重型巡洋舰“得梅因”号——装甲和机动性区域与66号工程巡洋舰的比较

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重型巡洋舰“得梅因”号——装甲和机动性区域与66号工程巡洋舰的比较

让我们来分析一下这艘舰艇的装甲,根据我们水兵的要求,它本应是66型巡洋舰的“猎物”。这或许是“得梅因”级巡洋舰最难分析的部分。问题在于,当时的美国人提供的舰艇性能数据往往存在偏差,甚至夸大其词。例如,人们长期以来都认为“衣阿华”级战列舰的装甲带厚度为457毫米,而实际上只有307毫米。这或许也是为什么如今我们在俄语资料中能找到大量关于“得梅因”级巡洋舰装甲的相互矛盾的信息的原因之一。

你可以在网上找到美国巡洋舰的装甲涂装方案:


但这个方案的问题在于,它对应于 1943 年 12 月 1 日的巡洋舰初步设计。但“得梅因”号直到 1945 年 5 月 28 日才开工建造,在此期间,其装甲方案可能已经发生了各种各样的变化。

接下来,我将详细阐述“德梅因”辩护的所有主要要素,以便尊敬的读者不必频繁查阅我的资料。 先前材料我将与66号工程巡洋舰的相应防护元件进行比较。

侧梁的垂直防护


根据最初的设计,德莫因号巡洋舰的核心舱长度为420英尺,即128,016米。鉴于该巡洋舰的设计水线(DWL)为213,36米,其核心舱长度占德莫因号舰长的60%。66号工程巡洋舰的核心舱长度也占舰体长度的60%,但由于该巡洋舰比德莫因号更长(设计水线242米),其核心舱长度略超过145米。

“得梅因”号巡洋舰的装甲带高度为3,05米,而66式巡洋舰的装甲带高度为4,65米。巧合的是,66式巡洋舰的装甲在正常排水量下应该突出水线3,05米。“得梅因”号的实际高度要低得多,这一点从其姊妹舰“塞勒姆”号的照片中可以清楚地看出。


在海上,德梅因号战列舰的装甲带上缘几乎只露出水面。


“得梅因”号巡洋舰的主装甲带厚度为152毫米,而66号工程巡洋舰的主装甲带厚度为155毫米。虽然这看起来似乎相同,但苏联巡洋舰的主装甲带是整条装甲带厚度均为155毫米的,而根据大多数俄语资料,“得梅因”号的主装甲带厚度则向下逐渐变薄。确切的厚度尚不清楚。

事实上,关于“德莫因”号战列舰垂直防护的描述差异很大。一些资料称,其主装甲带顶部厚达152毫米,底部厚度仅为102毫米,甚至只有88毫米。然而,另一些资料则认为,152毫米厚的装甲板仅存在于发动机舱和锅炉舱附近,之后装甲带迅速变薄,在主炮塔供弹管附近厚度降至76,2至102毫米。

根据上图所示的巡洋舰草图,推进装置对面的装甲确实有所不同,而且强度更高。其上下边缘分别采用了152/102毫米(6英寸/4英寸)厚的装甲板。然而,在发动机舱和锅炉舱的前后方,则使用了152/76,2毫米(6英寸/3英寸)厚的装甲板。但是,需要再次强调的是,该图对应的是初步设计,而最终版本中,整个装甲带很可能采用152/102毫米或152/88毫米厚的装甲板。此外,由于缺乏阅读外国图纸的经验,我可能对图纸理解有误。

总之,核心区内152毫米厚的装甲带仍然是“得梅因”号巡洋舰侧面唯一的防护。其上方两层甲板以及舰体两端均无装甲防护。而66型舰则不同,从主装甲带上缘到上层甲板的整个核心区都覆盖着50毫米厚的装甲,主装甲带在舰体两端还延伸出20毫米厚的装甲板。

“得梅因”号巡洋舰的核心区两侧有横向装甲,但我不知道这些装甲的厚度。根据装甲图(如果我没记错的话),其横向装甲在主装甲带处的厚度为203毫米,主装甲带以下为152毫米。这比66型巡洋舰的横向装甲要厚,后者舰艏横向装甲最厚处为170毫米,舰艉横向装甲为135毫米。然而,需要注意的是,要击穿苏联巡洋舰的横向装甲,美军炮弹必须先穿透核心区外20毫米厚的侧舷或甲板装甲,而“得梅因”号并没有额外的防护。此外,一些资料显示,“得梅因”号的横向装甲实际上要薄得多,不超过127毫米。

在堡垒之外,德莫因坦克上唯一的垂直防护是转向舱,其侧面由 152 毫米厚的装甲保护,横向由 127 毫米厚的装甲保护;而第 66 型坦克则全部由 155 毫米厚的装甲板保护。

炮兵和指挥塔


“得梅因”号巡洋舰的这些防护部件或许最无可争议。资料基本一致认为,其主炮炮塔正面装甲厚203毫米,侧壁厚95毫米,顶部装甲厚102毫米,而炮座装甲厚160毫米。相比之下,苏联巡洋舰的炮塔旋转部分防护明显更厚(正面装甲300毫米,侧壁180毫米,顶部装甲135-145毫米),炮座装甲厚155-180毫米。

防空 火炮根据德莫因的图纸判断,包括127毫米炮塔及其供弹管在内的所有部件都没有装甲防护。而其他资料显示,其装甲厚度为19毫米。66型巡洋舰130毫米“通用”炮的炮座和炮塔分别拥有20毫米和25毫米的破片装甲。

