日俄战争中的俄罗斯海军:其不足之处及改进之道

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日俄战争中的俄罗斯海军:其不足之处及改进之道


“……我认为(战败的)主要原因在于我们组织军事事务的方式……” 深蓝“由于没有专门机构负责舰队的战前准备……”(科尔恰克海军上将,1920年1月23日特别调查委员会会议)




当代观察家在分析日俄战争失败的原因时,存在两种极端观点。第一种观点认为,俄军指挥部的一切行动都无可指摘,战败纯属意外,如果战争重演,结果将会截然不同。即便需要做出任何改变,也只是些微不足道的小事:比如加强某艘巡洋舰的装甲,或者将其从旅顺港调往符拉迪沃斯托克,反之亦然。

相反的观点认为,俄国海军将领无能,水兵一无是处(这两种说法都是错误的),日本人无论如何都会获胜。

这两种截然相反的观点都认同一点:他们无需探究失败的原因,因为他们早已知道答案。本文旨在为那些介于这两种极端观点之间的人撰写。

对舰队建设概念的需求


强大海军的建设始于其概念(在日本是山本五兵卫,在德国是提尔皮茨,在英国是费舍尔),该概念确定了海军的对手以及与对手相关的任务,由此确定了海军的结构和舰艇类别的要求,也仅由此确定了特定舰艇的要求。

一艘舰艇对某个海军来说是成功的,对另一个海军来说可能却不成功。例如,英国海军需要具备远程、适航性好、续航能力强且居住舒适的“贸易保护舰”,而日本装甲巡洋舰为了增强火力、加固装甲而牺牲了这些性能,因此并不符合英国海军的需求。

一支没有作战理念的舰队可能拥有优秀的舰船,但如果随意组建,它们作为一个整体或在某些特定的战斗情况下都不会有效。

俄罗斯舰队要保卫三个各具特色的战区,而且缺乏远东战区的作战理念,因此 “我们最终得到了一些奇形怪状的船只,它们出现的原因不明。” (科尔恰克审讯记录,1920 年 1 月 21 日)。这里科尔恰克被视为一位将这场战争的经验概括化的海军理论家,而他后来的政治活动则未被提及。

军舰的主要类型及其性能


如果不借助军事理论,就无法看清1904年俄国舰队的不足之处。一篇题为《论战舰类型》的文章发表于1900年,但目前已无法在线查阅。因此,以下摘录自科尔恰克1908年的报告《俄国需要什么样的舰队》(重点为笔者所加)。

海战的主要和根本行动是与敌方武装力量的战斗, 中队战列舰 正在建造……就是为了这个唯一目的……

除了战斗之外,海军艺术还发展出了另外两项与其直接相关、先于或伴随战斗的行动:一是侦察,即寻找战斗目标并确定其实力;二是胜利的利用,即利用胜利成果进行追击,以期最终彻底消灭敌人……

这些行动的意义取决于……纳尔逊的话:一个没有侦察兵的飞行中队如果想参战,总是错误的;但如果它有理由避免战斗,那么它就处于危险的境地……

毛奇学派通过指出“彻底的追击比新的胜利更有成效”来阐述利用胜利的重要性……

侦察……分为两种行动:一是地形侦察,即搜索敌人,这需要一定数量的侦察兵;二是实兵侦察,以确定……预定战场的敌我实力……

侦察的主要要求是航速和作战半径,而为了侦察目的而分散战列舰,首先会牵制主力舰艇的航速,而航速来之不易,不仅具有战术意义,也具有战略意义;其次,这会导致主力舰艇分散,违背了战斗初期集中兵力的原则;第三,这会影响舰艇的攻防能力,因为每艘舰艇的性能都是一种权衡,不可能在不损害其他性能的情况下增强某一方面……而且,这始终与侦察舰(负责侦察区域)的数量要求相矛盾……

因此,严格来说,符合逻辑的军舰类型是:装甲巡洋舰和轻型侦察巡洋舰……

以侦察为主要任务的装甲巡洋舰是舰队主力的一部分,参加战列舰战斗,但不加入战列舰的总体编队,而是以独立战列队的形式作战,以便在战斗中发挥速度这一宝贵优势。速度从战术角度来看具有双重作用,它通常可以增强攻击和防御能力,并在一定程度上弥补火炮数量较少和装甲薄弱的缺点……

轻型侦察巡洋舰是一种特殊类型的舰艇,其攻防能力完全被牺牲,以换取速度和航程。数量上的需求自然导致人们希望在保持其优异适航性的同时,尽可能减少这种舰艇的排水量。轻型巡洋舰是用来驱逐敌方布雷舰艇的,为此,它配备了相对较轻的武器。 炮兵轻巡洋舰负责为布雷舰艇提供火力支援,并在海上和停泊于非防御工事区域时执行巡逻和警戒任务……

因此,根据海军战略原则,武装海军力量可分为四大类: 中队战列舰其中,装甲巡洋舰、轻巡洋舰和驱逐舰属于战列舰,而后两种舰艇在侦察和战果巩固方面发挥着独立而极其重要的作用。


我想提请注意这句话:“每艘船都是一种妥协,增加其中一项要素必然会损害其他要素。”

该舰的性能取决于火炮火力、防护能力、航速和航程等特性。在排水量不变的情况下,提升其中一项性能就意味着牺牲其他性能。

通过强化其中一座舰桥至极限,其他舰桥全部被严重削弱,导致整艘舰船失去平衡。因此,在一艘巡洋舰上…… 挪威克 为了追求速度,一切都被削弱了。在巡洋舰上 手风琴 为了获得最大程度的防护,他们牺牲了航程。但通用作战舰艇也是不可能的:找到完美的平衡点是不可能的。

舰队概念的目标是选择其舰艇类型的特点,以便在联合行动过程中最大限度地减少其弱点并增强其优势。

此外,她还考虑到了战区的具体情况和敌方舰队的特点。正如击剑运动员会寻找对方的弱点并准备利用诸如太阳位置等外部因素一样,这里的外部因素就是战区的具体情况,通过找到敌人的弱点,他们就能击败敌人。

1904年俄国舰队的不足之处


如果一支舰队由不同类型的舰船组成,那么问题就来了:这些舰船应该按什么比例组合在一起?

海战区域越大,所需的巡洋舰就越多,其适航性也就越好。内陆海域面积较小,所需的巡洋舰数量则较少。例如,瑞典作为一个实力较弱的地区强国,在波罗的海没有巡洋舰,后来也只有一艘,而铁甲舰仅用于近海防御。但实力更强的奥匈帝国在亚得里亚海拥有一支各种类型的舰队,且舰队构成均衡。

1904年各国海军的组成


资料来源:《1914-1918年第一次世界大战中的俄罗斯(数据版)》,第95页,表74

1) 表格显示,俄罗斯舰队的巡洋舰与战列舰比例最低,而包括日本在内的其他 7 个国家中有 5 个的比例是俄罗斯的两倍以上。

“与其他舰队相比,我们的战列舰和驱逐舰比例较高,而所谓的巡洋舰比例较小”(海军上将马卡罗夫)。

这与对英格兰发动劫掠战争的计划相悖,而发动劫掠战争需要大量的士兵。

“与其派一艘 12000 吨的巡洋舰出海,不如派四艘 3000 吨的巡洋舰出海”(马卡罗夫海军上将)。

“我们迫切需要巡洋舰。只建造战列舰是荒谬的。一旦发生战争,这就像一支没有骑兵的军队,意味着没有眼睛,更不用说巡洋舰特种作战的重要性了。”(一级上校,亚历山大·米哈伊洛维奇大公)

巡洋舰执行了以下任务:
  • 情报
  • 反鱼雷战
  • 支持他们的驱逐舰,
  • 保护扫雷部队
  • 保护基地和车队
  • 进行袭击、入侵和封锁,
  • 完成受损舰船的修复工作
  • 被用于追击,
  • 用于巡逻、信使和排练服务,
  • 住院服务
  • 支援地面部队,
  • (日本人)通过重新传输无线电通信来扩大其范围。

此外,巡洋舰-袭击舰(3) 鲁里克 和3 戴安娜这些船只不太适合其他任何任务。为了提高适航性,它们被设计得舷高船舷、排水量大,但火力不足;为了容纳更大的煤矿,它们的船体宽度增加,导致航速降低。 “专门为了邮轮旅行而建造如此昂贵的船舶是值得怀疑的。” - 海军中将 V.L.阿列克谢耶夫于 1897 年相信了这一点。

巡洋舰 斯韦特兰娜 и 钻石 最初是作为游艇建造的。

由于缺乏能够承担危险的日常工作的舰船,一流舰船更容易受到敌方布雷部队的威胁,导致舰队行动迟缓、缺乏灵活性。

死后 瓦良格 и 博亚里纳 第一太平洋舰队中只剩下3艘巡洋舰具备侦察能力: 巴彦、诺维克、阿斯科尔德。 ç 戴安娜 и 帕拉斯 他们只有五艘船,而对方超过十五艘。为了保护他们,驱逐舰被派去执行侦察任务。由于巡洋舰数量不足,旅顺港附近的巡逻任务未能进行,外围道路的防御力量捉襟见肘。

2) 除了一件事 巴亚纳当时没有能够进行大规模侦察的装甲巡洋舰:它们具备的是中队级而非袭击舰级的能力。巡洋舰 手风琴 增加护甲的代价是射程的损失,这极大地限制了它的使用。

3) 排水量6000吨的装甲巡洋舰对于侦察任务而言火力过剩,而且建造大量侦察舰也不切实际;它们缺乏100-120毫米口径的火炮,因此难以抵御鱼雷艇的攻击(75毫米口径的火炮威力较弱,但近距离有效;而152毫米口径的火炮笨重且弹药量较少;作为一种通用口径,它甚至可能在敌方鱼雷攻击前就耗尽弹药)。它们装甲薄弱且缺乏重炮,因此无法大规模执行侦察任务。

4) 3000吨级巡洋舰 挪威克 及其衍生品 珍珠 и 翡翠 高速航行时,它们的适航性差,炮台不稳定,装甲薄弱,这使得在对马海战期间派它们追击日本侦察机非常危险:一枚流弹就可能使它们失去战斗力,或者在面对数量更多的敌人时失去作战能力。 博雅它们的武器装备比任何日本巡洋舰都要弱,而日本巡洋舰的特点是拥有过多的火炮。

强调巡洋舰的高速是一项明智的战略,这使它们能够避免或迫使交战,并在战斗中选择更有利的位置。所有主要的海军强国都逐渐认识到速度的重要性。

5) 这些战舰类型各异,降低了它们的作战效能。

此类战列舰 重新点燃 它们的设计兼顾了战列舰作战和突袭。在战列舰作战中,它们的火力轻、装甲薄弱,高耸的舷侧使它们成为易受攻击的目标。低速也使它们无法用作舰队巡洋舰。

以下是该杂志在其题为“关于军事法庭类型的问题”的文章中对此的描述: 海洋收藏,1900年:

铁甲舰是舰队的核心,因此舰上的一切装备都应该主要围绕着提高其防御能力和强大的火炮能力,以用于积极的作战行动;任何为了其他目的而降低这些性能的做法,例如为了追求极高的速度或过大地扩大作战范围,都可能导致战斗中的失败。

6) 虽然这些袭击者战斗力较弱,但他们的目的是扰乱敌人的贸易,然而,这种做法根本无法击败一支实力远胜于他们的舰队,最终他们还是会被找到并摧毁。

“巡洋舰战争不能单独进行……没有支援,巡洋舰可能会……驶离母港很短的距离,而且它的攻击虽然痛苦,但不会致命”(马汉,1890)。

“巡洋舰作战虽然以基地——海上基地为基础,但如果没有作战舰队的协助,就不可能取得成果”(海军少将 F.V. 杜巴索夫,1896 年)。

“……单艘巡洋舰作战或……针对敌方贸易的行动,”二等上校伊·兹博罗夫斯基在1898年的《海军文集》中写道,“除非整个战列舰舰队与之并肩作战,否则无法指望取得必要的成功……”

马卡罗夫海军上将认为:“……在与拥有庞大贸易网络的国家交战时,可以派出几艘巡洋舰出海,认为它们已经损失殆尽,并满足于这样一来,在它们落入敌人手中之前,它们将有时间分散敌人的一部分兵力,使其无法专注于作战的主要目标。”

为了阻止俄国袭击,英国只需封锁丹麦海峡和符拉迪沃斯托克即可。此外,俄国签署了1856年的《巴黎宣言》,这使得发动巡洋舰战争变得困难。这些举措损害了与敌国贸易往来的国家的关系,甚至可能导致这些国家卷入战争。

太平洋舰队组成选项


到1895年,该舰队拥有数艘战列舰和一艘半战列舰。 Nakhimov海军上将其他巡洋舰都是袭击舰,没有高速侦察巡洋舰。与此同时,随着日本舰队的壮大,太平洋舰队的组成问题也随之出现。


由于缺乏海军总参谋部来制定战略,海军的结构并没有统一的规划。三位海军上将最初并未设想使用装甲巡洋舰,但阿列克谢耶夫海军上将在1897年改变了主意(结论)。

马卡罗夫海军上将是无装甲巡洋舰的支持者——这一构想出自海军设计师阿姆斯特朗之手。五位一级舰长中,四位倾向于装甲巡洋舰,其中两位甚至提议用装甲巡洋舰取代所有战列舰。

1897 年的丘赫宁、费尔克萨姆和阿列克谢耶夫方案都包含了所有类型的舰艇,其中阿列克谢耶夫方案在轻巡洋舰与其他舰艇的比例方面最为均衡。(该方案受到法国理论的影响:8 艘战列舰、8 艘装甲巡洋舰、8 艘大型装甲巡洋舰和 8 艘小型巡洋舰。1500 吨级的巡洋舰类似于日本的阿维索级巡洋舰。)

1895年,亚历山大·米哈伊洛维奇·维卡洛维奇提交了一份题为《关于舰队理想编制》的备忘录。备忘录中规定,所有一级巡洋舰都必须配备装甲。每个舰队都根据其作战区域制定了相应的编制。对于太平洋舰队而言,这种编制虽然强大,但造价极其昂贵,而且是为长期作战而设计的:建造20艘装甲巡洋舰并非易事,而且为了确保舰队的有效性,其装甲巡洋舰不仅要包括袭击舰,还要包括装甲侦察舰。


然而,在1897年8月的“特别会议”上,只有E. I. 阿列克谢耶夫和P. P. 泰尔托夫赞成建造10至1吨的装甲巡洋舰。海军上将V. P. 韦尔霍夫斯基、N. M. 卡兹纳科夫、I. M. 迪科夫、S. P. 泰尔托夫、S. O. 马卡罗夫和F. K. 阿韦兰(令人遗憾的是,一级舰长没有被邀请)则赞成建造6000吨的远程装甲侦察舰。

对于太平洋,选择了以下结构:10艘战列舰,4艘装甲巡洋舰,10艘每艘6000吨的装甲甲板巡洋舰,10艘每艘3000吨的小型巡洋舰。

造船计划


1. 日本舰队的状况

日本正在建造6艘战列舰(它之前还有一艘旧战列舰)。 展日元此外,还有六艘强大的装甲巡洋舰,其战斗力按装甲巡洋舰的0,65倍计算,相当于10艘装甲巡洋舰。(显然,这就是俄罗斯舰队计划在该战区部署10艘装甲巡洋舰的由来。)

展日元 到1904年,它已经完全过时了。他的,还有更古老的一个 扶桑 可以将其视为近岸防御战舰。


日本正在建造八艘轻巡洋舰,最终将拥有十七艘。这些舰艇火力强大,曾在鸭绿江大战中与战列舰交战,但适航性较差,在恶劣海况下航速和精度均有所下降。其火炮安装位置过于密集,导致在战斗中更容易受到攻击。这些小型舰艇上的203毫米火炮平台性能较差,而且在3号舰上,火炮的射击精度也较低。 松岛 此外,它们已经过时,射速太低,对付快速舰船毫无用处。


2. 俄罗斯造船计划

1899 年为 3 个舰队制定的最终造船计划包括:12 艘战列舰、1 艘近海防御战列舰、14 艘一级巡洋舰和 6 艘二级巡洋舰。

其中,以下舰艇未建造:1 艘战列舰、1 艘近海防御战列舰(均为波罗的海舰艇)、2 艘一级巡洋舰和 2 艘二级巡洋舰。

第一级巡洋舰中有2艘是作为装甲巡洋舰建造的(风暴突击者 и 手风琴).


不考虑孤立的黑海舰队,每17艘战列舰就有22艘巡洋舰,其中5艘巡洋舰的速度比新型战列舰还要慢(亚速的记忆,Dm。维尔顿斯科伊莫诺马赫、纳希莫夫上将、科尔尼洛夫上将因此用途有限。如果没有它们,巡洋舰与战列舰的比例将是1:1。

但根据军事理论,每艘战列舰应该配备 2-3 艘巡洋舰(直到 1200-1500 吨的大型远洋驱逐舰出现,接管了轻型巡洋舰的一些任务)。

因此,英国曾考虑过中国提出的购买五艘总排水量为17800吨的巡洋舰的提议。但由于需要在波罗的海进行长时间的维修以及更换英国火炮,而这些火炮无法及时运抵英国,赶上预期的战争爆发,因此该提议最终被否决。

俄罗斯太平洋舰队的组成


马卡罗夫海军上将认为,日本在远洋维修设施方面的优势需要俄罗斯以更强大的舰队来弥补。但由于造船计划缩减,这只能以牺牲波罗的海的防御为代价。

根据 N. L. Klado 关于战略游戏“1905 年对日战争”的报告,到太平洋战争开始时,应该已经存在:
  • 新增10艘战列舰,包括3种类型 重新点燃其中2艘由于主炮口径减弱,战斗力并不比日本装甲巡洋舰强。
  • 5艘装甲巡洋舰(袭击舰) 雷霆,俄罗斯,留里克侦察兵 手风琴, 老的 顿斯科伊先生 作为训练舰),
  • 7艘6000吨级装甲甲板巡洋舰(3种类型) 戴安娜, 瓦良格、博加特尔、阿斯科尔德、奥列格),
  • 5艘3000吨级巡洋舰(诺维克、博亚林、珍珠、祖母绿、钻石).

V. P. 科斯坚科在其报告《对马海战中的博罗季诺型战列舰》中指出,预计双方兵力部署如下:7艘俄军战列舰对6艘日军战列舰;3 过度接触 以及 3 名装甲突击队员(留里克,俄罗斯,雷霆)对抗6艘日本装甲巡洋舰。

但 佩雷斯韦茨 而这些掠夺者则因为种类繁多、盔甲设计缺乏合理性、速度较慢而战败(其中最弱最慢的也……)。 留里克 (风速18节)。两个 佩列斯韦托夫 主炮威力被削弱了。因此,6艘俄国舰艇的战斗力将弱于6艘日本舰艇。此外,还可以增加…… 手风琴改善权力平衡。

3名袭击者和 巴亚纳 舷侧只有两门203毫米大炮。足以进行突袭,但是…… 巴亚纳 - 就侦察而言,它们在直线战斗中很难瞄准,所以即使 巴彦 7艘俄国战舰(3种型号)的实力不会超过6艘同类型的日本战舰。

日本舰队也有其优势:
  • 他的战列舰和装甲巡洋舰在用途、武器装备、速度和装甲方面都保持一致;
  • 他的装甲巡洋舰既可以参加战列舰战斗,也可以参加巡洋舰作战,因此在两种情况下都必须考虑到它们;
  • 其修复能力使得损坏的修复速度提高了许多倍;
  • 它拥有更多的基地(M.A. Petrov 列出了 15 个),而且地理位置更加便利;
  • 他在巡洋舰数量上占优,拥有 17 艘巡洋舰和 2 艘老式战列舰、10 艘过时舰艇和 11 艘炮艇,而俄国只有 7 艘炮艇和 3 艘快船。

上述俄罗斯舰队的组成将多一艘战列舰和四艘性能更强、速度更快的巡洋舰,这可以部分弥补巡洋舰数量较少(包括游艇在内共12艘)的不足。 钻石 ——与第17艘相比),并被呈献给沙皇,声称优于日本舰队,但考虑到日本舰队的质量优势(这些优势无法用数量来衡量),即使存在优势,也微乎其微,后来被日本收购。 日清 и 卡苏加 (加里波第人)将使力量平衡向日本人倾斜。

俄军指挥部对日本舰队的战备状态评估正确,但财政大臣维特却占了上风,声称他的私人情报来源表明,日本舰队在1905年之前无法做好准备。(所以,原来财政大臣可以拥有私人情报机构?——不管怎样,这要么是错误的,要么是得到了误导。)

这延缓了俄国的计划。日本人原本打算,如果俄国在进攻开始时在战区拥有10艘战列舰,就取消进攻。但到1904年,太平洋上已有18艘俄国舰船,其中包括7艘战列舰(其中只有2艘是最新型的,而日本有4艘)。


可以看出,当符拉迪沃斯托克巡洋舰分遣队分离时,每7艘战列舰只有7艘巡洋舰,其中包括 手风琴这完全不足以进行全面作战行动(而且,其中 2 人在战争初期就阵亡了)。

日本购买了两艘加里波第级战列舰(作为贫穷国家战列舰的替代品),使其舰队的实力比 1904 年初的俄国太平洋舰队强约 4:3,而这一比例被认为是取得胜利的条件。

另有四艘俄罗斯船只,包括一艘战列舰,正驶往太平洋,但在日本袭击后返回。


关于俄罗斯购买加里波第人的可行性,罗日杰斯特文斯基写道,出售加里波第人的条件是得到前所有者的同意,而前所有者在经济上依赖于英国,英国并不想把他们卖给俄罗斯。

事实的确如此:根据阿根廷和智利之间的条约,两国必须各自放弃两艘舰船,因此必须同时购买四艘舰船,以确保这两个昔日的敌对国家都不会获得优势。英国国王为这笔交易提供了担保,从而排除了俄罗斯购买这些舰船的可能性。鉴于购买根本不可能,俄罗斯正式拒绝制造商的报价是为了节省时间和精力。

但俄罗斯仍然试图购买两艘该型战列舰。 Swiftsure她认为,这种做法应该在建造后期进行,这样英国就来不及采取应对措施。英国购买这些舰船是为了防止它们落入俄国人手中,并帮助日本获得两艘加里波第级巡洋舰,因为日本没有足够的资金购买全部四艘舰船。

智利战列舰在设计理念上并不适合英国海军,显然对英国海军也毫无用处。但出于政治原因,英国还是购买了这些战列舰。

此外,俄罗斯不可能买下所有有问题的船只来阻止日本购买,而且这样组成的舰队也只是纸面上的强大而已。

此外,还有3艘战列舰先后离开太平洋前往波罗的海进行维修和现代化改造:西索斯大帝、纳瓦林、尼古拉一世),4艘装甲巡洋舰(亚速的记忆,纳希莫夫海军上将,德米特里·顿斯科伊,弗拉迪卡·莫诺马赫),以及1个装甲甲板(科尔尼洛夫海军上将).

舰队在太平洋的任务及其驻扎条件


舰队的目标尚未明确,但大多数海军将领认为其目标是阻止登陆作战,从而将主动权拱手让给敌人。

人们普遍认为,阻止日军在朝鲜东部和南部登陆是不可能的,但在朝鲜西部沿海,驻扎在旅顺港的苏军即使实力较弱,也足以阻止日军登陆。因此,海军只能部分完成这项任务。


日俄战争战区

这解释了 “对于保持兵力优势这一问题,日本采取了冷静的态度。这一点尤其体现在1901年底决定派遣丘赫宁的部队前往波罗的海——此后,日本的优势问题……最终得以解决。如果目标是海上霸权,那么牺牲我们在1895年最初拥有的优势是不可接受的……1895年春,兵力优势的问题被提出——我们的海军将领希望投入15万吨的舰船对抗日本的126万吨。然而,由于缺乏对海上霸权争夺的重视,兵力优势……没必要.

这两个基地的位置由海军部队划分,海军理论家M.A.彼得罗夫写道: “亚瑟港有一条通往大海的通道,只有在涨潮时船只才能通行……”单凭这一点,它就不适合作为战时基地。.


亚瑟港规划

驻扎在符拉迪沃斯托克的袭击者无法对日本造成严重伤害,因为对日本而言重要的所有海上航线都通往南方和东方。

海军史学家科贝特写道,如果俄国舰队选择符拉迪沃斯托克作为基地,其不利的地理位置意味着它必须立即开战,这就要求它比日本舰队更强大。否则,日军一旦登陆日本本土,再经海上获得增援,其兵力将远远超过沿单一铁路线运输的俄军。届时,日军便可切断中国东部铁路,围攻俄国海军基地。

事实上,由于兵力不足,维特格夫特海军上将的作战计划宣称其主要原则是尽可能长时间地保存舰队实力,这导致了消极被动和优柔寡断。(正是由于兵力不足,他才说:“我们没必要冒险进入韩国的礁石区。”)但俗话说:“堡垒若固守己见,必将陷落。”

阿列克谢耶夫海军上将 “舰队的任务是有效地拖延日军的部署……直到我方部队集结完毕……这项任务完成了。至于为什么我方舰队没能击败日军……答案应该从‘没人想要或要求它’开始。”.

由此可见,俄国舰队的战败是由于低估了敌人以及犯下的一些错误造成的。

1904年俄罗斯舰队在太平洋所缺乏的是什么


建造舰队有两个条件:1)适合特定战区;2)能够抵抗(或击败)特定敌人——日本舰队。
  • 战区的形势要求舰队巡洋舰的编队比例必须增加到每艘战列舰至少配备2,5艘巡洋舰,最好是3艘。这其中也包括装甲巡洋舰,其总战斗力应与日军相当。否则,海上主动权将转移到敌方手中。
  • 俄罗斯在太平洋的舰队必须与日本舰队实力相当。鉴于日本拥有更先进的维修能力,其舰队的实力必须更强,尤其考虑到日本还能在现有计划之外增购舰艇。
  • 由于战争期间英国船只向俄国舰队运送煤炭的情况令人无法容忍,因此有必要发展海上海军基础设施。
  • 由于战区基础设施薄弱,海军舰艇数量有限。其最大规模可能不超过最初的设计:10艘战列舰、4艘装甲巡洋舰和20艘装甲甲板舰。
  • 如果维修能力不足,则应选择可靠性更高的设计。在其他条件相同的情况下,不应选择建造周期过长的设计。需要复杂且耗费大量人力进行维修的设计也不应被接受——这里指的是当时流行的战列舰。
  • 舰队在太平洋的任务应该用驻东京海军代理人查金中尉在1897年9月所说的话来定义: “只有击败或摧毁日本的主力海军力量,我们的舰队才能专门从事次要行动,即截获那些冒着风险前往朝鲜而没有足够的护航力量的运兵船和补给船。”.
  • 这些变革最迟应于1895年开始。

基于这些条件,太平洋舰队的组成有几种可能,这取决于俄罗斯想要在海洋上取得什么成就,换句话说,取决于俄罗斯想要走的胜利之路:是在决定性的全面战争中取得胜利,还是通过延长战争和消耗战取得胜利,以及相关的风险,以及俄罗斯准备投入的资源。

使用的材料
  • 科尔恰克,《俄罗斯需要什么样的舰队?》
  • 日本海军武器计划
  • S. O. Makarov 关于 1903-1923 年造船计划的说明。
  • 格里博夫斯基,《俄罗斯太平洋舰队的组建》
  • V.雅。克列斯蒂亚尼诺夫“俄罗斯帝国舰队巡洋舰”
  • 维特尔斯巴赫级、布伦瑞克级和德意志级战列舰。1899–1945(文章和文献集)。集体作者。1898年法律下的造船计划。
  • 费德奇金 A.D.:“没有强大舰队支援的巡洋舰不会对战争进程产生决定性影响。”
  • 用品 海军手册-livejournal:
    • “方法论问题:彼得罗夫论优势的必要性”
    • 《日俄战争:直觉上的失败与理论上的胜利》
    • 我们需要更多巡洋舰
    • 《第三要素:阿维索号、扶桑号及其他日本胜利时期的舰船》
    • 《日俄战争:局部困难》
    • “把它们全撞上去!”佩金汉在这点上同意梅尔尼科夫的看法。
    • 《聪明的混蛋:青年学院的哲学思想(第一、二)》
    • 速度的战术重要性

411 评论
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  1. +4
    28九月2026 04:36
    一篇精彩且富有见地的文章。尤其值得一提的是:
    一艘对某个舰队来说很成功的舰船,对另一个舰队来说可能并不成功。
    感谢作者,而且非常棒!
    1. +1
      28九月2026 19:53
      引言:施内伯格
      一篇精彩且富有见地的文章。尤其值得一提的是:
      一艘对某个舰队来说很成功的舰船,对另一个舰队来说可能并不成功。
      感谢作者,而且非常棒!
      也可能并非如此:比如得梅因号,或者巴尔的摩号。我知道它们来自完全不同的时代,但这两艘船都清楚地表明,只要性能足够高,一艘船就能为任何舰队所用。但如果要在两者之间做出选择,你就必须选择一艘缺点不那么致命的船。
      “与其派一艘 12000 吨的巡洋舰出海,不如派四艘 3000 吨的巡洋舰出海”(马卡罗夫海军上将)。
      我也不同意:对于一艘远洋巡洋舰来说,3000吨的排水量太小了,无论从适航性还是作为火炮平台(看看纳尔维克号是如何被同吨位巡洋舰击沉的就知道了),即便其他条件相同。没错,一艘12000吨的舰艇不可能同时出现在四个地方,但如果一艘3000吨的舰艇被击沉,无法完成任务,那它也没什么用处。
      1. +2
        28九月2026 21:27
        Quote:bk0010
        我也不同意:对于一艘远洋巡洋舰来说,3000吨无论从适航性还是作为火炮平台来看都太少了。

        这一切都取决于计算。近距离淹死手无寸铁的小号手并不需要稳定的平台。
        但这并不否定巡洋舰战争只是一种暂时现象,直到占主导地位的舰队捕获并淹没袭击舰为止(反袭击舰捕获——其功能完成,袭击舰逃跑——其功能未完成),这仍然会导致在军事行动区域内争夺主导权的全面战斗。 请求
        1. +3
          28九月2026 23:53
          引用: 阿德
          近距离溺死手无寸铁的流浪汉并不需要稳定的平台。
          为此,多布罗夫洛特巡洋舰应运而生。
          1. +3
            1十月2026 08:51
            Quote:bk0010
            手无寸铁的特朗普近距离

            别告诉唐纳德……
      2. +4
        28九月2026 21:38
        Quote:bk0010
        我也不同意:对于一艘远洋巡洋舰来说,3000吨的排水量无论从适航性还是作为火炮平台来看都非常少(看看纳尔维克级巡洋舰是如何被一艘口径相同的巡洋舰击败的),即使其他条件相同也是如此。

        实践证明,最成功的劫掠者并非特制的船只,而是普通的流浪船(如果我们不把那些“异域风情”的船只算在内的话,顺便提一下,其中一种非常成功的帆船也算在内)。笑改装后,具备优异的适航性、令人羡慕的航程、自主性和伪装能力。
        1. +2
          28九月2026 23:56
          引用: 阿德
          实践证明,最成功的劫掠者并非专门建造的船只。
          我觉得他们好像在谈论间谍……
          引用: 阿德
          具备优异的适航性、令人羡慕的航程、自主性和伪装能力。
          这里用讽刺的语气不合适:事实就是如此。一艘多布罗夫洛特(Dobroflot)的船排水量堪比战列舰,而且适航性和航程都非常出色。我就是想不起来它的名字了……
          1. +1
            29九月2026 09:14
            Quote:bk0010
            这里不宜使用讽刺:

            我并没有讽刺的意思。我只是稍微偏离了时间线,描述了一战和二战期间的情况。而且我知道多布罗弗洛特号两用蒸汽船的情况。
            多布罗弗洛特号的一艘舰艇拥有装甲巡洋舰的排水量,以及卓越的适航性和巡航范围。

            这样的船不止一艘。VI 10,000吨,航速19节。
          2. 0
            29九月2026 22:53
            Quote:bk0010
            多布罗弗洛特号的一艘舰艇拥有装甲巡洋舰的排水量,以及卓越的适航性和巡航范围。


            “里翁”号和“安加拉”号是排水量12吨的潜艇。加上额外的掩体,航程可达17000英里。
      3. +6
        28九月2026 21:41
        Quote:bk0010
        对于远洋巡航艇而言,3000吨的吨位在适航性方面非常小。

        “埃姆登”受够了 请求
        Quote:bk0010
        是的,一艘 12000 吨的船不可能出现在 4 个地方,但如果一艘 3000 吨的船被击中而未能完成任务,那也没什么意义。

        所以,假想中的“留里克维奇”迟早也会落网。 感觉
  2. -3
    28九月2026 06:41
    战区形势要求舰队巡洋舰的编制增加,巡洋舰与战列舰的比例不得少于 2,5 艘,最好是 3 艘。

    主要错误(或者更确切地说,缺乏对时间金钱因素的基本分析)恰恰是订购了像巴彦级和六千级巡洋舰这样无用的巡洋舰,而不是 EBR(另一艘雷特维赞级和皇太子级)。
    而且,由于在战列舰方面没有优势,那些年俄罗斯所有的巡洋舰(即使有 15 艘)也没有决定性的意义。
    1. +1
      28九月2026 15:12
      Quote:朱拉27
      主要错误是……订购了像巴彦级和六千英尺级这样没用的巡洋舰,而不是EBR(另一艘列特维赞级和皇太子级)。

      巴彦级和六千级巡洋舰,而不是能够组成太平洋第一舰队主力高速舰队的通用(中队)装甲巡洋舰。
      而且,由于在战列舰方面没有优势,那些年俄罗斯所有的巡洋舰(即使有 15 艘)也没有决定性的意义。

      只有中队战列舰才叫战列舰,对吧?

      在对马海战中,东乡平八郎在拥有12英寸主炮的战列舰编队方面没有任何优势。

      然而,尽管参战的装甲舰数量相当,但他的两个装甲作战单位在战斗过程中却占据了整体优势。

      结果,罗日杰斯特文斯基率领的 11 艘战列舰和 1 艘装甲巡洋舰组成的编队在长达数小时的战斗中被敌军彻底击溃,敌军在舰队机动和选择作战距离方面都占据优势。

      这就是“利用回合优势”的最终结果。当然,这并非东乡平八郎在对马海战中唯一的优势,也并非导致最终胜利的唯一因素。但日本空降兵直到对马海战后才意识到这一点。
      1. +1
        28九月2026 16:12
        巴彦级和六千级巡洋舰,而不是能够组成太平洋第一舰队主力高速舰队的通用(中队)装甲巡洋舰。

        1898 年订购加里波第人几乎是不可能的,但从国外订购另外两辆 EBR 则更有可能。

        只有中队战列舰才叫战列舰,对吧?

