案子是为了表明在那个时期他的思想的实际情绪。

- 尽管如此,很难相信斯大林不知道并且不知道人民内政委员会发生了什么......

- 在斯大林统治下,政委获得了足够大的自由。 这被认为是主动和独立工作的最重要的先决条件。 这种控制,相当严格和不变,涉及发展行业发展的有前途的“战略”方向,以及所追求的课程的实际有效性。 他们没有干涉人民委员会的日常工作,就像现在一样,部长的每一个小步骤,更不用说重大决定,都与中央委员会和其他理事机构的有关单位协调和协调。 但是,除了农业之外,中央的分支机构当时并不存在。 当然,我咨询了中央委员会和其他机构的工作人员,但我总是自己做决定,有时甚至违背他们的意见。

从他人的痛苦经历中,部分地,他清楚地知道对结果的要求是个人的 - 没有“顾问”和“共犯”直到中央委员会的秘书甚至政治局成员都会有所帮助。 斯大林很快就不习惯躲在别人的背后,把责任转移到“不负责任的人的集体农场”,有时他也表示愤怒。 我认为类似的原则与其他委员会有关,包括内务人民委员会。

总的来说,这种方法提高了领导干部的效率,使得有可能清楚地看到谁实际上是谁,现在很难确定 - 太多的保险和再保险签名和批准。 但遗憾的是,反方面。 我的意思是委员会对外部影响的“亲近”和滥用的可能性。 显然,这些情况也让人感觉到,当在内务人民委员会的负责人做了相当专业的准备,但在政治和道德上没有足够稳定的人。 控制最终起作用 - 他们被从他们的岗位中删除并得到他们应得的。 但无辜的人民遭受了苦难,而斯大林对此负有一定的责任。

然而,现在,在40年之后,很容易对过去的错误大喊大叫,在这些错误中,客观地理解和理解它们发生的原因更加困难。 但是,语言总是比头脑更容易工作。 在这里,我理解你的兄弟是一名记者和一名作家......

- 允许另一个棘手的问题。 你说斯大林甚至鼓励人民政委捍卫非法压迫的人民。 有趣的是,你能保存你的帖子,踩到Tukhachevsky,Voznesensky或Blucher吗? 人们普遍认为,对他们的压制是因为斯大林认为他们是争权的竞争者......

- 对于你所列的人,我不会站出来,因为我当时完全确定他们的内疚,顺便说一下,绝大多数的苏联人。 至于“为权力而斗争”,消除“竞争对手”,这是不好意思,闲置的幻想。

简化的估算总是更具吸引力。 贝林斯基对此非常清楚地表达了这样的观点:“越是片面的观点,对大多数人来说越容易接受,他们喜欢好事总是好事,但坏事坏,不想听同样事情包含好事而且不好。“ 好吧,如果事实上,我再次重复,这次对我的无能无任何保留; 专制和对权力的欲望与镇压没有任何关系,至少在斯大林方面 - 关于他的环境的特别谈话......

我已经和斯大林会面并谈了几十次,看到他如何解决问题,他如何对待人,他如何思考,犹豫,并寻找摆脱困境的方法。 我可以肯定地说:他以党和国家的最高利益为生,无法有意识地伤害他们,将有才能的人作为潜在的竞争对手。 人们,从专家的学习观点,谁说出这样的废话,根本不知道真实的情况,如何在国家的领导层做的事情。

与普遍看法相反,这些年来的所有问题,包括与突出的党,国家和军事领导人的流离失所有关的问题,都在政治局集体决定。 在政治局会议本身,争议和讨论经常爆发,不同的,往往是反对意见,自然是党内态度的基石。 没有任何默契和无怨无悔的一致 - 斯大林和他的同事都讨厌它。 我有充分的理由说这个,因为我多次参加政治局会议。

是的,作为一项规则,斯大林的观点占了上风。 但这种情况的发生是因为他客观地,全面地思考了这些问题,比其他人更深入,更深入。 人是人 - 他们逐渐习惯了它,并且遵循阻力最小的路线,不再捍卫他们的意见到最后。 斯大林意识到这里出现的危险,他很生气,他树立了N.A.的榜样。 然而,Voznesensky坚定不移地捍卫自己的观点,无法改变局面 - 越过70年的界限,他开始明显地过去,显然,他的年龄和公共事务的巨大压力受到影响。 在新民主党结束时,政治局工作的合议性非常清楚地表明:当斯大林在投票时占少数时,有些情况非常罕见。 对于镇压来说尤其如此,正如我所说,斯大林比政治局的其他一些成员更“软”。

我相信,Tukhachevsky,Yakir,Blucher和其他主要人物因政治原因和政治局的合议决定而受到压制。 个人时刻,如果有的话,扮演了从属角色。 这些考虑是多么好的另一个问题。 当然,错误是可能的。 但要理解它们,要找出所发生事件的真实情况,你需要从政治角度来看待这个问题,从国家利益的角度来看,进行全面而深入的分析......

- 但是Tukhachevsky ......

- 他们犯了一个错误:Tukhachevsky,Tukhachevsky ......你周围只能听到:斯大林杀死了最有才华的苏联指挥官。 你有多少次谈论过30,而且到处都是同样的问题......无论如何,我无法忍受这个问题,我问过我的老朋友,这是斯大林的一个热心批评者,他对修复Tukhachevsky的委员会的工作有直接的影响。 。

- 这个男人不是一个容易的人 - 他回答。 - 党对军队的领导没有真正认识到,也有足够的自信和贵族的傲慢。 但是这样的指挥官很少出现 - 他们提前数十年,一个巨大的天赋,德国人最害怕的是什么都没有。 他们煮了假货,而内务人民委员会制造了一箱。 从法律角度来看,指控是完全站不住脚的。 恢复正常,不要犹豫。

- 等等,真的只吸烟,没有丝毫的火花? 毕竟,Blucher和Alksnis签署了指责性文件。 他们,在死亡的痛苦中,不会责怪诚实的人,你知道......

- 是的,有一些东西。 据证实,图哈切夫斯基举行了秘密会议,讨论了伏罗希洛夫的解雇计划(当时的人民国防委员会 - VL)。 但从法律上讲,并未确认任何一项指控。

- 这是关于! 是的,在任何国家,不仅将他们从他们的职位上移除,他们立即被移交给法院! 在任何地方,国防部长都解雇并任命高级管理人员。 或者你认为图哈切夫斯基是否希望通过他的口才说服斯大林和政治局其他成员? 为什么然后保密? 为什么,这实际上是一个阴谋,叛国......

- 不要激动,伊万! 你总是对法理学有一个不好的理解。 我们需要证据,准确的事实,无可辩驳的证据,总之,合法性的所有属性,但它们只是被炮制! 是的,Tukhachevsky不是叛徒 - 在这里,这是一个阴谋问题,人才与缺乏人才之间的斗争......

我不知道如何合法,但从保护国家Tukhachevsky及其团体的利益的角度来看,如果当然是打算取消人民防务委员会的意图,就必须将他们从关键职位中删除! 从本质上讲,战争正在推进社会主义的命运,人民处于危险之中,让高级指挥官中的人能够违反基本纪律和军事责任将是一种犯罪。 可以想象,如果在战争的最关键时刻发生事件,而不是一个改变家园的将军--Vlasov--会有几十个,甚至更有影响力的帖子! 即使他们出于“意识形态原因”从后面打击“斯大林主义政权”,也没什么区别。 结果将是相同的。 几个星期以来,法西斯分子在很大程度上击败了法国军队,因为该国军政界没有团结,将军与政客争吵,屈服于失败主义情绪......

你知道,除了传统的反邪教思想之外,值得深入挖掘,“暴君斯大林摧毁了才华横溢的人”计划开始在接缝处爆发......我在30和40的压制中有很多想法。 如果客观和认真地处理此事,将超越该计划的框架。

- 你的观点与布尔什维克派对中着名人物的地位一致。 Lenin Elena Dmitrievny Stasova。 尽管她对斯大林的反感,但她相信他不应该直接对不合理的镇压和对诚实的人的破坏负责。 埃琳娜·德米特里耶夫娜对赫鲁晓夫的行为表示愤慨,称他为“不负责任的冒险家”,“XM”绘图员。 您的评估也接近于着名的德国作家L. Feuchtwanger的判断,他在3访问了苏联,并出版了一本关于它的书。 Feuchtwanger想亲自确定斯大林是否真的,为了加强他的专制政权,摧毁了有才能的人。 该作者规定了他对“布尔什维克”领导方法的基本分歧,特别是“在艺术领域”,他参加了Pyatakov和Radek的过程,亲自与许多被告进行了交谈,得出的结论是,这些过程是完全合理的。斯大林及其同伙的行为符合苏维埃人民和国家的最佳利益。 Feuchtwanger描述了许多西方知识分子的行为,他们提出了关于“斯大林的暴行”,“近视”,“不值得”和“不诚实”的炒作。 然而,就像你的判断一样,这并不令人信服:太多与他们相反的显而易见的事实与...相反。

- 嗯,我表达了我个人的观点,并警告你,我没有必要的档案文件和材料。 但我建议你更加小心“证据”。 我们谴责志愿主义,但仍然没有自愿的历史陈述,尽管在这方面已经采取了近年来的一些尝试性步骤......

想想这个。 在“专制”30-ies。 政治进程的成绩单公开发表,几乎每个人都可以访问,尽管有些意见与官方意见和版本相悖。 赫鲁晓夫是“开放”和“宣传”的倡导者,所有这一切都转移到官方和秘密基金。 是因为它们与正式提出和解释的“事实”的“证据”相矛盾吗?

至于Feuchtwanger,他远非孤身一人。 R. Rolland,A。Barbusse,M.A。 Nexo,其他进步作家,学者,艺术家发言支持Stalia及其同事的课程。 即使不是非常多的政治“有力措施”的青睐,爱因斯坦拒绝签署一项公告,谴责压制......这是一个事实,即西方知识界谁证明忠于进步和人文价值,最好的部分从响亮的启示运动保持距离“斯大林的暴行。” 相反,改变了这些理想的伪君子和尖叫者,他们已经达到了与法西斯主义和反应的合作关系,最重要的是撕裂了他们对“斯大林主义恐怖”的抨击。 也是思考的一个很好的理由......