美国巡洋舰的指挥塔由 140-165 毫米厚的装甲保护,而苏联巡洋舰的指挥塔则由 170-210 毫米厚的装甲保护。

甲板护甲


或许这是德梅因防御体系中最神秘的部分。我斗胆称之为“薛定谔盔甲”,因为它既存在又不存在。但首先,我想谈谈它的厚度:我会列出我所知的各种版本,从最薄到最厚。

据我所知,几乎所有资料都表明,为了确保进入舰艇的弹药能够顺利装填,得梅因号的上层甲板加固至25毫米厚。而且,这层甲板基本上是“独立”的,因为它没有得到任何垂直装甲的支撑或连接。

然而,初步设计中的装甲图显示,上层甲板的厚度为40毫米,而非25毫米。但这并不能证明什么,因为最终的装甲设计可能已经改变。

下方两层甲板之间的空间是装甲甲板——而俄语资料对装甲甲板的厚度给出了各种各样的说法!有的说是65毫米,有的说是76毫米,甚至还有的说是95毫米。

我的推测如下。一些出版物指出,除了25毫米厚的上层甲板外,“得梅因”号的装甲与“巴尔的摩”级重巡洋舰相同。然而,我们的资料显示,“巴尔的摩”级重巡洋舰的装甲甲板厚度为65毫米。

我承认这个说法不正确。错误可能源于“得梅因”号的重量报告(同样基于俄语资料)中列出的装甲比例与“巴尔的摩”号相同——12,6%。然而,装甲“比例”相同以及装甲样式相似并不一定意味着装甲厚度相同。此外,美国巡洋舰的水平装甲显然也计入了船体重量。

“德莫因”号巡洋舰初步设计的装甲图显示了其差异化布局:推进装置上方装甲厚度为3英寸(76毫米),弹药库上方装甲厚度为3,5英寸(89毫米)。这些厚度看起来合理且符合逻辑;唯一的疑问是,考虑到40毫米厚的上层甲板,这样的布局对于一艘标准排水量为17532吨的巡洋舰来说仍然略显笨重,尤其是在装备了雷达和防空炮的情况下。

然而……从图纸来看,德梅因号战列舰没有甲板装甲,其作用是由普通的结构钢承担的。简而言之,美国人对装甲的定义如下:

A级装甲——水泥装甲;

B级装甲——均质装甲;

STS——结构钢。

所以,如果我们看一下图纸,就会看到 STS。


需要说明一点:我发现有资料显示,美国人可能会将厚度为76毫米或以下的B类装甲标注为STS(单层装甲)。但“德莫因”装甲也不符合这一假设,因为它标注的STS厚度为89毫米(3,5分米)。

如果我们假设德莫因号的甲板确实是普通的钢材,而不是装甲,那么这就完美地解释了为什么它们的重量被计入船体的质量,而不是装甲的质量。

关于水下结构保护(USP)


虽然文中并未明确提及,但很明显,“得梅因”号巡洋舰并没有像66号工程巡洋舰那样配备“战列舰式”的PKZ(带有特殊舱室,可作为膨胀和吸收舱)。由于巡洋舰船体狭窄,通常不会配备此类防护装置,而PKZ也并非一开始就被纳入66号工程的设计中。之所以在配备220毫米主炮的巡洋舰设计中加入“战列舰式”PKZ,是因为该级舰艇的标准排水量极高,即使是OTZ的早期版本也达到了23000吨。让如此庞大的舰艇出海却不配备“战列舰式”PKZ,实在令人费解,因此最终还是将其纳入了设计之中。

与此同时,美国人继续建造重型巡洋舰,将“得梅因”号视为一艘采用经典巡洋舰船体设计的舰艇,其排水量也小得多。尽管如此,他们还是使用了装甲横向隔舱(或者说是更厚的钢制隔舱?)来限制战斗损伤的扩散,并尽可能防止弹片或其他穿透物。

相比之下,66型巡洋舰的主炮纵向隔舱部分装甲厚度为30-35毫米,主炮弹药库对面的附加护板装甲厚度为20-90毫米。据一些资料显示,“得梅因”号的主炮弹药库装甲厚度达102毫米。

或许这才是得梅因队正确的预订方案


受人尊敬的 A. M. Vasiliev 和 A. B. Morin 在他们的著作《N. G. Kuznetsov 海军上将的中型巡洋舰。66 号工程》中,提出了可能是美国巡洋舰的真实装甲方案。


该图解答了上述问题:德梅因号战列舰的侧面装甲厚度为152毫米,向下边缘厚度没有减薄;但在弹药库区域,主装甲带向下延伸,由102毫米厚的装甲板组成。横向隔板厚度仅为127毫米。内部隔板为了抵御损伤而“加厚”,但厚度仅为19毫米。如果情况属实,那么它们的性能与舱室间的标准水密隔板几乎没有区别。

整个堡垒的甲板厚度为89毫米,而上层甲板更厚,但并非达到40毫米或25毫米,而是仅为22,2毫米。此外,两种情况下都只使用了结构钢,而非B级装甲。

总体而言,66型巡洋舰与“得梅因”号相比,其装甲是否明显更先进,仍有待进一步验证。舰艇的重量报告充分证实了这一点。根据66型巡洋舰的修订设计草案,其装甲重量达到7742吨,占标准排水量的29,4%。“得梅因”号的装甲重量则明显更低,无论从绝对值还是相对值来看,分别为2189吨和12,6%。