        在这种情况下,就日本人而言,这个概念包括了“穷人的战列舰”——配备一门公开巡航的八英寸主炮。

        因此,由11艘战列舰和1艘装甲巡洋舰组成的“罗日杰斯特文斯基”号编队

        即使你给 ZPR 十二米卡,他仍然会输掉这场战斗。
        1. +1
          28九月2026 18:00
          Quote:朱拉27
          1898 年订购加里波第人几乎是不可能的,但从国外订购另外两辆 EBR 则更有可能。

          正如法国人设计了“法式浅间”号巡洋舰——“吾妻”号巡洋舰一样,他们本可以设计一艘“法式加里波第”号巡洋舰,而不是真正的“巴彦”号。众所周知,法国曾提议建造两艘装甲巡洋舰,但我们的提议被拒绝了。现在有人准备设计并建造两艘“加里波第”号——“福尔什与尚蒂埃”号。此外,1898年,克兰普提议为俄国海军建造两艘战列舰和四艘巡洋舰(排水量分别为6000吨和2500吨)。结果,我们订购了单级战列舰“列特维赞”号和“瓦良格”号。或者,他们也可以订购两艘一级战列舰和两艘“加里波第”级巡洋舰。俄罗斯帝国有人,与其说是想要两艘小规模的舰艇,不如说是想要一支“远东地区所需的”专属“模范舰队”。日耳曼尼亚造船厂——又一艘“加里波第”号,而不是“阿斯科尔德”号。 AG Vulcan——另一个“加里波第人”而不是“博加特尔”。

          事实证明,即使没有意大利人,仅凭法国、美国和德国的外国造船厂,也有可能在俄罗斯海军之前建造出六艘航速为 20 节的“加里波第人”级战列舰,这些战舰配备完整的装甲带,舷侧装有两门 10 英寸和 6-7 门 6 英寸炮,从而获得太平洋第一舰队主力部队中实际上并不存在的那一支高速舰队。

          你难道认为只有意大利造船学校和意大利造船厂才能设计和建造出航速20节、水线全封闭、正常排水量7300-7700吨、炮塔内配备两门10英寸炮、装甲炮台内配备10门6英寸炮的巡洋舰吗?
          在这种情况下,就日本人而言,这个概念包括了“穷人的战舰”(ersatz-ebras)。

          他们希望根据中日战争的经验建立一支平衡的舰队,即使在俄国核战争之后,“快速舰队”变得远非预算友好,他们也没有放弃“八八”的想法。

          配备全水线装甲带和炮塔式主炮的中队装甲巡洋舰是19世纪80年代末90年代初两项创新成果的结晶:一是装填苦味酸的高爆弹速射反坦克炮,二是钢镍合金硬质装甲。然而,第三项能够从中距离击穿这种硬质装甲的创新却尚未出现,那就是装填缓爆高爆炸药、带有雷管和中间高爆炸药雷管的“优质穿甲弹”。

          这种“优良的穿甲弹”(c)在俄罗斯核战争后出现在世界各国海军的武器库中,它们的出现标志着装甲巡洋舰中队的时代结束。

          第一批战列巡洋舰出现的不是中队装甲巡洋舰,而是战列巡洋舰,其装甲防护水平与上一时代最好的战列巡洋舰相当,但配备了蒸汽轮机和全大口径火炮。
          即使你给 ZPR 十二米卡,他仍然会输掉这场战斗。

          “他是被陷害的”(C)

          如果他不是一直试图改变维特格夫特海军上将的命运,那么他在第二次TOE战役期间可能不会表现得如此不恰当。

          无论如何,御门舰队在第一次战术演习期间已经接受过现代战争的训练,而且由于舰队机动性和作战距离选择方面的优势是不可避免的,日本的炮兵都是由经验丰富的炮手瞄准的,而罗日杰斯特文斯基的舰队既没有得到现代炮弹,也没有得到足够数量的炮弹进行大量的练习射击,因此失败是不可避免的,无论是纳尔逊、尼米兹,还是1941年头发花白的山本五十六指挥该舰队,而不是罗日杰斯特文斯基。

          唯一的问题是,这究竟是一场简单的失败,还是一场灾难性的失败——历史的真相究竟如何。
          1. +2
            29九月2026 16:33
            在俄罗斯核力量出现之前,在法国、美国和德国的外国造船厂建造六艘20节的“加里波第”级战舰是完全可能的。

            它们不符合这个概念,但 EBR 符合。
            如果他不是一直试图改变维特格夫特海军上将的命运,那么他在第二次TOE战役期间可能不会表现得如此不恰当。

            他虽然不是海军指挥官,但却是一位优秀的后勤副手。

            即使在俄罗斯核力量时期,“高速机队”的构想变得远非预算友好,但“八八”的构想也没有被放弃。

            在RYAV中,它也不是经济之选;Asamoid的吨位成本与Mikasa相同。
            1. 0
              30九月2026 14:04
              Quote:朱拉27
              它们不符合这个概念。

              由于当时俄国的理论思想中缺乏关于装甲中队快速飞行队的原创或借鉴的概念,到 1897 年,俄国的理论思想不仅落后于意大利和日本的理论思想,而且也落后于他们喜欢用来形容英国人的“保守”英国思想。
              他虽然不是海军指挥官,但却是一位优秀的后勤副手。

              优秀的后勤副官与海军指挥官有何不同?后勤副官难道不会体验到战斗的刺激和濒临死亡的绝望吗?对战斗的恐惧是否会麻痹优秀后勤副官的高级能力?
              在RYAV中,它也不是经济之选;Asamoid的吨位成本与Mikasa相同。

              嗯,那是每吨的价格。由于吨位较少,所以单位成本也较低。

              但随后的“八八”计划并非如此。天城级战列巡洋舰和长门级战列舰的设计满载排水量几乎相同,而土佐级战列舰的设计满载排水量甚至还要小几千吨。
              1. 0
                30九月2026 14:33
                到 1897 年,俄国的理论思想在哪些方面已经落后于意大利和日本的理论思想,而且正如他们喜欢指出的那样,也落后于英国的“保守”英国思想。

                如果EBR龙骨数量足够,这就不成问题。
                优秀的后勤副官与海军指挥官有何不同?后勤副官难道不会体验到战斗的刺激和濒临死亡的绝望吗?对战斗的恐惧是否会麻痹优秀后勤副官的高级能力?

                这位“后勤指挥官”缺乏对如何利用现有兵力进行作战部署的正确思考。后勤是另一个不同的领域。
                嗯,那是每吨的价格。由于吨位较少,所以单位成本也较低。

                而且战斗力也减少了。
                1. +2
                  30九月2026 15:25
                  Quote:朱拉27
                  如果EBR龙骨数量足够,这就不成问题。

                  俄罗斯的理论思想认为舰队速度的滞后“并不可怕”,因此为黄海和对马海的失败做好了准备。

                  在舰队战斗中,唯一一场值得称道的失败是朝鲜海峡海战。在那场战斗的大部分时间里,双方舰队实力相当(如果不算不幸在那场战斗中沉没的巡洋舰“留里克”号的话)。
                  这位“后勤副官”缺乏利用现有兵力进行作战的正确思路。

                  罗热斯特文斯基对于他所了解的黄海和朝鲜海峡的舰队战斗细节,可能有哪些“新颖”的想法?请阐述您对此的看法。
                  而且战斗力也减少了。

                  一切都是相对的。1894-1895年的中日甲午战争和1898年的美西战争实际上表明,主力作战力量在于速射中口径火炮。大口径主炮射速太慢,结果命中目标太少。

                  这次演示表明,就6英寸炮的舷侧齐射而言,浅水级战列舰比中日战争前订购的富士级战列舰强40%——7比5。

                  在对马海战中,日军消耗了约172吨12英寸炮弹、约11,3吨10英寸炮弹、约158,2吨8英寸炮弹、约286,3吨6英寸炮弹和约57,6吨120毫米炮弹。

                  6英寸部件约占所生产金属总质量的42%。
                  1. +1
                    1十月2026 05:05
                    罗热斯特文斯基对于他所了解的黄海和朝鲜海峡的舰队战斗细节,可能有哪些“新颖”的想法?请阐述您对此的看法。

                    有很多点——我以同样的速度来说:既然你自己都承认你的兵力比敌人弱得多,为什么还要把行动缓慢的运输船拖进战场呢?
                    战斗地点——为什么要在敌方基地附近、远离友方和中立港口的地方进行战斗?受损严重的舰船可以迅速到这些港口避难。
                    1. +2
                      2十月2026 01:28
                      Quote:朱拉27
                      有很多点——我以同样的速度为例:为什么要把慢速车辆拖入战斗?

                      俄罗斯理论思想何时意识到,飞行速度落后于敌方飞行队是战败的必然前提?

                      "如果我们从非装甲舰艇中组建一支独立的分遣队,那么我们将能够利用它们的高速优势,但与此同时,管理整体兵力也会变得复杂。假设战列舰分舰队由舰队司令亲自指挥,巡洋舰分舰队由其下属海军上将指挥。我们必须要么赋予这位下属海军上将完全的行动自主权,要么在允许其细节自由裁量的同时,明确规定主要目标,要么完全通过信号指挥巡洋舰分队的行动。我们认为,烟雾和其他因素会极大地影响战斗中的信号传递,舰队司令可能无法及时将命令传达给分队指挥官。因此,如果巡洋舰组成一个独立的分队,则必须赋予其指挥官完全的行动自主权。他必须通过观察舰队司令的行动,推测其意图,并安排分队的行动,使其在不干扰装甲舰行动的前提下,朝着同一目标努力。
                      然而,无论中队指挥官多么技艺精湛,人们仍然担心他会阻碍中队的行动{302},并且在某些情况下,中队指挥官会拒绝采取在他看来可能导致与中队相撞的行动。没有什么比在另一艘舰船也能自由机动的区域操纵一艘舰船更困难的了。任何对此表示怀疑的人都可以将两个漂浮护盾彼此靠近放置,并让两艘舰船在这两个护盾周围自由机动。两艘舰船的指挥官都会陷入困境;他们都会忽略主要目标,而只关心一件事:避免碰撞。 为了避免此类不便,将所有非装甲舰艇置于舰队尾流的末端岂不更好?这样它们就不会妨碍舰队的行动。而当需要将它们分离出来追击逃窜的敌舰或其他任务时,可以通过信号下达命令。我们个人倾向于认为,在战斗开始前将非装甲舰艇编入舰队尾流会更加便捷。S.O. 马卡罗夫,《海军战术论》。圣彼得堡,1904 年。
                      你自己也承认,你的兵力远弱于敌人。

                      “现在人们普遍认为装甲舰艇对于炮战是必要的,我提出的问题也已在各处得到解答。诚然,军舰分为装甲舰和巡洋舰,但人们普遍认为只有装甲舰才适合进行炮战。巡洋舰主要用于侦察任务,因此它们的航速比装甲舰更快,但人们也认识到,巡洋舰本质上并不适合与装甲舰进行炮战。”——S.O. 马卡罗夫,《海军战术论》,圣彼得堡,1904年。

                      罗热斯特文斯基的战列舰有11艘,而多哥的战列舰只有4艘。如果俄国的理论认为装甲巡洋舰“本质上不适合与战列舰进行炮战”,那么罗热斯特文斯基又为何确信他的部队在炮战中比敌军弱得多呢?
                      战斗地点——为什么要在敌方基地附近、远离友方和中立港口的地方进行战斗?受损严重的舰船可以迅速到这些港口避难。

                      还有其他地方可以进行战斗吗?

                      “你们的任务不是率领几艘船突破到符拉迪沃斯托克,而是占领日本海……”尼古拉二世

                      为了更容易占领日本海,应该选择哪条海峡突围?对马海峡吗?它距离符拉迪沃斯托克约800公里,而从对马海峡到符拉迪沃斯托克的距离约为1000公里。如果战斗地点距离符拉迪沃斯托克近200公里,罗日杰斯特文斯基的舰队是否就能幸免于难?
                      1. 0
                        2十月2026 14:20
                        俄罗斯理论思想何时意识到,飞行速度落后于敌方飞行队是战败的必然前提?

                        要了解敌人正在从正面逼近并封锁通往符拉迪沃斯托克的道路——需要很多时间或情报吗?
                        罗热斯特文斯基的战列舰有11艘,而多哥的战列舰只有4艘。

                        我懒得去查 ZPR 本人的说法,他曾表示他的舰队比敌人弱得多,而且他的资源不适合征服海洋。
                        要进入日本海以便更容易占领它,应该通过津轻海峡吗?

                        作为一种选择,因为那里不会有很多“小型”驱逐舰。
                      2. 0
                        2十月2026 22:08
                        Quote:朱拉27
                        要了解敌人正在从正面逼近并封锁通往符拉迪沃斯托克的道路——需要很多时间或情报吗?

                        事后诸葛亮总是容易的。当一个真理被广泛接受时,总会有人问:那些德高望重的国内专业人士怎么会没能及时领悟到这一点呢?

                        我为S.O. Makarova于1904年在圣彼得堡出版的《海军战术论》一书绘制了插图。

                        我们最杰出的海军理论和实践专家,直到生命的最后一刻都坚持认为,排水量为3000吨的装甲甲板“无装甲舰”(“绝佳的”炮兵平台!),即使没有护盾,配备8英寸和6英寸甲板炮,也能与一流的战列舰舰队一较高下,而不是在舰队战斗中“利用其极高的速度”,例如,用一支这样的巡洋舰分遣队攻击敌方的旗舰战列舰……他建议将这些舰艇“置于舰队尾流的末端”,“在战斗开始之前,让无装甲舰艇位于舰队尾流中”。

                        为什么?这样一来,一支独立作战的快速巡洋舰分遣队就可以“避开”战列舰纵队。

                        从1894-1895年的中日战争和1898年的美西战争中吸取的教训几乎为零。
                        我懒得去查 ZPR 本人的说法,他曾表示他的舰队比敌人弱得多,而且他的资源不适合征服海洋。

                        “我开始怀疑一些事情”(C)但我最有可能害怕的是一些私人的事情,一些私人的事情,旗舰“苏沃洛夫王子”号的指挥塔救不了他。

                        因此,他沉溺于自怜之中,从未下达过任何能让他增加胜算的命令,例如确保舰队航速达到 13 节(就像在黄海那样),卸下战列舰上在“史无前例”的数月战役中积聚的所有杂物等等。
                        作为一种选择,因为那里不会有很多“小型”驱逐舰。

                        当然还有其他选择。但这些选择无一例外都是失败的途径。罗热斯特文斯基选择了最直接、最迅速的方案。典型的做法是:“Eher Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende” / “宁愿以惨烈的结局收场,也不愿经历无尽的恐怖。”
                      3. 0
                        5十月2026 11:34
                        如果我们从非装甲舰艇中组建一支独立的部队,

                        这简直太棒了!没错,马卡洛夫跟泰尔托夫他​​们那帮人一样,都是婚礼策划高手。你说什么?“授予独立”?不不不,别这样,我们海军的农奴制还没废除呢!
                        太糟糕了……
                  2. +2
                    1十月2026 08:15
                    引用:AlexanderA
                    罗热斯特文斯基对于他所了解的黄海和朝鲜海峡的舰队战斗细节,可能有哪些“新颖”的想法?请阐述您对此的看法。

                    简单……罗日杰斯特文斯基凭借在黄海的经验知道,战列舰上几乎所有的艇都已损坏甚至被摧毁……那又怎样?在第二太平洋舰队的舰艇上,战前这些艇不仅没有被转移到运输舰上(顺便说一句,这样做可以减轻超载),而且还被“紧紧”捆绑……甚至灌满了水……这难道是“创造性思维”的例子吗?
                    1. -1
                      1十月2026 19:21
                      历史学家和调查委员会对罗热斯特文斯基及其幕僚的主要指责是他们的不作为。据我所知,罗热斯特文斯基并没有下令固定救生艇并注水。

                      战前国内的创造性思维大致如下:

                      https://studopediaru.com/11_131364_prigotovlenie-k-boyu.html

                      “156. 战前如何处理蒸汽船和划艇。这个问题值得关注:战斗中应该将船只升起还是像有时那样放下?鸭绿江之战中,中国舰队没有船只,这些船只在出海前都留在旅顺港。由于中国舰队战败,我们不能就此断定战前应该将船只留在吊艇架上。在美国内战期间,舰船经常没有船只作战,或者只有极少数船只。将船只放在吊艇架上会增加{266}冲击面;因此,一些原本可以不受阻碍飞过的炮弹会击中船只,爆炸后碎片会击中上层甲板上的人员。战前将船只放下水面意味着在舰船沉没时失去了使用船只的机会。” 但必须记住,在长时间的炮战中,大多数船只可能会受到严重损坏,以至于无法使用。

                      有充分的理由支持在正常航行中携带救生艇参战,但也有充分的理由反对这样做,尤其是在战斗中沉没的情况下,依靠水手们的软木床垫比依靠救生艇更为可靠。由于这些因素相互权衡,无论是否携带救生艇,指挥官都会做出正确的决定。在许多情况下,由于海况原因,战前放下救生艇是不可能的。

                      相比划艇,蒸汽艇和鱼雷艇更值得投入使用。如果条件允许,应将它们全副武装,配备火炮和水雷。这些艇只应始终与交战舰保持一定距离,并利用武器攻击敌舰;最好让它们保持在己方舰船的尾流中,从而缩短转弯半径。艇员应意识到,对它们的火力攻击会分散敌舰的注意力,使其无法集中攻击主要目标,仅凭这一点,它们就具有实用价值。除了被动支援外,这些艇只还能发挥主动作用。水雷使它们能够对大型敌舰造成致命打击。当一些舰船开始绕圈机动时,敌舰往往不会过多关注蒸汽艇,它们便有机会贡献力量,甚至可能左右战局。
                  3. 0
                    1十月2026 08:32
                    引用:AlexanderA
                    6英寸部件约占所生产金属总质量的42%。

                    我为他们感到高兴……但他们对一艘基本装甲坚固的舰船构不成任何威胁……
                    1. 0
                      1十月2026 18:43
                      “半装甲舰”——舰体表面积的百分之多少应该有装甲覆盖?舰体整体轮廓的百分之多少应该有装甲覆盖?

                      https://www.rulit.me/books/linejnyj-korabl-andrej-pervozvannyj-1906-1925-read-339059-13.html

                      “旅顺海战之后”,必须对设计进行重大修改,用二十门 120 毫米炮取代 75 毫米和 47 毫米炮,将其中一些炮架高一层甲板,并为它们提供装甲保护。

                      这一决定也是基于同样的实战经验(尽管也有人认为这种防护措施徒劳无功,无法抵御重炮火力)。斯克沃尔佐夫认为,对马海战的经验表明,俄军舰船的稳定性措施存在不足。根据安德烈·佩尔沃兹瓦尼的设计资料进行的计算检验表明,“当整个干舷被摧毁且没有装甲保护时,舰艇的最大稳定性仅在15°的横倾角下才能达到,而当侧舷完好时,最大稳定性则在30°时才能达到。造船和海军史学家M.M.杰缅季耶夫曾评价塞瓦斯托波尔级战列舰——无畏舰——时说,‘这是胆怯者的设计。’问题在于这些舰艇的‘薄装甲’,正如后来人们所认识到的,这种装甲无法抵御重炮火力。这种‘恐惧’在对马海战灾难发生的那一年尤为强烈,似乎完全主导了造船和海军的各个领域。人们似乎都忘记了近年来国内造船业在解决舰艇不沉问题及其对确保舰艇生存能力带来的益处方面所发挥的先锋作用。”

                      告诉我,究竟是什么让俄罗斯造船商对“对马海难”如此恐惧,以至于在对马海难之后,他们开始在尽可能大的面积上“涂抹”相对较薄的装甲层,而这种“涂抹”在相对较薄层上的装甲不仅能抵御中口径炮弹,还能抵御305毫米“优秀穿甲弹”,甚至305毫米优秀高爆弹?

                      https://www.rulit.me/books/linejnyj-korabl-andrej-pervozvannyj-1906-1925-read-339059-14.html

                      11月下旬,决定将上层甲板和炮台(中层)甲板之间的侧舷装甲厚度从75毫米增加到127毫米。当然,当时并未对提升舰艇生存能力进行定性评估,而且如同大多数其他情况一样,这一决定的合理性也未得到证实。随后,根据在黑海对前战列舰“切斯马”号进行的著名射击试验,证实了一种新型305毫米高爆炮弹能够轻易穿透两种厚度的装甲。但当时,无论是造船厂还是海军技术司令部(MTC)都未曾考虑过这种新型炮弹的影响。在加固了上层甲板和炮台甲板之间的端部装甲,并在上层(中层)装甲甲板上120毫米厚的舰艏前方安装了装甲梁之后,该舰的排水量已达到17151吨。
      2. 0
        5十月2026 11:24
        在对马海战中,东乡平八郎在拥有12英寸主炮的战列舰编队方面没有任何优势。
        向对马岛或俄罗斯海军求助毫无意义。ZPR 的目标显然不同,并非“取胜”甚至“突破”。
        如果津巴布韦人民革命军(ZPR)真正专注于“取胜”这一目标,就不会把舰长当傻子,把水手当牲口。他们本应进行简报、计划和训练——值得庆幸的是,津巴布韦人民革命军在这些方面比多哥在黄海海战后拥有的时间还要多。
        或者,如果接受同等训练,指挥官们积极参与,那么对马岛战役可能会发生以下情况:
        a) 巡洋舰的战斗警戒和侦察。这样一来,东乡主力部队本可以更早被发现,从而抢占先机并重新集结成战斗队形,而不是像无头苍蝇一样单列行进,最终被屠杀;
        b) 将运输船、驱逐舰和两艘巡洋舰分配给一个单独的分遣队,甚至可能绕过日本单独派遣。至于拉彼鲁兹海峡的布雷情况,则是另一个问题;
        c) 考虑到黄海海战的爆发(他们肯定了解ZPR!),以及战役期间专门进行的远程射击训练(当时的方法已经为人所知),英明的领导者若能高瞻远瞩,并充分理解远程作战的重要性,便能率先在更远的距离上进行瞄准射击。假设主炮2TOE的一半都开火,而命中率只有4-5%,射程60-80千磅,那么“三笠”号会在10分钟内沉没,因为炮弹瞄准的是“甲板”。
        东乡不愿暴露三笠受伤的一面(他著名的转身和挤开),这对小队的其他成员来说将是致命的——没有一个人能逃脱。
        那是如果我们“赢了”的话。但是……看起来很像是(从他们的行动中你就会知道),他们的目标并非如此——而是“淹死”。
    2. 0
      1十月2026 09:21
      Quote:朱拉27
      像巴彦级和六千级巡洋舰这样的无用巡洋舰,而不是 EBR(另一艘雷特维赞级和皇太子级)。

      就一个“Retvizan”???四个!!!
      1. 0
        1十月2026 09:27
        拉格纳
        就一个“Retvizan”???四个!!!

        如果你愿意,我可以帮你弄到7到8雷特维赞的钱……
        1. 0
          1十月2026 09:29
          拉格纳
          如果你愿意,我可以帮你弄到7到8雷特维赞的钱……

          而美国那些将要建造它们的造船厂……
      2. +1
        2十月2026 14:09
        拉格纳
        Quote:朱拉27
        像巴彦级和六千级巡洋舰这样的无用巡洋舰,而不是 EBR(另一艘雷特维赞级和皇太子级)。

        就一个“Retvizan”???四个!!!

        “海军部没有足够的资金在国外建造超出既定计划的舰艇。”
        1. 0
          2十月2026 14:20
          Quote:朱拉27
          “海军部没有足够的资金在国外建造超出既定计划的舰艇。”

          如果我找到了怎么办???
          1. 0
            2十月2026 14:24
            拉格纳
            Quote:朱拉27
            “海军部没有足够的资金在国外建造超出既定计划的舰艇。”

            如果我找到了怎么办???

            我并不反对。维特反对。我估计俄罗斯海军的损失是2500万卢布(相当于两艘快速巡洋舰的造价),或者说,相当于把原本用于建造无用巡洋舰的资金转移到建造这两艘快速巡洋舰上。
            1. 0
              2十月2026 15:13
              Quote:朱拉27
              我不反对。维特反对。

              好吧,咱们跳舞吧……我甚至不会拿走你所有的“六千”级地名。我要三个“女神”、“瓦良格”、“奥列格”、“奥恰科夫”、“卡胡尔”,还有,嗯,为了保险起见,再加个“奥斯利亚比亚”……你现在有多少?大概六千万……够买四个“雷特维赞”吗?我还没搞清楚状况呢……
              1. 0
                9十月2026 06:52
                我选了三个“女神”,……还有“奥斯利亚比亚”这个名字,以防万一……

                这一切都还处于非常早期的阶段,我们需要从 1898 年初开始。
                1. 0
                  9十月2026 11:27
                  现在不算太早,也不算太晚……也不算太晚……
                  1. 0
                    9十月2026 13:54
                    拉格纳
                    现在不算太早,也不算太晚……也不算太晚……

                    考虑到俄国革命战争在1895年底以失败告终,那么……
                    另一方面,从海外大规模订购船只的决定是在 1898 年初做出的。
                    1. 0
                      9十月2026 20:02
                      我的意思是,用“Retvizan”代替“Pallada and Co.”比用“Andrew the First-Called”代替“Pallada and Co.”更“正确”。
                      1. 0
                        10十月2026 05:38
                        拉格纳
                        我的意思是,用“Retvizan”代替“Pallada and Co.”比用“Andrew the First-Called”代替“Pallada and Co.”更“正确”。

                        在雷特维赞/特塞西,必须把手边所有能找到的东西都锯成碎片。
    3. +2
      7十月2026 11:28
      尤拉 27,
      皇家爱尔兰步枪团(RIF)在战列舰方面拥有优势;即使是第一师(1st TOE)也拥有一艘。不过,战列舰的数量并不短缺。
      参考书目中包含来自“海军手册”频道的文章。为什么你在发表意见之前,不先看看这些文章的内容,比如《我们需要更多巡洋舰》以及下面这篇文章呢?
      真的可以用“日常逻辑”来解答所有问题吗?如果是这样,那地球一定是平的,因为它看起来就是平的。
      过去人们认为每艘战列舰应该配备两到三艘巡洋舰,而得出这一结论的人都是在军舰上航行了二十年。你竟然对此提出异议。
      好吧,你有权发表你的意见。但如果你蒙着眼睛出去打一架,你就会明白你那双有力的拳头真正的价值了。
      1. +1
        7十月2026 11:41
        对了,尤拉,你没看理论部分。如果你的侦察部队被击溃,你将在不利的条件下作战,结果就是失败。你的部队很可能会溃散,支离破碎。或者你会被困在基地里,这意味着你有没有舰队都无济于事。
        我发布这些引言和参考书目是给谁看的?
        1. +1
          8十月2026 08:46
          引文:亚历山大·伊洛耶夫
          对了,尤拉,你没看理论部分。如果你的侦察部队被击溃,你将在不利的条件下作战,结果就是失败。你的部队很可能会溃散,支离破碎。或者你会被困在基地里,这意味着你有没有舰队都无济于事。
          我发布这些引言和参考书目是给谁看的?

          如果你只有三架电子战飞机,而敌人有六架,那么你的侦察就毫无用处。唯一的益处是避免战斗和失败——这意味着敌人会利用其线列兵力的优势完成任务,而你则无法完成(除非躲避敌人)。
        2. +1
          8十月2026 09:29
          引文:亚历山大·伊洛耶夫
          对了,尤拉,你没看理论部分。如果你的侦察部队被击溃,你将在不利的条件下作战,结果就是失败。你的部队很可能会溃散,支离破碎。或者你会被困在基地里,这意味着你有没有舰队都无济于事。
          我发布这些引言和参考书目是给谁看的?

          我同意你的看法。你的话让我想起了阿布基尔之前的纳尔逊,当时他所有的护卫舰都损失殆尽(它们分散去捕获战利品),他根本不知道法国人在哪里,被迫派出战列舰执行侦察任务。
          当然,你可能会说:“但他最终赢了。”没错。但他没能完成拦截并阻止法军的任务。
          所以,没错,没有智力,你就如同盲人和聋子。
          1. 0
            8十月2026 10:11
            特拉珀,这并非我的观点,而是科尔恰克的观点,到1908年他已是公认的军事理论家。否则,他们又会写起我的“异想天开”了。
      2. +1
        8十月2026 08:37
        皇家爱尔兰步枪团(RIF)在战列舰方面拥有优势;即使是第一师(1st TOE)也拥有一艘。不过,战列舰的数量并不短缺。

        这不是战列舰数量的问题,而是战列舰数量的问题,在这方面,RIF 不如 YIF。
        顺便一提,在EBR一级战列舰中,1TOE也逊于日本战列舰——5对6。
        当时考虑每艘战列舰应该配备2-3艘巡洋舰,

        在那种情况下,这无疑是愚蠢之举,俄罗斯海军为此付出了惨败的代价。事实证明,历史并不能教会我们任何东西,即使是那些从形式主义角度看待问题的现代学者也未能领悟到这一点——“每艘战列舰就应该配备两到三艘巡洋舰”。
        即使是日本,其战列舰的数量也没有这样的比例——而他们几乎凭借一己之力赢得了战争。
        1. -2
          8十月2026 08:46
          尤拉,我恳求你不要随意编造任何内容:文章中包含参考文献列表,从 Kolchak 的文章到“海军手册”频道;我想我还会添加 reductor111,它引用了历史资料。
          据我所知,你和海军没有任何关系,尤其和当时的海军更不了解。你未经核实就妄下断言,实在是太自以为是了。
          而在对马岛,航线上的船只数量为 12 艘,每艘 12 艘——按照你的逻辑,这是主要条件。
          1. 0
            8十月2026 08:55
            引文:亚历山大·伊洛耶夫
            尤拉,我恳求你不要随意编造任何内容:文章中包含参考文献列表,从 Kolchak 的文章到“海军手册”频道;我想我还会添加 reductor111,它引用了历史资料。
            据我所知,你和海军没有任何关系,尤其和当时的海军更不了解。你未经核实就妄下断言,实在是太自以为是了。
            在对马岛海战中,参赛船只数量为 12 艘。

            你有一种迂腐而学院派的思维方式——如果某篇文章里写了什么,那它就一定是真的——结果,RYaV 将会失败。
            很遗憾,你对当时的舰队一无所知——在对马海战中,俄国人并没有12艘战舰排成一列,也就是说,你把战列舰和各种战舰排成一列混淆了。
            1. -1
              8十月2026 09:07
              尤拉,我觉得我们应该停止和你争论了:你“什么都没读,却什么都知道”。对马海战中,日本有四艘战列舰,俄国有八艘,还不包括岸防战列舰和装甲巡洋舰。你的条件已经满足了。
              1. -1
                8十月2026 09:17
                尤拉,我觉得我们应该停止和你讨论这个问题了:“你什么书都不读,却什么都知道。”

                仅仅阅读理论是不够的——你需要了解当时的形势,了解当时的舰队情况。
                对马海战区有四艘日本战列舰和八艘俄国战列舰,还不包括岸防战列舰和一艘装甲巡洋舰。你的条件已满足。

                这简直让人无语到想捂脸——我们真的需要结束这场对话了——你这种言论根本不是我的水平。
                1. 0
                  8十月2026 09:20
                  尤拉,说得太对了:“教授自以为一无所知,学生却觉得自己无所不知。” “如果这篇文章不符合你的水平,你又何必浪费时间呢?” 先提升到你的水平再说吧。
                  1. +1
                    8十月2026 09:33
                    做你力所能及的事。

                    “Aviso Fuso - 你的基础知识水平简直令人难以置信。”
                    1. 0
                      8十月2026 09:36
                      尤拉,那里有个逗号,参考文献中的所有内容都写得正确——你至少应该快速浏览一下。
                      但你非但不去了解别人,反而会吹毛求疵。这才是你的真实水平。
                      1. -1
                        8十月2026 09:41
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        尤拉,那里有个逗号,参考文献中的所有内容都写得正确——你至少应该快速浏览一下。
                        但你非但不去了解别人,反而会吹毛求疵。这才是你的真实水平。

                        这里没有逗号——“Aviso Fuso”是从你的评论中复制过来的。
                        这两个字清楚地表明,这个人对当时的俄罗斯海军和舰队完全不了解。
                      2. 0
                        8十月2026 09:44
                        尤拉,看看参考文献吧。你这是在吹毛求疵——这是个常见的伎俩。
                      3. -1
                        8十月2026 09:54
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        尤拉,看看参考文献吧。你这是在吹毛求疵——这是个常见的伎俩。

                        这可不是小事——简直是另一个星球的事。我能把日本驱逐舰的名字搞混,也能把150吨级的船搞混,但把战列舰和预警舰搞混,简直是比不提还离谱。
                      4. -1
                        8十月2026 09:55
                        尤拉,当你把时间浪费在毫无意义的争论上时,有时会错过一些东西。请参考本文的参考文献。
                        顺便说一下,我已经列出了舰队组成。扶桑号没有列入其中。
                      5. -1
                        8十月2026 10:03
                        这份清单是我亲自整理和核对的。
          2. 0
            8十月2026 09:04
            战后,针对空间狭小的波罗的海,制定了以下舰队配比:8艘战列舰、4艘装甲巡洋舰、8艘驱逐舰(外加一艘驱逐舰领队)。也就是说,每艘战列舰配1,5艘巡洋舰。
            在真正的俄罗斯舰队中,这个比例要小一些,尽管太平洋战场面积要大得多,需要的巡洋舰比例也更大。
            舰队并非舰船的简单集合,而是一个整体架构;战争也并非一对一的体育竞技。如果你的侦察舰、防雷设施等等被摧毁,战争甚至可能在最终决战之前就已败北。
            请您参阅文章《阿维索扶桑号及其他日本胜利舰船》——确切标题在参考书目中。
            1. 0
              8十月2026 09:21
              战后,对于狭小的波罗的海地区……

              你能回答一下这个问题吗?日本人是如何在战列巡洋舰/巡洋舰比例比第一版编制更差,同时又远低于你理论上的 1/2-3 的情况下,几乎完全赢得 RYAV 的?
              1. 0
                8十月2026 09:25
                尤拉,海军手册上的文章,包括列出的和未列出的。科尔恰克的报告。有人专门为你工作——我还要补充一句,已经几十年了。跟一个“对自己能力充满信心”的人说话毫无意义。
                1. 0
                  8十月2026 09:37
                  引文:亚历山大·伊洛耶夫
                  尤拉,海军手册上的文章,包括列出的和未列出的。科尔恰克的报告。有人专门为你工作——我还要补充一句,已经几十年了。跟一个“对自己能力充满信心”的人说话毫无意义。

                  所以这个问题没有答案。顺便一提,第一战备编制的战列舰/巡洋舰比例比日本要好得多(接近一战前的计划——大约1,5)。那么,你的理论为什么行不通呢?
                  1. 0
                    8十月2026 09:40
                    尤拉,你连我的文章都没看过,你说的“我的理论”是什么意思?我没有什么理论,我只是在做历史研究而已。
                    根据“我的理论”,或者更确切地说,根据历史数据,无论是 1 TOE 还是 2 TOE,巡洋舰的数量都不平衡——这足以导致失败。
                    1. 0
                      8十月2026 09:45
                      你根本没看我的文章。

                      我很久以前——刚出版的时候——粗略地读过一遍,当时我还给了好评。我不记得你说过RYA的失败是因为讨论的比例与理论比例不符。
                      1. +1
                        8十月2026 09:48
                        尤拉,那你没仔细读。相关性不是原因,而是结果。而原因就在题词里,是科尔恰克海军上将的观点。
                2. +1
                  8十月2026 12:00
                  今天好。
                  海军手册,包括列出的和未列出的。科尔恰克的报告。

                  亲爱的亚历山大,或许可以考虑摘录一些当时学员战术课程的讲义。毕竟,科尔恰克的报告只是他个人的观点。但你是作者,如何呈现材料以及使用哪些资料来源都是你决定的。
                  1. 0
                    8十月2026 12:09
                    当时是1908年,还没有战术方面的讲座。有的只是一群军官——他们是战术爱好者,聚集在科尔恰克周围。他是公认的领袖。但没有人挑战他的领导地位;他当时已被认为是海军中这方面的权威专家。
                    1. +1
                      8十月2026 12:16
                      问题就在这里:很多事情的进展并非来自上级的帮助,而是完全依靠人们的热情。所以,你不应该仅凭讲座来评判事物——如果我没记错的话,就连马卡罗夫的书也是在战争期间,并且经过他本人的亲自推动才得以出版的。
                      他们在总参谋部教授的内容可以在《在部队的50年》一书中找到。
                    2. 0
                      8十月2026 12:23
                      引文:亚历山大·伊洛耶夫
                      当时是1908年,还没有战术方面的课程。
                      1. +1
                        8十月2026 12:31
                        是的,Klado,谢谢你。请把链接发给我。
                        我对他有所戒心。例如,当他试图比较武器的威力时,他大致使用了以下比例(并非完全精确,只是大致如此):
                        120毫米 1
                        150毫米 2
                        203毫米 3
                        305毫米 4
                        根据这个比例,只使用无法穿透装甲的轻型火炮会更有优势。这一点以前也有人讨论过。我认为这纯粹是纸上谈兵。不过,我也可能错了。
                        我们需要的是由实践者撰写的理论。但他们肯定接受过一些教育。我读过他的那部著作。
                      2. +2
                        8十月2026 12:37
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        是的,Klado,谢谢你。请把链接发给我。

                        没有链接,我可以通过电子邮件发送此课程。
                        我对他持谨慎态度。

                        我同意这种说法,因为我不仅熟悉他在俄罗斯出版的作品,也熟悉他在法国出版的作品。
                      3. 0
                        8十月2026 12:43
                        邮件
                        alexander.iloev@yandex.ru
                      4. 0
                        8十月2026 12:49
                        说实话,我对马卡罗夫的书感到失望。当然,我是从我们这个时代的角度来看待这个问题的。不过,我读这本书是很久以前的事了,所以现在情况或许有所不同。
                      5. +1
                        8十月2026 12:56
                        我会发给你,但是我们的网络“几乎瘫痪”,得等它加载完毕。我还添加了两篇出版物,你或许会对后续工作有所帮助。
                      6. 0
                        8十月2026 13:03
                        请发过来,但我可能不会再继续讨论RYAV了。首先,我已经表达过主要观点,即错误是系统性的;其次,谁想争论不休呢?我没这个兴致。
                        也许以后我会写写1812年的事,“但这还不能确定。”
                      7. +1
                        8十月2026 13:07
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        首先,我表达了错误是系统性问题的主要观点;其次,谁想惹麻烦争论呢?