- 在传统的米丘林主义方向的支持者和遗传学家Lysenko和Vavilov之间的冲突在苏联生物科学中发展的时候,你成为了苏联农民委员会。 如你所知,斯大林和你的军队支持李森科,苏联的遗传学派遭受了真正的失败,其许多追随者,包括瓦维洛夫,都受到压制。 那些年来一直处于领先地位的国内生物科学开始严重落后于世界水平。 同意,毕竟,很难相信斯大林主义的科学领导能够胜任。 我不再接触处理持不同政见者的不可接受的方法。 尽管他的所有缺陷,赫鲁晓夫都是一名科学家,至少在文明方面......

- 与斯大林相比,赫鲁晓夫对遗传学的滞后负有更大的责任。 在30-s中。 与50相比,预见它的透视度要难得多。 尼基塔·谢尔盖耶维奇对Lysenko的出色承诺和承诺着迷,他与斯大林不同,无条件地相信,因此,遗传学在他们开始注意到实际成功时并没有得到必要的支持。 我毫不怀疑,如果对新方向的实用价值有着罕见意义的斯大林多年来会扩展5-6,那么遗传学将获得他们所需要的一切,甚至超越它。 那是什么,但他能够在关键领域集中力量和手段,找到和促进像其他人一样的有才华的组织科学家。 毕竟,斯大林是世界上第一批认识到核研究和太空探索具有重大实际意义的政治领导人之一。 是的,当时我们鲜为人知的坚定支持I.V. 库尔恰托娃和S.P. 学术精英并没有真正认识的女王说话很多。 打破当时科学“名人”的惯性和常规,在斯大林的领导下,党的中央委员会,依附于这些作品,看似很多,甚至在科学界半幻想的地区,国家的重要性。 因此,经济上落后于西方数十年,我国在科技进步的关键领域占据了主导地位,为大国地位总结了必要的物质基础。

- 你在谈话开始时已经谈过这个问题,指的是经济问题......

- 好吧,我再说一遍,一旦你承诺听我说到底,你必须要有耐心。

大多数将苏联科学推向世界前沿的原始学校在其他记者和作家诅咒的斯大林主义时期已经发展并获得了力量。 它们在50-x结束时蓬勃发展 - 60-x的开始。之后,一切都逐渐走下坡路。 着名的地方学校开始膨胀,群体利益和着名部族的垄断在科学中占主导地位,科学家,尤其是人文科学家,开始在我们眼前萎缩。

你可能会在报纸上找到许多关于科学家族如何处理有才华的“外星人”的例子。 你可以说什么,但我绝对相信在80的开头。 我们科学的效率已经远低于四十年前,任何干扰其正常发展的废话都无比大。 但是,到处都有清洁过程减慢...

- 但我想更多地了解遗传学...

- 好吧,回到她身边。 在30的末尾 在战后的第一个年头,当这个国家在与法西斯主义的斗争中经历严重的力量和生存手段,然后从废墟中复苏时,我们根本无法保持科学生活与燃烧的要求脱节的奢侈。 这些年来的所有事物,实际上都是加强经济和国防潜力的利益;任何问题都主要是从这个角度来处理的。

李森科及其支持者进行的科学研究显然是为了真正的回归,在某些情况下已经带来了切实的实际效果。 我指的是增加产量和引进新的,更有前景的作物。 瓦维洛夫及其追随者的作品即使在可预见的将来也没有任何实际结果,更不用说当时的现在。

顺便说一句,在遗传学家中,资产阶级学者以精英,有时显然反人民的方式盛行革命前的发酵,宣传他们的“非政治性”和对“纯科学”的忠诚,他们说,这不符合“基础”的实际需要。 他们中的一些人几乎公开地认同了法西斯主义的厌世种族“理论”,甚至对他们的确认工作。 其中一位学术嫌疑人,即生物学家季莫费耶夫 - 雷斯托夫斯基甚至直接背叛了祖国,自愿留在纳粹德国,在那里他曾在柏林的一个研究所工作整场战争,与希特勒帝国的秘密服务密切相关。

当然,同情这样的人并没有引起。 但我重复的主要是,当时的遗传学未能证明其方向的重要性和前景。

当然,从今天的观点来看,很明显,这里出现的过度“实用性”减缓了“大科学”的发展。 但那些直接负责学术科学的人,以及在某种程度上我作为联盟农业部长的人,都犯了这种错误的估计。 顺便提一下,斯大林远离这个问题,不断地敦促我们,部长级领导人遵循有前景的研究方向,最近的成就和技术创新,以保护有才能的科学家免受平庸和嫉妒的攻击和阴谋。

但承认的错误计算并不重要。 现在,从过去几十年的高峰来看,我仍然认为党所追求的使农业科学更贴近生活,满足其需求和要求的过程基本上是正确的。 是的,Vavilov本人,当时的植物工业研究所的负责人,实际上认识到它,一再承诺克服他的研究过于狭窄的专业化,重新调整研究所的农业实践活动。 但不幸的是,他没有遵守诺言。

- 可是你不会否认争议李森科,瓦维洛夫的胜利是在无知和不诚实,不容忍对另一个角度来看侧面和斯大林的同情李森科促进了生物学的说法,一组人,现在翻的很垄断也许是科学发展最重要的制约因素......

- 为什么我不否认? 我会否认,并果断地否认。 但首先让我,老人,抱怨一点。 关于斯大林和瓦维洛夫的问题的偏见和片面性对你没有任何荣誉。 看来你已经采取了某些立场,重复愚蠢的发明,他们喜欢在所谓的“知识界”中夸大其词。 为什么你需要我的判断? 如果一个记者真诚地想要了解某些东西,而不是用时髦的短语来“模仿”被误解的话,那么他应该更加客观和公正。 在这方面,我想引用V.I.的精彩词语。 列宁:“......有必要不考虑个别事实,但是在没有一个例外的情况下,与其他怀疑相关的事实的全部事实将不可避免地出现,而不是客观的联系和历史现象的相互依赖在整体上被呈现为”主观的“烹饪借口,也许是肮脏的生意。这种情况发生......比看起来更频繁。“4。

看起来像你这样的“主观混合物”。 只有在斯大林问题上,肆无忌惮的政治家才用它来证明他们的不良行为,而在瓦维洛夫的历史中,他们同样是无良的科学家。

“好吧,我接受批评,我会尽量更客观,但是,正如你所理解的那样,放弃我认为理所当然的事情并不容易......然而,当你评估李森科欺诈的广泛指控时和瓦维洛夫的殉难?

- 作为分组的典型示例。 为了维护自己的垄断,某些人 - 以及最后的20年,如你所知,遗传学一直保留着生物学的关键领域 - 故意散布虚假信息,诽谤“竞争对手”。

我很了解Trofim Denisovich Lysenko,他的优点和缺点。 我可以肯定地说:这是一位大型的,才华横溢的科学家,为苏维埃生物学的发展做了很多工作,瓦维洛夫本人并不怀疑,顺便说一句,他将他转变为大科学,高度赞赏这位年轻农学家的第一步。 这是一个事实的基础上,李森科的工作创造了这样品种,如春小麦“Lyutentses-1173”作物“敖德萨 - 13”大麦“敖德萨 - 14”棉花“敖德萨 - 1”,开发了一批农业耕作活动包括春化,追逐棉花。 忠实的门生李森科,高chtivshim他,直到他去世,当时帕维尔Panteleimonovich Lukyanenko,或许,我们最有才华和多产的饲养员,其中15公认的冬小麦品种,包括那些收到世界成名“Bezostaya-1”的资产,“极光“,”高加索“。 无论李森科的“批评者”说什么,在国家的谷物楔子和今天的作物由他的支持者和学生主导。 更多给我们这样的“骗子”! 很长一段时间,他们可能会解决增加产量的问题,从议程中删除粮食供应。 遗传学家的成功要小得多 - 是因为这种立场的弱点,低实际回报以及对手的公然指责? 当然,虽然我并不否认这一成功,但我只是相信,一所科学院的既定垄断会造成很大的伤害......

是的,许多Lysenko条款没有找到实验证实,其中一些只是证明是错误的。 但至少打电话给我一个不会弄错的科学家,没有提出错误的假设? 嗯,这是一个宣布它的“骗子”吗?

现在关于瓦维洛夫和李森科夫方向的斗争。 这里有许多猜测扭曲了正在发生的事情的真实情况。 首先,这场斗争取得了不同程度的成功:当李森科成为少数时,曾经有过不止一次。 例如,在中央委员会1947二月全会的决定中,有人说它的一些活动是错误的。 我记得党中央科学部负责人尤里·日丹诺夫对李森科的尖锐批评,他确实后来在激烈的讨论中改变了他的观点。

下一步。 无论对遗传学家的迫害多么戏剧化,事实仍然是这个领域的许多科学家在1948农业科学院的着名会议上受到尖锐的批评,其中李森科的支持者占据了优势,他们继续工作,尽管情况更糟。 Nemchinov,Dubinin,Rappoport,Zhebrak,我只打电话给那些我记得的人 - 尽管对李森科及其支持者的相当严厉的谴责,他们都留在科学中,并且非常有特色地拒绝“忏悔”。 至于压制,他们并没有被用于任何特定的观点,而是用于具体的破坏行动,尽管在这里,显然,在科学路障的另一边,来自遗传学家的科学家,存在任意性和无法无天的情况。 如果我的记忆为我服务,就会在战前不久举行一次这样的审判。

还有一件事我想引起你的注意。 在揭穿李森科及其支持者之后,利用有利时刻利用生物科学的所有关键领域,都是他的科学对手。 仅这一点就表明,“完全消灭遗传学家”是一部邪恶的虚构小说,不幸的是记者和作家不知所措。

“不过,斯大林显然是偏爱李森科而不喜欢瓦维洛夫......”

