军事评论

德国统计奇观

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德国统计奇观

多年来德国空军在苏德战线上失利的主题现在并没有失去它的声望。 已经破坏了多少份,在这个领域有多少当局被推翻,这个话题仍然是热门话题。


由于并非所有读者都熟悉 历史 首先,让我们简要介绍一下纪录片基于德国空军损失的情况,目前俄罗斯研究人员可以使用。

首先,所谓的控制损失*的服务军需官德国空军总部(以下简称他们的FCL报告)的6部门的报告被引入科学用途。 原则上,这是我们感兴趣的主题信息的主要来源。 报告反映了飞机死亡或损坏的时间,地点,实际或可疑原因,船员的命运。 从战争开始到1943结束,这些报告已经完全保留,部分用于1945。 而且他们几乎失去了今年的1944 **。 当然,像任何可操作填写的文档一样,这些摘要有它们的缺点:错误或基本错误,有时在事件本身和记录时刻之间有很长的时间间隔。 关于其中的损失核算的特征,我们在下面讨论。

其次,1945年的一些差距弥补了第六航空的详细日报 舰队 德国空军。 当然,第6航空舰队仅在苏德战线的某些区域进行操作,但这是非常重要的部分。


准备用于作战任务的攻击机Il-2。 列宁格勒前线。


关于德国空军的大量档案文件,无论是在损失方面还是在业务方面,都已经筋疲力尽。 与地面部队和Kriegsmarine的档案相比,德国空军的档案资金现在保存得很差。 基于这一事实,我们最终转向第三组文档。 这些是土地部队和德国海军的文件。

有关德国空军行动的信息以两种方式保存在这些基金中。 首先,由空军****向独立总部发送独立报告或报告。 其次,作为军队或海军部队和编队本身文件中空战的反映。

* - 对于讲俄语的读者,可以从Sky Corner网站http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html#Poteri上找到这些文件的选择。 虽然这些样本不完整,但理想情况下,将处理所有可用文档。
** - 德意志联邦共和国的军事档案RL 2 III / 1177-1197,1199
*** - 美国国家档案馆NARA T-321滚动17,19,50,51
**** - 在德国总部有一名全职的德国空军联络官职位


根据我们所触及的话题,军队(或水手)关于苏联空军袭击德国空军机场的结果的报道很有意思。 当然,由于其数量庞大,无法完全处理整个军队和海军文件的处理。 但是,可以通过比较德国不同类型武装部队的文件得出一些结论。

我们认为我们有权得出的第一个结论涉及军需官的报告中对德国人有系统地低估了受损飞机的数量。 第二个结论更为谨慎。 对于不可弥补的损失,可能采取了同样的措施 航空 机场的设备。


德国机场的IL-2攻击机攻击


在确认我们的假设时,我们举三个例子说明红军空军对德国空军机场的成功攻击是如何反映在德国文件中的。 所有三个例子都来自1941-1943,即 从GKL报告可以认为或多或少完整的时期开始。
德国文件中有关损失的信息差异的最重要的例子发生在1941。 为何指示? 有几个原因。 首先,1941年度最能反映在GCR报告中。 例如,如果对于今年的1943,空战的某些剧集可能会进入当年失去的1944记录*,那么在战争的第一年,这个概率是最小的。

要讨论的事件发生在列宁格勒前线的11月1941上。 在10月假期的前夕,Lenfront指挥部收到了据称德国7 11月袭击列宁格勒的情报数据。 决定抢先攻击敌人,第一个攻击Siverskaya机场。

在11月7日的11.25 6中,来自2-BAP(主要的团队指挥官,Major VA Sandalov)的七架Pe-125在3-IAP的10架MiG-7战斗机的陪同下,袭击了德国飞机的泊位。 “Pawns”将28 ZAB-100,210 8-kilogram碎片和280 2,5-kilom炸弹(碎片和燃烧弹)丢弃到机场XNUMX。

德国人显然错过了突袭。 根据我们的飞行员的报告,防空炮火开放得很晚,而且没有组织。 在10.40中,来自153-IAP的9个N-7被机场郊区的发射点攻击。 离开时,我们的飞行员正在与“Messerschmitt”作战。 Timoshenko中尉和少年Stoletov中尉没有从战斗中返回,第一个死亡,第二个被捕获。


Pe-2潜艇轰炸机在机场的北方舰队航空


从10.50到10.55,六架IL-2接着八架战斗机发动了第二次打击。 10架ZAB-100,10架高爆“五十”和30火箭击中了德国站点。 防空火力击落了Anisimov船长和少尉Panfilov的“淤泥”。
在14.17中,七个“循环”重复斑块。 再次,花费了28 ZAB-100,112 AO-15和140 ZAB-2,5。 在回来的路上,Frisky Pe-2船长坠毁了。 船员们没有受到伤害。

GKL摘要绘制了我们飞机突袭结果的下图。 销毁(丢失100%)两个“Junkers-88”(来自III./KG2543的序列号77和来自KGr1256的806),另一个被损坏(60%)并且被注销(来自III./KG3542的序列号77)。 806组中的三架飞机损坏(40%),但可以恢复(序列号1081,2501和4547)。 因此,在最有利的情况下,三架敌方轰炸机被摧毁,三架被严重损坏。 此外,来自77中队的两名飞行员,一名军事建造者和一名高射炮手**受伤。
这就是11月6的事件如何反映在Siverskaya,“18军队的作战行动期刊”***。
“6 11月1941,15小时20分钟。

德国空军联络官报告今天袭击萨弗斯卡娅机场的结果。 在10.15中,9名敌方战斗机飞到了机场。 在10.30,在机场上方200米的高度,七架轰炸机在战斗机的掩护下经过并紧接着这七架攻击机。 飞机从飞行中投下三十枚炸弹。 六人被摧毁,四人受到严重破坏,八人很容易受损。 人员伤亡:两人死亡,两人受伤。 20燃烧了数千升汽油。

两架值班战斗机发出警报,击落两架敌机追击。
后来证实,不可挽回的损失达到了五辆汽车。

...

21小时35分钟。
德国空军联络官告诉军队作战部门负责人说,当天下半场敌人重新袭击了萨弗斯卡​​娅机场。 摧毁了一个,严重损坏了一个,轻而易举的一架飞机。 还受到了“Physicaler-blinds”的伤害。

* - 记录事件与记录事件之间的最长时间间隔约为一年。
** - 德国军用档案VA-MA RL 2 III / 1179 S. 321,327,329
*** - 美国国家档案馆NARA T-312滚动782框架8433368,8433374


因此,根据18陆军作战杂志,德国两次袭击造成的损失共计六架飞机死亡,五架严重损坏,十辆汽车轻易损坏(见表)!




来自Lion KG88中队的德国Ju-30A轰炸机在Banak机场上空飞行


快进到1942年。 远北地区,在挪威北部的巴纳克空军基地非常成功地突袭了IL-4轰炸机,作为护送臭名昭着的PQ-17车队的行动的一部分。

6月30,最近抵达北方舰队的35矿和鱼雷航空团的5名伊留申投入了30架高爆“百平方”飞机进入德国空军基地的停车场。 根据机组报告,整个机场都有空隙。 Severomorsk没有遭受损失,并且在返回时他们报告了由于炸弹袭击导致两架敌机被摧毁的情况,这些飞机被确认为BF-109“Messerschmitts”。 然而,这种罕见的情况是,他们在“向上”报告中毫无疑问的成功被低估了。

相反,GKL报告了从0051-“鹰”轰炸机中队*中销毁四个“Junkers”(订单号3717,2125,1500,100,所有30%)的报告。 来自KG30的另一名轰炸机严重受损(70%)并且需要注销(序列号1753),并且可以在现场修复一个(序列号2060)(30%)**。 如果不同文件中的燃烧飞机数量相同,那么受损车辆数量的情况就会有所不同而且差别很大。

以下是您在Kriegsmarine文档中可以了解到的内容:
“六月30,9小时1分钟/ 9小时3分钟。

空袭在巴纳克机场。 5800米高度的五架飞机掉落了15炸弹。 四架被毁坏的17飞机。 两个硬,两个轻伤。 ***

敌人从30六月的事件中获悉,因此7月2对Banak的下一次突袭不再那么成功。 在对机场的轰炸中,今天有两个IL-4小组飞走了。 由于主要飞机的发动机故障,前五个从瓦德地区返回。 在第二组的四个“Ilyushins”中,一架飞机闯入云层并返回机场。 剩余的三架DB-3f继续飞向目标,从5500米的高度将30架FAB-100降落到机场。 在我们的轰炸机离开目标的那一刻,一对Messerschmitts出现在空中。 几分钟之内,他们先后击落了新抵达的3-MTAP的DB-35f指挥官。 克雷洛夫和2的指挥官守卫队长P.D. 祖布科夫。 第三名船员,尽管其“伊柳辛”的洞数众多,却设法逃脱了。


由北方舰队IL-12,7的炮手无线电操作员装载UBT机枪的4-mm弹药装置


这一次,GKL报道了raid的结果,保持死亡沉默。 但我们感兴趣的信息是在“极地海军上将”战斗杂志****中找到的:
“7月2,3小时00分钟
空袭突击巴纳克。 四架飞机型号DB-3。 4500高度计。 8枚炸弹口径500千克下降。 一个装有33小炸弹的容器没爆炸。 机场有五架飞机被损坏。 据称,德国空军可靠地击落了两架轰炸机。

现在让我们快速前进到苏联 - 德国前线南翼的1943年。 这是国防军6野战军总部在今年7月15举行的14德国空军防空炮兵部队的空中情况报告中报道苏联空袭Kuteynikovo机场的结果*****:
“初步损失报告。
九辆汽车很容易损坏:四个“Focke-Wulf-189”,一个Me-110,一个W34,一个“夹板”和两个“物理探测器”。
两辆车严重受损:Me-110和Fw-189。
其中一个“盲人的医生”已被摧毁。
一名士兵丧生,两名重伤,两栋楼房被毁。“


那么,反过来,你能看到军需官德国空军的报道吗? GKL报告称,由于轰炸Kuteynikovo机场,一架Fw-189-2(序列号0125,15%)和一名“物理医师”(序列号5074,40%)受损** ****。

可以看出,这两个文件之间的重合是微乎其微的。 来自GCR报告的Fw-189А-2只能分配给轻度损坏的汽车,并且“鹳”根本不清楚要写入哪个类别。 一方面,它严重受损,需要工厂维修。 另一方面,在军队报告中没有表明伤势如何严重。 作为德国工作人员唯一可能的理由,可以假设关于Kuteynikovo突袭的信息最终转移到1944的报告中,一年之后就丢失了。 但这只是猜测。

我们补充说,不幸的是,我们还没有能够确切地确定苏联方面突袭Kuteynikovo机场的“作者身份”。 很显然,这些不是远程航空重型车辆,因此8空军的飞行员有可能取得成功。

因此,可以说今天德国空军在苏德战线上的损失没有绝对可靠的消息来源。 与此同时,德国地面部队或Kriegsmarine的文件中存在“增长”损失,这些文件与德国空军没有关系。 因此,显然在相当长的一段时间内,我们必须满足于接下来“接近”本主题的披露,而不是“最终真理”。

