德米特里梅德韦杰夫：只有一个非常愚蠢的人才能想要战争
8 August纪念格鲁吉亚袭击南奥塞梯以及迫使第比利斯实现和平的行动已经过去了五年。 在接受RT记者Oksana Boyko的专访时，俄罗斯总理梅德韦杰夫在8月2008担任该国总统和最高指挥官，谈到当时的事件，部署军队的决定如何以及为什么俄罗斯军队没有到达第比利斯。
Oksana Boyko：Dmitry Anatolyevich，谢谢你的时间。 五年后，这场战争几乎被国际社会所遗忘。 因为还有许多其他的战争和更多的血腥战争。 但我相信你几乎不会忘记当时发生的事情。 首先想到的是什么？
德米特里梅德韦杰夫：嗯，我当然没有忘记。 我不认为别人已经忘记了。 你是对的，这个冲突，他，感谢上帝，并不长。 然而，他深深地记住了我的记忆，可能是为了纪念大量的人，特别是那些生活在高加索地区的人。 在阿布哈兹，奥塞梯，格鲁吉亚和其他地方。 那么，我当然要记住这一切是如何开始的，它是如何发生的，这种情况的戏剧性。 我不会躲起来，当然，还需要做出我生命中最艰难的决定。 这真的是我生命中最困难的事情。 而在一个普通人的生活中。 在当时年轻总统的传记中，他在他的职位上花费的时间少于90天。 但是如此有序 故事。 所有决定都已作出。 好吧，我之前设定的所有目标都已实现。
- 如果我们撤退，可能是几个星期，或者可能是几个星期前的那些八月天，与格鲁吉亚的关系已经非常紧张。 我相信当你从你的前任那里得到问题时，你可能还是讨论了这个话题。 当时的心情是什么？ 当时，关于各种重新启动的说法很多。 希望关系能有所改善吗？
- 好吧，当权力转移时，没有接受 - 转移案件的句子非常简单：“嗯，你有这个，不要忘记它。” 我记得我以前五六年来一直是安全理事会的常任理事国。 在我的参与下讨论了与我们的外交政策有关的所有问题，以及确保俄罗斯联邦安全的关键方面。 因此，我完全在材料中，但是，尽管如此，我有一种感觉，我们可以以某种方式试图使与格鲁吉亚的关系正常化，到那时，你是对的，不是在最好的时候。 在我看来，在6月初，就在我正式就职几周后，萨卡什维利打电话给我，我们与他讨论了一些当前的问题。 我认为，他说有必要帮助恢复俄罗斯与阿布哈兹，阿布哈兹和格鲁吉亚主要领土之间的铁路通信。 总的来说，有这样一个完全中立的对话。 我表示希望继续沟通，谈谈我们的整个关系。 几天之后发生的事情，在我看来，当我们在圣彼得堡的独联体峰会上相遇时。
我还记得这一刻，当我起床时，在办公室见到他，他就这样，带着一个大而善良的微笑进入。 我告诉他，我想以某种方式尝试改善我们理解这一点的意义上的关系。 改善它们，特别是考虑到俄罗斯人民对格鲁吉亚人的特别同情，反之亦然。 萨卡什维利先生说，他充满了同样的感受，并认为这是我们最重要的任务，并相信这是可以做到的。 嗯，他们决定了。 然后有一些咨询，然后我再次打电话给他，还有其他东西。 我可以说，在冲突之前的最后一次，我在阿斯塔纳看到他庆祝这个城市的一天，有一个完全放松的气氛。 我们坐在沙发上，说话。 他问了一些他自己的问题，我告诉他情况紧张。 有一种感觉，我们无法走上正确的道路。 我们再次同意我们将会面。 他说，他准备好了，好吧，几乎正在进行正式或工作访问。
并且，我已经谈过这个，然后不知怎的，好吧，他从连接中消失了。 字面上在冲突之前。 我说，如果格鲁吉亚总统办公室有人离开会议，我甚至会问我的一名助手。 因为我们计划了。 他说不，没有消息，他们是沉默的。 那么，发生了什么事。 那就是背景。
- 官方的敌对行动倒计时是从8月8开始的，但很明显，紧张局势在此之前出现了几天，如果不是几周。 当你个人被告知部队被拖到边境时，那么你在多大程度上意识到格鲁吉亚领导人的真实意图？
- 当然，我得到了所有人的通知，并且在过去的几天里有一些集中注意力，并且正在进行一些挑衅。 但鉴于冲突已经存在多年，而且我们的维和特遣队已经在那里待了很长时间，总的来说，这可以用非常不同的方式进行评估。 当然，它已经提醒了我们。 并给出了一些指示。 尽管如此，我不会躲起来，我仍然希望格鲁吉亚领导人和萨卡什维利本人有意识不要创造他们创造的问题。 至于夜晚本身，确实还有炮击，而且情况已经明显加剧了。 然而，正如他们所说，直到最后一刻，我希望他们会停止。 但是，不幸的是，早上一点左右，当我与直接事件的所有参与者（当然是国防部长，总参谋长，外交部长）交谈时，我们清楚地知道这不是一系列的短期事件。挑衅，但真正的侵略旨在通过武力释放南奥塞梯的发展，并使另一个政权掌权。 好吧，而且我也一再谈到这一点，在这份报告之后我不得不采取这个最困难的决定。 当我被迫直接指示开始军事行动并向格鲁吉亚军队开火。
- 我理解你，你认为这是一个多次通过的组合，即战略计算？
- 你理解正确。 我认为有几个因素。 首先，萨卡什维利先生极有可能认为，在俄罗斯改变领导权之后，人们可以一点一点地尝试实现前几年他前任无法实现的目标。 可以说，有什么可以悄悄地完成一切。 其次，我也谈到了这一点，我认为，美利坚合众国和其他一些国家向萨卡什维利提供的直接支持发挥了一定的作用。 她不仅是道德的，她也是物质的。 让我提醒你，从2002年到2008年，格鲁吉亚武装部队维护的总费用增长了50倍 - 几乎达到10亿美元。 显然，国家增加了军事力量。 它永远不会没有痕迹。 很有可能，有一种感觉，申请成为北大西洋联盟成员的格鲁吉亚（申请没有被拒绝，他们被列入等候名单，然后成为一个绝对无懈可击的国家，众所周知的规则关于建立北大西洋联盟“集体防御”的协议。 无论如何，它可能是在发炎的大脑中的某个地方。 在我看来，这一系列因素最终导致Saakashvili和他的随行人员的一部分决定他们能够恢复他们认为正确的秩序。
- 让我问你这样一个假设的问题。 在你看来，如果在俄罗斯没有权力的变化，他会敢于采取这样的组合吗？
- 我很难谈论它。 你知道，如果在舞台上，枪挂在墙上 - 肯定会射击。 因此，他们武装自己，向北约提交申请的事实迟早会导致冲突升级，在此期间（08.08.2008）或稍后 - 这些只是假设。 但事实上，国家的军事化，意识的发生，以及实际上，在不可能以任何其他方式恢复旧国界内的国家统一的立场上 - 这是唯一的方式。
- 许多分析师认为，萨卡什维利可能有两种他预期的情景。 一个是俄罗斯不会出于某种原因干涉。 第二，俄罗斯将真正打破木材，超越木棍 - 因此很容易将其设置为侵略者，并且它将能够利用国际社会的这种光环来弥补两国之间明显的权力不平衡。 您怎么看？这是第二种选择 - 可能性有多大？
- 你知道，我对萨卡什维利的军事和外交才干的看法不高。 我不认为他是由选项“B”引导的。 这种情况太难了。 我认为他主要关注俄罗斯在冲突中的不干涉选择，快速进入茨欣瓦利，劫持主要建筑物，修复，了解格鲁吉亚领导层，宪法秩序以及美利坚合众国和其他一些国家的代祷。 选项“B”是非常危险的，因为正如你所说，如果你走得太远，那么，对于他个人来说，它可能会以非常不同的方式结束。
- 我只是对这个主题有几个问题。 但在我们接近他们之前，我想问一下俄罗斯军队的行动，包括在格鲁吉亚境内。 我知道一些格鲁吉亚城市，我本人，实际上是亲眼看到的 - 哥里，波蒂，库塔伊西 - 对他们进行了空袭。 这对俄罗斯军队来说是战略价值吗？ 或者它发生了，因为它发生了？
