关于“得梅因”号重型巡洋舰8英寸/55倍径舰炮远距离射击时存在的问题

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关于“得梅因”号重型巡洋舰8英寸/55倍径舰炮远距离射击时存在的问题

本文包含大量数学计算、平均偏差、离散椭圆等相关内容。因此,为了照顾那些没有时间深入研究所有这些细节的读者,我将直接给出结论。

与苏联66号巡洋舰的220毫米/65倍径舰炮不同, 火炮 德莫因炮不适合远程作战。由于其弹道特性和炮弹较大的垂直散布(“迫击炮弹道”),美国203毫米/55倍径炮在100千英尺和150千英尺射程上的精度分别比苏联220毫米/65倍径炮低约2倍和2,5倍。

对于那些有时间和意愿了解这个问题的尊敬的读者,我建议考虑一下远距离射击的一些特点。

散点椭圆


对于任何接触过或从理论上研究过枪支的人来说,散布的概念都是非常熟悉的。 武器比如说,如果一门大炮静止不动地发射几发炮弹,炮弹不会全部均匀地落在瞄准点上,而是会分散地落在瞄准点周围。原因显而易见。如果我们在一个理想世界里发射大炮,能够确保每一发炮弹都绝对精准,那么炮弹的确会像罗宾汉的箭一样完美落点。传说罗宾汉可以用一支箭射中目标,然后用第二支箭将第一支箭劈开。

但实际上,射击结果总会有所不同。无论你如何操控,弹丸的质量和形状总会略有差异;装药中的推进剂的质量和成分也会略有不同;风对每枚弹丸飞行轨迹的影响也与前一枚略有不同,等等。因此,弹丸不会落入同一个弹坑,而是落在一个椭圆形的特定区域内,该椭圆的中心点即为瞄准点。这实际上就是散布椭圆。

由于散布服从正态分布,抛射体击中椭圆特定部分的概率各不相同。如果我们在散布椭圆上叠加一个网格,网格线将椭圆纵向和横向各分割成八部分,则每个分割部分的击中次数如下:


将离散椭圆分割成两段最近的线之间的距离称为中值(或可能)方向偏差(或横向偏差),而横线之间的距离称为中值范围偏差。


此外,还有垂直平均偏差的概念,其要点如下。一般来说,炮弹的散布椭圆是由炮弹在水平面上的下落轨迹形成的椭圆。但炮弹的弹道轨迹在垂直面上也会形成一个散布椭圆。


正如你可能猜到的那样,这个垂直椭圆的平均偏差被称为垂直平均偏差。

关于散布与抛射体飞行距离和速度的关系


观察弹道散布如何随弹丸射程和速度变化很有意思。为了便于说明,我使用了国产180毫米舰炮的射击表:弹丸相同,但其中一份数据是使用增压装药将弹丸加速至920米/秒,另一份数据是使用初速为800米/秒的装药。注意:射击表中,入射角以度和角分表示(1度=60角分),平均偏差以英寻表示(1英寻=6英尺或182,88厘米),但为了方便读者,我已将其转换为度和米的分数。


这个例子很方便,因为表格是针对同一种弹丸编制的,所以它们的弹道性能不会影响结果。那么我们看到了什么呢?

第一。 很明显,初速越高的弹丸,其入射角就越小。这很容易理解,因为在相同距离发射的情况下,初速为 920 米/小时的弹丸的轨迹比初速为 800 米/秒的同类型弹丸的轨迹更平直。

第二。 平均射程偏差,以及由此产生的散布椭圆的长轴,确实会随着射程的增加而增大,但对于“快速”和“慢速”弹丸而言,其值几乎保持不变。也就是说,在其他条件相同的情况下,弹丸的初速度对其散布椭圆的长轴没有显著影响。

第三。 横向平均偏差很小,甚至可以说在远距离上可以忽略不计,但对于初速更高的弹丸来说,偏差会更小。这一点也完全可以理解,因为初速更高的弹丸飞行到目标所需的时间更短,因此受风等因素的影响也更小。

第四,也是最重要的一点。 低速弹丸的垂直平均偏差明显大于高速弹丸,且其垂直平均偏差增加速度也更快。

在50千吨的射程内,“慢速”炮弹的射程是“快速”炮弹的1,35倍;在100千吨的射程内,这一倍数是“快速”炮弹的1,55倍;而在150千吨的射程内,这一倍数更是惊人地达到了1,8倍!这一因素对于评估各种火炮系统在远距离上的命中概率至关重要。

让我举个例子来说明:假设我们的26-bis型巡洋舰,装备9门180毫米火炮,在150缆绳的距离上向一个长120米、高20米的护盾开火。我们再假设巡洋舰的火控系统和火炮瞄准机构提供了理想的瞄准点——正好位于护盾的中心——并且巡洋舰向目标发射了100发炮弹。假设这些炮弹都是高威力炮弹。

在这种情况下,巡洋舰的炮弹将击中一个长轴为 643,7 米(垂直平均偏差 80,5 米 x 8)、短轴为 86,3 米(水平平均偏差 10,8 米 x 8)的垂直椭圆。由于护盾的宽度大于散布椭圆,且瞄准点位于护盾中心,因此水平偏差不是问题;无论炮弹如何偏转,它都会击中护盾,但就仰角而言……

垂直平均偏差为 80,5 米意味着,所有弹丸中有 50% 将击中(或者更准确地说,如果不是因为水体,它们本应击中)以瞄准点为中心、高度为 161 米的区域。其余 50% 的弹丸将飞越或低于该区域。


如果我们假设在这 161 米范围内炮弹均匀分布(这并不完全正确,但我们暂且不深入探讨细节),那么在这种理想的瞄准条件下,50 × 20/161 = 6,25 枚炮弹将击中 20 米高的盾牌,也就是 6-7 枚炮弹。

现在我们假设相同的射击条件:射程150千吨,目标盾牌尺寸为120米×20米,瞄准点精确位于盾牌中心,发射100发炮弹,但炮口初速从920米/秒降至800米/秒。在这种情况下,垂直平均偏差将不再是80,5米,而是144,5米。因此,50%的炮弹将分布在289米范围内,而不是161米范围内,这意味着只有3-4发炮弹会击中盾牌,而不是6-7发。

结果表明,低初速弹丸命中目标的概率随射程增加而显著下降,其下降速度远快于初速较高的同型号弹丸。这本质上是纯粹的几何原理,因为平均射程偏差与平均垂直偏差(通过弹丸的入射角)相关。只需考虑弹道散布导致弹道偏移一个平均射程偏差的情况即可。


我们将看到一个直角三角形,它的两条直角边恰好是中值偏差——垂直偏差和射程偏差。因此,虽然射程偏差的中值几乎保持不变,但垂直偏差会随着弹丸入射角的增大而增大:在这种情况下,中值偏差之间的关系接近于弹丸入射角的正切值。作为初步近似,我们可以说,对于具有相似散布椭圆的弹丸,击中目标的概率与其入射角的正切值成正比。

在德莫因级和66号工程巡洋舰主炮的散布椭圆上


这里我们将专门讨论“水平”离散椭圆,即距离和横向的平均偏差。

遗憾的是,我没能找到任何关于美国巡洋舰203毫米/55倍径舰炮散布椭圆的数据。即便找到了,也无法与苏联巡洋舰220毫米/65倍径舰炮进行直接比较——当时苏联舰炮的研发还处于早期阶段,很难确定量产型的散布椭圆。

然而,应该假定苏联武器的散布椭圆会比美国武器小,或者至少等于美国武器的散布椭圆。这是为什么呢?

红军海军学院的L. G. 贡恰罗夫教授在其著作《海军战术教程:炮兵与装甲》中引用了V. A. 尤尼科夫斯基计算平均偏差的公式。这些公式与射击场的实测结果吻合良好。我在此不再赘述这些公式的数学推导,直接得出结论:在其他条件相同的情况下,弹丸的动能越高,其散布椭圆越小。

例如,L. G. Goncharov 使用 V. A. Unikovskiy 的公式计算了两种潜在火炮的性能:一种是 203 毫米口径,炮弹重 128,3 千克,初速 914 米/秒;另一种是 190 毫米口径,炮弹重 90,7 千克,初速 915 米/秒。203 毫米炮弹出膛瞬间的动能是 190 毫米炮弹的 1,41 倍。例如,在 100 千磅的距离上,203 毫米炮的平均射程偏差为 42 英寻,而 190 毫米炮的平均射程偏差为 47 英寻。

因此,一门初速为985米/秒的苏联220毫米/65倍径火炮的动能,将比初速为762米/秒的美国152公斤炮弹高出1,93倍;而比初速为800米/秒的176公斤炮弹高出1,27倍。相应地,在其他条件相同的情况下(弹道系数相近、炮弹和发射药质量相同等),66型巡洋舰火炮的散布椭圆将小于得梅因级巡洋舰火炮的散布椭圆。

但我们假设苏联的化学和机械工程工业略逊于美国,并且其他所有因素都不相同。我们还假设苏美巡洋舰的火炮散布模式大致相同。

评估美国和苏联巡洋舰的射击精度


鉴于上述情况,在理想瞄准条件下,苏联和美国枪支击中相同大小目标的概率与其弹丸入射角的正切值相关。


因此,在其他条件相同的情况下,当发射初速为985米/秒的炮弹时,苏联巡洋舰在100千磅射程上的命中率将是美系巡洋舰的两倍,而在150千磅射程上,命中率几乎是美国巡洋舰的两倍半——这仅仅是因为后者的垂直散布更大。当发射初速为800米/秒、重176公斤的炮弹时,精度优势虽然不如前者显著,但仍然存在:在100千磅和150千磅射程上,220毫米/65倍径火炮的命中率分别是美系巡洋舰的1,22倍和1,46倍。

美国巡洋舰能否用更高的射速来弥补火炮精度较低的不足?

美国巡洋舰的炮塔配备自动装弹机,每门炮每分钟可发射10发炮弹。而苏联的炮塔设计射速则不同,在仰角20度以上时,每门炮每分钟仅能发射3,2发炮弹;在仰角20度及以下时,每门炮每分钟仅能发射5发炮弹。因此,即使炮口初速达到985米/秒,其仰角也仅为17,08度。换句话说,苏联66型巡洋舰的射速比得梅因级巡洋舰低一半,但精度却高出2,48倍。也就是说,在其他条件相同的情况下,假设进行五分钟的激烈交火,美国“机枪”的命中率将比“射速慢”的苏联巡洋舰高出24%!

为了弥补远程射击精度相对较低的不足,德莫因号战列舰必须靠近苏联巡洋舰100链的距离。此时,德莫因号的火炮命中率大约只有苏联巡洋舰的一半,但开火频率却是后者的两倍——在相同时间内,两舰的命中次数将大致相同。

当然,有人可能会说“得梅因”号的尺寸明显小于66型巡洋舰。但实际上,美国舰艇的这一优势并不显著。苏联巡洋舰的长度确实更长——252,5米对“得梅因”号的218,4米。但考虑到美苏巡洋舰的火炮散布椭圆均为150链或更小,这一点差异并不特别重要。而且,两艘巡洋舰的舰体高度也相当接近:“得梅因”号的舰艏高度计划为17,6米,而“得梅因”号约为17,7米,舰中高度和舰尾高度分别为13,8米和13,7米,以及15,2米和14米。

鉴于苏联巡洋舰吃水更深,得梅因号的干舷甚至比66型巡洋舰还要高。此外,我们的巡洋舰也更宽——25,7米对得梅因号的23,3米——但由于其防鱼雷性能,苏联巡洋舰能够在比美国巡洋舰近得多的距离上承受炮弹爆炸,而不会影响其作战效能,因此弥补了这一不足。

我读过很多评论,说“得梅因”号巡洋舰凭借其速射能力,可以像雨点般倾泻炮火,摧毁敌方66型巡洋舰的雷达和其他火控设备,从而取得胜利。然而,计算结果却截然不同:在100-150链的距离上,在其他条件相同的情况下,美国巡洋舰每分钟受到的命中次数会比苏联巡洋舰更多,因为美军火炮的散布范围更大,命中率会远低于苏联。但这仅仅是“得梅因”号与66型巡洋舰假想交战中,美国面临的一半问题。

事实上,人们常常忽略了美国最先进重型巡洋舰的弹药库容量远非无限。“得梅因”号巡洋舰的射速为每分钟10发,据我所知,该舰每门炮携带150发炮弹,15分钟内就应该耗尽弹药。而66型巡洋舰的弹药量更少,每门炮只有100发。虽然我们的舰艇可以携带超过标准弹药量的炮弹,但我们还是按标准弹药量来计算。66型巡洋舰的射速为每分钟5发,射程为150千英尺,这意味着它20分钟内就会耗尽弹药。

也就是说,在决定性战役中,假设两艘舰艇的战斗射速都接近其技术规格,那么“得梅因”号和66型巡洋舰都面临着弹药迅速耗尽的风险。但在这种情况下,如果苏联巡洋舰发射完900发炮弹,在100链的距离上,它击中“得梅因”号的炮弹数量将比“得梅因”号多33,3%(而“得梅因”号已发射1350发炮弹)。换句话说,只要“得梅因”号弹药充足并持续开火,两艘巡洋舰受到的命中次数就应该相等。



然而,“得梅因”号的炮弹消耗得更快,当它的炮火停止时,苏联巡洋舰仍然有剩余炮弹可以继续射击并命中目标。在两艘舰艇弹药全部耗尽的情况下,面对150万枚炮弹的战斗,“66号工程”的命中率将比美国巡洋舰高出67%!