                        别在意,我和AlexanderA只是在互相开玩笑,什么事也没发生。“人这么多,意见也这么多。”
                      8. +1
                        8十月2026 13:23
                        你看,“我们是在进行反讽,没有恶意。”
                        感谢你的支持,也感谢AlexandraA的支持。
                        但我会写,因为我觉得有人需要。说到底,我认为我们还没有克服过去的错误,如果重来一次,我们可能还会做同样的事。
                      9. +1
                        8十月2026 13:39
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        原则上,我认为我们还没有克服以前犯下的错误,如果再次发生类似的事情,我们可能会重蹈覆辙。

                        我曾是一名地面部队士兵,对于现在发生的事情我有自己的看法。但是,正如人们常说的,军队是政客手中的工具。所以我尽量冷静地看待现在正在发生的事情。
                      10. +1
                        8十月2026 13:49
                        或许我会谈到1812年:我怀疑政治人物和社会经济制度会发生变化,但军队的许多方面依然如故。例如,朗格隆将军写道,俄国人不怕死,但他们害怕违抗上级。我认为这部分是传统,部分是文化准则。我并不是说它需要改变,而是说有时候某些做法并不能达到预期目的。
                      11. 0
                        8十月2026 14:00
                        战后,罗日杰斯特文斯基再次写道,他因为没有表达自己的意见而缺乏公民勇气。
                      12. +1
                        8十月2026 14:01
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        例如,朗格隆将军写道,俄国人不怕死,但他们害怕违抗上级。

                        这句话说得没错。我现在退休了,不知道情况如何,但我在服役期间确实如此。不过,需要澄清一点:一切都取决于具体情况;有时候,假装没有沟通反而更好。这并非拒绝服从命令,而是要评估实际情况,并做出略有不同的决定,从而以更合理的方式完成任务。
                      13. 0
                        8十月2026 14:46
                        我的意思是:我猜想库罗帕特金当时只是在汇报上级想听的话。然后,在战争爆发前几个月,他“幡然醒悟”,写下了类似这样的话——我这是夸张的说法,但全文似乎可以在上一篇文章的参考文献中找到:“陛下,我们攻占旅顺港是一项巨大的成就;我们获得了无法估量的优势……但是,您知道,为了满洲的任何一小块土地,我们干脆放弃旅顺港算了。”
                        问题是,我们应该如何看待这件事,这件事值得认真对待吗?
                        但你不可能写出“我骗了你,或者没有告诉你全部真相”。
                      14. 0
                        8十月2026 14:53
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        问题是,我们应该如何看待这件事,这件事值得认真对待吗?
                        但你不可能写出“我骗了你,或者没有告诉你全部真相”。

                        我认为,当战争爆发不可避免时,真相才会浮出水面,这时就值得认真对待。真相或许并非全部,但必须由“上级”指挥部做出决定。训诫或降职总比监禁或处决要好。
                      15. 0
                        8十月2026 15:13
                        是的,但所表达的立场是双重的:一个人不能一方面称某点是成功的,提供了巨大的优势,另一方面又转而批评它,并建议放弃它。
                        从朝臣的角度来看,这种二元性是可以理解的,但对于相关方来说,只需读到“这一点是成功的”,然后忽略批评即可。
                        我也认为,他关于日本人很少祈祷、在这方面不如俄国人的报告,显然是针对特定受众的。这纯属我的推测。
                      16. +1
                        8十月2026 13:10
                        已经发送了,希望到达速度比加载速度快。
                      17. 评论已删除。
                      18. +1
                        8十月2026 16:21
                        27091965i
                        非常感谢伊戈尔,我还没有深入研究,但我已经看到了我们犯的错误以及我们可以如何以不同的方式做事,尤其有价值的是,所有内容都集中在一个地方,还有船舶服役表格,这样就无需在不同的地方查找了。
                      19. 0
                        8十月2026 17:01
                        不用客气,我很乐意帮忙。 hi
                      20. 0
                        9十月2026 11:41
                        引文:亚历山大·伊洛耶夫
                        首先,我表达了错误是系统性问题的核心观点;其次,谁想争吵呢?没人想。

                        和说话???
        2. 0
          8十月2026 10:38
          “就连日本人都没有这样的比例。”
          日军每6艘战列舰就配备6艘装甲巡洋舰和17艘轻巡洋舰。总计:(6 + 17) / 6 = 3,8

          或许应该把装甲巡洋舰叫做战列舰?
          与战列舰不同,它们具备巡航作战能力。
          这就是为什么《第一次世界大战中的俄罗斯》一书将它们列为巡洋舰,而不是战列舰——表格已在文章中给出。
          俄罗斯缺乏类似的法院。
          1. -1
            8十月2026 10:49
            你只需要去“海军手册”频道看看就行了。不,跟我争论、讨论你自己的“水平”当然容易得多。
            1. 评论已删除。
            2. -2
              8十月2026 11:45
              顺便说一句,这是一种丑陋的煽动性伎俩:用你们的“战列舰”替换我的“战列舰”,然后开始与它争论并驳斥它。
              日本舰队中巡洋舰与战列舰的比例为 3,8。
              如果你读过文章的理论部分,就会发现科尔恰克不仅把战列舰,还把战列舰称为“战列舰”。

              如果研究史料是“迂腐的”,那么问题就来了:你的知识从何而来?它真的来自地球的信息场吗?不,它只不过是你对那个时代的感知。
              1. 0
                8十月2026 15:39
                有罪:科尔恰克称法庭为“线”
                1)犰狳
                2)装甲巡洋舰。
                这段文字转载于我的引文中。
                至于我提到的巡洋舰与战列舰的比例,日本舰队达到了 3,8,英国舰队略低一些,但约为 3,5。
          2. +2
            9十月2026 06:42
            日军每6艘战列舰就配备6艘装甲巡洋舰和17艘轻巡洋舰。总计:(6 + 17) / 6 = 3,8

            我的天哪!又是那个十足的“北方毛茸茸动物”!
            日本装甲巡洋舰只是徒有其名,实际上它们是穷人的战列舰,也就是所谓的战列舰。
            煤炭储备量正常情况下只有 603 吨或更少的巡洋舰能是什么类型的巡洋舰呢?
            就连俄罗斯的六千米级山地车也重一百吨左右。
            日本人以质量(EBR)换取数量(BrK/战列舰,穷人的战列舰)。
            这17艘巡洋舰从何而来?在日军战争初期,松岛级巡洋舰名义上是巡洋舰,实际上是近岸防御舰。此外,当时只有12艘轻巡洋舰服役——音羽号和对马号仍在建造中,战争爆发后才加入现役舰队。
            我们总共有12艘战列舰和12艘轻巡洋舰——比例为1:1。
            后来,在不同时期,该比例略有波动,但波动幅度微乎其微。
            第 1 战列舰编制包括 7 艘战列舰和 11 艘巡洋舰,比例为 1:1,6,这甚至比第一次世界大战前波罗的海舰队的预期建造比例还要好。
            问题来了:你的知识从何而来?

            主要参考当时的文献资料。
            1. 0
              13十月2026 18:05
              尤拉,谢谢你的意见,但资料称它们为“装甲巡洋舰”,而不是战列舰。我指的是《第一次世界大战中的俄罗斯》这套丛书。
              在文章中,我和一些海军将领一起提出,俄罗斯也应该拥有类似的舰艇。
              1. 0
                13十月2026 18:12
                但故意替换对手的分数,说得委婉点,也是有失体育精神的。
                战列舰不是战列舰,而是装甲巡洋舰——当然,前提是你读过理论部分。
                1. 0
                  13十月2026 18:28
                  除了600吨普通煤炭储量外,总储量为1400吨,这一数字却讳莫如深。
              2. 0
                14十月2026 06:37
                有资料称它们为“装甲巡洋舰”,而不是战列舰。

                你怀疑他们穿了腰带装甲吗?如果不怀疑,那他们肯定是战列舰。
                但巡航部分是个大问题,因为正常煤炭储备太少。当时真正的巡洋舰都没有这么少的正常煤炭储备;即使是六千米级巡洋舰的煤炭储备也比这多得多。
                但由于它们的主炮口径是巡洋舰的 8 英寸,所以它们不能被称为中队战列舰(即使是某种“三级”战列舰)。
                这就是为什么所有参考书都被迫使用“装甲巡洋舰”这个名称的原因——他们不可能在书上写出对船主来说非官方的、带有冒犯性的称呼——“穷人的战列舰”,这个称呼最准确地反映了它们的性能特征。
                1. 0
                  14十月2026 07:19
                  Yura,那么在你看来,千代田也是一只犰狳,因为他也穿着腰带盔甲。
                  阿萨莫伊德级战舰在世界各地都被视为装甲巡洋舰。
                  参考书是在多年以后,再也不会冒犯任何人的时候才编写出来的。
                  穷人的战列舰是加里波第战列舰,阿萨莫伊德战列舰机动性更强,可用于巡航作战。
                  阿萨莫伊德人并非“煤炭储量低”,他们的煤炭储量已从正常储量提升至满储量,以满足“正常排水量达10.000万吨”的严格要求。他们的满储量为1400吨。
                  “每艘战列舰配三艘巡洋舰”是当时的理论要求,我引用了根据这一理论制定的两套太平洋舰队设计方案:1)阿列克谢耶夫海军上将1897年的设计方案;2)亚历山大·米哈伊洛维奇的设计方案。它们主要由装甲巡洋舰组成,但这并不意味着它们“由战列舰组成”。
                  1. 0
                    14十月2026 15:14
                    千代田是一只犰狳。

                    从广义上讲,是的,就像“Grozashchy”类型的CL一样。
                    阿萨莫伊德级战舰在世界各地都被视为装甲巡洋舰。

                    但实际上它们并不是巡洋舰。
                    穷人的战舰是加里波第号。

                    我同意。
                    阿萨莫伊德号机动性更强,可用于巡航作业。

                    有很多船只可以用于巡航作业,例如拥有 2250 吨煤炭储量的 Retvizan 号。
                    但你不会称它为巡洋舰,对吧?
                    它们主要由装甲巡洋舰组成,但这并不意味着它们“由战列舰组成”。

                    如果它们携带盔甲(在这种情况下是腰带盔甲),那么它们肯定是犰狳。
                    1. 0
                      14十月2026 17:49
                      尤拉,俄罗斯有句谚语:“叫它们锅,但别把它们放进烤箱。”如果你有兴趣,可以考虑一下阿萨莫伊德犰狳和奇奥达犰狳。
                      让我采用更传统的分类,例如,千代田号——根据日本人的说法,我也坚持这种说法,是三级巡洋舰。
  3. 舰队的目标尚未明确,但大多数海军将领认为其目标是阻止登陆作战,从而将主动权拱手让给敌人。

    实际上,他们的目的是遏制日本舰队。海军将领们认为,要做到这一点,就需要一支与日本舰队实力相当或略胜一筹的舰队。
    战区的形势要求舰队巡洋舰的编队比例必须增加到每艘战列舰至少配备2,5艘巡洋舰,最好是3艘。这其中也包括装甲巡洋舰,其总战斗力应与日军相当。否则,海上主动权将转移到敌方手中。

    尊敬的作者,您正在撰写一篇评论文章,您不可能不知道,根据 1895 年的计划,我们应该在远东集中建造 10 艘战列舰、8 艘装甲巡洋舰(考虑到弗拉基米尔·莫诺马赫号、德米特里·顿斯科伊号和帕米亚特·亚速号)以及 20 艘装甲甲板巡洋舰。
    由于战争期间英国船只向俄国舰队运送煤炭的情况令人无法容忍,因此有必要发展海上海军基础设施。

    我们该如何解决这个问题?:))) 基础设施又跟这有什么关系呢?符拉迪沃斯托克的码头能帮上什么忙?而且,无论如何……1吨油当量通常有足够的煤炭储备来应对——这个问题通过充足的储备就解决了。
    由于维修能力不足,必须选择可靠性更高的项目。

    根本不存在这种东西,也不存在这种定义。完全没有。没有哪艘船比另一艘更可靠或更不可靠;它们的全部设计目标都是尽可能地提高可靠性。
    太平洋舰队的任务应该用东京海军代理人查金中尉在1897年9月所说的话来定义:“……只有击败或……摧毁日本的主力海军力量,才能实现这一目标。”

    正因如此,我军才需要10架EBM导弹艇。在其他条件相同的情况下,这样一支主力部队的核心力量将远远强于日军的6架EBM导弹艇和6艘大型巡洋舰。
    这些变革最迟应于1895年开始。

    晚
    1. 0
      7十月2026 11:57
      亲爱的安德鲁。
      我“不得不知道”的事情,我在文章中也写到了,所以有必要提醒你一下吗?
      我跟你打交道七年了,我知道你很擅长断章取义。当有人引用名言回应时,你会说:“我才不在乎什么科夫曼?”所以,跟你争论根本不可能:你追求的是个人胜利,而不是真相。我曾经引用过马克·吐温的话,现在我可不想再说一遍。

      “基础设施”的概念包含很多方面,一支舰队不仅包括船舶,还包括港口、港口设施和维修设施——没有这些,一支舰队就无法存在。
      你说有文件,但实际上文件很少。
      现在你肯定会争辩说事实并非如此。
      至于煤炭,苏川煤矿(而不是码头)会有所帮助。你这是故意夸大其词。

      “可靠性——并没有一个确切的定义”——它的确存在。当你购买家用电器时,你就会想到它。
      在这种情况下,这意味着要更加重视舰船的装甲,例如像德国人那样,但不仅限于此。

      关于海军的任务和那10艘战列舰。需要我再给你重复一遍那篇文章吗?
      请您联系“naval-manual”频道,了解参考书目中列出的文章。
      关于查金的观点。这是比你我更了解海事的人的观点。
      1. 0
        7十月2026 12:16
        安德烈,我完全可以用同样的标准,以同样的方式阅读你的文章:“我能挑出什么毛病?”但我根本不需要那样做。
      2. 引文:亚历山大·伊洛耶夫
        我七年前曾和你沟通过,我知道你很擅长挑剔文字,而且能把文字曲解得面目全非。

        7年过去了,你还是不明白,跟我说话应该用事实说话,而不是进行人身攻击?
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        当他们用一句名言回答你时,你可以说:“我才不在乎这个考夫曼!” 这意味着他们不可能和你争论。

        对你来说,当然是这样。因为我不接受“因为科夫曼这么说,所以就是真的”这种答案,而且从你的评论来看,你似乎无法想象其他可能性。我根本不记得你了,所以我只能根据这条评论来判断。
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        “基础设施”的概念包含很多方面,一支舰队不仅包括船舶,还包括港口、港口设施和维修设施——没有这些,一支舰队就无法存在。

        对于如何利用这种方式为舰队提供煤炭,这个问题没有得到解答。相反,却出现了歪曲事实的指责。
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        至于煤炭,苏川煤矿(而不是码头)会有所帮助。你这是故意夸大其词。

        请说明舰队所需的卡迪夫号何时在苏昌矿区开采矿藏。
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        “可靠性——并没有一个确切的定义”——它的确存在。当你购买家用电器时,你就会想到它。

        船舶领域不存在这种说法。从来没有人制造过专门“可靠性较低”或“可靠性较高”的船舶,所以你的论点不成立。
        由于维修能力不足,必须选择可靠性更高的项目。

        这说不通。无论维修能力如何,海军部都力求建造可靠性最高的舰艇。这正是MTK项目的目的所在。
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        在这种情况下,这意味着要更加重视舰船的装甲,例如像德国人那样,但不仅限于此。

        问起可靠性与此有何关系,真是有点吓人……唉。
        俄罗斯步枪队是否真的特别重视这一点,并且比英国(和日本)更快地换装了克虏伯装甲?
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        关于海军的任务和那10艘战列舰。需要我再给你重复一遍那篇文章吗?
        请您联系“naval-manual”频道,了解参考书目中列出的文章。

        我完全不知道你在这些文章中究竟哪里出了问题,才得出文章中所述的结论。
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        关于查金的观点。这是比你我更了解海事的人的观点。

        你难道没明白我的话反驳的是你,而不是查金吗?
        遗憾的是
        1. -1
          7十月2026 12:29
          安德烈,原来你一直都在论坛上啊?
          如果你不在乎科夫曼的意见,我当然也可以说你的看法也无关紧要。这是可以改变的。
          我会避免阅读我不信任的作者的文章。我希望你也这样做。
          谁换装了?之前换装了克虏伯装甲——这是故意的,是一种煽动性的策略。
          你喜欢拥有10艘战列舰的舰队——那就随你便吧。但在1904年,这种舰队并不存在。
          当然,它也有一些不足之处——如果你愿意,可以自己去发现。如果没发现,那就让自由属于自由的人吧。
          关于 Nogi 的信件——这个话题正在被淡化处理。
          如果我写一篇关于陆地主题的文章,也许在那里会比较合适。
          你说我的文章里事实不够是什么意思?你的文章里事实更多吗?
          我只是在很多地方直接引用了这些文章,尤其是在你不喜欢的地方。可惜的是,编辑过程中链接被删除了。所以我认为你根本没看过这些文章。
          1. 引文:亚历山大·伊洛耶夫
            安德烈,原来你一直都在论坛上啊?

            现在是。
            引文:亚历山大·伊洛耶夫
            如果你不在乎科夫曼的观点,那我当然也可以告诉你你的观点是什么。

            我只关心事实,不关心观点。
            引文:亚历山大·伊洛耶夫
            我会避免阅读我不信任的作者的文章。我希望你也这样做。

            我认为,当作者在进行虚构写作时,让读者知道这一点很重要。这就是为什么我不会回避这类文章的原因。
            引文:亚历山大·伊洛耶夫
            谁换装了?之前换装了克虏伯装甲——这是故意的,是一种煽动性的策略。

            啊,对。当你用“舰船应该装甲更厚”来解释你的论点,认为这样就能造出更可靠的舰船时,如果我告诉你他们确实这么做了——那纯粹是空谈和蛊惑人心的言论。
            我看得出你试图把所有反对意见都斥为无稽之谈和煽动性言论。这当然是一种方便的做法,但并不会让你的论点在读者眼中更具可信度。
            引文:亚历山大·伊洛耶夫
            你喜欢拥有10艘战列舰的舰队——那就随你便吧。但在1904年,这种舰队并不存在。

            问题不在于你我喜欢什么,而在于历史事实。你竟然写出“海军的目标没有制定”,这显然是错误的,因为目标确实制定了,只是没有实现。然而,你显然混淆了目标的存在与目标实现的结果。
            引文:亚历山大·伊洛耶夫
            我经常直接引用这些文章,尤其是在你不喜欢的地方。

            结果就像查金那样。他写的东西没错,但你却看不懂,反而误解了。
            1. 0
              7十月2026 12:58
              安德烈,我的文章完全基于各种资料来源,作为这方面的专家,你应该了解这些资料。
              这不是我的观点。即便真是如此?我对你的观点不感兴趣,而且观点多得是。
              我的文章并非探讨谁是第一个改用克虏伯系统的公司。了解这一点对Zhemchug或Novik并无帮助。我的文章着重探讨的是这一理念。
              当我引用你没读过或看过,而且你不喜欢的话时,我不会解释它们,也不会评论它们,更不会附上我自己的观点。如果你对这些话稍有了解,就不会反驳了。
      3. 评论已删除。
      4. 0
        13十月2026 18:53
        “遏制日本舰队”这个说法过于宽泛,不应作为战争中的海军目标。它不应只是一句空洞的宣言,而应成为具体的行动方案。“遏制”一词本身意义不大,它可以用多种方式来实现。
        如果设定了目标,请按以下格式说明文件名称,例如维特格夫特海军上将的“海军作战计划”,以及该文件中的具体位置:“我们舰队的目标是……”
        1. 0
          13十月2026 19:12
          对方写道,俄国舰队“需要卡迪夫煤”。卡迪夫煤只是英国开采的一种煤,它可以与顿涅茨煤、鲁尔煤以及苏昌煤矿某些煤层的煤竞争。
        2. 0
          14十月2026 09:07
          “舰队目标”必须体现在指导舰队训练和作战行动的规章文件中。否则,一堆空洞的口号就不能称之为目标。
          它不应该是陈述性的,比如“抵抗”,而应该是具体的,比如“能够在正面交锋中击败敌人”或其他类似的说法。
  4. 评论已删除。
  5. +4
    28九月2026 07:46
    3艘佩列斯韦特级巡洋舰和3艘装甲袭击舰(留里克号、罗西亚号、格罗莫博伊号)对抗6艘日本装甲巡洋舰。
    但佩列斯韦特级战舰和劫掠舰在种类、装甲的合理性以及速度方面都逊色于其他战舰(其中最弱最慢的是留里克级,航速仅为18节)。两艘佩列斯韦特级战舰的主炮也遭到了削弱。 因此,6艘俄国军舰的威力将弱于6艘日本军舰。

    作者的观点很奇怪。如果佩列斯韦茨人被登记为BRK成员,那么阿萨莫伊德人就成了他们合法的“炮灰”,除非他们设法逃脱,但这相当困难。
    1. -2
      28九月2026 15:26
      根据战前国内的主观认知,还是根据客观标准,“阿萨莫伊德人”是“合法的炮灰”?

      战争的客观现实表明,正如V.I. Rdultovsky所言,“到这场战争爆发时,研制高效穿甲弹的艰巨任务远未完成”,装备劣质穿甲弹的舰艇沦为配备全水线装甲带和第一代现代高爆弹(装药量足够高,雷管帽和中间雷管也由高爆药制成)的舰艇的“炮灰”。而舰首和舰尾防护不足的舰艇则在炮兵编队战中沦为“开胃菜”。
      1. 引用:AlexanderA
        根据战前国内的主观认知,还是根据客观标准,“阿萨莫伊德人”是“合法的炮灰”?

        当然,这是从客观标准来看的。正是这些标准阻止了四个阿萨莫伊德人吞噬俄罗斯和格罗莫博伊。
        1. +5
          28九月2026 20:35
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          当然,这是从客观标准来看的。正是这些标准阻止了四个阿萨莫伊德人吞噬俄罗斯和格罗莫博伊。

          好吧,在这种情况下,按照你的客观标准,四艘俄罗斯巡洋舰,两艘巴彦级巡洋舰和两艘博加特尔级巡洋舰,都无法吞下排水量为 2,5 吨的布雷舰信天翁号。

          附言:我想知道,作为世界第三强大的俄罗斯帝国舰队的尼古拉二世的见证人,我能否在议长面前胜过他? 笑
          1. 引用:AlexanderA
            好吧,在这种情况下,按照你的客观标准,四艘俄罗斯巡洋舰,两艘巴彦级巡洋舰和两艘博加特尔级巡洋舰,都无法吞下排水量为 2,5 吨的布雷舰信天翁号。

            是的,好像他们能做到似的——无论他们如何用烟雾掩护他,他都纵身跃向岩石。
            1. +1
              28九月2026 21:30
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              是的,好像他们能做到似的——无论他们如何用烟雾掩护他,他都纵身跃向岩石。

              抱歉,您又能怎么办呢?1915年7月24日,“信天翁”号被从岩石上吊起,拖到法罗松德,然后转移到奥斯卡港进行小修,并在那里一直被扣押到战争结束。

              多么有趣的一艘船的“死亡”啊!

              1904年8月1日,阿萨莫伊德人本可以逼近格罗莫博伊人和罗西亚人,用剩余的弹药扫射他们微弱的还击,但神村犯了个错误。显然,他忘记了英国人的那句格言:“继续射击,继续射击,也许最后一枪就能带来胜利!” 眨眼

              正如人们所说,上村“并非雄鹰”。1904年6月,东京愤怒的民众指责这位海军大将懦弱,并向他的住所投掷石块,而报纸则公开呼吁他切腹自尽。

              众所周知,这位海军上将从未切腹自尽。例如,他不像乃木将军那样。
              1. 引用:AlexanderA
                抱歉,您还能怎么办?

                自杀。炮击21-22分钟后,俄国水兵发现“信天翁”号受损严重——上层建筑损毁、前桅杆倒塌,并燃起大火。“巴彦”号停止射击。顺便一提,“信天翁”号被6到12枚8英寸炮弹击中。
                1. 0
                  28九月2026 22:52
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  自杀

                  虽然很奇怪,但他们应该把它“吃掉”。
                  顺便一提,“信天翁”号被6到12枚8英寸炮弹击中。

                  我实在想不起来还有哪艘排水量不超过2,5吨的船被6到12枚203毫米高爆炮弹击中后还能幸存下来。你觉得呢?

                  有趣的是,一些见证尼古拉二世时期俄罗斯帝国海军实力的人士写道:“那艘被烧毁的扫雷巡洋舰在整个战争期间都停泊在沙洲上,并于 1921 年被拆解成废金属。”
                  1. 引用:AlexanderA
                    我记不起还有哪艘排水量不超过 2,5 吨的船只被 6-12 枚 203 毫米高爆炮弹击中后还能幸存下来。

                    列举被 6 至 12 枚 8 英寸炮弹击中的排水量达 2,5 吨的舰船。
                  2. +3
                    29九月2026 11:40
                    引用:AlexanderA
                    我记不起还有哪艘排水量不超过 2,5 吨的船只被 6-12 枚 203 毫米高爆炮弹击中过。

                    如果我没记错的话,赤城号在鸭绿江战役中正好遭到了八发大口径炮弹的攻击。它们可能并非全是210毫米炮弹,但话说回来,这艘炮艇当时只有600吨。 请求
                    这种事时有发生。
                    1. +3
                      29九月2026 23:15
                      Quote:高级水手
                      可能并非所有都是210毫米的。


                      有三种口径:12英寸、8英寸和6英寸。但这些口径之间并没有确切的比例关系。
                      1. +4
                        30九月2026 10:14
                        我的天啊,他们为什么给你点了这么多踩?)))
                        不,我也有“粉丝”,但我花了多年时间才培养起这些粉丝。 感觉
                      2. 0
                        30九月2026 12:30
                        我还有两个粉丝会翻遍我的留言记录,连看都不看就给每条留言点踩。这些人心理素质低下,在现实生活中就是所谓的“失败者”。对他们来说,这至少是一种自我肯定的方式,因为他们一事无成,却觉得自己应该得到更多。朋友欺负他们,孩子嘲笑他们,妻子鄙视他们,他们自己也在工作中欺负别人。这种情况通常与抑郁型人格障碍有关。这种障碍只能在医院治疗,但他们却认为自己一切正常,精神完全健康。但他们错了。
                    2. 0
                      30九月2026 11:54
                      Quote:高级水手
                      这种事时有发生。

                      它发生了。

                      这些是过去时代的炮弹。通常,帕利瑟穿甲弹(或其同类炮弹)装填的是惰性填充物,而“高爆弹”则装填的是黑火药。

                      附注:众所周知,俄国海岸炮兵在 1904-1905 年的日俄战争中使用了由沙子和锯末混合而成的惰性填充物的穿甲弹。
                      1. +3
                        30九月2026 14:37
                        众所周知,俄国海岸炮兵在 1904-1905 年的日俄战争中使用了由沙子和锯末混合而成的惰性填充物的穿甲弹。

                        关于此事的传言有些夸大其词。
                        是的,例如,有一种重达 344 公斤的钢制 BBS,用于 11 英寸/35 口径的惰性弹药。
                      2. +1
                        30九月2026 15:37
                        Quote:朱拉27
                        关于此事的传言有些夸大其词。

                        那么,究竟是什么传言呢?让我们翻开切尔卡索夫·弗拉基米尔·尼古拉耶维奇的《佩列斯韦特号战列舰炮兵军官笔记》:

                        https://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

                        “另一个无可否认的有趣事实是,要塞炮兵除了铸铁榴弹、分段炮弹或榴霰弹外,还使用穿甲弹攻击装甲舰艇(完全没有高爆弹),但这些炮弹不像海军那样装填硝化纤维素或火药,而是像我们的训练弹一样,装填沙子和锯末[23]。当我问第16炮兵营的指挥官为什么会这样时,他回答说,他们在学校里学到的是,如果穿甲弹装填的是炸药,就无法达到预期目的,因为它不是通过穿透装甲爆炸,而是通过撞击装甲表面爆炸;他还说,他最近才听说海军的穿甲弹装填的是硝化纤维素。没办法,我们只能按时发射所需数量的6英寸和10英寸穿甲弹。”虽然使用了高爆弹,但无论如何,在1月27日的战斗中,使用的是装满沙子或铸铁的穿甲弹。

                        正是带着这种满是锯末的混乱和混乱,国内的思想才得以接近日俄战争。
              2. +1
                29九月2026 16:49
                与乃木将军不同。

                原因并非是损失惨重和亚瑟围城时间过长。
                1. +2
                  29九月2026 23:17
                  Quote:朱拉27
                  原因并非是损失惨重和亚瑟围城时间过长。


                  他们之中也有这样的原因,但主要原因可能是两个儿子都去世了。
                  1. 0
                    30九月2026 06:19
                    引言:十二星座
                    Quote:朱拉27
                    原因并非是损失惨重和亚瑟围城时间过长。


                    他们之中也有这样的原因,但主要原因可能是两个儿子都去世了。

                    原因是统治者明治天皇的驾崩。
                    1. 0
                      30九月2026 12:39
                      Quote:朱拉27
                      原因是统治者明治天皇的驾崩。


                      事实上,乃木希典在向天皇汇报旅顺港事件时,曾请求明治天皇允许他切腹自尽。天皇准许了他,但前提是自己必须先过世。明治天皇驾崩后,乃木希典履行诺言的时刻也随之到来。
                      1. +1
                        30九月2026 14:38
                        向明治维新请求切腹自尽。

                        请求来源。
                      2. 0
                        30九月2026 17:29
                        多丽丝·G·巴根《自杀式荣誉:乃木将军与森鸥外和夏目漱石的著作》
                      3. 0
                        1十月2026 04:32
                        引言:十二星座
                        多丽丝·G·巴根《自杀式荣誉:乃木将军与森鸥外和夏目漱石的著作》

                        “1912年9月13日,明治天皇葬礼当天,乃木希典将军切腹自尽。这是他为偿还三十五年前欠下的荣誉债而采取的延期赎罪之举。”
                        或许曾发生过亚瑟死后,有人请求允许切腹自尽,但明治拒绝了。
                        因此,主要和根本原因在于“追随师父至死”的行为。
                      4. 评论已删除。
                      5. +3
                        1十月2026 07:37
                        Quote:朱拉27
                        这是提前赎罪,偿还三十五年前欠下的荣誉债。

                        原因就在这里。你自己引用了这句话,却根本不理解你写了什么。
                        Quote:朱拉27
                        或许曾发生过亚瑟死后,有人请求允许切腹自尽,但明治拒绝了。

                        这些都是你的想法。原文中没有“可能”这个词。

                        所有历史学家都引用了乃木的遗书。在遗书中,他明确地表达了两个动机:一是为在萨摩之乱(1877 年)中丢失旗帜赎罪,二是为在旅顺港战役中数千名士兵的死亡赎罪。
                      6. 0
                        2十月2026 13:42
                        原因就在这里。你自己引用了这句话,却根本不理解你写了什么。

                        三十五年和七年是两个很大的差距。

                        这些都是你的想法。原文中没有“可能”这个词。

                        你有对话记录吗?否则,这就是虚构的。

                        所有历史学家都提到了乃木坂的遗书。

                        所以请提供信件原件(复印件)。

                        以及在旅顺附近数千名士兵的死亡。

                        亚瑟原本打算用不流血的突袭来制服乃木坂?
                        撇开这个话题不谈,伤亡人数并不算多(不包括病人,病人确实很多),从第一次进攻到围城的时间也并不算长。
                        只剩下一件事要做——“跟随你的主人走向死亡”。
                      7. -2
                        2十月2026 21:58
                        Quote:朱拉27
                        三十五年


                        明治天皇驾崩的年份是1912年。我们来算一下:他驾崩的年份(1912年)减去35年等于1877年。这一年正是萨摩藩叛乱中国旗被夺走的年份,乃木希典对此深感自责。这有什么问题吗?

                        Quote:朱拉27
                        你有对话记录吗?

                        Quote:朱拉27
                        所以请提供信件原件(复印件)。


                        你是认真的吗?下次你又要什么?要野木切腹的视频吗?
      2. +3
        28九月2026 15:35
        引用:AlexanderA
        根据战前国内的主观认知,还是根据客观标准,“阿萨莫伊德人”是“合法的炮灰”?

        按性能特点 请求维特格夫特海战,佩列斯韦特号和波别达号在12英寸EBM炮阵地上交锋,就是很好的例子。朝鲜海峡8英寸炮弹对出云号的破坏,以及对马海战12英寸炮弹对浅间号的破坏,也是例证。
        1. +2
          28九月2026 15:58
          引用: 阿德
          按性能特点

          除了舰船的性能特征表外,还有炮弹、瞄准器、测距仪、引信等的性能特征表。

          事实上,在俄罗斯海军典型的炮战距离上,俄罗斯 12 英寸炮弹最多只能穿透 6 英寸厚的克虏伯装甲,并在装甲后面的第一个隔间发生破裂,或者在穿过 7 英寸厚的克虏伯装甲时爆炸。

          俄制12英寸炮弹的后装甲效应非常显著,俄制12英寸炮弹在富士号战列舰后部12英寸炮塔爆炸40分钟后,该炮塔的右侧火炮再次开火。

          根据表格中的参数,佩列斯韦茨坦克比A型坦克要好,但由于装甲方案过时,无法保护侧面和末端,以及结构和操作过载、炮弹、瞄准器、测距仪和其他“小东西”,它们在技术上客观上是劣势的。
          1. +2
            28九月2026 15:59
            引用:AlexanderA
            除了舰船的性能特征表外,还有炮弹、瞄准器、测距仪、引信等的性能特征表。

            您能就我举的例子说几句吗?
            1. 0
              28九月2026 16:42
              引用: 阿德
              关于我举的例子,您有什么看法?

              只是,出云号在朝鲜海峡被 8 英寸炮弹击中,浅间号在对马海被 12 英寸炮弹击中造成的实际损害,与佩列斯韦特级巡洋舰和浅间级巡洋舰之间真实或假想的战斗没有任何关系。

              存在一个计算值,即“分钟齐射”。
              1. +4
                28九月2026 16:45
                引用:AlexanderA
                只不过,出云号真正受损的是朝鲜海峡8英寸炮弹造成的,而浅间号则是由对马海峡12英寸炮弹造成的。 与佩列斯韦茨级巡洋舰和浅间级巡洋舰之间真实或假想的战斗没有任何关系。

                抱歉,但它们都与真实的战斗和破坏有关。
                引用:AlexanderA
                存在一个计算值,即“分钟齐射”。

                但这只是一种纯粹的理论,取决于许多可变因素,而且,顺便说一句,这种理论相当可疑。
                1. 0
                  28九月2026 18:52
                  引用: 阿德
                  但这只是一种纯粹的理论,取决于许多可变因素,而且,顺便说一句,这种理论相当可疑。

                  一分钟排球的重量是一个完全“表格值”,如果我没记错的话,他们从 19 世纪末开始精确计算这个值。

                  指出“还有另一个这样的案例”,同时忽略一分钟内发生的冲突的严重性,这并非依靠奥西波夫-兰彻斯特定律,而是依靠“上帝赐予胜利”。

                  事实上,那场战争期间,俄军炮兵的火力…… 武 米卡多的舰队无法击沉比编号驱逐舰更大的舰艇。这就是俄国炮弹的破坏力。
                  1. +2
                    28九月2026 18:57
                    引用:AlexanderA
                    指出“还有另一个这样的案例”,同时忽略一分钟内发生的冲突的严重性,这并非依靠奥西波夫-兰彻斯特定律,而是依靠“上帝赐予胜利”。

                    在对马海战之前,日本人用炮火击沉了什么?
                    1. +2
                      28九月2026 19:15
                      《卫报》《可怕的》《鲁里克》。

                      你不会回复说这些军舰并非死于与敌军的炮战,而是船员自己击沉的吧?

