UPA就像Makhno的军队 - 一个农民，经常非常残忍：采访历史学家Jaroslav Gritsak
REGNUM：在Viktor Yushchenko担任总统期间，乌克兰有争议的历史问题的复兴有哪些利弊？
此外，我看到有关历史的讨论已经加剧，特别是关于这些现象，事件和那些没有那么沉默的人，但在总统列昂尼德库奇马的背景下。 库奇马的历史政策是不要叫醒睡觉的狗，不要触及带有乌克兰分裂威胁的敏感问题。 尤先科准确地解决了这些问题。 首先是饥荒1932-1933。 在这里，尤先科的政策出乎意料地证明对许多人来说是成功的。 正如民意调查显示，在尤先科统治期间，乌克兰社会一致认为：a）饥荒是人为的，b）种族灭绝。 值得注意的是，这种共识甚至包括讲俄语的乌克兰南部和东部。
但在这个成功名单上尤先科疲惫不堪。 乌克兰社会还没有准备好讨论过去 - 这同样适用于政治家和“普通”乌克兰人。 1930-1940-s事件尤其如此。 乌克兰和第二次世界大战的记忆一样，特别是在这个记忆中 - UPA，OUN和Bandera。 这反映了某些历史现实，因为当时的乌克兰是分裂的。 战争前她就是这样，在战争期间仍然存在分歧。 在这方面，乌克兰的各个地区与苏联和德国当局的经历截然不同 - 很难将其缩小为共同点。 这是乌克兰和俄罗斯之间的根本区别。 如果我们想要了解乌克兰在第二次世界大战中的历史经验，最好不要将其与俄罗斯1941-1945进行比较，而应与1917-20进行比较。 相对来说，在第二次世界大战期间，乌克兰有自己的内战，在俄罗斯没有这样的战争。 因此，就战争的记忆统一俄罗斯而言，乌克兰也同样分裂。
如果这些讨论仅限于乌克兰，乌克兰人可能会就这些问题达成一些最低限度的共识。 但乌克兰的土地在某种程度上仍然处于地缘政治冲突的中心，这不可避免地影响了对过去的讨论。 此外，我们不要忘记，战争结束了旧的多民族乌克兰。 那些在乌克兰境外生存和离开 - 自愿或强行 - 的波兰人和犹太人带着他们对乌克兰战争的记忆。 因此，关于乌克兰过去的讨论不仅会影响俄罗斯 - 而且还会影响波兰，以色列和其他国家。让我们说关于班德拉的最有趣和真正信息丰富的讨论发生在北美，这并不是很多人所知道的。 因此，关于乌克兰的讨论总是比乌克兰更多 - 与乌克兰人有关，要达成国家妥协要困难得多。
REGNUM：让我们简单谈谈OUN-UPA创建和发展的历史......
首先，应该注意的是，没有一个OUN，有几个OUN。 相对而言，第一个是旧的OUN - Yevgeny Konovalets的OUN。 在他被暗杀之后，旧的OUN在1940分裂成两个交战部分：Stepan Bandera的OUN和Andrei Melnik的OUN。 战争期间OUN-Bandera的一部分经历了强烈的演变。 移居海外后，她与班德拉在那里发生冲突，并在离开后组建了另一个组织--OUN-“dvijkari”。 因此，当我们谈论OUN时，我们必须记住，即使在民族主义者中，也有这种名称和这种传统的内战......
另一个问题是，当他们说OUN-UPA时，他们认为它是OUN和UPA - 这是同一个组织。 但这是一个错误的前提。 有条件地说，OUN和UPA是共产党和红军的关联。 OUN Bandera在创建UPA方面发挥了非常大的作用，但UPA与Bandera OUN并不完全相同。 在UPA中，有很多人不在其中，甚至有些人没有分享其意识形态目标。 Daniel Shumka有关于留在UPA的记忆：这个人是共产主义者，是KPZU的成员。 我知道至少有两名运动员的老兵，他们亲自认识班德拉，每次被称为班德拉时都会讨厌他并抗议。 此外，部分红军士兵在苏联军队撤退后躲藏在森林或村庄里，或者从囚禁中逃脱，在某些时候来到了UPA。 其中特别有许多格鲁吉亚人和乌兹别克人......总的来说，UPA在某些方面类似于诺亚方舟：“一对中的每一个生物都有”。
用“班德拉”识别UPA源于战争时期。 顺便说一句，第一个开始这样做的不是苏联，而是德国政府。 战争结束后，“Banderovites”开始呼吁所有西乌克兰人 - 不仅在西伯利亚难民营或波兰，甚至在乌克兰东部。 在每种情况下，当谈到“班德拉”时，我们必须记住，这个术语经常被使用和徒劳。
目前，Bandera OUN - 我们称之为OUN-b--试图垄断UPA的记忆，说UPA是一个“纯粹的”OUN-b。 有趣的是，克里姆林宫和维克多·亚努科维奇地区党现在站在这些位置。 他们在OUN-b和UPA之间设置了相同的标志。 这远非乌克兰民族主义者同意克里姆林宫的唯一情况 - 当然，原因完全不同。 总的来说，UPA是一个非常复杂的现象和一个非常多样化的现象;它不能简化为一个意识形态或政治阵营。 但历史记忆并不容忍复杂性。 它需要非常简单的形式 - 或 - 或。 这就是问题所在。 当一个历史学家需要非常直接，简单的答案时，他怎么能参与这个讨论呢？
REGNUM：让我们更详细地回到UPA的问题......