- 这不是一个战略价值，并没有因为它发生而“发生”。 这是因为在战争中和在战争中一样。 你需要禁用敌人的军事设施。 那些可能伤害俄罗斯军队的对象，南奥塞梯和阿布哈兹的和平人口，俄罗斯联邦公民。 它就在他们身上并击中了。 当然，不是民用物品，因为宣传定期大肆宣扬他。 这只是关于禁用包括机场在内的军事设施，因此无法发送飞机，设备等。 但它不是关于任何战略计划，当然，这些不是自发的决定。 可以这么说，这是一个准备好的军事阵地。
- 毕竟，在俄罗斯军事传统中，每年5月9日我们说我们的军队已经到达柏林。 我记得当时，至少在新闻界，无论是在俄罗斯还是在西方，都讨论了俄罗斯军队前往第比利斯的可能性。 我们为什么不这样做？
- 我提醒你我们如何评估发生的事情。 这不是格鲁吉亚和俄罗斯之间的战争。 这是一场格鲁吉亚 - 奥塞梯冲突，我们不得不进行干预，以迫使格鲁吉亚停止消灭他们认为是公民的人，同时他们主要是俄罗斯公民。 让我提醒你，在南奥塞梯，此时75-80％的人是俄罗斯联邦的公民。 这不是国家之间的战争，当然不是俄罗斯人民和格鲁吉亚人民之间的战争。 这是一种强迫世界的行动。 她有绝对的本地目标。 我们不得不解除敌人的武装到他不再消灭人民的程度。 这是主要目标。 她在五天内到达了她。 我认为这是此次活动的主要成功。 当这一切开始时我都不会躲起来，我非常害怕这场运动会持续更长时间，并会根据其他法律发展。 但我们的武装部队，我们的军队，我们的舰队表现出最高的勇气和非常好的互助和组织。 顺便说一句，他们完成了这些任务，并不是很简单，因为我在很短的时间内谈到了军事化。 作为最高统帅，我从未允许我进入第比利斯，改变那里的政权并执行萨卡什维利。
- 为什么不呢？
“因为，我再说一遍，我们没有和格鲁吉亚战斗。” 我们需要确保俄罗斯联邦的利益。 他的个人命运从未对我感兴趣。 我总是从格鲁吉亚人民决定这种命运的事实出发。 而且，我不能说，在我看来，他几乎已经确定了它。
- 你知道，从那时起，我不得不在利比亚，叙利亚和其他一些国家解决许多冲突。 现在地缘政治词典中最受欢迎的短语之一 - “任务蔓延” - 就是它从和平执法行动开始，最后推翻了一个国家领导人。 在这方面，我只想问你：当时是否有可能出现这种“任务蔓延”，我们仍然无法准时停止？
- 在这里，正如他们所说，“感受到差异”。 我认为正是在这种情况下才能证实国家的真实意图。 我们最初没有追求改变政权的目标，尽管萨卡什维利先生出于显而易见的原因，对我和我的同事来说是一个绝对不稳定的面孔。 我认为他是战争罪犯。 然而，我们相信并相信人民应该与他们的统治者打交道。 格鲁吉亚，我一直强调这一点（顺便说一下，在与萨卡什维利的第一次会晤中），在其境内拥有国家主权。 至于领土完整，确实存在问题。 它们起源于90。 但没有人禁止格鲁吉亚人和格鲁吉亚领导人将他们的国家粘在一起。 它必须缓慢，谨慎地进行，并在他们之间进行谈判。 在某些时候，或许，有机会创造，如果不是联邦，那么联邦和某种方式共存，存在。 但它全都输了。 事实上，我已经谈过这个问题，萨卡什维利本人将自己的状态撕成碎片。 但是你谈到了俄罗斯的评估方式。 在我看来这场冲突，这次行动是我们一直追求纯粹和平目标的最好证据。 我们恢复了本应该离开的顺序。 他们没有改变政权。 他们没有试图宣传他们的任何人。 因为我们认为违反“联合国宪章”是错误的，要改变政治制度，让我们喜欢的人民掌权。 我们认为，二十一世纪的人类应该采取不同的行动，国家应该根据国际法原则完全遵循不同的原则。
- 你，在回答这个问题时，可能有五次说“我们”，而且我知道你经常会被问到这个问题，不管怎样，这种情况是不可避免的。 据我所知，你当时与你的前任和最亲密的同事弗拉基米尔普京保持着联系。 你有任何不符之处吗？
- 嗯，不，好吧，我们的立场当然一直非常接近。 虽然我可以告诉你一个非常简单的事情：这种军事决定的负担总是落在一个人身上，根据宪法，他有权接受这些决定。 这不会发生任何事情。 这是你的决定而没有其他人。 我们打电话了。 而在这些事件发生之前的一段时间，因为有一些升级。 晚上，我们根本没和弗拉基米尔弗拉基米罗维奇说话;我只收到了我们军队指挥官的报告。 事实上，在他们之后，我做出了这个决定，我称之为生命中最困难的决定。 我们没有说话，也许直到一天结束，在实践中。 晚上，打电话到某个地方。 弗拉基米尔弗拉基米罗维奇当时在中国。 他在那里和他的同事们进行了交谈，他们参加了奥运会。 但是，如果我们谈论任何差异，当然，它们并不存在，因为我们在介绍之前已经多次讨论过这个问题。
- 甚至在就职典礼之前？ 如果发生公开对抗会怎样？
- 在这方面，我们总是有一个简单的立场。 我们将保护我们的人民，我们将保护俄罗斯联邦的利益。 毕竟，做出这样决定的主要问题是我们必须保护俄罗斯的利益，保护我们公民在外国领土上的生命和健康。 这是一个很大的特殊性，它不仅仅反映了对自己国家的打击。 这是不同的。 这创造了法律特异性，当然，也需要尽可能权衡后果。 但是，事实上，没有任何东西可以说我们在这个时期或后来划定的位置，不是也不是，这一般来说都是谈话。
- 原则上，即使在可能行动的规划阶段，您也认为不排除公开战争？
- 事实是，从1992年开始的最后几年，实际上是一场安静的战争。 然后她变强了，然后变弱了。 我们的维和特遣队帮助控制了局势。 这是他的伟大功绩。 不幸的是，我们的一些维和人员在那里死亡。 这对我们的利益是非常沉重的打击，在情感上是一种非常强烈的感觉。 但是，当然，看看格鲁吉亚领导人采取的政策，特别是在最后阶段，我们并没有排除这种事态的发展。 但是，你知道，有一件事是不排除，另一件事是承认当时的领导，萨卡什维利亲自，正如他们所说，打破了屋顶。 它仍然是不同的东西。 假设和真实情况。
- 你刚才说这是俄罗斯历史上一个相当不寻常的案例，当时我们必须保护我们公民在另一个国家领土的利益。 不过，我们有奥赛梯人，北奥塞梯，我们有车臣，我们在那里交付 武器包括在格鲁吉亚领土上。 尤其是北奥塞梯的问题被考虑了多少？ 你当时预测奥赛梯人口，俄罗斯奥赛梯人口对他们的亲属，他们的家人是否受到这种公开侵略这一事实的反应？ 这可能在俄罗斯领土上造成了真正的问题吗？ 如果俄罗斯当时没有干预我们自己的高加索会如何反应？
- 嗯，我毫不怀疑 - 不仅高加索会对此做出反应，而且整个国家都会如此。 这将是不可能的。 我们可以假设，在这个时刻，如果我们拒绝保护我们的公民，我们就会承认失败。 关于我们的国家将擦拭我们的脚。 这不仅不会接受高加索，这个国家也不会接受。 但是，当然，对于那些生活在高加索地区以及我们北奥塞梯居民和其他高加索共和国居民的人来说，这种情况或许尽可能地敏感。
- 回到萨卡什维利的计算，他将设法将俄罗斯作为国际社会眼中的侵略者。 必须承认，在最初阶段，他做得很好。 这个同样的全球社区在你自己的预测中是多少，并试图形成一个有价值的答案？ 你能依靠欧洲和同一个美国的公正性来回应我们国家和格鲁吉亚的行动吗？