因此,似乎应该在此宣称66号工程巡洋舰在装甲防护方面完全优于得梅因级巡洋舰,但是……

正如人们常说的,细节决定成败。

均质装甲,胶合装甲


66号巡洋舰所需装甲的重量巨大,但设计规范的制定者强制要求使用均质装甲,这在很大程度上抵消了重量的影响。使用粘合装甲是完全不可能的。正如我之前写过的,这一决定的原因尚不清楚:或许当时的工业界还没有准备好生产如此大尺寸、如此大量的粘合装甲板。但结果,正如人们常说的,显而易见。我甚至可以说,一目了然。

有一点历史


“胶粘装甲”一词涵盖了多种不同类型的装甲,它们的化学成分、胶粘方法以及耐久性各不相同。即使是同一类型的装甲,其性能也存在差异。例如,在克虏伯装甲问世之时,早期哈维胶粘装甲的耐久性比克虏伯装甲低1,4倍,而后期哈维装甲的耐久性则与克虏伯装甲相差无几。

克虏伯装甲的情况也是如此。最初,克虏伯公司授权生产,因此所有采用其产品的国家所生产的质量都非常相似。这种“原始克虏伯装甲”被称为“420级”。但随后,各国都试图通过改变化学成分和加工工艺来提高其防护性能。因此,即使在第一次世界大战期间,也出现了防护性能参差不齐的克虏伯装甲。而在第二次世界大战期间,不同国家的粘合装甲的性能差异可能非常显著。

我使用德马尔公式中的系数“K”来确定护甲阻力,我在文章中多次引用过该公式,例如 这里所以无需赘述。这个系数越高,盔甲就越坚固。

在分析了克虏伯公司在19世纪末20世纪初进行的大量装甲测试后,我得出结论:对于没有穿甲帽的炮弹,克虏伯“420型”装甲的K值接近2275。这种穿甲帽的特殊之处在于,它对均质装甲无效,但能显著提高炮弹穿透水泥装甲的能力。因此,对于第一次世界大战中配备穿甲帽的炮弹,计算得出“420型”装甲的K值显著降低,为2005。

随后,水泥装甲的抗击穿性能有所提高。因此,L. G. 贡恰洛夫教授在其1932年出版的著作《海军战术教程:炮兵与装甲》中建议,计算装甲对带穿甲弹帽的炮弹的抗击穿性能时,K值应为2134;而对于不带穿甲弹帽的炮弹,则应使用K值2456。T. 埃弗斯是德国高等海军工程学院的讲师,他在1935年于苏联再版的著作《军用造船》中,建议水泥装甲的K值应为2337。虽然他没有明确指出指的是带穿甲弹帽的炮弹,但上下文表明他指的正是这种情况。

《二战时期英国、苏联、法国和荷兰战列舰》(作者:威廉·H·加兹克和罗伯特·杜林)一书中提供了纳尔逊级战列舰和未来的狮级战列舰406毫米主炮的装甲穿透力计算结果。根据这些数据,英国战列舰的水泥装甲的“K”值为2514。

但需要注意的是,根据许多资料显示,英国成功研制出了二战时期最好的水泥装甲,而美国和德国的装甲强度则略逊一筹。尽管如此,基于以上分析,我们可以预期美国水泥装甲的K值在2350至2400之间。

苏联人对此有何看法?

根据苏联方面的估计,德梅因坦克的装甲防护能力如何?


根据苏联的计算,德梅因号巡洋舰的220毫米/65倍径舰炮可以在117千磅的距离上击穿其侧面装甲。对于我们的火炮来说,这是一个理想的场景,因为苏联巡洋舰与德梅因号呈90度角,这意味着其装甲与苏联炮弹的弹道垂直。

第一个奇怪之处就在这里:根据战术装甲穿透图,德莫因号的侧面装甲厚度不是152毫米,而是203毫米!人们首先想到的就是成功的虚假信息,以及我方部队误以为德莫因号的防护能力比实际更强。



但我通过计算验证了这个假设。结果如下:我选取了苏联220毫米火炮的射程,发射一枚重176公斤、动能260千磅的炮弹,初速为985米/秒,仰角为50度。炮弹的形状系数为0,5057。据此推算,在动能为117千磅的情况下,苏联炮弹的入射角应为18,29度,对装甲的初速应为461,7米/秒。

在这种情况下,根据德马尔公式,美国装甲的抗性用“K”值表示为1960!对于二战时期的装甲来说,这是一个极其低的值,但是……它与我之前在2005年计算的“原始”克虏伯装甲(即“420级”)的“K”值非常接近。

由此我们得出一个假设。我们的专家对德莫因级战舰装甲厚度152毫米的判断完全正确,但由于不清楚其确切的防护性能,他们在计算中将其假定为相当于203毫米厚的“420级”装甲。

那么,为什么2005年没有采用相同的数值呢?首先,我当时对德俄无畏舰装甲炮击结果的计算仅仅是一个估算值,而掌握更多数据的专家肯定能比我更准确地确定德·马尔所说的“420级”装甲的抗性。此外,德俄装甲当时可能已经有所改进,比“420级”装甲更具抗性。

计算方法可能有所不同——我计算的是舰船保持平衡状态,炮弹击中舰船时,炮弹与法线的偏差仅为入射角的情况;而我们的设计师要么完全没有考虑这个角度,要么考虑了舰船的横摇,这对火炮有利。

但最合理的解释似乎是,自 1911 年型炮弹(其“K”值为 200,5)问世以来,已经过去了许多年,而 220 毫米炮弹采用了更好的材料和穿甲帽,因此其对“420 级”炮弹的抵抗力有所下降。

有趣的是:如果我们假设得梅因坦克的152毫米装甲的抗击穿能力相当于一块K值为1960的203毫米厚装甲板,那么它的K值就是2400。这与我所了解的二战装甲数据完全吻合。事实证明,美国水泥装甲的抗击穿能力与德国装甲大致相当(根据T. Evers的数据,K值为2337),略逊于英国装甲(K值为2514)。因此,我们完全有理由相信,苏联专家将得梅因坦克的152毫米侧面装甲的抗击穿能力等同于一块“420级”的203毫米厚装甲板,这一假设是正确的,美国水泥装甲的K值确实是2400。那么苏联的装甲又如何呢?