* - 这一成功更为重要,因为对PQ-17车队的所有攻击“鹰”中队仅丢失了苏联7月10战斗机击落的两名“Junkers”,同时从Novaya Zemlya发布了车队的残余物。
** - 德国VA-MA RL 2 III / 1181 S. 4的军事档案
*** - 美国国家档案馆NARA T-1022滚动4312“KTB APK 01.01 - 30.06.1942”
**** - 美国国家档案馆NARA T-1022滚动2774“KTB APK 01.07 - 31.12.1942”
***** - 美国国家档案馆NARA T - 312滚动1474框架00344
****** - 德意志联邦共和国军事档案VA-MA RL 2 III / 1191 S. 93
作者:
原文出处:
http://otvaga2004.ru/
154 评论
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  1. omsbon
    omsbon 20 June 2013 08:30
    +10
    与往常一样,在任何一支军队中,低估您的损失,并夸大敌人的损失。
    1. 布罗尼斯
      布罗尼斯 20 June 2013 15:26
      +2
      我猜是。 只需了解,任何试图计算谁击倒了谁以及数量多少的尝试最初注定会失败。 首先,所有计算均基于各方的数据,这些数据并不总是客观的。 不可能“算得上是最高的”-空军的损失不仅与空战有关,而且还与防空甚至是地面部队的行动有关。
      我们可以在某种程度上自信地谈论什么。
      第一个。 飞机上的红军损失高于东部前线的德国人。 它不仅是由Lutwaffe的行动引起的,而且也是由1941的一般灾难引起的,当时西部地区航空的80%丢失了。
      随后,红军航空处于恢复期(直到1943年中的某个时期),并且质量上较弱(最初是从组织的角度来看,暂时是设备的数量和质量,但最重要的是,从飞行人员的素质来看,损失是无法弥补的)我们有比德国人更多的常规飞行员-再次“怪罪” 1941年)。
      然后情况开始发生变化。 红军空军的效率提高了(数量和质量),德国空军也不再能够训练高级飞行员 - 前线正在吞噬资源和人员...他们的工作人员远离1941 g模型......飞行员通过了波兰语和法语这场运动和1944模型的年轻飞行员是不同的......战争的一般转变正在发挥作用......
      第二个。 Hartman和Barkhorn的现象包括三件事。
      1。 在宣传中 - 德国品质卓越的理念。 这些飞行员​​有注册表吗? 可能是的。 但这并不能否定他们的王牌地位。
      2.反希特勒联合航空的定量统治(力量平衡越尖锐,飞行员的分数越低,而飞行员占多数。例如,美国生产效率最高的王牌,主要是“甲板”,即“日本”海成员,而非大陆“德国”战争)。
      3.德国王牌的行动策略-“自由狩猎”。 实际上,这种策略没有什么错,但是这不能纠正医院的“平均温度”,主要的是,由此产生的心理影响是……而且是……
      结论是一个。 你只能谈论航空的整体有效性 - 实现/不实现其目标(无论是在空中还是在地面上),再加上这架飞机的战斗能力的保持/丧失。 从军事历史的角度来看,红军空军定量粉碎敌人,或德国人相信发动机的说法毫无意义。 他们只能具有数学上的兴趣......以确认他们内心的观点和梦想。
      1. 史努比
        史努比 21 June 2013 08:33
        +1
        经过澄清,损失的80%是由西部特别军事区的航空造成的。
        其余地区没有那么高的损失。 海军航空损失最小。
    2. datur
      datur 20 June 2013 22:50
      0
      [quote = omsbon]一如以往,在任何一支军队中,低估您的损失,并夸大敌人的损失。 是的,特别是根据1941年5月yuzik Goebbels-RKKA的版本,它被摧毁了6到XNUMX次! 眨眼
    3. 左轮手枪
      左轮手枪 21 June 2013 01:53
      0
      引用:omsbon
      与往常一样,在任何一支军队中,低估您的损失,并夸大敌人的损失。

      好吧,就像那个美国笑话一样:
      大多数人在钓鱼后,战争期间和大选前撒谎。
      没错,作者很​​可能是说巴拉克·奥巴马(Barack Obama),至少我是在2008年夏天第一次听到它的,当时正因为他巧妙的无私的谎言而导致初选,但他也采用了“创造性的方法”来撰写报告。
      1. Den 11
        Den 11 21 June 2013 01:59
        +1
        您对此话题有什么要说的吗?
  2. Den 11
    Den 11 20 June 2013 08:52
    -5
    Volodya(SMILE)在这里,我们将与您讨论!让我们在莫斯科时间22.00:XNUMX(我在工作)。我将给您完整的路线(如我所见)。 顺便说一下,让我们谈谈Pokryshkin(和他的“虚高”人物)。
  3. AVT
    AVT 20 June 2013 09:51
    +7
    是的,德国人是认真的飞行员,但是当您查看他们记录胜利的方式时,情况会略有不同。我不会更深入地解决如何击落敌人的投篮,但戈林的命令是将多引擎飞机作为单引擎枪击落入引擎,这是数百架德国空军王牌的特征。
    1. 阿尔佩特
      阿尔佩特 20 June 2013 11:17
      +6
      使用这种记录下来的飞机的方法,在突袭飞机发动机仓库后,您可以立即进入超级王牌……
    2. knn54
      knn54 20 June 2013 15:28
      +7
      -avt:但这是Goering的命令,要计算一架多引擎飞机被击落时单引擎被击落的几率……
      让我们采用奖励系统:对于被击落的单引擎飞机1点,双引擎2点,四个
      第三人
      例如,西部战场上的骑士十字勋章获得40分,但这并不意味着40架被击落的飞机。
      德国王牌鲁道夫(Rudorffer)(222架“击落”飞机)说,6年1943月,他在17分钟内击落了13架(!)苏维埃飞机,当被问及谁能证实这一点时,他回答说:看湖底。 当然,胜利是很重要的……这一集被录入了吉尼斯世界纪录。
      经过一架出动之后,哈特曼为3架攻击机IL-2填写了调查表,一名枪匠后来回忆说,飞行员只用了120枪,这是给三个“飞行坦克”的!
      1942年,在北非,一个中队进行了登记,飞行员飞了出去,发射了弹药,填写了调查表,当“击落”的人数接近60时,这个故事公开了,飞行员分散在其他地方,但是“胜利”仍然由振荡器承担!
      关于波克里什金(Pokryshkin),他的师在1944年与一个空中中队(约100突击炮52)和巴克霍恩(击落301)在Prut的战斗中发生冲突。 第一次战斗后,巴克霍恩被击落,其余人员转移到前线的其他地区。
      来自新西伯利亚大学的热情的历史学家(不是飞行员本人还是宣传官员)对波克瑞什金的胜利进行了另类统计,总共摧毁了116架敌机!
      1. spanchbob
        spanchbob 20 June 2013 17:45
        -7
        这些童话从何而来? 请参阅“王牌与王牌。计算德国空军的胜利”。 www / airpages.ru / dc / hist_4shtml
      2. 克斯特亚行人
        克斯特亚行人 21 June 2013 06:04
        0
        某种芭蕾舞。 一件令我高兴的事-俄罗斯芭蕾舞学校是最前卫的,即使所有新纳粹分子都打了绑腿,这也不会改善他们的统计数据和战争结果。

        笑话:有运气88(Jungingen十字军),遭到乔治·朱可夫的猛烈抨击,成为drush-lac88。签名La-5
      3. 史努比
        史努比 21 June 2013 08:35
        -1
        Rudorffer不仅宣布在13分钟内击落17架飞机,还宣布击落13 Il-2)))))
  4. stas57
    stas57 20 June 2013 10:02
    +8
    我会说一个不受欢迎的想法 -
    在任何军队中,由于各种原因,所宣布的胜利的统计数据总是与实际的不同。
    无论是注册表,还是平庸的错误,还有很多,飞行员,油轮等。
    1. 马克斯维
      马克斯维 21 June 2013 10:32
      -1
      从心理上讲-如果年轻的战斗机宣告胜利,但他们说是的,好吧。我们看到您没有被击中,未击中,那么一名道德上被杀的飞行员将飞往战斗的第五,第六次飞行,并确信德国人是无敌的,如果他的战友将支持-充满信心的战斗机将飞翔
  5. 克斯特亚行人
    克斯特亚行人 20 June 2013 11:03
    +2
    正确地作者写道,我研究了德国西门子公司的工程文档,简直是致命的。 他们根据自己的旧技术为地铁建造火车:甚至没有足够的空间容纳儿童,残疾人和孕妇。 没有地方可以放马车了-通道很狭窄,不像集中营那样不舒服-简而言之,它们是为帝国的奴隶建造的-从工作到工作。 简而言之,蟾蜍是白痴的,从哨子发出的声音是3声,甚至是盲目的,如它们的统计数据所示。 致0xUrah的作者!

    作者在他的表中清楚地指出-他们违反了苏联最高级别的飞行员,零杆,简而言之,是没有登记的附言。

    1. Den 11
      Den 11 20 June 2013 11:21
      -9
      你减负,你胡说八道
      1. vyatom
        vyatom 20 June 2013 12:28
        +1
        Quote:书房11
        你减负,你胡说八道

        出于同样的原因减去你
        1. 克斯特亚行人
          克斯特亚行人 21 June 2013 05:49
          0
          恩,你不应该这样,政府直接雇用了我。

          我研究过的一些文档来自法国的阿尔斯通,我们的维多利亚时代评论和德国西门子技术。 例如,婴儿车只能放在入口处的西门子地铁车内,即 暗恋等等 就像纳粹分子躲在孩子们和我们受伤的人质后面,他们是按照这个原则做事吗? 甚至没有老年人或残疾人士的地方?

          派斯:顺便说一句,我是在明斯克“电子”地区电影院看电影的,所以我减号比加号的感觉更好,谢谢你自愿捐出它,否则我就知道了萨姆博。 am
  6. 猫
    20 June 2013 11:38
    +4
    多少份已被破坏

    我们再添加一些键盘吗?

    我完全同意尊敬的stas57的说法,损失的统计数字是一件黑暗的事情,除了失误外,指挥官还存在着一种可以理解的愿望,即指挥官希望尽量减少损失并夸大敌人的损失。 此外,宣传也是战争中非常重要的事情。
  7. 标准油
    标准油 20 June 2013 11:44
    +5
    知道德国和苏联空军的胜利和失败的统计数据很有趣,否则我就厌倦了跳伞。我认为我们不需要从一个极端冲向另一个极端,敌人是值得的。击败这样的敌人是苏俄人民最大的骄傲。
    1. 猫
      20 June 2013 12:29
      +2
      确切的统计数据现在不是,也永远不会是(当然,除非他们发明了时间机器 笑 )。 实际上,这就是“拉毛毯”的原因。 好吧,也有复仇的欲望(至少是宣传)
  8. 切比兰
    切比兰 20 June 2013 12:00
    0
    游戏“ IL-2 Sturmovik”中Pe-2的照片
    1. 猫
      20 June 2013 12:33
      +1
      不,真实照片。 我在一位飞行员的回忆录中遇到了他(如果硬化症没有改变)
  9. rassom
    rassom 20 June 2013 12:27
    0
    在MiG的第一张照片上?
    1. 亚历克斯
      亚历克斯 20 June 2013 15:43
      0
      是的,他是。
  10. rassom
    rassom 20 June 2013 12:40
    +5
    在德国空军上是这样的:我开枪-照相机枪的瞄准镜中有一架飞机,所以我将其击落-为自己画一支“棍子”。 我们的飞行员需要知道坠落的确切地点和时间,以便我们的部队可以看到并确认这种从地面击落的危险。 在仍然处于敌方领土的前线后面,通常没有人确认飞机的下落。 但是同样,在战争的不同时期,被打倒的人以不同的方式捍卫。
    1. stas57
      stas57 20 June 2013 13:36
      +5
      情况并非如此,不是他们如何相信的,我们有防空炮手和飞行员共用一架倒下的飞机,从Drabkin读到

      事实上,所有这些巨型账户都很大,只有shkololo的润唇膏和喜悦,
      如果非常简单
      对于我们的飞行员来说,主要的不是星号,而是任务的完成,如果伴随着兵,他没有击倒任何梅塞尔,但没有让我们的轰炸机击倒他们。
    2. Den 11
      Den 11 20 June 2013 13:45
      -4
      好吧,你们都是从哪里得到这些信息的?您真的要让汉斯留给白痴吗?以22.00的价格爬上该线程
    3. 亚历克斯
      亚历克斯 9九月2013 23:55
      +2
      Quote:rassom
      在德国空军上是这样的:我开枪-照相机枪的瞄准镜中有一架飞机,所以我将其击落-为自己画一支“棍子”。

      如果仅仅是……他们大部分时间都信守诺言,直到在Goering总部的常识开始盛行。 甚至考虑到红军的“ lin”式航空已经被摧毁了好几次,那该死的布尔什维克都在飞。
  11. 骑士
    骑士 20 June 2013 12:59
    +1
    正如已经明智地指出的那样,所有国家的军队都犯有附言和歪曲。

    芬兰空军就是这样

    “根据芬兰的数据……”对1941-1944年芬兰战斗机的运行进行了回顾。

    http://alternathistory.org.ua/soglasno-finskim-dannym-obzor-deistvii-finskoi-ist
    rebitelnoi-aviatsii-v-1941-1944-gg