当然,如果使用减装药,使176公斤重的苏联炮弹初速达到800米/秒,情况就会截然不同。在这种情况下,为了在150千磅的射程上射击,我们的220毫米/65倍径舰炮需要29,11度的仰角,射速将降至每秒3,2发。这样一来,“得梅因”号的每分钟射速将是苏联巡洋舰的三倍。而且精度差距也不会那么大——不是2,48倍,而是只有1,46倍。因此,假设在五分钟的激烈实弹射击中,美军击中我舰的次数将是他们自身射击的2,14倍。

然而,即使弹药全部耗尽,苏联和美国巡洋舰的命中次数仍然相当——美国人的炮弹数量是我们的 1,5 倍,而我们的炮弹射击精度是他们的 1,48 倍。

为了获得国产炮弹更“悬停”的弹道特性而牺牲命中次数,这样做有意义吗?

发现


这些内容在文章开头就已经向尊敬的读者介绍了。美国203毫米/55倍径火炮绝非逊色之辈,但它的设计射程远不及苏联220毫米/65倍径火炮。

值得注意的是,美国人决定在其重型巡洋舰主炮上采用自动装弹技术,是基于近距离夜战的结果。在这些战斗中,垂直弹着点偏差的影响微乎其微。

为了说明这一点,我们再次参考国产180毫米炮的射击数据表。根据上述数据,在50千磅的射程内,即使初速达到800米/秒,180毫米炮弹的垂直平均偏差也仅为4,9米。因此,我国火炮能够将50%的炮弹落点控制在以瞄准点为中心、垂直方向10米的范围内。此外,对于动能高出1,41倍的美国8英寸炮弹而言,其垂直平均偏差会更小,精度也会相应更高。

因此,在二战的夜战中,在相对较近的距离上,“得梅因”级巡洋舰堪称海战之神,能够将任何重型巡洋舰撕成碎片。但随着雷达的发展,近距离交战显然已成为过去——然而,美国的“机枪”火炮在远程作战中却远非理想之选。

Продолжениеследует...

附:得梅因100千吨和150千吨燃烧台




PPS 平坦度支付


因此,弹道类似迫击炮的枪支在远距离射击时的精度明显更差。但它们有优势吗?有的。

在180毫米国产火炮系统中位偏差表中,“调整瞄准具以增加1索射程(度)”一栏中,我标明了瞄准具需要增加多少才能使瞄准点(在射程内)移动1索。例如,这意味着根据射击表,在50索射程下发射初速为800米/秒的炮弹时,仰角为5度24分;而在51索射程下,仰角为5度33分,即增加了9分或0,15度。

我们首先看到的是,距离越远,瞄准误差造成的测距误差就越小。也就是说,如果炮手发射一枚初速为 800 米/秒的炮弹时,瞄准点偏移了 0,15 度,那么在 50 码的距离上射击时,瞄准点会比原先瞄准点偏移 1 码。但当射击距离达到 150 码时,偏移量只会达到 0,21 码。

此外,表格显示,弹丸初速越高,瞄准误差的代价也越高。因此,在50千吨级的射击条件下,如果弹丸初速为920米/秒,0,1度的瞄准误差会导致1千吨级的超调;而如果弹丸初速为800米/秒,则只会导致0,67千吨级的超调。

因此,任何瞄准误差,例如未完全补偿的俯仰效应,都会导致发射初速度相对较高的弹丸的枪支,其射程偏差比发射初速度较低的相同弹丸的枪支更大。

过去,炮手必须手动修正船体横摇的影响,因此横摇角度更小的火炮的这一劣势可能非常显著。但随着火控系统“训练”火炮在特定横摇角度下射击,这种劣势的影响几乎消失殆尽。从那时起,在其他条件相同的情况下,横摇角度更大的舰炮在任何射程上都能更精准地击中敌舰。
149 评论
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  1. +11
    1十月2026 04:39
    理论上,这没错:在其他条件相同的情况下,炮弹初速越高,离开炮膛后受到的外部冲击就越小。但实际上,仅凭纸面性能数据就得出结论未免过于乐观。例如,意大利战列舰和巡洋舰的火炮在同类武器中拥有最高的弹道性能,但从战果和相关史料来看,其精度却远非强项。苏联180毫米火炮的情况也类似。
    1. IVZ
      +8
      1十月2026 06:30
      意大利战列舰和巡洋舰的火炮在同类舰炮中弹道性能最佳,但从战场战果和回忆录来看,其精度显然并非强项。苏联180毫米火炮的情况也类似。
      你显然指的是意大利和苏联炮塔的致命弱点,那就是火炮被安装在同一个炮架上,炮管间距非常小。齐射时,炮口压力会使炮弹偏离预定弹道。例如,在一些美制炮塔中,尽管炮管间距相当大,但为了减轻这种影响,中间那门炮的射击时间略有延迟。
      1. Quote:IVZ
        你显然指的是意大利和苏联炮塔的致命弱点,那就是将火炮安装在一个炮架上,炮管之间的距离非常小。

        不。问题在于,它只在齐射时产生负面影响,而且没有人被迫使用它——理论上,一艘配备3座三联装炮塔的巡洋舰应该交替使用第四和第五炮位进行作战。这样就可以让炮塔外侧的火炮开火,而无需使用中间的火炮。
        意大利人的问题出在炮弹上——用普通炮弹的话,他们的命中率很高。
        1. +4
          1十月2026 08:05
          呃……如果把火炮放在同一个炮架上,代价是射速大幅降低。对于使用独立炮架的炮塔来说尤其如此:一门炮射击时,另一门炮的炮管就会晃动,因为需要重新装填弹药。
          1. Quote:Grossvater
            如果将枪支放在一个支架上,代价是射速大幅降低。

            但这并非完全正确,因为它只适用于特定情况。例如,在快速射击时,由于需要重新装填弹药,每次齐射之间的差异微乎其微,因此射速的降低是以秒为单位的。但在快速瞄准时,你有时间重新装填在修正值到达之前已经开火的枪支,这意味着射速根本不会受到影响。
            1. IVZ
              +3
              1十月2026 19:10
              半齐射战术曾被广泛使用,尤其是在英国海军。至于意大利和苏联海军……在那个时代的新闻影片和照片中(例如基洛夫号巡洋舰、十月革命号战列舰及其姊妹舰),我以为每个炮塔上的所有火炮都会同时开火。不过,我可能记错了。
              1. Quote:IVZ
                半齐射被广泛使用,尤其是在英国海军中。

                而且是用德语写的。我们的炮兵条例规定了瞄准方法,其中排除了齐射。事实上,我们甚至安装了三联装炮塔,每个炮塔装有四个炮管,目标是进行四联装齐射。
                但这当然不是教条。
              2. +2
                2十月2026 12:16
                也许他们只是想炫耀一下,把照片放在海报上,配上一张漂亮的照片。
        2. IVZ
          +1
          1十月2026 19:16
          炮弹肯定有问题,但这并不能否定枪管间距过近带来的负面影响。我曾在某处读到,使用“正确”炮弹进行精度测试时,枪支是安装在专用的测试装置上进行的,而不是在随意架设的枪架上进行齐射。我试着找找那本书。
      2. +2
        1十月2026 07:28
        我想应该是这样,我还没仔细研究过。但关键在于,试图让大口径炮弹获得过高的初速通常会导致问题。有趣的是,我刚刚查了一下,发现现代的127/130毫米火炮的初速仍然在800-850米/秒的范围内。
        1. 引用:tjeck91
          有趣的是,我刚刚查了一下,发现现代 127/130 毫米火炮的初速仍然在 800-850 米/秒的范围内。

          没错。但请记住,这种口径的现代火炮需要极高的射速,而950米/秒以上的炮口初速几乎不可能达到如此高的射速(否则会损坏炮管)。相比之下,我们斯维尔德洛夫级巡洋舰上的152毫米/57倍径火炮,其弹头初速也达到了950米/秒,而且性能非常出色。
      3. +3
        1十月2026 11:59
        Quote:IVZ
        你显然指的是意大利和苏联炮塔的致命弱点,那就是将火炮安装在一个炮架上,炮管之间的距离非常小。

        几乎所有舰艇都是如此。华盛顿舰队的战列舰直到“新墨西哥”号才开始采用独立主炮炮塔。而他们的战列巡洋舰也直到“威奇托”号才开始配备独立主炮炮塔。
        Quote:IVZ
        例如,在美国的一些设施中,为了减少三门炮塔中的这种影响,尽管炮之间的距离相当远,但还是对中央炮的开火做了轻微的延迟。

        理论上,英国人还有另一种方法用三门主炮战列舰对抗巡航导弹——将炮塔内的中间炮管“移动”(在“汤斯”级战列舰上移动了 30 英寸),这样在没有延时线圈的情况下发射炮弹时,炮弹就会散开。

        但这并没有帮到他们——尽管主炮设计“奇特”,早期的汤斯坦克炮弹散布范围却高达640米。英国人也被迫引入了延迟射击机制。
        1. IVZ
          +2
          1十月2026 19:01
          坦白说,我原以为这种设计是为了方便装填中央火炮。在三联装炮塔里,这确实是个问题。至于精度方面?我之前根本没考虑过。谢谢。
    2. 早上好!
      引用:tjeck91
      N.P.:意大利战列舰和巡洋舰的火炮在同类武器中拥有最高的弹道性能,但从战斗结果和回忆录来看,精度绝对不是它们的强项。

      但原因并非弹道性能,而是炮弹质量极差,重量差异很大。
      1. +5
        1十月2026 12:01
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但原因并非弹道性能,而是炮弹质量极差,重量差异很大。

        序列号 炮弹。 眨眼
        制造商提交了一批特选的样品进行测试,因此没有出现问题。
        1. 引用:Alexey RA
          串行 shell。

          完全同意 hi
    3. +6
      1十月2026 10:53
      我想指出的是,在射击场上,意大利枪支搭配特制弹药,展现出了极高的精度。
      但当时的工业水平尚不足以在批量生产过程中提供适当质量的弹药。
      1. 引用:Victor Leningradets
        在射击场上,意大利枪支搭配特制装药展现出了惊人的精度。

        至于奇幻那部,我没听说过,但我在某个地方看到说它非常精彩。
        1. +3
          1十月2026 12:26
          以下是根据风水理论制定的所有事项:
          据安萨尔多工程师称,在 20000 米的距离上,他们的射程散布为 90 米,在 13 度的入射角下,可以确保击中 20 米高的目标。
  2. +6
    1十月2026 04:40
    安德烈,研究非常出色且详尽,谢谢!
    依我之见,还有一点:使用高装药量射击会显著增加枪管的焰量,这意味着国产枪的精度下降速度会比美国枪更快。
    1. 谢谢大家! hi
      引言:阿格尔
      依我之见,还有一点:使用高装药量射击会显著增加枪管的焰量,这意味着国产枪的精度下降速度会比美国枪更快。

      这里有个有趣的细节:我们的团队计划让220毫米/65倍径火炮的炮管寿命达到600发,炮口初速为985米/秒。他们是否能实现这个目标不得而知,但事实是,自第一门180毫米火炮问世以来,我们的火炮技术已经取得了长足的进步,过度追求性能提升的愚蠢做法早已成为过去。或许600发炮弹的寿命无法达到,但从目前来看,在这样的初速下并没有出现炮管过度烧蚀的情况。
      1. +2
        1十月2026 17:52
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        这里有一个有趣的点——我们的计划是使 220 毫米/65 炮管在 600 发炮弹中保持完好,初始弹丸速度为 985 米/秒。

        这里存在一个很大的问题,那就是生存能力的标准是什么……
        1. 引用:Macsen_Wledig
          这里存在一个很大的问题,那就是生存能力的标准是什么……

          当然,但我还是要再说一遍:几乎没人会第二次踩到那些动力过剩的桶上。600当然难以置信,但如果把海狸切成两半呢……
          1. +2
            1十月2026 18:14
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            我当然不相信有600这种说法,但如果你把海狸切成两半呢……

            正如我上面所说,问题在于如何计数……
            使用相同的德国 20,3 厘米 SK C/34 初始数据,德国人发射了 610 发炮弹,我方发射了 600 发,美国方发射了 500 发。
            但有一件事...
            我们的炮兵在靶场检查了火炮后,重新计算了炮管的寿命:结果显示可以承受 360-380 发实弹。
          2. +2
            1十月2026 20:44
            您已经在关于26型和26-bis型巡洋舰的一系列文章中出色地回答了关于炮管生存能力标准的问题:
            直到弹丸在满装药发射时开始翻滚。散布与此无关。而且,最后阶段的枪口初速下降甚至会反转。当然,当磨损接近临界值时,精度就不再是问题了。
  3. +6
    1十月2026 06:20
    所以,随着作战射程的增加,回归“轻型弹丸-高初速”的设计理念就变得合理了吗?日本人正是这样设计了“大和”号战列舰。弹丸重量的减轻可以通过增加动能来弥补(动能与质量成线性关系,与速度成二次方关系)。 相对的 飞行中速度(和能量)损失的增加会被补偿 绝对 口径增大,弹丸的质量也随之增大(460 毫米“轻型”弹丸比 410 毫米“重型”弹丸重 1,43 倍,而不是 1,12 倍,这要归功于平方立方定律)。
    1. Quote:Pushkowed
      所以,随着作战射程的增加,回归“轻型弹丸-高初速”的设计理念就变得合理了吗?