如果您想了解UPA的产生方式，请让我们关注1919年的乌克兰东部。 这是一场“所有人反对所有人的战争”-不是两个，而是几个军队同时争夺一个领土的控制权。 除了白人，红色和佩特里拉，这里还出现了第四支力量-绿党，即独立的马赫诺。 她控制了草原上的大片土地。 如果我们暂时忽略意识形态差异，那么UPA与马赫诺军队差不多：农民，通常很残酷，但得到了当地居民的支持。 因此，很难击败。 但是在革命和内战期间，当他们与军刀和马匹作战时，草原很可能是建立这种军队的基础。 在第二次世界大战中，他们已经战斗过飞机， 坦克。 在乌克兰，唯一一支可以容纳大批游击队军队的地方是乌克兰西部的森林，沼泽和喀尔巴阡山脉。 直到1939年，它一直是波兰国家的领土。 因此，在那里，特别是在沃林，有一支地下波兰军队的克拉约瓦（AK）。 1943年，科夫帕克（苏联在乌克兰的游击队编队指挥官-REGNUM）来到这里，也就是说，在德国占领期间，“所有人对所有人的战争”的情况再次发生。
人们普遍认为UPA是由Bandera OUN创建的。 它不是，或者至少不完全。 这听起来很奇怪，但事实如此：班德拉亲自反对UPA的创建。 他有一个不同的民族斗争概念。 班德拉认为这应该是一场大规模的民族革命。 或者，正如他们所说，“人民的崩溃”，当人民 - 数百万 - 反抗入侵者时，将他驱逐出境。 像他的整整一代人一样，班德拉的灵感来自于1918-1919的例子，当时在乌克兰存在大量的农民军队，在1918中驱逐了德国人，然后是布尔什维克，然后是白人。 在班德拉的想象中，这将在第二次世界大战期间重演：等待斯大林和希特勒相互疲惫的乌克兰人民将会上升并驱逐他们离开他们的领土。 当然，这是乌托邦。 但没有乌托邦就没有革命可以做到 - 而且OUN是作为革命力量创造的。 根据班德拉的说法，UPA的创建分散了主要目标。 因此，他不屑一顾地谈到这个想法，好像它是党派或“sikorschyna”（来自波兰移民政府的负责人西科尔斯基，代表AK代表Volyn行事）。
因此，UPA不是来自OUN-B订单，而是“来自下方”。 为什么呢？ 因为在Volyn中发生了“一切反对所有人的战争”，而且Kovpak的到来特别夸大了它。 Kovpak进入一个或另一个村庄，进行破坏，德国人采取惩罚措施。 为此，他们经常使用乌克兰警察，其中有许多OUN-b成员。 结果，乌克兰民族主义者必须参与针对当地乌克兰人口的惩罚性行动。 乌克兰警察正在逃离森林，德国人将波兰人带到乌克兰人的地方。 鉴于波兰与乌克兰关系的严重性，人们很容易想象这会如何导致冲突的升级。 乌克兰当地人认为自己完全没有受到保护。 然后从OUN-b的较低级别听到恼怒的声音：“我们的领导在哪里？为什么它什么都不做？” 他们没有等待答案就开始组建军队。 UPA在很大程度上是自发产生的，只有这样Bandera领导层才开始控制这一过程。 特别是，它实现了所谓的“统一”：通过联合Volyn森林中的各种分支 - 通常通过武力和恐怖来实现这一点，消除其意识形态的对手。
在这里，我必须使我已经很复杂的故事复杂化。 事实是，当Bandera开始行动时，另一个UPA已经在Volyn运营。 它始于1941年，由Taras Bulba-Borovets领导。 他代表华沙的乌克兰移民政府采取行动，认为自己和他的军队是Petliura运动的延续。 他的一些军官是梅尔尼科夫。 Bandera从Bulba-Borovets“借来”不仅是他的级别和档案，还有名字 - 消灭持不同政见者。 例如，仍然在讨论Bulba-Borovets的妻子发生了什么：他本人认为Bandera清算了她，并且他们断然否认了。 Bandera战术与Bolshevik战术大致相同：当他们看到进程发展时，他们试图引导它，当他们领导时，他们切断了“额外”的手臂，腿，甚至是头部，以便将过程推向正确的框架。 班德拉的论点很简单：有必要避免不团结，“阿塔曼主义” - 因为他们认为乌克兰革命在1917-20中失败了。