                      你知道,你可以写一篇关于俾斯麦号战列舰的文章,说它的船员自己把它击沉了,而与英国军舰的炮战与此完全无关。
                      1. 0
                        28九月2026 19:25
                        引用:AlexanderA
                        《守护者》“可怕”

                        零钱,消耗品。
                        引用:AlexanderA
                        “留里克”

                        在整个时期内,唯一一艘被炮火击沉的一流战舰,尽管日军兵力占绝对优势(根据你的估计,日军一轮齐射的威力应该是英军的三倍),但其舰体也遭受了严重的损伤。
                        这是一个不太恰当的例子,但确实存在这样的事实。
                      2. +1
                        28九月2026 20:18
                        引用: 阿德
                        零钱,消耗品。

                        即使是这种排水量的日本“消耗品”,在整个战争期间也从未被俄军炮火击沉。只有排水量小于100吨的编号驱逐舰才被击沉。你可以从这些历史事实中得出结论,也可以忽略它们。你完全可以自行决定。
                        在整个时期内,唯一一艘被炮火击沉的一流战舰,尽管日军兵力占绝对优势(根据你的估计,日军一轮齐射的威力应该是英军的三倍)。

                        我可以引用拉斐尔·米哈伊洛维奇·梅尔尼科夫在其著作《留里克是第一位》中对它的优越性的描述。您想听听吗?

                        现在,我要做一个相反方向的修正。我之前用一个计算薄金属屏障破坏的公式(我已经记不清是从哪里找到的了)计算过,结果表明,日本炮弹在俄国舰船的无装甲侧舷上造成的孔洞,与它们所配备的苦味酸炸药完全引爆后应该造成的孔洞大小并不相符。换句话说,日本炮弹爆炸时,其炸药几乎总是未完全引爆。也就是说,从科学和工程的角度来看,日本炮弹,更准确地说是伊集院引信,远非理想。这并不奇怪。也难怪从1906年开始,德国、1910年开始,俄国和英国都在引信的中间雷管中使用特屈儿。

                        总的来说,日本俄日“下座”高爆弹,就像第一代几乎所有武器一样,远没有苏联海军史学家(如受人尊敬的拉斐尔·米哈伊洛维奇·梅尔尼科夫)所认为的那样具有可靠的破坏效果。

                        但现实并非理想状态,却已足够。首先是击沉留里克号,然后是奥斯利亚比亚号、亚历山大三世号和博罗季诺号,均在对马海战中被击沉。

                        人们可以指出日本炮弹的巨大破坏力,也可以指出严重的设计缺陷和建造错误,或者俄罗斯装甲舰艇人员生存能力的不足。人们可以指出所有这些因素,甚至第三种。这只是一个比例问题。

                        我的观点很简单,就技术层面而言,俄罗斯海军根本没有获胜的可能。以俄罗斯海军炮兵的现状,尤其是弹药的状况来看,根本不可能。

                        不过,我必须指出,西班牙在1898年的处境更糟,糟糕得多。西班牙在1898年的美西战争中遭遇惨败,而且是全败,这并不令人意外。美国海军没有损失一艘军舰。美国水兵的伤亡也只是个别案例。这就是在蒸汽和电力时代,海战技术落后所要付出的代价。
                      3. +2
                        28九月2026 20:25
                        感谢您的详细评论。
                        我或许稍后会回复。 hi
                      4. +5
                        28九月2026 20:29
                        引用:AlexanderA
                        我只是想说,在这样的技术背景下,俄罗斯海军在海上取得胜利的可能性微乎其微。

                        1939-41年间,德意志国防军的坦克是如何利用其“爆破器”发动闪电战的?
                        也许问题不仅仅在于技术? ;)
                      5. +1
                        28九月2026 21:00
                        由于海战中“单位”数量远少于陆战,单个“单位”的质量优势在海战中比在陆战中更为重要。在陆战中,单位质量的劣势可以通过资源优势、更完善的后勤保障和更高效的协调(包括不同军种之间的协调)来弥补,当然,还可以通过集中兵力和资源于决定性战场来弥补。在炮兵时代,拥有数量较少但质量更高的炮舰更为有利。例如,日本仅需六艘一级战列舰(其中两艘在1904年5月2日因触雷而无谓损失)便击败了拥有19艘战列舰的第三舰队。然而,在评论区,同志们却写道,战列舰数量不够,远远不够。他们需要更多战列舰。而装甲巡洋舰对于舰队来说只是“一种奢侈品”。一个奇怪且难以理解的东西,侧面还带着一个弓形装饰,其实完全可以去掉。按照这种逻辑,即使从规格上看,一个“巴彦”也完全没必要和一个“浅间”一样好。 眨眼
                      6. +3
                        29九月2026 15:54
                        1939-41年间,德意志国防军的坦克是如何利用其“爆破器”发动闪电战的?

                        只有坦克吗?
                        如果没有航空兵、炮兵和摩托化步兵?
          2. 引用:AlexanderA
            根据表格特征,佩雷斯韦茨比阿斯更好。

            两枚 10 英寸炮弹击中了浅间号的船尾,使这艘巡洋舰退出了战斗,船尾倾斜了 1,5 米,这完美地展示了这种类型的巡洋舰在与佩列斯韦特级战列舰决斗时将会面临什么。
            1. +5
              28九月2026 18:00
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              两枚 10 英寸炮弹击中了浅间号的船尾,使这艘巡洋舰退出了战斗,船尾倾斜了 1,5 米,这完美地展示了这种类型的巡洋舰在与佩列斯韦特级战列舰决斗时将会面临什么。

              此外,还有 10 名从 BBO 抵达的人被“枪击”。
              1. 引用: 阿德
                此外,还有 10 名从 BBO 抵达的人被“枪击”。

                确实如此:))) 不过公平地说,战斗开始时他们并没有中弹,而是在战斗中中弹的。
                1. +3
                  28九月2026 18:16
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  不过公平地说,战斗开始时他们并没有中弹,而是在战斗中中弹的。

                  “实用中队”火炮的命运 请求
                2. +3
                  28九月2026 18:38
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  他们在战斗中被枪杀。

                  顺便问一下,安德烈,你有没有关于对马岛10英寸BBO炮弹消耗量的数据?当然,不包括乌沙科夫炮。
                  1. 那里好像有什么东西……我去找找看:))))
                    1. +5
                      28九月2026 19:19
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      那里好像有什么东西……我去找找看:))))

                      非常好 饮料
                      顺便一提,关于这些参与对马海战的舰艇的信息非常少,几乎全是关于第一舰队的EBR(远征舰队)。您能否谈谈“皇帝”号、“西索伊”号、“纳瓦林”号、“纳希莫夫”号等等这些舰艇?这些舰艇的最终命运固然已知,但它们在战役中的贡献却乏善可陈。
                  2. +7
                    28九月2026 19:47
                    引用: 阿德
                    你们有关于10英寸BBO弹壳消耗量的数据吗?

                    塞尼亚文 - 160(原为 320,现仍为 160 - 读数与日本报告一致)
                    乌沙科夫 - 285(据幸存者称)
                    1. +1
                      28九月2026 20:12
                      Quote:rytik32
                      塞尼亚文 - 160(原为 320,现仍为 160 - 读数与日本报告一致)

                      谢谢 非常好
              2. 0
                29九月2026 08:53
                引用: 阿德
                此外,还有 10 名从 BBO 抵达的人被“枪击”。

                甚至包括那些非常“轻型”的枪支,类似于佩列斯韦特的枪支。
            2. +2
              28九月2026 18:35
              没人会说浅间号巡洋舰(主炮高2,13米)是造船业的杰作。它只是一艘建造相对精良的巡洋舰,水线处有完整的装甲带,舷侧七门6英寸主炮火力强大,部分炮位隐藏在炮廓内,此外还有两座双联装8英寸主炮炮塔,如果换成10英寸单装炮炮塔会更好。

              在决斗中,佩列斯韦特人向敌人发射的金属比敌人多60%,炸药更是多一个数量级。数量转化为质量。即使是“黄金命中”,对于那些发射大量金属和炸药的人来说,命中率也往往更高。

              现在,我们将总火力乘以测距仪、瞄准器、爆炸可见性以及更先进的火力组织方法(特别是归零),我们就会明白,实际上佩列斯韦茨号毫无胜算,尽管根据当时简氏防务周刊的表格来看,它们似乎是强大的炮舰。

              你把重点放在“黄金命中”上是错误的。就“黄金命中”而言,天皇的舰队表现要好得多。那些火力更强、射击更精准、炮弹装药量更大的舰队赢得了战争中所有重要的海炮战役。

              日俄战争期间,被俄军炮火击沉的最大军舰显然是日本第34号和第35号驱逐舰,每艘排水量为83吨。这对于当时的俄军海军炮兵来说是一次彻底的技术失败。
              1. 引用:AlexanderA
                在决斗中,“佩列斯韦特”战斗机的炮弹金属含量将比它向敌人发射的炮弹多 60%,爆炸物含量将高出一个数量级。

                在残酷的战斗中,“日进”号和“春日”号在黄海共发射了307枚8英寸炮弹和33枚10英寸炮弹。“胜利”号在黄海发射了115枚10英寸炮弹,“佩列斯韦特”号发射了109枚10英寸炮弹。换句话说,就主炮发射的炮弹总量而言,“佩列斯韦特”号和“胜利”号比这两艘日本巡洋舰多发射了约20%。
                引用:AlexanderA
                现在我们将总射击性能乘以测距仪和瞄准器的性能。

                这些都与船舶项目无关
                引用:AlexanderA
                你指出那些“金曲”是徒劳的。

                没问题,你也点点头吧。你能列举一下我们装甲舰上用8英寸炮弹击中的金黄色区域吗?
                1. 0
                  28九月2026 19:32
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  在枯燥的现实中,日清和春日在黄海海战中发射了 307 枚 8 英寸炮弹和 33 枚 10 英寸炮弹。

                  保持一致性,把奥斯利亚比亚号和日新号的“枯燥现实”与对马海战中的春日号进行比较。我接受奥斯利亚比亚号炮手在沉没前向敌方发射的任何数量的10英寸炮弹。
                  在主战中,“胜利”号发射了 115 发 10 英寸炮弹,“佩列斯韦特”号发射了 109 发。这意味着,就金属质量而言,“佩列斯韦特”号和“胜利”号的主炮发射量比这两艘日本巡洋舰大约多 20%。

                  不把平均口径子弹释放的金属质量算在内,就好比:“我们在这里打球,我们不在那里打球,我们在这里包鱼。”
                  这些都与船舶项目无关

                  我同意。舷侧齐射的炮管数量、每千吨排水量的炮管数量,当然还有每分钟的炮弹重量,这些都与设计息息相关。

                  借用格拉宾的“坦克是大炮的炮架”这一说法,我会这样表述:“炮舰是大炮的船”。
                  你能列举一下我方装甲舰被8英寸炮弹击中的次数吗?

                  首先,我们需要定义一下“金曲”这个词。就我记忆所及,Rurik唱片公司发行的唱片中,有没有大于8英寸的?你认为Rurik唱片公司发行的唱片中出现过“金曲”吗?还是说数量只是转化为质量,也就是说根本没有所谓的“金曲”?
                  1. 引用:AlexanderA
                    我接受奥斯利亚比亚号炮手在沉没前向敌人发射的任何合理的 10 英寸炮弹数量。

                    这是由12英寸炮弹造成的。请问,哪艘日本巡洋舰装备了12英寸口径的火炮?
                    但总是很有趣,看着你无视精确已知的数据(ZhM 战斗中炮弹的消耗量),而偏爱可能出现的数据。
                    引用:AlexanderA
                    不把平均口径子弹释放的金属质量算在内,就好比:“我们在这里打球,我们不在那里打球,我们在这里包鱼。”

                    是的,谢谢。东乡第一分遣队共发射了3592发炮弹,或者(如果按射击侧计算)每门炮大约发射了90发炮弹。由于缺乏单舰数据,无法给出更精确的数字。
                    总共,我们有 14*90 = 1,260 枚日清和春日 6 英寸炮弹。
                    胜利军和佩列斯韦特军共发射了 1313 枚 6 英寸炮弹。
                    因此,佩列斯韦特号和胜利号的 6 英寸及以上炮弹总重量为 104,7 吨,日清号和春日号的 6 英寸及以上炮弹总重量为 99,4 吨。
                    我还要浪费多少时间在你那些无休止的幻想中?
                    引用:AlexanderA
                    据我所知,Rurik唱片公司发行的唱片中,从来没有发行过大于8英寸的?你认为Rurik唱片公司发行过什么“金曲”吗?还是说数量只是转化为质量,所以根本没有金曲?

                    你知道我对这个问题的看法:))))
                    1. +6
                      28九月2026 21:20
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      总共,我们有 14*90 = 1,260 枚日清和春日 6 英寸炮弹。

                      关于6英寸炮弹在液态金属中的消耗量,有精确的数据。
                      春日 - 532 枚贝壳,
                      日清 - 398
                      1. 对日本巡洋舰来说,情况更加糟糕:其金属重量仅为84,4吨,而“胜利”号和“佩列斯韦特”号则为104,7吨。更何况,“胜利”号的10英寸主炮在发射21发炮弹后就已受损,“佩列斯韦特”号的主炮炮塔也完全无法使用——更不用说那门6英寸主炮的射击弧线也损坏了……
                    2. -4
                      28九月2026 22:15
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      这是由12英寸炮弹造成的。请问,哪艘日本巡洋舰装备了12英寸口径的火炮?

                      我记得,亲爱的安德烈,在你的世界里,天皇舰队的胜利是由四艘战列舰及其12英寸主炮带来的。其他一切都只是辅助和支援。从后来的大炮时代来看,这一切都说得通。只是当时的俄国海军还没有进入那个时代。
                      但总是很有趣,看着你无视精确已知的数据(ZhM 战斗中炮弹的消耗量),而偏爱可能出现的数据。

                      事实上,看着你优雅地证明“巴彦”号在接近(显然是瞬间移动)到 15-20 电缆的距离后,很有可能摧毁“春日”号或“日清”号,真是很有趣。

                      但是这些光学瞄准器、测距仪、高爆弹,以及这些巡洋舰主炮和副炮每分钟密集射击的炮弹数量超过其他巡洋舰两倍以上的优势——这一切都来自邪恶势力。 眨眼
                      我还要浪费多少时间在你那些无休止的幻想中?

                      亲爱的安德烈,请原谅我,但你的想象力太丰富了。在对马海战中,俄国军舰用炮火击沉了日本两艘编号为34和35的驱逐舰。仅在5月14日的海战中,日本军舰就用炮火击沉了“奥斯利亚比亚”号、“亚历山大三世”号和“博罗季诺”号战列舰,并用炮火猛烈攻击“苏沃洛夫大公”号战列舰,以至于到了晚上,该舰舰员只能用一门75毫米炮与日本驱逐舰作战,此外,日本军舰还用炮火猛烈攻击“奥廖尔”号战列舰,以至于该舰只有主炮炮塔上幸存的一门12英寸炮和一座6英寸炮塔还能正常射击。

                      但按照你的想象,事情本该完全相反。你只需要靠近到15-20根电缆的距离,一切就都解决了。
                      你知道我对这个问题的看法:))))

                      如果我能记住你所有的观点就好了。我只想确认一下:“致命一击”和“黄金一击”的意思是否相同,只是顺序颠倒了?那么,按照你的说法,对“留里克”号战舰的“致命”/“黄金”一击确实发生了。正如你所要求的,它是被口径不超过8英寸的弹丸击中的。

                      你能回忆起俄国炮弹对日本装甲舰造成的“黄金命中”吗?这些命中究竟是如何“黄金命中”/“致命”的?
                      1. 引用:AlexanderA
                        从后来所有重型武器时代的角度来看,一切都合乎逻辑。

                        从奥斯利亚比亚号受损的角度来看——情况相同。
                        至于其他方面,我给你数据,你却回复一些无关紧要的长篇大论。但我想要向所有人展示,你的
                        引用:AlexanderA
                        在决斗中,佩列斯韦特炮弹会多飞入 60% 的金属。

                        它一文不值。他证明了这一点。
                      2. -4
                        28九月2026 23:22
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        从奥斯利亚比亚号受损的角度来看——情况相同。

                        提醒我一下,你觉得有多少枚12英寸的日本炮弹迅速击伤了奥斯利亚比亚号战列舰,并最终将其击沉?我想把这个数字和俄国12英寸炮弹的命中次数做个比较,看看俄国炮弹究竟有多少次命中,却从未击沉过一艘日本战列舰、装甲巡洋舰,甚至一艘日本舰艇。
                        至于其他的,我用数字来说明。

                        奇怪,我给出了一些数据。我列了一张小表格,表格显示,在密集舷侧射击中,浅间号每分钟发射的炮弹质量比佩列斯韦特号高出约60%。

                        然后你出现了,开始“给出数据”,说“两枚 10 英寸炮弹击中了浅间号的船尾,使这艘巡洋舰退出了战斗,船尾倾斜了 1,5 米”。

                        “……而且,最重要的是右舷船体。炮弹碎片在中层甲板和下层甲板之间撕开了16个洞(图3)。在恶劣海况下,海水通过这些洞进入船体,导致进水,浅间号的船尾倾斜度达到了1,5米……”

                        你知道巡洋舰右舷的严重损伤后来怎么样了吗?损管人员是用木塞堵住的吗?我记得巡洋舰尾部1,5米的倾斜度在战斗中不知怎么就消失了。显然,进一步的进水被阻止了,从那些孔洞渗进来的水也被抽了出来。是这样吗?

                        与一些俄罗斯舰船侧面“马车都能开进去”的洞相比,浅间号的无装甲侧板肯定受到了非常严重的损坏。
                      3. 引用:AlexanderA
                        奇怪,我给出了一些数据。我列了一张小表格,表格显示,在密集舷侧射击中,浅间号每分钟发射的炮弹质量比佩列斯韦特号高出约60%。

                        我在ZhM战役中提供了主炮炮弹的实际消耗量,而Alexey则协助提供了副炮的消耗量。结果显示,即使遭受炮击损伤,“佩列斯韦特”号在抛射金属方面仍然比“日新”级巡洋舰高出24%。
                        所以,你没给我提供数据,而是胡说八道,意图误导读者。之后,你无法给出实质性的答案,于是又开始煞费苦心地把话题引到其他方面,希望我被其他话题分散注意力,然后你的最新失误会被人在评论区大肆宣扬。
                      4. -1
                        30九月2026 13:10
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        不知何故,佩列斯韦特号驱逐舰抛射出的金属质量比日新级巡洋舰高出 24%,即使它受到了炮火的损伤。

                        “不知怎么的,事情就这么解决了”(C)

                        我根据最大实际射速给出了弹丸质量的优势。这是一个“表格化”特征。

                        你在黄海之战中释放了真正的金属。

                        对此,我可以指出,黄海海战主要发生在那些大口径火炮发挥主要作用的距离上,而巡洋舰日清号根本没有这种火炮(这就是为什么我说加里波第号最好的主炮显然是两座 10 英寸单管炮塔)。

                        双方火炮的第二个技术特点是:6英寸/45 Kane炮的弹道性能优于天皇舰队舰船上安装的6英寸/40 Armstrong炮。

                        显而易见,如果俄国152毫米卡内特炮在15度仰角下射击的射程为53码,那么英国152毫米阿姆斯特朗炮在15度仰角下射击的射程为43码。

                        只有巡洋舰日新号的 152 毫米甲板炮,最大仰角为 20 度,射程为 49 链。

                        事实上,在佩列斯韦特号已经能够发射十门 152 毫米炮的距离上,尼辛号只能用两门 152 毫米炮进行还击。

                        就这样,双方的距离缩短到 43 链或更短,这在黄海海战中并不常见。

                        如果考虑到这一特点,就完全可以理解为什么日新战舰在对马海战区激烈射击时,其炮弹金属排放量比佩列斯韦特战舰高出 60%,而在黄海的实际战斗中,其炮弹金属排放量却比佩列斯韦特战舰低 24%。

                        但据我了解,你似乎并不打算向读者解释SC方面火炮的这一技术特点?

                        我已经解释过了。
                      5. 引用:AlexanderA
                        事实上,在佩列斯韦特号已经能够发射十门 152 毫米炮的距离上,尼辛号只能用两门 152 毫米炮进行还击。

                        谢谢你,你让我今天心情超好:))))))
                        也就是说,“佩列斯韦特”号的炮手可以轻松地将5门火炮从一侧移动到另一侧,然后从一侧同时开火全部10门6英寸火炮:)))))这真是皇家海军陆战队历史上的一个新词:)))
                        当然,可怜的日本人并不知道这一点,甲板上有四门敞开式火炮,他们只能用其中两门向舰上射击:))))))
                        引用:AlexanderA
                        只有巡洋舰日新号的 152 毫米甲板炮,最大仰角为 20 度,射程为 49 链。

                        谁告诉你“意大利人”的炮台炮仰角较小?
                      6. +1
                        30九月2026 14:54
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢谢你,你让我今天心情超好:))))))
                        也就是说,“佩列斯韦特”号的炮手可以轻松地将5门火炮从一侧移动到另一侧,然后从一侧同时开火全部10门6英寸火炮:)))))这真是皇家海军陆战队历史上的一个新词:)))

                        一句小小的口误竟带来了如此多的快乐。我甚至邪恶地想,以后跟你交流的时候,我应该多说些口误,这样你就能拥有更多快乐的日子。 眨眼
                        谁告诉你“意大利人”的炮台炮仰角较小?

                        是说的?是写的。需要资料来源吗?6英寸甲板和炮廓仰角的数据出自1905年4月21日《工程》杂志的一篇文章。

                        但总的来说,这是很常见的:炮廓中的 6 英寸/40 阿姆斯特朗炮的俯仰角为 15 度,而甲板炮的俯仰角为 20 度。

                        https://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-40_mk1.php

                        CPI:
                        甲板安装角度:-3 / +20 度
                        机匣安装角度:-3 / +15 度

                        https://navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-40_EOC.php

                        射程 100 磅(45.4 公斤)高效率
                        海拔20度,海拔约10,000码(9,140米)
                      7. 引用:AlexanderA
                        但总的来说,这是很常见的:炮廓中的 6 英寸/40 阿姆斯特朗炮的俯仰角为 15 度,而甲板炮的俯仰角为 20 度。

                        很好。我们会打开您的链接。
                        引用:AlexanderA
                        https://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-40_mk1.php

                        我们惊讶地发现,
                        射程 100 磅(45.36)高爆弹
                        海拔距离
                        15度,带30号绳索:10,000码(9,140米)
                        也就是说,在 15 度角时,传输距离接近 50 kbps。
                        与您提到的俄罗斯火炮的 53 KBT 相比(实际上大约是 55 KBT)。
                        打开第二个链接
                        引用:AlexanderA
                        https://navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-40_EOC.php

                        我们知道这只是一个简单的笔误。实际上,你也能猜到,如果阿姆斯特朗的枪在相同的仰角下以 43 kbt 的速度发射,而卡内特的枪则以 55 kbt 的速度发射,那么根本没人会买阿姆斯特朗的枪。
                      8. 0
                        30九月2026 18:46
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我们惊讶地发现

                        你可能会惊讶地发现,6英寸/40(15.2厘米)QF阿姆斯特朗炮的射程为10,000码(9,140米),这个射程指的是英国和意大利火炮使用Cord 30推进剂,仰角为15度时,而日本火炮的射程则是仰角为20度时。

                        我们不妨用美国产的 6 英寸/40 Mark 4 来核实一下:

                        https://en.wikipedia.org/wiki/6-inch/40-caliber_gun

                        9,000 码(8,200 米),海拔 15.3°

                        他们是如何购买射程为 44 门炮,仰角为 15.3° 的炮弹的?
                        凯恩当时有55千吨

                        你看,当时已经存在一个相当大的射程,可以在炮廓内使用 6 英寸/45 卡内特炮进行射击,但还不能在炮廓内使用 6 英寸/40 阿姆斯特朗炮进行射击,而同一艘日清战舰只需两门 6 英寸阿姆斯特朗炮就能对佩列斯韦特号上的五门 6 英寸卡内特炮进行还击。

                        但这没有帮助。
                      9. 引用:AlexanderA
                        你可能会惊讶地发现,6英寸/40(15.2厘米)QF阿姆斯特朗炮的射程为10,000码(9,140米),这个射程指的是英国和意大利火炮使用Cord 30推进剂,仰角为15度时,而日本火炮的射程则是仰角为20度时。

                        发现你又在胡说八道,我一点也不惊讶。因为日本枪的枪口初速更高,任何略懂弹道学的人都知道,在枪口初速更高、​​瞄准角度相同、发射相同弹丸的情况下,日本枪的射程不可能更短。
                        引用:AlexanderA
                        我们不妨用美国产的 6 英寸/40 Mark 4 来核实一下:

                        坦白说,你只是个平庸的检查员。我们讨论的是不同的枪,这重要吗?我们讨论的是不同的弹丸,重48公斤,而不是日本的45,4公斤,这重要吗?我们讨论的是枪口初速660米/秒,而不是701米/秒,这重要吗?
                        引用:AlexanderA
                        你看,这里有一个相当大的距离范围,在这个范围内……

                        亚历山大再次错失良机,而且错失的距离令人难以置信……
                      10. +1
                        30九月2026 21:22
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我一点也不惊讶你又在胡说八道了。

                        你太没礼貌了。我已经给你发过点火图的链接了,你难道没认真看过吗?

                        基本上,之前关于15度仰角下“近50根电缆长度”的说法都是谎言。根据navweaps.com网站的数据,他们肯定撒谎了。根据射击表,实际长度只有46根电缆长度多一点。

                        很遗憾,粗鲁无礼已经成了你的常态。
                        701 m / s

                        谁骗你说13,25磅(6,01公斤)重的Cord 30充电器能达到701米/秒的速度?能提供个链接吗?

                        我终于明白了你为什么总是喜欢根据一些孤立的事件(例如“巴彦”号在 1 月 27 日与“米卡萨”号相距仅 19 电缆)来构建与现实毫无关系的有趣理论。

                        不知为何,你总是只见树木不见森林,无法从历史事件中了解全貌。

                        众所周知,在1月27日的海战中,“诺维克”号与“三笠”号的距离缩短了17个电索。按照你这种“只见树木不见森林”的逻辑,我们只能得出结论:马卡洛夫海军上将和他的“无装甲舰艇”计划完全正确!正如马卡洛夫在1895年设想的那样,海军应该在太平洋舰队中增加33艘他设计的4000吨级巡洋舰(而不是战列舰或装甲巡洋舰),那样我们肯定就能击败天皇的舰队了! 笑
                        亚历山大再次错失良机,而且错失的距离令人难以置信……

                        所有人都在欺骗你,但亚历山大没有。 眨眼
                      11. 引用:AlexanderA
                        你太没礼貌了。

                        我说话很无礼,但我说的都是实话。
                        引用:AlexanderA
                        谁骗你说13,25磅(6,01公斤)重的Cord 30充电器能达到701米/秒的速度?能提供个链接吗?

                        谁告诉你日本人发射的是13,25磅的炮弹?亚历山德拉,你又回到了原点,想从中脱身。这行不通。我说过日本炮弹的初速是701米/秒(虽然实际上这一点并不确定;初速可能更高)。但我从未说过它们装填时的速度就是这个数值。
                        引用:AlexanderA
                        13,25 磅(6,01 公斤)电源线 30 充电

                        显然,这些火炮是通过不同的装药量才达到这种射速的。
                        你又想把争论的焦点从一个转移到另一个,这样对你辩护就方便了。
                      12. 0
                        1十月2026 22:57
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我说话很无礼,但我说的都是实话。

                        “肆无忌惮地无礼是件容易的事,也令人愉悦。”(C)

                        下面将隐藏着你所不知道的真相。
                        谁告诉你日本人发射了13,25磅的炸药?

                        这些火炮没有使用其他由 Mark I 科迪特火药制成的推进剂。

                        https://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.php

                        日本推进剂

                        1893年以前,日本海军使用从英国、荷兰或比利时采购的棕色棱柱状火药。1888年,负责为自身和海军采购推进剂的日本陆军对法国的B型火药进行了测试。测试结果令人满意,日本于1893年收购了一家生产厂。
                        英国制造的Mark I型科迪特火药与英国建造的巡洋舰“吉野”号同年引入日本。1903年3月19日,日本海军所有当时装备的QF型火炮均采用这种被日军称为C型、并被称作“普通绳状火药”的Mark I型科迪特火药。
                        日俄战争之前,日本海军的推进剂全部依赖进口。1907年,日本与威廉·阿姆斯特朗爵士公司签订合同,在神奈川县平塚市建造一座工厂,用于生产英国MD科迪特炸药。该工厂于1908年12月竣工,生产MDC科迪特炸药和MDT管状炸药。1919年,日本海军收购了这家工厂,并将其更名为海军火药厂。
                        1912年,日本研制并生产了第一种海军推进剂,称为C2型科迪特(Type 2 Cordite)。该推进剂于1917年9月12日正式采用,其成分为65%硝化纤维素、30%硝化甘油、3%矿物胶和2%的加拉加拉(β-萘酚甲醚)。这种推进剂也有管状形式(管状推进剂),管状形式被称为T2。1920年,中心体被引入作为胶化剂,这项技术曾被德国人用于其RP C/12推进剂中。到1924年,中心体已成为海军的标准推进剂,被称为DC(Doku意为“德意志”或“德国科迪特”)。

                        如果您找到历史资料表明阿姆斯特朗 6 英寸/40 QF 火炮曾使用过重量超过 13,25 磅的 Mark I 科迪特炸药作为推进剂,请告诉我。

                        我知道如何查找数字化资源,但我一个也没找到。你试试吧。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        显然,这些火炮是通过不同的装药量才达到这种射速的。

                        装药为管状科迪特MD级炸药(科迪特MD),重6,67公斤。

                        https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

                        薬种 MD纽状 薬量 (瓩) 6.670 初速 (米/秒) 700

                        在这种情况下,请看上面的英文文本:

                        英国制造的科迪特Mark I型火药与英国建造的巡洋舰吉野号同年在日本服役。1903年3月19日,科迪特Mark I型火药(在日本被称为“C”,并被称为“普通绳状推进剂”)被当时海军所有速射炮采用。
                        在日俄战争结束前,日本海军的所有推进剂都依赖进口。然而,1907年,日本与威廉·阿姆斯特朗爵士签订合同,在神奈川县平塚市建造一座工厂,生产英国的MD科迪特炸药。该工厂于1908年12月竣工,生产MDC科迪特炸药(绳状)和MDT推进剂(管状)。

                        日俄战争期间,日本人如何使用MD管状柯迪特发射药发射6英寸/40(15.2厘米)QF阿姆斯特朗火炮的故事确实引人入胜。这些发射药显然是由平塚火药厂生产的,而该厂直到1908年12月才开始生产各种规格的MD发射药。但我相信,你很容易就能把这个故事讲给大众听。

                        在第一次世界大战期间,保守的英国人只为这些火炮使用 MD26 科迪特炸药作为推进剂,以及 Mark 1 科迪特炸药,这使得 100 磅重的炮弹的初速达到每秒 2243 英尺(684 米/秒)。
                        你又想把争论的焦点从一个转移到另一个,这样对你辩护就方便了。

                        我只是向你举例说明,当一个人没有注意到某个事实与整体情况不符时会发生什么。

                        随后,日本在对马海战中使用的 6 英寸/40 炮使用了管状科迪特 MD 级推进剂,而英国根本没有用这种材料制造这种类型火炮的推进剂,日本在日俄战争结束后几年才掌握了这种材料的生产技术。
                      13. 评论已删除。
                      14. 当然,这一切都很精彩,但我仍然没有看到任何关于日本阿姆斯特朗炮的装药量和弹丸初速度的参考资料。
                        你现在又在构建逻辑结构了——比如,既然提到日本人使用MD时速度为700米/秒,而日本人并没有使用MD,那么这意味着初始速度较低,因为日本人使用了与英国人相同的装药。
                        问题在于,这些都是你的假设,而非事实。不知何故,你认定推进剂装药量基本不变。日本人可能比英国人用更多的C-25,仅此而已。
                      15. +3
                        2十月2026 10:31
                        早上好
                        日本人能比英国人更多地使用碳-14,仅此而已。

                        1891 年测试 6 英寸阿姆斯特朗炮时,使用奇尔沃斯特种火药,装药量为 12,7 公斤,弹丸速度为 692,2 米/秒,重量为 45,450 公斤。
                        1892 年在法国测试 6 英寸阿姆斯特朗炮时,使用了以下推进剂:B10;B16;B19;装药量为 6,5 至 9 公斤,弹丸重量为 45,100-45,600 公斤。获得的最高速度为 707 米/秒。
                        值得注意的是,这把枪的弹膛容积为 16,680 立方米。
                      16. 下午好,亲爱的伊戈尔!
                        Quote:27091965i
                        1892 年在法国测试 6 英寸阿姆斯特朗炮时,使用了以下推进剂:B10;B16;B19;装药量为 6,5 至 9 公斤,弹丸重量为 45,100-45,600 公斤。获得的最高速度为 707 米/秒。

                        谢谢你提供的信息。当然,我非常好奇日本人都想出了什么办法。
                      17. +4
                        2十月2026 11:04
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢谢你提供的信息。当然,我非常好奇日本人都想出了什么办法。

                        日文译文并非本人所作。关于英文译文,我补充一点:1898年炮管长度增加0,85米后,炮弹初速有所提高。根据《皇家炮兵手册》,当时引入了9,2公斤的柯达炸药,但这种炸药有一个特殊之处:只有在使用穿甲弹时才会发射全部装药。
                      18. Quote:27091965i
                        翻译日语不是我的强项。

                        我找到了一些不错的线索,可以从图片上看出些端倪。但我还没完全掌握日语搜索。
                      19. +3
                        2十月2026 11:09
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但我还没有掌握日语搜索技巧。

                        这是给尊敬的阿列克谢的,在我看来,他似乎已经非常精通日语翻译了。
                      20. Quote:27091965i
                        这是给尊敬的阿列克谢的,在我看来,他似乎已经非常精通日语翻译了。

                        你只需要稍微学习如何与雅卡鸟相处;这需要一些练习。不过阿列克谢给了我一些建议,也帮了我不少忙。
                      21. +4
                        2十月2026 11:47
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你只需要稍微学习如何与雅卡鸟相处;这需要一些练习。不过阿列克谢给了我一些建议,也帮了我不少忙。

                        我衷心祝愿您在学习这些“奇异符号”(象形文字)的过程中取得成功。
                      22. -2
                        2十月2026 22:45
                        Quote:27091965i
                        日文译文并非本人所作。关于英文译文,我补充一点:1898年枪管长度增加0,85米后,弹丸速度也随之提高。

                        恐怕你把它们全搞混了。 马匹、人群和千枪齐射 阿姆斯特朗公司生产的 6"/40 QF EOC Mark I、II 和 III 系列,也称为授权生产的 15 cm/40 Type 41,以及阿姆斯特朗 6"/50 (15.2 cm) BL Mark IX 和 X,在美国军队中被称为 6"/50 (15.2 cm) Mark 5。这些炮弹的初速实际上为 2300 fps (701 m/s),发射的是 100 磅重的炮弹。

                        但似乎并非只有你把它们搞混了,还有一大批历史学家把6英寸/50(15.2厘米)BL Mark IX和X的弹道性能归于日本特许生产的15厘米/40 Type 41。这也不奇怪。6英寸/50(15.2厘米)BL Mark IX和X的枪口初速为701米/秒,而根据这个页面,日本人生产的15厘米/40 Type 41的弹道性能是这样的:

                        https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

                        他们发明了一种由 MD 科迪特火药制成的装药,可提供 700 米/秒的初始速度。

                        原则上,使用燃烧面积恒定的管状柯达炸药是完全可行的。但这要等到俄国核战争结束后很久才能实现。因为到了1908年底,日本根本没有自己的火药厂生产用于海军炮兵的柯达炸药。毕竟,英国的推进剂装药才是关键。
                        对于 6 英寸/40 QF EOC Mark I、II 和 III,仅实现了递减式推进剂燃烧,因此即使装填 7,23 公斤 MD26 科迪特推进剂,也只能产生 2243 英尺/秒(684 米/秒)的枪口初速。

                        所以,“1898 年枪管长度增加 0,85 米”是维克斯公司出口的另一款枪支,亲爱的伊戈尔:

                        https://web.archive.org/web/20151008011759/http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-50_mk5.htm

                        枪管长度增加了1,52米,相当于10倍口径。没错,它确实在1898年投入使用。
                      23. +1
                        3十月2026 11:11
                        引用:AlexanderA
                        所以,“1898年枪管长度增加0,85米”是维克斯公司出口型枪支的另一项改进。

                        导出和我的评论有什么关系?
                        关于英国炮兵,我还可以补充一点,1898年炮管长度增加0,85米后,炮弹初速有所提高。根据《皇家炮兵手册》,当时引入了9,2公斤的柯达炸药,但这种炸药有一个特殊之处:只有在使用穿甲弹时才会发射全部装药。

                        恐怕你把马匹、士兵和上千门大炮的齐射混为一谈了:阿姆斯特朗公司生产的 6 英寸/40 QF EOC Mark I、II 和 III 系列火炮,也称为授权生产的 15 厘米/40 Type 41 型火炮,以及阿姆斯特朗公司生产的 6 英寸/50 (15.2 厘米) BL Mark IX 和 X 型火炮,在美国军队中被称为 6 英寸/50 (15.2 厘米) Mark 5 型火炮。这些火炮发射 100 磅重的炮弹时,实际初速为 2300 英尺/秒(701 米/秒)。

                        但似乎并非只有你把它们搞混了,还有一大批历史学家把6英寸/50(15.2厘米)BL Mark IX和X的弹道性能归于日本特许生产的15厘米/40 Type 41。这也不奇怪。6英寸/50(15.2厘米)BL Mark IX和X的枪口初速为701米/秒,而根据这个页面,日本人生产的15厘米/40 Type 41的弹道性能是这样的:

                        显然,霍纳上尉在1898年向海军部提交关于45倍径6英寸炮试验的报告时,并不知道,从科学角度讲,英国使用的柯达炸药无法使弹丸产生超过700米/秒的速度。英国海军部对此也毫不知情,但8,2公斤的柯达炸药却能使45公斤的弹丸达到762米/秒的初速。
                        只要找到英国海军火炮的测试和调试程序,一切就都清楚了。这些程序可以在 https://web.archive.org 上找到。
                      24. 0
                        3十月2026 11:50
                        Quote:27091965i
                        导出和我的评论有什么关系?