      嗯,说来也怪,是的:))))))
    2. +4
      1十月2026 10:58
      没错,但是,你以为德国人驾驶SKC/34坦克比蒸汽机车还笨吗?!
      顺便一提,SM-40炮弹的密度系数(炮弹质量与口径立方的比值,单位为分米)为16,53——相当重的炮弹。
      1. +3
        1十月2026 17:54
        引用:Victor Leningradets
        没错,但是,你以为德国人驾驶SKC/34坦克比蒸汽机车还笨吗?!

        德国人并不是那个意思……
        它们的作战范围是 65-100 电缆。
  4. +6
    1十月2026 06:41
    谢谢Andrew!
    通俗易懂,这是一位理论家而非数学家的观点。
    所以,220 与 203 的区别不在于弹壁厚度上的 13 毫米,而在于炸药的公斤数上的显著差异。
    虽然我们在“彼得大帝”号上的130毫米双管自动炮每分钟发射的铁块数量并不比第一次世界大战中的战列舰多。
    每个人都过得愉快!
    1. 问候,弗拉迪斯拉夫!
      Quote:Kote窗格Kohanka
      易于理解

      呼……你根本无法想象我为了让这篇文章通俗易懂付出了多少努力。即便如此,我还是觉得自己失败了。
      谢谢你:)))))
      1. +3
        1十月2026 10:43
        谢谢提醒:统计学是所有科学的基础,无论应用科学还是基础科学。虽然人们普遍认为统计学是谎言,但它却伴随着任何测量。如果一篇科学文章没有包含任何统计处理结果的说明,那么它就可以被直接忽略。医学、化学分析、距离测量——任何领域——都包含与文章中描述的类似的程序,只不过它们总是包含令人痛苦的系统误差查找过程,这些误差会导致“击中靶心”的最大概率密度偏离“靶心”。这一切都相当繁琐;我学生时代对置信区间和学生t检验系数的记忆至今仍然清晰——但这一切都是值得的。再次感谢作者,一位老化学家如是说。
        1. Quote:astepanov
          谢谢你的提醒

          随时欢迎 hi
      2. +3
        1十月2026 13:58
        我曾经偶然看到一本出版于 20 世纪 30 年代的书,书名可能是《军事化学》或《物理学……》。作者在序言中写道:“……凡是容易读的东西,写起来都很困难……”这句话一直让我印象深刻。
        1. 引用:机动步兵
          所以作者在序言中写道:“……凡是容易读的东西,写起来都很困难……”

          确实如此:))))))
  5. +4
    1十月2026 07:08
    这一切都非常有趣,但我想进一步阐述作者的逻辑:“实际上,一切都不同”,指出作者在描述枪口初速对精度的影响时,并没有考虑到枪管的刚性,而枪管在射击过程中的振动会抵消提高枪口初速带来的所有好处。一个经典的例子就是英国那支50号线规12英寸枪管步枪的惨败。
    没错,军用蒸汽船是一个复杂的多环节结构,评估其有效性必须考虑大量的参数。
    附:这篇文章很有意思,期待更多佳作!
    1. +2
      1十月2026 08:10
      一个经典的例子是英国 50 号 12 英寸电线的惨败。

      作者没有提及枪管刚性,但分析已经非常详尽。至于英国人,如果我没记错的话,他们提出的问题与其说是关于某支具体的枪,不如说是关于钢丝和环形枪托之间的根本区别。
  6. 0
    1十月2026 07:10
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    这里有个有趣的点:我们的团队计划让220毫米/65口径的火炮炮管寿命达到600发,炮口初速为985米/秒。至于他们最终能达到什么水平,那就不得而知了。

    真是太像算命了!
    1. Quote:Grossvater
      作者没有考虑到枪管的刚性,而枪管在射击过程中产生的振动会抵消提高初始速度的所有优势。

      Quote:Grossvater
      真是太像算命了!

      没错。我估计可以制造出初速为985米/秒的220毫米/65倍径火炮,炮管不会在发射70-90发后就烧毁(我觉得不可能发射600发,但250-300发应该没问题……)。毕竟,我们之前在炮管增压方面已经遇到过不少麻烦,而且火炮技术自那以后已经有了很大的进步。152毫米/57倍径的火炮也很不错。
      据了解,220毫米火炮的原型炮已经研制成功并在靶场进行了测试。我没有数据可以否定该系统的可靠性,但我也没有射击测试结果。
      1. 0
        2十月2026 15:01
        可以制造出初速为985米/秒的220毫米/65倍径火炮,炮管不会在发射70-90发后就烧毁(我认为不可能发射600发,但250-300发应该没问题……)。毕竟,我们的人之前已经遇到过炮管增压的问题,而且火炮技术自那以后已经有了很大的进步。152毫米/57倍径火炮也非常出色。

        这难道不是超速吗?速度低于 1000 米/秒,而且弹丸相对较重?
        通道内的压力为 3600 kg/cm2,而 152/57 的压力为 3200。
        1. Quote:朱拉27
          这难道不是超速吗?速度低于 1000 米/秒,而且弹丸相对较重?

          怎么样?我不太喜欢Shirokorad,但他声称SM-33在测试中精度非常高。而且还有一种305毫米炮弹,初速高达950米/秒。
          1. 0
            4十月2026 04:45
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            Quote:朱拉27
            这难道不是超速吗?速度低于 1000 米/秒,而且弹丸相对较重?

            怎么样?我不太喜欢Shirokorad,但他声称SM-33在测试中精度非常高。而且还有一种305毫米炮弹,初速高达950米/秒。

            精度取决于枪管长度和膛线的选择,而耐用性则取决于弹丸重量、膛线和内管材料的相对比例。这显然有些夸大其词;单是3600公斤/平方厘米的膛压就足以说明问题(我甚至想不起来还有哪把枪有这么高的膛压!)。
            所谓的 600 发子弹可能是以 800 米/秒的速度发射的,这只是一厢情愿的想法。
            速度达到 985 米/秒时,如果能以可接受的南北方向 4% 的下降幅度射击一次,那就很好了。
            1. Quote:朱拉27
              这里明显存在过度施力,仅通道内的压力就达到了 3600 kg/cm2。

              你确定事情就是这样吗?Navveps 说是的,但是……
              Quote:朱拉27
              所称的 600 次射击,其速度可能是 800 米/秒。

              不,正好是 985 米/秒。
              1. 0
                4十月2026 13:47
                你确定事情就是这样吗?Navveps 说是的,但是……

                我不了解导航系统,但ABSh的密度正好是3600公斤/平方厘米。
                不,正好是 985 米/秒。

                太棒了!!!除非内胎是用某种“镀铱钛”或者类似艾德曼合金之类的材料制成的。
              2. 0
                4十月2026 15:28
                没错,它看起来棒极了。但当初著名的L7 105mm/56镜头也曾被这样评价过。但它的确好用!
  7. +3
    1十月2026 07:44
    红军海军学院 L. G. Goncharov 教授的著作《海军战术、炮兵和装甲课程》中介绍了 V. A. Unikovskiy 计算平均偏差的公式。

    我很好奇尤尼科夫斯基的公式究竟是如何提高国产枪支精度的,还是这又是一个为了伪科学而伪科学的骗局?就我个人而言,我认为并没有。它只会让你的大脑疲于计算平均偏差。除了统计推断之外,这些计算还有什么实际用途吗?
    1. 引用:Konnick
      我想知道尤尼科夫斯基的公式对国产枪支的精度产生了怎样的影响,或者这只是又一个为了伪科学而伪科学的骗局?

      实际上,他们本不应该这样做。这些公式允许我们在给定初始条件下计算弹丸的散布范围。
      引用:Konnick
      我个人认为不可能,只有大脑才会厌倦计算平均偏差。

      或许在开始计算之前,我们应该先弄清楚我们究竟在计算什么?或者这只是为了伪计算而伪计算的另一种伎俩?
      1. +1
        1十月2026 07:58
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        实际上,他们本不应该这样做。这些公式允许我们在给定初始条件下计算弹丸的散布范围。

        这样做有什么意义?如果公式不考虑风、湿度或温度,而是计算既成事实,那么离散程度会是多少?
        弹丸越重、速度越快,散布就越小,但如果没有公式,这难道不是个谜吗?现在答案已经很明显了。
        1. 引用:Konnick
          这样做有什么意义?如果公式不考虑风、湿度或温度,而是计算既成事实,那么离散程度会是多少?

          那么,请告诉我风是如何影响扩散的…… 笑
          供参考:射击修正中会考虑风和温度的影响。也就是说,风确实会使弹丸偏转,但这只会导致散布椭圆发生偏移,而不是增大。
          1. +2
            1十月2026 08:17
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            引用:Konnick
            这样做有什么意义?如果公式不考虑风、湿度或温度,而是计算既成事实,那么离散程度会是多少?

            那么,请告诉我风是如何影响扩散的…… 笑
            供参考:射击修正中会考虑风和温度的影响。也就是说,风确实会使弹丸偏转,但这只会导致散布椭圆发生偏移,而不是增大。

            够了……风向和风速都是一个恒定的值。 笑 请问除了俄罗斯舰队和尤尼科夫斯基之外,世界上还有谁研究过中值离散公式?
            1. 引用:Konnick
              够了……风向和风速都是一个恒定的值。

              实际上,是的。很明显,风是阵风式的,但取平均值——经验表明,这已经足够了。
              引用:Konnick
              请问除了俄罗斯舰队和尤尼科夫斯基之外,世界上还有谁研究过中值离散度的公式?

              包括尤尼科夫斯基在内的所有人都没有费心去研究中值离散度的公式,因为这是弹道学中的一个新词。
              总的来说,存在着尤尼科夫斯基公式和实际射击结果,两者相互矛盾。问题出在哪里?
              1. +1
                1十月2026 08:35
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                总的来说,存在着尤尼科夫斯基公式和实际射击结果,两者相互矛盾。问题出在哪里?

                问题在于……它只是用完全不必要的公式来迷惑人心……这是伪科学,无法提供任何实际结果。
                1. 引用:Konnick
                  问题是……它只会用完全不必要的公式让你的大脑感到困惑。

                  尼古拉,你不需要它们,这很明确,但炮兵确实需要。因为射击表是根据多次射击(通常是4-5个仰角)数据计算得出的,其余数据都是计算出来的。因此,拥有一个公式将有助于确定任何射击场的平均偏差。
                  1. +2
                    1十月2026 08:50
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    因此,有了公式,就能确定任何射击距离的平均偏差。

                    这对实际射击意味着什么?为什么要了解平均偏差……像尤尼科夫斯基这样的“科学家”已经渗透到科学界,并开始将其变成他们自己的领地,从中获取稳定的收入;以前,他们还被限制在定居区内。
                    1. 引用:Konnick
                      这对实际射击意味着什么?为什么了解平均偏差很重要?

                      至少可以计算出击中目标的概率。至少可以确定所设计武器的散布要求。
                      引用:Konnick
                      像尤尼科夫斯基这样的“科学家”已经渗透到科学界,并开始将其变成他们自己的领地,从中获取稳定的收入。

                      这种情况听起来简直是无稽之谈。
                      1. 0
                        1十月2026 09:26
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        至少要确定所设计武器的散布要求

                        你什么意思?为什么?
                      2. 引用:Konnick
                        你什么意思?为什么?

                        尼古拉,散布是衡量射击精度的指标。因此,散布要求是新设计武器最重要的参数之一。
                      3. +3
                        1十月2026 09:52
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        引用:Konnick
                        你什么意思?为什么?

                        尼古拉,散布是衡量射击精度的指标。因此,散布要求是新设计武器最重要的参数之一。

                        火炮的设计精度受炮管制造精度、刚性以及弹药质量的影响……装药量和弹丸重量的精度也至关重要;精度越高,在相同炮管长度下精度越高。这些中值散布公式在设计中并未考虑……此外,在舰艇上,炮塔内炮管的间距以及因发热导致的炮管偏转也会产生影响,当然,射击过程中炮管的振动也会产生影响。
                      4. 引用:Konnick
                        枪支的设计精度受枪管精度、刚性和弹药质量的影响。

                        这些只是概括性的描述,技术规范应该包含具体数值。这些数值正是公式所能提供的。同样,战术人员必须了解在什么射程内以及预期命中次数。例如,对于地面炮兵来说,这可以用来计算击中目标所需的弹药消耗。
    2. +3
      1十月2026 20:50
      请问除了统计推断之外,这些计算还有什么其他用途吗?

      我们拥有区域供暖系统的城市冬季不会结冰,这也是统计推断的结果,就像任何可以用数学描述的函数集合一样。另一种方法是蒙特卡罗方法。它没有公式,而是基于给定条件下结果的统计可重复性。
  8. +2
    1十月2026 09:54
    作者只考虑了直接命中的情况。那么高爆破片炮弹呢?它们撞击水面也会爆炸。
    1. 引用: 梅利奥尔
      那么,即使击中水面也会爆炸的高爆破片炮弹呢?