- 或许,在这里,我们可以同意。 只有一个保留:斯大林通常不受个人喜欢和不喜欢的指导,而是从事情的利益出发。 我认为就是这样。

我记不清楚,在1940中,两位生物学家Lyubishchev和Efroimson写了一封信给党中央委员会。 他们用相当苛刻的语调指责李森科处理事实,无知,阴谋和其他致命的罪恶。 这封信中呼吁对“骗子”作出严厉的组织结论,这对生物科学造成了巨大的伤害。

我碰巧参加了检查信。 当然,李森科为自己辩解,给出了不同的论据,当说服时,何时没有,但他没有要求对违法者进行任何“反制裁”。 这是他的风格 - 不是将科学变成与强制消灭输家的竞争斗争。 他热情地,狂热地相信他的清白,有时会感到天真的希望,因为无可辩驳的事实,对手迟早会得出相同的结论并“放下 武器“他们自己,没有来自主要实例的组织结论。”你看,“斯大林说,他有机地无法忍受科学和创造性环境中的小小的争吵和争吵。 - 他们想让他入狱几乎入狱,他首先考虑的是这个案子并没有超过个人。 这对科学家来说很有价值。“

而Lysenko的第二个非常典型的事实。 当瓦维洛夫被捕时,他最亲密的支持者和“朋友”,一个接一个地开始确认调查员的“破坏”版本。 当时Lysenko在科学位置上与Vavilov分道扬,断然拒绝这样做,并以书面形式证实了他的拒绝。 但是,由于与当时“人民的敌人”的共谋,人们可能会比李森科受到更高的地位,当然,他很清楚......

我不想说Trofim Denisovich一直都是这样。 有时,顽固,偏见和歪曲政治短语的倾向占了上风。 但是,没有瑕疵的人,唉,不会发生。 重要的是优势超过。

但是,我从“普遍”的道德立场来判断。 我相信,斯大林在政治上也接触过这个以及其他问题。 我的意思是什么?

为了克服落后,为了达到技术进步的前沿,国家需要一种新的社会主义型的科学家,摆脱俄罗斯资产阶级知识分子的缺点,其松弛,懒惰,“无臂”,对普通民众不屑一顾的态度。 在现代术语中,在30-ies中。 为一个积极的生活位置,与劳动人民密切相关的科学家,他们创造新社会的革命斗争,与学术惯例和教条不可调和的人,“满足于现状”,旨在解决紧迫的实际问题的人们形成了一种群众性的社会秩序。

在美丽的电影“波罗的海副”,其主人公“做”与伟大的俄罗斯科学家,生物学家米里亚泽夫,深入,真正通过了科学家之间的剧烈冲突在当代科学盛行“有教养的市侩,”彻底的资产阶级的习惯和偏见灌输。 唉,大多数革命前的知识分子都采取了庸俗的立场,Timiryazev是一个单一的现象。 但他们的指挥棒被新社会主义世界的科学家们掌握,他们走出了人们的深处,就像李森科一样。 瓦维洛夫没有设法摆脱革命前学术精英的缺点......

在30-ies之间爆发的科学争论中,李森科及其支持者表现出更多的战斗品质,坚定性,毅力和原则。 瓦维洛夫,甚至他志同道合的人都承认,操纵,放弃了一个接一个的位置,试图与“你和我们的”保持良好关系,例如,我总是引起恼怒和不信任 - 意味着,不确定我的立场,害怕责任。 我认为当时直接监督科学的人有同样的感受,当然,在这种情况下,不应该决定情绪。

瓦维洛夫在接受调查时也表现出一些弱点和弱点,当时无法承受调查人员的心理压力,他不仅诽谤自己而且诽谤其他人,认识到植物工业研究所存在一个破坏团体,这自然会变成完全无辜的人的折磨和折磨。 但是,这个,我后来学到了很多东西。 在同一时期,作为人民的农业委员会,在他被捕的情况下,我没有进入李森科和瓦维洛夫之间斗争的所有变迁,更不用说斯大林了。

即使在营地的威胁下,李森科也不会诋毁自己,更不用说其他人了。 他有铁意志和强烈的道德原则,把这个人打倒似乎根本不可能。 另一件事是,有时他会陷入莫名的顽固和恼怒,开始总结他的情绪的“理论”基础。

我相信,有时缺乏经验但对真假非常敏感的科学青年如此被Trofim Denisovich所吸引并非偶然。 我经常访问Lysenko与学生,研究生,年轻科学家的会议,我可以肯定地说:他可以“点燃”观众,带领她,激发年轻人对创意搜索的热情,获得非凡的成果。 但是这位古老的,革命前的酵母的科学家们,我在20-s的农业学院学习,并没有引起我们的同情,工作的年轻人,渴望掌握一门大科学。 他们中的许多人都非常拖延地接受了这次革命,并且正如他们所说的那样,“抱着一块石头在怀里”,表现出对那些敢于开始向科学奥林匹斯进步的“厨师”表示公开的厌恶。 对于那些从工农背景的李森科是他的,到骨头背叛革命的理想,多少可以在一个简单的人与真理的渴求实现一个很好的例子,一个充满激情的愿望,把科学注入了强大的杠杆为改善人们的生活。 当然,所有这一切都影响了斯大林的态度,斯大林正在更加积极地让工人和农民参与科学研究,向李森科迈进。

“但你说斯大林比赫鲁晓夫对李森科的活动更加批评......”

- 是的,他非常清楚地看到了科学家的缺点。 在我面前,斯大林真诚地以一种委婉的形式,多次斥责特罗菲姆·杰尼索维奇,他希望将“马克思主义基础置于夹克之下”,即将马克思主义的意识形态和术语扩展到与他们没有直接关系的领域。 同样,斯大林对他整体批准的报告做了批评,李森科在1948的农业科学院着名会议上发表了讲话。

有趣的是,斯大林对未实现的李森科的态度承诺增加小麦产量4-5次。 “李森科同志显然设置了一个不切实际的任务,”他曾说过,“但即使你设法将产量增加了一半到两倍,也会取得巨大的成功。你不应该把科学家从设置不切实际的东西中剔除,从实践者,任务的角度来看。今天看似不真实的东西明天可能成为一个明显的事实。此外,我们的“小鱼”科学中有许多科学家喜欢安静的生活而没有不切实际的任务。我们将惩罚李森科 - 将会有更多这样的小鱼“ 。

顺便说一句,与Lysenko无关。 斯大林一再支持“非群体”科学家,单一发明者,他们在公认的专家和国家机构看来,设定了“不切实际”的任务,坚持为他们提供必要的支持,资金分配等等。 像其他政委一样,我也经常因为拒绝支持永动机的下一个项目的一个或另一个偏心而“疯狂”。 当然,在大多数情况下,“永动”并未开始,正如向斯大林报告的那样,尽管有例外。 然而,“孤独的手工业者”的无数失败并没有使他气馁,他一次又一次地要求人民政委小心翼翼地处理下一个“创新”项目。 然后斯大林派的行为对我来说似乎错了,分散了更重要的事情,摧毁了很多时间和神经。 现在我以不同的方式看待这个问题。

斯大林告诉我们,经济管理者,要特别注意对待“局外人”的项目和建议,以各种可能的方式鼓励群众的技术创造,并实现某些目标。 当然,发明者和理性化者,尤其是那些违背官方路线的人,都处于30和40年代。 不是很容易 - “安静生活”的爱好者,然后在各个层面错过。 但是,至少部门和科学机构在保守主义,惯性,“群体利己主义”的那些年里,有效而有效地进行了斗争,这种憎恶无比得多。 许多最重要和最有价值的发现和发明已经搁置数十年的情况,他们的作者在追求自利利益的部门和科学机构遭受了复杂的骚扰和羞辱,在那些我想象不可想象的年代。 即使在早期阶段,志愿者也会遭受“破坏” - 实际上就是这样 - 对他们造成了所有不愉快的后果。 老实说,当你读今天的报纸描述现代Kulibins和Polzunovs的折磨时,你不可避免地认为旧方法最终对国家更有用和“更人性化”,而不是无休止的劝告和对最高等级的“党的良心”的呼吁......

- 然而,就遗传学而言,斯大林确实允许完全随意,并且宣布了控制论......

- Zaladili:遗传学和控制论,控制论和遗传学。 你听到的每个地方。 相信其他作家和记者,因为在斯大林时期没有科学,只有迫害它和纯粹的错误......

是的,犯了错误,做了错误的计算,无论如何你都离不开它们。 但事实是在30-s中。 这样的错误比今天要小得多,科学本身的气氛更健康,更具创造性,如果你愿意,也更具道德性。 至少,天气是由真正的科学家完成的,今天是平庸和平庸,创造了一个真正的科学家简单地窒息的环境。 当然,在农业科学方面,但到处都是相同的情况。

几十,几百“的”机构无用的工作,数百万懒虫,整天的击球手的拇指,独家家族“名人”,科学的影响力和协同工作只与有才华的“外人”结算领域的一个分支 - 在这里对你来说,今天的科学是真实的,而不是闪亮的,当然,斯大林的“暴力和谴责”是“免费”的! 并尝试一个诚实的人至少带来一些秩序,从寄生元素清理科学领域,每一个垃圾 - 立即尖叫到整个世界:守卫,回到1937,恶毒和谴责的“邪教”方法!

在过去发生的所有事情,40年前充满了真实和想象中的错误,而不是与今天的可憎现象挣扎,这些事件在规模和有害影响方面都已经长期超过,但是,谈论遗传学和控制论,控制论和遗传学......然而,很明显:再一次踢死了领导人是没有价值的,但是尝试一下现任研究所所长甚至只是部门负责人......

“我们正在寻找根源,”一位熟悉的作家曾向我解释过。 最有可能的是,我的兄弟们,只是发出声音,因为他们无法和不愿意按照自己的意愿工作,他们在如此接近开明“熟悉”和“辛辣”的开明商人的心脏。 如果他们正在寻找,他们会以一种完全不同的方式提出这个问题:为什么什么是单一现象,一个例外,现在斯大林成为现在的规则,变成一个全面的系统,而不破坏哪一个,苏联科学退出世界上最先进的边界是不可能的?

你说这件事发生是因为最有才华和最诚实的人受到压制。 但同样的成功,你可以归咎于今天在彼得大帝或伊凡雷帝身上的麻烦。

自镇压以来已经过去了四十年,一代以上的党派领导人脱离了个人崇拜的“不正当手段”,但我们的作家都是一脉相承的:斯大林,斯大林,斯大林......是的,几十年来,我们的制度,我们的人才更加清洁“日本人”或“西德人”的奇迹可以做到! 而且我们并没有在进步方面取得进展,而是在它倒退的时候......

- 让我现在,伊万·亚历山德罗维奇,进入一个有点不同的领域。 你是斯大林和赫鲁晓夫的委员兼农业部长。 是否有可能将他们的方法与最重要的经济部门进行比较?