关于苏联均质装甲的耐久性


66号巡洋舰的修订设计假设,在相同条件下(即“得梅因”号航向90度时),国产厚度为155毫米的均质装甲能够抵御203毫米炮弹在90千磅(kbt)射程内的攻击。这相当于K值为1886。这种均质装甲的防护能力现实吗?

这并非难以实现。例如,对于巡洋舰“得梅因”号,网站 navweaps.com 提供了一个链接,指向发表在《海军》杂志上的装甲穿透曲线图。 武器装备 美国海军1942年的报告显示,对于一门弹道性能与“德莫因”号相同的203毫米火炮,它可以在14080米的距离上击穿203毫米厚的装甲,对应的K值为1736。德国人指出,他们“希佩尔海军上将”级重巡洋舰上的203毫米火炮可以在15500米的距离上击穿200毫米厚的装甲板,对应的K值为1754。


很明显,这样的“K”值完全不符合水泥装甲的特征,我们讨论的是均质装甲。然而,我们究竟在讨论哪种装甲却完全不清楚:或许是二战时期的装甲,但是……当时各国并不急于向外界展示其装甲的耐久性,通常用“420级”来表示装甲穿透力。

尽管如此,“K”=1886对于国产装甲而言似乎是一个雄心勃勃但完全可以实现的目标。然而,值得注意的是,1953年10月21日发布的《66号巡洋舰工程结论》原文如下: “主侧装甲带的厚度是根据比现有规范更高的弹丸阻力系数计算得出的。”也就是说,在66号工程研制之时,与之配套的装甲尚未出现。如果当时没有研制出这种装甲,我们的巡洋舰的装甲就会在90千磅以上的距离被“得梅因”级巡洋舰的火炮击穿。

发现


苏联66型巡洋舰采用均质装甲设计,严重影响了其在面对美国重巡洋舰“得梅因”号炮火时的机动性。根据作战战术要求,66型巡洋舰(在其装甲最薄弱的情况下)应能抵御90码(约14米)的攻击。此外,其配备的220毫米/65倍径主炮威力巨大,能够在117码(约117米)的射程内击穿“得梅因”号,这使得苏联巡洋舰拥有一个27厘米(约11米)的区域,可以在该区域内击穿美国巡洋舰的垂直核心装甲,同时自身却毫发无损。这无疑是66型巡洋舰的一大优势,但是……

首先,如果苏联改进装甲的研发失败,这些数据可能无法实现。在这种情况下,苏联舰艇的ZSM值会更小。

其次,如果66型巡洋舰配备与“得梅因”号同等强度的装甲,它将能够抵御61千尺以内美军203毫米火炮的攻击。如此一来,66型巡洋舰的机动范围将从27千尺扩大到56千尺,从而使苏联战舰在所有合理的炮击射程内都拥有对“得梅因”号的绝对优势。

由此可见,如果66型巡洋舰的作战防护要求没有明确规定必须使用均质装甲,那么排水量26230吨的66型巡洋舰将成为真正的“得梅因级”巡洋舰杀手。或者,也可以满足在90链以内射程内确保核心区不被击穿的要求,并通过使用水泥复合装甲板来降低装甲厚度,从而显著减小巡洋舰的排水量。

遗憾的是,这些都没有做到。

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168 评论
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  1. +6
    3九月2026 06:07
    出于好奇,德莫因号战列舰装甲带外的船体装甲板厚度是多少?
    有鉴于此:
    在美国造船业中,“装甲”和“结构钢”的概念之间存在着明确的官僚和设计界限,即使它们的厚度相同。


    当时使用的是特种处理钢(STS)。而当时的民用舰队则是由普通低碳钢建造的。
    1. 引用:Vladimir_2U
      当时使用的是特种处理钢(STS)。而当时的民用舰队则是由普通低碳钢建造的。

      顺便说一句,我们也有同样的计划——好吧,至少66号工程巡洋舰是这么计划的。
      1. +2
        4九月2026 11:27
        在你用红色标出的图纸中,上部装甲不是 40 毫米,而是 40 磅(约 25 毫米)。
  2. +6
    3九月2026 06:43
    感谢安德烈继续发言。
    值得注意的是,无论采用何种材料,甲板装甲和横向装甲以及鱼雷防护都始终计入美国舰艇的船体重量。舷侧装甲、炮座装甲、指挥塔和炮塔则单独计算。这是出于建造技术和成本估算的考虑,而非材料质量的考量。此外,就抗冲击性而言,STS装甲接近于“软”均质装甲。
    就薄型渗碳装甲和均质装甲的抗冲击性而言,渗碳装甲的唯一优势在于能够偏转斜向冲击。在正向冲击下,其“表面”较高的硬度会被装甲整体较低的抗拉强度所抵消。因此,对于厚度不超过6英寸的203毫米炮弹,渗碳装甲几乎起不到任何防御作用。
    1. 美好的一天,维克多!
      引用:Victor Leningradets
      因此,对于厚度不超过 6 英寸的装甲,水泥粘合对 203 毫米炮弹几乎没有作用。