      那么它们呢?一枚高爆弹在舰艇甲板上方400米处呼啸而过,究竟有多危险?
      1. -1
        1十月2026 12:04
        那么,在距离飞机40米处爆炸的那颗炸弹呢?
        1. 引用: 梅利奥尔
          那么,在距离飞机40米处爆炸的那颗炸弹呢?

          会有很多这样的情况吗?:)))) 你要明白,所有关于击打的描述也适用于险些摔倒的情况。
        2. +2
          1十月2026 18:01
          引用: 梅利奥尔
          那么,在距离飞机40米处爆炸的那颗炸弹呢?

          它会向敌人发射大量弹片,可能会伤到人,也可能折断一些绳索。
          对要塞最危险的打击是穿透装甲层。
  9. 0
    1十月2026 10:26
    从那一刻起,在其他条件相同的情况下,炮身更平整的海军火炮能够更准确地向敌舰射击——无论距离远近。

    在最大射程或接近最大射程时,这种情况不太可能发生。在这些距离上,主要距离偏差会减小,主要目标投影不再是垂直的,而是水平的。
    1. Quote:科斯塔迪诺夫
      对于最大距离或接近最大距离的情况,这种情况不太可能发生。

      就这样
      Quote:科斯塔迪诺夫
      在这些距离上,距离的主要偏差减小,目标的主要投影不再是垂直的,而是水平的。

      为了估算击中概率,将水平投影转换为垂直投影,弹丸的轨迹必须穿过该垂直投影才能击中舰船。
      如果理论上难以评估,那就用一个例子来说明。
  10. +5
    1十月2026 10:46
    亲爱的安德烈!
    首先,对于我在访问期间对俄罗斯帝国舰队命运的无礼言论,我谨正式表示歉意。
    你们对这两艘巡洋舰的精度/射速问题处理得非常负责,而且,正如人们所说,你们正朝着正确的方向前进。
    几点说明:
    - 20世纪50年代苏联海军火药技术,无论从其发展历程还是由于采用了缴获的德国技术,都显著优于20世纪30年代末的美国。由于优先事项的转移,美国人忽视了海军炮兵方面的这一专业知识;
    - SM-40 型火炮的射击精度不逊于德国 SKC/34 系列火炮,因此可以说,从理论上讲,Pr. 66 巡洋舰装备的弹道系统比其对手更先进;
    - SM-40 和 8"/55 Mk16 弹丸不仅在弹道系数方面相同,而且在横向载荷方面也相同,这大大简化了建模;
    - SM-40 机枪的射速从装填角度到 50 度时平滑地从每分钟 5,8 发变为每分钟 3,2 发,在几乎整个作战射程(100 - 164 索)内,射速为每分钟 5,2 - 4,4 发。
    另外,非常感谢您的继续支持!
    1. 下午好,亲爱的维克多!
      引用:Victor Leningradets
      我谨致以正式的歉意

      公认:))))
      引用:Victor Leningradets
      几点说明:

      我将欣然接受,但会非常感谢您提供这些信息的来源。
      引用:Victor Leningradets
      另外,非常感谢您的继续支持!

      欢迎您!
    2. +2
      1十月2026 18:04
      引用:Victor Leningradets
      - SM-40型机枪的射击精度不逊于德国SKC/34系列机枪的精度,

      事实上,我们的炮兵对德国大炮的精度并不满意。
      1. +1
        1十月2026 20:25
        我知道蒂图什金和希罗科拉德对你们来说不是权威,但他们两人在没有串通的情况下,都将 SKC/34 作为标准。
        1. 0
          2十月2026 07:54
          引用:Victor Leningradets
          但他们双方在没有串通的情况下,都将 SKC/34 作为标准。

          我更相信炮兵小组的报告,他们研究过德国海军火炮。
          此外,标准是用来比较特征相似的对象的。
          据我所知,苏联海军当时只有8英寸/45倍径舰炮和8英寸/50倍径舰炮服役。相比之下,比它们“新”30年的舰炮很可能才是标准配置。
          你提到的那些同志可能是在比较德国的8英寸炮和我们的180毫米B-1-P炮……:)
          1. +1
            2十月2026 09:51
            我对“希佩尔海军上将”号和“欧根亲王”号的下水结果更有信心,无论是在海战中还是在 1944-1945 年与我军的战斗中。
            但事实上,38厘米/52倍径SKC/34型火炮被认为是标准配置。据称,在我们的靶场上,该炮在实战射程内实现了1/400的散布。
            1. 0
              2十月2026 10:21
              引用:Victor Leningradets
              我对“希佩尔海军上将”号和“欧根亲王”号的下水结果更有信心,无论是在海战中还是在 1944-1945 年与我军的战斗中。

              至于海战,数据难以核实,向岸上射击事先就等同于向方阵射击。

              引用:Victor Leningradets
              但总的来说,该标准被称为 38 厘米/52 SKC/34。

              :)

              引用:Victor Leningradets
              据称,在我们的试验场上,实战距离上的散布达到了 1/400。

              问:他们从哪里弄到那根“实弹”枪管?
              第二个问题是,我们的专家认为德国“枪炮和炮弹”组合的精度只有1/200是不可接受的。他们认为精度应该更高。
              1. +2
                2十月2026 10:59
                第二个问题是,我们的专家认为德国“火炮+弹丸”系统的精度为 1/200 是不可接受的。

                马克西姆,你自己好好想想吧:
                德国人对这样的精度满意吗?!
                枪管的能量密度只有13,84吨米/立方分米。无论是枪支本身还是弹药,制造标准都很高。突然,来了一段意式塔兰泰拉舞曲!
                这里有些不对劲。
                我想我在阿米尔哈诺夫的书里读到过关于试验场的描述。那本书讲的是用未建造的德国巡洋舰O、P和Q号上的双联装炮塔重新武装69型舰艇。
                1. +1
                  2十月2026 11:23
                  引用:Victor Leningradets
                  德国人对这样的精度满意吗?!

                  显然,德国人对一切都很满意……
                  精度优于 1/200 或许是我们炮兵部队的一些过高期望。

                  引用:Victor Leningradets
                  以及相应的弹药

                  这里还有一点很有意思:8英寸弹丸的总重量公差为1,6至1,7公斤。1,3%至1,4%看起来微不足道,但这却是计算中额外的误差范围。

                  引用:Victor Leningradets
                  我想我是在阿米尔哈诺夫的文章里读到关于垃圾填埋场的。

                  这很可能是指我们的专家在 39-40 年冬季访问梅彭试验场的事件。

                  引用:Victor Leningradets
                  这是用未建造的德国巡洋舰 O、P、Q 的双管炮塔重新武装 69 号工程舰的主题。

                  这个项目毫无进展:尽管项目一直在积极修改,但到了1941年6月下半月,仍然没有明确的结论,究竟是否值得继续推进。战争开始时,硬件设备尚未交付。
                  随后,德国人利用剩余的炮塔和火炮重建了格奈森瑙号,新年战役之后,所有物资都投入到海岸防御中。
                  1. 0
                    2十月2026 15:18
                    谢谢,我学到了很多有趣的东西!
                    看来德国人确实在为近距离/中距离战斗做准备,在这种战斗中,射程差异并不重要。
                    1. +1
                      2十月2026 16:15
                      引用:Victor Leningradets
                      谢谢,我学到了很多有趣的东西!

                      这是我的荣幸...

                      引用:Victor Leningradets
                      看来德国人确实在为近距离/中距离作战做准备。

                      没错……自日德兰海战以来,一切都没有改变。
                      各类舰船的决定性战斗距离为13米至18米。
                      只有对完全可见的目标才允许开火。
                      因此,我怀疑在5月24日早上,吕特延斯并没有因为即将与战舰交战而感到震惊,而只是在等待英国人完全从地平线后出现,而施耐德和林德曼则“飘飘然”……
  11. 0
    1十月2026 11:28
    与苏联66号工程巡洋舰的220毫米/65倍径火炮不同,“得梅因”号的火炮并不适合远程作战。由于其弹道特性和炮弹较大的垂直散布(“迫击炮弹道”),美国203毫米/55倍径火炮在100千英尺和150千英尺射程上的精度分别比苏联220毫米/65倍径火炮低约2倍和2,5倍。

    鲟鱼炮需要被削弱……在25公里这样的中程射程内,我们火炮的平直弹道虽然垂直散布比迫击炮小,但水平散布更大……比较研发时间相差20年的火炮是不恰当的,尤其考虑到这是美制火炮的最大射程,而苏制火炮宣称的50公里射程只是理论值。北高加索军区目前使用坦克进行间接火力打击,但由于坦克采用的是平直弹道,在相同射程下,标准的122毫米榴弹炮采用迫击炮弹道会更加精准……理论家们……
    1. 引用:Konnick
      鲟鱼的数量需要减少……在像25公里这样的平均射程内,我们火炮的平直弹道虽然比迫击炮弹道垂直散布更小,但水平散布更大。

      号
      我特意给你举了一个180毫米火炮的射击表例子——炮弹相同,但炮口初速不同。射程上的散布范围大致相同。
      引用:Konnick
      将研发时间相差20年的武器进行比较是不正确的。

      我正在比较特定舰艇的火炮——德莫因号和66号。美国人在“恶魔”号上安装旧式火炮,这该怪谁呢?
      引用:Konnick
      而对于苏联来说,宣称的 50 公里射程只是理论上的。

      事实上,这把枪是在射击场上发射的。
      引用:Konnick
      那么,在相同距离上,一门普通的122毫米榴弹炮沿迫击炮弹道射击的精度要高得多……理论家们……

      正是那些理论家。他们懂理论,却不想学。这就是为什么你不明白在防空区内打击目标和在海上打击舰船之间的区别。
  12. +1
    1十月2026 11:33
    感谢您撰写的文章,内容浅显易懂!
    确实,对于弹丸的空气动力学特性、旋转速度、温度以及其他诸多因素的误差和修正,存在一些疑问……
    我曾在某处读到,例如在列宁格勒附近,我们的部队在装填炮弹之前会先加热炮弹)))
    1. +2
      1十月2026 12:07
      如果我没记错的话,它们不是炮弹,而是装药。
    2. 引用:德米特里24
      确实,对于弹丸的空气动力学特性、旋转速度、温度以及其他诸多因素的误差和修正,存在一些疑问……

      但这里一切都很简单——这些误差都通过单独的拍摄修正来解决:)))
    3. +2
      1十月2026 18:06
      引用:德米特里24
      我曾在某处读到,例如在列宁格勒附近,我们的部队在装填炮弹之前会先加热炮弹)))

      正如人们正确指出的那样,装药是加热的:这使得射程略有增加。
  13. +2
    1十月2026 12:06
    一如既往——切中要点,内容翔实……
    1. Quote:doktorkurgan
      一如既往——切中要点,内容翔实……

      谢谢! 饮料
  14. -1
    1十月2026 12:53
    ……对于那些没有时间深入研究所有这些细节的尊敬的读者,我将立即给出结论。
    与苏联66号工程巡洋舰的220毫米/65倍径火炮不同,“得梅因”号的火炮并不适合远程作战。由于其弹道特性和炮弹较大的垂直散布(“迫击炮弹道”),美国203毫米/55倍径火炮在100千英尺和150千英尺射程上的精度分别比苏联220毫米/65倍径火炮低约2倍和2,5倍。
    嗯,这里甚至连“地球仪上的猫头鹰”都算不上;这里有一只猫头鹰(得梅因),但没有地球仪(66号项目)……
    请求
    非常奇怪 扎绳 结论:一门原型枪,其枪管和炮弹的特性在量产型中尚不明确,安装在一艘从未建造过的舰船上,配备的火控系统也未实现……更好 笑 “dodymivgego”直到70年代初“纽波特纽斯”……远距离……
    LOL
    作者多么喜欢“我们宏伟的计划”啊!
    同伴
    但就目前而言,“66年与得梅因的战斗”堪称史诗级。 士兵 比不上我的 爱 备受喜爱的“俄罗斯空军对欧洲的战斗”(F-35 战机在欧洲无法作战,两国之间也没有达成协议),这也是我们的胜利: “由于2177架飞机远多于1330架,欧洲北约成员国的空军似乎比俄罗斯空天军强大得多。但如果深入分析,就会发现并非如此。” LOL 再深入一点,一切都会变得截然不同。 感觉 唯一。
    ...
    但这还不是全部。仅仅拥有飞机是不够的;你还得控制它们。如果俄罗斯空天军处于统一指挥之下并具备相应的能力,那么…… 同伴 从冲突伊始就试图作为一个整体采取行动,然而,欧洲北约成员国的空军(我们列出了19个国家的空军!)却完全没有做到这一点。 笑 他们不代表自己。但这非常重要。当然,北约国家会进行空军联合训练,但这不太可能。 哭泣 它们是否足够密集和广泛,以确保一个国家空军内部可能实现的航空协调与互动。
    ...
    直到最近, 笑 北约航空兵在战术控制、导弹武器和电子战系统以及飞行员训练方面都具有一定的优势。但这已是众所周知的事实。 含 这在2011-2020年国家国防计划中占比非常大。 含 通信和部队控制问题都得到了重视,因此我们可以预期,即使我们实力不均,也能取得一些成果。 LOL 在这个问题上,至少他们有所减少。 LOL 滞后。导弹武器局势也正在逐步稳定。 感觉 例如,到2020年,我们应该会看到相当数量的RVV-SD导弹投入使用。而电子战系统方面,则完全滞后。 笑 清算的 LOL 而且可以高度肯定地假设,现在正处于追赶阶段 笑 笑 笑 结果发现是北约。 同伴 战斗训练方面的情况也已显著改善……
    ...
    本文作者可能 含 由此得出结论:俄罗斯空天军(在拥有足够数量的训练有素的飞行员的情况下)在不久的将来不仅可能实现与其他国家并驾齐驱,而且可能实现与其他国家在军事实力上的平等。 笑 与欧洲北约国家的空军,甚至不是坏的空军 笑 获得优势的机会 笑 在假想军事冲突的初期阶段,空中作战。

    https://topwar.ru/130894-rossiya-protiv-nato-sootnoshenie-sil-taktichekoy-aviacii.html"
    1. Quote:野猫
      如果俄罗斯空天军拥有足够数量的训练有素的飞行员,那么在不久的将来,它不仅可以与欧洲北约国家的空军实力相当,甚至很有可能在假想的军事冲突初期取得空中优势。