- 好吧，我不会躲起来，当然，我指的是一个更客观的分析。 但我没有特别的幻想。 我曾经回忆过，在我作为总统府的负责人访问白宫期间，我后来的同事乔治·W·布什告诉我的第一件事就是：“在这里，Misha Saakashvili是一个好人。” 只记得一辈子。 我从他那里听到的第一句话。 因此，什么样的公正性。 很明显，这是一个如此具有战略意义的时刻。 但那不是重点。 当然，对于我们国家而言，对我们个人而言，作为总统，我们的合作伙伴在国际社会中的反应非常重要。 我们的合作伙伴在CIS，其他集成协会中的反应。 但这不是主要的事情。 主要是保护俄罗斯的利益和公民的生命和健康。 事实上，我认为国际反应是第二或第三因素。 当然，我想，我不会躲起来，但这不是主要的事情。
- 在这场冲突中，美国采取了相当有趣的双重立场。 一方面，在外交接触层面和媒体层面，他们给了格鲁吉亚一些支持，但当然没有走到尽头。 你有什么联系？
- 事实上这是俄罗斯。 美利坚合众国不能与俄罗斯发生冲突。 任何美国总统都明白这一点。 我在这里与此联系。 那里有“笨蛋”，我们都知道，但我认为有一些冷酷的推理。 所有这一切都可能导致非常严重的冲突。 没人需要。 因此，正如你正确地说的那样，美国采取了这样的双重立场，这对一些来自格鲁吉亚的聪明人来说可能是一个很大的失望。
- 你已经说萨卡什维利在战前一个月就没有联系过你了，你说的是关系正常化。 在我看来，他显然试图，如果不是误导俄罗斯领导人，那么至少不要把所有的信息都带给他。 至于美国领导层了解这些计划，也就是说，你认为这是一项格鲁吉亚 - 美国联合计划，还是格鲁吉亚总统的个人冒险？
- 我不知道。 但我认为，美利坚合众国是一个庞大，成熟，非常强大的国家，在全世界都追求自己的利益。 我不认为美利坚合众国的利益会得到与萨卡什维利的这种联合直线游戏的回应，萨卡什维利以这种可耻的结局结束。 有一件事是一种普遍的轻描淡写，另一件事是以一起玩的方式来扮演这种局面。 我认为这至少是表演者的过激行为。 最有可能的是导致犯罪的最严重的政治错误估计。 来自当时是格鲁吉亚领导人的人。
- 如果可以的话，我想回答一个问题，即保护我们公民利益的问题。 我当时就在现场，当然，一方面，观察我认为俄罗斯的立场相当克制，考虑到我国的所有历史和文化特征，这很有意思。 另一方面，有许多公民，南奥塞梯公民，他们谈到为什么俄罗斯不早点来，为什么我们不得不受到格鲁吉亚的轰炸几天。 我们也有权获得保护，我们的护照给予我们这样的权利，原则上，我认为许多人对此有所重视。 在所有问题中，可能有两个方面，但是你听过这样的陈述，你会如何回答它们？
- 说实话，它没有发生。 我从未听过南奥塞梯或阿布哈兹的任何人的这种说法。 我只听到了对俄罗斯军队表示感谢的话，那些把事情整理好的人，以及对作出的政治决定表示感谢的话。 不过，我会说，因为当然，估计可能会有很大不同。 事实是，自1992以来，相关领土内的冲突一直在发生。 而且，如果这是一个月前形成的情况，在此之前它是安静和平静的，那可能是另一种情况。 但冲突具有长期性质。 然后他爆发，然后削弱，因此我们的维和队伍站在那里。 这是第一次。 第二件事永远不应该被遗忘。 我再说一遍。 这是另一个国家。 无论如何以及谁有资格获得它：作为一个独立的国家，我们认可，或作为格鲁吉亚的分离部分。 但它无论如何都是另一个国家。 任何外国领导人在决定使用其武装部队时，都必须仔细权衡一切。 因为从国际法律角度来看，这确实是一个非常困难的局面。
- 你从法律的角度考虑了吗？ 个人因素的作用是什么？ 你刚才说你对萨卡什维利有个人态度。
- 你知道，我当然是从法律的角度考虑，但暂时。 直到那个时候，直到我理解并决定了法律论证，外交争论才应该放弃。 枪支应该开始说话了。 我再次说：这是一个非常困难的决定。 我不希望他接受世界上任何国家的任何领导人。 在我们的国家更是如此。
- 我们已经谈过你的工作，我想问一些关于我们工作的问题。 在任何冲突中，记者都经常认为自己是一个独立，独立的声音......
- 他们是对的。
- 我对此持怀疑态度，因为我个人看到了记者如何在这方面或那方采取行动的例子。 在您看来，从新闻债务的角度来看，或者相反，将媒体作为地缘政治游戏的工具 - 世界媒体在这场战争中做了什么功能？
- 不幸的是，我不能不同意你的看法。 在一些全球性的，知名的，受人尊敬的，声誉良好的宣传媒体的活动中，有90％和仅10％的真相。 对我自己来说，这当然是一个非常令人失望的事情。 我也没有幻想。 任何媒体的活动都存在这种或那种意识形态，这是正常的。 而且，无论如何，每个国家大众媒体，如果这不是一个非常具体的媒体，它试图以某种方式支持其国家。 但个人媒体在此期间表现的方式是玩世不恭的一个巨大因素。 当黑色被称为白色时，俄罗斯确实被宣布为侵略者，并且仅在一段时间后他们开始说：“嗯，是的，嗯，是的，好吧，可能，俄罗斯人在那里表现自己，但是他们攻击了他们”。 现在，经过各种委员会的工作，包括塔利亚维尼委员会，经过我们的调查机构，我们的军事检察官办公室，各种分析师的分析，每个人都承认真正发生的事情。 我只想回顾伊万尼什维利总理所说的话。 他确实说得对。 你们都被激怒了，你们发动了一场冲突。 他这说起来可能很难，但这些都是勇敢的话语。
“我记得那时你们自己的新闻服务的许多员工都在茨欣瓦尔工作，我们之前在克里姆林宫遇到的人组织了各州领导人之间的高层会议，而且在我看来，一方面，这表明了这一点的重要性。信息工作，包括当时的克里姆林宫，但另一方面，该国在信息计划中的准备工作相当毫无准备。 你是否认为我们，俄罗斯作为一个整体和俄罗斯的领导者，正是从信息领域的工作中学到了这场战争？
- 奥克萨娜，我们没有为这场战争做准备。 总的来说，通过战争的可能性建立意识形态的国家在我看来似乎走上了一条糟糕的道路。 事实上，在某些时候我必须做出决定，政府，我的同事，派一些直接与我合作的人来看看这个过程 - 这对我来说似乎并不令人惊讶，因为这样的事件幸运的是，感谢上帝，过去几十年在我国历史上极为罕见。 在俄罗斯联邦作为一个独立国家的生活中，这是第一次。 经验教训，是的。 当然，他们必须被删除。 你自己打电话给其中一个。 我完全赞同他。 这是一系列外国媒体的参与，它们针对我国的最大宣传立场，反对我们给予的那些评估。 并且，可以说，在某个地方写的部分的合唱表演。 那么，另一方面，当然，我们必须考虑如何在这种情况下采取行动。 也许，如果这样的事情，上帝保佑，后来发生，我们在这方面的行动将更加协调。 虽然，如果是这样，说实话，我并不认为在这个意义上犯了任何重大错误。 而且，按照惯例，俄罗斯在宣传方面表现较差，我提醒你，我们已经独立地履行了我们的立场，而且许多国际媒体与其外交部的立场一致地执行了这一立场。事实上，作为同一军事 - 政治联盟内的盟友。
- 你认为你可以通过媒体赢得战争吗？ 因为，当你回答这个问题时，我立刻想起了利比亚的情况，指责以及对卡扎菲的各种指责，这些指控在几年之后显然没有得到某些事实的证实。 同样的事情似乎至少与叙利亚有关。
- 你在评估中非常克制，如果可以的话，我会稍微加剧我的问题......
- 锐化。
- 在我看来，许多政治科学家和历史学家，从学术角度研究战争的人说，总有一个时刻，战争进入某个方向，在一定的动态......