    好吧,我也明白了:参加第二次世界大战的国家的航空损失。

    英国空军:15架飞机,175架次丧生,56万架次

    美国空军:41,575架飞机,40,061阵亡
    包含 在欧洲27 694架飞机,其中30架次被杀,099 1架次

    苏联空军:47架飞机,844架次丧生,34架次

    德国空军:在东线,共有85架飞机,650架次丧生,57架次。

    源。
    苏联-克里沃舍夫
    美国-国际田联
    英国-RAF
    德国是一堆资源,因为它们在一个地方没有保存。


    y SY。 -我不能保证数据的准确性。 摘自其中一个航空论坛的互联网讨论。
    1. spanchbob
      spanchbob 20 June 2013 16:02
      -4
      我不会说损失苏联航空业的全部损失,但是对于IL-2-在将近36000架飞机中,有32000多架被击落,占90%。飞机总数-(战争初期为28500架,战争期间生产了大约110000架,超过19000架(根据租借的3000架和购买的160架),这个数字将约为100万,即使其他类型飞机的损失至少为50%,德国的86,6万损失也令人怀疑,因为 战争期间生产80万多架飞机是不现实的! 克里沃舍夫(Krivosheev)喜欢调整数字。
      1. 道
        20 June 2013 16:27
        +3
        我喜欢这样的说法。 他们在这里说:“有32000件枪被击落了……”木柴从哪里来? 还是与“压制100500亿无辜者”相同的计算方法? 哭泣
        1. spanchbob
          spanchbob 20 June 2013 17:02
          -4
          对于那些喜欢它的人-在t / c STAR上反复表达了超过32000的数字,此外,在俄罗斯之翼这个主题上
          1. setrac子
            setrac子 20 June 2013 17:40
            +2
            大约32000架IL-2没有被击落,但是损失,以及由于飞行员失误或故障而损失的车辆也被称为损失。
            1. 道
              20 June 2013 17:44
              +5
              以及因“资源枯竭”而被注销的产品(带有木尾巴和亚麻布的Il 2军用版在野外机场腐烂有很大问题),但我们会说将所有这些归功于“德国空军”是“不公平的”吗? 此外,伊洛夫(Ilov)的战斗损失为90%-“地面射击” ...
              1. 骑士
                骑士 20 June 2013 18:10
                +4
                引用:道教
                并且由于“资源开发”而被注销



                相反,这个数字来自战争结束时从部队总数中减去的车辆数量。

                最无生命的一种方式是,将所有退役和报废的不良车辆归功于德国空军造成的飞机损失。

                还应考虑到空难的稳定百分比,在不同年份中该百分比范围为15%至40%
          2. 道
            20 June 2013 17:46
            +1
            “不要在晚餐时阅读苏联报纸”(c)
            尝试至少一次参考文档,而不要参考“新闻记者”-您将为自己学习很多新知识。
          3. 马克斯维
            马克斯维 21 June 2013 11:16
            0
            经t \ K的“俄罗斯装甲”周期T26所谓的克里斯蒂和BT被称为维氏,尽管这是我最喜爱的频道之一的明星
      2. 骑士
        骑士 20 June 2013 17:56
        +2
        引用:spanchbob
        德国在86,6千损失中的损失数字也存在疑问,因为 在战争期间生产数量超过80千的飞机 - 是不真实的!



        各种型号的军用飞机
        ...德国= 119,307

        搜索维基-第二次世界大战期间的战争产生


        我找到了我发布的信息的直接来源:http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676.html
        作者在脚注中提供了信息来源。

        作为回应,我希望获得32个堆积淤泥的源代码。
        1. spanchbob
          spanchbob 21 June 2013 15:52
          -1
          在86,6帐户上,我承认我找到了B. Sokolov。但我对此感到惊讶。 在没有资源和原材料的情况下,以及在十年来对英美人的轰炸...... bravo A. Speyer。 但是,人们也应该考虑到从1939到1945的所有和所有战线的损失以及空军的盟友总数超过520千架飞机。
          1. 骑士
            骑士 21 June 2013 17:43
            +1
            引用:spanchbob
            我承认以86,6为代价,我在Sokolov B上找到了它


            好吧,一切都清楚了
            与这位“历史学家”相比,蒙克豪森男爵是诚实的一个例子。

            我建议你不要读这种废纸。
          2. 亚历克斯
            亚历克斯 10九月2013 00:24
            +2
            引用:spanchbob
            在86,6帐户上,我承认我找到了B. Sokolov。但我对此感到惊讶。 在没有资源和原材料的情况下,以及在十年来对英美人的轰炸...... bravo A. Speyer。 但是,人们也应该考虑到从1939到1945的所有和所有战线的损失以及空军的盟友总数超过520千架飞机。

            尊敬 spanchbob,我的印象是您的任务是不惜一切代价证明自己的论文合理(顺便说一句,这并不新鲜,他们说“俄罗斯人愚蠢无能”),这已经不止一次地被说过。地点)。 现在,您将像一个被一个糖果花瓶吸引住的小孩一样,逐步证明您的言行。
      3. 丛中
        丛中 20 June 2013 22:13
        0
        或者也许我们会独自留下Il-2 ...因为许多人被击落...但是谁计算出多少血会破坏了德国人呢?因为他们越来越重视部队的防空能力这一事实也说明了很多... ,其中有大量小型防空部队,这说明Il-s正在使他们“成年”。
      4. 亚历克斯
        亚历克斯 10九月2013 00:16
        +2
        引用:spanchbob

        奇怪的逻辑:
        拥有飞机总数.....大约在战争期间生产的110000 (这是在苏联)
        德国在86,6千损失中的损失数字也存在疑问,因为 在战争期间生产数量超过80千的飞机 - 是不真实的!


        即 苏联及其工业大规模撤离乌拉尔以外的中亚,是一个唾液,而在德国,一般来说,在1943之前舒适地生活,是艰苦而不真实的工作。 仅在那之后
        Krivosheev喜欢自定义数字
        ?
  12. 道
    20 June 2013 13:35
    +9
    本身就是一个愚蠢的讨论。 我们和德国人在使用空军方面有着根本不同的观念-尽管计算毁坏的飞机数量是一项艰巨的任务。 是的,这些数字根本谈不上什么。 以及飞行员的个人帐户。 因为战争不是一项运动-评估有效性只有一个标准-任务的完成。 最终,德国空军没有应付任何任务。 他们在Adlergriff时期不能“屈服于英国”,没有对帝国进行正常的空中防御,没有确保地面部队在东线的行动……这就是全部结果。 他们击落并摧毁了多少,损失了多少是一个纯粹的“理论”问题。
    1. Den 11
      Den 11 20 June 2013 13:56
      -2
      这不是理论问题,而是根本问题!
      1. 道
        20 June 2013 14:34
        +5
        根本是什么? 还是会以某种方式改变战争的结果? 对于任何人来说,“忧郁的条顿人天才”的粉丝都会从“白兽”的三位数帐户中accounts起鼻涕-正如我们本土的辩护者会在嘴上冒出泡沫来证明“我们像热水瓶一样撕开它们”。 军事统计通常是特定的。 但是,对于任何一项,“总计,以字为单位”都是可以衡量的-总计绝对对我们有利。 因此,您将长矛折断了……除了同样的“体育兴趣”之外-但我不了解职业体育。
  13. 松球
    松球 20 June 2013 14:40
    -1
    Quote:Aspeed
    ...在那一刻,机场大队 电视人,他在第300场胜利后拍摄了被钉牢的英雄,而正是在假期的时候,结果证明了-这是送给Fuhrer的礼物,因为这一切恰逢其时!


    目前尚不清楚当时根本没有电视的“电视人”可能来自何处。
    1. stas57
      stas57 20 June 2013 17:38
      +2
      目前尚不清楚当时根本没有电视的“电视人”可能来自何处。

      你说什么不存在?
      1936夏季奥运会让电视有机会取得突破并吸引公众。 对于奥运会,另外准备了20电视机,预计电视观众的数量将达到160千。
      开导
      http://www.softmixer.com/2011/06/tv.html
      http://www.historymania.info/view_post.php?id=169

      我会告诉你更多

      在1938,第一个电视节目和第一个主题节目(在共青团的20周年纪念日)在列宁格勒电视台播出。

      1939年,莫斯科和列宁格勒开始定期进行电子电视广播。10年1939月18日,莫斯科电视台放映了一部关于布尔什维克全盟第1939届代表大会开幕的电影(由T.“ Soyuzkinokhronika”摄制)。 20年1月,进行了第一次重要的社会政治广播(大约是第XNUMX骑兵部队成立XNUMX周年)。
      TSB。 - 1969 - 1978
    2. 跟班
      跟班 20 June 2013 20:45
      0
      德国人有。 而且,这种发展形式使得amers直到50年代末才赶上他们。
    3. 亚历克斯
      亚历克斯 10九月2013 00:34
      +2
      目前尚不清楚当时根本没有电视的“电视人”可能来自何处。