      还有哪些事没成真呢?:)))))
      Quote:野猫
      一门原型火炮,炮管和炮弹的特性未知,安装在一艘从未建造过的船上,并且配备了一套尚未实现的火控系统。

      我已经写过关于控制系统的内容了——
      https://topwar.ru/290028-o-sistemah-upravlenija-ognem-otechestvennogo-flota-v-pervoj-polovine-proshlogo-stoletija.html
      即使是斯维尔德洛夫号上的那些东西,也已经使我们的舰船与美国的舰船非常接近了。
      苏联战后军事炮兵文化非常发达,由此研发出了诸如152毫米/57型火炮这样成功的武器。该炮也是由斯维尔德洛夫研制,使用实弹(非重装药)时炮口初速可达950米/秒。因此,如果能找到证据,那么认为220毫米/65型火炮的性能数据不切实际也是完全有可能的。
      所以,我掌握了扎实的事实基础。你呢?表情符号?
      1. -2
        1十月2026 13:22
        还有哪些事没成真呢?:)))))
        而这一切竟然成真了!我们可以随意轰炸整个欧洲!我们拥有北约自“沙漠风暴”行动以来从未想过的空中优势!还记得我们击落了多少架敌方的米格-29战斗机吗?!
        非常好
        也就是说,我拥有坚实的事实基础。

        笑 LOL 饮料 非常好 同伴 非常好
        哦,我从周六起就没这么开怀大笑过了。
        不仅要比较设计文档,还要比较研发、设计和调研论文等层面的内容与实际产品系列……自2017年——战胜欧洲空军的那一年——以来,作者的论点始终如一。
        非常好 非常好 非常好
        你有什么?表情符号吗?
        它们已经快用完了!!! 笑 LOL
        苏联军队和战后苏联的炮兵文化非常高,由此产生了诸如斯维尔德洛夫设计的 152 毫米/57 型火炮等成功的武器,该炮装药(非增强型战斗装药)的初速度为 950 米/秒。
        啊哈,这就是文化如何根据自身数据发展起来的……
        那么,152毫米炮又与此有何关系呢?分析220毫米炮的数据时,这一点并不明确,因为220毫米炮是唯一没有离开测试靶场的火炮。这或许可以通过论证苏联的整体优势来进一步佐证,“因为TT是最好的”。
        1. Quote:野猫
          而这一切竟然成真了!

          那么问题到底是什么?难道你真的认为德国和英国那几架飞行员水平参差不齐的飞机就能把我们打得落花流水?还是你认定我们无法压制乌克兰的防空系统就否定了我的观点,并证实了西方空军(美国除外)的绝对优势?!!!
          Quote:野猫
          哦,我从周六起就没这么开怀大笑过了。

          真的,我已经很久没有这么开怀大笑了。
          Quote:野猫
          甚至不是设计文档,而是研发、设计和调研论文之类的东西。

          根据雷达数据,这些“研发和PIR论文”首次瞄准了夜间130kbps以上的目标。
          简而言之,如果你不知道,那是你的权利。如果你不想调查此事,那也是你的权利。如果你习惯于不经分析或事实就根据“个人印象”做出判断,这也不违法。
          但何必大惊小怪呢?
          1. -3
            1十月2026 13:46
            难道你真的认为德国和英国那几架飞行员水平参差不齐的飞机就能把我们打得落花流水?还是你认定我们无法压制乌克兰的防空系统就否定了我的观点,并证实了西方空军(美国除外)的绝对优势?!!!
            或者你已经认定,从苏联遗产中诞生的乌克兰空军,以及“给你,那些对我来说没用的东西,比如用F-35取代F-16”,比欧洲空军更强大? LOL
            根据雷达数据,这些“研发和PIR论文”首次瞄准了夜间130kbps以上的目标。
            请不要通过“替换论点/主题”来进行煽动性言论。有人告诉你,一门从未离开过试验场的220毫米火炮,安装在一艘从未存在过的舰船上,配备的火控系统也和这艘舰船一样从未存在过,这样的火炮无法与量产舰船的性能相提并论。
            你提出的论点是关于“这就是152毫米炮“和”根据雷达数据,这些“研发和PIR论文”首次瞄准了夜间130kbps以上的目标。它叫做 “以假乱真(拉丁语:ignoratio elenchi)是一种逻辑错误,也是一种煽动性技巧,它通过反驳一个虚构的观点来证实另一个论点。
            允许争论一方歪曲对方的论点,代之以类似但更弱或更荒谬的论点。然后,争论者反驳这个被歪曲的论点,从而造成一种假象,即被反驳的是最初的论点,而不是他们自己提出的论点。
            (c)维基

            简而言之,如果你不知道,那是你的权利。如果你不想调查此事,那也是你的权利。如果你习惯于不经分析或事实就根据“个人印象”做出判断,这也不违法。
            但何必大惊小怪呢?
            短。
            我已经指出了你推理中的错误。如果你想继续比较图纸和实船,那是你的权利。
            А 笑 摊位 含 因为以上种种,以及作者如此泰然自若的描述,都非常滑稽——抱歉,不是我。 请求 我来安排。
            1. Quote:野猫
              或者你已经认定,从苏联遗产中诞生的乌克兰空军,以及“给你,这对我来说没用的东西,比如用 F-35 取代 F-16”,比欧洲空军更强大。

              当然,防空力量更强。正是防空力量维系着整个体系。与此同时,欧洲的防空力量是在前期基础的基础上建立起来的,因此从未真正强大过。
              Quote:野猫
              请不要通过“替换论点/主题”来进行煽动性宣传。

              是你,不是我,在煽动民粹,你不加区分地批评这种武器,理由是它没有投入生产。你这种说法毫无根据。
              Quote:野猫
              它被称为“论文替代”。

              不,这叫做“外推”,因为我是根据系统研制的前提条件和当时的成就来评估其性能特征的。如果斯维尔德洛夫坦克的火控系统非常出色,已经接近美国水平,并且远胜于恰巴耶夫坦克,那么我们有理由假设,未来66式坦克的火控系统会更加接近美国水平。
              Quote:野猫
              我指出了你推理中的错误。

              你指出我的推理方式与你对世界的理解存在差异。但不知为何,你却认定你的观点更正确。
              1. -1
                1十月2026 15:32
                当然,防空力量更强。正是防空力量维系着整个体系。与此同时,欧洲的防空力量是在前期基础的基础上建立起来的,因此从未真正强大过。
                如果你能用数字来佐证你的论点,应该不会太麻烦,因为我随便就能想到,在可怜的欧洲就有20个爱国者导弹系统,这还不包括赫兹导弹、阿斯特/曼巴导弹、海军导弹、卡姆导弹、米卡导弹、NASA导弹以及其他所有能算进去的导弹……
                虽然……你准备用数字来解释“2177 比 1330 大得多,……但如果你深入探究一下,事情就没那么简单明了了。” 非常好
                是你,不是我,在煽动民粹,你不加区分地批评这种武器,理由是它没有投入生产。你这种说法毫无根据。
                这是概念上的混淆。他们向你解释说,一张纸和一系列船只不能相提并论,但你却开始谈论“贬低”。
                不,这叫做“外推”,因为我是根据系统研制的前提条件和当时的成就来评估其性能特征的。如果斯维尔德洛夫坦克的火控系统非常出色,已经接近美国水平,并且远胜于恰巴耶夫坦克,那么我们有理由假设,未来66式坦克的火控系统会更加接近美国水平。
                你在这里错了,你的“推断”是另一种形式的“错误类比”(将存在的事物与不存在的事物进行比较)的蛊惑人心的伎俩:“错误类比是最常见的逻辑谬误和煽动性手段之一。其本质在于,基于偶然或无关紧要的外部相似之处,将两个完全不同的对象或现象进行比较,以证明自己的观点。
                这种技巧的目的是转移讨论的焦点,迫使对话者争论不正确的比较细节,而不是讨论问题的真正本质。

                请求
                你指出我的推理方式与你对世界的理解存在差异。但不知为何,你却认定你的观点更正确。
                我很高兴你不再把你的推理当作事实来包装了。
                非常好
                最后还有一点要补充:或许,如果66号工程真的“完工”,它也会像“佩列斯韦特”号或“奥列格”号弹道导弹巡洋舰一样,成为一个“美丽的错误”。在二战后的时代,一艘配备220毫米主炮和二战中期水平防空炮的超重型巡洋舰,充其量只能扮演“大和”号的角色,最差的情况则如同“提尔皮茨”号。因为在研发阶段,它的设计就已经过时了。
                220毫米主炮口径步枪可能是相对大口径步枪的“绝唱”,做工精良——就像苏联著名的关于夹克的笑话中的纽扣一样:“但是有人抱怨纽扣。”
                至于“66号战舰对阵得梅因”:你很清楚,在诺曼底登陆日之后,究竟是谁会真正“摧毁”66号战舰。而从你挚爱的俄罗斯海军的例子来看,你也十分清楚,当一支拥有实战经验的舰队与一支打着“我们用帽子/研发/PIR(防空侦察机)攻击他们”旗号的舰队交锋时,会发生什么。
                请求
                1. Quote:野猫
                  你用数字来支持你的论点并不难,因为据我所知,不幸的欧洲只有 20 座帕特里托夫导弹防御系统。

                  不难
                  Quote:野猫
                  这是概念上的混淆。他们向你解释说,纸张和一系列船只不能相提并论。

                  你没有解释,只是毫无证据地断言“不”。你的这个论点完全错误,因为它既是可能的,也是必要的。
                  Quote:野猫
                  你在这里犯了错误,你的“推断”是另一种形式的“错误类比”的蛊惑人心的伎俩。

                  亲爱的朋友,外推法是一种在已知数据之外估算函数或模式值的方法,其前提是已识别的趋势将会持续。外推法是未来情景建模的方法之一,这意味着它被广泛用于预测尚未存在的事物。
                  还有你写的那个错误的类比
                  Quote:野猫
                  这种技巧的目的是转移讨论的焦点,迫使对话者争论不正确的比较的细节,而不是讨论问题的真正本质。

                  这是你在关于海军的讨论帖中引用我关于空军的文章。这确实是个错误的类比,因为你把一个比较带入了讨论中。
                  Quote:野猫
                  其本质在于,为了证明自己的正确性,一个人会将两个完全不同的对象或现象进行比较。

                  例如,空军的220毫米/65倍径舰炮就是一个例子。但是,当我研究苏联海军火控系统在20世纪50年代之前的发展,并以此来预测未来苏联巡洋舰火控系统的性能时,那只是简单的推断。
                  Quote:野猫
                  我很高兴你不再把你的推理当作事实来包装了。

                  这是你又一次煽动民粹的例子。
                  1. -1
                    1十月2026 18:04
                    不难
                    很好的答案。 非常好
                    你没有解释,只是毫无证据地断言“不”。你的这个论点完全错误,因为它既是可能的,也是必要的。
                    我为什么不解释呢?我来解释一下:你不能把纸上的项目和靶场上的一发子弹与量产船相提并论,因为文件夹和量产船是两回事。
                    如果你不明白,那也挺好。
                    请求
                    亲爱的朋友,外推法是一种在已知数据之外估算函数或模式值的方法,其前提是已识别的趋势将会持续。外推法是未来情景建模的方法之一,这意味着它被广泛用于预测尚未存在的事物。
                    这是一种推断,或者说类似的说法:“如果斯维尔德洛夫坦克的火控系统非常出色,已经接近美国水平,并且比恰帕耶夫坦克上安装的系统好得多,那么可以合乎逻辑地假设,66式坦克的预期火控系统将更加接近美国水平。” LOL 让我们继续用科学方法:“卡佳是1号尺码,塔尼亚是2号尺码,这意味着玛莎肯定是……” 非常好
                    为什么要使用“类比”推断,而不是在单一对象的框架内,从现有对象推断不存在的对象呢?
                    这是你在关于海军的讨论帖中引用我关于空军的文章。这确实是个错误的类比,因为你把一个比较带入了讨论中。
                    为什么是假的?
                    恕我直言,目的是一样的——你的创造力,你的技巧也一样。就像以前你把部分观点当作事实来呈现一样,现在你也一样。
                    请求
                    但是,当我研究苏联舰艇火控系统在 20 世纪 50 年代之前的发展,并以此为基础对未来的苏联巡洋舰的火控系统的能力做出预测时,这是一种推断。
                    这是“虚假的自信”。
                    你不太可能接触过火控系统,更不用说亲眼见过它运行并尝试测量其参数和/或分析它了。
                    你收集公开信息:以教育文献、回忆录、技术说明等形式,并尽你所能地尝试得出一些结论。
                    这既滑稽又有点天真,你知道吗? 请求
                    这种研究被称为“使用二手资料”,因为研究对象(你使用的参考资料是什么?50 年代的 SOS 吗?)你无法获得。
                    例如,只要看过莫妮卡·贝鲁奇主演的一部电影,你就可以注册成为她的“研究员”之一,同样会获得成功。
                    Quote:野猫
                    我很高兴你不再把你的推理当作事实来包装了。
                    这是你又一次煽动民粹的例子。
                    好吧,假设你继续把推理当作事实来对待。
                    请求
                    附言:请不要介意,这是我作为前几个审计委员会成员的职业习惯(我的经历非常滑稽)——我会将事实与意见/理由/解释分开,并评估事实。
                    附言:你是一位优秀的作者,你传播了大量有趣的数据,也吸引了许多有趣的专家来评论你的文章。
                    但通过诠释和推断…… 哭泣
                    1. Quote:野猫
                      让我们继续用科学方法:“卡佳是1号尺码,塔尼亚是2号尺码,这意味着玛莎肯定是……”