      我们有一个绝对无可辩驳的事实——我们的专家认为,“得梅因”号的装甲比66号巡洋舰的装甲更能抵抗穿甲弹的影响。
      1. +5
        3九月2026 07:06
        1912-1914年和1937-1940年的试验场则呈现出不同的情况。而且需要注意的是,试验场的报告差异很大。美国人自己也不喜欢水泥粘合装甲,除非它能承受斜向冲击(这是装甲带的典型特征)。虽然与主题不太相关,但敦刻尔克炮塔顶部的装甲在1940年7月3日的表现非常糟糕。因此,如果装甲板厚度达到或超过9英寸,那么水泥粘合装甲的性能就比较明确了。
        如果我们把“得梅因”号和“66号工程”之间的假想战斗比作“俾斯麦”号与英国战列舰的最后决战,那么更重要的是火炮的防护和火控系统的脆弱性。而一个失去武器和视线的敌人,可以用驱逐舰鱼雷彻底摧毁。
        1. 引用:Victor Leningradets
          虽然不太相关,但敦刻尔克炮塔的屋顶装甲在 1940 年 7 月 3 日暴露出其不堪入目的缺陷。

          所以,这是一次角度接近跳弹的斜向打击。
          引用:Victor Leningradets
          1912-1914 年和 1937-1940 年的试验场则显示出不同的情况。

          我不知道发生了什么变化,但我们在本世纪初的测试表明,厚度为127-171,45毫米的克虏伯装甲板的“K”值高于9-12英寸厚的装甲板。也就是说,它们的抗冲击性甚至比更厚的装甲板还要强,后者强度高是因为厚度大,而不是因为抗冲击性强。
          https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
        2. +3
          3九月2026 08:06
          虽然不太相关,但敦刻尔克炮塔的屋顶装甲在 1940 年 7 月 3 日暴露出其不堪入目的缺陷。

          它有什么问题?首先,“手提箱”直径为 381 毫米(而石板直径为 150 毫米),其次,它发生了反弹。
          1. +7
            3九月2026 09:17
            事实上,炮弹摧毁了钢板,并产生碎片击中了人员和设备。从总体上看,这表明薄钢板的响应取决于其延展性。实心钢板在受到冲击时会发生屈曲,而水泥板(其厚度中只有大约三分之二具有延展性)则会发生脆性破坏。
            1. +5
              3九月2026 15:49
              引用:Victor Leningradets
              事实上,炮弹摧毁了钢板,并伴有碎片击中人员和设备。

              通常他们不会描述装甲的损毁情况,而是描述装甲受到撞击但没有破裂,只是从后方被击中并留下一个凹痕和一块碎片。
              第一枚炮弹击中了右舷外侧火炮左舷上方2号主炮炮塔的顶部,严重损坏了装甲。大部分炮弹发生跳弹,落在距离舰艇约2000米的地面上。一块装甲碎片或部分炮弹击中了右舷半炮塔内的装弹托盘,引燃了前两节装药筒。半炮塔内的所有乘员都在浓烟烈火中丧生,但左侧半炮塔仍在继续射击——一道装甲隔舱隔离了受损部分。
              © Sergey Suliga。敦刻尔克和斯特拉斯堡。
              引用:Victor Leningradets
              从总体上看,这表明薄板的反应会根据其塑性发生多大变化。

              此外,由于炮弹口径和装甲厚度存在诸多差异,雅各布·德·马尔斯方法在任何冲击角度或有效厚度下均不适用。否则,BMP-2的倾斜正面装甲甚至可以抵挡152毫米炮弹的攻击。 笑
              1. 引用:Alexey RA
                此外,雅各布·德·马尔并没有处理弹丸口径和装甲厚度存在多种差异的情况。

                不完全如此。德马尔理论完全可以处理这种差异,但前提是:弹丸偏离法线的程度必须保持在合理的范围内。
                简而言之,德马尔公式是一个基于试验结果的经验公式。由于试验是在偏离法线的角度相对较小的情况下进行的,因此在较大偏离角度下使用该公式时必须谨慎,并考虑弹丸的完整性曲线。
                1. +1
                  4九月2026 14:29
                  到了20世纪40年代,德玛尔公式已被弃用,因为它没有考虑装甲硬度、弹头硬度、弹头形状、弹片破碎等因素,而且在高角度冲击下也无法正确应用。针对Beriht 166和Supp 610的穿透性能,人们进行了广泛的研究,详细阐述了经验公式的不足之处。那么,现代的Facehard和M79项目又存在哪些问题呢?
                  1. +2
                    4九月2026 17:41
                    Quote:vetal1942
                    你对现代 Facehard 和 M79 程序有什么不满意的地方?

                    鲈鱼是一种非常诡异的鱼,它喜欢把猫头鹰拉到地球仪上……
                    1. 0
                      4九月2026 18:24
                      这适用于所有经验公式以及参与其开发的所有人。如果你不喜欢奥坤公式,那就用NBL公式和Formel公式吧。但我仍然很好奇。告诉我你对Nathan公式有什么不满?
                      1. +2
                        4九月2026 18:53
                        Quote:vetal1942
                        不过我还是很好奇,你到底不喜欢内森的哪一点呢?