      好吧,好吧,男人预订了。 虽然电视作为德国的一个系统已经存在,但事实并非与我们的形式和规模相同。 所以很有可能在机场那时只有一个电视集团。 他们甚至有一位不知疲倦的评论员,记者,记者,甚至设法从村里做报告。 这整个故事可能只是普通人的另一招。
  14. Heruv1me
    Heruv1me 20 June 2013 14:47
    +4
    到了莫斯科之战,红军空军拥有原始力量的5%(不包括远东军区),飞行员的情绪并没有那么热,不久之后,在一个中队的士大林格勒战役高峰期,他的一个政治中队的负责人对他的政治教练表示诚意地承认:“我们的飞行员在起飞后立即感觉就像尸体,那是我们所有损失的来源。”
    没有必要对德国空军进行评估,它是当时最强大的一支部队,拥有经验丰富的飞行员,我们以很高的代价获得了胜利,但是胜利仍然是我们而不是他们。
    1. spanchbob
      spanchbob 20 June 2013 17:59
      -8
      你是对的! 真理并不意味着胜利,他们在电视上告诉朱科夫如何空战:好吧,奔跑,你们中还有更多人!一位德国飞行员在他的战斗中写道:“看起来就像一支射击队的工作”
  15. Arct
    Arct 20 June 2013 15:53
    0
    作者向我们介绍了山羊,也向我们介绍了绵羊。 在这个问题上的矛已经不止一次被打破。 因此,最好选择旧文章,而不要重新撰写。
    布罗尼斯,美国最好的王牌不是“甲板”。 如果您问的问题比Wiki更深一层,就可以轻松地确定这一点。
    1. 马克斯维
      马克斯维 21 June 2013 11:26
      0
      我不记得我读过的真相,阿米尔(Amer)最大的记载是《飞行堡垒》(Flying Fortress)的射击者,他们写下了任何烟雾弥撒者(加力燃烧器模式的功能)
  16. User_internet
    User_internet 20 June 2013 19:19
    +1
    计算被杀飞行员的数量并不容易,没人知道这个信息。 飞机是一块铁。 该工厂一个月可以生产数百个,而试点则困难得多。 整个战争的飞行员,除非幸免于难,并且战斗并且没有坐在后方,否则可能会改变数十架飞机。 然后他自己弄碎了它(自然地,他会责怪敌人,破坏某些东西),击落等等。
  17. tomaz99
    tomaz99 20 June 2013 20:02
    0
    第30个Kampfgeschwader从来都不是老鹰! 她的标志是坐着的狮子,标记为4 +D。 在照片中+ N.Vidimo KG 26.本文充满错误和参考。
  18. 跟班
    跟班 20 June 2013 20:42
    +1
    原则上,仅通过2次采访就可以揭示该主题的所有内容。 N. Golodnikov和I. Kozhemyako。 德拉金(Drabkin):“我与德国空军的王牌作战”
  19. 094711601
    094711601 20 June 2013 21:12
    +1
    亲爱的朋友们! 我想对大家说,非常感谢您! 感谢您,第二次世界大战的损失主题并没有失去其现实意义,而是失去了空军(痛苦的主题),更是如此。 我只想说一件事-我们在第45和第41幸存下来而在第42届胜利,这意味着德国的军事和政治领导层错误地估计了/第三帝国没有为这场战争做好准备,这是一个基本的错误估计/。 德国飞行员的吹牛,三百场比赛规模缩小,一次又一次地贬低我们祖父和父亲的创造,这是对我们自己被屠宰者可耻地失败的一种解释,无非就是试图使我们在当今困难的世界中屈居第二! 再次感谢 !
  20. 丛中
    丛中 20 June 2013 22:05
    0
    如果粗略地……那么在战争期间,根据我们在东线的(苏联)数据,德国生产了约100000万吨飞机,他们损失了约52000吨飞机。 可能的后记...可能的答复...但这是最小百分比。 最主要的是,我们的祖父击败了敌人……顺便说一句,不是最弱者,而是如此有说服力的赢家,以至于到目前为止,所谓的对手都对我们的方向持怀疑态度……而他为此奠定了基础,因为恐惧总是基于自身,而其他人则基于力量总是会让您感到不适。
  21. 丛中
    丛中 20 June 2013 22:20
    0
    在整个战争中,苏联损失了61500枚野战炮管,96500辆坦克和自行火炮,但由于战斗原因,其损失不超过65000,有88300架战斗机,但由于战斗原因,仅损失了43100。 在整个战争期间,约有6,7万名苏军士兵在战斗中丧生(包括非战斗损失,但不考虑被俘虏的人数)。 这些是NET漫游中的数字,我认为大约是正确的。
    1. spanchbob
      spanchbob 21 June 2013 16:10
      0
      您是否相信-6,7万人死亡? 仅在斯大林格勒统治下,损失就超过一百万。 Solzhenitsyn-1万,士兵和24万平民丧生。 国防部在2,7年宣布了同样的数字90万。 据统计,第二次世界大战期间在乌兹别克斯坦丧生的人数为24万人口中的600万人,即5%。 12亿x 200%=相同的-12百万。
      1. 蓝瑟
        蓝瑟 21 June 2013 17:08
        0
        好吧,如果索尔仁尼琴说,他说古拉格有40万人死亡,国防部的数字与克里沃舍夫(Krivosheev)编辑的工作相吻合。
      2. 丛中
        丛中 21 June 2013 22:54
        0
        战斗损失!,还有剩余的20万……问我的奶奶……她会告诉你德国人如何清理Rzhev附近的村庄。 顺便说一句,“扔肉”不是西方人先生发明的……是“ WE”提出的,我们渴望获胜,我们没有足够的血液,我们需要炫耀这样的东西,以使每个人都不软弱!,然后把一切都推销给绅士们。 “!分享人们,让自己收集宝石!
  22. Den 11
    Den 11 20 June 2013 22:22
    +2
    我们正式知道的是:德国空军的空中胜利计数系统假定一架被击落的飞机,由一架照相枪或另外一两个目击者精确识别。
    在这种情况下,飞机只有在空中被摧毁,被火焰笼罩,被飞行员在空中抛弃或记录在地下并被毁坏时才被记录在个人账户上。
    为了取得胜利,德国空军飞行员填写了一个由21项目组成的应用程序。
    它表明:
    1。 崩溃的时间(日期,小时,分钟)和地点。
    2。 已申请的机组人员姓名。
    3。 被摧毁的飞机类型。
    4。 国家的敌人身份。
    5。 损害的本质是:
    a)火焰和黑烟;
    b)敌机是否分崩离析(称之为)或爆炸;
    c)他是否进行了迫降(指示前方的位置以及是正常着陆还是紧急着陆);
    e)如果你落在前线后面,它会在地面着火。
    6。 跌倒的性质(只有在可以观察到的情况下):
    a)在前面的位置;
    b)是垂直还是喇叭形;
    c)如果没有,那么出于什么原因。
    7。 敌人的命运(杀死,用降落伞跳等)。
    8。 必须附在飞行员的个人报告中。
    9。 目击者:
    a)在空中;
    b)在地面上。
    10。 敌机所遭受的攻击次数。
    11。 每次攻击的执行方向。
    12。 有效射击的距离。
    13。 战术攻击位置。
    14。 是敌人的箭头被禁用了。
    15。 使用的武器类型。
    16。 弹药消耗量。
    17。 用于摧毁敌机的机枪类型和数量。
    18。 键入您自己的飞机。
    19。 任何具有战术和技术价值的东西。
    20。 由于敌人的行为而对您的汽车造成损害。
    21。 参与战斗的其他单位(包括防空炮兵)。
    签署了调查问卷中队指挥官。 主要观点是9(见证人)和21(其他单位)。
    该申请附有飞行员的个人报告,其中他首先指出了起飞的日期和时间,门槛和战斗的开始,然后仅宣布胜利并从攻击开始时列出它们,包括高度和射程。
    然后他指出了破坏的本质,堕落的本质,他的观察和记录的时间。
    被击落的飞机的报告附有关于战斗的报告,由证人或目击者撰写。 所有这一切都允许仔细检查飞行员关于胜利的消息。 在接到其他飞行员的报告,地面观察哨的数据,破解照片电影枪的电影等后,一个团体或中队的指挥官。 在形式上写下了他的结论,而这个结论又作为官方确认或不确认胜利的基础。
    作为对他的胜利的正式承认,德国空军飞行员获得了一份特别证书,证明了战斗的日期,时间和地点,以及他击落的飞机类型。
    如果您相信德国的来历,那么德国人就不会分享胜利。 他们的法律写道:“一位飞行员-一场胜利”。 例如,盟军的飞行员将胜利分为以下几类:如果两名飞行员向一架飞机开火而被击落,他们每个人都写下了一半;在某处,我得到了一份报告的副本,该报告是德国空军飞行员在战斗出击后填写的。
  23. stranik72
    stranik72 20 June 2013 22:40
    0
    出自《穆欣》一书《总督与宣传》。 德国空军out嘴胜利“
    迈克·斯佩克(Mike Speke)被认为是世界航空史上的“严肃研究者”,但是他用书中出版的最佳德国王牌名单做了些什么。 从理论上讲,他“诚实地”将所有获得了60多个胜利的人包括在内,“诚实地”表示那些在战争中被杀或被俘的人。 Spick感到生气,因为绝大多数德国王牌(最好是在东部战线)结束了他们的职业生涯,因此Speke尽可能掩饰了这一点。
    例如。 61年14月1942日,库兹涅佐夫中尉向他放心,豪普特曼·弗里茨·埃克尔(Hauptmann Fritz Eckerle)不在名单上。 没有士官海因兹·巴特林(Heinz Bartling)(67场胜利),12年1942月61日将其打入地面,没有上瓦尔·哈孔·冯·比洛中尉(6场胜利),后者于1942年60月19日被同一古鲁贝夫(Golubev)淹没在拉多加湖中,没有上议院Gerhard Beyutin(1943场胜利),于3年67月10日被第三届GIAP飞行员卡尔·福克斯中尉(1943场胜利)击落,54年230月235日被飞行员Manuilin击落。 也就是说,仅由第130中队修改,Speake的ace列表就不必包括XNUMX名飞行员,而是XNUMX名飞行员。 当然,上面没有提到威尔·少校(XNUMX场胜利),后者是由I. Kozhedub送往下一个世界的。
    斯佩克在战争结束时留下了部分德国王牌,其中不包括死者或被俘的地方,例如,汉斯·贝斯文格中尉(152场胜利),他于17年1942月109日被波波夫中校击中,或莱因哈德·齐勒勒少校5场胜利(1943场胜利),与这位边锋一起,在XNUMX年XNUMX月XNUMX日被一对哈奇琴科上尉和斯莫里科夫中尉击落。
    好吧,斯佩克(Speke)毫不留情地记录了一些在美国东部阵线击落的德国王牌,其中包括美国和英国的飞行员以及任何人,但不是俄国人。 霍斯特·汉宁中尉(98场胜利)于1年1943月92日在斯塔亚·鲁萨(Staraya Russa)西部被高级中尉达维多夫(Davydov)击落,被认为在某些卡纳(Cana)而不是东线被击落。 Ober-lieutenant Gerhard Looz(6场胜利)于1944年69月1944日在芬兰湾被少校Golubev击落,并在Spike列为在奥尔登堡附近被美国轰炸机击落的人。 927年19月被第1944行动计划的飞行员击落的Zweigard中尉(共75场胜利)在诺曼底被列为死者。 从什么时候开始诺曼底成为普斯科夫地区的一个地区? XNUMX年XNUMX月XNUMX日,波德金中尉击落了赫尔穆特·格洛姆斯中尉(XNUMX场胜利),而德国人则试图攻击波罗的海舰队的船只,斯佩克写道格洛姆斯死于芬兰。 他与芬兰人作战吗? 等等。
    结果,在对“ Speak的王牌列表”进行了相应调整之后,事实证明,在236个德国ace中,有60多个“胜利”的王牌中,至少有87个ace在东线死亡或被俘,而46个在西线部分死亡。
  24. Den 11
    Den 11 20 June 2013 23:05
    0
    现在最有趣的是---如果您想了解苏联的前三届英雄之星何时升起,事实证明,直到1943年春季,航天飞机中才没有像亚历山大·波克里金这样的著名飞行员! 在包括第20届IAP在内的第55军SAD的作战报告中,菲基切夫的名字在战争的第一个月(战争第一年中的9架)被击落了11架飞机,在伊瓦切夫,里奇卡洛夫(在14.10.41/7/13.07.41逝世之前-4项个人胜利) ),谢列亚金(在31.07.41年4月15.10.41日被捕之前-8次个人胜利),季亚琴科(在2年10月2日去世之前-20次个人胜利),谢列夫斯托夫...第一个严重的疑问与苏联英雄库兹马·谢列夫斯托夫(Kuzma Seliverstov)有关,这是该团中的第一个关于“最卑微的王牌”回忆录的准确性。 关于他,波克里什金(Pokryshkin)逐字记录如下:“库兹马并没有放下许多敌机,但他在空战中救了我们多少人! 一个谦虚,害羞的人,一个直接诚实的同志,一个真正的战斗朋友。” 然而,事实证明,在1941/3/XNUMX逝世时,谢列夫斯托夫(根据各种文件)从XNUMX + XNUMX到XNUMX + XNUMX-军团中最好的成绩,而“最伟大,最谦虚”的ace行动文件XNUMX SAD在XNUMX年,他们仅提及XNUMX次(三次):
    15.07.41/6.30/9.40。 2-3,进行了3次飞往Orhei区的侦察飞行。 MiG-3上的Pokryshkin中尉。 在第二次飞行中,机组人员进行了XNUMX公里的播种。 格罗泽斯蒂(Grozesti)陷入困境,是破碎的米格XNUMX号(MiG-XNUMX)。 大概是艺术。 珀克里什金
    18.07.41/XNUMX/XNUMX。 珀克里奇金先生从紧急降落返回。
    28.07.41。 在6.25,两架MiG-3侦察机在河道上的穿越区进行侦察。 德涅斯特(Dniester)在Grigoriopol的Stroinitsy区。 ... 艺术。 当由于天气原因从侦察返回时,波克希什金降落在Semenovka机场。
    这个姓氏在其他地方听不到...
    还有一些有趣的观点:
    -珀克里什金因自己的过错差点在巴库上庭;
    -雷赫卡洛夫(Rechkalov)的飞行员是最强壮的,比A.I.P.个人技能更高的战斗机;
    -被AIP践踏的伊萨夫(Isaev)飞到战斗中直到战争的最后一天,指挥一个师;
    -俱乐部和Trofims(您可以在其中添加Zherdev,Tsvetkov)是经验丰富的飞行员,在加入该团之前,他们的战斗最为残酷,并且可能对第16团中的任何一个都产生影响-为什么AIP将他们作为新来者记入他们的书中是一个问题。 其他所有人也都有战斗经验。 整个飞行员群已经非常强大-实际上,他们从第84团全力以赴,并将他们转移到第16团。