- 赫鲁晓夫在政治局被称为农业专家。 这在很大程度上是正确的。 尼基塔·谢尔盖耶维奇非常精通农业问题,尤其是农业问题,他们将知识和能力的存量接近了一位优秀的农学家。 在这里斯大林显然不如他,然而,他并没有隐瞒,在讨论行业问题的情况下寻求建议。

然而,矛盾的是,赫鲁晓夫领导了这个国家,在农业领域犯下了更多的错误和错误估计。 Nikita Sergeevich被某种想法所带走,这种想法通常基本上是健全的,但他希望能够尽快将其付诸实践,匆匆忙忙,继续前进,失去对现实的任何想法。 结果,他的一些行为带来了灾难性的,灾难性的后果,斯大林永远不会允许......

我认为一切的根源都与专家有关:科学家,农学家,农业领域的人才。

斯大林把自己的利益置于首位,在听取了最权威的专家的意见后,通常会做出决定,包括那些与他本人倾向的观点相矛盾的人。 如果“持不同政见者”并且令人信服地辩解,斯大林通常要么改变立场,要么对其作出重大调整,但事实上,有些情况下,他的一方表现出不合理的顽固态度。 赫鲁晓夫随着时间的推移越来越多地受到个人抱负的影响,其原因归功于专家,特别是“反对者”。 时尚界开始包括那些知道如何尽职尽责的人,及时预测和“科学地证实”已经建立的第一种观点,即使有明显的事实,他也没有改变。 随着赫鲁晓夫的农业轻手,和其他行业以前所未有的速度开始多起来管理和科研人员“请你”,删除那些谁曾经以为自己的脑袋,并捍卫自己的观点进行到底。

- 你的评估与普遍的观点相矛盾,即尽管他的奢侈,赫鲁晓夫比斯大林更民主,更人道,更能容忍别人的意见......

- 深刻错误的看法。 可见性通常被视为一个实体 - 这是整个障碍。 在赫鲁晓夫的情况下,这更加困难,因为多年来他在办公室号码XXUMX中发生了惊人的变形。

我在战前和战后的第一年都非常了解尼基塔·谢尔盖耶维奇。 他是一位强大,充满活力且极其高效的领导者。 与农民的狡猾和机敏性,主动性,大的自然智力机智固有的民主和简单性,赢得各种人的能力 - 所有这些特质都理所当然地让赫鲁晓夫占据较高的位置在党,进入政治局。 在那些年里,他真的是一个民主人士,被认为是别人的意见,对待真正尊重的人。 然而,这是斯大林及其随行人员所确定的一般态度,尼基塔·谢尔盖耶维奇作为一个聪明人,试图“跟上”。

赫鲁晓夫已经成为第一,并且通过取消“反党”团体而加强了他的力量,赫鲁晓夫在我们眼前开始改变。自然民主开始让位于专制的方式,尊重他人的意见 - 迫害持不同政见者,他们立即没有表达他们的热情。关于“创新”思想“杰出的马克思列宁主义者”。

说实话,我没有立即抓住这些变化,继续在政治局,在负责任的会议上继承斯大林时代的习惯,说出你认为和思考的是正确的,愉快的或不愉快的,这个“领导者”。 赫鲁晓夫起初反应冷静。 然而,渐渐地,在他对我的态度中,某种疏离,然后开放的敌意,开始被感觉到。 当我对尼基塔·谢尔盖耶维奇说不明智时,我觉得这是最明显的,温和地说,建议将农业学院从莫斯科转移到农村。 当时放松的“接近生产”运动导致了荒谬,扰乱了国民经济许多部门的正常管理。

“听着,伊万,不要打扰你,”我的一位在赫鲁晓夫办公室工作的好朋友告诉我。“他乍一看似乎不是一个民主人士。无论如何你都无法说服,但你会失去你的投资组合。” 我没听从这个建议,很快我真的与国民经济的领导职位分手了,被任命为驻印度大使......

然而,在外交立场上,我没有改变“爬行横行”的习惯,换句话说,采取对我来说似乎有必要的步骤,然而,这可能会引起管理层的不满。 因此,冒着我自己的危险和风险,我可能在苏联历史上第一次组织在苏联大使馆领土内的德里购买大片土地。 今天,印度首都的土地价值增加了​​十倍,我们通过这一大笔外币储蓄。 但当时,在意识形态的目标下,这些行动被倾斜地看待 - 他们说,获得土地财产是一种“与社会主义不同的方法”,更像是一个“资产阶级的掠夺者”,而不是共产主义者。 他很难通过国家计划委员会和财政部长期的联系,成功地分配了必要的资金。 就在那时,根据我自己的例子,我觉得官僚主义在更高的楼层和第一的机械调整,逃避个人责任的愿望,以及最大数量的签名和签证保证。 “新”的管理风格让人感觉到 - 坏的传播速度比商品快得多,并且再保险和将责任转移到其他肩膀的趋势一直存在于设备中。

回到你的问题,我想再次重申:赫鲁晓夫开始摆脱那些能够坚定而完全捍卫自己观点的人。 许多斯大林主义政委,习惯于在他们的脸上说出最痛苦的事实,他们逐渐离职。 而且,除了极少数例外,他们仍然转变为聪明的朝臣,他们清楚地意识到赫鲁晓夫“事业”的危害,但被认为是已经确定的力量和最终确定它的人......赫鲁晓夫在10月是正确的1964在听取了“冒险主义”和“proekterstvo”的指责之后,指责他的同事们通过他们的妥协和沉默为这一切做出了贡献。 没错,他忘记了自己鼓励了一种类似的行为方式,这种行为逐渐成为主流。 毕竟,正是尼基塔·谢尔盖耶维奇(Nikita Sergeevich)永远摆脱了由莫洛托夫(Molotov)领导的所谓“反政党组织”的“大政治”人物,他们敢于就中央第一书记的活动发表自己的看法,他们对他的缺点和疏漏进行了尖锐的批评。

- 我承认赫鲁晓夫比传统习俗更具专制性,但很难相信斯大林很大程度上认为他人的意见,人民的独立性......

- 但事实确实如此。 阅读有能力的人的回忆录 - 那些与斯大林密切相关的人,正如他们所说,并肩工作。 GK 朱可夫,A.M。 Vasilevsky,K.K。 Rokossovsky,N.G。 库兹涅佐夫,I.S。 Isakov,S.M。 Shtemenko,我们的其他军事领导人 - 他们都一致承认斯大林重视那些能够捍卫自己意见的自我思考的人。 GK 比任何人都更了解斯大林的朱可夫直截了当地写道,有可能与他争辩,而反向陈述完全是错误的。 或者在我看来,通过飞机设计师A.雅科夫列夫的“生命的目的”来评估我们的时间,在那里他评估了斯大林作品的风格和方法,从一个诚实的俄罗斯知识分子的角度评价他的人性,他不倾向于这个或那个意识形态阵营。

这就是世界的运作方式:他们通常会挑选出自己与精神相关的人,与工作和生活相关的人。 斯大林是一个具有深刻分析思维,果断,意志坚强,目标明确的人,他鼓励下属具有同样的品质,对坚定和独立判断的人有明显的同情,能够在任何人面前捍卫自己的观点,相反,他们不喜欢胆怯,ob媚,有抱负“适应”领导者的预定意见。 如果与年轻人,新手工人相关,允许某种屈尊俯就,对初始胆怯和缺乏经验的某种“折扣”,这种“人性弱点”从未经历过再见,甚至是非常荣幸的领导者。 “解释专家 - 曾经说过他们中的一个,斯大林-...但穿上领导的工作不能太ugodliv他的上司的这种爱让我们做更多的伤害比最苦的敌人,不要自讨苦吃 - 意见,商定带领导。“

然而,很少有人反对斯大林和我。 与他争辩并不容易,不仅仅是因为巨大声望的压力。 斯大林通常深入而全面地思考这个问题,另一方面,他对对手的弱点有一个很好的本能。 我们,经济领袖,坚定地知道:因为拒绝“我自己”,除了他的小小的不满,很快就会被遗忘,如果你是对的,你的权威在他眼中会更高。 但如果你不说实话,你就不会为了个人的内心安宁而说什么,然后一切都会结束,那么你肯定会失去斯大林的信心,而且不可逆转。 这就是为什么他们学会说出真相,无论他们的脸,都不放过他们傲慢的骄傲。

不幸的是,并不总是出现必要的严谨性和一致性。 在某些情况下,斯大林,也许是因为人员严重短缺,也许是出于某些个人原因,允许任命和高级职位,倾向于痴迷的人,能够巧妙地适应当前的情况。 因此,在我看来,这是A.Ya的提名。 Vyshinsky,有一段时间甚至担任外交部长,是一个罕见的演说礼物,精彩的教育和深刻的知识,但实质上是一个机会主义者。 通常,我再说一遍,优先考虑有原则的,有独立思想的人。 在伟大的卫国战争期间,斯大林公开称GK是他的继任者,这并非偶然。 朱可夫,并在战后初期 - Ch.A. Voznesensky--在讨论军事和政府问题时,具有坚定和直接性格的铁人将比反对他的其他人更频繁。

或者在他生命中的党中央委员会的最后一次全体会议上采取斯大林的讲话,在谈到他的年龄和健康时,他正式要求释放至少一些最高职位。 与此同时,斯大林尖锐地批评了他最亲密的两位同事--V.M. 莫洛托夫和A.I. 许多人在他的继任者中预言了米高扬,正是因为他们似乎没有足够的坚定性和独立性。 这种责备,特别是与V.M.有关。 莫洛托夫,现在在我看来不公平。 但斯大林主义的方法很有说服力。 在这里,绝不存在“隐藏的游戏”,“拜占庭式的狡猾”,西方的“克里姆林宫学家”和“苏联学者”如此喜爱。我在国外时非常了解他们的作品。 事实上斯大林很快就是一个不错的选择,从他的观点来看,至少在其中一个顶级位置上,接班人已经接受了。 我的意思是白俄罗斯共产党中央委员会前任第一书记Panteleimon Kondratievich Ponomarenko,他在战争期间领导了最高司令部总部的党派运动总部。 Panteleimon Kondratievich拥有强大而独立的品格,同时也是集体主义者和核心民主人士,他能够吸引和组织广大人民的友好工作。 显然,斯大林考虑到波诺马伦科不属于他最接近的圈子的事实,他有自己的立场,从未试图将责任转移到别人的肩膀上。