- 通过不归路。
- 是的，然后很难将双方甚至带到谈判桌上。 而且，正如我五年前所看到的那样，俄罗斯领导人仍然试图达不到这一点。 但是，我不知道你是否同意我的意见 - 根据我作为战地记者的感受，现在我们的西方伙伴，包括故意，有目的地将整个国家推到这一点，之后事件再也无法逆转。 你同意吗？
- 你知道，如果你想要锐化，让我们锐化一下。 我们的西方伙伴有时在瓷器店里像大象一样。 他们爬，他们把所有东西都扔进去，然后他们不明白该怎么做。 我有时对他们的分析师和他们通过领导推动的项目的不一致以及随后的结果感到惊讶。 坦率地说：“阿拉伯之春”给阿拉伯世界带来了什么好处？ 自由？ 只是部分。 在许多州，这些是无休止的血腥冲突，政权更迭，无休止的干扰。 因此，在这里我也没有幻想。 事实上，有这样的提升......是的，不幸的是，它存在。 但我们只是表现得非常克制。 我想再次回到这场冲突的结果。 看看发生了什么。 尽管侵略行为是针对我们的公民的，但我们的维和人员在五天内压制了这场冲突。 很难，但在我看来，非常公平。 他们没有与整个世界争吵，这对俄罗斯来说是非常无利可图的。 我有不同的感受，但我记得当年2008年末，11月或12月，我和欧盟的同事以及其他国际协会坐在一起，然后我们开始应对危机。 我们已经讨论过一个完全不同的议程。 但它可能完全不同。 如果俄罗斯在某种程度上表现不同，那就会不成比例地施加武力。 反之亦然 - 根本不适用。
好吧，即使你没有问我，但是，当然，在整个故事中还有另一个非常困难的时刻。 这是承认新国家主权的时刻。 国际社会的新成员。 这也是一个艰难的选择。 我不得不这样做。 我记得我们是如何与我的同事弗拉基米尔·普京（Vladimir Putin）一起走在街上的。 我告诉他我做出了这样的决定，我认为这是合适的。 他说他认为这是正确的，尽管前段时间这将是非常困难的。 但在目前情况下，他认为总统的这一决定是唯一可能的决定。 在这里，我们与他交谈。 然后，我自然地聚集了每个人都参加的安全理事会。 他说我认为做出这样的决定是有利的。 安理会同事支持我。 然后我转向我们的国家并说我签了两个法令。 此后，又在这两个国家的生活中开始了另一个时代。
- 您可以对此主题提出疑问。 他站在名单旁边。 你曾多次强调，你认为这场战争是萨卡什维利的个人罪行，他的个人决定，俄罗斯对格鲁吉亚人民没有任何反对意见。 很明显，你的决定会影响整个格鲁吉亚人民，并且可能会影响数十年。 为什么不可能这样做呢？
“因为否则我们就无法确保我们国家公民的利益和俄罗斯联邦的国家利益。” 那么，让我们想象一下，在发生了什么之后，我们会走向不同的方向。 萨卡什维利先生的同事将恢复军事力量。 顺便说一句，他们立即开始帮助做到这一点。 飞机飞到那里，武器的军舰去了，等等。 但与此同时，这些领土实体的情况对我们来说是不确定的。 那么，我们需要继续维持维和队伍吗？ 事情发生后，这是不可能的。 居住在那里的人大多是我们国家的公民。 很久以前，他们在90-s做出决定，通过议会进行。 是的，目前我们认为这是不合适的。 因为我们仍然希望格鲁吉亚领导层能够巩固崩溃的国家。 但是，不幸的是，萨卡什维利在未来的国家之前，在格鲁吉亚人民的后代之前犯下了什么罪：事实上，他在这个前国家的棺材上钉了钉子。 他亲手埋葬了这些希望。 当然，这是最悲伤的事情。
- 在过去的五年中，这种关系仍然略有改善。 俄罗斯人可以在没有签证的情况下前往格鲁吉亚，我们可以消费格鲁吉亚葡萄酒......
- 还有Borjomi。
- 你怎么看？有没有任何自然边界，除非经过一切努力，关系永远不会离开？
- 嗯，你知道，在这个意义上我是一个绝对的乐观主义者。 我相信一切都会好的。 我们的人民没有争吵。 不幸的是，这场冲突当然无助于相互理解，但这不是一场根深蒂固的人民冲突。 不幸的是，我再说一遍，这个错误已经成为该国个别领导人的犯罪行为。 事实上，情况确实有所不同。 根据该国宪法中政治制度发生的变化，该国新的政治领导人采取了更加务实的立场。 我们很高兴。 我提醒你，俄罗斯联邦没有与格鲁吉亚断绝外交关系。 我们准备在某些条件下恢复它们。 它们很简单：只是对发生的事情的认可。 也许它会变得更加整洁，困难。 但我确信不会再回到原来的那个。 这是近年来我们关系中最悲伤的一页，随着萨卡什维利政治舞台和其他一些参与制定这一刑事决定的人的失踪，它将被翻身离去。
- 让我问你一个有点政治危险的问题，但是。 如果新的格鲁吉亚领导人在萨卡什维利离开政治舞台之后能够与南奥塞梯人和阿布哈兹人建立关系，作为一种假设或理论选择，是否有可能使这些民族团聚？ 那么俄罗斯能否承认格鲁吉亚的领土完整？
- 在这个世界上，一切都取决于人们做出的决定。 而且来自政治意愿。 但前段时间我们没想到我们可以建立一个关税同盟，现在转向欧亚经济联盟。 这些是与政治的严重整合关联，不仅与经济有关，而且与政治后果有关。 一切都取决于生活在这些领土上的人民的意愿。 从格鲁吉亚人民的意愿和他们选出的国家领导人的意愿。 来自南奥塞梯阿布哈兹人民的意志。 他们可以给予他们任何授权，这将属于他们的宪法和普遍接受的国际人类实践。 我们希望他们和平相处。 他们的关系将以何种形式实现 - 这就是他们的业务。 我们不会影响这些过程。 但是，我们当然会捍卫俄罗斯的国家利益。
- 我们已经和你聊了很长时间了。 两个问题，如果你愿意的话。 我将尽力简要地阐述它们。 战争结束后，许多俄罗斯政治人物都谈到必须将萨卡什维利绳之以法，包括国际。 正如你已经指出的那样，他不仅犯下了对他的人民的罪行，而且还犯下了对俄罗斯维和人员的罪行。 无论如何，所有以某种方式做到这一点的尝试都可能被迅速放弃。 为什么不这样呢？ 刚刚走过政治机会去做，还是很贵？
- 不，这当然与高昂的生活成本无关。 这是由于国际机构的不完善。 并有选择性地应用相关的国际决策。 那么，人类曾经有过在纽伦堡审判中判断希特勒罪犯的力量和意愿。 还有其他相关法庭现代适用的例子。 这一切都取决于各国商定的立场。 这里没用。 那么，最终的判决将由历史安排，而在我看来，萨卡什维利做出的那些决定的政治判决已经由格鲁吉亚人民通过。 因为，尽管发生了什么，他的政治力量失败了。
- 最后一个问题。 我认为，最近，战争作为一种地缘政治方法已经相当受欢迎，甚至可能很时髦。 您如何看待 - 基于您与各州领导人的亲身经历 - 什么吸引了战争中的领导者？ 为什么这个元素仍然没有走出政治武器库？
- 只有一个非常愚蠢的人才能想要战争。 我绝对肯定地告诉你。 无论他是谁。 战争是一场可怕的灾难。 而且，正如你正确地说，我们的国家完全清楚它是什么。 在基因水平上，我们记得那个。 在我们每个家庭中都有亲人，无论是死者还是仍然活着的人，他们都记得战争或参加过战争。 我们真的在20世纪的战争祭坛上做出了可怕的牺牲。 我们甚至不是战争，而是战争。 也许在一些国家，它被认为更轻松，特别是那些在外国打过仗或根本没有打过仗的人。 但实际上，任何正常人都不想要战争。 无论他是谁：总统或普通公民，不从事政治活动。 但是，当然，有一句名言说战争是通过其他手段延续政治。 不幸的是，这是一种相当常见的行为模式。 但是，我可以非常坦率地告诉你，即使是我的政治经验，也不是几十年来衡量的，但我已经认为这是非常体面的 - 我参观了各种改动并作出了不同的决定 - 它表明它永远不会有任何好处。可以。 在这里列出冲突。 告诉我至少一个国家将受益于内部内部冲突或从其他国家进行的干预并导致政治结构发生变化。 到处都是问题。 因此，认为在战争的帮助下可以实现一些好的东西是一个很大的错误。 这是一场可怕的灾难。 上帝再次禁止我们进入这种情况。