    Twice-GSS G. Rechkalov的书实际上指责Pokryshkin说谎-据她说,战争开始时一切都不同了,而且根本没有提到长老Sasha Pokryshkin ...而且在文件中也没有提到! 关于他在1941年被击倒然后被击倒的事实的永恒故事,然后坏的参谋人员滑倒烧毁了文件-完全废话。 此外,由波克里奇金本人表达。 有必要的文件……在1941-42中根本不存在。 作为一名有效的飞行员,在20年ZHUSS 2花园中,他取得了1 +1941项胜利,但并未反映在特工中,有可能是用他自己的话来追溯记录的。 菲戈耶夫,谢列雅金和同一个雷奇卡洛夫在战争开始时比令人难忘的AIP冷静得多。 如果您将他的职业生涯分解成几个部分-直到1943年夏天,那是一位普通的有经验的飞行员,他在笔记本上做某事,并且那里没有任何启示。 在他的同志们的背景下,有时他看上去很苍白,一个人不应该以为该团团团团转。...如果他因一场著名的战斗而被降职,他们将是100%正确的...例如,如果您阅读有关库班的回忆录,我,我,我,我,还有2-3个名字。 甚至没有提到死于该军团的优秀士兵的名字! 至于战斗,没有什么黑暗的,他很棘手,遇到麻烦了……他甚至不是杰出的战术家-一切都在他面前敞开着,所有的剪刀等等!
  25. Den 11
    Den 11 20 June 2013 23:06
    -1
    相反,他是一个“铁额头”,他在几个关键时刻设法说服了当局。 一切! 实际上,根据文件显示,他记录了40多个被击落的个人。 那些。 即使根据记录数据,波克里奇金也不会进入前十名的战场A ...这是他设法成长的原因,并且已经拥有力量,设法进行了分组-是的。 虽然也-怎么看。 他对这个部门很幸运! 即使我们在一分钟内以为16 giap作为“ ace的伪造”(这是很时髦的说法)完全是他的功绩(事实并非如此),那么对于第100和104位呢? 例如,在库班岛,他们比第16队生产力更高。 所以……珀克里奇金是一位强大的飞行员,一位出色的指挥官,并非没有缺点。 但是要使他成为俄罗斯的圣地,就像ZhZL系列书和许多其他“研究”中的书一样-真是夸张!
    我们的任务将变得更加有趣...将Pokryshkin的申请与德国文件和常识进行比较
    以下是“官方”奖金的列表:
    所以我们出发...
    作为第55届IAP的一部分:
    在MiG-3飞机上
    我的河区Me-1 26.06.1941。 竿。
    当天109架Bf156受损/丢失:其中XNUMX架降落或紧急降落在其飞机场中,第XNUMX架飞机在与斯托亚诺夫地区的FiXNUMX侦察机相撞时失踪。
    2,PZL-03.07.1941,播种。 雅西
    3,Khsh-05.07.1941,团体胜利
    Hs126,1。(H)/ 23,机组人员死亡。
    4年09.07.1942月109日,Me-XNUMX,贝雷斯托娃亚
    当天,五架Bf109受损/丢失:其中一架在沃罗涅日地区与轰炸机的战斗中丢失,另一架在罗斯托夫地区的战斗中丢失,其余飞机紧急降落。
    作为第16后卫IAP的一部分:
    在飞机上的Ya牛1
    5. 02.08.1942,Me-110,Kropotkino(克拉斯诺达尔地区),团体胜利。
    6. 02.08.1942,Me-110,Kropotkino(克拉斯诺达尔地区),团体胜利。
    在这一天,斯大林格勒地区仅损失了一架Bf110侦察机。
    乘飞机P-39。
    7,Me-09.04.43,克里米亚-Abinskaya
    那天只有一架丢失的Bf109,由于发动机故障紧急降落。
    东区Me-8,12.04.43。 Troitskaya
    东部地区,Me-9,12.04.43。 阿宾斯克
    东部地区,Me-10,12.04.43。 阿宾斯克
    那天只有两架Bf109受损,两架都降落在了他们的飞机场。
    Me-11,15.04.43,Gostogaevsky-Sementsovsky
    在两架丢失的Bf109中,一架在起飞时坠毁,另一架由于飞行员失误紧急降落在其机场。
    Me-12,16.04.43,Kholmskaya
    在丢失的两架Bf109中,一架是由于飞行员在机场的故障而坠毁的,另一架是在加油时着火的。
    Me-13,20.04.43,西南。 Tsemesskaya海湾
    在Tsemesskaya湾和新罗西斯克地区,三架Bf109被击落,两架受损。 由于Pokryshkin无法找到此应用程序的实际情况,因为 当天,九个IAP的飞行员在同一地区宣布了30架Bf109飞机。
    Tsemess Bay Me-14,21.04.43
    在这一天,它被击落:
    -在新罗西斯克地区有两个Bf109,它们代表了五个不同IAP的16项申请。
    -在Kabardinka地区有一个Bf109,它为三个IAP申请了4个申请,但是如果您在此包括海岸Tsemess海湾地区Kabardinka的申请,那么三个IAP的申请为9个。
    -在阿纳帕机场的轰炸中,一架Bf109损坏,占损坏的25%。
    15、24.04.43,Me-109,南部。 svkh。 米什科科
    这天唯一损坏的Bf109是出租车事故。
    1. Den 11
      Den 11 20 June 2013 23:12
      0
      东区Me-16,30.04.43。 Akhtyrskaya
      从109./JG 2射击Bf4G-52。
      17. 04.05.43,Yu-87,Nizhnebakanskaya
      18. 04.05.43,Yu-87,Nizhnebakanskaya
      那天没有一枚Ju87丢失。
      南部,Me-19,04.05.43。 谢门佐夫斯基
      20. 05.05.43,Me-109,南部。 下巴坎
      那天唯一的Bf109由于引擎故障而坠毁。
      21. 06.05.43,Me-109,南部。 下巴坎
      在库班的空中击落的三架Bf109中:
      -一枚Bf109在克里米亚地区被击落-占了四个IAP的八份申请。
      -没有显示Bf109的两个跌落区域-但它们代表了八个IAP的17次应用。
      其余的Bf109失去了远离波克里什金主张的地区的能力。
      22. 08.05.43,Yu-87,app。 下尼巴坎州
      Ju87那天没有被击落。
      Me-23,08.05.43,Moldavanskoe
      该地区的三架被击倒的Bf109占18个IAP中的XNUMX例。
      同样在战斗中,三架Bf109遭到了破坏,设法降落。 另外两架Bf109则由于发动机故障而发生了事故。

      24. 14.05.43,Yu-87,app。 下尼巴坎州
      在两架被击落的Ju87飞机中:一架在Prokhorovka地区失散,一架在克里米亚地区被击落。
      Ju87很有可能在克里米亚半岛地区被Pokryshkin击落。
      25.五月29.05.43,88,Yu-XNUMX,Varenikovskaya(塔曼半岛)
      白天,四架Ju88飞机失踪:在Vinnitsa,Sarabuz,Gomel和Orel地区,即 离应用领域很远。
      26. 31.05.43,Me-109,克里米亚
      在这一天,有109枚BfXNUMX在战斗中被破坏,占XNUMX个IAP申请的XNUMX架。
      27,Me-14.06.43,播种 科洛巴特卡
      Me-28,14.06.43,西北。 斯拉夫
      当天,两架Bf109损坏/丢失:其中一架在空战后紧急降落,另一架被防空炮击落。
      29,Me-22.07.43,西南。 基辅
      那天,在与IL-109的战斗中,只有一架Bf2被击落,其余Bf109飞机在空战中受损。 该说法可能是正确的,但飞机并未被击落。
      30,Me-23.07.43,Kalinovsky-109
      当天损坏了三架Bf109:一架-由于缺乏燃料,第二架-防空系统受损,第三架-炮火造成的损坏。
      31,Yu-17.08.43,Kramatorskaya-Balbasovka
      当日两架Ju88损坏/丢失的飞机中:一架是由于在第聂伯罗彼得罗夫斯克地区的防空炮击而紧急着陆的,另一架是在紧急着陆时受到了35%的损坏。
      32,Me-22.08.43,Uspenskaya
      西北,S-33,23.08.43。 阿尔特米夫卡
      当天,两架Ju87飞机在另一地区被防空炮击落。
      东侧S-34 19.09.43。 忍耐
      那天唯一的Ju88在梅利托波尔地区被击落。
      35,S-21.09.43,东北。 大托克莫克
      36,S-21.09.43,东北。 大托克莫克
      37 21.09.43 S-1秒 大托克马克
      38. 21.09.43 1 Yu-88西南。 Melochansk
      在这一天,确实丢失了88架Ju87……但是没有丢失XNUMX架JuXNUMX……不幸的是,这一天没有苏联提出的文件。

      39,U-07.10.43,zap。 环境 坦波夫卡
      确实,FAGr。88.中的Ju2被击落,但是有必要检查其他IAP的警告。
      40. 05.11.43,Yu-52,黑海
      确实,救护车Ju52被击落,但是其他IAP的供应也需要检查。
      41. 06.11.43,Yu-52,黑海
      在这一天,没有一枚Ju52丢失。
      42. 19.11.43/52/XNUMX,Yu-XNUMX,南方。 嫩吐
      在这一天,没有一枚Ju52丢失。
      东区Yu-43,28.11.43。87。 关于。 俄语
      不幸的是,这一天没有苏联申请的文件。
      44. 14.12.43/XNUMX/XNUMX,斯托什,西南。 卡利诺夫卡
      不幸的是,这一天没有苏联申请的文件。
      45,Yu-16.07.44,站立
  26. Den 11
    Den 11 20 June 2013 23:13
    0
    46,Yu-16.07.44,站立
    不幸的是,这一天没有苏联申请的文件。
    总计:根据TsAMO中的应用程序,获得了43项个人冠军和3项团体冠军。
    我们的研究总计来自46个应用:
    确认的申请数量:2、3、16、19、24、32-总共6个申请。
    未确认的申请号:4,5,6,7,8,9,10,11,12,15,17,18,20,22,25,27,28,30,31,33,34,35,36 ,41、42-总共25项申请。
    临时身份不明的申请号:1、13、14、21、23、26、29、37、38、39、40、43、44、45、46-共15项申请。
    还值得注意的是,根据TsAMO的各种文件,Pokryshkin仅获得52场胜利(46场个人+ 6场小组赛),其中Mikhail Bykov提出的只有43场个人+ 3场小组赛冠军。
    让先生们想一想“ Akhtung Pokryshkin!”一词的含义! -这是另一个胡说八道... 念这句话时,亲爱的A.I.P. 不会长飞... 特别是对于苏联王牌来说,所有可以飞向空中的东西都会被解除。
    ...
    在这里,我们回忆起德国飞行员是如何击落瓦迪姆·法德耶夫(顺便说一句,波克里奇金的团)的,他毫不客气地在空中宣读了他的呼号,因此,他们(德国飞行员)想出了他的下落并将其击落……珀克里什金本人写了...
    1. 骑士
      骑士 20 June 2013 23:47
      0
      另一个“曝光”?

      最好指明这些信息的来源。

      演讲的风格与雷祖诺夫的《麻烦元帅》非常相似
      1. Den 11
        Den 11 20 June 2013 23:55
        0
        你的错!
        1. 骑士
          骑士 20 June 2013 23:59
          0
          Quote:书房11
          你的错!


          还是只是宣布来源?
          1. Den 11
            Den 11 21 June 2013 00:01
            0
            存档MO!您可以检查(如果允许)
            1. 骑士
              骑士 21 June 2013 00:34
              +2
              Quote:书房11
              存档MO


              这么说就等于什么也不说。

              但是,这对我来说无关紧要,您从何处获得此数据。

              我只是想知道,这为什么适合您?
              给我们的历史再添一块污垢?

              我没有白费力气地将您的数据(制造?)与rezunovschina进行比较。
              他还揭穿了包括约28名Panfilovites在内的神话。

              现在,说实话,我绝对不是鼓。

              但是从另一方面来说,我很清楚,如果不存在这28个爬行动物,那么还有另外100个和200个以及成千上万的其他人首先停下来,然后将爬行动物驱赶到它的巢穴中。

              而且很明显,如果对这28个事物产生了怀疑,那么一个人可能会怀疑成千上万的其他事物。

              考虑一下。
              1. Den 11
                Den 11 21 June 2013 00:40
                0
                您已经为自己赚了一大笔钱!当然,它们会减去我,但我并不在乎,对我来说,真相是最重要的!
                1. 骑士
                  骑士 21 June 2013 00:50
                  0
                  Quote:书房11
                  事实对我来说最重要!


                  即使您所说的一切都是真实的(顺便说一句,您从未提供证据)
                  那你难道不认为真理的这一面会留在阴影中吗?
                  或者您是其中一个我们可以说“为了流行语,他不会后悔他的父母”的人之一?
                  1. Den 11
                    Den 11 21 June 2013 01:05
                    0
                    你真是徒劳!我没有提到你的父母,我要你不要再说!是的,不幸的是,这是事实。事实是他们确实比我们强(直到1944年)。任何历史学家都会证实这一点。据我所知,我的祖父曾在沃尔霍夫(Volkhov)阵线作战。他于1941年1942月自愿参加,3年XNUMX月因重伤而返回,他已出院。我不是纳粹党,汉斯中只有许多人过得体面。告诉你很多你从未听说过的消息(这将是一个震惊)我已经处理了很长时间了(第三帝国)
                    1. 骑士
                      骑士 21 June 2013 01:22
                      +1
                      Quote:书房11
                      我没有提到你的父母,


                      我有没有提到你的?