关于任命PK的文件 波洛马科已经得到了苏联部长理事会主席的几位政治局成员的支持,只有斯大林的死才使他无法履行自己的意愿。 成为中央委员会,赫鲁晓夫,谁当然知道一切的第一书记,我已以推开波诺马连科的必要步骤 - 首先在哈萨克斯坦,然后在1955,在外交工作中,驻波兰大使,然后在荷兰。 然而,即使在这里,他也没有长时间工作 - 危险的“竞争对手”很快被转移到退休,这是一个非常适度的,并且由于他的公共服务没有任何好处。 这个男人在他的个人生活中简单,谦虚和不张扬,背负着对他的亲戚和朋友的担忧,在赫鲁晓夫辞职后,他的朋友转向中央委员会,为他的晚年取得了不错的保障,他实际上拖了半平的存在。

我特别专注于这个故事,以期在“残忍”和“专制”斯大林的背景下预测你对赫鲁晓夫的“人性”和“慈善事业”的可能问题。 是的,斯大林很酷,有时不合理,有时很残忍。 但是对于他来说,那些曾经做过一些错误计算并且在这个位置被降级的人可能会再次上升,就像GK所发生的那样。 朱可夫,S.K。 Timoshenko,L.3。 梅利斯,一些政委。 是的,我被暂时降级,成为副手,然后又被任命为人民委员会委员。 在赫鲁晓夫统治下,那些从第一个信托中走出来的人只是失败了,再也没有上升过。 和他的继任者一样......为什么? 是的,因为斯大林不想打破别人,让他们有机会纠正错误,意识到找到熟练的领导者并不容易。 另一方面,赫鲁晓夫只是考虑加强自己的权力,他担心被冒犯的人再次担任高职,可能对这种权力构成潜在的威胁......

- 但个人崇拜的曝光怎么样? 许多人认为,通过这样做,赫鲁晓夫表现出政治勇气和人性,至少与受影响的无辜人民有关。

“我没有看到任何特殊的,特别是政治上的勇气来对抗死者,使他们成为过去错误的替罪羊,当然还有现在的缺点。 通常这种“勇气”是那些带着“活着的老板”,用眼睛吃饭的人,在草地下面表现得比水更安静的人。 后来,当它变得安全时,他们用“大胆”诅咒“暴君”和“暴君”来弥补他们的怯懦和怯懦。

在高级管理层中,也许赫鲁晓夫对斯大林最为讨厌,斯大林的恐惧使尼基塔·谢尔盖耶维奇感到痛苦,有时甚至是轶事形式,这自然无助于增加他在第一个人眼中的权威,他不喜欢他,“尼基塔。“ 我认为赫鲁晓夫理解这一点:但对自己无能为力 - 有些事情是我们无法控制的。 在政治局的会议上,我有机会参加的负责任的会议,尼基塔·谢尔盖耶维奇,不像莫洛托夫或朱达诺夫,他们有时甚至非常反对斯大林,不敢反对,不敢。

至于“人性”,它与暴露人格崇拜的真正原因无关,尽管当然,在喝酒和同情之后,赫鲁晓夫本可以对斯大林主义阵营中令人心碎的痛苦故事发出真诚的泪水 - 因为他对人的冷酷无情他是一个情绪化的人,在某些方面多愁善感。 事实上,他的意图的“人性”版本掌握在尼基塔·谢尔盖耶维奇的手中,并且他做了所有事情,以便尽可能多的轻信人员接受这个钩子,吞噬他的好处,或者更确切地说,假装他们相信,在我们的国家,他们绰绰有余。

也许你不知道,但我没有忘记在30和40中。 赫鲁晓夫与L.M.建立了牢固的友谊。 Kaganovich,“铁委员”,在政治局中对“人民的敌人”采取了最强硬和最不妥协的立场。 在战后同卡冈诺维奇,赫鲁晓夫,首先在莫斯科密切接触战前,然后在乌克兰相当,也许有点过于强烈,从“堕落”和“破坏分子”清洗党组织。 在清洗期间,不少诚实的人遭受了苦难,这引起了斯大林的不满,也是他对卡加诺维奇失去信心的原因之一。 赫鲁晓夫成功地恢复了乌克兰战争所摧毁的农业和工业的无可争辩的成功。

我记得当时我把当时共和党第一书记尼基塔·谢尔盖耶维奇打电话给基辅,要求我更彻底地处理一群被驱逐出党的负责任的农业工人,我确信这是毫无根据的 - 我知道他们中的一些很好。 赫鲁晓夫认真倾听我的意见,答应与政治局派往乌克兰的卡加诺维奇谈谈,帮助他组织这项业务。 尼基塔·谢尔盖耶奇明确表示,这个问题显然会得到积极解决,并且问我“不要在中心制造噪音,这只会使局势复杂化。” 我不知道他是否与卡加诺维奇交谈,但这对人们没有帮助。

总的来说,我注意到一件非常奇怪的事情。 当他们谈论斯大林时,他所有的行为通常都归功于权力的斗争,当谈到赫鲁晓夫时,他的行为完全归功于高尚的动机 - “人性”,“民主化”,“同情”等。 我不知道更多:天真或有意识的自欺欺人。 赫鲁晓夫和斯大林一样,是一位政治家。 他的行为是由相当平淡无奇的政治利益所决定的,远离高尚的道德范畴......

- 我想明确知道你的意思。 在此过程中,什么解释了个人崇拜的暴露,30和40的大规模压制这一无可争辩的事实。 引起如此广泛的积极共鸣?

- 赫鲁晓夫行动的主要春天是权力斗争,党和国家机构的垄断地位,他最终通过两个高级职位 - 苏共中央委员会第一书记和苏联部长理事会主席 - 来实现。

但一开始,尼基塔·谢尔盖耶维奇的立场很难。 虽然他是党内第一个,但政治局的大多数人不是他的支持者,而是相反。 莫洛托夫,马伦科夫,卡加诺维奇,伏罗希洛夫以及来自前斯大林主义随行人员的其他着名政党和国家领导人对赫鲁晓夫一点都不高兴,认为他是一个折衷的人物,一小时的哈里发,当然他理解得很好。 在当地的国家和政党机构中,还有许多人通过了斯大林的学校,他们对赫鲁晓夫的“创新”持怀疑态度。 有必要削弱和打破这种“反对派”,以严厉的态度展示我们的政治对手,以反斯大林主义精神进行大规模的公众意识处理。 我指的是为小资产阶级,冒险的投射项目准备必要的基础,这违背了马克思列宁主义方法的严格,科学的现实主义。 揭穿斯大林和恢复他的“镇压”受害者的运动非常适合这些目的,特别是因为在党和国家机构中收到的一些已经恢复的职位,自然而然地成为赫鲁晓夫的支持。

至于“广泛的公众共鸣”,也可以通过某些社会阶层和群体的相当平淡的利益来解释。 来自国外的喧嚣掌声是明确的:诋毁斯大林的运动,在西方巧妙地转化为诋毁苏维埃政权的运动,削弱和分裂国际共产主义和工人运动,加强了修正主义和机会主义倾向,在思想和感情上逐渐混淆了人们,简而言之,她扮演了社会主义政治对手的手中,他们主要为这场运动喝彩。

在我们国家,反邪教的指责受到那些不喜欢诚实的工作,铁的纪律和秩序,各种闲人,道奇,欺骗者以牺牲他人为代价的人的欢迎 - 试图触摸他们,“专制”的呼声将立即开始, “压制自由”,“斯大林镇压的复发”! 对斯大林的批评给人留下了深刻的印象,特别容易出现官僚主义和与党国设备工人群众的分离,他们厌倦了强烈的节奏和严格的劳动纪律,与赫鲁晓夫的“新风格”相关,希望有一种安静,便利的生活。 而且,当然,赫鲁晓夫的“解冻”吸引了广泛的创意知识分子,由于其社会特征,正在经历个人主义,无政府主义的淫乱和党的主导作用,将其真实地位置于“自由”的“进步”用语中,人道主义和民主。

许多知识分子不能原谅在资本主义制度下他们会变得舒适的社会主义。 他们似乎并没有注意到,经济和文化落后的国家,历史上前所未有的试验已经下降,根本无法在短时间内建立现代服务和生活,必须首先关注人民的基本需求。 他们不相信我们任务的伟大和规模,这些人的别墅和汽车比社会主义的崇高理想更重要,这些理想遭受了超过一代战士的幸福。 他们不知道如何工作,卷起袖子,争取他们的想法,他们迷失并在任何不公正和丑陋的表现之前放弃,他们开始称赞“绝对的”,超额的自由,证明需要一个更加“人道”和“民主”的体系,轮廓很容易被猜到。自由化的“资本主义”。 他们并不关心这样的资本主义会为普通人转向什么,大多数劳动人民,他们愿意接受金钱包的精神压迫 - 只需付出更多。 这些人最心甘情愿地用所谓的“斯大林主义”的恐怖来恐吓自己和他人,我们自然而然地理解社会主义制度的基石,最重要的是,共产党的主导作用......

开明的庸俗主义一直是无原则政治家的支柱。 在过去,现在,在西方,可悲的是,在社会主义社会。

- 坦率地说,你的“布局”在我看来太粗略了,尽管并非没有一定的顺序和逻辑。 我不止一次见过,而且在不同层次的人群中,有不少诚实,致力于社会主义的人们,他们仍然认为斯大林是罪犯......然后,如果我理解正确的话,赫鲁晓夫得到党派国家机构最容易受官僚主义支持的支持。 但是斯大林没有把装备放在群众之上,给了官僚前所未有的力量吗?