我们一直在和你谈论很长一段时间，我只是想说每个人自然都有一些与正在发生的戏剧性事件相关的记忆细节。 在这里，我有这个办公室和这个住所的其他一些地方 - 这是一个很小的住所 - 与8月2008的活动有关。 我们坐着，说话，我只记得我从克里姆林宫进行的电话交谈的一些特殊细微差别，并坐在这把椅子上。 安全理事会有一个会议室。 当然，在我的个人传记中，它将永远留在我的记忆中，这是我们国家生活中非常艰难的时期。 但是，另一方面，我不会躲起来，我相信我们，俄罗斯，我们的人民，我们的战士，都是以荣耀的方式走出这场考验。
- 谢谢你的时间。
- 谢谢。
Oksana Boyko：Dmitry Anatolyevich，谢谢你的时间。 五年后，这场战争几乎被国际社会所遗忘。 因为还有许多其他的战争和更多的血腥战争。 但我相信你几乎不会忘记当时发生的事情。 首先想到的是什么？
德米特里梅德韦杰夫：嗯，我当然没有忘记。 我不认为别人已经忘记了。 你是对的，这个冲突，他，感谢上帝，并不长。 然而，他深深地记住了我的记忆，可能是为了纪念大量的人，特别是那些生活在高加索地区的人。 在阿布哈兹，奥塞梯，格鲁吉亚和其他地方。 那么，我当然要记住这一切是如何开始的，它是如何发生的，这种情况的戏剧性。 我不会躲起来，当然，还需要做出我生命中最艰难的决定。 这真的是我生命中最困难的事情。 而在一个普通人的生活中。 在当时年轻总统的传记中，他在他的职位上花费的时间少于90天。 但是如此有序 故事。 所有决定都已作出。 好吧，我之前设定的所有目标都已实现。
- 如果我们撤退，可能是几个星期，或者可能是几个星期前的那些八月天，与格鲁吉亚的关系已经非常紧张。 我相信当你从你的前任那里得到问题时，你可能还是讨论了这个话题。 当时的心情是什么？ 当时，关于各种重新启动的说法很多。 希望关系能有所改善吗？
- 好吧，当权力转移时，没有接受 - 转移案件的句子非常简单：“嗯，你有这个，不要忘记它。” 我记得我以前五六年来一直是安全理事会的常任理事国。 在我的参与下讨论了与我们的外交政策有关的所有问题，以及确保俄罗斯联邦安全的关键方面。 因此，我完全在材料中，但是，尽管如此，我有一种感觉，我们可以以某种方式试图使与格鲁吉亚的关系正常化，到那时，你是对的，不是在最好的时候。 在我看来，在6月初，就在我正式就职几周后，萨卡什维利打电话给我，我们与他讨论了一些当前的问题。 我认为，他说有必要帮助恢复俄罗斯与阿布哈兹，阿布哈兹和格鲁吉亚主要领土之间的铁路通信。 总的来说，有这样一个完全中立的对话。 我表示希望继续沟通，谈谈我们的整个关系。 几天之后发生的事情，在我看来，当我们在圣彼得堡的独联体峰会上相遇时。
我还记得这一刻，当我起床时，在办公室见到他，他就这样，带着一个大而善良的微笑进入。 我告诉他，我想以某种方式尝试改善我们理解这一点的意义上的关系。 改善它们，特别是考虑到俄罗斯人民对格鲁吉亚人的特别同情，反之亦然。 萨卡什维利先生说，他充满了同样的感受，并认为这是我们最重要的任务，并相信这是可以做到的。 嗯，他们决定了。 然后有一些咨询，然后我再次打电话给他，还有其他东西。 我可以说，在冲突之前的最后一次，我在阿斯塔纳看到他庆祝这个城市的一天，有一个完全放松的气氛。 我们坐在沙发上，说话。 他问了一些他自己的问题，我告诉他情况紧张。 有一种感觉，我们无法走上正确的道路。 我们再次同意我们将会面。 他说，他准备好了，好吧，几乎正在进行正式或工作访问。
并且，我已经谈过这个，然后不知怎的，好吧，他从连接中消失了。 字面上在冲突之前。 我说，如果格鲁吉亚总统办公室有人离开会议，我甚至会问我的一名助手。 因为我们计划了。 他说不，没有消息，他们是沉默的。 那么，发生了什么事。 那就是背景。
- 官方的敌对行动倒计时是从8月8开始的，但很明显，紧张局势在此之前出现了几天，如果不是几周。 当你个人被告知部队被拖到边境时，那么你在多大程度上意识到格鲁吉亚领导人的真实意图？
- 当然，我得到了所有人的通知，并且在过去的几天里有一些集中注意力，并且正在进行一些挑衅。 但鉴于冲突已经存在多年，而且我们的维和特遣队已经在那里待了很长时间，总的来说，这可以用非常不同的方式进行评估。 当然，它已经提醒了我们。 并给出了一些指示。 尽管如此，我不会躲起来，我仍然希望格鲁吉亚领导人和萨卡什维利本人有意识不要创造他们创造的问题。 至于夜晚本身，确实还有炮击，而且情况已经明显加剧了。 然而，正如他们所说，直到最后一刻，我希望他们会停止。 但是，不幸的是，早上一点左右，当我与直接事件的所有参与者（当然是国防部长，总参谋长，外交部长）交谈时，我们清楚地知道这不是一系列的短期事件。挑衅，但真正的侵略旨在通过武力释放南奥塞梯的发展，并使另一个政权掌权。 好吧，而且我也一再谈到这一点，在这份报告之后我不得不采取这个最困难的决定。 当我被迫直接指示开始军事行动并向格鲁吉亚军队开火。
- 我理解你，你认为这是一个多次通过的组合，即战略计算？
- 你理解正确。 我认为有几个因素。 首先，萨卡什维利先生极有可能认为，在俄罗斯改变领导权之后，人们可以一点一点地尝试实现前几年他前任无法实现的目标。 可以说，有什么可以悄悄地完成一切。 其次，我也谈到了这一点，我认为，美利坚合众国和其他一些国家向萨卡什维利提供的直接支持发挥了一定的作用。 她不仅是道德的，她也是物质的。 让我提醒你，从2002年到2008年，格鲁吉亚武装部队维护的总费用增长了50倍 - 几乎达到10亿美元。 显然，国家增加了军事力量。 它永远不会没有痕迹。 很有可能，有一种感觉，申请成为北大西洋联盟成员的格鲁吉亚（申请没有被拒绝，他们被列入等候名单，然后成为一个绝对无懈可击的国家，众所周知的规则关于建立北大西洋联盟“集体防御”的协议。 无论如何，它可能是在发炎的大脑中的某个地方。 在我看来，这一系列因素最终导致Saakashvili和他的随行人员的一部分决定他们能够恢复他们认为正确的秩序。
- 让我问你这样一个假设的问题。 在你看来，如果在俄罗斯没有权力的变化，他会敢于采取这样的组合吗？
- 我很难谈论它。 你知道，如果在舞台上，枪挂在墙上 - 肯定会射击。 因此，他们武装自己，向北约提交申请的事实迟早会导致冲突升级，在此期间（08.08.2008）或稍后 - 这些只是假设。 但事实上，国家的军事化，意识的发生，以及实际上，在不可能以任何其他方式恢复旧国界内的国家统一的立场上 - 这是唯一的方式。
- 许多分析师认为，萨卡什维利可能有两种他预期的情景。 一个是俄罗斯不会出于某种原因干涉。 第二，俄罗斯将真正打破木材，超越木棍 - 因此很容易将其设置为侵略者，并且它将能够利用国际社会的这种光环来弥补两国之间明显的权力不平衡。 您怎么看？这是第二种选择 - 可能性有多大？
- 你知道，我对萨卡什维利的军事和外交才干的看法不高。 我不认为他是由选项“B”引导的。 这种情况太难了。 我认为他主要关注俄罗斯在冲突中的不干涉选择，快速进入茨欣瓦利，劫持主要建筑物，修复，了解格鲁吉亚领导层，宪法秩序以及美利坚合众国和其他一些国家的代祷。 选项“B”是非常危险的，因为正如你所说，如果你走得太远，那么，对于他个人来说，它可能会以非常不同的方式结束。