应该补充的是，在Volyn创建UPA期间，当地波兰人遭到大屠杀。 我认为这种巧合并非偶然：OUN特别挑起了这场大屠杀并将其用作动员因素。 当时以土地问题为借口吸引农民进入大屠杀是非常容易的 - 例如，解决土地问题 - 乌克兰西部村庄遭受土地饥饿，两次世界大战期间波兰政府向当地波兰人提供了最好的土地......如果我可以这样说，消灭波兰人的想法就会下降有利的土壤：正如历史学家所说，并不是乌克兰民族主义者首先表达了它，而是当地的西乌克兰共产党人回到了1930s。 然后，如果你曾经用血弄脏了你的手，你就不再有去的地方，你会进入军队并继续杀人。 从农民那里你成了一名士兵。 在很大程度上，你可以将Volyn大屠杀视为创建UPA的大型血腥动员运动。
总的来说，UPA历史的早期阶段并不是一个值得骄傲的主题，温和地说。 UPA的英勇时期始于1944年 - 德国人离开后苏维埃政权的到来，当时UPA成为反对共产主义斗争的象征。 事实上，只有这一时期才能记住乌克兰的历史记忆--1944一年甚至更长时间。 事实上它在Volyn的1943中，几乎没有被记住。 要了解英雄时期，在战争结束时，OUN-B本身也会经历演变。 她明白，在存在的口号下，她不会走远，因为苏联军队即将到来，苏联的意识形态。 此外，在第聂伯罗彼得罗夫斯克的顿巴斯，他们有自己的东方负面经验：“乌克兰乌克兰人”的口号与当地人口不同。 然后，OUN开始改变其口号，谈论解放所有国家的斗争，包括关于八小时工作日的社会口号，废除集体农庄等。
REGNUM：那么可以说OUN从社会主义口号转向社会口号时肯定有一个特定时刻？
是的，发生了非常接近的事情......这是每个想要统治的极端政党的政策。 她不仅使用恐怖，而且如果他们变得流行，也会挪用其他人的口号。 例如，布尔什维克采用了陆地和联邦分裂的口号。 与OUN-b类似的事情发生了。 然后在这里发生了一个有趣的时刻：此时，作为这一运动象征的Stepan Bandera离开了德国集中营。 具有讽刺意味的是，离开集中营的班德拉对于以他的名字命名的运动几乎一无所知。 我从Evgeny Stakhov的回忆录中了解到这一点，他自己是班德拉的支持者之一，在他去乌克兰东部的1941一年里，原来是在顿涅茨克。 他的兄弟和班德拉一起坐在集中营里。 Stakhov说，当他们一起出来时，Bandera和他的兄弟问他UPA是什么，它在哪里以及如何运作。 相对而言，在乌克兰运作的OUN与原本在国外的领导之间的关系与普列汉诺夫和列宁之间的关系大致相同。 年轻人创建了这个组织，继续前进，旧的（相对而言，普列汉诺夫 - 班德拉）落后了，在移民中，他们生活在旧观念中。
这里出现了一场新的冲突，因为UPA与班德拉的关系太过分了。 当创建和领导UPA的人发现自己在西方时，他们试图与班德拉建立联盟。 但在那里它很快就达成了一个大的分裂，因为根据班德拉的说法，OUN-B背叛了旧的口号，并且相对而言，成为了国家社会民主党。 随后，正如我所说，这群人创建了自己的第三个OUN，与中央情报局等合作。 - 但这是另一个故事。
REGNUM：乌克兰历史上另一个引人注目的时刻是OUN和犹太人之间的关系。 对此有何了解？
我对此并不了解，因为目前对这一主题的研究很少。 为了避免误解，我马上就说：OUN是反犹太主义者。 但我的论点是这样的：它的反犹太主义是相当大的，而不是程序化的。 我不知道这个翼的一位理论家会写一些反犹太主义的大作品，它会详细讲述仇恨和摧毁犹太人的内容。 例如，我们在波兰传统中有这样的作品，表达了反犹太主义的坦诚节目。 如果我们把反犹太主义称为“主义”之一，即意识形态方向，我就坚持“纲领”标准的重要性。
乌克兰政治思想的特殊之处在于，除了米哈伊尔·德拉霍马诺夫和维亚切斯拉夫·利辛斯基之外，其中没有“系统性”的理论家 - 也就是说， 思想和系统思考的思想家。 总会有人写点什么 - 但是你无法让他与“现代极者的思想”Dmovsky或希特勒的“Mein Kampf”相提并论。 Dmitry Dontsov 1930-s有一些反犹太人的文本 - 但由于某种原因，最生动的文本不是在乌克兰西部，而是在美国，除了化名之外。 就在战争之前，出现了另一个理论家斯科伯斯基的反犹太文本。 然而，几年前他写的东西完全不同。 似乎这些反犹太主义文本的出现追求一个务实的目标：向希特勒和纳粹发出信号：我们就像你一样，因此我们可以信任并需要与我们合作。