- 任何试图解释根本原因的尝试都不可避免地会带有诡计,我的当然也不例外。 但至少,我试图解释,而不是逃避这种解释,躲在赫鲁晓夫对“勇气”和“贵族”的感伤 - 庸俗的喜悦之后。

是的,相当多的诚实和有思想的人已经被误导,被顽固选择的,有时是伪造的材料所迷惑。 此外,我们还没有接受与官方版本争论,思考和辩论的能力处于非常低的水平。 但这是暂时现象。 无论如何,无论多么不洁的政客和来自知识界的Vasissualia Lokhankin为了自私的目的而淹没历史,真正的历史真相迟早会被曝光。

误导教授,作家,而不是简单的工人,根据最正确的标准评估政治 - 它给普通人的日常实际生活带来了什么,要容易得多。 尽管对斯大林进行了官方谴责和曝光,但各界仍有不少支持者,尤其是普通工人,集体农民,军人 - 以例子而不是报纸社论了解当时情况的老年人。 赫鲁晓夫和现任领导人都不会在人民中间留下如此深刻和感恩的记忆,他们也不会留下来,即使他们用威力和主要的广告宣传他们的“narodnost”。

至于官僚,斯大林给予的前所未有的特权,在这里你完全错了。 事实上,根据14,15,16每天的小时数,斯大林除了工作之外什么都不知道,并且全心全意地工作,没有为自己做过任何放纵和放纵。 根据他所设定的节奏,中央政治局委员,人民委员会成员,中央和地方机构的负责官员也在同样紧张的情况下工作。

14-16-hour day对我们来说不是例外,而是规则。 他们在5-6年度度假一次,即使这样也没有。 周末几乎没有发生。

铁的纪律,不断监测,以最大的努力,最重要的工作,要求具体的结果,真正的改善的情况下,缺少其中之一是从位置的移动相当于,不管是什么,在过去的优点 - 这一切导致了生产力和管理工作的效率,在我们这个时代只能梦想。 例如,我不记得中央委员会,政治局或部长会议的单一决议或决定,这些决议或决定本来是未能实现的。 现在,他们说,相反,在他们不断增长的雪崩中,找不到至少能实现一半的人......顺便提一下,在我们这个时代,对困难和“客观环境”的提及并没有得到认真对待。 “为了克服困难,你必须处于领先地位,”斯大林在这种情况下常说。

我找到并重新阅读了Lion Feuchtwanger关于您正在谈论的苏联1937访问的书。 他特别写道,处于任何负责任地位的人“几乎没有时间吃饭,他们几乎没有睡觉,在演出期间通过电话从电话呼叫一个人没什么特别的,只是为了向他提出一些紧急问题,或者在早上三点或四点通过电话给他打电话。我从来没有见过像莫斯科这么多不知疲倦的工作人员...如果我没有在纽约或芝加哥找到美国人工作节奏,然后我在莫斯科发现了它们“5。 真实的观察,所以它!

顺便说一下,我们人民委员会甚至没有考虑过特殊的口粮,别墅,自助餐和类似的特权。事情并非如此。 此外,这方面的最轻微的虐待被无情地惩罚 - 中央委员会的国家控制和党组织者有效地工作,即使受到下面的批评,劳动人民也被认为远远超过了今天的时间。

人们清楚地知道,即使在每天8小时,管理人员也可享有延长工作日的特权,因此他们不会谴责并且不会感到愤慨,因为现在,当部长真正获得许多特权时,多年来他的领导结果几十年来都没有被看到。 如果我们牢记,当然,积极的结果......

换句话说,斯大林,生活方式和生活的方式,是从布尔什维克禁欲主义和清教主义不同,把设备用铁拳,相信,随着时间的显示,不是没有道理的,生命的无数诱惑可以降低生产力的领导人和破坏其信誉,从而以及普通民众的政党,在我们国家有很多依赖。 另一方面,虽然斯大林有时对人民政委,尤其是年轻政委的个人弱点视而不见,但当然,如果他们不影响工作......

当然,这种过度剥削,严厉的政权对我们不是我们喜欢的 - 人是人,我们想放松,花一点时间在家庭,个人利益上,有些人可以品尝荣誉,特权,高地位的好处......

- 你想说赫鲁晓夫在这玩吗?

- 是的,这个“人”因素在很多方面扩大和加强了赫鲁晓夫对中心领导人,特别是在该领域的领导者的支持 - 尼基塔·谢尔盖耶维奇倡导一种更“软”的纪律和工作制度,他被称为能够“理解”和“进入这个位置”的人,虽然整体要求很高。 新格式的第一批“燕子”之一是赫鲁​​晓夫禁止在8上班后继续工作,这并非偶然。 在斯大林的统治下,许多人的委员会也在晚上工作,当然,这些人也很疲惫。

在另一方面,莫洛托夫和马林科夫被认为是“硬”的坚定支持者,斯大林主义的风格,强烈谴责为“重生”和共产主义“思想品德的分解”,甚至从党丝毫偏差声称,当然,他们在设备的普及并没有加...

我不会躲起来,我绝不是一个“斯大林主义者”,我对赫鲁晓夫印象更深刻。 另外,我认为和他一起获得更多的自由,我将能够快速实施我计划的程序。 然而,这些期望没有实现。 赫鲁晓夫部长的行动自由大大缩小,在各个层面上,要求和责任都减少了,工作开始变得更少,生活的祝福还有更多的东西。 我认为这是当裂缝,这以后,赫鲁晓夫的继任下导致从群众的分离装置,并且作为齿隙敌对单元的在总人口中的出现,工人,则在30-E,40-e和50这几年 不是。

但主要的是甚至没有。 我想了很多,为什么失败的“大跳跃”赫鲁晓夫在早期50非法入境者,为什么我们创下自-70-S中旬时的共产主义 - 而一些 - 的时间和机会来大使级工作和养老金很多好处结论来了。 从50s的中间开始,当对人员的需求开始下降时,相反,生活设定了增加这些需求的任务,否则就不可能解决新的,更复杂和大规模的任务。 赫鲁晓夫曾经历过斯大林的学校,并没有忘记她的一些课程,不知何故试图阻止这一过程。 唉,他的继任者,用列宁所说的“古老社会的力量和传统”,屈服于流动和复发。 在许多党和国家职位中,无能为力,不配高级职位,无法提供适当的事务指导的人。 是的,升级到企业阶梯已经脱离了真正的优点。 部长,中央委员会和政治局,甚至成员的秘书变成不是一个谁能够,例如,解决粮食问题在你的领域或使他们的企业到世界水平,而幸运儿作为幸运的宏观环境汇合的结果。

当然,无法真正发挥作用,所有这些人都沉迷于报纸和重组,一个又一个的指导性裁决,无数的演讲呼吁“以新的方式工作”。

- 让我们回到更具体的事情。 你能否告诉我们更多关于斯大林和赫鲁晓夫在农业问题上的分歧?

斯大林去世后,尼基塔·谢尔盖耶维奇决定用他的方法“创新”来震惊世界,这些区别显然得到了体现。 当然,即使在1953之前,赫鲁晓夫也有他最喜欢的想法,他自己的解决各种问题的项目。 然而,与政治局的其他成员不同,他不知道如何,也不想捍卫自己的观点,特别是因为他在某种程度上在这方面做出的害羞尝试受到了斯大林的最严厉的批评,斯大林无法有机地站立,因为他急躁地回应, “Manilov prozekterstva”。 显然,对斯大林的肥沃恐惧使尼基塔·谢尔盖耶维奇成为一个不妥协,顺从和不遥远的表演者,完全被剥夺了政治野心,努力发挥第一作用,产生了影响......对很多人来说

但回到差异。 首先,他们处理集体农民的私人农户和国营农场工人,以及手工艺和合作活动。 即使在村庄集体化完成之后,个别部门也发挥了重要作用。 在从60到90的战前年代,蔬菜,肉类,牛奶,鸡蛋和其他类型的农产品(当然,谷物和工业作物除外)的百分比由个人附属农场提供。 他们生产了大部分水果和浆果。 顺便说一句,战前和战后第一年的大部分收入都是集体农民收到的,不是来自公众,而是来自他们自己的个人经济。 正如我一再目睹的那样,斯大林认为这种情况在很长一段时间内是客观上不可避免的,并且无情地压制了所有强迫进一步“集体化”和社会化的企图。

赫鲁晓夫,相反,认为私家花园的土地,以及各种活动在村合作社为“过去和过时的痕迹”,这所谓的“分心”,从集体工作的农民和防止去村子里透出巨大的潜力“社会主义的优势。”

差别很大的是工资问题。 在斯大林统治下,它被积极地用作鼓励高生产率和熟练劳动力的手段,作为加速科技进步的重要杠杆。 例如,在农业方面,农学家,机器操作员,司机,MTS工作人员,其他专业人员的工资确定了该行业向现代铁路运输的转移率,其显着,有时是普通集体农民和国营农场工人的几倍。 高生产力工作的激励措施也得到了相当好的调整 - 最重要的工人比“平均”工人获得的收入要多得多,对于某些类别的Stakhanovists,工资上限通常都是拍摄的。

在工业中也观察到了类似的情况,工程师和特别是新技术的设计者比工人以及非制造业的雇员获得的更多。 在50的开头,我记得,一位大学教授收到了1000卢布,而一位清洁工 - 30(以卢布目前的汇率计算),所有这些都按照事情的顺序进行了考虑。

物质利益与意识形态和精神刺激相结合,使得最有能力和有天赋的人加入了农学家,机器操作员,工程师,设计师和其他在科学和技术进步中发挥关键作用的专业。渴望获得知识,掌握现代技术。

对于那些在民粹主义情绪方面总是名列前茅的赫鲁晓夫来说,这种做法似乎是“社会不公平”和“非社会主义”。 在他的压力下,开始修改关税税率,以消除工资中“不合理的分歧”。 不幸的是,这一过程甚至在1964之后仍在继续。自愿违反社会主义最重要的客观规律的结果众所周知:现在几乎所有行业和农业都趋于平稳,有能力的人从决定科技进步的行业开始流出 - 没有其他的说法 - 它原来是工程和设计建筑,现在在清洁工的工资方面差不多。 当物质刺激转向其头部时,那么在经济中,自然会出现各种荒谬,这绝不会促成其正常增长。

但是,我从今天的立场来判断。 然后,在50的中间,一切看起来都不一样了,坦率地说,赫鲁晓夫希望消除各类工人的薪酬不公平,这让我印象深刻。

一般来说,尼基塔·谢尔盖耶维奇是一位无与伦比的短期效果大师,闪亮的闪光,我们必须向他致敬,不仅是他的志同道合的人,甚至是他的对手。 诚然,这种影响是通过减少长期的战略利益来实现的,这最终会变成巨大的损失。 但人们过着今天的生活,尼基塔·谢尔盖耶奇非常巧妙地利用了这个弱点......