                        你提到了一门炮,其炮管长度在 1898 年增加了 0,85 米。请说出这门炮的型号和改进型号,并提供你获取这门炮信息的链接。
                        显然,霍纳上尉在1898年向海军部提交了一份关于45口径火炮测试的报告。

                        请具体说明枪支型号。如果您指的是BL 6英寸Mk VII型,那它是一款不同的枪支,弹道性能也不同,不属于6英寸/40 QF EOC Mark I、II和III型出口枪支系列。

                        它采用的是弹药筒而不是弹壳装填器,弹丸的初始速度为 770 米/秒。

                        它与出口的 6"/40 QF EOC Mark I、II 和 III(除了它也是 Vickers 的产品之外)或 6"/40 QF EOC 的意大利和日本授权仿制品没有任何关系。
                        我之前并不知道,从科学的角度来看,英国使用的柯达炸药无法使弹丸达到超过 700 米/秒的速度。

                        你比霍纳上尉更清楚他知道什么,不知道什么。我看你把各种维克斯6英寸炮都混为一谈——弹壳装填式、弹药筒装填式、40口径炮管、45口径炮管、最大仰角20度的甲板炮座、最大仰角14度的甲板炮座、科迪特Mark I型、科迪特BL型——在你看来它们都一样。
                        只要找到测试和验收英国舰队火炮的方法,一切就都会明朗起来。

                        6英寸BL炮(陆军型)手册,VII型和VIIv型。伦敦:英国皇家文具局。1911年

                        https://archive.org/details/HandbookForThe6-inchBreechLoadingMarkXiiGun1917.G.2111717.pdf/page/n3/

                        或许这样你就不会把不同的枪搞混了?我觉得那样会更容易些。
                      25. +1
                        3十月2026 12:39
                        引用:AlexanderA
                        你提到了一门炮,其炮管长度在 1898 年增加了 0,85 米。请说出这门炮的型号和改进型号,并提供你获取这门炮信息的链接。

                        请具体说明枪支型号。如果您指的是BL 6英寸Mk VII型,那它是一款不同的枪支,弹道性能也不同,不属于6英寸/40 QF EOC Mark I、II和III型出口枪支系列。

                        这是考试吗?
                        如果您说的是 BL 6 英寸 Mk VII,那它是一款不同的火炮,弹道性能也不同,而且它并不属于 6 英寸/40 QF EOC Mark I、II 和 III 出口型火炮系列。

                        为了方便视力障碍或理解能力较差的人,我将再写一遍。
                        安德烈的提问;
                        谢谢你提供的信息。当然,我非常好奇日本人都想出了什么办法。

                        我的回答;
                        日文译文并非本人所作。关于英文译文,我补充一点:1898年炮管长度增加0,85米后,炮弹初速有所提高。根据《皇家炮兵手册》,当时引入了9,2公斤的柯达炸药,但这种炸药有一个特殊之处:只有在使用穿甲弹时才会发射全部装药。

                        我撰写此文旨在探讨英国海军部正在考虑为英国海军舰艇配备的6英寸舰炮及其试验结果。这与这些舰炮出口到其他国家没有任何关系。试验结果对后续型号的舰炮具有参考价值,并表明使用柯达炸药提高弹丸初速是完全可行的。
                      26. -1
                        3十月2026 12:49
                        Quote:27091965i
                        这是考试吗?

                        请具体说明枪支的型号和改装情况。到目前为止,我们一直在空谈。我写的是具体的型号和改装,而你却在谈论1898年的某个不知名的玩意儿。
                        翻译日语不是我的强项。

                        把链接发给我,我自己翻译。我很好奇日本人在1898年是如何增加6英寸/40 QF EOC步枪枪管长度的,以及霍纳上尉跟这件事有什么关系。我越来越好奇了。 眨眼
                        我正在撰写有关英国海军部正在考虑在英国舰队舰船上使用的 6 英寸火炮以及这些火炮的试验结果的文章。

                        英国海军部是否曾用日语处理过这个问题?我再次建议您提供枪支型号和改装方案。

                        之后,我们将讨论这些火炮与 6 英寸/40 QF EOC Mark I、Mark II、Mark III 系列火炮之间的关系,该系列火炮在全球的产量接近一千门,以及意大利和日本授权生产的仿制品,这些仿制品曾在天皇海军服役。
                      27. +1
                        3十月2026 17:56
                        引用:AlexanderA
                        到目前为止,我们的交流毫无意义。

                        我其实没打算跟你说话。是你联系我的,我只是回复了。如果你对我的回答不满意,那就别再联系我了,就这么简单。 hi
                      28. -1
                        5十月2026 22:45
                        Quote:27091965i
                        我其实没打算跟你联系。

                        这是一个公共论坛。你发表与历史事实不符的信息,你期望得到什么?我注意到了这种矛盾之处,所以写信给你了。
                        你联系了我,我回复了你。

                        枪支的型号和改装 “1898年,炮管长度增加了0,85米,炮弹速度也随之提高。” 说出它的名字。或者干脆承认你已经意识到,BL 6英寸Mk VII型火炮与6英寸QF EOC Mark I、II、III型火炮及其意大利和日本的授权仿制品没有任何关系,除了它们都是设计用于攻击舰船、口径也是6英寸、而且都是维克斯公司生产的。就此打住吧。
                        如果你对我的回答不满意,那就不要联系我,就这么简单。

                        请勿公开发表任何与历史事实不符的言论。我不会指出这种矛盾之处。因此,我不会被迫指出你公开发表了误导性、错误的信息。
                      29. +1
                        6十月2026 09:37
                        引用:AlexanderA
                        请勿公开发表任何与历史事实不符的言论。我不会指出这种矛盾之处。因此,我不会被迫指出你公开发表了误导性、错误的信息。

                        首先:你凭什么告诉我该怎么做,并且在读了两条说明之后就评价我写的东西?
                        “1898 年,枪管长度增加了 0,85 米,弹丸速度也随之提高。”

                        其次,这主要适用于测试不同枪管长度的火炮。我们测试了六英寸不同枪管长度的火炮,使用重45公斤的弹丸,枪管长度分别为40、45、50、75和100倍径。
                        还有他们获得授权生产的意大利和日本产品的仿制品,只不过这些仿制品也是用来射击舰船的,同样是6英寸口径,而且也是维克斯公司的产品。我们就说到这儿吧。

                        第三点:1898 年意大利舰队的海军火炮列表。
                      30. 0
                        6十月2026 14:20
                        Quote:27091965i
                        首先:你凭什么告诉我该怎么做?

                        我最清楚 BL 6 英寸 Mk VII 与 QF 6 英寸 EOC Mark I 的区别。

                        这就是为什么你不能把这两种不同的火炮系统混为一谈的原因。 “1898年,枪管长度增加了0,85米”.

                        顺便一提,BL 6英寸Mk VII型火炮并非于1898年研制成功。

                        现在你也知道了,BL 6英寸 Mk VII 和 6英寸 QF EOC Mark III 的共同点只有用途、口径和制造商。

                        你的历史知识水平提高了。很好。
                        读完两份说明之后?

                        你不知道我读了多少书,也不知道读了些什么。但这并不重要。重要的是,在我的帮助下,你的历史知识有所增长。这是我们交流的一个积极成果。当然,也有消极的一面。你的自尊心受到了伤害。在这方面,我确实有点令人不快。
                        第三点:1898 年意大利舰队的海军火炮列表。

                        可惜的是,这张表格在日俄战争初期已经不再适用。
                        该表列出了(但不完全列出)1891 型 152/40 A 型大炮的特性,该炮是意大利阿姆斯特朗-波佐利工厂生产的 QF 6 英寸/40 Mark I 型大炮的授权复制品。

                        然而,由于其他火炮的初始速度是用棕色棱柱状火药的推进剂装药量给出的,而意大利人和日本人分别在 1904 年就已从这种火药换成了无烟火药,即巴利斯特和科迪特,因此初始速度一栏仍然不会为俄罗斯核力量的历史写下任何有趣的东西。

                        顺便问一下,你有没有意识到你强调的5800公斤是炮管的质量,不包括炮闩?整个甲板火炮系统实际上比安装在甲板上的6英寸/45倍径卡内特炮还要重。
                      31. 0
                        6十月2026 15:13
                        引用:AlexanderA
                        我最清楚 BL 6 英寸 Mk VII 与 QF 6 英寸 EOC Mark I 的区别。

                        真有意思,我也这么觉得。
                        这就是为什么你不能把这两种不同的火炮系统当作一种来看待,因为在 1898 年,它们的炮管长度为 0,85 米。

                        更搞笑的是,我不知道该不该再重复一遍。但我可能还是会重复。
                        为了方便视力障碍或理解能力较差的人,我将再写一遍。
                        安德烈的提问;
                        谢谢你提供的信息。当然,我们得出的结论非常有趣。 日本人.

                        我的回答;
                        日文译文并非本人所作。关于英文译文,我补充一点:1898年枪管长度增加0,85米后,弹丸速度也随之提高。 根据皇家炮兵手册,开始使用重达 9,2 公斤的柯达炸药,但有一个特殊之处:只有在使用穿甲弹时才会发射全部装药。

                        我想知道,在测试中,枪管加长到45口径的枪如何与40口径的枪进行比较?我哪条评论说过它们是同一把枪?我等着你的解释。
                        你真是个拙劣的诡辩家;你不断地试图将你的对话者拉入“你的”话题,试图忽略他所写的内容,并且没有注意到这些解释与意大利和日本毫无关系。
                        顺便一提,BL 6英寸Mk VII型火炮并非于1898年研制成功。

                        那不是我写的,是个错误。
                        在我的帮助下,你的历史知识水平有所提高,这一点非常重要。

                        好了,“天才二号”已经出现在网站上了。 笑
                        你的自尊心受到了伤害。在这方面,我的确是个令人不快的人。

                        这不适合我;在军队服役多年,见证了无数军事“奇迹”之后,我已经不再对这类人感兴趣了。
                        顺便问一下,你有没有意识到你强调的5800公斤是炮管的质量,不包括炮闩?整个甲板火炮系统实际上比安装在甲板上的6英寸/45倍径卡内特炮还要重。

                        此信息仅供参考,别无其他用途。
                      32. +1
                        6十月2026 19:57
                        Quote:27091965i
                        更搞笑的是,我不知道该不该再重复一遍。但我可能还是会重复。

                        请列出您所描述枪支的型号和改装版本: “关于英国人,我可以补充一点,在1898年将枪管长度增加0,85米后,弹丸速度提高了。”?

                        之后,我想知道你为什么在讨论日俄战争中 QF 6"/40 EOC 及其授权仿制品的弹道性能的帖子中提到了这支枪?

                        例如,为什么你不记得巴西和美国海军在 1898 年采用的 6 英寸 BL Mark IX 型 50 口径炮管火炮,也就是这门 45 口径炮管的火炮呢?

                        因为记忆就是这样运作的?

                        您提供的关于1891年使用奇尔沃斯特种火药发射6英寸阿姆斯特朗炮弹,或1892年使用法国B10、B16和B19型火药发射的信息确实很有意思。然而,这些火药在俄国核战争期间并未被使用。
                        好了,“天才二号”已经出现在网站上了。

                        本站一位长期用户“注重细节”仍然不明白,你为何要考验自己的记忆力,并试图理解日俄战争期间海军使用的“加长0,85米炮管”的Mikado 6英寸/40 QF EOC火炮的实际弹道性能,以及1891-1892年间的其他故事。不是1891-1892年,也不是第一次世界大战的最后几年,而是特指日俄战争期间。
                        此信息仅供参考,别无其他用途。

                        明白了,我已经读过了,谢谢。我唯一还不清楚的就是枪支型号。 “1898年,炮管长度增加了0,85米,炮弹速度也随之提高。”.
                      33. +2
                        6十月2026 21:43
                        你问的问题需要详细解答,所以我尽量长话短说。但明天就是截止日期了,而且现在大家都在关注欧洲国家联赛。
                      34. +1
                        7十月2026 13:59
                        引用:AlexanderA
                        您提供的关于1891年使用奇尔沃斯特种火药发射6英寸阿姆斯特朗炮弹,或1892年使用法国B10、B16和B19型火药发射的信息确实很有意思。然而,这些火药在俄国核战争期间并未被使用。

                        首先,你所写的内容表明你并不完全理解火炮试验的目的。除了装药量、所用推进剂和弹丸重量之外,还有装药产生的压力。这是决定火炮性能的重要变量之一。当时,试验中会测定三种压力。标准压力为2400磅/平方英寸,但也使用“设计”和“作战”压力。最大允许压力通常比标准压力高出150-200磅/平方英寸,而最大允许压力达到3000磅/平方英寸或更高时,则用于确定火炮和炮架的强度。以上内容适用于6英寸1-4型火炮。
                        如果排除法国火药,巴利斯泰特火药被认为是装药量(6,8 公斤)+弹丸(45,5 公斤)+初速度(674,8 米/秒)+压力(2207)的最佳火药。
                        因为记忆就是这样运作的?

                        内存的运作方式不同。
                        本网站的一位长期用户“注重细节”仍然不明白,为什么你要考验自己的记忆力,并试图弄清楚日俄战争期间海军使用的“0,85米长炮管”的Mikado 6英寸/40 QF EOC的实际弹道性能,以及1891-1892年的其他故事。

                        你用来查找文章和评论中错误的AI难道没有给出答案吗?我觉得你应该把“注重细节”改成更谦虚的说法。
                        现在,让我们进入正题。1897-1898年间,英国海军部曾考虑用6英寸穿甲弹在1500码(约1400米)的射程内击穿6英寸(约15厘米)厚的装甲。1500码指的是炮手能够瞄准舰船特定部位(例如炮廓、炮塔等)的射程。射击测试表明,这需要至少770米/秒的炮口初速。为了减少炮身受到的负面影响,这需要使用更长的炮管。这门炮就是这样研制出来的,我想你可以从人工智能那里找到它的模型和改进方案,所以不要浪费时间了。
                        关于日本枪支的答案,恐怕只有德高望重的阿列克谢才能提供,他专精于日语翻译。其余信息未经证实。
                        我则撰写了关于英国火炮性能的文章,并未试图推测日本购买了哪些型号的火炮,以及进行了哪些设计上的改进。虽然我曾发现有资料称日本人获得了膛室扩大的火炮,但由于该信息缺乏任何文献佐证,因此我不会采用。
                        例如,为什么你不记得巴西和美国海军在 1898 年采用的 6 英寸 BL Mark IX 型 50 口径炮管火炮,也就是这门 45 口径炮管的火炮呢?

                        答案就在上面。
                        哇,我写了这么多,但这还不是全部。
                      35. -2
                        7十月2026 18:21
                        Quote:27091965i
                        你所写的内容首先表明你并不完全理解武器测试的意义。

                        我具体说了什么话让你得出这个结论?请引用出来。
                        如果排除法国火药,巴利斯泰特火药被认为是装药量(6,8 公斤)+弹丸(45,5 公斤)+初速度(674,8 米/秒)+压力(2207)的最佳火药。

                        你是不是忘了加上“意大利海军炮弹的最佳火药”?英国海军选择了柯迪特火药。1903年,天皇的海军也选择了英国柯迪特Mark I型火药。
                        科迪特是一种双基推进剂粉末,由挥发性溶剂和非挥发性溶剂混合制成。它于1880年由F. Abel在英国化学家杜瓦的协助下首次研制成功,并于1889年开始工业化生产。科迪特在威力和成本方面优于巴利斯特特,但会产生更大的炮管火焰。 迪克·V·N.《国产炸药、火药和弹药》
                        例如,在19世纪90年代末的美国海军中,火棉胶火药被公认为最好的火药。如果您专门提到QF 6英寸/40 EOC及其授权仿制品,那么美国也曾在1898年采购过QF 6英寸/40 EOC火炮。

                        因此,巴利斯特石(当时被称为菲利特)仅被意大利人选作海军火炮的发射药。而且即便如此,也仅限于1900世纪中期过渡到C系列发射药之前。菲利特对炮管的损害极大。

                        如果我对英国和意大利生产的 QF 6"/40 EOC 无烟火药发射药在俄罗斯核力量面前的情况描述得不够详细,或者如果您发现任何错误,请补充或更正。
                        你用来查找文章和评论中错误的AI难道没有给你答案吗?

                        我不是跟你说过现代人工智能经常会产生幻觉吗?要想问人工智能问题,你得先知道大部分答案才行?我写这番话是因为你跟我说了人工智能的幻觉,说阿根廷海军将领想放弃在意大利建造的“里瓦尔迪亚”号和“莫雷诺”号战舰,转而从美国购买两艘改进型的“布鲁克林”级装甲舰。我记得你当时没能提供任何出处,对吧?

                        我通常都会记住那些在历史讨论中散布这种“另类历史”的评论员。亲爱的伊戈尔,我记得你。你继续在讨论中添油加醋地说“1898年枪管长度增加了0,85米”,而你连这门枪的具体型号和改进方案都说不出来。看来你还是无法正确地向人工智能提出关于19世纪末20世纪初世界海军历史的问题。
                        这就是这件武器的由来,我想你可以从人工智能那里找到它的型号和改进方法,所以它不会闲置。

                        亲爱的伊戈尔,你无法从人工智能中查到“1898 年炮管长度增加 0,85 米后”的大炮型号和改进情况,但你认为我能查到吗?

                        伊戈尔,事情不是这样的。提出论点的责任在于提出论点的一方。

                        不过,我已经提到过6英寸/45倍径的火炮,其炮口初速为770米/秒(天气良好时)——BL 6英寸Mk VII型火炮。然而,它是在1899年研制的。

                        显然,我永远也无法从你那里得到你所描述的 1898 年大炮的型号和改进方案,就像我也没有收到你提供的关于阿根廷海军将领想要购买两门改进型装甲“布鲁克林”炮的历史资料链接一样。

                        恕我直言,您需要更好地掌握生成式人工智能的使用方法,并在公开那些由生成式人工智能根据您的要求生成的精彩故事之前,核实相关信息。
                      36. +1
                        7十月2026 20:13
                        引用:AlexanderA
                        如果排除法国火药,巴利斯泰特火药被认为是装药量(6,8 公斤)+弹丸(45,5 公斤)+初速度(674,8 米/秒)+压力(2207)的最佳火药。

                        你是不是忘了加上“意大利海军炮弹的最佳火药”?英国海军选择了柯迪特火药。1903年,天皇的海军也选择了英国柯迪特Mark I型火药。

                        我欣赏你的“足智多谋”,所以我就简单地重复一下你的评论;
                        你写道:
                        引用:AlexanderA
                        您提供的关于1891年使用奇尔沃斯特种火药发射6英寸阿姆斯特朗炮弹,或1892年使用法国B10、B16和B19型火药发射的信息确实很有意思。然而,这些火药在俄国核战争期间并未被使用。

                        我的回答;
                        首先,你所写的内容表明你并不完全理解火炮试验的目的。除了装药量、所用推进剂和弹丸重量之外,还有装药产生的压力。这是决定火炮性能的重要变量之一。当时,试验中会测定三种压力。标准压力为2400磅/平方英寸,但也使用“设计”和“作战”压力。最大允许压力通常比标准压力高出150-200磅/平方英寸,而最大允许压力达到3000磅/平方英寸或更高时,则用于确定火炮和炮架的强度。以上内容适用于6英寸1-4型火炮。
                        如果排除法国火药,巴利斯泰特火药被认为是装药量(6,8 公斤)+弹丸(45,5 公斤)+初速度(674,8 米/秒)+压力(2207)的最佳火药。

                        你是说你没看懂我写的内容吗?
                        我写信给你是因为你跟我讲述了一个人工智能产生的幻觉,内容是关于阿根廷海军将领想要放弃在意大利建造的“里瓦尔迪亚”号和“莫雷诺”号战舰,转而从美国购买两艘改进型的“布鲁克林”级装甲舰。我记得你当时没能提供任何资料来源,对吗?

                        别跑题了,我已经说过你是个拙劣的诡辩家。
                        亲爱的伊戈尔,你无法从人工智能中查到“1898 年炮管长度增加 0,85 米后”的大炮型号和改进情况,但你认为我能查到吗?

                        不过,我已经提到过6英寸/45倍径的火炮,其炮口初速为770米/秒(天气良好时)——BL 6英寸Mk VII型火炮。然而,它是在1899年研制的。

                        这是未来的BL 6英寸Mk VII型火炮。顺便问一下,正在研发的实验型火炮的型号是什么?它需要经过测试并最终服役。另外,如果您不介意的话,能否也告诉我6英寸50倍径火炮和6英寸75倍径火炮的型号?这两种火炮是同时研发和测试的。请不要再跑题了。
                      37. -2
                        7十月2026 21:32
                        Quote:27091965i
                        我欣赏你的“足智多谋”。

                        你正在经历心理投射。心理投射是一种无意识的防御机制,在这种机制中,人们会将自己的想法、感受、动机、性格特征或欲望归因于他们认为不可接受或不理想的其他人或外部事物。
                        “如果排除法国火药,根据装药量(6,8 公斤)+弹丸(45,5 公斤)+枪口初速(674,8 米/秒)+压力(2207)的比例,巴利斯泰特火药被认为是装药量最好的火药。”

                        让我再问一遍:是谁、何时认定巴利斯特弹是“最好的装药火药”?

                        英国人?英国人选择了柯达炸药。

                        意大利人选择了弩炮弹。但是,如果你把法国火药去掉,你就没法写意大利人了。所以我才问:“你是不是忘了加上‘意大利海军炮弹的最佳火药’?”

                        毕竟,你只写到“如果我们排除法国火药”,而“在1891年阿姆斯特朗6英寸火炮测试中使用奇尔沃斯特种火药时,装药量为12,7公斤”。但奇尔沃斯特种火药是一种棕色火药的品牌。这一点即使从装药量也能明显看出。

                        那么,是谁以及何时认定 6,8 公斤重的弹道推进剂是“6 英寸/40 QF 装药的最佳火药”呢?
                        你是说你没看懂我写的内容吗?

                        如果你写的明明是关于意大利人的文章,却不提及意大利人,我们怎么能理解你的意思呢? 眨眼
                        别跑题了,我已经说过你是个拙劣的诡辩家。

                        你写道:“你用来查找文章和评论中错误的AI没有给你答案吗?”

                        首先,我不会利用人工智能来发现别人的错误;我自己就能发现,而且我有足够的注意力和知识来做到这一点。

                        既然你提到了人工智能,我就说说我注意到你已经两次发表了伪装成真实历史信息的人工智能臆想。第一次是关于阿根廷海军将领想从美国购买两门改进型的布鲁克林级火炮,而不是里瓦尔迪亚级和莫雷诺级。第二次是关于维克斯公司在1898年研制的一种6英寸/45倍径火炮,它发射9,2公斤的柯迪特发射药,“根据皇家炮兵手册”所述,但你却无法具体说明是哪种型号和改进型。所有迹象都指向6英寸/45倍径BL Mark VII型火炮。但所有事实和数据都略有出入:研制年份、发射药重量,以及这种Mark I型柯迪特发射药仅用于发射穿甲弹(并非如此)。
                        就像之前两艘改进型美国装甲“布鲁克林”级战舰的情况一样——这又是阿根廷海军将领们的愿望,而不是真实的史实,而是人工智能的幻觉?

                        这就是为什么我建议你先核实生成式人工智能为你“找到”的历史信息,然后再将其公开。

                        毕竟,很少有人像他那样细心、细致,又熟悉这个话题,能够注意到所有这些细节。

                        还有你为阿根廷准备的装甲“布鲁克林”坦克,这在计划中根本不存在;还有你那门装药量为 9,2 公斤(而不是 20 磅,即 9,071 公斤)的 6 英寸/45 口径火炮,这在计划中也根本不存在,它们将在论坛上继续存在,就好像它们在现实中存在过一样。
                        这是未来的BL 6英寸Mk VII型火炮。另外,请问正在研发的实验型火炮的正式名称是什么?它需要经过测试并最终投入使用。

                        《皇家炮兵手册》中是否包含一门原型炮及其重9,2公斤的原型发射药?请提供该手册的链接。我将在下方附图中展示BL 6英寸Mk VII型炮的实际发射药。
                        请明确6英寸50倍径炮和6英寸75倍径炮的型号。这两种火炮的研制和测试是同时进行的。

                        既然你写了关于这些枪支的文章,就应该引用历史资料来佐证你的知识。会有其他链接指向该历史资料吗?

                        https://archive.org/details/6-inch-bl-mk-7-hdbk-1916/page/38/
                      38. +1
                        7十月2026 21:54
                        引用:AlexanderA
                        你正在经历心理投射。心理投射是一种无意识的防御机制,在这种机制中,人们会将自己的想法、感受、动机、性格特征或欲望归因于他们认为不可接受或不理想的其他人或外部事物。

                        笑 LOL
                        让我再问一遍:是谁、何时认定巴利斯特弹是“最好的装药火药”?

                        如果你写的明明是关于意大利人的文章,却不提及意大利人,我们怎么能理解你的意思呢?

                        根据法国的测试结果。
                        还有你为阿根廷准备的装甲“布鲁克林”坦克,这在计划中根本不存在;还有你那门装药量为 9,2 公斤(而不是 20 磅,即 9,071 公斤)的 6 英寸/45 口径火炮,这在计划中也根本不存在,它们将在论坛上继续存在,就好像它们在现实中存在过一样。

                        这是胡说八道,我不想回答,因为你忘记了或者根本不知道武器是如何测试的。
                        既然你写了关于这些枪支的文章,就应该引用历史资料来佐证你的知识。会有其他链接指向该历史资料吗?

                        《弹药手册》。经海军部大法官授权。
                        不要发布这种武器的军用说明书,尤其是考虑到这种武器最早出现在1898年,用于海岸防御。你怎么能把它列入军用说明书呢?这又不是我们的。
                        今天就够了。 hi
                      39. -2
                        8十月2026 01:15
                        绝大多数情况下,人们并未意识到自己存在心理投射。这种机制是无意识的。但我注意到了你的投射,并告知了你,现在你已经意识到了。独立地意识到投射是可能的,但这需要高度的反思。 眨眼
                        根据法国的测试结果。

                        明白了。但是,法国海军在相关时期并没有使用弹道无烟火药,而是使用了焦硝木(单基)无烟火药。

                        https://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.php
                        这是胡说八道,我不想回答,因为你忘记了或者根本不知道武器是如何测试的。

                        你太无礼了。要么提供《皇家炮兵手册》中提到你所说的火炮使用9,2公斤柯达发射药的页面链接,要么就承认是你写的: “根据皇家炮兵手册,当时使用了9,2公斤的柯达炸药。” ——完全是按照人工智能的指示,没有任何核实。我们也没有在《皇家炮兵手册》中找到任何关于BL 6英寸Mk VII型火炮使用9,2公斤发射药的页面。
                        《弹药手册》。经海军部大法官授权。

                        如果你想对公众隐藏参考链接,那么只需发布列出你提到的 9,2 公斤推进剂装药量的页面即可。
                        请勿展示此武器的军事使用说明。

                        为什么会这样呢?因为除了舰炮使用的推进剂外,岸炮的推进剂装药量也更大? 眨眼

                        伍尔维奇皇家兵工厂为英国陆军和皇家海军生产枪支弹药。

                        https://archive.org/details/6-inch-bl-mk-7-hdbk-1911

                        由伍尔维奇皇家兵工厂首席督察

                        是的,到了20世纪初,BL 6英寸Mk VII型火炮只采用了一种完整的无烟火药装药量:20磅Mark I型科迪特炸药。你试图描述某种9,2公斤的装药量……你能根据《弹药手册》写出20磅科迪特炸药是多少盎司吗?(经海军部大臣授权) 眨眼
                        此外,此类武器最早于1898年出现在海岸防御领域。

                        这门炮的研发始于1895年11月,当时军械厂总监(DNO)表示,是时候研发一种更高初速的6英寸速射炮了。现有的火炮是在柯迪特炸药广泛应用之前设计的,因此其炮膛尺寸并不适用于这种发射药。军械厂总监提议研制一种6英寸/45倍径的火炮,炮口初速为2650英尺/秒,以适配现有的炮架。军械厂总监建议也向工程作战中心(EOC)征求设计方案,海军总监和第一海军大臣(即第一海务大臣)都同意了。工程作战中心被要求提供45倍径和50倍径的替代设计方案。该公司此前已经生产过这两种口径的速射炮。军械厂总监后来又提供了两种45倍径和两种50倍径的设计方案,额外的5倍径使初速提高了75英尺/秒。维克斯公司也提交了设计方案。到1896年4月,海军作战部长办公室(DNO)决定,任何超过45倍径的火炮都是不可接受的,除非其优势能够证明大于在舰船上安装如此长火炮所带来的显著劣势。军械委员会推荐了维克斯的设计方案,该方案提供了一种……
                        结构更简单的枪膛机构,而且可能也能更快完成研制。一门试验炮于1896年12月订购。

                        1897 年 11 月,军械总监询问用丝绸布筒(即 BL 枪中的布袋)代替金属弹壳是否可行。

                        委员会建议进行试验,以决定火炮应使用金属弹壳还是丝布弹壳。1897年12月,委员会批准订购48门火炮,并同时将其纳入陆军服役。然而,委员会也决定该火炮应使用丝布弹壳(“裸装药”),这使其成为一门轻型火炮(BL),而非真正的快速火炮(QF)。

                        唯一的不足之处在于,该炮的磨损率似乎很高(在 235 次完整射击后,炮口初速从 2700 英尺/秒降低到 2400 英尺/秒),但考虑到高初速火炮的优势,这被认为是可以接受的。

                        新型高威力6英寸炮的型号是BL Mk VII。第一门炮是
                        该炮于1897年7月21日抵达伍尔维奇,并于7月23日试射。其额定寿命(1915年)为1200发,使用29磅装药的Cordite MD炸药。若使用20磅或23磅装药,则使用Cordite Mk I炸药可发射900发,使用Cordite MD炸药可发射1800发。标准炮口初速为2562-2573英尺/秒,但部分火炮(例如“爱德华七世”级和“铁公爵”级战列舰、“虎”级、“汉普郡”级和“斯威夫特”级战列舰)可使用重装药,使其初速达到2770-2775英尺/秒。使用超重装药后,在20°仰角下,4英寸炮弹的射程可达14,600码。
                        今天就够了。

                        你已经达到了一个新的境界:“我不想回答”,“奉海军部大臣之命”,但我不能具体说明或提供任何链接。还有:“请勿发布此武器的军用指令。”

                        请至少提供一些关于这种武器的使用说明,以证实您之前向公众展示的关于它的人工智能幻觉。
                      40. 0
                        2十月2026 21:17
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        当然,这一切都很精彩,但我仍然没有看到任何关于日本阿姆斯特朗炮的装药量和弹丸初速度的参考资料。

                        您无法打开该链接:

                        https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

                        看看那颗重达 6.670 公斤的 MD 科迪特炸药发射药装药?

                        毫无疑问,这些“疯狂的”象形文字非常复杂。
                        你现在又在构建逻辑结构了——比如,既然提到日本人使用MD时速度为700米/秒,而日本人并没有使用MD,那么这意味着初始速度较低,因为日本人使用了与英国人相同的装药。

                        日本直到 1908 年底才拥有自己的 MD 科迪特炸药。之后又花了数年时间,才从 MD 科迪特炸药中研制出自己的推进剂。

                        如果我们假设日本人有一种自己设计的推进装药,由重 6,670 公斤的 MD 科迪特火药制成,能使一百磅重的炮弹达到 700 米/秒的初速度,那么这只能是他们自己用管状科迪特火药制成的推进装药。而到了第一次世界大战时期,英国人除了使用 Mark I 型科迪特火药制成的装药外,还为这些火炮使用了一种由重 7,23 公斤的 MD26 型科迪特火药制成的装药,这种装药能使一百磅重的炮弹达到 684 米/秒的初速度。

                        所有链状推进剂都是递减式的,这意味着药柱的表面积在燃烧过程中会逐渐减小。然而,管状单通道推进剂是连续燃烧的——燃烧表面积几乎保持不变。后来,人们学会了制造多通道管状递增式推进剂。但是,保守的英国人在第一次世界大战期间,除了使用Mark I链状推进剂外,还使用了一种由改进型MD26链状推进剂制成的推进剂装药,这种推进剂的装药量为7,23公斤,可以减少炮口焰。即使由于其递减式燃烧特性而增加了质量,这种推进剂的初速也仅达到了684米/秒。

                        根据日文资料,若推进剂装药量为6,67公斤,仅使用连续燃烧的管状推进剂即可达到700米/秒的初速。然而,1904-1905年间,日本仍然没有自己的管状科迪特推进剂。直到1908年12月平塚推进剂工厂投产,日本才拥有了用于海军火炮的科迪特推进剂。

                        因此,在日俄战争期间,日本人只能使用进口的发射药。当时英国没有生产能够使6英寸/40 QF炮弹达到701米/秒初速的发射药。完全没有。1904-1905年之前没有,之后也没有。

                        日本用自己生产的绳状、带状、管状或其他任何科迪特制成的推进剂装药,只能在 1908 年 12 月之后出现。

                        因此,亲爱的安德烈,你必须接受这样一个事实:在 1904-1905 年,日本人没有能够使 6 英寸/40 QF 火炮达到 700 米/秒或 701 米/秒炮口初速的推进剂。

                        我还会写更多,日本 6 英寸/40 QF EOC 或授权生产的 15 厘米/40 41 式炮的推进剂装药量是一个谜。

                        日本人正在改用公制,正如上面的日本资料所表明的那样,在 1908 年之后,他们本可以为 15 厘米/40 41 式炮研制出用他们自己生产的管状科迪特 MD 制成的推进剂,这将提供 700 米/秒的初始速度,但肯定不会达到每秒 2300 英尺(701 米/秒)。

                        很可能由于某个错误或笔误,日本 15 厘米/40 41 式炮在某些资料中被赋予了出口型 6 英寸/50 (15.2 厘米) BL Mark IX 和 X 炮的特征,而美军则称之为 6 英寸/50 (15.2 厘米) Mark 5 (阿姆斯特朗) 炮。

                        这把枪发射100磅重的弹丸时,枪口初速实际上达到了每秒2300磅(701米/秒):

                        https://web.archive.org/web/20151008011759/http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-50_mk5.htm

                        那么,海军史学家们就只是不假思索地从这个来源复制了 701 米/秒,后来又互相复制了这一数字。

                        想想看,每秒 2300 英尺这个数字很奇怪,对于全球销量约一千支的 6 英寸/40 QF EOC Mark I、II 和 III 系列枪支的弹道性能来说,这都不是典型的,对于认真地改用公制的日本来说,这也不是典型的——你得好好想想。
                        日本人能比英国人更多地使用碳-14,仅此而已。

                        哦,这些富有创造力的日本人。 眨眼 你明白你的这种推测完全没有任何历史依据吗?