- 我只是对这个主题有几个问题。 但在我们接近他们之前，我想问一下俄罗斯军队的行动，包括在格鲁吉亚境内。 我知道一些格鲁吉亚城市，我本人，实际上是亲眼看到的 - 哥里，波蒂，库塔伊西 - 对他们进行了空袭。 这对俄罗斯军队来说是战略价值吗？ 或者它发生了，因为它发生了？
- 这不是一个战略价值，并没有因为它发生而“发生”。 这是因为在战争中和在战争中一样。 你需要禁用敌人的军事设施。 那些可能伤害俄罗斯军队的对象，南奥塞梯和阿布哈兹的和平人口，俄罗斯联邦公民。 它就在他们身上并击中了。 当然，不是民用物品，因为宣传定期大肆宣扬他。 这只是关于禁用包括机场在内的军事设施，因此无法发送飞机，设备等。 但它不是关于任何战略计划，当然，这些不是自发的决定。 可以这么说，这是一个准备好的军事阵地。
- 毕竟，在俄罗斯军事传统中，每年5月9日我们说我们的军队已经到达柏林。 我记得当时，至少在新闻界，无论是在俄罗斯还是在西方，都讨论了俄罗斯军队前往第比利斯的可能性。 我们为什么不这样做？
- 我提醒你我们如何评估发生的事情。 这不是格鲁吉亚和俄罗斯之间的战争。 这是一场格鲁吉亚 - 奥塞梯冲突，我们不得不进行干预，以迫使格鲁吉亚停止消灭他们认为是公民的人，同时他们主要是俄罗斯公民。 让我提醒你，在南奥塞梯，此时75-80％的人是俄罗斯联邦的公民。 这不是国家之间的战争，当然不是俄罗斯人民和格鲁吉亚人民之间的战争。 这是一种强迫世界的行动。 她有绝对的本地目标。 我们不得不解除敌人的武装到他不再消灭人民的程度。 这是主要目标。 她在五天内到达了她。 我认为这是此次活动的主要成功。 当这一切开始时我都不会躲起来，我非常害怕这场运动会持续更长时间，并会根据其他法律发展。 但我们的武装部队，我们的军队，我们的舰队表现出最高的勇气和非常好的互助和组织。 顺便说一句，他们完成了这些任务，并不是很简单，因为我在很短的时间内谈到了军事化。 作为最高统帅，我从未允许我进入第比利斯，改变那里的政权并执行萨卡什维利。
- 为什么不呢？
“因为，我再说一遍，我们没有和格鲁吉亚战斗。” 我们需要确保俄罗斯联邦的利益。 他的个人命运从未对我感兴趣。 我总是从格鲁吉亚人民决定这种命运的事实出发。 而且，我不能说，在我看来，他几乎已经确定了它。
- 你知道，从那时起，我不得不在利比亚，叙利亚和其他一些国家解决许多冲突。 现在地缘政治词典中最受欢迎的短语之一 - “任务蔓延” - 就是它从和平执法行动开始，最后推翻了一个国家领导人。 在这方面，我只想问你：当时是否有可能出现这种“任务蔓延”，我们仍然无法准时停止？
- 在这里，正如他们所说，“感受到差异”。 我认为正是在这种情况下才能证实国家的真实意图。 我们最初没有追求改变政权的目标，尽管萨卡什维利先生出于显而易见的原因，对我和我的同事来说是一个绝对不稳定的面孔。 我认为他是战争罪犯。 然而，我们相信并相信人民应该与他们的统治者打交道。 格鲁吉亚，我一直强调这一点（顺便说一下，在与萨卡什维利的第一次会晤中），在其境内拥有国家主权。 至于领土完整，确实存在问题。 它们起源于90。 但没有人禁止格鲁吉亚人和格鲁吉亚领导人将他们的国家粘在一起。 它必须缓慢，谨慎地进行，并在他们之间进行谈判。 在某些时候，或许，有机会创造，如果不是联邦，那么联邦和某种方式共存，存在。 但它全都输了。 事实上，我已经谈过这个问题，萨卡什维利本人将自己的状态撕成碎片。 但是你谈到了俄罗斯的评估方式。 在我看来这场冲突，这次行动是我们一直追求纯粹和平目标的最好证据。 我们恢复了本应该离开的顺序。 他们没有改变政权。 他们没有试图宣传他们的任何人。 因为我们认为违反“联合国宪章”是错误的，要改变政治制度，让我们喜欢的人民掌权。 我们认为，二十一世纪的人类应该采取不同的行动，国家应该根据国际法原则完全遵循不同的原则。
- 你，在回答这个问题时，可能有五次说“我们”，而且我知道你经常会被问到这个问题，不管怎样，这种情况是不可避免的。 据我所知，你当时与你的前任和最亲密的同事弗拉基米尔普京保持着联系。 你有任何不符之处吗？
- 嗯，不，好吧，我们的立场当然一直非常接近。 虽然我可以告诉你一个非常简单的事情：这种军事决定的负担总是落在一个人身上，根据宪法，他有权接受这些决定。 这不会发生任何事情。 这是你的决定而没有其他人。 我们打电话了。 而在这些事件发生之前的一段时间，因为有一些升级。 晚上，我们根本没和弗拉基米尔弗拉基米罗维奇说话;我只收到了我们军队指挥官的报告。 事实上，在他们之后，我做出了这个决定，我称之为生命中最困难的决定。 我们没有说话，也许直到一天结束，在实践中。 晚上，打电话到某个地方。 弗拉基米尔弗拉基米罗维奇当时在中国。 他在那里和他的同事们进行了交谈，他们参加了奥运会。 但是，如果我们谈论任何差异，当然，它们并不存在，因为我们在介绍之前已经多次讨论过这个问题。
- 甚至在就职典礼之前？ 如果发生公开对抗会怎样？
- 在这方面，我们总是有一个简单的立场。 我们将保护我们的人民，我们将保护俄罗斯联邦的利益。 毕竟，做出这样决定的主要问题是我们必须保护俄罗斯的利益，保护我们公民在外国领土上的生命和健康。 这是一个很大的特殊性，它不仅仅反映了对自己国家的打击。 这是不同的。 这创造了法律特异性，当然，也需要尽可能权衡后果。 但是，事实上，没有任何东西可以说我们在这个时期或后来划定的位置，不是也不是，这一般来说都是谈话。
- 原则上，即使在可能行动的规划阶段，您也认为不排除公开战争？
- 事实是，从1992年开始的最后几年，实际上是一场安静的战争。 然后她变强了，然后变弱了。 我们的维和特遣队帮助控制了局势。 这是他的伟大功绩。 不幸的是，我们的一些维和人员在那里死亡。 这对我们的利益是非常沉重的打击，在情感上是一种非常强烈的感觉。 但是，当然，看看格鲁吉亚领导人采取的政策，特别是在最后阶段，我们并没有排除这种事态的发展。 但是，你知道，有一件事是不排除，另一件事是承认当时的领导，萨卡什维利亲自，正如他们所说，打破了屋顶。 它仍然是不同的东西。 假设和真实情况。
- 你刚才说这是俄罗斯历史上一个相当不寻常的案例，当时我们必须保护我们公民在另一个国家领土的利益。 不过，我们有奥赛梯人，北奥塞梯，我们有车臣，我们在那里交付 武器包括在格鲁吉亚领土上。 尤其是北奥塞梯的问题被考虑了多少？ 你当时预测奥赛梯人口，俄罗斯奥赛梯人口对他们的亲属，他们的家人是否受到这种公开侵略这一事实的反应？ 这可能在俄罗斯领土上造成了真正的问题吗？ 如果俄罗斯当时没有干预我们自己的高加索会如何反应？
- 嗯，我毫不怀疑 - 不仅高加索会对此做出反应，而且整个国家都会如此。 这将是不可能的。 我们可以假设，在这个时刻，如果我们拒绝保护我们的公民，我们就会承认失败。 关于我们的国家将擦拭我们的脚。 这不仅不会接受高加索，这个国家也不会接受。 但是，当然，对于那些生活在高加索地区以及我们北奥塞梯居民和其他高加索共和国居民的人来说，这种情况或许尽可能地敏感。
- 回到萨卡什维利的计算，他将设法将俄罗斯作为国际社会眼中的侵略者。 必须承认，在最初阶段，他做得很好。 这个同样的全球社区在你自己的预测中是多少，并试图形成一个有价值的答案？ 你能依靠欧洲和同一个美国的公正性来回应我们国家和格鲁吉亚的行动吗？