- 在回忆录文献中,提到了斯大林和赫鲁晓夫之间关于他荒谬的农业城市项目的分歧......

- 我不会称这个项目荒谬。 它基于对农业和工业生产一体化的一般理性思想,在社会,日常和文化领域的水平上平衡城乡之间的差异。 我必须说,当赫鲁晓夫提出这些想法时,我喜欢它们。 然而,在主要专家和农业科学家的非常严肃和合理的批评的影响下,我开始涉及更加克制的“农业城镇”理论。 我非常有说服力地表明,正如赫鲁晓夫所建议的那样,即使在很长一段时间内,村庄的发展水平也不会使农业和工业生产直接融合的问题至少在全国范围内提出。 一个显而易见的匆忙,忽视了村庄的客观特征,是关于需要集中和集中农业人口,消除“没有希望”的村庄的论点。 随后,众所周知,人为地加速村庄工业化进程的尝试对农业造成了巨大的破坏。

与此同时,赫鲁晓夫在“真理报”上发表了一篇文章,他在其中阐述了“农业城市”的概念,我必须说得很好。 斯大林通常鼓励党的领导人进行理论研究并提出问题,对这篇文章非常消极,我甚至会说是敌对的。 不久,一篇文章出现在真理报中,“农业城市”理论受到严厉的批评。 在一个狭窄的圈子里,斯大林更加尖锐地谈到了赫鲁晓夫的研究,称他们为“纯净的水投射”,“左撇子向前奔跑”,“小资产阶级热”。 我记得这些话很好,因为斯大林反复重复这些话,显然担心我会受到赫鲁晓夫“理论”的影响。

一般来说,虽然欣赏赫鲁晓夫的组织素质,但考虑到他是一位出色的表演者,斯大林对他的政治,思想和理论能力的看法很低。 此外,在斯大林对赫鲁晓夫的态度中,即使是蓄意的疏忽,他也从未允许自己与党和国家领导人打交道,除了贝利亚。 就个人而言,我的印象中,突出一行,斯大林的“二”,因为它是从它“布尔什维主义”解离自己,好像道歉,在公共事务有诉诸的壮男服务,但在其思想发酵,有种可疑“政治旅行者”。

赫鲁晓夫外表相当冷静,均匀地对待斯大林主义者。 然而,这种平静当然是具有欺骗性的 - 尼基塔·谢尔盖耶维奇是一个非常自私和野心勃勃的人,虽然有一段时间他知道如何隐藏它。

我记得在一次会议之后,斯大林没有因为表达方式而感到尴尬,严厉批评赫鲁晓夫出现某种错误,我们都下到了等待下面的汽车。

“他知道很多,”赫鲁晓夫突然愤怒地说道。 - 一般来说管理很容易,你特意试试......

- 他是谁? - 我纯粹机械地问,忙于自己的想法 - 我也很努力地参加会议,我开始考虑如何最好地实施斯大林主义的言论。

- 是的,这是我,关于我自己, - 尼基塔·谢尔盖耶维奇说。 - 他们搂着我们的脖子很棒,我们需要得出结论。 - 他已经拥有自己并试图微笑友好。

只有在车上我才意识到赫鲁晓夫的话与斯大林有关。 如他们所说,在静水中......

但是我从问题的本质中脱离出来。 农业的历史再一次强调了斯大林和赫鲁晓夫对农业问题的态度差异。

斯大林是骨头骨髓的现实主义者,他更关心自己的具体情况,思考,彻底,缓慢地行动,考虑到某些行为的长期后果。 相反,赫鲁晓夫努力寻求快速而壮观的结果,匆匆忙忙地匆匆忙忙,失去了实现发展水平的真正想法,陷入了一种完全不可原谅的犯罪乌托邦主义。

- 从你的话来看,赫鲁晓夫和那些已经离开斯大林主义路线的人似乎承担了当前非常悲惨的农业状况的主要责任。 但这条生产线本身完美无瑕吗? 难道没有过度和过度的集体化,1933的可怕饥荒,从村庄到城市的资金转移,以及最后甚至没有护照的集体农民的半封建奴役! 而且我们还没有克服西方在斯大林时期农业领域的落后。 在官方文件中,着名历史学家的着作,对此的责任在很大程度上取决于斯大林及其随行人员。 或者你不同意这个?

- 从这个问题判断,你没有设法正确理解客观和主观因素的比例,你把所有东西都堆在一堆。 我会尽可能地尝试澄清真实情况。

把所有农业积压归咎于赫鲁晓夫或斯大林都是根本错误的。 毕竟,主要的是客观因素,国家历史发展的特殊性。 怎么说:在20的开头 在我们的村庄,渔场和拱门占主导地位,而美国,英国和其他欧洲国家几乎完全完成了农业电气化。 从这个落后的中世纪村​​庄,人们不得不为国家的工业化,现代军队的形成,战争经济的恢复 - 提供力量和手段 - 根本没有别的办法。 这个落后的私人家庭的海洋必须转移到社会主义集体化的轨道上,带来所有不可避免的成本和“弊端”。 所有这一切都是在敌对的资本主义环境的压力下,在最短的时间内加速 - 其他人并不存在。 我深信,加强我们集体化和工业化时代五六 - 没有管理的经济提供了战胜法西斯主义和村里的一切必要 - 喂军队和人口,更不用说出现在痛恨苏维埃政权小的“第五纵队”的后业主富农。 事实是,这个故事没有给我们一个“正常”的机会,我们不得不采取“异常”的行为,即强迫,率。

当然,党,政府,斯大林亲自做了很多工作来促进农业,改善农民的生活 - 我证实这是一个领导这个行业近二十年的人。 并且村庄向生产和劳动,文明文化和生活的现代组织实现了有力的飞跃。 但是,为了期待奇迹般的结果,在最短的时间内消除西方的积压是不切实际的。 只在50的开头。 这是国家第一次有机会指导大规模的力量和手段发展农业。 在此之前,这个城市主要以牺牲村庄为代价,除了内阁对“着名历史学家”的幻想外,别无他法。

我不认为,当时农民的生活不是甜蜜的工作,高税收,对居住地的“坚硬”依附。 然而,在城市。 不要忘记,就人口的生活水平而言,沙皇俄罗斯落后于发达资本主义国家一百年,甚至可能更多。

但油漆不应该被夸大。 与10月前相比,绝大多数农村人口的生产,文化和生活条件发生了巨大变化。 在当时物质繁荣无法想象的物质繁荣的条件下,集体农民和国营农场工人对他们的生活感到满意,对未来的看法比现在更加乐观。 我之所以这么说,是因为我不止一次听到过关于30和40村庄困境的哀悼。 听一位不同的作家,因为当时党的政策几乎是对农民的完全恐怖,镇压和暴力。 胡说八道! 关于裸露的暴力 - 以及30的村民们。 构成了大多数人口 - 没有一个政治体系会持续很长时间! 世界上最强大的法西斯军事机器,前线和后方的大规模英雄主义都没有失败,最后,我们的国家成为两个超级大国之一,如果一切都保持下去,就像一些人认真地试图保证,害怕内务人民委员会!

- 你触及了客观因素,没有说出主观的话......

- 好吧,转向他们。 当然,你希望我对斯大林和赫鲁晓夫的行为进行比较评估,更准确地说,是他们所犯的错误,这会减缓农业的发展。

是的,错误的估计,不可避免地,在任何新的业务中,斯大林和赫鲁晓夫做了很多。 但错误是不同的。 斯大林允许在未成年人的小事上做错误估计,而不会使他们成为主要的,具有战略性的。 相反,赫鲁晓夫对细节和细节有了更好的理解;大规模的全国性决策被认为很糟糕,匆忙,在某些情况下只是灾难性的结果。 在这里,您被称为它主要由一个可怕的干旱导致1933的饥饿,其影响加剧的成本和并发症的时候完成的村集体化,这是不可避免的在任何重大的社会变革。 这两个因素都是客观的,即使有领导者超强的意志,也不可能使它们化为乌有。 斯大林的错误是,当然,如果它确实发生了,实在是太委托农业雅科夫列夫(爱泼斯坦),未采取必要措施来应对灾难,实际上涵盖了托洛茨基主义者和其他“左派”的破坏行动,当时人民委员,在根深蒂固中央和地方政府。 当时在莫斯科植物种植国营农场的信托工作,我从中心收到了至少一个奇怪的命令,这些命令的实现可能导致生产中断。 顺便说一下,雅科夫列夫和他的同伙一起被枪杀。 但无论如何,他的团体的行动并不是决定性的,尽管他们加剧了这种情况,我再说一遍,这主要是由客观因素造成的。

但赫鲁晓夫已成为国家的掌舵人,已经在自然和后果方面做出了战略性的错误估计。 在50独立实体的中间,当我们,其实,第一次有机会在农业发送大量力量和手段,他的处女地,其中,当然,使其成为一个明显而快速的影响大开发的投标,但在长期原来这是一个明显错误的决定。 而且重点不仅在于处女地的发展是以牺牲地区为代价的,相反,必须更加关注地区 - 乌克兰和俄罗斯的非黑土地区。 农业的“战略转向”在广泛的增长因素的指导下变得更加有害,而向农业集约化的过渡则被提上日程。 顺便说一句,在所有国家,这种转变伴随着种植面积的减少。 换句话说,有必要“深入”,我们追逐短期的成功,在一条故意错误的道路上“宽阔地”,毫不夸张地失去了一些农业五年计划。

赫鲁晓夫对个人家庭农场的正面攻击,特别是减少集体农民和国营农场工人个人财产中的牲畜,也产生了极为不利的后果。 但斯大林时期个人与公众的灵活结合使我们能够解决许多问题。 与老年人交谈,他们会告诉你,在食品的多样性和种类方面,我们的商店是50的开头。 在80的开头,比现在高出两个数量级。 当然,流平,狂妄自大导致消除“没有希望的”村庄的广泛分布给农业带来了额外的,非常敏感的打击。

接替赫鲁晓夫的领导人不仅没有纠正他的错误,反而加剧了他们的错误。 如果尼基塔·谢尔盖耶维奇作为一个强有力的组织者,精力充沛,有进取心的人,以某种方式“震撼”并以务实的方式建立领导干部,他的继任者更倾向于无休止的劝诫。 所有这一切最终导致这样一个事实,即尽管费用巨大,但正如你正确指出的那样,农业已经到了现在,“这是一个非常可怜的国家”。

- 你,Ivan Aleksandrovich,你是否陷入矛盾? 你认为斯大林精通人,知道真正的代价......如果你在赫鲁晓夫,贝利亚,维辛斯基和其他人中犯了错误,那真是太好了?