相反，乌克兰民族主义是如此务实和应用，而且是一种糟糕的方式。 在意识形态上，这一运动相当薄弱，因为它是由20-30年代的年轻人制作的，他们没有受过教育，通常没有时间去思想。 许多幸存下来的人承认即使是Dontsov太复杂了他们也无法理解。 他们“因为事物的本性”成了民族主义者，而不是因为他们以前读过的东西。 因此，他们的反犹太主义比软件更为大胆。
关于班德拉或斯特茨卡的立场存在很大争议。 斯蒂茨卡日记的出版物摘录，他写道，他支持希特勒关于消灭犹太人的政策。 很可能就是这样。 但是，同样，关于这本日记的真实性存在很大的争议。 在宣布“乌克兰国家”（州）30六月1941后，大屠杀开始在利沃夫举行。 但“之后”并不一定意味着“因为”。 现在毫无疑问，乌克兰警察参与了这些大屠杀，其中有许多来自OUN-b的民族主义者。 但是，他们是按照OUN-B的命令还是主动进行的是未知的。
我们必须考虑到1941夏季大屠杀的主要浪潮席卷了1939-1940的那些地区。 被苏联吞并 - 在波罗的海国家，波兰领土的一部分和乌克兰西部。 一些着名的历史学家 - 比如着名的Mark Mazover--认为大屠杀反犹太主义的升级是苏联化非常短暂但非常暴力的直接后果。 我的父亲在1941只有10岁，然后住在乌克兰西部的一个小村庄，他回忆说，一旦利沃夫传出关于宣布独立乌克兰的消息，那些年长的乡下男孩们正准备前往最近的城镇“击败犹太人”。 这些人不太可能读Dontsov或其他理论家。 有可能像在很多类似的情况下一样，OUN-B想要领导已经“走了”的过程。
有一件事是清楚的：OUN不喜欢犹太人，但并不认为他们是他们的主要敌人 - 这个利基被波兰人，俄罗斯人和德国人所占据。 民族主义领导人想象中的犹太人是“次要敌人”。 他们在决定和会议上一直说不可能让自己被反犹太主义分心，因为主要的敌人不是犹太人，而是莫斯科等......但很明显，更多：如果确实是1941的一些奇迹乌克兰国家是根据OUN-b计划建立的，那里就没有犹太人（也没有波兰人），或者他们会非常努力。 从事乌克兰西部大屠杀历史的历史学家得出的结论是，乌克兰当地人的行为无法影响犹太人问题的“最终解决方案”。 无论是否有乌克兰人的帮助，当地犹太人都会被消灭。 但是，乌克兰领导层至少可以表达同情。 在大规模灭绝犹太人期间，OUN-B没有发出任何严格禁止该组织成员参与这些行动的警告。 UPA在其“民主化”期间出现了类似的文件，即 只有在行动结束后。 正如波兰人所说，这是“饭后芥末”。
众所周知，当犹太人，特别是Volyn大规模逃到树林里时，UPA摧毁了他们。 约翰保罗希姆卡现在正在写这篇文章，他正在回忆的基础上写作。 但在回忆录中，“班德拉”这个词经常听起来，正如我已经说过的那样，它对所有乌克兰人来说应用得太过广泛。 总之，我希望看到这些文件 - 特别是UPA的报告。 第二个“但是”：一些逃离贫民区的犹太人仍然在UPA避难。 关于这个主题有记忆，称为特定名称。 他们大部分都是医生。 每个军队都需要医疗支持。 由于种种原因，西乌克兰人在战前的医生人数很少;显然，他们不能指望波兰的UPA医生。 据说，在战争结束时，这些犹太医生被枪杀。 然而，有些记忆表明，这些医生保持对最终的忠诚，并在必要时采取 武器 在手。 像所有关于“UPA和犹太人”这一主题的问题一样，这个问题很尖锐，研究很少。 存在反比关系：讨论越激烈，他们就越不知道他们在讨论什么。
总结一下，我想说以下内容：然而，在我看来，随着维克多·尤先科总统职位的辞职，激烈的争论已经结束。 现在我们必须期待正常作品的出现，这将以正常的方式讨论这些时刻。 与此同时，你可以阅读和听到的关于OUN和UPA的大部分内容 - 包括我现在谈论的内容 - 只不过是一个假设。 他们的理由更糟或更好，但仍然是一个假设。 这就是为什么新的定性研究如此重要和可取的原因。
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