- 好吧，我不会躲起来，当然，我指的是一个更客观的分析。 但我没有特别的幻想。 我曾经回忆过，在我作为总统府的负责人访问白宫期间，我后来的同事乔治·W·布什告诉我的第一件事就是：“在这里，Misha Saakashvili是一个好人。” 只记得一辈子。 我从他那里听到的第一句话。 因此，什么样的公正性。 很明显，这是一个如此具有战略意义的时刻。 但那不是重点。 当然，对于我们国家而言，对我们个人而言，作为总统，我们的合作伙伴在国际社会中的反应非常重要。 我们的合作伙伴在CIS，其他集成协会中的反应。 但这不是主要的事情。 主要是保护俄罗斯的利益和公民的生命和健康。 事实上，我认为国际反应是第二或第三因素。 当然，我想，我不会躲起来，但这不是主要的事情。
- 在这场冲突中，美国采取了相当有趣的双重立场。 一方面，在外交接触层面和媒体层面，他们给了格鲁吉亚一些支持，但当然没有走到尽头。 你有什么联系？
- 事实上这是俄罗斯。 美利坚合众国不能与俄罗斯发生冲突。 任何美国总统都明白这一点。 我在这里与此联系。 那里有“笨蛋”，我们都知道，但我认为有一些冷酷的推理。 所有这一切都可能导致非常严重的冲突。 没人需要。 因此，正如你正确地说的那样，美国采取了这样的双重立场，这对一些来自格鲁吉亚的聪明人来说可能是一个很大的失望。
- 你已经说萨卡什维利在战前一个月就没有联系过你了，你说的是关系正常化。 在我看来，他显然试图，如果不是误导俄罗斯领导人，那么至少不要把所有的信息都带给他。 至于美国领导层了解这些计划，也就是说，你认为这是一项格鲁吉亚 - 美国联合计划，还是格鲁吉亚总统的个人冒险？
- 我不知道。 但我认为，美利坚合众国是一个庞大，成熟，非常强大的国家，在全世界都追求自己的利益。 我不认为美利坚合众国的利益会得到与萨卡什维利的这种联合直线游戏的回应，萨卡什维利以这种可耻的结局结束。 有一件事是一种普遍的轻描淡写，另一件事是以一起玩的方式来扮演这种局面。 我认为这至少是表演者的过激行为。 最有可能的是导致犯罪的最严重的政治错误估计。 来自当时是格鲁吉亚领导人的人。
- 如果可以的话，我想回答一个问题，即保护我们公民利益的问题。 我当时就在现场，当然，一方面，观察我认为俄罗斯的立场相当克制，考虑到我国的所有历史和文化特征，这很有意思。 另一方面，有许多公民，南奥塞梯公民，他们谈到为什么俄罗斯不早点来，为什么我们不得不受到格鲁吉亚的轰炸几天。 我们也有权获得保护，我们的护照给予我们这样的权利，原则上，我认为许多人对此有所重视。 在所有问题中，可能有两个方面，但是你听过这样的陈述，你会如何回答它们？
- 说实话，它没有发生。 我从未听过南奥塞梯或阿布哈兹的任何人的这种说法。 我只听到了对俄罗斯军队表示感谢的话，那些把事情整理好的人，以及对作出的政治决定表示感谢的话。 不过，我会说，因为当然，估计可能会有很大不同。 事实是，自1992以来，相关领土内的冲突一直在发生。 而且，如果这是一个月前形成的情况，在此之前它是安静和平静的，那可能是另一种情况。 但冲突具有长期性质。 然后他爆发，然后削弱，因此我们的维和队伍站在那里。 这是第一次。 第二件事永远不应该被遗忘。 我再说一遍。 这是另一个国家。 无论如何以及谁有资格获得它：作为一个独立的国家，我们认可，或作为格鲁吉亚的分离部分。 但它无论如何都是另一个国家。 任何外国领导人在决定使用其武装部队时，都必须仔细权衡一切。 因为从国际法律角度来看，这确实是一个非常困难的局面。
- 你从法律的角度考虑了吗？ 个人因素的作用是什么？ 你刚才说你对萨卡什维利有个人态度。
- 你知道，我当然是从法律的角度考虑，但暂时。 直到那个时候，直到我理解并决定了法律论证，外交争论才应该放弃。 枪支应该开始说话了。 我再次说：这是一个非常困难的决定。 我不希望他接受世界上任何国家的任何领导人。 在我们的国家更是如此。
- 我们已经谈过你的工作，我想问一些关于我们工作的问题。 在任何冲突中，记者都经常认为自己是一个独立，独立的声音......
- 他们是对的。
- 我对此持怀疑态度，因为我个人看到了记者如何在这方面或那方采取行动的例子。 在您看来，从新闻债务的角度来看，或者相反，将媒体作为地缘政治游戏的工具 - 世界媒体在这场战争中做了什么功能？
- 不幸的是，我不能不同意你的看法。 在一些全球性的，知名的，受人尊敬的，声誉良好的宣传媒体的活动中，有90％和仅10％的真相。 对我自己来说，这当然是一个非常令人失望的事情。 我也没有幻想。 任何媒体的活动都存在这种或那种意识形态，这是正常的。 而且，无论如何，每个国家大众媒体，如果这不是一个非常具体的媒体，它试图以某种方式支持其国家。 但个人媒体在此期间表现的方式是玩世不恭的一个巨大因素。 当黑色被称为白色时，俄罗斯确实被宣布为侵略者，并且仅在一段时间后他们开始说：“嗯，是的，嗯，是的，好吧，可能，俄罗斯人在那里表现自己，但是他们攻击了他们”。 现在，经过各种委员会的工作，包括塔利亚维尼委员会，经过我们的调查机构，我们的军事检察官办公室，各种分析师的分析，每个人都承认真正发生的事情。 我只想回顾伊万尼什维利总理所说的话。 他确实说得对。 你们都被激怒了，你们发动了一场冲突。 他这说起来可能很难，但这些都是勇敢的话语。
“我记得那时你们自己的新闻服务的许多员工都在茨欣瓦尔工作，我们之前在克里姆林宫遇到的人组织了各州领导人之间的高层会议，而且在我看来，一方面，这表明了这一点的重要性。信息工作，包括当时的克里姆林宫，但另一方面，该国在信息计划中的准备工作相当毫无准备。 你是否认为我们，俄罗斯作为一个整体和俄罗斯的领导者，正是从信息领域的工作中学到了这场战争？
- 奥克萨娜，我们没有为这场战争做准备。 总的来说，通过战争的可能性建立意识形态的国家在我看来似乎走上了一条糟糕的道路。 事实上，在某些时候我必须做出决定，政府，我的同事，派一些直接与我合作的人来看看这个过程 - 这对我来说似乎并不令人惊讶，因为这样的事件幸运的是，感谢上帝，过去几十年在我国历史上极为罕见。 在俄罗斯联邦作为一个独立国家的生活中，这是第一次。 经验教训，是的。 当然，他们必须被删除。 你自己打电话给其中一个。 我完全赞同他。 这是一系列外国媒体的参与，它们针对我国的最大宣传立场，反对我们给予的那些评估。 并且，可以说，在某个地方写的部分的合唱表演。 那么，另一方面，当然，我们必须考虑如何在这种情况下采取行动。 也许，如果这样的事情，上帝保佑，后来发生，我们在这方面的行动将更加协调。 虽然，如果是这样，说实话，我并不认为在这个意义上犯了任何重大错误。 而且，按照惯例，俄罗斯在宣传方面表现较差，我提醒你，我们已经独立地履行了我们的立场，而且许多国际媒体与其外交部的立场一致地执行了这一立场。事实上，作为同一军事 - 政治联盟内的盟友。
- 你认为你可以通过媒体赢得战争吗？ 因为，当你回答这个问题时，我立刻想起了利比亚的情况，指责以及对卡扎菲的各种指责，这些指控在几年之后显然没有得到某些事实的证实。 同样的事情似乎至少与叙利亚有关。
- 你在评估中非常克制，如果可以的话，我会稍微加剧我的问题......
- 锐化。
- 在我看来，许多政治科学家和历史学家，从学术角度研究战争的人说，总有一个时刻，战争进入某个方向，在一定的动态......