                      正是这一个
                      Quote:野猫
                      “虚假类比是最常见的逻辑谬误和煽动性手段之一。它的本质在于,为了证明自己的观点,人们会基于两个完全不同的对象或现象之间偶然的或微不足道的外部相似之处,将它们进行比较。”

                      在这种情况下,您将单一用途系统 (SPS) 的开发和持续改进过程与没有任何联系的非代表性公民样本进行了比较。
                      这些人指责我煽动民粹……
                      但有什么好惊讶的呢?毕竟,每个人都知道谁喊“抓住小偷!”的声音最大。
                      1. 0
                        1十月2026 18:32
                        在这种情况下,您将单一用途系统 (SPS) 的开发和持续改进过程与没有任何联系的非代表性公民样本进行了比较。
                        嗯……每个人都有自己的研究课题,不好意思…… 感觉 而且非常好的是,这个样本中的公民“彼此之间没有任何联系”,唯一缺少的就是他们之间的联系。 感觉 感觉 ...
                        然而,有关舰队历史的文章也产生了影响。 非常好 例如,当你需要紧急思考一些糟糕的事情时……你可以想象一下得梅因…… 感觉 感觉
                        但有什么好惊讶的呢?毕竟,每个人都知道谁喊“抓住小偷!”的声音最大。
                        我个人非常期待《Verb》的续集;结尾甚至还留了个悬念!!!我都没到尖叫的地步,我只是默默地盼望着……
                        感觉
                    2. 0
                      2十月2026 10:23
                      Quote:野猫
                      让我们继续用科学方法:“卡佳是1号尺码,塔尼亚是2号尺码,这意味着玛莎肯定是……”

                      那么,卡佳、塔尼娅和玛莎是工厂生产的吗? 眨眼

                      这里更有可能是“战前,卡佳参加舞会时穿着帆布靴子,战后,塔尼亚得到了一双镀铬靴子,所以玛莎肯定也会得到一双镀铬靴子,甚至更好的靴子。“我们凭什么认为舞会能给名单上最后一个参加舞会的玛莎带来的唯一东西就是一双好鞋呢?”
                      1. 0
                        2十月2026 15:42
                        至少有一位海军球迷理解了“女士们的例子”……
                        非常好
                        就你的情况而言,Masha 会给你提供“有库存”的商品,从铬合金靴和帆布靴到普通靴子,但恕我直言,他们并不提供皮鞋。
                        关于主题——我在下方回复了“维克托·列宁格勒茨”的帖子。
                        (胜利者)”。
                      2. 0
                        2十月2026 15:59
                        Quote:野猫
                        就你这种情况,Masha 会把他们库存里有的任何东西都给你,从镀铬靴、帆布靴到其他各种靴子。

                        我们家玛莎被宠坏了。... 笑 毕竟,这是一艘重型巡洋舰。
                        所以他们会给她“不比塔尼娅差”,也就是第68条之二。甚至更好。
                2. +2
                  1十月2026 20:39
                  这是概念上的混淆。他们向你解释说,一张纸和一系列船只不能相提并论,但你却开始谈论“贬低”。

                  这既可行又必要。每个项目都需要评估,而评估只能通过与同类项目进行比较来实现,最好是与最接近的项目进行比较。就此而言,选择当时最先进的美国重型巡洋舰——德莫因级——作为参照对象是完全正确的。
                  将“论文”与真实存在的样本进行比较是完全合法的。
                  另一个问题是,备受尊敬的安德烈在比较中经常诉诸简化和类比,用过时的68-bis型设计方案来替代实际的设计方案。这实在令人无法接受;各项性能必须与提交的66型中型巡洋舰修订技术设计完全一致,一丝一毫都不能降低。就火控系统而言,它与82型火控系统完全相同,除非设计者进行相应的修改,否则绝无任何劣势。因此,实际上它相当于GFCS++(得梅因号配备的是GFCS+)。
                  1. 0
                    2十月2026 15:38
                    可能的和必要的。
                    好,好。
                    很明显,用女士们举例子行不通,所以我将尝试用机器来解释。
                    请求
                    情景:你家院子里停着一辆美国制造的汽车。
                    有人走过来告诉你,苏联发明了一种非凡的机器,比美国的机器好得多,尤其是在远距离射击方面。这台机器并非苏联制造,但“由于其卓越的性能,以及极高的垂直精度,美国的机器分别比苏联的机器逊色约2倍和2,5倍。”
                    如果苏联真的制造了一辆汽车,并且有关于其实际性能的数据,那么就不会有任何问题了。
                    但是,将纸上的图纸(包括 pr. 66 和 pr. 82 火控系统)与实际的系列机械进行比较,并得出这样的结论是错误的。
                    在这种情况下,结论只能是概率性的,需要使用“可能”、“理论上”、“很可能”等词语。考虑到海军的技术落后,结论很可能是“不太可能”。
                    请求
                    1. 0
                      2十月2026 15:48
                      再次强调,不带任何煽动性:
                      该项目需与现有同类项目进行比较评估。
                      这项比较是由一组专家或作者本人进行的,随后进行辩护。
                      同时,不允许随意更改项目中给出的特性(无论是为了改进还是为了改进!)。
                      在我半个世纪的职业生涯中,我见过各种各样的事情,包括错误的专家意见。但从未有人违背过项目声明数据与用于比较的数据完全一致的原则。
                      不要诉诸类比。类比不能算作论据,更谈不上证据。只提供事实,而且必须与主题相关。
                      此外,1945年后,美国海军公开放弃了主炮火控系统的研究。至于我们当时有多么落后,想想艾森豪威尔当年对国会关于右舷卫星舰的回应就知道了。
                      1. 0
                        2十月2026 16:05
                        再次强调,不带任何煽动性:
                        错误的论点不会因为重复而变成正确的。但“图纸与量产舰艇:远距离优势”这种争论似乎势不可挡。
                        哭泣
                        该项目需与现有同类项目进行比较评估。
                        这项比较是由一组专家或作者本人进行的,随后进行辩护。
                        同时,不允许随意更改项目中给出的特性(无论是为了改进还是为了改进!)。
                        在我半个世纪的职业生涯中,我见过各种各样的事情,包括错误的专家意见。但从未有人违背过项目声明数据与用于比较的数据完全一致的原则。
                        这就是“苏联机器”得出我们今天所看到的结果的方式。当然,这并非你的错;这只是体制的运作方式。
                        不要诉诸类比。类比不能算作论据,更谈不上证据。只提供事实,而且必须与主题相关。
                        好吧,我会停下来。
                        再多发二十篇(一百篇更好)你的帖子——我个人就会相信纸质项目 66/82 会战胜连续的得梅因。
                        非常好
                        此外,1945年后,美国海军公开放弃了主炮火控系统的研究。至于我们当时有多么落后,想想艾森豪威尔当年对国会关于右舷卫星舰的回应就知道了。
                        没错!自1945年以来,《真理报》就多次撰文指出美国的衰落及其即将崩溃!证明这一点的不仅仅是人造卫星——芭蕾舞、国际象棋、花样滑冰和冰球也同样如此!
                        同伴
                        附:谢谢,我从昨天到现在都没这么开怀大笑过。
                        非常好
  15. +3
    1十月2026 13:33
    也就是说,回到其中一条评论。
    引用:Victor Leningradets
    在我们面前的是“所向披靡”的得梅因,它将瞬间移动到 75 根电缆的距离外,并射击“可耻的苏联”66 号工程。

    由此可以得出结论:维克多说的并非全错。
    剩下的就是开发传送功能,然后就大功告成了。 hi
    1. Quote:Trapper7
      由此可以得出结论:维克多说的并非全错。

      能:)))))) hi
    2. +2
      1十月2026 16:26
      我已经道歉了
      只是这些老态龙钟的人物和其他领导人总是要求专家进行对比,还要得出他们满意的结果,真是让我心烦意乱。整个“66号工程”就是这种做法的典型例子。
      1. +2
        2十月2026 10:26
        引用:Victor Leningradets
        只是这些游手好闲之徒和其他领导人已经受够了他们的各种要求,决定进行专家比较,得出他们满意的结果。

        但你必须承认,“24号海军上将计划”得到了此类专家评估的可靠支持。 微笑
        卡尔赞案淋漓尽致地展现了部门层面那些所谓“科学智者”的朝令夕改——两个截然相反、严格意义上的科学结论,竟然在一个月内相继出台。而且,这些结论并非出自某个官员的助手之手,而是出自部长会议和中央委员会之手。
  16. +2
    1十月2026 15:43
    Quote:Pushkowed
    所以,随着作战射程的增加,回归“轻型弹丸-高初速”的设计理念就变得合理了吗?

    嗯,如果那门220毫米炮的炮弹重达176公斤,那就不能说它轻了。从质量上来说,算一下就知道,它相当于11年12英寸炮弹的缩小版。
  17. +1
    1十月2026 16:53
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    为了估算击中概率,将水平投影转换为垂直投影,弹丸的轨迹必须穿过该垂直投影才能击中舰船。
    如果理论上难以评估,那就用一个例子来说明。

    我尝试在接近最大距离和弹丸撞击目标的角度(与水平方向成约 50 度角)下进行测试,并获得了有趣的结果,尤其是在目标的某些飞行角度下。
    1. +2
      1十月2026 21:09
      我尝试在接近最大距离和弹丸撞击目标的角度(与水平方向成约 50 度角)下进行测试,并获得了有趣的结果,尤其是在目标的某些飞行角度下。

      为了理解,请将尤伦斯公式代入你的计算中:

      Ph = 10^(2-2,3*D/Dmax) (%)

      其中:
      Ph - 瞄准点绝对准确度与计算修正值相符的命中率百分比;
      D - 到目标(例如大型船舶)的距离;
      Dmax 是该初始速度下弹丸的最大射程;
      2,3 - 重新计算美国和苏联炮弹的弹道系数和横向载荷(奇怪的是,在这种情况下,它们竟然相等!)
  18. 0
    1十月2026 18:47
    我喜欢像这样关于“真空中的球形马”的文章…… 含
  19. +2
    1十月2026 19:24
    总的来说,如果讨论的是69号、22号和82号工程舰艇,它们过高的速度要求是导致失败的原因。只需比较一下22号巡洋舰和敦刻尔克号,22号只能勉强超过敦刻尔克号,而它们的标准排水量却几乎相同!更何况,德弗林格号和虎式坦克的重量级别也相同。
    1. +1
      1十月2026 21:12
      亚历克斯!
      请原谅我这么说,但无论是“虎”式还是“德弗林格”式,都毫无胜算在与66号工程巡洋舰的决斗中幸存。当然,还有另一种方法,但我稍后再谈。首先,让我们听听该系列作者是如何设计战斗模型的。
  20. +3
    1十月2026 19:27
    Quote:Monster_Fat
    我喜欢像这样关于“真空中的球形马”的文章…… 含

    真是巧合!我也是。这些文章帮助我们理解一些最有趣的事情:历史事件的逻辑,以及政治和技术决策的逻辑。
  21. +1
    1十月2026 19:44
    感谢Andrey提供的精彩资料!对于人文背景的人来说,其中的计算和图表确实很难理解。
    在这种情况下,高射速是对炮弹过度散布的补偿……
  22. +1
    1十月2026 20:19
    当以 800 米/秒的炮口初速发射 176 公斤炮弹时,精度优势并不那么大,但仍然存在:在 100 千磅和 150 千磅处,220 毫米/65 炮的命中率分别为 1,22 倍和 1,46 倍。
    何必呢?!就用16英寸吧,精度会更高。但当美国人建造的舰船连16英寸都不到,只有12英寸(阿拉斯加号)时,所有人都摇头叹息。
    现在我们假设相同的射击条件:射程150千吨,目标盾牌尺寸为120米×20米,瞄准点精确位于盾牌中心,发射100发炮弹,但炮口初速从920米/秒降至800米/秒。在这种情况下,垂直平均偏差将不再是80,5米,而是144,5米。因此,50%的炮弹将分布在289米范围内,而不是161米范围内,这意味着只有3-4发炮弹会击中盾牌,而不是6-7发。
    嗯……我想到一个超级武器:死亡射线。制造一枚类似克拉斯诺波列炮弹的8英寸炮弹(8英寸炮弹价格不菲,加上精确制导后成本会增加好几倍,但不会翻十倍),用激光标记敌人,然后用精确制导炮弹轰击他们。命中率从3%到6%提高到80%,足以让敌人吓得魂飞魄散,迅速消失。然后把责任推给激光束,好像是它摧毁了一切似的。
  23. +1
    2十月2026 09:57
    为了理解,请将尤伦斯公式代入你的计算中:

    计算偏差的方法都正确,但正如人们常说的,“其中存在细微差别”。
    1. 苏联152毫米、180毫米和220毫米舰炮与“得梅因”号巡洋舰上的美国203毫米舰炮的最大射程存在差异。换句话说,在苏联舰炮的射程范围内,“得梅因”号的舰炮根本无法与之匹敌。
    2. 在这些距离上,当航向角分别接近 0 度或 180 度时,两艘巡洋舰的目标(敌方巡洋舰)的水平投影大小。
    1. 0
      2十月2026 15:20
      目标覆盖角度为 30 度的情况。
    2. 0
      2十月2026 15:24
      因此,计算是相对于各个射击射程进行的。美制火炮有其自身的射程,我们的火炮也有其自身的射程。此外,Dmax指的是最大弹道射程,而不是炮塔条件下的射程。
  24. 外
    +1
    2十月2026 15:05
    非常有趣且信息丰富。谢谢!美国海军编队中几乎标配一艘航空母舰,这彻底改变了局势。在我们巡洋舰出现之前,这几乎是常态。
  25. 0
    3十月2026 01:33
    这位受人尊敬的作者将巡洋舰目标概念性地转化为垂直护盾,并且他所有的构造都基于这样一个事实:当“德莫因”号在远距离射击垂直护盾时,其垂直散布要大得多。

    这位受人尊敬的作者显然忘记了,高空射击不是针对目标的垂直方向,而是针对目标的水平投影方向,而且这种射击方式已经成功地用于那些没有明显垂直投影的目标。

    因此,在评估远程火力效能时,应在目标水平投影上叠加水平散布椭圆,因为这种火力更容易击中甲板而非目标舰体侧面。而且,德梅因级巡洋舰的远程水平散布椭圆远优于66型巡洋舰,后者使用220毫米主炮并增加装药量,使其炮口初速达到985米/秒。在这样的射程下,66型巡洋舰的火炮显然没有设计使用增加装药量的弹药。

    令人惊讶的是,这位受人尊敬的作者竟然忘记了专业人士的结论:

    “在170至115链的射程内,建议使用速度为800米/秒的炸药,该炸药应作为主炸药。在115链及以下的射程内,应使用速度为985米/秒的炸药,并且舰上应少量储备。”

    当你在构想中将敌舰想象成垂直的盾牌,一个没有水平投影的目标时,就会发生这种情况。

    因此,你的结论与专业人士的结论完全相反,他们计划在超过 115 电缆的距离上,从 66 型巡洋舰的 220 毫米炮发射初速降低到 800 米/秒的 176 公斤炮弹,几乎与从“得梅因”号巡洋舰的炮发射初速为 762 米/秒的超重型(对于 203 毫米口径而言)152 公斤穿甲弹一样“像迫击炮”。

    这位受人尊敬的作者写了一篇很长的文章,但整篇文章都基于一个简化假设,即射击是在垂直盾牌上进行的,而不是在真正的舰船上进行的,而真正的舰船不仅有垂直方向的目标投影,还有水平方向的目标投影,结果证明是错误的。

    抱歉。

    是的,让我提醒各位,1954年专业人士得出的结论是:

    “在150链以内的射程内,66型巡洋舰在命中频率和对敌舰造成的金属损伤方面都逊于得梅因级巡洋舰,因此很快就会失去在150链以上射程(即敌方火力范围之外)攻击时所取得的优势。”

    “由于主炮巡洋舰弹药装载量小,66型巡洋舰无法解决在任何攻击距离上瘫痪得莫因级巡洋舰的问题,只能可靠地瘫痪一艘克利夫兰级轻巡洋舰。主炮的标准弹药装载量完全没有考虑到现代海战中炮击射程的增加,而现代海战的特点是命中率低,且需要消耗大量炮弹才能击中目标。”

    “220毫米火炮发射初速为985米/秒的炮弹时,其有效射程可达260码,但根据调整条件,其有效射程仅限于200码以内,命中率仅为1,5%至2,0%。因此,为了提高命中率和炮弹穿透敌舰甲板的百分比,在170至115码的距离上,建议使用初速为800米/秒的炮弹,这应被视为主要炮弹。”

    初速可达985米/秒的弹药应在115链(约115米)或更近的射程内使用,且舰载此类弹药的配备应受到限制。这就需要开发一种特殊的系统,以便在无需重新校准的情况下,快速(不超过1分钟)将不同初速的弹药切换至另一种初速。


    总的来说,即使不考虑66号工程巡洋舰在导弹武器时代初期显得格格不入,即使作为一艘火炮时代的舰艇,它在远距离火炮作战中也没有超越其美国同类舰艇,以至于人们可以指望它在这些距离上有很大的概率使美国重型巡洋舰失去战斗力。

    在小于150米电缆长度的作战距离上,得梅因坦克用其203毫米机枪开火。 “66型巡洋舰在命中率和对敌舰造成的金属重量方面都逊于得梅因级巡洋舰,因此在150链以外的距离(即敌方火力范围之外)攻击时,很快就会失去所取得的优势。”

    确实如此。66号工程巡洋舰最终被证明是一条技术和战术上的死胡同。投入到其设计上的时间和金钱都白费了。幸运的是,这一点在1954年2月15日至3月1日进行的探索性战术演练之后就显而易见,而不是在一艘或多艘舰艇开工建造之后。不幸的是,82号工程巡洋舰的这一问题直到三艘舰艇开工建造之后才显现出来。
    1. -1
      3十月2026 06:43
      在150米处,德梅因冲锋枪的炮弹飞行轨迹如同疯了一般,无论你多么努力地想要相信并非如此。这就像在1200米处用PPSh冲锋枪射击一样——噪音巨大,却一个命中率都没有(在我们测试中,命中率约为2%,也就是瞄准后平均5分33,3秒才能命中一发)。所以,在这个距离上,你基本上是把弹药都打进了海里。
      此外,66 号项目在这个距离上的命中率是其他项目的 10 倍。
      委员会的结论就是一个典型的例子,说明为什么会有人为了某个棘手的项目而下令进行这样的调查。不过,等我们有机会测试之后,我会写篇文章谈谈我的看法。
      1. -1
        3十月2026 10:02
        引用:Victor Leningradets
        德梅因的炮弹飞行距离为 150 缆绳,无论你如何努力相信并非如此,炮弹的飞行都如上帝所愿。

        我既不直接也不间接相信任何事。我只是引用了1954年专家们的观点: “在150链以内的射程内,66型巡洋舰在命中频率和对敌舰造成的金属损伤方面都逊于得梅因级巡洋舰,因此很快就会失去在150链以上射程(即敌方火力范围之外)攻击时所取得的优势。”
        仅仅因为我熟悉这些专家的结论。我指出了安德烈的方法论错误。不知何故,安德烈决定只考虑目标垂直投影上的命中情况,并在此基础上,将他理解的目标“简化”为一个垂直的盾牌。然而,在远距离炮战中,应该主要考虑目标在所谓“地形”上的水平投影,并且 “为了以下目的 增加击中概率 以及炮弹在170至115链距离上穿透敌方甲板的百分比。建议使用800米/秒的装药,这应被视为主要装药。 也就是说,在 170-115 电缆长度的距离上,建议将 SM-40 型火炮的弹道性能(其最大炮口初速为 985 米/秒)“迫击炮式地”降低到炮口初速 800 米/秒,实际上与“德莫因”号巡洋舰的 203 毫米火炮的弹道性能相当。
        发现目标后 5 分 33,3 秒内命中一次……此外,该项目 66 在此距离上的命中率是其他项目的 10 倍。

        请提供您的计算过程。我想指出的是,雷达测距的目标距离误差只有几十米,早在20世纪50年代就已经解决了归零速度的问题。

        但就散布而言……根据1954年专家们的计算,我注意到,这些专家提到的炮弹在远距离上命中概率为1,5%至2,0%,炮口初速为985米/秒,这意味着一枚176公斤重的炮弹,在66型巡洋舰主炮900发弹药全部消耗的情况下,估计只能命中13至18个目标。因此,专家们建议将66型巡洋舰性能卓越的火炮的弹道性能“迫击炮化”,使其适用于170米至115米之间的射程,炮口初速最高可达800米/秒。 “为了提高命中概率和炮弹穿透敌方甲板的百分比。”

        其实就这些了。既然你提到了信仰的问题,你可以相信1954年苏联专家的说法,也可以相信安德烈·切利亚宾斯克那位德高望重的飞行员被竖立的盾牌击毙的推测。毕竟,我们生活在一个自由的国家,每个人都可以相信自己想相信的。
        委员会的结论就是针对棘手项目所下达的命令的典型例子。

        哦,这些苏联的谎言,不仅关于最进步的社会制度,还关于远距离炮弹主要击中甲板而不是海军目标的侧面。 眨眼

        顺便一提,66型巡洋舰的水平投影比德莫因巡洋舰的水平投影大约大25%,而且在所讨论的巡洋舰远距离炮战中,初速为762米/秒的152公斤203毫米炮弹和初速为800米/秒的176公斤220毫米炮弹在地形上的散布椭圆水平投影的长轴大致相同。

        然而,在 150 电缆及以下的指定射程内,“得梅因”号巡洋舰主炮的最大技术射速为每分钟 90 发炮弹,而 66 型巡洋舰的射速则低了三倍多,每分钟不到 29 发炮弹。

        这正是苏联专家指出的原因: “在距离小于 150 链的范围内,66 型巡航导弹在命中率和对敌舰造成的金属重量方面都逊于得梅因导弹。”

        我希望你没有把苏联专家提出的将66号工程巡洋舰220毫米炮在170-115电缆长度射程内的弹道性能降低到800米/秒的炮口初速的方案视为破坏行为吧?开玩笑啦。
        1. 0
          3十月2026 12:09
          笑话放在一边。
          信仰和数学之间存在冲突,如果存在冲突,我会描述它的各种变体。
          是的,我确认,低估弹道数据相对于护照数据的重要性是对委员会的破坏。
          你写的用Mk16在150码(约137米)的距离上射击,而且还存在一定的散布,这简直太可笑了。实际上,使用正确的瞄准具和调整,0,2%的散布才是理想的精度。此外,在这个距离上,防抖系统根本不起作用;它反而会引入误差,所以你必须在车辆侧倾时瞄准两个零点进行射击(这正是美国人实际的做法)。这挺机枪在100码(约91米)及更近的距离上表现良好。
          好吧,没必要撒谎:在 150 根电缆的距离上,SM-40 的理论射速是每分钟 4,4 发,所以肯定不是“三倍”。
          1. 0
            3十月2026 12:35
            引用:Victor Leningradets
            玩笑归玩笑,信仰和数学是两回事。如果二者发生冲突,我会解释所有可能的情况。

            好吧,我会等着看你的数学计算结果,这些结果与1954年专业人士进行的数学计算结果不一致。
            当你写到用 Mk16 在 150 码线外射击并造成一些散布时,你会笑死的。

            首先,我引用一下原文。其次,根据数据表,这种发射方式是可行的,尽管需要使用超重型的203毫米AP Mk 21型穿甲弹,发射距离为148米。而发射距离为150米时,则只能使用初速为823米/秒的SP Common Mk 17型穿甲弹。
            好吧,没必要撒谎:在 150 根电缆的距离上,SM-40 的理论射速是每分钟 4,4 发,所以肯定不是“三倍”。

            你这句“没必要撒谎”的评论是针对我,还是针对那位尊敬的文章作者?他在文章中写道:“苏联炮塔在仰角大于 20 度时,每门炮每分钟应发射 3,2 发炮弹;在仰角小于等于 20 度时,每门炮每分钟应发射 5 发炮弹。” 眨眼
            是的,我确认,低估弹道数据相对于护照数据的重要性是对委员会的破坏。

            是的,当然可以:指挥官 “专业人士背叛了我们!” 笑
            1. 0
              3十月2026 13:33
              不要对作者过于苛责!
              我们人数众多——他只是其中之一。
              当然,在计算射速时,需要将炮管在装填角度(本例中为八度)下升降所需的时间计入射击周期,因此射速的变化相当单调。大和号战列舰的火炮描述中对此有详细描述。
              至于在原子时代来临之际取消建造又一个过时的庞然大物,这本身是正确的举措,只是论证存在缺陷。我们的官僚和军方在沙皇和苏联时期都犯过这样的错误,而如今他们更是将这种错误发挥到了极致。我知道,我也有罪;我自己也有罪。
              1. 引用:Victor Leningradets
                当然,在计算射速时,需要将枪管因装弹角度(在本例中为八度)而升降的时间加到射击循环中,因此射速的变化相当单调。