                        因此,附件是《1915 年弹药专著》第 457 页。

                        https://rnzaoc.com/wp-content/uploads/2018/08/treatise-on-ammunition-1915.pdf

                        如果您找到任何历史资料,描述了除6英寸QF Mark I、II和III型火炮系列所用的6,01公斤(13磅4盎司)30号装药量之外的Mark I型科迪特火药的其他完整装药量,请告诉我。这很有意思。
                      41. 引用:AlexanderA
                        如果我们假设日本人拥有自己设计的推进剂装药,该装药由重 6,670 公斤的 MD 科迪特炸药制成,

                        那是你的假设。但我告诉你的是,日本人可能使用了不同质量的装药,这种情况在枪械中很常见。
                      42. 0
                        3十月2026 10:31
                        你可以基于任何你喜欢的假设来展开论证。例如,日本在1903年3月19日将Cordite Mark I作为当时所有QF舰炮的“标准带芯发射药”后,到1904年,他们不仅为6英寸/40 QF EOC舰炮研制出了由Cordite Mark I制成的、质量显著增加的“烧膛”发射药,而且还实现了这种由进口Cordite Mark I制成的发射药及其大容量弹药筒的大规模生产。

                        但你的假设至少需要一些历史文献证据、此类弹药的标记和特征、弹道表,甚至一张俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区战争时期带有日本标记的弹药筒照片,以证实这些弹药筒是日本人自己生产的。

                        我不会参与“缺席证明”程序。

                        除非你能证明日本人在 REW 时期使用进口的柯达火药为 6 英寸/40 QF EOC 火炮生产自己的推进剂,否则根据奥卡姆剃刀原理,我们只能相信,在 REW 时期,日本人使用的是进口的英国 Cord 30 推进剂,每门火炮重 13 磅 4 盎司(6,01 公斤),在标准条件下,100 磅重的 6 英寸炮弹的初始速度为每秒 2154 英尺(约 656,5 米/秒)。
                      43. 引用:AlexanderA
                        我不会参与“缺席证明”程序。

                        你不需要这样做。你只需要证明日本人使用了英式装药,并且他们6英寸炮的炮口初速没有超过英式火炮的初速即可。
                        那么你应该证明 navveps 的说法是正确的,它给出的日本 6 英寸炮的仰角为 15 度,而不是你引用的资料中给出的仰角仍然是 16 度。
                        最大仰角(度)16

                        否则,即使你对火力的判断是正确的,事实证明日本人仍然可以射击 9700 码或 48,5 码远的距离。
                        接下来,你必须证明,日军在日耳曼战场上长时间与俄军6英寸炮交战,但始终处于俄军火炮的射程之内,而超出了自身火炮的射程,这种射程差异极大地限制了日军的火力。
                        那么你就需要对损失进行调整,因为佩列斯韦特号在很长一段时间内每侧只能发射 3 门 6*dm 炮,而胜利号的发射侧有 2 门炮停用了 1,5 小时——这还不包括相对快速处理的小故障。
                        在你证明、计算并考虑所有这些因素之后,你甚至无法达到日本导弹巡洋舰和胜利号、佩列斯韦特号向液态金属喷射的金属量相等的程度。
                        你需要证明你关于拥有 60% 优势的幻想是合理的。
                        好运
                      44. 引用:AlexanderA
                        我不会参与“缺席证明”程序。

                        你不需要这样做。你只需要证明日本人使用了英式装药,并且他们6英寸炮的炮口初速没有超过英式火炮的初速即可。
                        那么你应该证明 navveps 的说法是正确的,它给出的日本 6 英寸炮的仰角为 15 度,而不是你引用的资料中给出的仰角仍然是 16 度。
                        最大仰角(度)16

                        否则,即使你对火力的判断是正确的,事实证明日本人仍然可以射击 9700 码或 48,5 码远的距离。
                        接下来,你必须证明,日军在日耳曼战场上长时间与俄军6英寸炮交战,但始终处于俄军火炮的射程之内,而超出了自身火炮的射程,这种射程差异极大地限制了日军的火力。
                        那么你就需要对损失进行调整,因为佩列斯韦特号在很长一段时间内每侧只能发射 3 门 6*dm 炮,而胜利号的发射侧有 2 门炮停用了 1,5 小时——这还不包括相对快速处理的小故障。
                        在你证明、计算并考虑所有这些因素之后,你甚至无法达到日本导弹巡洋舰和胜利号、佩列斯韦特号向液态金属喷射的金属量相等的程度。
                        你需要证明你关于拥有 60% 优势的幻想是合理的。
                        好运
                        附:如果这能让你感到一丝安慰的话,我认为你关于使用英国弹药的推测相当现实——这种情况确实有可能发生。但遗憾的是,这种情况也可能不会发生。
                      45. 0
                        3十月2026 13:09
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你不需要这么做。你只需要证明日本人使用了英式收费方式即可。

                        你对此表示怀疑吗?怀疑日本人在俄国革命战争期间使用英国提供的炮弹和发射药用于海军舰炮?你为什么对此表示怀疑?
                        那么你应该证明 navveps 的说法是正确的,它给出的日本 6 英寸炮的仰角为 15 度,而不是你引用的资料中给出的仰角仍然是 16 度。

                        嗯,在“日清”号和“春日”号上,炮廓炮的仰角肯定是15度。还是你仍然怀疑1905年《工程》杂志文章中的信息?甲板炮的炮座最大仰角有19度和20度两种。但这都不是重点。一度的仰角真的能救俄罗斯民主之父吗?
                        接下来,你必须证明,日军在日耳曼战场上长时间与俄军6英寸炮交战,但始终处于俄军火炮的射程之内,而超出了自身火炮的射程,这种射程差异极大地限制了日军的火力。

                        为什么?如果佩列斯韦特号的6英寸炮如你所写,最大射程可达55缆长,而春日号和日新号的炮廓炮最大射程仅为46缆长,那么任何熟悉黄海海战起伏的理智人士都不需要解释为什么日新号在黄海海战中发射的6英寸炮数量少于佩列斯韦特号。

                        而对于那些丧失了常识、只会适得其反地解释任何事情的人来说,这纯粹是浪费时间。
                        附:如果这能让你感到一丝安慰的话,我认为你关于使用英国弹药的推测相当现实——这种情况确实有可能发生。但遗憾的是,这种情况也可能不会发生。

                        我很高兴你毫不怀疑皇家海军陆战队中的日本人确实使用了英国制造的炮弹,而且显然也大量使用了外国制造的发射药。炮弹本身没问题,但由于他们在1903年为速射炮采用了英国的无烟“普通绳状发射药”,到了1904年,他们几乎不可能再为这类火炮研发出与英国发射药不同的、使用这种发射药的自有发射药,并实现大规模生产。
                      46. 引用:AlexanderA
                        你对此表示怀疑吗?

                        当然。
                        引用:AlexanderA
                        嗯,日清和春日的炮廓炮角度肯定都是15度。还是你仍然怀疑1905年《工程学》杂志文章里的信息?

                        那日文资料呢?:))) 亚历山德拉,你真是直截了当地想要挑选支持你观点的资料,而忽略所有与之相悖的内容。你喜欢推进剂装药量的数据,所以就断言它是正确的;你不喜欢仰角的数据,所以就断言它是错误的。但情况也可能正好相反——日文资料在推进剂装药量上是错误的,但仰角数据却是正确的。
                        引用:AlexanderA
                        一度之差能拯救俄罗斯民主之父吗?

                        它需要拯救吗?你难道不明白,即使你对指控的判断是正确的,也不能证明你对船只释放金属量的说法是正确的吗?
                        引用:AlexanderA
                        那么,任何一个熟悉黄海海战起伏的理智之人,其实都不需要任何解释。

                        很遗憾地告诉您,战斗的第一阶段主要发生在60千比特以上的距离,但也发生过30千比特的遭遇战,而第二阶段则始于45千比特或42千比特的距离。
                        引用:AlexanderA
                        我很高兴你毫不怀疑俄罗斯海军中的日本人确实使用了英国制造的炮弹。

                        我对此完全不确定。我不知道日清和春日炮弹是谁制造的,我也不排除是意大利人制造的可能性。而且,发射药也可能是意大利人制造的。
                      47. 0
                        6十月2026 00:27
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        日文来源呢? :))) 亚历山德拉

                        日文资料显然将射击表中的最大仰角四舍五入到最接近的整数。如果您没有注意到,射击表中列出的最大仰角为16度57分(10,000码),而炮廓式炮架的最大仰角仅为15度,甲板式炮架的最大仰角则为19度或20度,具体取决于型号。

                        你试图将日文页面上的 16 度与炮台装置的最大仰角联系起来,这是由于你的粗心大意造成的。

                        出于这样或那样的原因,你常常会创造超出必要的实体(Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem)。这样的解释你满意吗?当然,这个问题是反问。
                        如果你喜欢装药量的数据,你就宣称它是正确的;如果你不喜欢仰角的数据,你就宣称它是错误的。

                        你对我关于16度仰角的所谓虚假陈述撒了谎。我根本没说过那样的话。我已经向你解释过日文页面上的16度仰角是怎么来的。它们只是从射击表中直接取出来的,并四舍五入到最接近的整数度。显然,把这些数字抄到页面上的人是从日文版的《6英寸QF炮手册》上抄来的,而不是从炮廓或甲板安装的描述中抄来的。如果你认真研究过我之前提供的链接里的英文版《6英寸QF炮手册》,你就会发现那本参考书中的仰角只列在射击表中。
                        你难道不明白,即使你在指控争议中最终被证明是对的,但这丝毫不能证明你在船舶释放金属数量的问题上也是对的吗?

                        如果你不同意黄海海战中,佩列斯韦特号战列舰的炮手比日进号战列舰的炮手更有可能有机会从其6英寸卡内炮的炮廓中开火,那么我能向你证明什么呢?

                        我甚至不会问你从哪里弄到 6 英寸 Canet 炮的 55 根炮索,尽管 S.O. Makarov 在他的《海军战术论》中指出,15 度仰角需要 52,4 根炮索。

                        我一点也不惊讶你没有纠正我,也没有写出佩列斯韦特炮台的炮廓安装的最大仰角为 20 度,因此最大射程为 62 索。

                        然而,V.N. 切尔卡索夫显然考虑到枪管的磨损和推进剂的质量,对数字有所低估。

                        附录三:7月28日海战后,佩列斯韦特号战列舰高级炮兵军官致旅顺港舰艇分遣队司令部旗舰炮兵军官的备忘录

                        “16) 6英寸炮的最大射程为50码,但如有必要,它们可以从60码处射击,为此,将瞄准器调整到60码处是有用的。

                        [...]

                        6 dm:

                        a) 归零。 铸铁。

                        b) 在装甲舰上。 从 60 到 50 根电缆 - 铸铁; 从 50 到 25 根电缆 - 高爆炸性; 使用 25 根或更少电缆 - 穿甲。 从 35 根电缆中订购一门大炮,开始发射穿甲炮。

                        c) 非装甲船舶。 从 60 到 40 根电缆 - 铸铁; 使用 40 根或更少的电缆 - 高爆炸性。

                        d) 在驱逐舰上。铸铁或高爆炸药。”

                        签名人:切尔卡索夫中尉


                        我仍然不明白,一艘炮位6英寸炮最大射程为62链的战舰,在黄海海战中,为何能比一艘炮位6英寸炮最大射程为46链的战舰消耗更多的6英寸炮弹?
                      48. 引用:AlexanderA
                        日文资料显然将射击表中的最大仰角四舍五入到最接近的整数。如果您没有注意到,射击表中列出的最大仰角为16度57分(10,000码),而炮廓式炮架的最大仰角仅为15度,甲板式炮架的最大仰角则为19度或20度,具体取决于型号。

                        关键在于射击表是编制出来的。
                        1)就其实际应用而言
                        2) 射击数据通常是在降低初始速度的情况下给出的,考虑到枪管跳动以及弹丸初始速度相对于额定速度的下降。
                        现在,让我们来点神秘的魔法。我仔细翻阅了手册,然后……
                        枪管前端装有齿条、齿轮和手轮,这些部件安装在支架上。齿轮轴上装有一个推杆,推杆上连接着一个码尺,码尺刻度为10,000码,用于装填满弹,并带有一个枪口。 速度为 2,200 英尺/秒。 瞄准器后端装有一个读数器,用于显示射程。瞄准杆后部装有可拆卸的铝制测距条,刻度为90度。

                        也就是说,初始速度不是 2,154 英尺/秒,而是 2200 英尺/秒(满装药),而射程为 10,000 码。
                        我们用弹道计算器查了一下——这把枪在 10,000 码的距离上,以 2200 英尺/秒的枪口初速发射 100 磅重的弹丸,弹道系数为 0,9689(根据射击表计算,初速为 2,154 英尺/秒),其仰角是多少?我们得到……16,39 度。
                        也就是说,这门枪,以近似值计算,在其额定枪口初速下,在10000码的射程内,仰角16度射击。这是我们在日文资料中看到的。
                        就这样
                      49. 0
                        6十月2026 17:47
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        也就是说,初始速度不是 2,154 英尺/秒,而是 2200 英尺/秒(满装药),而射程为 10,000 码。

                        表格显示,在装药温度为华氏60度时,枪口初速为每秒2154英尺;在装药温度为华氏80度时,枪口初速为每秒2200英尺(表格第一页的最底部)。
                        也就是说,粗略地说,这支枪以其额定枪口初速,在16度仰角下,射程可达10000码。这是我们在日文资料中看到的。仅此而已。

                        正如我上面已经写过的,我认为日文页面上充满了相当于《6英寸QF枪手册》的日文内容。

                        日制同类弹药的装药量为6,670公斤MD科迪特炸药,在正常条件下枪口初速为700米/秒。考虑到日制弹药的装药量较小,而枪口初速却高于英制弹药(英制弹药采用的是渐进燃烧的MD26科迪特炸药),因此日制弹药很可能采用的是燃烧面积恒定的管状MD科迪特炸药。

                        日本的表格采用的是公制单位,射程和速度不是以码和英尺每秒为单位,而是以米和米每秒为单位。

                        我认为这张表格适用于9500米以内的射程。在这种情况下,假设炮口初速为700米/秒,表格中估算的仰角为16°04′。日本人将表格中四舍五入后的16度作为最大火炮仰角放到了他的网站上。

                        该页面的作者并不了解实际机器及其实际仰角。

                        不幸的是,日本人瞄准了进口的 QF 6 英寸 EOC 火炮,其射程标示为 10000 码(49,37 链),而根据 V.N. 切尔卡索夫的历史证词,我国 6 英寸 Kane 火炮在 20 度仰角下的实际弹道射程为 11523 米(62,29 链),但其射程标示仅为 60 链。

                        “6英寸炮的最大射程是50码,但如有必要,它们可以在60码处射击,为此,将瞄准具调整到60码处很有用。”
                      50. 引用:AlexanderA
                        日文资料显然将射击表中的最大仰角四舍五入到最接近的整数。如果您没有注意到,射击表中列出的最大仰角为16度57分(10,000码),而炮廓式炮架的最大仰角仅为15度,甲板式炮架的最大仰角则为19度或20度,具体取决于型号。

                        关键在于射击表是编制出来的。
                        1)就其实际应用而言。也就是说,没有人会随意生成数据。
                        2) 射击数据通常是在降低初始速度的情况下给出的,考虑到枪管跳动以及弹丸初始速度相对于额定速度的下降。
                        现在,让我们来点神秘的魔法。我仔细翻阅了手册,然后……
                        枪管前端装有齿条、齿轮和手轮,这些部件安装在支架上。齿轮轴上装有一个推杆,推杆上连接着一个码尺,码尺刻度为10,000码,用于装填满弹,并带有一个枪口。 速度为 2,200 英尺/秒。 瞄准器后端装有一个读数器,用于显示射程。瞄准杆后部装有可拆卸的铝制测距条,刻度为90度。

                        也就是说,初始速度不是 2,154 英尺/秒,而是 2200 英尺/秒(满装药),而射程为 10,000 码。
                        我们用弹道计算器查了一下——这把枪在 10,000 码的距离上,以 2200 英尺/秒的枪口初速发射 100 磅重的弹丸,弹道系数为 0,9689(根据射击表计算,初速为 2,154 英尺/秒),其仰角是多少?我们得到……16,39 度。
                        也就是说,这门枪,以近似值计算,在其额定枪口初速下,在10000码的射程内,仰角16度射击。这是我们在日文资料中看到的。
                        就这样
                      51. 0
                        30九月2026 19:33
                        6英寸速射炮陆军手册。1898年

                        https://archive.org/details/6-inch-qf-mk-2-hdbk-1898/page/22/

                        第 21-22 页有一个射击台。

                        枪口初速为每秒 2154 英尺,仰角为 15 度 6 分,射程为 9400 码(8595 米,46,4 索)。
                      52. 引用:AlexanderA
                        枪口初速为每秒 2154 英尺

                        也就是说,他们的速度为 656 米/秒。而日本人的速度为 701 米/秒。
                      53. 0
                        30九月2026 22:20
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        也就是说,他们的速度为 656 米/秒。而日本人的速度为 701 米/秒。

                        说实话,你应该弄清楚日本人是什么时候研制出能使炮弹初速达到 701 米/秒的火药装药,以及炮弹的重量是多少。

                        我理解,对于只见树木不见森林的人来说,很难理解为什么所有用户,即使使用在俄罗斯核力量之后广泛使用的 15,94 磅(7,23 公斤)MD26 推进剂装药,100 磅炮弹的速度也只有 684 米/秒,而日本人却能立即且总是达到 701 米/秒。

                        毕竟,navweaps.com 和弗里德曼的《第一次世界大战海军武器》都列出了日本的 701 米/秒,所以到 1904 年,日本的炮弹速度就是这个速度。

                        我对每个人都非常认真。这次,我说的是美国:

                        阿姆斯特朗 1903 年 5 月出版的 6 英寸速射炮安装、使用和保养说明,1908 年修订版,1917 年版:

                        https://archive.org/details/instructionsfor16statgoog/page/n19/

                        第 18-20 页的射击台仍然和以前一样。
                      54. 引用:AlexanderA
                        说实话,你应该弄清楚日本人是什么时候研制出能使炮弹初速达到 701 米/秒的火药装药,以及炮弹的重量是多少。

                        很好笑。
                        所以你提出的论点是,日本的 6 英寸炮射程不远,因为……好吧,像往常一样,你提出了很多不同的说法:你引用了 navveaps——我嘲笑你——然后你立即改变了说法,宣称 navveaps 是 Murzilka。
                        最后,你终于提出了一个勉强称得上理论的东西——你提到了点火表。很好。
                        但是,您应该知道,大炮可以发射初速不同的炮弹。而且,不同型号的大炮之间也可能存在细微差别,尤其是一些特许生产的大炮。另一个您可能不知道的有趣之处在于,炮弹发射表的编制方法各不相同,有的甚至会使用比大炮标明的炮弹初速更低的初速。
                        因此,你提供的射击表只能说明一件事——英国海军火炮的 navveps 数据在初速方面基本正确,但在射程方面不正确。
                        然而,这张表格绝不能作为日军开火的理由。如果你想证明日军确实使用了这种装药量和枪口初速,那就拿出证据来。
                      55. 0
                        1十月2026 23:16
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        很好笑。

                        这真是太有趣了。日本人直到1908年12月平塚火药厂(神奈川县)开业后才获得管状科迪特MD级火药。与此同时,英国人只使用Mark I型绳状科迪特火药,后来又使用MD26型绳状科迪特火药作为这些火炮的发射药(MD26型发射药可使100磅重的炮弹达到684米/秒的初速)。

                        你能描述一下1904-1905年间,日本人是如何从未来的平塚工厂给自己寄送管状MD级科迪特炸药的吗?我也想笑。
                      56. 引用:AlexanderA
                        你能描述一下1904-1905年间,日本人是如何从未来的平塚工厂给自己寄送管状MD级科迪特炸药的吗?我也想笑。

                        以上回答
                      57. +3
                        30九月2026 21:20
                        晚上好。
                        我们知道这只是一个简单的笔误。实际上,你也能猜到,如果阿姆斯特朗的枪在相同的仰角下以 43 kbt 的速度发射,而卡内特的枪则以 55 kbt 的速度发射,那么根本没人会买阿姆斯特朗的枪。

                        亲爱的安德烈。影响射击精度的不仅仅是仰角(虽然仰角也很重要),还有装药中使用的发射药种类和重量。阿姆斯特朗6英寸炮的设计发射药装药量分别为6公斤、9公斤、13,7公斤、6公斤科迪特炸药、8,2公斤和11,4公斤。11,4公斤的科迪特炸药装药被弃用,因为其精度在射击100发后开始下降。8,2公斤的科迪特炸药装药被采用,因为其精度在射击390-400发后也开始下降;使用这种装药的炮弹初速为760米/秒。现在的问题是,日本人在发射他们的6英寸炮时使用了哪种装药。
                      58. 0
                        29九月2026 06:55
                        事实上,看着你优雅地证明“巴彦”号在接近(显然是瞬间移动)到 15-20 电缆的距离后,很有可能摧毁“春日”号或“日清”号,真是很有趣。

                        花多了!
                        在我们面前的是“所向披靡”的得梅因,它将瞬间移动到 75 根电缆的距离外,并射击“可耻的苏联”66 号工程。
                      59. 引用:Victor Leningradets
                        在我们面前的是“所向披靡”的得梅因,它将瞬间移动到 75 根电缆的距离外,并射击“可耻的苏联”66 号工程。

                        请将此内容记入会议记录!(c)
                        引用:Victor Leningradets
                        事实上,看着你如何巧妙地证明“巴彦”已经“接近(显然是瞬间移动)到15-20根电缆的距离”,真是令人忍俊不禁。

                        好吧,亚历山德拉,很明显我“忘记”了“Bayan”和“Mikasa”是如何在19kbt处汇合的,但是你……
                      60. +1
                        29九月2026 12:15
                        我是一个罪人,我忏悔,我带有偏见。
                        我个人并未听到任何为“巴扬”道歉的声音,因为我的观点与沃耶沃茨基或格里戈罗维奇的观点都不相符。但我认为,即便考虑到罗伯特·尼古拉耶维奇的地位,将他送往日本装甲巡洋舰阵地枪决也是一种不公正的处决方式。
                        至于得梅因,我们拭目以待,也许我会惊喜地发现自己错了。
                        那么我会道歉的,这一点毋庸置疑。
                      61. 引用:Victor Leningradets
                        但你竟然派他去被日本装甲巡洋舰扫射,

                        我从未单独派人上前线。我们当时讨论的是一对一决斗的情况。理论上,这种情况是有可能发生的——例如,如果日本人派出了“八云”号和“狗”号一起作战,或者如果日本有多艘舰艇,但其中一些正在交战。
                        引用:Victor Leningradets
                        至于得梅因的情况,我们拭目以待。

                        不久之后,这篇文章就会在本周登上首页。
                      62. +2
                        30九月2026 14:23
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        好吧,亚历山德拉,很明显我“忘记”了“Bayan”和“Mikasa”是如何在19kbt处汇合的,但是你……

                        所以,我曾有一两分钟的时间,与“三笠”号相距19根铁链,那又怎样?“在1904年1月27日的海战中,日本人展现了比俄国人更胜一筹的射击技巧。”(© 安德烈·科洛博夫)

                        所有关于“如果我们能和他们就15-20根电缆达成一致,我们就能让他们付出代价”的想法,都来自邪恶的一方。
                      63. 0
                        30九月2026 13:36
                        我们知道,我们尊敬的安德烈是一位坚定的车里雅宾斯克爱国者,他总是赞扬一切国产事物,无论是巴彦级巡洋舰与出云级巡洋舰,还是66号工程巡洋舰与得梅因级巡洋舰。

                        因此,根据尊敬的安德烈的计算,我认为66号巡洋舰将是 英勇奔跑 不要让“得梅因”号进入射程,以免“得梅因”号用其 203 毫米“机枪”向 66 号工程巡洋舰倾泻火力。

                        然而,在1954年的一次模拟演练(战术研究游戏)中,研究人员发现66号工程巡洋舰无法命中足够多的炮弹,从而无法确保美国巡洋舰失去作战能力,更遑论将其击沉。因此,在这次战术研究游戏之后,66号工程被放弃了。

                        但尊敬的安德烈喜欢提及“致命”/“黄金”打击,我认为我们肯定会在尊敬的安德烈的文章《关于66号工程巡洋舰和“得梅因”号巡洋舰之间的假想决斗》中看到这样的提及。

                        开玩笑吧
                      64. +1
                        30九月2026 14:13
                        不要妄自揣测(我是个罪人,我忏悔)。
                        而且这些游戏的模拟装置很简单。我已经模拟了好几种战斗场景,所以我保证会如实告诉你可能发生的情况。这纯粹是黑魔法,但已经被揭穿了。
                      65. 0
                        30九月2026 14:42
                        我们知道,我们尊敬的安德烈是一位坚定的车里雅宾斯克爱国者,他总是赞扬一切国内事物,无论是“巴彦”

                        那你就是法兰克人!
                      66. 0
                        30九月2026 15:45
                        Quote:朱拉27
                        那你就是法兰克人!

                        我需要阅读尊敬的安德烈先生对“皇太子”号和“列特维赞”号战列舰的比较研究。《日俄战争中最优秀的战列舰》(©尊敬的S.A.巴拉金),以便完全同意您的修正案,或者至少提出一些反对意见。 眨眼
    2. +2
      1十月2026 08:48
      引用: 阿德
      3艘佩列斯韦特级巡洋舰和3艘装甲袭击舰(留里克号、罗西亚号、格罗莫博伊号)对抗6艘日本装甲巡洋舰。
      但佩列斯韦特级巡洋舰和袭击舰在舰型、装甲配置的合理性以及航速方面都逊于日本战舰(其中最弱最慢的是留里克级,航速仅为18节)。两艘佩列斯韦特级巡洋舰的主炮火力也较弱。因此,六艘俄国战舰的战斗力反而不如六艘日本战舰。

      即使“留里克”号在试航中铜板“抬起”的情况下达到了 18,8 节的航速,而“奥斯利亚比亚”号只达到了 18,3 节……但这又如何呢?那么,谁才是最慢的呢?
      1. +1
        1十月2026 10:51
        那不是我的 请求这是文章中的一段引文。
    3. +1
      7十月2026 19:18
      安德烈,这里还有什么不清楚的地方?
      我们现在看到的是一场6对6的战斗。6名俄罗斯人中有3名是掠夺者,他们客观上比阿莫伊德人弱,因为他们是掠夺者。
      他们只有两门203毫米炮向己方舰艇开火,而敌方有四门。152毫米炮击沉不了舰艇。这并非我的观点,而是北京战争期间英国海军指挥官的观点。如果您感兴趣,可以在参考书目中找到更多细节。
      我们击退了3名袭击者。
      现在说说佩列斯韦特家族。他们之中,只有波贝达比出云强。是的,我也曾经认为佩列斯韦特更强。
      但“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号的主炮都遭到了削弱。而且,152毫米炮只有五门可用,而其他战舰则有七门。“佩列斯韦特”号的254毫米炮射速只有203毫米炮的一半。(这只是一个大概值;你可以找到精确的数据。)考虑到俄制主炮的削弱,它并没有根本性的优势,尤其是在日制203毫米炮弹威力远大于俄制炮弹的情况下。
      俄军似乎只是装甲更厚,但日军的覆盖范围更广。出云有克虏伯装甲,佩列斯韦特有哈维装甲。佩列斯韦特的装甲可能略强于浅武(但这并不确定),但肯定不如出云。
      日本人模拟了阿萨莫伊德人和佩雷斯韦特人之间的战斗,并认为阿萨莫伊德人能够获胜。问题在于,阿萨莫伊德人是为战斗而设计的,而佩雷斯韦特人作为一种跨物种混血生物,在两种用途上都表现不佳。
      如果我们认为 3 个佩雷什韦特人等于 3 个阿萨莫伊德人,那么还剩下 3 个阿萨莫伊德人比 3 个掠夺者人更强。
  6. +6
    28九月2026 08:00
    尽管如此,这篇文章整体而言,作为一篇评论文章,还是相当有价值的。 非常好
    1. +2
      7十月2026 19:28
      安德烈,谢谢你的反馈,但我不会再赘述了。它已经解答了我的疑问。
      它可以开发很长时间:
      - 关于舰队的人事政策
      关于贝壳
      关于性格方面。
      ——关于俄罗斯海军和陆军中对等级的绝对服从,以及当时人们不敢表达自己意见的现象。

      但这是我的观点,我并不强加于人,有些事情是主要的事情,有些事情是次要的。
      当一个事件有很多原因时,这意味着只有一个原因(它通常超出我们的考虑范围),而其他所有原因都是这个原因的结果。
      所以,科尔恰克在文章的题词中阐述了原因。我删掉了这句话;题词中还提到了海军上将,但这也是结果之一。
  7. +7
    28九月2026 09:20
    一篇很好的评论文章。向作者致敬。 hi
    尽管作者的一些论断令人质疑。假设佩列斯韦特等同于阿萨玛……或者
    驻扎在符拉迪沃斯托克的袭击者无法对日本造成严重伤害,因为对日本而言重要的所有海上航线都通往南方和东方。

    历史证明,将突袭部队部署在弗拉迪克是绝对正确的决定——他们不仅成功地对敌人造成了伤害,更重要的是,他们牵制住了神村的强大分遣队,为我方第一师团赢得了击败东乡的真正机会。维特格夫特未能做到这一点,并非突袭部队的过错。
    1. +2
      28九月2026 12:36
      Quote:Trapper7
      尽管作者的一些论断令人质疑。例如,关于佩列斯韦特等同于浅间……

      据我所知,在这种情况下,作者引用的是克拉多的观点。
      1. +2
        28九月2026 14:52
        Quote:高级水手
        据我所知,在这种情况下,作者引用的是克拉多的观点。

        没错。科斯坚科也赞同这一点,而且在我看来,作者也同意。毕竟,作者撰写这篇文章,其依据之一就是对大量资料的分析(顺便说一句,这些资料非常值得尊重)。
        1. +3
          28九月2026 15:00
          Quote:Trapper7
          作者同意。

          嗯,作者一般倾向于信任权威人士或他认为的权威人士。
          但无论如何,这种观点确实存在,必须加以考虑。
    2. +2
      7十月2026 20:29
      猎人
      这是两码事——“牵制敌军”和“通过巡洋舰战争造成破坏”。
      但我想指出的是,日军始终可以整合兵力,而苏军则不能。换句话说,日军的作战方式是“内部作战”。前沿作战司令部的分离是不可避免的,原因很简单,因为整个舰队根本无法停泊在旅顺港。毕竟,关键不在于让所有舰船都停泊在港口,而在于确保它们能够自由机动。为了避免这种情况,移除一艘舰船就必须移动其他十艘。
      在这种情况下,所有决定都是错误的。
      让我们看看这第 1 战线何时能够击败日本舰队——只有在摧毁两艘日本战列舰之后。
      战争初期,假设俄国舰队躲过了两艘战列舰的攻击。
      那么,俄国有7艘战列舰,日本有6艘。
      优势?根本不是那么回事。七艘俄国战列舰中,五艘要么已经过时,要么属于二流战列舰。日本只有两艘。根据克拉多的说法,当时的波尔塔瓦三艘战列舰的性能是三笠号的0,8倍。佩列斯韦特三艘战列舰的性能更弱,但没有精确的系数。假设佩列斯韦特的系数是0,7,而胜利号和波尔塔瓦一样,系数是0,8。实际上,皇太子号和列特维赞号的性能略逊于三笠号。
      所以,对于俄罗斯人来说:2 + 3 x 8 + 0,7 + 0,8 = 5,9,如果我没记错的话?
      对日本人来说:4 + 2 × 0,8 = 5,6

      但这前提是日本人派出全部 6 艘装甲巡洋舰对抗 FOC。
      但他们只需要派出两艘装甲巡洋舰迎战,主力部队则留下两艘。这样,日军就拥有 5,6 + 2 × 0,65 = 6,9 的兵力(注意,我给浅滨群岛的兵力比佩列斯韦特群岛多!)

      日本队总体上占优:6,9 对 5,9。
      那么,俄罗斯的胜利在哪里呢?
      此外,正如我之前所说,他们可以调动部队,但俄罗斯人却不能。
      如果没有幸运的巧合,俄罗斯人没有获胜的可能。
      顺便说一句,我甚至都没考虑到加里波第人。
      1. +1
        8十月2026 09:04
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        日本队总体上占优:6,9 对 5,9。

        当然,你说得对。即使不考虑胜算,仅仅运用逻辑、常识以及对舰船技术规格的基本了解,日本海军也明显占优——否则,他们就不会发动战争了。
        但我想指出的是,日本人始终能够整合兵力,而俄国人则不能。换句话说,日本人是“按内部作战路线”作战的。

        7月28日,神村的分遣队在哪里?为什么没有加入主力部队参战?或许你夸大了“内线作战”的重要性以及当时天皇舰队的实力?
        这当然纯属我个人观点,但考虑到东乡平八郎在1904年7月28日的战术,如果我们的炮兵准备得更充分,很可能就能取得突破(至少部分兵力可以突破),并击败日本舰队。那么,如果面对我们最新的四艘EBR级战列巡洋舰和一艘FOC级战列巡洋舰,上村光又会如何应对呢?
        如果没有幸运的巧合,俄罗斯人没有获胜的可能。

        只有一个幸运的巧合:库罗帕特金不允许对亚瑟进行长期封锁,2艘战舰从波罗的海抵达,之后,即使没有发生全面海战,日本也要求在任何条件下媾和。
        但根据库罗帕特金的实际指挥能力来看,人们更容易相信绝地武士和整个银河共和国舰队的到来。
        我非常喜欢您的文章;您的逻辑清晰,论证充分。非常感谢!
  8. +7
    28九月2026 10:03
    我认为,最大的错误在于低估了日本舰队的实力。包括阿列克谢耶夫、阿韦兰和罗热斯特文斯基在内的大多数海军将领在战前都认为第一太平洋舰队的实力并不逊于日本舰队。鉴于这种观点,讨论如何理论上加强第一太平洋舰队毫无意义。他们完全可以把西索亚号、纳瓦林号和纳希莫夫号留在远东,那样的话,力量对比就会截然不同。
    1. +4
      28九月2026 10:19
      完全可以把西索斯、纳瓦林和纳希莫夫留在远东。
      我认为唯一的区别在于,他们不会死在对马岛,而是会死在旅顺​​港的泥潭里……
      1. +5
        28九月2026 10:23
        Quote:faiver
        我认为唯一的区别在于,他们不会死在对马岛,而是会死在旅顺​​港的泥潭里……

        日本人很可能不会在1904年发动进攻。日本人总是尽量避免在人数上处于劣势的情况下作战。
        1. +4
          28九月2026 10:54
          颇具争议的是,我要指出,在整个俄罗斯帝国时期,日本仅损失了四艘具有作战价值的大型舰艇:三艘触雷沉没,一艘自撞沉没,没有一艘是在实际战斗中损失的。这就是沙皇俄国海军的整体实力。它拥有一些优秀的军官和舰艇,但作为一支作战力量,它并不存在。 hi
          1. +3
            28九月2026 11:04
            Quote:faiver
            值得一提的是,在整个俄国战争期间,日本只损失了四艘大型舰艇。

            这是事后知识。
            或者你的意思是,与其建造一艘战舰,不如在RYaV之前建造一台时间机器?
          2. +3
            28九月2026 12:16
            Quote:faiver
            颇具争议的是,我要指出,在整个俄罗斯帝国时期,日本仅损失了四艘具有作战价值的大型舰艇:三艘触雷沉没,一艘自撞沉没,没有一艘是在实际战斗中损失的。这就是沙皇俄国海军的整体实力。它拥有一些优秀的军官和舰艇,但作为一支作战力量,它并不存在。 hi

            那么,或许您知道对马海战前俄罗斯帝国海军大型舰艇因炮火损失的统计数据、造成这些损失的原因以及这些损失发生的具体情况。
    2. Quote:rytik32
      包括阿列克谢耶夫、阿韦兰和罗热斯特文斯基在内的大多数海军将领在战前都认为,日本第一海军的实力并不逊于日本舰队。

      为什么不呢?集中10艘战列舰对抗日本的“6+6”计划的想法得到了所有人的赞同,但他们最终只有7艘。另一个问题是,他们希望凭借这样的兵力取得胜利,但自1897年以来,他们一直在追求更大的规模。
      1. +1
        28九月2026 10:57
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        那么,为什么?

        或许他们认为进攻作战需要 10 艘战列舰,但海岸防御 7 艘战列舰就足够了。
    3. +2
      28九月2026 10:51
      我认为,最大的错误是低估了日本舰队的实力。包括阿列克谢耶夫、阿韦兰和罗热斯特文斯基在内的大多数海军将领在战前都认为,第一太平洋舰队的实力并不逊于日本舰队。

      这在海军将领们的脑海中是一个巨大的打击——七艘战列舰怎么可能等于十二艘呢?