“我认为这不是一个错误。” 像列宁一样,斯大林知道如何使用那些他认为可疑的非布尔什维克的政治面孔的人。 不仅100百分比的马克思列宁主义者对工作能力,高商业品质有垄断...... Vyshinsky,Mehlis和Beria都有一个孟什维克过去,他们的传记中有“黑点”。 但他们的专业“优势”显然超过了他们,特别是因为他们不被允许制定政治战略。 列宁还允许托洛茨基,季诺维也夫,加米涅夫,布哈林担任高职,他不认为他们是真正的布尔什维克和真正的马克思主义理论家。

我们总是极端的。 如果我们赞美天空,如果我们责备,我们必须将它抹去粉末......无论是魔鬼还是天使,以及中间的东西,这似乎都不会发生,虽然在生活中,相反,它经常发生。

以比利亚为例。 他被展示为所有可以想象和不可思议的恶习的聚集。 是的,他有瑕疵,这个男人是不诚实的,不择手段 - 就像其他政委一样,我不得不从他那里受苦。 但凭借其无可否认的缺陷,贝利亚具有强烈的意志,作为组织者的品质,能够快速掌握问题的本质,并在复杂的情况下快速导航,定义其主要和次要时刻。

毕竟,事实上,在贝利亚的领导下,原子武器的制造工作尽快进行,在战争年代,国防设施的建设速度也很快。

但是贝利亚知道如何犯下一个小小的错误,表现出有意识的意图,甚至是“政治”的意图。 我认为贝利亚像梅利斯一样,被斯大林用作一种“恐惧俱乐部”,各种领导人的帮助击败了所有人的口水,腐败,粗心和我们的其他疮,列宁非常准确地将其命名为“俄罗斯的Oblomovism”。 并且,我必须说,类似的,不是非常有吸引力的方法有效地工作。

当然,有些情况下,贝利亚的指挥棒落在诚实的人的头上。

无论如何,被斯大林从1952国家安全部长职位上撤下的贝利亚去世后再次大幅上升:他成为苏联部长理事会的第一任副主席,并领导内政部,其中包括内务部。 换句话说,他实现了他甚至不敢在斯大林之下梦想的力量。 至于赫鲁晓夫,那么斯大林毫无疑问地看到了他的“非少数民族”,有限的心理和文化观,野心勃勃的野心比其他人更好。 但是,考虑到它是一个出色的表演者,他更喜欢在高级别的派对中使用它们。 他做了正确的事:在严格的领导下工作,赫鲁晓夫带来了可观的利益。 另一件事是他没有在我们国家担任任何决定性的职位,尽管他真的想成为第一。 这是整个悲剧......

- 我们可以同意赫鲁晓夫在很多方面都不如斯大林。 但他并没有在监狱中监禁诚实的人,也没有流血。 人们永远不会原谅......

- 你确定你自己是一个人民的先驱吗? 我们的人民不同。 对于教授和作家斯大林来说当然是“暴君”和“独裁者”,对于先进工作者来说,当时生活的许多普通人都是一个伟大而聪明的人,他们关心人民的福祉并强迫他们做同样的“上司”。现在“卡住”,官僚主义,脱离群众。 这将是天真? 也许......但是当我比较这些极地评估时,我记得卡尔·马克思的深刻话语,知识分子应该从工人那里学到更多东西,而不是知识分子的工人。

“对不起,但这与我提出的问题有什么关系呢?”

- 最直接的。 与来自人民的简单,诚实的勤奋工作者交谈,他们会告诉你:“现在是时候恢复秩序,加强纪律严明的政党和国家纪律,不要在最严厉的措施之前停止。” 正如他们所说,人民的声音是上帝的声音。 从我自己的经验来看,我可以坚定地说:如果没有不断地清洗党,国家机器从一切不配,执着,没有决定性地压制高层反社会主义倾向和表现的萌芽,国家的快速和自信的进步是不可能的。 如果只是因为这样的“污水处理工作”治愈了国家的情况,提供了一个涌入党,管理诚实,思想,才华的青年,揭示了人民的巨大民主潜力。 是的,完全是这样的:它只会在铁的纪律和秩序的条件下被揭示,决定性地压制所有的反社会主义现象,否则所有的活动都将进入健谈的蛊惑人心,无政府主义的放荡,为群体和个人利益进行的自我追求的灾难性过程。 在南斯拉夫工作,我已经看到了足够的,另一个和第三个...这个铁的纪律和对一切事物的最高要求,无论大小,都必须从高层管理者开始,否则社会主义预计将产生极其危险的后果......

正如我所说,斯大林比其他人更快更深刻地看到了赫鲁晓夫口号和节目的小资产阶级本质。 然而,由于采取了可以保障国家的措施,世界社会主义从赫鲁晓夫和其他像他这样的“非布尔什维克”领导人的权力出现,他们没有采取......结果,他们不得不为他们的左派,小资产阶级展示付出最沉重的代价。

或者举一个例子 - 我的意思是乔治康斯坦丁诺维奇朱可夫,最有才华的指挥官,毫无疑问,是第二次世界大战的最佳指挥官。 尽管他具有出色的个人品质,但他也有明显的缺点,K. Rokossovsky在他的“士兵的职责”中坦率而真实地写道。

如果朱可夫的傲慢,粗鲁,傲慢和类似的军事礼仪可以以某种方式被容忍,那么过度的自负和雄心勃勃,“拿破仑”的野心也是一种政治危险。 当赞成朱可夫的斯大林明白这一点时,他立即采取了必要的措施。 着名元帅和海军上将的一个特殊的“军官法庭”使朱可夫的行为受到尖锐的批评,Georgy Konstantinovich在脸上被告知了许多严厉但公平的言论。 然而,考虑到朱可夫的巨大个人价值和主观诚实,法院同时反对采取马林科夫,贝利亚和斯大林明确希望的严厉措施。 最后,斯大林不仅让位于军方的意见,将自己限制在朱可夫的职位上降级,但在他去世前不久,他再次将他提升为决定性的职位。 这是一个明显的错误。 随后,朱可夫证实斯大林的恐惧是有效的,即使这样一个大指挥官干涉党和政治事务,也表明完全不能接受。 众所周知,在6月1957,他几乎公然威胁所谓的“反党组织”,即大多数政治局成员,通过使用武力。 在朱可夫后来打算轻易接管的赫鲁晓夫的支持下,元帅显然希望加强自己的地位,而且,正如经常发生的那样,他陷入了为其他人挖洞的境地 - 赫鲁晓夫在与马林科夫或莫洛托夫相比具有潜在危险的竞争对手的仪式上要少得多。

赫鲁晓夫的垄断统治结果显而易见,赫鲁晓夫通过他的短视和雄心勃勃的雄心壮志帮助朱可夫。 这个国家离开了列宁主义的发展轨道,失去了势头,遭受了数十人的利益,也许,如果我们采取国际方面,数亿人......

但如果斯大林在抑制对社会主义有潜在危险的现象方面表现出其固有的坚定性和一致性,那么所有这一切都可以避免。 换句话说,剥夺了赫鲁晓夫和朱可夫的第一个角色的机会。 当然,我不是指法庭和监禁 - 而不是那些时候。 这足以让这些毫无疑问的杰出人士退休......你说,不公平,残忍和镇压。 也许,如果你从他们的“个人钟楼”中看问题,从朋友,亲戚,当然还有我们的一些“高度道德”作家的角度来看。 但为了保护数千万人的利益,绝大多数苏联人民,这些“压制”将是必要和公平的。 顺便说一下,列宁主义政策始于保护这些利益,能够将一般和整体置于私人和群体之上。

还记得1921中“工作对手”的故事吗? 在其队伍中,有许多诚实和忠诚的人民革命理想,然而,他们为社会主义采取了潜在的危险立场。 VI 列宁坚决要求将他们排除在党外。 当这次失败 - 只有少数选票失踪 - 他将反对派成员从决策职位上撤下,将他们送到各省或外交工作,如Alexandra Kollontai Mikhailovna ......

也许斯大林的主要错误估计是,他不能,也许没有设法为自己做一个有价值的转变。 我没有时间,因为我采取了这方面的措施:在第十九届党代会上,中央委员会主席团得到了极大的扩展,PK Pokolev被提名担任前部长职位。 Ponomarenko,一种“实验”是与部长的“年轻倍增者”进行的......但是,唉,最后,一切都有所不同。

- 最后,您希望年轻人进入生活的愿望是什么?

- 托尔斯泰似乎说了一句精彩的话:“正确的方法就是这样:了解别人对你所做的事情,继续前进。” 我们这一代人吸取了列宁主义的教训,设法解决了它面前的所有问题:建立社会主义,捍卫它免受法西斯侵略,把国家变成现代的大国。 如果它掌握了经过时间考验的布尔什维克治理国家的方法,并进一步 - 世界上最高的生产力和劳动效率,以及我们这个星球上最聪明,最人性化的组织,那么当前这一代人也将应对其最困难的任务。 ,生活。

爱国主义,对祖国的热爱不仅是心理上的,也是强大的经济力量。 在美国,日本,这些感受从小就培养出来,向年轻人灌输他们国家,人民和文化的骄傲。 我们对其他作家,报纸和文学出版物感到非常自豪,有时还会受到沙文主义的洗礼。

作为社会主义的先驱者,我们有信心的国际主义者,我们有更多的理由为我们的国家,人民的英雄传统感到骄傲。 最终,社会主义及其所有的问题和困难都属于未来,而资本主义虽然取得了巨大的成就和成就,但也不可避免地会从历史场景中走下来。

让我们的青年不要面对许多困难而迷失,不适合廉价的怀疑论者,小信徒和抱怨者,但是,卷起袖子,以同样的能量,激情和奉献精神为社会主义的理想而奋斗,这是30一代的特征!
按Ctrl 输入

注意到一个错误 突出显示文字并按。 CTRL + ENTER

47 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录