                        他喜欢躺在某些地方,这样他的公式才能正确运行……
                        例如,我从他那里读到,德国人将穿甲帽焊接在炮弹上,因此,对于间隔装甲来说,移除穿甲帽所需的装甲厚度比其他国家的炮弹要厚,这让我感到非常惊讶……
                        一切都会很顺利,只是德国人没有把穿甲弹帽焊上去,而是焊上了:在那些年里,焊接高合金钢非常费时费力,而且也不能保证成功。
                      2. +3
                        4九月2026 19:04
                        我也并非对M79计划的所有方面都满意,但它实际上是基于ADM的,而ADM是我见过的对穿甲弹最全面的研究。尽管过程繁琐,但所有早期的50毫米和75毫米口径的Pzgr 39炮弹都采用了焊接弹帽,而钎焊的穿甲弹帽确实比压接的更坚固。所有经验公式都存在争议,而且每个公式的制定者都会以某种方式试图调整结果。
                        他们自己也这么认为。但所有来自四五十年代的文件都清楚地表明,克虏伯和德马尔的计算方法已经过时,世界各国都引入了新的计算系统。
                        公式。
                      3. +3
                        4九月2026 19:10
                        Quote:vetal1942
                        这是我见过的对穿甲弹最全面的研究。

                        毫无疑问,已经完成了大量工作,但恕我直言,将坦克炮弹的性能推及到海洋环境是一项相当艰巨的任务……
                      4. +1
                        4九月2026 19:23
                        有什么区别?坦克均质装甲和舰艇均质装甲有何不同?它们都是完全相同的铬镍钼钢。均质钢不受尺寸效应的影响,因此更大的口径和质量不会显著影响计算结果。但炮击舰艇结构钢时可能会有所不同;毕竟,它们的硬度要低得多。
                      5. +4
                        4九月2026 20:01
                        Quote:vetal1942
                        坦克均质装甲与舰艇均质装甲有何不同?

                        如果是热处理呢……采用不同的热处理方法,同一种钢材的硬度差异可能高达两倍。
                      6. 0
                        4九月2026 20:13
                        铬镍钼均质装甲钢的热处理工艺相同。将钢材淬火回火,使其组织为奥氏体。根据合金元素的含量,淬火深度和回火脆性会有所不同。但我们现在讨论的是20世纪40年代,那时几乎人人都会焊接钢材……对于较厚的钢材(通常超过180-200毫米),无法对钢芯进行充分淬火,贝氏体组织会形成,这会带来潜在问题……但对于均质装甲而言,如此厚的钢​​材通常是无法实现的。
                      7. +2
                        4九月2026 20:20
                        Quote:vetal1942
                        铬镍钼均质装甲钢的热处理工艺相同。即将钢材淬火回火,使其组织变为奥氏体。

                        是的,没错。但是,根据淬火和回火条件的不同,同一组合金可以获得不同的机械性能。

                        Quote:vetal1942
                        但对于均质装甲而言,通常不会讨论这种厚度。

                        很难说。美国战列舰炮塔的正面装甲板采用的是B级装甲,也就是均质装甲。
                      8. +3
                        4九月2026 20:32
                        好的,沃坦钢有三种类型:硬质(250-280 HBW)、中硬质(200-250)和软质(180-200)。例如,你可以查阅英国坦克装甲钢 IT80 的等级手册,其厚度范围为 220-300 HBW。海军装甲钢通常较软,因为它们更厚,如果不想出现回火脆性,这是不可避免的。但是,较厚的坦克装甲钢的硬度与海军装甲钢相同。此外,我们之前讨论的 M79,即用于程序计算的美国坦克装甲钢,其成分和硬化性能都非常软;它们是海军均质钢的仿制品。ADA 程序并非完全针对陆基应用;它是一项关于弹丸对装甲影响的综合研究。
                      9. +1
                        4九月2026 20:52
                        主题需要更新。
                        谢谢......
                      10. +3
                        6九月2026 00:03
                        STS和B级装甲都不含钼,自1914年以来一直如此。钢材的化学成分相同。区别在于B级装甲厚度为102毫米或更厚,并且采用锻造而非轧制工艺。这种情况一直持续到1937年。STS钢板厚度小于102毫米,并且采用轧制工艺。

                        关于装甲厚度……爱荷华级战列舰主炮炮塔正面装甲为B级。讽刺的是,炮塔侧面和后部却使用了A级装甲。
                      11. +2
                        7九月2026 14:10
                        Quote:vetal1942
                        不过我还是很好奇,你到底不喜欢内森的哪一点呢?

                        2000世纪初,曾有一篇关于“美国战列舰装甲破坏穿甲弹弹尖”的著名文章,讲述了奥肯如何三次修改他“世界上最精确的测量方法”。V. Sidorenko 先生的文章《关于评估侧舷装甲的一些思考》对此有详细描述。
                        美国海军战列舰南达科他号和爱荷华号。
                        在 V.N. Chausov 的著作中,如专著《南达科他型战列舰》和《第二次世界大战战列舰》文集中的文章《火炮与装甲》中,美国南达科他型和爱荷华型战列舰的侧装甲受到了高度赞扬。
                        据称,这些舰艇加厚的侧装甲可以摧毁敌方炮弹的穿甲弹头,使其在击中主装甲带之前就被摧毁,从而大幅降低炮弹的穿透力,并显著提高侧装甲的整体耐久性。这些说法基于美国海军民用程序员内森·奥昆(Nathan Okun)在网上发表的计算和文章。