      如果当初将西索斯、纳瓦林和纳希莫夫留在远东,权力平衡就会有所不同。

      可惜的是,这是一支优秀的海岸防御部队,几乎不适合进行中队作战(地面部队除外)。
      1. +1
        28九月2026 11:00
        Quote:朱拉27
        可惜的是,这是一支优秀的海岸防御部队,几乎不适合进行中队作战(地面部队除外)。

        所以,看看日本人在舰队战斗中使用的舰船,它们比“纳瓦林”号和“纳希莫夫”号老旧得多,也弱得多。
        关于纳瓦林坦克的资料很少,但纳希莫夫坦克在战斗中经受住了打击,甚至承受住了几枚 12 英寸炮弹的攻击。
        1. +1
          28九月2026 15:36
          在舰队战斗中,日本使用了哪些舰艇?这些舰艇比“纳瓦林”号和“纳希莫夫”号老旧得多,性能也弱得多。

          我不记得日本人在舰队战斗中将镇岩舰编入战列线。 眨眼
          1. +4
            28九月2026 15:44
            引用:AlexanderA
            我不记得日本人在舰队战斗中将镇岩舰编入战列线。

            那么,他怎么会在黄海被两枚 12 英寸的炮弹击中呢?
            1. +2
              28九月2026 16:24
              他当时就潜伏在附近,结果就落得这下下场。

              战斗队形,是中队或其各个单位的战斗队形的缩写名称,尤其指那些决定战斗结果的队形(参见舰队的战斗队形和战斗顺序)。

              军事百科全书。—圣彼得堡:I.D. Sytin 公司。V.F. Novitsky 等人编辑,1911–1915 年。

              黄海海战的“命运”并不取决于秦燕在日本战斗阵型中的哪个部分。
              1. +2
                28九月2026 16:41
                引用:AlexanderA
                他当时在附近鬼鬼祟祟地徘徊,结果就落得这下场。

                不,他当时实际上在前线,与我们的战舰作战。
                所以,说它没有被编入战列线是不正确的。事实是,它没有与新型战列舰并排部署。
                1. +2
                  28九月2026 16:59
                  Quote:rytik32
                  不,他只是在战线上行走。


                  “金燕”号当时在主航线以北航行,距离俄国战列舰约80至85链长。这是第五战斗分遣队,作为支援部队执行任务。
                  1. +3
                    28九月2026 18:34
                    引言:十二星座
                    “金燕”号正沿主线向北行驶,距离主线80-85米。

                    据秦延指挥官报告,距离敌人6500米,他已全力投入战斗。
                    1. 0
                      28九月2026 19:46
                      Quote:rytik32
                      据秦延指挥官报告,距离敌人6500米,他已全力投入战斗。


                      在波尔塔瓦号高级军官S.I.卢托宁的回忆录中,有这样一句话:“我发现他两边都在战斗——‘金燕’号及其巡洋舰正从左侧向我们逼近。”但据我所知,这发生在俄国舰队失去控制之后。
                    2. +3
                      28九月2026 19:48
                      Quote:rytik32
                      据秦延指挥官报告,距离敌人的距离达到了6500米。

                      他的枪射程是多少?是20口径的,对吧?
                      1. +2
                        28九月2026 19:55
                        Quote:高级水手
                        他的枪射程是多少?是20口径的,对吧?

                        我找不到确切的数据。任何会用弹道计算器的人都能算出来。最大射角是16度。重量是329公斤,枪口初速是500-530米/秒(以上数据均来自石桥公司)。枪管长度为25倍口径。
                      2. 0
                        28九月2026 20:09
                        Quote:rytik32
                        最大射角16度。重量329公斤,枪口初速500-530米/秒(以上数据均来自石桥公司)。枪管长度25倍口径。


                        计算结果
                        参数/真空/含空气(Cd=0.15–0.25)
                        16°角时最大航程,V₀=500 /13,5 公里 /10,5–11,5 公里
                        16°角时最大航程,V₀=530 /15,2 公里 /11,4–12,6 公里
                        在 ~10° / ~10–11° 处可达到 7800 米的瞄准范围
                      3. 0
                        30九月2026 20:32
                        25口径。

                        https://ru.ruwiki.ru/wiki/Чин-Иен

                        “主力火炮——克虏伯公司生产的四门短管12英寸火炮,射速为每4分钟一发,射程为44码——保持不变。”

                        大约19:45(俄罗斯时间19:00左右),战列舰“晋彦”号被两枚炮弹击中。击中舰体的炮弹口径和损伤程度尚不清楚,但根据战斗期间的情况(一级巡洋舰的突破),可以推断,该舰可能遭受了炮火袭击。
                        “阿斯科尔德”,这些可能是口径达152毫米的炮弹。——E.V. 波洛莫什诺夫

                        事实上,他什么也没击中(英文资料说他击中了,但没有说明是哪艘俄国舰船),但他自己却被两枚炮弹击中。这也起到了作用。
            2. Quote:rytik32
              那么,他怎么会在黄海被两枚 12 英寸的炮弹击中呢?

              当时大约是晚上19.00点,中队之间的战斗实际上已经结束了。前提是炮弹口径是12英寸。
              1. +3
                28九月2026 19:35
                18:25,秦燕号出现,在皇太子号失去战斗力后,立即向波尔塔瓦号的主战舰开火。
                1. Quote:rytik32
                  18:25,秦彦出现在波尔塔瓦火车站并开枪射击。

                  我指的是炮弹击中他的那一刻。
                  1. +3
                    28九月2026 21:37
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    我指的是炮弹击中他的那一刻。

                    19:50,一枚敌军炮弹击中右舷上层甲板中部,造成6人受伤。
        2. +1
          28九月2026 16:17
          关于纳瓦林坦克的资料很少,但纳希莫夫坦克在战斗中经受住了打击,甚至承受住了几枚 12 英寸炮弹的攻击。

          挨打是一回事,但对对手造成严重伤害则是完全不同的另一回事。
          1. +2
            28九月2026 16:42
            Quote:朱拉27
            但要对敌人造成严重打击,则是完全不同的另一回事。

            您认为“留里克”号战列舰的8英寸炮弹对岩手岛造成的损害是否严重?
            1. 0
              29九月2026 16:20
              Quote:rytik32
              Quote:朱拉27
              但要对敌人造成严重打击,则是完全不同的另一回事。

              您认为“留里克”号战列舰的8英寸炮弹对岩手岛造成的损害是否严重?

              不,船体没有受损,火势没有停止,也没有发生严重的进水。
              此外,八英寸的弹丸尺寸只是其中一种规格。
              1. +2
                29九月2026 17:08
                Quote:朱拉27
                号

                40人阵亡,36人受伤——这对团队来说是巨大的损失,显然影响了战斗力。

                Quote:朱拉27
                此外,八英寸的弹丸尺寸只是其中一种规格。

                这是舰长在战斗报告中写下的内容。日本人并非总是记录炮弹的口径,而且“作者”屈指可数。显然,就此案而言,存在一些令人信服的论据……
                1. 0
                  30九月2026 06:26
                  40人阵亡,36人受伤——这对团队来说是巨大的损失,显然影响了战斗力。

                  即使损失一件武器也会影响战斗力,但不会导致我前面列举的那些因素。
                  这是舰长作战报告中的记载。

                  由于炮台几乎完全被摧毁,因此没有任何令人信服的论点。
                  除了一个例外——只有大口径炮弹才能造成巨大的爆炸。如果说炮廓是被47毫米炮弹,甚至是120毫米炮弹击中射击孔炸毁的,这似乎不太符合风水。
                  1. +3
                    30九月2026 14:07
                    Quote:朱拉27
                    由于炮台几乎完全被摧毁,因此没有任何令人信服的论点。

                    没有发生争执,还是你对此一无所知?
                    我怀疑日本人注意到了留里克炮弹的射击,然后将其归因于命中。他们可能通过找到的大块弹片确定了炮弹的口径。
                    1. 0
                      30九月2026 14:47
                      没有发生争执,还是你对此一无所知?

                      科学界对它们仍然一无所知。例如,安倍在英国的演讲中,就更准确地表达了这一点:一种直径为 8 英寸或 6 英寸的抛射体。
                      日本人注意到留里克步枪射出的子弹,后来将其与一次命中联系起来。

                      还好你没有用游标卡尺测量飞行中弹丸的直径!
                      1. +3
                        30九月2026 14:53
                        Quote:朱拉27
                        例如,安倍在英国的演讲中,就表达得更为准确。

                        但阿部当时既不在岩田号上,也没有参加那场战斗……

                        Quote:朱拉27
                        还好他们没有用游标卡尺测量飞行中弹丸的直径。

                        你是在讽刺,但日本人甚至记下了击伤12英寸炮塔的炮弹来自哪艘船。
                      2. -1
                        30九月2026 14:56
                        但阿部当时既不在岩田号上,也没有参加那场战斗……

                        如果那是一块炮弹碎片,他就不会这么说了。
      2. 0
        4十月2026 15:21
        Quote:朱拉27
        可惜的是,这是一支优秀的海岸防御部队,几乎不适合进行中队作战(地面部队除外)。

        这是什么???
        1. 0
          5十月2026 06:03
          拉格纳
          Quote:朱拉27
          可惜的是,这是一支优秀的海岸防御部队,几乎不适合进行中队作战(地面部队除外)。

          这是什么???

          它怎么能跟三笠级战舰作战呢?不过,追击小型巡洋舰以及各种镇燕级和松岛级战舰倒是正合它意,而且不用牵扯到远征舰队。
          1. +1
            5十月2026 16:07
            Quote:朱拉27
            它怎么能跟三笠级战舰作战呢?不过,追击小型巡洋舰以及各种镇燕级和松岛级战舰倒是正合它意,而且不用牵扯到远征舰队。

            当然,对付米卡斯坦克肯定不行……但对付A型坦克……就连留里克坦克的8/35毫米炮弹也没能让所有人满意……
  9. +3
    28九月2026 10:48
    但财政大臣维特的意见占了上风,据他个人的消息来源称,日本人要到 1905 年才会做好准备。

    他智力低下,但投资人的目的是以后再付钱,或者干脆不付钱。
  10. +3
    28九月2026 10:54
    我想指出,所有这些研究都忽略了重点……日本海军所有水兵至少都受过小学六年级教育……这就是所有问题的答案。至于武器、装甲和人员配置,则决定了一切!
    1. +2
      28九月2026 11:29
      引用:Konnick
      我想指出,所有这些研究都忽略了重点……日本海军所有水兵至少都受过小学六年级教育……这就是所有问题的答案。至于武器、装甲和人员配置,则决定了一切!

      他们当中许多人都是渔民,熟悉大海。而且,我们也不能忽视日本人的思维方式。你能想象一个日本水手扮演消防员巴克拉诺夫的角色吗?日本人的生活水平比俄罗斯帝国时期的人好吗?他们是否对高级官员发动过恐怖袭击?他们是否发动过革命?
      1. +7
        28九月2026 12:47
        引言:Panin(Michman)
        你能想象一个日本水手担任司炉巴克拉诺夫这个角色吗?

        我们对日本水手究竟了解多少,又怎能将他们与文学人物(即便是一个描绘得相当准确的人物)​​进行比较呢?
        引言:Panin(Michman)
        日本人的生活水平比在俄罗斯帝国时期要好吗?

        绝对不是。情况可能更糟,但是……你必须明白,当时的日本是一个非常贫穷的国家。
        引言:Panin(Michman)
        你组织过针对高级官员的恐怖袭击吗?

        嗯,各种各样的事情都发生了。明治时代是一个动荡的时期。
        大久保利道被残忍杀害。上村海军大将的住所被纵火焚毁……
        1. 0
          28九月2026 13:28
          Quote:高级水手
          引言:Panin(Michman)
          你能想象一个日本水手担任司炉巴克拉诺夫这个角色吗?

          我们对日本水手究竟了解多少,又怎能将他们与文学人物(即便是一个描绘得相当准确的人物)​​进行比较呢?
          ...

          你不能直接拿巴克拉诺夫来比较。你可以把战役期间日军第二梯队的生活和氛围,与对马海战当天日军的心情进行比较。诺维科夫对当时的生活,包括所有的艰辛,都描写得非常生动。
          1. +4
            28九月2026 13:32
            引言:Panin(Michman)
            当然,你可以把它和巴克拉诺夫以外的其他作品进行比较。

            我的意思是,我们对当时的日本社会了解甚少。在对一些资料进行(相当粗略的)研究之后,我的感觉是,明治时期日本的财富不平等现象并不像现在这样触目惊心。
            假设拥有超过 50 公顷土地的人被认为是大地主。
            军官是世界上唯一薪水低于俄罗斯同行的群体,等等。
    2. -1
      28九月2026 15:42
      引用:Konnick
      而什么样的武器、盔甲和人员决定了一切!

      你的论述好像在伟大的卫国战争期间,苏联士兵或军官整体上比德国士兵或军官受教育程度更高一样。
      1. +3
        28九月2026 15:58
        引用:AlexanderA
        引用:Konnick
        而什么样的武器、盔甲和人员决定了一切!

        你的论述好像在伟大的卫国战争期间,苏联士兵或军官整体上比德国士兵或军官受教育程度更高一样。

        至少大家都识字,这很好……如果他们受教育程度更高,就不会有这么多损失了……
        1. +1
          28九月2026 16:15
          所以你同意,日本海军水兵最低六年级的教育水平并不能全面解答日俄战争中日本革命军战败的原因?

          顺便说一句,“普法战争是由一位德国教师赢得的”这句话——奥托·冯·俾斯麦从未写过或说过。

          这句格言的作者是俾斯麦的同代人,地理老师奥斯卡·佩舍尔。这句话出现在1866年夏天的一篇报纸文章中,指的不是普法战争,而是普奥战争:“普鲁士人打败奥地利人,就是普鲁士教师战胜奥地利教师。”

          战争的胜负几乎总是取决于诸多因素,因此不可能仅通过指出一个“主要”原因来全面解释失败或胜利的原因。
  11. +4
    28九月2026 12:01
    嗯!说实话,我写这篇文章是受最近读的一本书的影响,这本书是白俄罗斯第一方面军后勤司令安提彭科将军写的《在主线上》。如果我们把书中描述的模式应用到俄罗斯海军的情况中,俄罗斯海军部队长期失败的主要原因似乎是基地保障的严重不足,任何舰艇的故障都会导致其无限期地无法使用。
    你可以把指挥官的个人素质和蒸汽船的技术规格比较得面红耳赤,但如果船只故障的时间比正常航行的时间还长,那这一切又有什么意义呢?尤其考虑到当时的科技水平决定了船只只能“从维修点航行到下一个维修点”。
    1. +4
      28九月2026 17:38
      Quote:Grossvater
      RIF 长期失败的主要原因似乎是基地安全严重不足,任何舰船发生故障都会使其无限期地退出战斗服役。

      我完全同意……业余人士讨论战术,纸上谈兵的将军们讨论战略,而专业人士讨论后勤保障……
  12. +6
    28九月2026 12:40
    嗯,这篇文章虽然并非完美无缺,但总体来说还不错。
    让我们看看接下来会发生什么。
    1. +2
      28九月2026 15:32
      Quote:高级水手
      嗯,这篇文章虽然并非完美无缺,但总体来说还不错。
      让我们看看接下来会发生什么。

      是的!
      日俄战争在世界历史上的作用通常被严重低估。就我个人而言,我认为日俄战争是20世纪乃至21世纪的决定性事件。它并非核心事件,但却具有决定性意义。
      俄罗斯在现代史上前所未有的失败在很大程度上决定了第一次世界大战的未来格局,而且由于许多历史学家认为第一次世界大战和第二次世界大战是同一个世界大战的两个阶段,因此,恕我再说一遍,俄罗斯前所未有的耻辱性失败使其卷入了战争阵营,并且肯定使其失去了利用其中立地位获利的机会。
      人们不再害怕俄罗斯了。
      感谢作者,我们期待后续作品。
      1. +3
        28九月2026 17:15
        Quote:Grossvater
        日俄战争在世界历史上的作用通常被严重低估了。

        世界后院)
        无论人们怎么说,俄罗斯并非唯一一个对日本人抱有蔑视态度的国家。正因如此,俄罗斯战败才会引起如此大的困惑——“竟然输给了某些国家……”
        35年后,这些人兴高采烈地击败了世界上的两个主要强国。
        1. +1
          29九月2026 06:41
          Quote:Trapper7
          Quote:Grossvater
          日俄战争在世界历史上的作用通常被严重低估了。

          世界后院)
          无论人们怎么说,俄罗斯并非唯一一个对日本人抱有蔑视态度的国家。正因如此,俄罗斯战败才会引起如此大的困惑——“竟然输给了某些国家……”
          35年后,这些人兴高采烈地击败了世界上的两个主要强国。

          实际上,他们并没有屈服。他们利用了英国忙于应对德国而美国进行内省的时机。
          但后来一切都顺理成章了。
    2. 评论已删除。
    3. +1
      7十月2026 20:43
      高级水手。
      不会再有续篇了。作者已经把想说的都说完了,他想用文字来阐释文章题词中的话。你可以说很多,也可以只说重点。
      此外,文章中每个人都看到了他们想看到的东西。
      1. +2
        8十月2026 10:02
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        不会有延续。

        或许这是最好的结果 请求
  13. 0
    28九月2026 13:13
    感谢作者所做的工作和信息的甄选。
    1900 年,发表了一篇题为“论军事法庭的类型问题”的文章,但该文章无法在线获取。

    作者所指的文章不太明确。如果是英文文章,原则上可以称之为文章,尽管它实际上是英国海军部向海军军官提出的关于英国海军舰艇类型未来发展的意见征询建议。如果作者指的是获得一等奖并获准发表的那篇作品,那么它已在线发布。
    1. +2
      7十月2026 20:36
      作者指的是 1900 年《海洋文集》中的一篇俄文文章。
      1. +1
        7十月2026 21:15
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        作者指的是 1900 年《海洋文集》中的一篇俄文文章。

        谢谢回复。我在评论里提到过,这部影片可以在网上找到。我看过英文版和德文版。 hi
  14. +3
    28九月2026 15:52
    为了在旅顺港压制日军,需要一支规模是现在两倍的舰队。一支驻扎在旅顺,另一支驻扎在达利尼。此外,还需要充足的维修设施和海岸防御工事。但这根本不可能。这意味着战争已经失败了。
    结论很简单:无论如何都应该推迟战争,或者最好是阻止战争爆发。但俄罗斯却什么也没做来阻止战争的发生。
    1. 0
      28九月2026 17:12
      引用:MCmaximus
      而俄罗斯并没有采取任何措施阻止它发生。

      或者,正如受人尊敬的阿列克谢在上面写道的那样
      Quote:rytik32
      我认为,最大的错误是低估了日本舰队的实力。

      如果他们当初更认真对待此事,他们的行动将会截然不同。他们要么从一开始就应该与中国谈判并瓜分朝鲜半岛,要么就应该积蓄力量。
    2. +1
      30九月2026 20:52
      引用:MCmaximus
      为了压制驻扎在旅顺港的日本舰队,需要一支规模是其两倍的舰队。一支驻扎在旅顺港,另一支驻扎在达尔尼港。

      理想情况下,旅顺港应该只驻扎轻型部队。但这需要耗费大量精力来支援驻扎在达尔尼的第一太平洋舰队主力,并确保达尔尼的海陆防御。将达尔尼作为主要基地是不现实的,正是因为资金有限,而维特肯定没有足够的资金来建立海军基地。

      结果,日军猛攻锦州防线,轻而易举地夺取了旅顺港,并对其进行了围攻。据各方估计,旅顺港作为商业港口的开发建设已经耗资 30 万至 40 万金卢布。

      冒险就是冒险。
  15. +5
    28九月2026 16:03
    引用:MCmaximus
    而俄罗斯并没有采取任何措施阻止它发生。

    我会换个说法:俄罗斯为了发动战争不择手段!
  16. 0
    28九月2026 17:10
    最好的解决办法不是在远东地区驻扎战舰,而是具备随时将它们调往那里的能力。
    1. 0
      28九月2026 17:39
      怎么样?........................ 欺负
      1. 0
        28九月2026 18:02
        舰队位于波罗的海,远东地区有防御基地可以接收它。
        1. +1
          28九月2026 18:04
          2TE 到达远东地区用了多长时间?到达时状况如何?
          1. -1
            28九月2026 18:29
            威胁远比行动本身更危险;俄军舰队的存在不容忽视。如果日本人知道一支远比他们自身强大得多的舰队即将来袭,他们根本不敢贸然进攻。如果他们执意进攻,就必须采取最激进的策略,并因此遭受俄军布雷部队的重创。
            第二中队抵达时状况还不错,如果这项任务在战前就已计划好,他们到达时速度更快,状态也更好。顺便一提,我们也不用等第三中队的残骸了。
  17. +1
    28九月2026 18:40
    引用:卡塔隆
    最好的解决办法不是在远东地区驻扎战舰,而是具备随时将它们调往那里的能力。

    最佳方案本应是仔细研究地图。我们必须认识到,与日本的敌对行动无论如何都会削弱我们的军事实力,更重要的是,还会阻碍我们的商船队。我们本应寻求其他途径,确保当时俄罗斯唯一的出口商品——粮食——能够顺利且经济地出口。俄罗斯在该地区的其他利益与国家利益无关。
    顺便一提,当时俄罗斯在远东地区的外交堪称世界历史上最辉煌的外交之一。
    尽管与中国、韩国和日本这三个地方权力中心都保持着良好的关系,但却没有做出任何明确的尝试来利用这种关系。
    1. Quote:Grossvater
      意识到无论如何,与日本的敌对行动都会使我们的军队,更重要的是,会阻碍商船队的运作,因此必须寻找其他途径,以确保当时俄罗斯唯一的出口商品——粮食——能够顺利且廉价地出口。

      远东地区的粮食从哪里来?
      1. +3
        28九月2026 19:51
        西伯利亚的发展。你可能会笑,但正如石油价格下跌重创苏联一样,廉价的澳大利亚和加拿大小麦进入市场导致粮食价格下跌,严重削弱了俄罗斯帝国的财政。
        整个混乱计划的基本思路是这样的:来自俄罗斯中部的移民在阿尔泰和西伯利亚南部种植粮食。然后,通过中央铁路(这到底有什么必要?),粮食被运到无冰的宾夕法尼亚州,更准确地说,是达尔尼,然后再通过轮船运往世界各地。
        符拉迪沃斯托克当时非常寒冷,建造破冰船队被认为既不划算又过于奢侈,所以他们决定在太平洋及其周边地区进行破冰作业。
        然后,一切就变成了一场有马和铃铛的马戏表演。中国人被收买了。日本人被粗暴地赶出了巴勒斯坦权力机构,我必须承认,他们带着沙皇的私人资金去了朝鲜。
        他们甚至想出了如何为中国提供贷款担保来支付赔偿金,从中赚取几个百分点(目前,银行担保的费用为贷款金额的 1% 到 5%)。
        日本人并非傻瓜,他们利用俄罗斯担保的资金建造了一支舰队。
        如果我没记错的话,整个故事都描述在卡拉什尼科夫和库古舍夫的三部曲《第三个计划》的第一部中。这一部名为《沉浸》,读起来并不愉快。
        他们的计划是日后在中国废墟上建立一个“黄色俄罗斯”。显然,波兰的烂摊子还不够。
        好吧......
        附注:拉斐尔·米哈雷奇几乎在他的每一本书中都写到了达尔尼的出口目的,它是CER和在巴勒斯坦保护它的中队的最终目的地。
  18. -3
    28九月2026 19:41
    我们被禁止赢得战争的胜利。俄罗斯帝国刚集结了足够的兵力准备走向胜利,各种各样的“调解人”就蜂拥而至,阻止——但愿不会发生——这样的事情。
    而这一切,都是因为这些“维和人员”本身就是这场战争的赞助者,支持日本。
    如果日本战败,他们如何偿还贷款?只能缓慢而艰难地偿还,而且即使偿还了,也无法全部偿还吗?
    所以他们采取了一切措施阻止俄罗斯获胜。
    与当今时代惊人地相似。
    他们养育了一只“战斗仓鼠”,鼓励它,在各方面支持它,当俄罗斯开始取得突破时,他们立即开始四处奔走,进行和解等等。
    呵呵!连国家都一样。 同伴
    只有俄罗斯发生了变化。 伤心
  19. +1
    28九月2026 20:03
    Quote:Trapper7
    Quote:Grossvater
    日俄战争在世界历史上的作用通常被严重低估了。

    世界后院)
    无论人们怎么说,俄罗斯并非唯一一个对日本人抱有蔑视态度的国家。正因如此,俄罗斯战败才会引起如此大的困惑——“竟然输给了某些国家……”
    35年后,这些人兴高采烈地击败了世界上的两个主要强国。

    是的,日本人的确让世界感到惊讶,但这并不是我所要写的。
    自彼得大帝时代以来,俄罗斯从未尝败绩。然而,克里米亚战争却截然不同。这是一场孤立无援、落后的俄罗斯与当时世界上最强大的国家之间的战争,即便盟军拥有决定性的技术优势。尽管如此,最终达成和平协议后,究竟是俄罗斯还是盟军松了一口气,至今仍是一个悬而未决的问题。对他们而言,当时的处境不禁让人想起那句俄罗斯谚语:
    我抓到一只熊!
    此处
    他不会来了!
    那你自己去吧。
    他不让我进去!!!
    克里米亚战争“战败”后,俄罗斯的威望及其武装力量达到了前所未有的高度。与俄罗斯结盟或保持其中立的价值也异常高。
    在RYAV之后……
    在政治领域,一切都很简单。要么他们害怕你,要么他们随心所欲地牵着你的鼻子走。
    1. +2
      29九月2026 09:19
      我完全同意你的看法。
  20. 0
    29九月2026 00:09
    1898年,尼古拉二世批准了一项名为“为满足远东需求”的特别造船计划。毫无疑问,战争失败的原因之一就是这项计划的错误实施。
    让我们以博加特尔级巡洋舰为例,看看情况如何。
    根据德国人提出的这个有前途的项目计划,总共计划建造五艘巡洋舰:博加特尔号、奥列格号、卡古尔号、奥恰科夫号、帕米亚特·梅尔库里亚号和维佳兹号。
    “以中队为单位的远程侦察巡洋舰”不仅要执行侦察任务,还要参与中队战斗,并在通信航线上独立作战。这正是我们舰队在即将到来的战争中所需要的。
    让我们看看结果会如何。
    第一艘“博加特尔”号巡洋舰正在德国建造,建造耗时两年半。人们不禁会想,为什么不向德国订购该系列的其余巡洋舰呢?时间紧迫,我们正疯狂地从世界各地搜罗舰船;战争迫在眉睫,我们为此制定了一整套计划。然而,对我们来说,更重要的是让本地承包商,而不是某些德国人,拿到建造费用——这比按时交付舰船更重要。结果,原计划在俄罗斯建造的四艘巡洋舰中,只有一艘——“奥列格”号——投入了战争,而且还有大量未完成的工作。另一艘在船台上被烧毁,还有两艘在战前未能完工。“博加特尔”号在战前就已受损,整个战争期间都在进行维修。最终结果是:原计划建造的五艘巡洋舰中,只有一艘参加了战斗。
    1. +2
      29九月2026 09:36
      太阳能报价
      既然如此,为什么不向德国人订购该系列剩余的巡洋舰呢?时间紧迫,我们正在疯狂地从世界各地征集舰艇;战争近在眼前,我们已经制定了一整套计划来应对战争。

      但我们确信我们能及时完成,而且它不会在 1905 年之前开始。
      根据德国人提出的这个有前途的项目计划,总共计划建造五艘巡洋舰:博加特尔号、奥列格号、卡古尔号、奥恰科夫号、帕米亚特·梅尔库里亚号和维佳兹号。

      据我所知,远东需求计划规定在太平洋部署6艘排水量为6000吨的巡洋舰,其中包括3艘女神级巡洋舰。
      奥列格号是为了取代在火灾中被毁的维佳兹号而建造的。
      奥恰科夫、卡古尔、水星的记忆——实际上是两艘船)以及奥恰科夫本人(又名戈沙,又名佐拉)
    2. +4
      29九月2026 11:21
      太阳能报价
      5艘巡洋舰——博加特尔号、奥列格号、 卡胡尔,奥恰科夫,《水星的记忆》 还有维佳兹。

      同事,你是不是被名字搞糊涂了?
      《卡胡尔》、《奥恰科夫》、《水星的记忆》 三 它们的名字由此而来。 二 这些船只。有趣的是,它们没有一艘能够用于那场战争,因为它们是为黑海舰队建造的。
      1. +2
        30九月2026 11:24
        是的,谢谢,我后来自己也看到了,但已经来不及修改了。当然,总共有五艘船,但船名确实乱七八糟的,你说得对。
        因为它是为黑海舰队建造的。

        根据远东船舶建造计划 :((...
    3. +4
      29九月2026 11:57
      太阳能报价
      那么,为什么不向德国人订购该系列的剩余巡洋舰呢?

      舰队的建设成为推动俄罗斯工业许多领域发展的动力,例如冶金、机械工程、化学工业等。
      新工厂、新设备、新技术、新人员相继出现……
      后来,在第一次世界大战期间,这一切都派上了用场!
      1. 0
        30九月2026 11:19
        舰队建设成为发展的驱动力。

        我们需要的是出租车还是方格旗?我们正面临战争,但我们非但没有加快备战步伐,反而忙着把武器资金交给那些“合适的人”。
        后来,在第一次世界大战期间,这一切都派上了用场!

        这果然派上了用场。结果不仅帝国灭亡,皇帝也被善良的人们杀死了。
        1. +2
          30九月2026 11:29
          太阳能报价
          我们鼻子上正打着一场仗,

          知识之后。
          太阳能报价
          我们将用于购买武器的资金转交给真正有良知的人。

          是的,基本上都是国有的造船厂和工厂。
          不,同事,我理解你的理由,在某种程度上我甚至同意,但我们的祖先这样做也有他们的理由。
          1. +1
            30九月2026 14:51
            知识之后。

            绝对不是。日本海军建设计划早在很久以前就已为人所知。建造时间表也从类似项目的经验中可以推断出来。
            我想不起来。
          2. +1
            30九月2026 20:40
            知识之后。

            重读一下安德烈·切利亚宾斯克写的关于瓦良格号仓促建造的系列文章——他们根本没有计划,只是边做边摸索。他们很着急,因为他们知道事情就是这样。奥列格号也是仓促建造的产物。
            是的,基本上都是国有的造船厂和工厂。
            不,同事,我理解你的理由,在某种程度上我甚至同意,但我们的祖先这样做也有他们的理由。

            日本战败的惨痛现实,证明了这些理由的谬误。:(
            1. 0
              1十月2026 13:38
              太阳能报价
              重读《车里雅宾斯克的安德烈》系列

              我看了
              我们说的其实是两回事。我们当时急着订购舰船,以便选出最佳设计。一旦我们选定了……
              太阳能报价
              日本战败的惨痛现实证明了这些理由的谬误。

              我不认为这是导致失利的主要原因。
              1. 0
                1十月2026 22:23
                如果舰队按计划准备就绪,从国外订购舰船,一切或许都会不同。或许帝国就能在尼古拉二世统治时期幸存下来。不过,即便如此,它很可能也无法挺过第一次世界大战。
        2. +2
          30九月2026 14:02
          太阳能报价
          我们鼻子上正打着一场仗

          1903年,大多数将军和海军将领都认为日本不会发动进攻,因此他们并不着急。
          我们将用于购买武器的资金转交给真正值得信任的人。

          他们尝试向国有工厂下单。如果国有工厂无法完成,就交给私营企业。如果私营企业也做不出来,那就出国生产。
          它派上了用场,所以它真的派上了用场。

          如果没有现有的工业,战争本应在 1915 年就结束了。
          1. +3
            30九月2026 14:53
            1903年,大多数将军和海军将领都认为日本不会发动进攻,因此他们并不着急。

            他们的“计算”结果显而易见——一位拥有300年历史的帝国的记录者。
            1. +3
              30九月2026 14:55
              Quote:朱拉27
              他们的“计算”结果显而易见——一位拥有300年历史的帝国的记录者。

              但奥布霍夫和普梯洛夫工厂至今仍然屹立。如果没有沙皇时期修建的这些工厂,我们是否能够挺过伟大的卫国战争,至今仍是个未知数……
              1. +2
                30九月2026 14:59
                Quote:rytik32
                Quote:朱拉27
                他们的“计算”结果显而易见——一位拥有300年历史的帝国的记录者。

                但奥布霍夫和普梯洛夫工厂至今仍然屹立。如果没有沙皇时期修建的这些工厂,我们是否能够挺过伟大的卫国战争,至今仍是个未知数……

                二战期间他们生产了什么?除了迫击炮和其他物品,在一个设备较为齐全的工厂里,他们还能生产什么?
                1. +3
                  30九月2026 16:58
                  Quote:朱拉27
                  二战期间他们生产了什么?除了迫击炮和其他物品,在一个设备较为齐全的工厂里,他们还能生产什么?

                  例如,KV坦克是在列宁格勒的基洛夫(普梯洛夫)工厂研制的。直到42年中期,它可以说是战场上最强大的车辆。
              2. -1
                30九月2026 15:20
                Quote:rytik32
                Quote:朱拉27
                他们的“计算”结果显而易见——一位拥有300年历史的帝国的记录者。

                但奥布霍夫和普梯洛夫工厂至今仍然屹立。如果没有沙皇时期修建的这些工厂,我们是否能够挺过伟大的卫国战争,至今仍是个未知数……

                所以围城期间他们没有工作,只负责修理设备……当时既没有电也没有金属。但他们没有这些东西也挺过来了。
                1. +2
                  30九月2026 19:54
                  您提供的信息不准确。
                  早在 1942 年春天,KV 坦克就从 LMZ 的库存中组装出来。
                  1927 年制的团级骑兵被派往前线支援,包括空运(返程航班)。
                  1. 0
                    1十月2026 08:32
                    引用:Victor Leningradets
                    早在 1942 年春天,KV 坦克就从 LMZ 的库存中组装出来。

                    LMZ跟这件事有什么关系?这似乎跟奥布霍夫工厂和普梯洛夫工厂有关。
                    1. +2
                      1十月2026 09:51
                      左岸所有工厂都将现有生产线转移到了右岸,包括位于LMZ的基洛夫工厂。
                      在舰队发展的这些年里,金属厂进行了全面的技术改造,在五年计划中也没有被遗忘。
                2. 0
                  30九月2026 22:41
                  引用:Konnick
                  没有他们我们也照样过。

                  战争期间,基洛夫工厂向前线提供了 18 辆坦克和自行火炮、48,5 台坦克发动机、85 套燃料设备以及超过 17 万枚炮弹空包弹。
                  1. +2
                    1十月2026 01:32
                    Quote:rytik32
                    战争期间,基洛夫工厂向前线提供了 18 辆坦克和自行火炮、48,5 台坦克发动机、85 套燃料设备以及超过 17 万枚炮弹空包弹。


                    这是事实,但其中还有细微差别。
                    工厂的一部分被转移到车里雅宾斯克,在那里利用ChTZ和转移过来的设备生产出了“坦克格勒”牌产品。这导致了两个生产基地的形成:列宁格勒的基洛夫工厂和车里雅宾斯克的基洛夫工厂。你列出的几乎所有产品都是在车里雅宾斯克的基洛夫工厂生产的。
                    1. +1
                      1十月2026 08:10
                      引言:十二星座
                      工厂的一部分被转移到车里雅宾斯克,在那里利用ChTZ和转移过来的设备生产出了“坦克格勒”牌产品。这导致了两个生产基地的形成:列宁格勒的基洛夫工厂和车里雅宾斯克的基洛夫工厂。你列出的几乎所有产品都是在车里雅宾斯克的基洛夫工厂生产的。

                      这如何否定普梯洛夫工厂的实用性呢?以下证据表明,它足以满足两个人的需求。 眨眼
                      1. +1
                        1十月2026 08:29
                        Quote:Trapper7
                        这如何否定普梯洛夫工厂的效用?


                        我不想争论,但我还是要问:车里雅宾斯克从俄罗斯帝国时期的普梯洛夫工厂留下了什么?设备?技术?人员?有前景的研发成果?经验?在列宁格勒,至少还保留着普梯洛夫工厂的场地和车间围墙,但在车里雅宾斯克,什么都没有。
                      2. +3
                        1十月2026 08:40
                        引言:十二星座
                        俄罗斯帝国时期,普梯洛夫工厂在车里雅宾斯克生产了哪些产品?