- 通过不归路。
- 是的，然后很难将双方甚至带到谈判桌上。 而且，正如我五年前所看到的那样，俄罗斯领导人仍然试图达不到这一点。 但是，我不知道你是否同意我的意见 - 根据我作为战地记者的感受，现在我们的西方伙伴，包括故意，有目的地将整个国家推到这一点，之后事件再也无法逆转。 你同意吗？
- 你知道，如果你想要锐化，让我们锐化一下。 我们的西方伙伴有时在瓷器店里像大象一样。 他们爬，他们把所有东西都扔进去，然后他们不明白该怎么做。 我有时对他们的分析师和他们通过领导推动的项目的不一致以及随后的结果感到惊讶。 坦率地说：“阿拉伯之春”给阿拉伯世界带来了什么好处？ 自由？ 只是部分。 在许多州，这些是无休止的血腥冲突，政权更迭，无休止的干扰。 因此，在这里我也没有幻想。 事实上，有这样的提升......是的，不幸的是，它存在。 但我们只是表现得非常克制。 我想再次回到这场冲突的结果。 看看发生了什么。 尽管侵略行为是针对我们的公民的，但我们的维和人员在五天内压制了这场冲突。 很难，但在我看来，非常公平。 他们没有与整个世界争吵，这对俄罗斯来说是非常无利可图的。 我有不同的感受，但我记得当年2008年末，11月或12月，我和欧盟的同事以及其他国际协会坐在一起，然后我们开始应对危机。 我们已经讨论过一个完全不同的议程。 但它可能完全不同。 如果俄罗斯在某种程度上表现不同，那就会不成比例地施加武力。 反之亦然 - 根本不适用。
好吧，即使你没有问我，但是，当然，在整个故事中还有另一个非常困难的时刻。 这是承认新国家主权的时刻。 国际社会的新成员。 这也是一个艰难的选择。 我不得不这样做。 我记得我们是如何与我的同事弗拉基米尔·普京（Vladimir Putin）一起走在街上的。 我告诉他我做出了这样的决定，我认为这是合适的。 他说他认为这是正确的，尽管前段时间这将是非常困难的。 但在目前情况下，他认为总统的这一决定是唯一可能的决定。 在这里，我们与他交谈。 然后，我自然地聚集了每个人都参加的安全理事会。 他说我认为做出这样的决定是有利的。 安理会同事支持我。 然后我转向我们的国家并说我签了两个法令。 此后，又在这两个国家的生活中开始了另一个时代。
- 您可以对此主题提出疑问。 他站在名单旁边。 你曾多次强调，你认为这场战争是萨卡什维利的个人罪行，他的个人决定，俄罗斯对格鲁吉亚人民没有任何反对意见。 很明显，你的决定会影响整个格鲁吉亚人民，并且可能会影响数十年。 为什么不可能这样做呢？
“因为否则我们就无法确保我们国家公民的利益和俄罗斯联邦的国家利益。” 那么，让我们想象一下，在发生了什么之后，我们会走向不同的方向。 萨卡什维利先生的同事将恢复军事力量。 顺便说一句，他们立即开始帮助做到这一点。 飞机飞到那里，武器的军舰去了，等等。 但与此同时，这些领土实体的情况对我们来说是不确定的。 那么，我们需要继续维持维和队伍吗？ 事情发生后，这是不可能的。 居住在那里的人大多是我们国家的公民。 很久以前，他们在90-s做出决定，通过议会进行。 是的，目前我们认为这是不合适的。 因为我们仍然希望格鲁吉亚领导层能够巩固崩溃的国家。 但是，不幸的是，萨卡什维利在未来的国家之前，在格鲁吉亚人民的后代之前犯下了什么罪：事实上，他在这个前国家的棺材上钉了钉子。 他亲手埋葬了这些希望。 当然，这是最悲伤的事情。
- 在过去的五年中，这种关系仍然略有改善。 俄罗斯人可以在没有签证的情况下前往格鲁吉亚，我们可以消费格鲁吉亚葡萄酒......
- 还有Borjomi。
- 你怎么看？有没有任何自然边界，除非经过一切努力，关系永远不会离开？
- 嗯，你知道，在这个意义上我是一个绝对的乐观主义者。 我相信一切都会好的。 我们的人民没有争吵。 不幸的是，这场冲突当然无助于相互理解，但这不是一场根深蒂固的人民冲突。 不幸的是，我再说一遍，这个错误已经成为该国个别领导人的犯罪行为。 事实上，情况确实有所不同。 根据该国宪法中政治制度发生的变化，该国新的政治领导人采取了更加务实的立场。 我们很高兴。 我提醒你，俄罗斯联邦没有与格鲁吉亚断绝外交关系。 我们准备在某些条件下恢复它们。 它们很简单：只是对发生的事情的认可。 也许它会变得更加整洁，困难。 但我确信不会再回到原来的那个。 这是近年来我们关系中最悲伤的一页，随着萨卡什维利政治舞台和其他一些参与制定这一刑事决定的人的失踪，它将被翻身离去。
- 让我问你一个有点政治危险的问题，但是。 如果新的格鲁吉亚领导人在萨卡什维利离开政治舞台之后能够与南奥塞梯人和阿布哈兹人建立关系，作为一种假设或理论选择，是否有可能使这些民族团聚？ 那么俄罗斯能否承认格鲁吉亚的领土完整？
- 在这个世界上，一切都取决于人们做出的决定。 而且来自政治意愿。 但前段时间我们没想到我们可以建立一个关税同盟，现在转向欧亚经济联盟。 这些是与政治的严重整合关联，不仅与经济有关，而且与政治后果有关。 一切都取决于生活在这些领土上的人民的意愿。 从格鲁吉亚人民的意愿和他们选出的国家领导人的意愿。 来自南奥塞梯阿布哈兹人民的意志。 他们可以给予他们任何授权，这将属于他们的宪法和普遍接受的国际人类实践。 我们希望他们和平相处。 他们的关系将以何种形式实现 - 这就是他们的业务。 我们不会影响这些过程。 但是，我们当然会捍卫俄罗斯的国家利益。
- 我们已经和你聊了很长时间了。 两个问题，如果你愿意的话。 我将尽力简要地阐述它们。 战争结束后，许多俄罗斯政治人物都谈到必须将萨卡什维利绳之以法，包括国际。 正如你已经指出的那样，他不仅犯下了对他的人民的罪行，而且还犯下了对俄罗斯维和人员的罪行。 无论如何，所有以某种方式做到这一点的尝试都可能被迅速放弃。 为什么不这样呢？ 刚刚走过政治机会去做，还是很贵？
- 不，这当然与高昂的生活成本无关。 这是由于国际机构的不完善。 并有选择性地应用相关的国际决策。 那么，人类曾经有过在纽伦堡审判中判断希特勒罪犯的力量和意愿。 还有其他相关法庭现代适用的例子。 这一切都取决于各国商定的立场。 这里没用。 那么，最终的判决将由历史安排，而在我看来，萨卡什维利做出的那些决定的政治判决已经由格鲁吉亚人民通过。 因为，尽管发生了什么，他的政治力量失败了。
- 最后一个问题。 我认为，最近，战争作为一种地缘政治方法已经相当受欢迎，甚至可能很时髦。 您如何看待 - 基于您与各州领导人的亲身经历 - 什么吸引了战争中的领导者？ 为什么这个元素仍然没有走出政治武器库？
- 只有一个非常愚蠢的人才能想要战争。 我绝对肯定地告诉你。 无论他是谁。 战争是一场可怕的灾难。 而且，正如你正确地说，我们的国家完全清楚它是什么。 在基因水平上，我们记得那个。 在我们每个家庭中都有亲人，无论是死者还是仍然活着的人，他们都记得战争或参加过战争。 我们真的在20世纪的战争祭坛上做出了可怕的牺牲。 我们甚至不是战争，而是战争。 也许在一些国家，它被认为更轻松，特别是那些在外国打过仗或根本没有打过仗的人。 但实际上，任何正常人都不想要战争。 无论他是谁：总统或普通公民，不从事政治活动。 但是，当然，有一句名言说战争是通过其他手段延续政治。 不幸的是，这是一种相当常见的行为模式。 但是，我可以非常坦率地告诉你，即使是我的政治经验，也不是几十年来衡量的，但我已经认为这是非常体面的 - 我参观了各种改动并作出了不同的决定 - 它表明它永远不会有任何好处。可以。 在这里列出冲突。 告诉我至少一个国家将受益于内部内部冲突或从其他国家进行的干预并导致政治结构发生变化。 到处都是问题。 因此，认为在战争的帮助下可以实现一些好的东西是一个很大的错误。 这是一场可怕的灾难。 上帝再次禁止我们进入这种情况。
我们一直在和你谈论很长一段时间，我只是想说每个人自然都有一些与正在发生的戏剧性事件相关的记忆细节。 在这里，我有这个办公室和这个住所的其他一些地方 - 这是一个很小的住所 - 与8月2008的活动有关。 我们坐着，说话，我只记得我从克里姆林宫进行的电话交谈的一些特殊细微差别，并坐在这把椅子上。 安全理事会有一个会议室。 当然，在我的个人传记中，它将永远留在我的记忆中，这是我们国家生活中非常艰难的时期。 但是，另一方面，我不会躲起来，我相信我们，俄罗斯，我们的人民，我们的战士，都是以荣耀的方式走出这场考验。
- 谢谢你的时间。
- 谢谢。
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