                        最初,Okun声称要破坏穿甲尖端(“取下帽子”),需要厚度为0.0805口径的均匀弹头,这尤其是基于the斯麦LC炮无法有效打击南达科他LC装甲的指控。 也就是说,32毫米的外壳应该足以除去380毫米外壳的穿甲针尖(0.0805 x 380 = 30.59)。 斯麦-你好! 但是后来突然变得清楚了(突然在战争结束后半个多世纪!!!),我强调德国380毫米火炮的炮弹需要最小的外部装甲厚度-最小为0.12口径,即 0.12 x 380 = 45.6。 如果是这样,那么在the斯麦型LC的火烧下,南达科他州型LC的增厚衬里没有任何作用。 那么热情的基础是什么?
                        在这一事实的压力下,Okun被迫更改程序,并将德国炮弹(在Okunov中称为“具有耐用APC的炮弹”)的壁垒厚度设置为0.12口径。 顺便说一句,相同的0.0805口径是宣称Yamato LC枪无法有效击中爱荷华LC机载保留的依据。 唯一的问题是,Okun主要从不同坦克壳和相应装甲的实验结果中得出了这些规律性。 大口径船炮的实验结果(很少)给出了不同的数值模式,而我们蓬松的鱼又被迫再次提高最小厚度。 这次达到0.14-0.17口径(这更接近真相)。 最后,最后一次披露是在2004年0.25月-“通过敲打厚板(挡风玻璃几乎敲打任何东西),总是取下AP帽; 帽在超过XNUMX口径左右厚度的经过表面硬化处理的装甲上破碎成碎片,并在这种厚度的均匀板上脱盖(在高倾角下厚度甚至更小)。”
                        但是Okun多年来一直坚决主张,他的方法论(以及上面写的程序)是世界上最准确的。 之后应如何评估?
                      12. +1
                        7九月2026 16:19
                        奥肯公式在西方论坛上也饱受诟病。现在唯一的问题是,有没有其他替代方案?虽然坦克兵可以利用苏联、德国、英国和美国的档案资料,使用实战数据,完全避免依赖经验公式,但我了解到,对于舰炮炮弹和装甲而言,这类数据非常有限。无论如何,我们都必须进行计算。有人知道奥肯公式的精度比德马尔公式低多少吗?
                      13. +2
                        7九月2026 18:08
                        Quote:vetal1942
                        据我所知,关于海军炮弹和装甲的数据非常有限。无论如何,我们都得自己计算一下。

                        对于德国人来说,有Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl。
                        它包含了装甲穿透力随距离变化的图表。
                        唯一的区别是,德国人采用了他们自己版本的 KS 装甲和均质 Wh 作为标准。
                      14. 0
                        7九月2026 22:32
                        是的,顺便一提,确实有针对203毫米炮弹的表格,包括针对水泥装甲和均质装甲的。不过,这份报告似乎可以追溯到40年,而钝头弹头、厚重超硬弹尖的穿甲弹在二战末期才开始在美国和英国服役。据称,这些穿甲弹威力更大,效果也更好。
                      15. +1
                        8九月2026 18:29
                        Quote:vetal1942
                        只有这份报告似乎可以追溯到 40 年,而钝头弹头和厚重超硬弹尖的穿甲弹在战争结束时出现在美国和英国的军火库中。

                        这里有两点需要说明。
                        德国人采用了实心穿甲弹头的设计理念,弹头由与弹体相同的钢材制成,并经油淬处理。我掌握了淬火条件,但不知道钢材的化学成分,因此无法确定最终结果的力学原理。
                        20世纪30年代末和40年代初,德国人对穿甲弹弹尖的形状和弹头形状进行了大量试验(甚至还有一种“扁平”弹头的变体)。我没有关于这些试验是否投入生产的信息。
                        唯一已知的是,该系列包括一种 203 毫米穿甲弹,其穿甲弹头与弹壳一体成型。
                  2. Quote:vetal1942
                    到 20 世纪 40 年代,德马尔公式被弃用了,因为它没有考虑装甲的硬度、弹丸弹头的硬度、弹丸弹头的形状或弹丸的破坏情况。

                    德马尔的妙处在于他把所有因素都考虑进去了:))))
                    Quote:vetal1942
                    你对现代 Facehard 和 M79 程序有什么不满意的地方?

                    内森·奥肯?呃,非常感谢……
                    1. +1
                      4九月2026 18:54
                      好的。假设你有一枚美制203毫米炮弹,弹头带有穿甲弹尖。它在撞击水泥装甲时的速度是多少?在撞击均质装甲时的速度又是多少?你是如何将弹头硬度纳入计算公式的?你又是如何考虑弹头硬度的?毕竟,后期的美制炮弹比早期的要硬得多。你又是如何考虑穿甲弹尖硬度的?
                      1. Quote:vetal1942
                        假设你有一枚美制203毫米炮弹,弹头带有穿甲弹尖。它在撞击水泥装甲时的速度是多少?在撞击均质装甲时的速度又是多少?