                没错,但只有知道炮架的垂直速度才能进行这样的计算。即使是我们现代化的12英寸三联装炮架,其垂直速度也达到了每秒6度;而在这里,速度应该会更高。因此,我假设在+4到+20度的整个范围内,射速为每分钟5发——5度和20度之间的差异最多也就一秒半到两秒,甚至可能更短。
              2. 0
                9十月2026 18:43
                从美国巡洋舰和战列舰的射击视频来看,垂直瞄准并没有降低射速。我们只需记住,我们的战列舰通过将装填角度改为固定角度来提高射速。只有在高角度射击时,射速才会下降。但高角度射击时并不需要降低射速,因为炮弹的飞行时间很长。
    2. 引用:AlexanderA
      这位受人尊敬的作者显然忘记了,俯拍不是为了垂直方向,而是为了水平方向投射目标。

      亚历山大显然不知道,射击精度的评估是使用三维目标,然后将其简化为垂直投影。这是唯一能够考虑弹道轨迹的方法。
      1. +2
        4十月2026 22:08
        亲爱的安德烈,鉴于你之前认为“亚历山德拉显然毫不知情”,我很惊讶你竟然记不起这件事。我可以轻易地证明我确实知道,让你哑口无言。请看附件图片。

        正是因为我知道,我对你错误且坦率地说业余地尝试计算66号工程巡洋舰和“德梅因”号巡洋舰在150链距离上的炮击命中概率感到惊讶,你将目标舰简化为20米高的垂直护盾,然后在该护盾上叠加了一个垂直散布椭圆。

        使用你计算击中舰船概率的方法(这种方法在专业文献中找不到,所以肯定是你自己想出来的),对于所讨论的舰船,在150缆绳长度的范围内,侧面和甲板的击中概率分布情况如何?哦,对了,你甚至没有甲板,也没有甲板的实际面积。你的目标是一个抽象的垂直盾牌,没有水平投影。 眨眼
        1. 引用:AlexanderA

          根据您开发的方法(该方法未在专业文献中找到,这意味着它是您自己想出来的)

          亚历山德拉,如果你肯花点时间至少粗略地阅读一下你自己的链接,你就会发现这个水平面可以简化为垂直投影,因为舰船受影响的空间是由炮弹的轨迹决定的。
          恭喜你——你大概在七年级的时候几何学一窍不通。
          1. 0
            5十月2026 22:23
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            恭喜你——你大概在七年级的时候几何学一窍不通。

            亲爱的安德烈,你失败了。你提出了一个牵强的类比,涉及一个 20x60 米的垂直盾牌和一个叠加在其上的垂直散布椭圆,却没有意识到你所谓的方法只适用于 1898 年的美西战争,而绝对不适用于在 150 索长距离上以大约 60 度的弹丸入射角进行追击射击。

            因此,你所谓的评估与专业人士在 1954 年进行的计算完全不符。根据这些计算结果,专业人士建议低估苏联 SM-40 在 170-115 码距离内射击时的弹道性能,其初速应为 800 米/秒(美国 203 毫米 Mk 24 和 Mk 25 炮弹的初速为 823 米/秒)。 “为了提高命中概率和炮弹穿透敌方甲板的百分比”.

            但这没关系。你在Topwar有很多粉丝,他们会包容你犯的任何错误,不会批评你。更重要的是你要对自己诚实。“犯错没关系,但撒谎不行。”

            犯错没什么可怕的,人都会犯错。关键是要承认错误。可惜的是,当我指出你的错误时,你却开始撒谎。
            1. 引用:AlexanderA
              他们想出了一个牵强的类比,用一个 20x60 米的垂直盾牌,在其上叠加一个垂直扩散椭圆。

              一个文科生教你七年级的几何知识,结果还真是对的,这岂不是很可惜吗?
              我用盾牌作比喻是为了简化理解——文章中已经有很多计算来详细描述受影响的区域。而且从几何学角度来看,这个比喻完全正确。至于这句话……
              引用:AlexanderA
              为了提高命中概率和炮弹穿透敌方甲板的百分比。

              显然,这里我们不是在讨论船上的命中率(这在几何上是不可能的),而是甲板上成功命中的百分比。
              引用:AlexanderA
              很遗憾,当我指出你的错误时,你却开始撒谎。

              唉,当你意识到我是对的,而你又一次判断失误时,你想到的最聪明的办法就是指责我撒谎。
              检验标准是,对于问题的本质——即把水平受影响的空间带到垂直方向——你绝对没有任何异议。
              1. +2
                6十月2026 18:34
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                一个文科生教你七年级的几何知识,结果还真是对的,这岂不是很可惜吗?

                我们来做一下:使用上述矩形法,计算在150缆绳距离上,用国产180毫米火炮,炮口初速分别为920米/秒和800米/秒时,击中“得梅因”号巡洋舰的概率(可选地,计算击中舷侧和甲板的概率分布)。或许这样你就能理解那些专家建议在170-115缆绳距离上发射220毫米SM-40火炮时,使用炮口初速为800米/秒的发射药的逻辑了。现在,我先举个简单的例子,帮助感兴趣的人理解:即使以90度角(即正对着舷侧)射击,马拉号战列舰的305毫米主炮在53链的射程上,90%的命中率也预计会击中伊丽莎白女王级战列舰的舷侧,只有10%击中甲板。然而,在130链的射程上,这个比例发生了显著变化:64%击中甲板,只有36%击中舷侧。

                更引人注目的是,在航向角为0度(追击或撤退时)的情况下,英国战列舰垂直投影与甲板投影的命中率比例。在53链长的射程内,65%的命中击中了甲板,只有35%击中了垂直投影。在130链长的射程内,92%的命中击中了甲板,只有8%击中了战列舰的垂直投影。

                我希望至少这张图能帮助你理解,你之前把目标想象成一个 20x160 米的垂直护盾,然后在上面叠加一个垂直扩散椭圆来估算在 150 根电缆的距离上击中该护盾的概率,这是错误的。

                你应该将目标简化为一个水平盾牌,并在其上叠加一个水平散布椭圆。在这种情况下,在接近零航向角的情况下,你简化后的评估结果与专业计算结果的差异可能只有几个百分点,因为在这样的航向角(追击/撤退)和距离下,击中甲板的概率超过90%,而击中舷侧、炮塔正面装甲、上层建筑的垂直部分、烟囱等等——所有构成目标投影垂直分量的部分——的概率只有几个百分点。
                1. 引用:AlexanderA
                  我希望这幅图至少能帮助你理解

                  你再次没有回答问题的实质,而是开始喋喋不休地谈论其他话题。
                  引用:AlexanderA
                  你应该将目标简化为一个水平盾牌,并在其上叠加一个水平散布椭圆。在这种情况下,在接近零航向角时,你简化后的评估结果与专业计算结果的差异可能只有几个百分点。

                  你刚才写的完全是胡说八道,与你引用的教科书中的内容自相矛盾。
                  忽略边长(根据教科书),或者更准确地说,忽略靶心的高度,将是一个严重的错误。而且,即使只懂一点几何知识也足以理解这一点。
                  1. +1
                    6十月2026 20:19
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    你再次没有回答问题的实质,而是开始喋喋不休地谈论其他话题。

                    实际上,我建议你使用专业人士使用的简化方法——矩形——来确定在 150 缆绳距离上击中船只的概率,而不是你提出的导致错误结果的方法。

                    我当然也了解其他一些方法,但它们更复杂。不过,矩形法在90度航向角下能得出非常精确的结果,这正是你所说的。
                    你刚才写的完全是胡说八道,与你引用的教科书中的内容自相矛盾。
                    忽略侧面的高度(根据教科书),或者更准确地说,忽略目标的高度,将是一个严重的错误。

                    你的文章中存在一个严重的错误。忽略“马拉特”号舰炮在130码射程内对目标垂直投影的命中概率,会低估命中概率。低估的概率是实际命中该垂直投影概率的一小部分,即从90°航向角时的36%降至0°航向角时的8%。随着射程的增加,命中甲板的概率进一步降低,但在0°航向角时,这种差异微乎其微。

                    你的计算结果偏差了好几个数量级,而不是百分之几十。这就是为什么你至今仍然不明白为什么专业人士建议将SM-40导弹在170-115米电缆长度的作战射程内的弹道速度低估到800米/秒。你的错误计算让你无法理解这一点。

                    不过,顺便说一句,我觉得你已经完全明白了。你只是还没准备好承认这篇文章的内容。 “关于重巡洋舰‘得梅因’号8英寸/55倍径舰炮远距离射击时存在的问题” 这是基于错误前提得出错误结论的典型例子。
                  2. +1
                    6十月2026 21:53
                    亲爱的安德烈,您对本邮件附件中的平均偏差表有任何异议吗?如果有,请详细说明您的异议。
      2. +2
        4十月2026 22:15
        我会附上本章的最后两页。 “利用矩形法确定击中船舶的概率”所以你不认为我有什么事瞒着你。我也不会瞒着你,我也熟悉其他确定击中船只概率的方法。 眨眼
    3. 0
      3十月2026 13:24
      确实如此。66号工程巡洋舰最终被证明是一条技术和战术上的死胡同。投入到其设计上的时间和金钱都白费了。幸运的是,这一点在1954年2月15日至3月1日进行的探索性战术演练之后就显而易见,而不是在一艘或多艘舰艇开工建造之后。不幸的是,82号工程巡洋舰的这一问题直到三艘舰艇开工建造之后才显现出来。

      hi
      总的来说,我设想的情况是这样的: “……如果66号工程的设计能够精益求精,它与佩列斯韦特级弹道导弹巡洋舰或奥列格级巡洋舰一样,都将是一个‘美丽的错误’。在二战后的时代,一艘配备220毫米主炮和二战中期水平防空炮的超重型巡洋舰,充其量只能扮演大和号的角色,最差的情况则如同提尔皮茨号。因为在研发阶段,它的设计就已经过时了。”
      220mm GK 可能是相对大口径的“绝唱”,做工精良,就像苏联著名的关于夹克的笑话中的纽扣一样:“但是纽扣却饱受诟病。”
      ...
      ……220毫米炮从未离开过试验场,安装在一艘从未存在过的船上,其火控系统也和这艘船一样从未存在过,因此无法与量产船的结果相提并论。
      ……但是“图纸与生产船:远距离优势”这一过程显然是不可阻挡的。

      请求
      1. +2
        6十月2026 19:10
        Quote:野猫
        总的来说,我是这样设想的:“……如果66号工程真的‘完成’了,那它就像佩列斯韦特级弹道导弹巡洋舰或奥列格级弹道导弹巡洋舰一样,也算不上什么‘美丽的错误’。在二战后的时代,一艘配备220毫米主炮和二战中期水平防空炮的超重型巡洋舰,充其量只能扮演大和号的角色,最差的情况也只能扮演提尔皮茨号的角色。因为这个项目在研发阶段就已经过时了。”

        不幸的是,在我看来,这已经成为国内海军建设170多年来的技术方针:不断地为过去的战争做准备。

        因此,随着下一场战争的开始,出现了一个典型的局面:海军在技术上没有做好应对现代海上战争的准备。
        “……但是‘图纸与生产船:远距离航行优势’这一过程显然是不可阻挡的……”

        但它们确实很漂亮——大型炮舰。就连斯大林同志也抵挡不住这种技术魅力,他曾希望在20世纪50年代,国内造船厂能建造出配备305毫米火炮、排水量43000吨、航速35节的“海盗,真正的强盗”。更不用说现代技术史爱好者了。这样的爱好者怎么可能承认,82型或66型炮舰这些“美轮美奂”的舰艇,不过是浪费巨额资源建造更多不适合现代战争的“和平时期舰艇”的过时之作?绝对不可能。
  26. +1
    3十月2026 09:24
    很有意思!谢谢同事!
    1. 你好,亲爱的阿列克谢!不客气,很高兴你喜欢。
      1. +2
        3十月2026 16:31
        其实,这其中是有原因的,安德烈。
        这项工作规模庞大、趣味盎然且极具实用价值。
        我想知道,你们会模拟这场战斗吗?
        1. 引用:Victor Leningradets
          其实,这其中是有原因的,安德烈。

          再次感谢!
          引用:Victor Leningradets
          我想知道,你们会模拟这场战斗吗?

          我仍然不知道最好的方法是什么。这件事肯定需要以某种形式去做,但我还不清楚它是否已经完善。
          1. 0
            3十月2026 19:30
            我会尽快发送我的调查结果。Pr. 66 对阵 Salem:双方都可以选择互相攻击,并试图避免战斗。
            但我会把《揭露黑魔法》这本书留给自己。
            1. 引用:Victor Leningradets
              我会尽量把我的作品发过去。

              我会非常感激的 :)))
              1. 0
                5十月2026 19:55
                安德烈,解释一下,我会把附有说明的Excel表格发给你。
                有两种选择。
  27. +2
    4十月2026 21:55
    引用:exo
    美国海军编队中几乎必然配备一艘航空母舰,这彻底改变了局势。在我们巡洋舰抵达时,这几乎是常态。

    这取决于美国舰队出现的位置。例如,人们对20世纪50年代美国航空母舰出现在黑海,处于苏联空军打击克里米亚的射程之内,存在严重的质疑。