                      Quote:书房11
                      事实是,他们确实比我们强大(直到1944年)

                      这是非常有争议的,因为他们从1年1944月XNUMX日起就没有遭受失败。

                      Quote:书房11
                      如果您还有时间,我可以告诉您很多,


                      毫无疑问。
                      如果您公开我们战士的未知功绩或祖父的战斗之道,那就更好了。
                      (在“地球之眼”网站上,甚至还有一个标题“祖父,我记得您”)
                      但您为虚幻的“真相”追逐了事实

                      而且德国人中有很多体面的人这一事实可能是对的,还有其他人,同样体面的人,从容地射击了难民营,沉没了带有红色十字的民用船只,并做了许多值得骑士尊敬的事情,尊重同志。

                      但您仍然更喜欢只照亮一侧。
                      1. Den 11
                        Den 11 21 June 2013 01:30
                        0
                        您对Marinesco的利用有何感想(我只想知道您的意见)
                      2. 骑士
                        骑士 21 June 2013 01:40
                        0
                        Quote:书房11
                        您如何看待Marinesco的发展?


                        非常积极

                        关于古斯特洛夫(Gustloff),但是十字架上的十字架标志被应用了吗?
                        那里没有德国士兵吗?
                        他不在军舰名单上吗(分配给海军)?

                        以下哪个问题应该阻止潜艇猫头鹰的船长沉没德国运输工具?
                        像几十艘为帝国提供军事物资的瑞典芬兰丹麦(或其他)船?
                      3. Den 11
                        Den 11 21 June 2013 01:49
                        -1
                        不在话题上,有人在不断贬低我(无论话题如何),如何计算呢,好吧,我的问题,在话题上,关于鱼雷攻击古斯特洛夫的看法不同,他们说(写)他正在运送伤员和难民然后走在红十字下。这个dosikhpor在酒吧下的事实让人想到...
                      4. 骑士
                        骑士 21 June 2013 02:02
                        0
                        Quote:书房11
                        没什么话题,一些s-ka经常让我感到沮丧


                        你说对你没关系
                        (好吧,您真正想获得的职位是什么)

                        Quote:书房11
                        -对鱼​​雷的古斯特洛夫鱼雷有不同的看法,他们说(写)说他正在运送伤员和难民,并走在红十字下


                        他确实伤了伤员和许多难民。
                        但是,在德国人需要随时准备战斗的士兵的时候,出境运输中几乎没有多少平民。
                        背上多余的嘴巴而不是士兵根本不合逻辑。
                        (我提醒你,这将要结束,我不认为最高司令部如此关心平民的命运)
                        好吧,关于十字架的危机,我从未见过媒体(包括外国的)关于这一事实的任何提及。
                      5. Den 11
                        Den 11 21 June 2013 02:07
                        0
                        尤其是对您而言,我会找到这篇文章(尽管是外国媒体,但仍然如此)。现在,我将给您一个“炸弹”以供阅读,以个人名义投入。请告诉我们您对所阅读内容的印象
                      6. 骑士
                        骑士 21 June 2013 02:12
                        0
                        Quote:书房11
                        我会为您找到这篇文章(但确实是外国媒体)


                        好吧,如果它不是由Gebels博士的追随者以及rezun的合著者所写的,那我来看一下。

                        直到明天。
                  2. russ69
                    russ69 21 June 2013 02:08
                    0
                    Quote:书房11
                    关于这个话题,关于鱼雷的古斯特洛夫鱼雷有不同的看法,他们说(写)说他正在携带伤员和难民,并走在红十字下。

                    我觉得此选项对您来说更愉快。
                  3. Den 11
                    Den 11 21 June 2013 02:15
                    -3
                    如果我告诉你我在国籍上是德国人,这是否可以解释什么呢?
                  4. 骑士
                    骑士 21 June 2013 02:25
                    0
                    Quote:书房11
                    这说明什么吗?


                    很多东西。

                    关于你给的“炸弹”
                    这是它的引文: 回想一下前士官海因茨·库茨(Heinz Kootz),他在其中讲述了一个关于“军团之子”萨沙·霍列夫(Sasha Khorev)的惊人故事。

                    1942年春,他的炮兵团驻扎在距诺夫哥罗德地区杰姆扬斯克市XNUMX公里的克林村。 在这里,一个他们称为亚历克斯的俄罗斯男孩被钉在德国士兵身上。 德国人对他很好,因为这个男孩善于交际,歌声优美。 Kootz回忆说,他还教过德国歌曲,并被赋予了音乐家的绰号。


                    进一步: 失去家庭的康斯蒂娅·沙布罗夫(Konstya Shabrov)经历了地狱的所有折磨。 我去了一个德国营地,他的所有亲戚都死于饥饿。 他自己被奇迹救了。 他带着一个男孩,从营地逃到了瓦尔托希诺村的亲戚那里。

                    您认为哪个男孩比较典型?

                    好吧,关于文章本身,我想获得到源的链接。 这里是短语 而且,今天,我们惊讶地得知,几乎有XNUMX%的平民不是被纯粹的德国人杀死,而是被班德拉,波罗的海国家和其他国内国家营的步兵和惩罚者以及其他国家的败类杀害。 也需要文件证据
                    (关于百分比)
                    有趣的是,知道谁,以什么标准选择了execution子手和怪物的国籍。
                  5. Den 11
                    Den 11 21 June 2013 02:32
                    0
                    您需要更深入地研究第二次世界大战的历史(没有冒犯),这是真实的故事,这是给您的照片-
                  6. 骑士
                    骑士 21 June 2013 02:37
                    +1
                    真实,如此真实。

                    萨沙·霍列夫一世占据了上万名科斯蒂科夫·沙布罗夫的事实是多么真实。
                  7. Den 11
                    Den 11 21 June 2013 02:46
                    -2
                    第二篇文章的照片---
                  8. Den 11
                    Den 11 21 June 2013 02:49
                    -2
                    这里是 -
                  9. 亚历克斯
                    亚历克斯 10九月2013 13:07
                    +2
                    丹,您需要多少张带刺铁丝网后面孩子的个人照片,这样政治刺眼才会从您的眼中消失? 好吧,德国军队中有人在战争中没有失去良知和同情心。 好吧,有一些士兵(大多数是那些年龄大并记住自己孩子的士兵)与他们分享了口粮和糖果(在他们的其他同事抢劫了人们的骨头之后)。 您仍然可以记住并寻找很多东西,但是即使上千个这样的例子也不能改变其本质:法西斯主义的野蛮,非人道的本质-民族主义的这种极端形式。 毫不奇怪,这种意识形态还吸引了其他洞穴异教徒,例如班德拉(Bandera),波罗的海纳兹克(Baltic Natsiks)或亚洲穆斯林暴徒。 而且,“上等种族”的代表把他们的“工作”托付给他们,甚至他们本人也不愿这样做。
          2. Den 11
            Den 11 21 June 2013 02:59
            -1
            也可以讨论该主题(关于the子手(国籍):Einsatzgrupp,ZIPO和SD)
        2. 亚历克斯
          亚历克斯 10九月2013 12:57
          +3
          Quote:Den 11
          如果我告诉你我是国籍的德国人,这能解释一下吗?

          就我个人而言,这些微妙之处毫无意义。 在我长大的Donbas,国籍从未对任何人感兴趣。 很多人都是他们家人的朋友,几十年而死,不知道谁有血液成分。 但他们的言论,特别是行动仍然被记住。
          如果你听到血液的声音,那么请原谅我,对你的研究毫无价值。

          但俄罗斯是在精神上!

          有些东西不可见。 相反,误导哥萨克。
  • 蓝瑟
    蓝瑟 21 June 2013 12:13
    +1
    你有一个祖父。我父亲,母亲,祖父在我的身边-一个游击队的指挥官受了重伤,被乘飞机带到了大陆,并在莫斯科的一家医院里去世。我母亲那边的一个叔叔死了。父亲那边有两个叔叔,一个第二个残疾的人没有一只手,还活着又健康。妈妈到达波兹南,父亲在第44次受伤后出院了。我作为排排通过了Rzhev绞肉机,我被机长复员,一个碎片没有被切除,他们害怕损坏神经韧带。和他一起进入了另一个世界。
    我们要衡量什么?
    为什么我要相信您,断然宣布您写出了事实,而不是相信博克什金的同胞们,他们已经完成了巨大的研究工作?
    啊,列奇卡洛夫是对的,而且一旦他放弃了小队指挥官波克里什金,就把整个小队都带走了? 为此,法庭可以依靠。
    但是他们很抱歉。
    飞行员可能比波克里奇金还要好,同一位斯科默罗霍夫(Skomorokhov),两次获得英雄勋章,是战后空军学院的负责人,也总共击落了五十多人,同时他的飞机上没有一个洞。
    我们看到了很多举报人,在这里我们已经提到Rezun,还有臭名昭著的Svanidze,B。Sokolov和其他类似的人。
    在您之前,许多人已经研究了Pokryshkin的活动,而我个人没有理由不信任它们,并当场相信您。
    1. Den 11
      Den 11 21 June 2013 12:28
      0
      不要沸腾!我没有提供立即相信我的机会!在这个论坛上,每个人都有权表达自己的观点。相信我,我从来没有去过凡人(只是不要以为我自夸)!这是我的观点,我我有权利,如果我从这个站点转储,这个站点会很有趣吗?你会像一群羊一样尖叫吗,是的,我们是最好的和无敌的,等等。我已经很久没有解决第三帝国的问题了,我可以告诉你很多有趣的事情,改变它,我已经知道了。
    2. 骑士
      骑士 21 June 2013 13:52
      +1
      Quote:书房11
      你会像一群人一样尖叫,是的,


      这些话(以及您对爱国主义的态度)对您说了很多。

      Quote:书房11
      变化,分散


      您只是表达了自己的观点,并展现了内在的自我。
    3. Den 11
      Den 11 21 June 2013 14:05
      -1
      至少谢谢您,没有因为您不加选择地称呼我为纳粹分子!有问题,您可以随时与我联系,我很荣幸! 书房11
    4. setrac子
      setrac子 21 June 2013 17:21
      0
      Quote:书房11
      我很荣幸! 书房11

      毁战争英雄没有荣誉,您没有Den-11的荣誉。
    5. spanchbob
      spanchbob 21 June 2013 19:49
      0
      并非所有人都反对您。 只是很多人不喜欢事实-我们必须大声欢呼! 和光荣到苏共! 您想让人们知道简单的事实吗? 所以基督说-不要在猪前扔珠子。 我不认为任何人都是猪-只是一种具象的表达。 世界上最有害的是无知和愚蠢乘以固执。
    6. setrac子
      setrac子 21 June 2013 21:21
      +1
      引用:spanchbob
      世界上最有害的是无知和愚蠢乘以固执。

      用书面的话说,用晶石足以驱动邮票,说氰化钾会更有害。
      引用:spanchbob
      您想让人们知道简单的事实吗?

      事实不是Den11的偶像击落了飞机,而是他们用红十字会摧毁了多少辆汽车
  • 蓝瑟
    蓝瑟 21 June 2013 17:19
    +1
    不减。 正是出于每个人都有权表达自己观点的原因,但他没有宽恕,是的,我只是凡人,而且我想说的更多-从犁,土地,农民。 我父亲的家族来自唐·哥萨克(Don Cossacks),他的父亲,我的祖父在第一次世界大战中去世。父亲出生于13日,祖父在14日参战,所以我的父亲不记得他的祖父,我也没有看到两个祖父,都去世了为了你的家园,为了你的土地。
    因此,不是从数量上来的,而是我的人几个世纪以来耕种了地球,并在短短的几年中捍卫了地球。
    也许您可以访问任何档案,但我也没有理由不信任您,但是我们也不能对此进行验证。该论坛是一个论坛,我可以写道,我可以访问NKVD的档案,并可以打印任意数量的“合理”文件。 ”。 您无需离开论坛,但您不应该告诉任何人只有专家才能在此处写主题。
  • 亚历克斯
    亚历克斯 10九月2013 12:49
    +2
    布拉沃, 骑士! 所有的肢体都订阅了你的每一个字!