                        和列宁格勒本身一样——能力、人才、技术。
                        同意,如果你拥有一家大型工厂,具备生产技术复杂产品的专业能力,并且可以进行开发和现代化改造,那么这样做是值得的。
                        普梯洛夫的情况也类似。部分得益于沙皇的命令,该厂成为欧洲最大的工厂之一,雇佣了经验丰富的工程师和工人,他们的专业技术,在苏联政府的不断发展下,使得KV坦克等产品的生产成为可能。
                        至于机器设备,例如我们工厂里还有一些德国制造的奖杯))) 而且它们还能正常运转。
                      3. -1
                        1十月2026 13:40
                        Quote:Trapper7
                        列宁格勒本身就具备能力、人才和技术。


                        这是一个棘手的问题,因为坦克制造所需的技能与普梯洛夫工厂在俄罗斯帝国时期生产的产品截然不同。坦克制造是一项从基洛夫工厂习得的技能,这些技能无法直接传承。车里雅宾斯克没有曾在普梯洛夫工厂工作的工程师。工人们的坦克制造技能是在苏联时期习得的。本质上,这些技能无法直接传承。你是一名海军军官,拥有自己的技能。那么,你在铁路管理方面又具备哪些技能呢?同样的道理也适用于此。
                      4. +2
                        1十月2026 14:12
                        引言:十二星座
                        您在铁路管理方面有哪些专长?

                        我小时候拥有过一条铁路……
                      5. 0
                        1十月2026 15:46
                        Quote:Trapper7
                        我小时候拥有过一条铁路……


                        好开玩笑。 笑
                      6. 0
                        1十月2026 19:40
                        Quote:Trapper7
                        我小时候拥有过一条铁路……


                        我突然想起波西耶特海军上将毕业于海军军官学校,后来又当上了铁道部长。所以,你前途无量。 饮料
                      7. +1
                        1十月2026 22:42
                        我记得波西耶特海军上将组建海军部队和军官班后,成为了铁道部长。

                        波西耶特是皇帝的随从,当时的高级官僚,也是皇室成员,同时还是皇室子女的私人教师。他甚至因为疏忽大意导致一艘护卫舰沉没,造成水手丧生,而为此付出了惨痛的代价。故事的结尾是皇室列车发生事故,亚历山大三世皇帝不得不亲自托住车厢顶以保护家人,之后波西耶特最终被革职。
                      8. 0
                        1十月2026 22:26
                        什么专长?造船?船和坦克不一样。从零开始建造,就像在车里雅宾斯克那样,比翻新旧船容易得多。
                      9. +1
                        2十月2026 08:36
                        太阳能报价
                        在造船业中?所以说,船和坦克不是一回事。

                        克拉斯诺耶索尔莫沃工厂不同意你的观点。 眨眨眼睛
                      10. +1
                        2十月2026 10:10
                        他总是身兼多职。苏联第一辆坦克“自由战士列宁同志”的命名非常贴切。尽管“列宁同志”这个名字也带有明显的法国渊源。
                      11. +1
                        2十月2026 11:51
                        太阳能报价
                        他一直都涉猎多个领域。

                        沙皇统治时期所有主要工厂都是多用途的,它们可以同时生产船舶、带车厢的蒸汽机车以及其他许多产品。
                        嗯,有工厂就有工人。虽然设计师从设计舰船转而设计坦克并不容易,但这并不是说车工或机械师不在乎,只是差别并没有那么大。
                      12. -1
                        2十月2026 12:45
                        并非总是如此。例如,科洛姆纳工厂原本应该生产苏系列蒸汽机车,却转而生产P-36系列蒸汽机车。虽然外观上与蒸汽机车并无太大区别,但重新调整生产流程、重新培训工人和工程师以及更换设备却引发了一场巨大的混乱——简直是一场噩梦。
                      13. 0
                        2十月2026 12:49
                        引言:十二星座
                        技术流程重组过程中出现了一团糟。

                        没错。但如果当时现场没有人员或设备,就不会发生任何事。 请求
                      14. -2
                        2十月2026 13:03
                        从逻辑上讲,确实如此。事实上,从零开始创造比改造旧工艺要容易得多。假设冲压工佩佳已经拉这个把手十年了,但现在,由于采用了新工艺,这样做是绝对禁止的。这家伙肯定会出于习惯拉一下,然后把零件弄坏。当然,这只是个大概的例子。对工厂来说,重新培训工人始终是一大挑战。在这里,经验反而成了真正的障碍。
                      15. +2
                        1十月2026 08:36
                        Quote:Trapper7
                        这如何否定普梯洛夫工厂的效用?


                        减号不是我的。
                      16. +2
                        1十月2026 08:57
                        引言:十二星座
                        减号不是我的。

                        原则上,我对他们漠不关心。
                        不过还是谢谢你。 饮料
          2. +1
            30九月2026 20:31
            1903年,大多数将军和海军将领都认为日本不会发动进攻,因此他们并不着急。

            他们疯狂地、仓促地、混乱地从世界各地采购和订购一切能找到的东西。文章中对此有所描述。有些舰船甚至没有任何设计图纸就被订购了,例如巡洋舰“瓦良格”号。
            “瓦良格”号巡洋舰的历史以一种极其奇特的方式开端:1898年4月11日,在未经正式招标程序且未对其他外国公司的竞争性设计方案进行审查的情况下,与C. Crump公司签订了合同(我方由造船总局局长V.P. Verkhovsky海军中将签署)。事实上,Crump公司根本没有提交任何巡洋舰设计方案:合同规定,这位美国实业家将根据合同签订后确定的规格说明进行设计。合同本身仅包含一些非常笼统的初步规格说明,而且这些说明存在诸多缺陷:文件英文和俄文文本不一致、措辞含糊不清以及计算错误。

            https://topwar.ru/150291-krejser-varjag-boj-u-chemulpo-27-janvarja-1904-goda-ch-21-zakljuchenie.html
            与此同时,我们自己却在拖延博加特尔级巡洋舰的建造。
            1. +4
              30九月2026 22:48
              太阳能报价
              他们疯狂地、仓促地、混乱地在世界各地购买和订购任何他们能买到的东西。

              他们买了什么?
              我只知道“订购”这个词。最终,他们从国外订购了两艘战列舰、四艘一级巡洋舰和一些其他小型舰艇。他们订购这些舰艇的主要目的是为了获取设计方案和技术。

              太阳能报价
              与此同时,我们也在自行收紧它。

              究竟是什么耽搁了?“奥列格”号只用了两年就建成了——与那些女神们相比,这已经是非常出色的成绩了。
              1. +1
                30九月2026 23:14
                他们买了什么?

                中国、阿根廷、智利、美国、德国——到处都能看到仓促采购的迹象,有时甚至连蓝图都没有。而你却说他们并不着急。一场最佳设计竞赛匆匆举行,德国的“阿斯科尔德”号被选为优胜者。几乎与此同时,他们又疯狂地决定建造德国的“博加特尔”号,根本没有任何竞赛,并且匆忙订购了“瓦良格”号,连蓝图都没有,更别提竞赛了——当时这艘船被宣传为一艘最先进的、美轮美奂的战舰,是当时的科技奇迹,就连厨房里的绞肉机都是最先进的,电动的。
                与女神们相比,“奥列格”号仅用了两年时间建成——这是一个非常优秀的成绩。

                奥列格的计划还没完全完成,他们时间不够,所以他奋力抗争。而这只是原本可以建造的四座建筑之一。
                1. +3
                  30九月2026 23:32
                  太阳能报价
                  我们到处都能看到人们急于购买东西的身影。

                  我没看到任何抢购,只有订单)))
                  Varangian 根本没有任何项目

                  合同中包含了具体规范,这就足够了。这个项目是一个技术性很强的项目,而且是不断变化的。
                  奥列格其实还没完事。

                  那它还有哪些未完成的部分呢?
                  1. +1
                    30九月2026 23:48
                    没有人 紧急采购

                    你只选择性地阅读,并没有阅读全部内容。
                    我们到处都能看到它。 仓促尝试

                    那它还有哪些未完成的部分呢?

                    这艘巡洋舰率领多布罗特沃斯基所谓的“追击分遣队”,该分遣队在穿越地中海和苏伊士运河后,与罗日杰斯特文斯基海军上将的主力部队在马达加斯加岛会合。这艘新下水的舰艇缺陷较多,起初发动机故障频发,但在这次航行中展现了极佳的适航性能。
                    1. +4
                      1十月2026 09:14
                      太阳能报价
                      你只选择性地阅读,并没有阅读全部内容。

                      我理解得对吗?这是你的引述:
                      他们疯狂地、匆忙地、疯狂地抢购。

                      这艘船有很多缺陷

                      我仍然没有收到关于“该建筑是否未完工?”这个问题的答案。
                      1. -1
                        1十月2026 17:03
                        Quote:rytik32
                        对于“他们难道没把房子建完吗?”这个问题,答案是:


                        我认为“未完成”这个词的意思是 光伏支架 他指的是运行过程中出现的缺陷。或者,他可能指的是这艘巡洋舰没有通过所有测试。
                      2. +4
                        1十月2026 17:39
                        引言:十二星座
                        由于运行过程中出现的缺陷

                        这在长期建设项目中很常见。而测试没有完成的原因显而易见——他们赶工。
                        令我惊讶的是,奥列格号的建造仅用了两年多时间,却被称作“拖延”。实际上,与国内造船厂建造巡洋舰的时间相比,这简直是惊人的短时间!
                      3. +2
                        1十月2026 17:50
                        Quote:rytik32
                        与国内造船厂建造巡洋舰的时间相比,这简直是一个惊人的时间范围!


                        从巡洋舰“曙光女神”号的服役日期来看,很难不同意这种说法。 眨眼
                      4. +1
                        2十月2026 16:02
                        Quote:rytik32
                        令我惊讶的是,奥列格号的建造仅用了两年多时间,却被称作“拖延”。实际上,与国内造船厂建造巡洋舰的时间相比,这简直是惊人的短时间!

                        我们明白,对吧?“奥列格”号是“勇士”号的继任者。尽管“勇士”号的船体在加列尔尼岛大木船坞的大火中被烧毁,但这并没有影响其他工厂生产其发动机、锅炉、装甲、火炮以及其他所有部件。而且,组装船体并非一项劳动密集型工作。“斯拉瓦”号就只用了11个月就下水了!
                      5. 0
                        2十月2026 14:05
                        我仍然没有收到关于“该建筑是否未完工?”这个问题的答案。

                        主蒸汽机汽缸在测试过程中出现裂缝,但没有更换,因此速度超过 20 节极其危险。
            2. +1
              1十月2026 01:21
              太阳能报价
              他们疯狂地、仓促地、混乱地在世界各地随时随地购买和订购商品。

              然而,俄罗斯拒绝了克虏伯通过其驻俄代表、国务委员阿尼奇科夫转达的在基尔“日耳曼尼亚”造船厂建造两艘战列舰和两艘巡洋舰的提议。这多少有些不合逻辑。
              1. +2
                1十月2026 13:49
                引言:十二星座
                在日耳曼尼亚造船厂建造两艘战列舰和两艘巡洋舰

                最大的问题是他们将在那里建造什么。
                据我所知,当时它是一家小型造船厂,在造船方面经验不多,更不用说设计船舶了。
                当时的战列舰中,他们已经建造了“韦尔特”号,并开工建造了“威廉大帝”号,这两艘战列舰都只能算一般……
                考虑到价格相当诱人,订购第二个“Askold”仍然轻而易举,但任何更大的尺寸……
                引言:十二星座
                这在某种程度上是不合逻辑的。

                或许我们的人民知道一些我们不知道的事情?
                1. +1
                  1十月2026 15:51
                  Quote:高级水手
                  或许我们的人民知道一些我们不知道的事情?


                  海军部的官方回应已存档。我引用如下:
                  您的提议无法被接受,因为海军部已有既定的造船计划,该计划必须由国有港口和俄罗斯私营工厂执行。海军部没有足够的资金在国外建造计划之外的舰船。
                2. 0
                  2十月2026 14:08
                  当时的战列舰中,他们已经建造了“韦尔特”号,并开工建造了“威廉大帝”号,这两艘战列舰都只能算一般……

                  你说的“一般般”是什么意思?那里究竟比西索斯或塞瓦斯托波尔差在哪里?
                  1. +2
                    2十月2026 15:24
                    Quote:朱拉27
                    一般般——这是什么意思?

                    很糟糕
                    Quote:朱拉27
                    与锡索斯岛或塞瓦斯托波尔相比,那里究竟有哪些根本性的糟糕之处?

                    究竟是谁?
                    “verts”根本没有SC,而且GK也不是杰作。
                    凯撒级战列舰性能更佳,但其装甲布局已过时,尽管装甲本身是现代的。主炮简直不堪一击。副炮威力看似强大,但舷侧火力不足。只有炮塔上的火炮拥有不错的射击角度。
                    嗯,就“大威利”的铺设时间而言,我们不应该把它与“波尔塔瓦人”比较,而应该与博罗季诺人比较。
                    类似的东西。
                    很显然,在VTE成立之初,我们的人民不会放弃它,但在1898年……
                    1. 0
                      9十月2026 06:48
                      “verts”根本没有SC,而且GK也不是杰作。
                      凯撒级战机性能更佳,但装甲设计已过时。

                      所以这个项目很可能不是他们自己的,而是上级下达的——如果他们订购了必要的武器,他们就会像阿斯科尔德那样建造它。
                      1. 0
                        9十月2026 08:55
                        Quote:朱拉27
                        所以这个项目很可能不是他们的,而是上级下达的。

                        大概就是这样。但是……
                        问题就在这里。这家公司没有独立建造大型船舶的经验。所以,虽然我们可以订购,但结果却无法保证。
                        Quote:朱拉27
                        例如阿斯科尔德。

                        一艘甲板光滑、配备三轴起重机的船舶……在我看来,从某种意义上说,它就像是用锉刀修改过的“奥古斯塔皇后号”。
                        这样做有可能改进凯撒吗?

                        你说的或许没错,值得一试,因为即使它不是最好的船,在战争初期也比战后一艘性能优异的船要好。

                        对了,当时没有政治限制吗?只是在那段时间里,德意志造船厂没有为任何人建造过比巡洋舰更大的舰艇……我大约十年前在对马岛战役中读到过类似的说法,但我现在想不起来在哪里读到过了。 请求
                      2. 0
                        9十月2026 13:51
                        这样做有可能改进凯撒吗?

                        阿斯科尔德表现得相当不错。
                        顺便问一下,是否存在任何政治限制?

                        所以克虏伯本人提议建造两艘战列舰,以及一艘与之配套的巡洋舰。
                      3. 0
                        9十月2026 15:29
                        Quote:朱拉27
                        阿斯科尔德表现得相当不错。

                        虽然它并非没有缺点,但对于一艘轻便且相对便宜的巡航艇来说,这些缺点是可以原谅的。
                        Quote:朱拉27
                        所以克虏伯本人提议建造两艘战列舰,以及一艘与之配套的巡洋舰。

                        但我并不记得有这样的事……
                        我的意思是,我在文学作品中没有见过这种情况。
                      4. 0
                        10十月2026 05:37
                        Quote:高级水手
                        Quote:朱拉27
                        阿斯科尔德表现得相当不错。

                        虽然它并非没有缺点,但对于一艘轻便且相对便宜的巡航艇来说,这些缺点是可以原谅的。
                        Quote:朱拉27
                        所以克虏伯本人提议建造两艘战列舰,以及一艘与之配套的巡洋舰。

                        但我并不记得有这样的事……
                        我的意思是,我在文学作品中没有见过这种情况。

                        所以你在上面回复了这条评论,并提供了相关信息:
                        “然而,俄罗斯拒绝了克虏伯通过其驻俄代表、国务委员阿尼奇科夫转达的在基尔的日耳曼尼亚造船厂建造两艘战列舰和两艘巡洋舰的提议。这多少有些不合逻辑。”
                      5. 0
                        10十月2026 17:31
                        Quote:朱拉27
                        但你回复了上面的评论。

                        评论并非信息来源。 hi
                      6. 0
                        11十月2026 02:07
                        所以,请向评论作者索要来源。
                      7. 0
                        11十月2026 09:16
                        引用:Jura 27
                        所以,请向评论作者索要来源。

                        嗯,我一开始并没有意识到。 什么
                    2. 0
                      9十月2026 20:17
                      Quote:高级水手
                      凯撒级战列舰性能更佳,但其装甲布局已过时,尽管装甲本身是现代的。主炮简直不堪一击。副炮威力看似强大,但舷侧火力不足。只有炮塔上的火炮拥有不错的射击角度。
                      嗯,就“大威利”的铺设时间而言,我们不应该把它与“波尔塔瓦人”比较,而应该与博罗季诺人比较。

                      你是认真的???
                      1. 0
                        9十月2026 20:52
                        正如您在上面已经读到的……这已经是该项目的第三栋建筑了……
                      2. 0
                        9十月2026 20:56
                        1895年……“博罗季涅茨”到底是什么鬼???佩列斯韦茨战役还有8个月才开始……
                      3. 0
                        9十月2026 21:08
                        或者,这就是你们计划如何组建我们的舰队?
                      4. 0
                        9十月2026 21:10
                        如果我们的战列舰和巡洋舰在那里会怎样?
                      5. +1
                        10十月2026 17:33
                        从摘录中可以看出,我的同事计划为我们的舰队复制的这艘船于 1898 年开工建造。因此,将其与博罗季诺级战舰进行比较是完全合理的。
              2. +1
                2十月2026 16:10
                引言:十二星座
                然而,俄罗斯拒绝了克虏伯通过其驻俄罗斯官方代表、国务委员阿尼奇科夫提出的在基尔的日耳曼尼亚造船厂建造两艘战列舰和两艘巡洋舰的提议。

                当时克虏伯拥有两条运营中的船台,这有什么不合逻辑的呢?
                1. -1
                  2十月2026 17:19
                  拉格纳
                  当时克虏伯拥有两条运营中的船台,这有什么不合逻辑的呢?


                  阿尼奇科夫在报告中提到有11座船屋,这意味着没有2个船坞。唉。
                  更重要的是,请告诉我,这位作者可信吗?这本书值得一读吗?还是我应该把它忘掉?
                  1. 0
                    2十月2026 18:04
                    引言:十二星座
                    尼奇科夫在报告中说有11座船屋,这意味着没有2个船坞。唉。

                    我们是在辩论吗?还是只是在比较口水?
                    1. 0
                      2十月2026 18:06
                      我不想讨论这个问题,而且我也不是海军方面的专家。
                  2. +1
                    4十月2026 16:26
                    引言:十二星座
                    阿尼奇科夫在报告中提到有11座船屋,这意味着没有2个船坞。唉。

                    问题在于,这个问题一点也不简单……
                    Quote:高级水手
                    最大的问题是他们将在那里建造什么。
                    据我所知,当时它是一家小型造船厂,在造船方面经验不多,更不用说设计船舶了。

                    然而,在新东家的领导下,财务困境依然持续。1882年11月,造船厂和机械制造厂合并为日耳曼尼亚造船机械制造股份公司,股本为300万金马克。
                    从 1896 年起,该造船厂最初租借给 Friedrich Krupp AG,然后在 1902 年被该公司收购,并更名为 Friedrich Krupp Germaniawerft。
                    然后......
                    1. +2
                      4十月2026 16:28
                      阿斯科尔德建在一条古老的、远古的船坞上,这条船坞就位于沙滩上……
                      1. +2
                        4十月2026 16:34
                        你看到它上面有船屋吗?
                      2. +2
                        4十月2026 16:38
                        所以克虏伯有船坞……只是比我们建造RYAV所需的时间“晚”了“一点”……
                      3. +2
                        4十月2026 16:44
                        但我有个好消息要告诉你……即使没有克虏伯和克拉姆普,德国和美国的造船厂也足够多了……
              3. -1
                11十月2026 09:19
                引言:十二星座
                然而,俄罗斯拒绝了克虏伯通过其驻俄罗斯官方代表、国务委员阿尼奇科夫提出的在基尔的日耳曼尼亚造船厂建造两艘战列舰和两艘巡洋舰的提议。

                同事,请问您能否告知一下这个信息的来源?
                我好像还没遇到过类似的情况。
                1. -1
                  11十月2026 09:22
                  您好。我经常遇到这种情况。请尝试点击此链接:
                  https://memo-randum.net/katalog/interesnye-stati/s-v-fedulov-sankt-peterburg-voenno-tekhnicheskoe-sotrudnichestvo-rossiyskoy-imperii-s-zarubezhnymi-s/?ysclid=mv3fpwlx4e89364897
  21. +2
    29九月2026 07:21
    昨天我没法回复——网络断了。
    谢谢你,亚历山大,干得漂亮!
    感谢所有参与讨论的俄罗斯爱国者。
    但是所有这些关于那场战争的虚幻痛苦,以“如果当初……”的方式表达出来,都是毫无意义的。
    我会让所有相信我们没有足够的资源(巡洋舰、战列舰、基地、海军将领等)赢得那场战争胜利的理论的支持者们失望。
    那场战争有两个组成部分:战术部分(每个人都在谈论)和战略部分(只有少数人提及)。
    其主要组成部分是战略性的,而其驱动力是大英帝国,尼古拉二世的父亲亚历山大三世目光短浅地侵犯了大英帝国的利益。
    因此,为了遏制俄国在远东的势力,英国采取了措施,即通过与日本(英国的代理人)进行局部战争来达到目的。
    英国人利用现代武器武装了年轻但无助的日本,以最先进的军事水平训练其水手,并通过巧妙地挑拨日本统治精英与俄罗斯的关系,成功地结束了俄罗斯在远东的领土主张,并且总体上剥夺了沙皇独立自主的外交政策。
    证据如下:
    - 借助巨额贷款实现日本军事化;
    - 在该试验场测试所有新的作战手段(无线电、远程鱼雷、炮弹测试和射击方法);
    - 美国从中斡旋,结束了这场战争,并达成了一项非常妥协的和平协议,该协议的条款对英国来说是合适的。
    所以俄国在这场战争中毫无胜算。即便奇迹发生,我们在黄海锡诺普战役中重现胜利,我们也会立即与英美日联军开战,但惨败的程度将远超克里米亚战争。
    遗憾的是,政治野心必须始终基于行动地点的实际力量对比。因此,仅凭俄罗斯一己之力不可能发动远东冒险。
    1. 0
      29九月2026 16:45
      因此,仅凭俄罗斯一己之力不可能发动远东冒险。

      如果我们认真思考如何将这次冒险转化为有意义的行动,那么成功并非不可能。而正是在远东地区,我们才能真正有机会“调动”这支舰队。
      或者放弃朝鲜——日本人曾表示“朝鲜是他们的”,“黄色俄罗斯是我们的”。
    2. 0
      5十月2026 12:04
      其主要组成部分是战略性的,而其驱动力是大英帝国,尼古拉二世的父亲亚历山大三世目光短浅地侵犯了大英帝国的利益。

      正是如此。但另一种选择(沙皇本应采取的做法)很大程度上取决于回到时间的起点——“何时?”如果我们回溯并研究当时的政治,无论我如何尝试,包括借助人工智能模型,最终都会回到1877年:黄金关税的引入。这是一个分岔点。在那个关键时刻,俄国当局选择了“他们站在谁一边”——与英国而非德国站在一起。此后的一切都源于俄罗斯帝国自1877年以来的霸凌行径。
    3. +2
      7十月2026 21:02
      维克托·列宁格勒茨。
      你知道,真正困扰我的并非这个问题本身。我感觉我们还没有得出正确的结论,或许“仍然存在一些不足”,而且这些不足已经反复出现,或许还会再次出现,当然,形式肯定不会相同。这是我的看法。而且,这个问题并非始于俄国革命,而是更早。
      1. +1
        7十月2026 22:18
        事实上,建造工作在彼得大帝去世后立即开始。甚至在那时,他们就试图阻止斯克利亚耶夫完成这艘百门炮舰的建造。此后不久,“英国式建造方法”便占据了主导地位,尽管彼得也采用了他自己的方法,这种方法比当时的时代领先了50到150年。伊万诺夫所认定的维堡级战舰是正确的,尽管它在水线处缺少船尾。或许是彼得本人从船尾拆掉了一部分,因为维堡级、里加级和佩尔诺夫级战舰是由不同的造船厂同时建造的。也许这就是船尾被拆掉的原因——每艘船都在锯掉自己的船尾。在著名的帕拉达级战舰之后,还有大天使级战舰。
        这是一张很烂的图,对吧?
        但在那幅图上(我自己复制了一份),它根本不是“英语方法”,我甚至还叠加了语料库和英语教科书的投影。
  22. +4
    29九月2026 10:08
    Quote:K-50
    我们被禁止赢得战争的胜利。俄罗斯帝国刚集结了足够的兵力准备走向胜利,各种各样的“调解人”就蜂拥而至,阻止——但愿不会发生——这样的事情。
    而这一切,都是因为这些“维和人员”本身就是这场战争的赞助者,支持日本。
    如果日本战败,他们如何偿还贷款?只能缓慢而艰难地偿还,而且即使偿还了,也无法全部偿还吗?
    所以他们采取了一切措施阻止俄罗斯获胜。
    与当今时代惊人地相似。
    他们养育了一只“战斗仓鼠”,鼓励它,在各方面支持它,当俄罗斯开始取得突破时,他们立即开始四处奔走,进行和解等等。
    呵呵!连国家都一样。 同伴
    只有俄罗斯发生了变化。 伤心

    战争在第一天就注定失败。雷特维赞和沙皇太子被摧毁后,和平谈判本可以立即开始。海军优势尚未确立,一切就此结束。他们只是在无聊地进行着无休止的战斗,一个接一个地与敌军交战。战争总是具有经济意义。但当巴勒斯坦舰队失去行动自由后,这种经济意义也随之消失了。
    现在来说说试图与当今世界进行类比的问题。
    你多大了?你一点都不记得上世纪90年代了吗?连幼儿园都没上过?当时濒临崩溃的俄罗斯,怎么可能影响到苏联的残骸?
  23. +2
    29九月2026 10:19
    引用:Victor Leningradets
    为大英帝国服务,而大英帝国的利益却被尼古拉二世的父亲亚历山大三世短视地侵犯了。

    我完全同意。地理位置也应该考虑在内。即使日本战败,天皇被囚禁,后宫被洗劫一空,从波斯湾和弗拉基米尔半岛的所有出口仍然会被日本的岛屿封锁,而上海就在南边。
    唯一可行且应该做的,就是将中国和朝鲜割让给日本和英国,并在符拉迪沃斯托克建立一支破冰舰队。这比建造战舰然后击沉要便宜得多。
    在中亚给了英国一个沉重的打击之后,有必要在中国采取一些措施来缓和局势。
  24. 0
    5十月2026 10:54
    非常感谢作者的第二篇文章,它清晰地揭示了RIF的婚礼策划者们连一个概念都想不出来,更别提执行了。文章中几乎每一句话都足以证明,这种“仅限内部人士”的社会阶梯最终会导致国家的崩溃。
    针对文章提出的问题:应该建造什么样的船只?
    经过当时对各种资料的大量分析和辩论(对马岛至今仍是俄罗斯人的痛处),我得出结论:如果我们的MTK系统更聪明一些,它就会得出以下结论:
    1. 由于特定排量下各项性能特征相互依存,因此需要采用最高标准的设计和生产工艺。力求最大限度地利用每一公斤排量是技术规范中的首要要求。
    2. 增加舰炮口径和数量,需要增加排水量和作战范围(德国人在 19 世纪 90 年代就得出了这个结论)。
    3. 速度加快,需要更多的蒸汽和更强大的机器。
    因此,如果严格要求设计师达到1895年典型的40-60公斤/马力的起重机操作比功率,并区别对待装甲防护,完全有可能为俄罗斯帝国舰队打造一艘“通用”舰艇。而对于俄罗斯帝国舰队而言,只要不造成设计或建造上的超负荷,这艘舰艇将具有巨大的价值。
    排水量 10-12 千吨,航速 25 节起,航程 8000 英里起,续航时间 30 天或更长,装甲 6 英寸炮弹 20 千吨起,主炮口径与中队相同,尽管数量较少,装甲也较轻,仅能发射 6 英寸炮弹(敌方的中等口径炮弹)。
    其载货能力高达1000吨。后者将确保其作为巡洋舰的“多功能性”:额外的燃料可使航程和续航能力翻倍;额外的弹药;侦察装备(飞艇、飞机);登陆部队,包括小型潜艇、布雷设备等。
    但是,唉……就连罗季奥诺夫的《留里克》也是一部“突破之作”,却遭到了敌视,并被交给库捷伊尼科夫进行“修改”。
    1. +1
      7十月2026 21:19
      Arhat109:多功能性从来都不是好事。一艘多功能舰船可以做所有事情,但每件事都做得不好。就像佩列斯韦特号,它原本应该既是战列舰又是巡洋舰,但最终却两者都不是。
      此外,普适性是过度的,也是不经济的。
      尤里·穆欣就武器的多功能性撰写了一些不错的文章,比较了苏制和德制武器。例如,团级火炮。苏制火炮几乎在所有方面都更胜一筹。但事实证明,对于一个团来说,这些火炮威力过剩,尤其是在射程方面。另一方面,德制火炮看似逊色,但重量轻好几倍,更容易搬运,因此在特定条件下更具优势。
      我们的军队常常想要创造某种通用武器,如果真是如此,就无需考虑组织联合行动。但对德国人来说,联合行动至关重要:每种武器都能相互支援,因此双方都缺乏这种合作。这使得他们即使在兵力处于劣势,有时甚至武器装备落后的情况下也能取得胜利。通用性只有在部队(海军)之间的合作瓦解时才会凸显出来,但这几乎不值得指望。
      另一种解释方式是,多面性就像苏联后期的加拿大冰球队:每个球员都很优秀,但苏联队凭借团队配合连续 1​​0 年击败了他们。
      因此,我们不应追求普遍性,而应追求一种能够组织这种团队运动的结构。
      1. 0
        7十月2026 21:54
        多用途性往往并非好事。一艘多用途舰艇可以胜任所有任务,但每项任务都做得不好。比如佩列斯韦特号,它原本的设计目标是兼具装甲巡洋舰和战列舰的功能,但最终却两者都不具备。

        没错。越是普适的理论,适用范围就越广,但对具体案例的影响就越小。我完全同意这一点,佩雷斯韦特的例子至今仍然适用。
        上述方案并非战列舰、巡洋舰和航空母舰的混合体,而是一艘巡洋舰。1882年规划中列出的所有巡洋舰目标都已实现,甚至“绰绰有余”。佩列斯韦托夫的错误恰恰在于此:无论从整体上看还是单独来看,这都是两种截然不同的用途和目的。
        仔细想想:
        1. 速度、航速和航程——已实现。航速25节以上,航程8000海里以上(燃油锅炉),吊装排水量占船体、船员和补给品总排水量的23%至26%,剩余排水量约占50%。大约一半的排水量,因为巡洋舰最需要的是航程,它通常是单舰航行。
        其余部分大致平分,剩余部分用于装甲,因为装甲比火炮重。
        巡洋舰的特殊用途决定了它需要额外的货物运输能力,因为它的任务范围非常广泛,从护送自己的运输船到狩猎和侦察。
        在这种情况下,使用与EBR口径相当的主武器非常合适,因为在雾中很容易遭遇伏击。即使自身无法承受攻击,能够使用相同口径的武器进行还击仍然很有用。
        巡洋舰不应该“列队航行”——那不是皇室的职责。而正是这种试图将刺猬与蛇融合在一起的做法,最终败给了佩列斯韦茨家族。
        1. 0
          8十月2026 09:23
          引文:Arhat109
          1. 速度、航速和航程——已实现。航速25节以上,航程8000英里以上(燃油锅炉)。

          如果说的是俄国革命战争时期,三胀式蒸汽机根本无法让大型舰船达到那样的速度。即使是轻巡洋舰也得拼尽全力才能达到那个速度。只有涡轮机才能做到。而那完全是另一个时代了。
          1. 0
            8十月2026 10:40
            这是一个常见的误解,但事实并非如此,至少因为第一批帕森斯涡轮机的性能远逊于圆柱体,这也是为什么德国人是最后一个改用涡轮机的国家,而英国人后来在必要时又重新使用帕森斯涡轮机的原因。
            涡轮机仅在压力高于 40-60 个大气压时才开始优于汽缸。低于此压力,在特定尺寸下会出现净损失。求涡轮机的重量和功率,以及不包括锅炉和冷凝器时永磁体的总功率,因为​​它们相同(循环相同——朗肯循环)。
            例如,PM BRP Novik 的重量约为 4.5 公斤/马力。1900。只是不要把它和俄罗斯总理的体重相提并论,他们的体重反映了腐败的程度。
            完全有可能制造出比重为 2-3 kg/hp、比容积为 1 升/hp、饱和蒸汽压力为 18 个大气压的船用发动机(不考虑冷凝器)。它还完全平衡至一级。一项 1883 年的美国专利(专利号可能是 USA 278841A)出现在谷歌专利中。1904 年的一本书也将其列为 Wells 船用发动机(该公司至今仍在运营,隶属于 Babcock & Co. 公司——一个耳熟能详的名字)。这家公司只是没有参与军工合同。
            这才是MTK应该做的:挖掘平民生活中积累的所有美好事物,而不是在巴黎的酒吧里闲逛。 :(
            借助现代 CAD 技术、解决方案和材料,您可以实现类似这样的效果,每根连杆的功率最高可达 9000 马力(哎呀)。
      2. 0
        7十月2026 22:08
        我继续说穆欣。把1941年的FW190A和Bf109跟43年的型号比较固然有趣,但这种比较并不严谨。I-15b、I-16,甚至拉格-1和雅克-1都远逊于FW190A。T-34及其Pz3和Pz4改型也是如此。41年的主力坦克是T-26、BT-5和BT-7。
        事实上,从 1882 年的计划中可以清楚地看出,巡洋舰在任务上与现代主战坦克类似。
        不知为何,我就是这样理解她的……
      3. +2
        8十月2026 01:50
        引文:亚历山大·伊洛耶夫
        多用途性往往并非好事。一艘多用途舰艇可以胜任所有任务,但每项任务都做得不好。比如佩列斯韦特号,它原本的设计目标是兼具装甲巡洋舰和战列舰的功能,但最终却两者都不具备。

        在当时,建造一艘适用于有限战区的多用途装甲巡洋舰,其价格仅为一艘中队级战列舰的一半。加里波第级装甲巡洋舰就是一个例子。

        建造一艘适用于远洋作战的多用途装甲巡洋舰也是可行的,其造价与一艘战列舰中队相当。英国的克雷西级巡洋舰就是一个例子。

        https://sergiovillaggio.livejournal.com/393865.html

        “除了纯粹的巡航任务外,技术规范中还包含一项条款,规定这些巡洋舰可以在直线部队之间的战斗中使用,但不必排成一列……”

        即使是英国也负担不起为远洋战区建造克雷西型通用装甲巡洋舰的真正大规模,因此用郡级装甲巡洋舰作为补充。

        鉴于与天皇舰队的冲突将在广阔的黄海和日本海进行,作为“加强太平洋舰队特别造船计划”的一部分,我们的海军将领不仅可以而且应该批准建造若干艘用于特定战区的通用装甲巡洋舰,例如,仿照改进型加里波第级巡洋舰,采用24管水管锅炉。这些通用装甲巡洋舰的建造是为了取代那些在战争中已被证明毫无用处的大型装甲巡洋舰。

        但这项计划并未获得批准。最终只建造了一艘“不伦不类”的装甲巡洋舰——“巴彦”号,作为舰队的“奢侈品”。我们的海军将领们完全不理解装甲巡洋舰分队在战斗中作为装甲舰队快速翼的作用。因此,大量的资源被浪费在了无用的装甲甲板舰和战列舰上,而这些战列舰的纵队在黄海海战中勉强跟上落后的舰队,展现出了13节的舰队航速。
  25. +1
    5十月2026 11:25
    Quote:朱拉27
    即使你给 ZPR 十二米卡,他仍然会输掉这场战斗。

    正是如此,谢谢。
  26. +2
    8十月2026 08:41
    这是毫无意义的数字和术语堆砌。俄罗斯舰队在作战区域的主要和根本弱点是主力舰艇(战列舰和巡洋舰)吨位短缺40万吨(考虑到即将到来的加里波第入侵,则短缺55万吨)。
    在此背景下,舰艇类型及其性能特征显得次要。简而言之,战争初期,俄国舰队未能集中兵力与敌军匹敌,因此战败。