    你在这里, Den 11似乎在真理的幌子下设定了一个目标来证明那里的东西。 如果在激烈的战斗中,一些军事指挥官带走了描述事件并混淆了士兵和师号的名字,那么就让它成为现实。 但在莫斯科附近有战士站死; 在我们的天空中,Aces飞向德国人的飞行; 勇敢的英雄们在我们的坦克中开枪,他们知道他们经常会死; 在我们的潜艇中,勇敢的潜艇艇员突破了雷区,淹没了敌人的运输工具。

    您是否开始批评Pravda和Krasnaya Zvezda的记者并对其“揭穿”? 首先,尝试用喷壶和笔记本甚至机枪在子弹下行走,到晚上将材料发送到编辑部,然后您将有权提出批评。 然后,您现在有了陈词滥调和批评。
  • 亚历克斯
    亚历克斯 10九月2013 12:40
    +2
    Quote:Den 11(5)
    存档MO!您可以检查(如果允许)

    据我了解,您被轻松接纳。 不属于国外“专家”小组的一部分吗? 我记得那些酒在那儿也逛了好几年,但是出口处有鼻屎的鼻子。
  • 史努比
    史努比 21 June 2013 10:38
    -1
    据我所知,直到41年XNUMX月,红军空军中一般没有对战斗人员进行单独盘点。
  • russ69
    russ69 20 June 2013 23:21
    +1
    Quote:书房11
    顺便说一句,这种“暴风雪”是由波克里奇金本人写的……

    有多少个告密者离婚了。 您读了此书,因此总体上来说我们没有壮举,也没有胜利……而且总体而言,我们没有赢得战争,因为必须要感谢扬基队。 哦,是的,我忘了我们有一个“壮举”,一个“丢尸”
    1. Den 11
      Den 11 20 June 2013 23:34
      -5
      那么,怎么回事?挑战!我很乐意与您讨论,或者您还是“我们是最强大,最无敌,我们将全力以赴!”的人之一?
      1. russ69
        russ69 20 June 2013 23:53
        +2
        Quote:Den 11
        那么,怎么回事?挑战!我很乐意与您讨论,或者您还是“我们是最强大,最无敌,我们将全力以赴!”的人之一?

        我不会因为一个简单的理由而争辩,我不喜欢“暴露者”的行为,他们热烈地挑战我们士兵的壮举,同时相信任何德国消息来源的话。
        1. Den 11
          Den 11 20 June 2013 23:58
          0
          德国消息来源与这有什么关系?好吧,我向您坦言--- MO Archive。您可以检查(如果允许),尽管如果您设定检查目标,一切皆有可能
      2. russ69
        russ69 21 June 2013 00:09
        0
        Quote:Den 11
        那么,怎么回事?挑战!我很乐意与您讨论,或者您还是“我们是最强大,最无敌,我们将全力以赴!”的人之一?

        为了争辩,然后确认您最喜欢的Werner的功绩。
        我只能在一件事情上与你达成一致,波克里奇金很幸运。 但这是一场战争,这个国家需要英雄。 只有这永远不会削弱他的功绩。 总的来说:“幸运是幸运的人。”
        1. Den 11
          Den 11 21 June 2013 00:24
          -1
          对于初学者(如果不为人所知)---维尔纳·莫尔德斯是德国战机的真正传奇人物,因为他是历史上第一个正式战胜100胜利里程碑的人。 但是,莫尔德斯不仅以胜利而闻名,对胜利清单的简单增加也不满意,他将许多新事物引入了空战战术,由于采用了这种战术,在他的领导下进行战斗的人们使所有对手对德国战斗机保持警惕。 从他加入德国军队那一刻起,莫尔德斯表现出的热情和积极的爱国心并没有使骑士的荣誉感蒙上阴影,这不仅使莫尔德斯不仅对朋友而且对敌人都产生了敬意,甚至对苏联文学也产生了敬意。以及他们的成功,都无法掩盖莫尔德斯的名字:在许多苏联著作中都提到了维尔纳(Werner)是德国最好的王牌(没有说明胜利的数目)。的确,作者们并没有用黑色颜料来表现这位飞行员的“法西斯主义的动物本质”。他们完全忘记了(或更确切地说是不知道)1941年夏末,是维尔纳·莫尔德斯(WernerMölders)向德国军人致以呼吁,要人道地对待敌人并在被占领的俄罗斯村庄中表现得文明和体面。
          1. 骑士
            骑士 21 June 2013 00:37
            0
            Quote:书房11
            自从加入德国军队以来,莫尔德斯表现出的热情和积极的爱国精神并没有使骑士的荣誉感蒙上阴影,这引起了莫尔德斯不仅对朋友而且对敌人的尊重


            这句话的奇怪陈述。
            听起来爱国主义是不愉快的,反对荣誉和尊重。
            1. Den 11
              Den 11 21 June 2013 00:47
              0
              我不会列举他所有的胜利(其中太多),谷歌会为您提供帮助,我只会说我已经收集了很多信息。
              1. 骑士
                骑士 21 June 2013 00:55
                0
                Quote:书房11
                我不会给他所有的胜利(他们太多了)


                我是否怀疑他的胜利次数?

                令您惊讶的是,您在风格上应用了其含义是以荣誉和尊重反对爱国主义的短语。

                换句话说,爱国主义在你的嘴里很糟糕。
              2. omsbon
                omsbon 21 June 2013 01:11
                0
                Quote:Den 11
                我不会列举他所有的胜利(其中太多),谷歌会为您提供帮助,我只会说我已经收集了很多信息。

                主席先生,“无名纳粹”的粉丝,在我看来,您不仅在论坛上而且在住所上都错了。
                1. Den 11
                  Den 11 21 June 2013 01:18
                  -1
                  您至少应该阅读人们在这里谈论的话题!不要去不拖拽任何东西的地方!该站点到处都是其他分支机构。
                  1. 蓝瑟
                    蓝瑟 21 June 2013 12:26
                    +1
                    如果管理员授予您决定谁有权在这里发言的权利,谁没有发言权,请确认,那么我们所有人都将保持沉默,只听您讲话。
                    您是否不认为自己被巨无霸所淹没,决定谁有权在这里写信,谁没有权利在这里写信?
                    创建自己的个人论坛并根据需要进行管理。
          2. stranik72
            stranik72 21 June 2013 06:22
            +2
            开始(如果不知道)-维尔纳·莫尔德斯(WernerMölders)是德国战机的真正传奇人物,因为他是历史上第一个正式战胜100座胜利里程碑的人。
            出乎意料的是,您在哪里读了很多书,或者爬了德国和我们的档案馆。 如果第一个档案是再见,他是一个法西斯主义者,他是一个法西斯主义者,并且欣赏俄国一个杀人犯的“道德”面貌在某种程度上不是很糟糕,但是关于第二类档案是来自幻想领域。
          3. 蓝瑟
            蓝瑟 21 June 2013 12:21
            +2
            骑士荣誉……爱国者,听到对一个坚信纳粹的话很奇怪。
            不,先生,您的梅尔德人和他的所有同伙及其最高领导人希特勒一样,是杀人犯和流氓,因为他来到国外杀害,破坏,强奸,毁灭,没有人邀请他来这里。
            这是你不容置疑的事实,是强盗和杀手的荣誉。
            其余的对我来说并不有趣。
            1. Den 11
              Den 11 21 June 2013 12:40
              -2
              他不是纳粹的坚信!这正是我想传达给您的信息,这意味着一份糟糕的报告。他是一名出色的飞行员,为自己的祖国而战!恶魔般的富勒上台并不是他的错。您可能将他与鲁德尔相混淆-是的,混蛋第一!
              1. 蓝瑟
                蓝瑟 21 June 2013 17:25
                +2
                在异国为祖国而战? 他在这里忘记了什么?毕竟,谁是侵略者? 如果我的记忆为我服务,那么德国。
                如果您是罪犯,您将无法保持整洁。
                即使他本人并没有亲自射击救护车,也要由他的同事来完成,由他指挥和掩护,由在地上的刑警焚烧成百上千的卡廷斯人完成,他帮助他们做到了,在这里我们可以谈谈什么骑士精神?
          4. 亚历克斯
            亚历克斯 12九月2013 12:17
            0
            Quote:Den 11(5)
            WernerMölders在夏天结束时,1941呼吁德国士兵人道地对待敌人并在被占领的俄罗斯村庄表现,因为它应该是一个文明和体面的人......

            我想直接从情感中哭泣。 好吧,怎么样,一下子匆匆穿上骑士装甲试穿? 还是医院的船不加热? 是的,如果一个人沉迷于一个想法,他对一切都不满意:逻辑,事实和常识......
    2. Den 11
      Den 11 21 June 2013 02:25
      -3
      但是亚历山大·马特罗索夫(Alexander Matrosov)的壮举又如何呢?28个潘菲洛夫派的壮举,他们烧了多少辆坦克?
      1. 蓝瑟
        蓝瑟 21 June 2013 12:24
        +1
        那又怎样呢?第41辆德国战车中的潘菲洛夫(Panfilov)在哪里被烧毁了? 东西完全打滑了你。
  • Den 11
    Den 11 20 June 2013 23:29
    -7
    我不知道如何,但是我个人对WernerMölders感到非常满意!
    1. russ69
      russ69 20 June 2013 23:55
      +2
      Quote:书房11
      我不知道如何,但是我个人对WernerMölders感到非常满意!

      每个人都有自己的英雄...因为我不在乎他是谁的纳粹分子,而不是纳粹分子。 对于我来说,他与谁抗争和杀害谁很重要。
  • Fitter65
    Fitter65 21 June 2013 04:36
    +2
    Quote:书房11
    存档MO!您可以检查(如果允许)

    如果允许的话,一个很好的脚注。好吧,但是如果真的允许他们呢?新西伯利亚的同志们被允许了,他们的做法有所不同。但是,另一方面,我们不应该怀疑哈特曼在一架次出击中“说”了大约9场胜利,那么,鲁道夫的目的是什么? 17分钟击落13架飞机-这是真的吗?就像Aryans不会撒谎一样,很有趣的是看到他如何填补这21点,尤其是从哪个角度和如何进攻。即使考虑到他从下面从后方进攻时击落了第一个,好吧,我同意离开时的第二个接下来,这是一个有趣的开始-他是如何做到其余的?他们是否在没有机动的情况下在人群中行走,以及其他试图击退敌人的攻击?德国的“王牌”(?)也没有机动,没有选择脆弱的地点,因为飞机没有每个弹丸都掉下来了,没有躲过敌人的射击吗?感觉就像是狙击手在射击场上一样,目标自己也爬上了视线。事实上,雷奇卡洛夫和波克里奇金都“擦伤了”,许多士兵都记得这一点。但是,关于他是“指定英雄”的事实“-真的是我的如果我们能找到一名也乘坐苏联飞机的飞行员,A。Vorozheikin大体上就接近了这一点,他曾与中队的政治讲师Khalkin-Gol作战,只用国产飞机进行了整场战争,这不仅是爱国主义的而且是表面上正确的。
    Quote:书房11

    Twice-GSS G. Rechkalov的书实际上指责Pokryshkin说谎-据她说,战争开始时一切都不同了,而且根本没有提到长老Sasha Pokryshkin ...而且在文件中也没有提到!
    好的方法意味着Rechkalov,我不想冒犯他的仰慕者,他没有说谎,但是Pokryshkin是...
    苏霍夫提到里奇卡洛夫,就像里奇卡洛夫所说的那样,是关于几架被击落的FV-190……波克希什金强迫炮手从另一架飞机上检查其余的弹药,以及他们的“对话”。关于此案,除雷赫卡洛夫外,许多在AIP服役的退伍军人都记得了,因此不需要歪曲事实,我是第五代的西伯利亚人,我的曾祖父为新西伯利亚的歌剧和芭蕾舞剧院打下了基础……也就是说,本着我本人的精神,氏族部落我对同胞的信任远胜于互联网上校的历史学家。
  • 道
    21 June 2013 08:58
    +1
    因此,我认为最终所有事情都归结为“忧郁的条顿人天才的粉丝”(尽管到目前为止似乎只被抽签)与“我们的”之间的“纠纷”。 回忆起A.B.的一首老歌。
    “你和我,我们都是对的,对的,哦,对的……”(c)直到声音嘶哑,打架之前。 他们已经攀登​​了“所有其他神话”以揭露(Marinesko,Panfilov的人民如此……)
    我会告诉你什么(当然,这真的不会说服任何人,但上帝保佑他)。

    您可以利用历史上的任何例子……关于在德国人中有真正的骑士和英雄的事实,关于在我们之中有比奇卡蒂洛更糟糕的怪物的事实……这是一场战争,这场战争涉及数以百万计的人民,所有问题都涉及其中,功能,概念或缺乏道德。 但是有一件严重无可争辩的事情。 这是一场破坏战争-甚至不是破坏国家,而是破坏人民。 从那方面看,这是一个有意的政策,并已下达了相应的命令。 最重要的是,没有“白人和蓬松的德国人”的例子能胜过这个。

    而且(按以上所有精神)谁敲倒了多少和如何都没有关系。 是壮举还是“任命”-这也是一场意识形态战争。 最主要的是结果。 结果就在这里-我们幸存了下来! 我们赢了! -因此得以幸存。 因为如果他们赢了,那么这里的大部分洪水很可能根本就不存在。

    “降低”已败的敌人是没有荣誉的。 但是对她的敬佩却很少,因为他们(大体上都来了)杀死了...
    1. 亚历克斯
      亚历克斯 12九月2013 12:46
      +2
      是的,陶,你是绝对正确的。 关于他们和我们的英雄的转储也是非常期待的。 只是Den-a的论点是如此恶心,他的辩论方式是如此令人作呕,以至于人们有充分的愿望为涂抹厕所冲洗的人伸出援助之手。 青年人读了这一切,他们必须为自己的灵魂而战。 在过去的十年里,我在学校里看到了很多有垃圾的人,它变得很糟糕。 它伤得很厉害......这是一种耻辱......对于权力......以及它的未来......
  • 史努比
    史努比 21 June 2013 10:53
    +1
    通过与N.G. Golodnikov的对话:
    如。 苏联对战机飞行员进行战前训练的优势是什么?

    N.G. 优势在于,该技术非常出色。 尽管突击检查规模很小,但是几乎所有时间都花在了测试飞行员技术上,直到自动进行。 在战争之前,飞行员技术的“清洁”非常重视这样的事实,即如果弯曲,则设备“不会移动”。
    在战争之前,人们认为“驾驶技术是战斗中获胜的基础”,并且在此声明中有一个“合理性”。 相信我,他们从没看过仪表,飞机“感觉”良好。 第六感,屁股觉得什么时候可以做什么。 我们不怕会陷入混乱,“拖拉”手柄等。我们从汽车所拥有的一切中拿走了一切。 我们竭尽所能,甚至更多。
    另一件事是,如果没有特技飞行,它就不能在战斗中发挥作用。 但是,再次,有了精通飞行员技术的优秀飞行员,我们就获得了现代化的机器,更新了战术,将“机动”与“火力”捆绑在一起,然后一切都开始了。 德军失去了技术优势,我们获得了战斗经验,这意味着德军进行突击攻击的能力大大降低,而在进行机动战斗的能力方面,他们最初落后了。 随着战争的进行,这种滞后现象越来越明显。 大多数德国飞行员没有我们的飞行技能,他们不喜欢这种“狗斗”。 敏捷战斗不是德国的战斗方式。
  • 史努比
    史努比 21 June 2013 10:58
    0
    如。 Nikolai Gerasimovich,您如何评估德国战机飞行员? 战斗特质:特技飞行,射击,战斗中的互动,战术; 战争开始,中期和结束时,哪位德国飞行员最厉害?
    N.G. 战争开始时,您列出的所有素质在德国飞行员中都非常强。
    他们驾驶得非常好,射门极好,在战术上几乎总是表现得很出色,并且在战斗中彼此之间互动很好。 互动特别引人注目;如果您没有时间来摸索,那么他的底下已经有了另一对。
    战争开始时,德国飞行员几乎已经做好了准备(我不怕这么说)。 他们组织得很好,并利用了数字上的优势,如果他们确实需要,他们可以参与“垃圾场”。 他们不喜欢“转储”(感觉到),他们尽可能地避免了它,但是如果确实有必要,那么他们可以参与其中-允许的技巧。 当然,尽管我们的领先王牌,例如B. Safonov,甚至在1941年就在这类战斗中都不如。
    同样,他们拥有恒定的数值优势,并且相信我,他们使用得很好。 此外,就性能特点而言,德国飞机在大多数情况下都优于我们,德国飞行员非常熟练地利用了这种优势。
    如此高水平的飞行员在1941-42年间在德国人中占了上风。
    到1943年,我们杀死了德国人的战前训练飞行员,他们的飞行员走到了最前面,他们的训练质量明显下降。
    训练有素的飞行人员的短缺导致德国空军在1943年中期出现了这样的情况,即最有经验的ace飞行员被德国司令部下放到单独的特殊小组中,将他们从各个方面“追逐”到最关键的部门。 其余的单位都配备了普通飞行员,训练有素,但表现不佳,中等水平。 这样的“强中农”。
    1943年,大多数德国飞行员在机动战斗中都不如我们,德国人开枪打得更糟,他们在战术训练中开始输给我们,尽管他们的王牌非常“强硬”。
    1944年,德国人的情况变得更糟,当时普通的德国飞行员成为“早熟”(加速训练)鸽系的一员-他的驾驶能力差,射击差,不知道如何在战斗中互动以及不知道战术。 我可以说这些飞行员​​不知道该如何“回头看”,他们经常公开地忽略了掩护部队和设施的职责。 这些飞行员​​很少进行经典的机动空战,只有在他们设法创造出严重的数字优势(每XNUMX至XNUMX)的情况下,他们才会进行战斗。 在相等的力量下,他们进行了非常被动和不稳定的战斗,我们将击落一两个,其余的则分散开来。
  • 蓝瑟
    蓝瑟 21 June 2013 11:35
    0
    有附言吗?当然可以,德国的王牌会击落更多的苏联?
    现在,按顺序,谁赢得了国防军或红军? 因此,红军击败了红军空军,德国空军失利了,他们庞大的个人账户又意味着什么,这也令人怀疑。
    战场上的主要地面部队:航空任务,以确保其行动。
    这就是苏联空军所做的,为他们设定了这样的任务:不是要尽可能击落,而是要掩盖轰炸机并阻止敌人工作,空中的主要不是战斗机,而是轰炸机。
    战斗机可能不会击落,但必须确保完成任务。
    一个简单的例子是德国轰炸机试图轰炸一个过境点,苏联战斗机有义务阻止这种情况,他们可以击落所有德国轰炸机,但是如果一个突破并让其越过底部,任务将不被认为是完成的,可能会被要求进行军事打击,然后再进行。他们击落了两打不是一个借口,但是,如果您拦截了轰炸机并且不允许他们越过,但没有击落一架轰炸机,那么任务就完成了,您可以收到命令。
    当然,它非常简化,但是含义很清楚。
    主要的是地面部队,战场上的航空部门为他们提供了支持,而苏联空军则以其全部过分的个人职责完成了任务和德国空军。
    至于计数系统。通常他们指的是德国机枪。但是,由于袭击,飞机很少在空中爆炸。通常记录下来的命中率和销毁率。如果我在战争开始时没记错的话,这架飞机被击落,其损失是照相机枪记录的30-35%的损失。从第43年开始15-20%。
    众所周知,同样的伊利斯经常以什么形式到达,但被认为是被击落的。 从44岁开始,德国目击者自己说胜利只是从飞行员的话语中算出来的,哈特曼飞走了一次“免费狩猎”……飞来并被击落-击落了5人。当时没有人打扰到他们。
    哈特曼和其他专家会被击落很多吗?当然可以,首先,德国人,尤其是在战争初期和中期,都是训练有素的战士,这是一个非常严重的敌人。
    最主要的是战术。自由飞行的德国人不受任务范围的限制。因此,更多的苏联王牌可以击落,但我仍然认为击落300的得分被高估了。
    毫无疑问,苏联空军有新增人员,但这里的情况略有不同。
    让我提醒您,对于被打倒的苏联飞行员来说,他们不仅获得了奖励,而且还获得了金钱。如果有消息显示飞行员故意将被打败的飞行员归咎于自己,那么就有可能因非法挪用民间疗法而受到审判。
    我认为许多因再保险而被击落的飞行员根本就不算在内,例如,如果我没有再犯错,扎哈罗夫的空军就有命令要考虑一架德国飞机,只有在其铭牌从发动机上交付后才出售,如果它落在第一线之后?如果战斗在第一线之后,也不可能总是得到地面观察员的确认。
    珀克里什金抱怨说,在库班战争中,海军观察员拒绝证实飞机在海上被击落的事实,就像珀克里什金本人回忆说的那样,他不算有17名德国人被海上抛售。
    博克里什金本人认为他已经击落了70多名德国人,我知道他的同胞的西伯利亚研究人员的计算,而且我个人没有理由不信任他们。
    当然可以将波克瑞希金与德国的esperts进行比较,但是同一名哈特曼写道,在他的战术中,主要规则之一是不参与战斗。他从远处望着新来者,一架落后或被击落的飞机以最快的速度攻击,没有击落,没有以最大油门击落。
    听到Pokryshkin,Kozhekdub,Alyukhin和Skomorokhov避开了战斗,如果Pokryshkin运用Hartman的战术,我认为他很容易就能打败一百零二。
    1. Den 11
      Den 11 21 June 2013 12:10
      0
      同样,战斗机的主要任务是爆炸!您是否同意我的意思?实际上,汉斯做了什么;至于有效性,也许我们的战术一旦到达柏林便被证明是正确的
      1. 蓝瑟
        蓝瑟 21 June 2013 17:38
        0
        在执行战斗任务时进行销毁,而不是为了灭绝和建立个人帐户而销毁。
        1. setrac子
          setrac子 21 June 2013 17:41
          0
          我要补充说,战斗机的任务是获得空中优势,从空中掩盖重要的物体或部队集中的地区,而不是羞耻地逃离敌人的责任区。
      2. tomket
        tomket 23 June 2013 00:40
        0
        你曾经遭受过生态,将偶像的罪孽挂在我们的英雄身上。 Pokryshkin之所以成为Pokryshkin正是因为他拥有那时并不普通的品质。记住他与MiG的游荡,这是在41的背景下,例如,在Meadows下,一个拥有可维修设备的机场被捕获。 现在让我们记住哈特曼,他被挤在一个盒子里,他决定离开一架完美的飞机。 至少这一集已经成为Pokryshkin和Hartman的特征,无论你对于飞行员的生命比一块铁更重要这一事实喋喋不休。
      3. 亚历克斯
        亚历克斯 12九月2013 12:50
        +2
        Quote:Den 11(5)
        至于效率,一旦我们到达柏林,我们的策略可能更正确。

        好吧,感谢上帝,他们愿意同意。
  • Fitter65
    Fitter65 22 June 2013 02:08
    0
    Quote:书房11
    一样,战士们的主要任务是扩展!你同意我的观点吗?

    是的,他们摧毁得如此之好,以至于被灭绝的人占领了柏林,在我们的空军中有战斗机飞行员以42-43进行战斗。 但是他们有2-3架被击落,但他们为不止一名战斗机没有闯入受其保护的攻击轰炸机感到自豪,这是由于他们的帮助,步兵,火炮,坦克被摧毁,仓库,桥梁,后备力量等被摧毁。
    再一次向总是与当局争论的被任命英雄,被审判者没有以任何方式干涉被任命英雄,因此,在轻描淡写之前,首先要打开基本逻辑。
  • 道
    23 June 2013 15:30
    +1
    我不知道,但由于某些原因,在我看来肯定是的,当然,敌人应该受到关注,在某种程度上尊重,向敌人学习并不可耻。 还记得波尔塔瓦吗?
    “他为他的老师们提高了健康水平!”

    但是,如何使您的偶像,欣赏来到您土地的敌人的“骑士事迹”呢? 我认为,这已经“超出了界限”。 除了解释“对真理”的愿望,试图不断证明他们说“我们也”时...
  • 亚历克斯
    亚历克斯 12九月2013 12:54
    +2
    少数几个(不幸的是)尝试基于真实文件来理解德国王牌胜利的天文价值。 结果并不引人注目:许多倡导者对第一篇文章质量的“菩提树”。 感谢作者,大的“ +”号,我想要越来越多的细节!
  • 阿莫克鲁什尼科夫
    阿莫克鲁什尼科夫 10二月2015 10:01
    0
    补充说,不幸的是,我们还无法确切确定苏联方面对库特尼科沃机场的突袭的“作者身份”。很显然,这些不是重型远程飞机,因此飞行员有可能取得成功。空军。”

    根据我的数据,1943年206月对库特尼科沃机场的袭击是由楚马琴科·列昂尼德·卡波维奇上校指挥的南方军第7突击航空兵第503突击空军师领导的。 806、807、XNUMX突击航空团参加了战斗。

    如果任何人都可以访问苏联和德国的档案,则他们对有关Kuteinikovo站附近地区敌对行动的任何信息都非常感兴趣,他们在22年1943月XNUMX日特别感兴趣。

    真诚的,

    阿列克谢