                        为了找出答案,我们需要用这些(或类似的)弹丸射击这些装甲板的结果。我们将利用这些结果计算“K”值,然后将其应用于不同速度/厚度/口径的弹丸和装甲。
                        这就是关键所在。实际射击中,考虑到弹头硬度等因素,可以得出装甲抗性和弹丸穿透能力之间的经验比率。
                      2. +1
                        4九月2026 21:40
                        我非常尊重您的工作,但我敢肯定您没有关于美制Mk21mod5炮弹穿透苏联均质装甲和水泥装甲的数据。不过,我们还是继续讨论德马雷公式。假设您有正入射角下的穿透数据,您会如何利用克虏伯公式将穿透数据转换为其他角度?德马雷公式是否考虑了塑性变形何时以及如何过渡到绝热剪切?
                      3. Quote:vetal1942
                        我非常尊重您的工作,但我敢打赌,您没有任何关于美国 Mk21mod5 坦克对抗苏联均质装甲和水泥装甲性能的数据。

                        谢谢!当然不是。有趣的是,您推荐的那些程序也没有这些数据。根本找不到。所以,要说这个程序更准确……
                        Quote:vetal1942
                        德马雷公式是否考虑了塑性变形如何以及何时转变为绝热剪切?

                        告诉我,为什么有必要这样做?你认为考虑这些细微差别就能得出更准确的计算结果吗?我对此深表怀疑。
                        装甲穿透并非一门精确的科学。虽然有些要点几乎可以确定,但同样的炮弹以相同的角度射击同一块装甲板,却可能产生截然不同的结果。以下是一些例子。
                        https://topwar.ru/237600-ispytanija-120-mm-i-6-dm-morskih-snarjadov-1903-1906-gg-po-brone-kruppa.html
                        装甲穿透的物理原理非常复杂。我选择德马尔公式是因为它简单明了,而且只适用于实际应用场景。
                        但是,如果采用奥肯或其他任何人以某种方式推断出他们自己得出的模式,我完全不认为这会更准确。
                        也就是说,我开具 ZSM 处方并不是基于我自己的计算——那是 20 世纪 50 年代专家们为我做的。我只是将他们的结果(他们可能认为这些方法更准确)转换成了 de Marr 的“K”值。
                      4. +1
                        4九月2026 23:00
                        是的。因为德玛尔模型不适用于薄装甲(剪切破坏)或非常厚且粘性很强的装甲(完全塑性变形)。在高冲击角度下射击时,它会造成严重的误导,在考虑炮弹碎片时也会造成误导。图中显示的是穿甲弹的实际K值;炮弹保持完整,冲击角度较小。对于50毫米炮弹,K值在2350到2550之间波动,而对于88毫米炮弹,K值在2000到2350之间波动。这仅仅是因为穿透类型发生了变化,而且随着装甲厚度的增加,其硬度和强度也会发生变化!如果发生破坏(炮弹严重变形),K值可能会跃升至2700-2800,考虑到你之前以2000作为均质装甲的K值,那么误差会有多大呢?我完全同意你的观点:如果存在一张包含特定弹丸和特定装甲所有可能速度和角度的表格,就可以推导出非常精确的K值并获得可靠的数据。但通常情况下,这种情况并不存在……因此,在这种情况下,必须事先说明计算数据可能与实际数据存在显著差异。
                      5. Quote:vetal1942
                        是的。因为德马尔模型不适用于薄层材料(剪切破坏)或非常厚且粘稠的材料(完全塑性变形)。

                        我同意,但这些都是对坦克而言比较重要的极端情况,对舰艇装甲或炮弹则不然。例如,一战时期的穿甲弹,以40度角入射,即使是口径0,6倍的装甲也无法完整穿透。因此,计算高角度入射时的装甲穿透力是完全没有意义的。
                        Quote:vetal1942
                        该图显示了穿甲弹K系数的实际值。

                        我想提出一些疑问。请理解,我并非要不惜一切代价捍卫我的观点;德马尔公式当然并非永恒不变。但我严重怀疑这张图表的真实性。例如,对于88毫米炮弹攻击160毫米厚的装甲板,“K”值竟然是2200。是谁计算出来的?又是如何计算出来的?
                        为了准确确定给定厚度下的K值,至少需要向160毫米厚的钢板发射十二发炮弹,最好更多。这些炮弹不会只有一个K值,而是一系列K值,而且范围相当大,在这个范围内,炮弹的穿透概率会降低。对于图表上的每个数值,这个过程都会重复进行。
                        也就是说,如果对每种厚度的薄板分别进行多次测试,然后取平均值来近似渗透深度,那么图表就会准确。但谁会这么做呢?
                      6. +1
                        5九月2026 10:02
                        让我们换个角度来看。1931年,美国采用汤普森公式取代了德马尔公式。1942年,德国对穿甲弹进行了广泛的研究,采用了福梅尔公式,报告中有三分之一的内容指出该公式优于德马尔公式和克虏伯公式。1942年,英国对穿甲弹进行了广泛的研究,并采用了NBL公式。1945-1946年,苏联放弃了德马尔公式,转而采用基于实际射击曲线的计算方法。此外,还有奥肯的公式。我不知道哪个公式更准确,但结论很明确。
                      7. Quote:vetal1942
                        让我们试着从另一个角度来看这个问题。

                        很高兴
                        Quote:vetal1942
                        42年,德国开展了全球范围内的穿甲弹研究,福梅尔公式

                        你在谈论它吗?
                        P = P₀ × (v / v₀)^n,
                        如果真是这样,那么经验证据是一样的,只是关系不同而已。但关键在于,德国在长达42年的时间里,进行的研究我认为并非针对舰艇装甲或舰炮弹,而是针对坦克炮弹。我毫不怀疑你是对的,也相信你推荐的公式能得出最佳结果。但考虑到舰炮弹和坦克炮弹之间众所周知的差异,我不确定这些公式是否应该应用于舰艇。
                        如果您能提供一个替代德马尔公式或方法的方案,我很乐意尝试,用已知的装甲穿透案例进行计算,看看哪个结果相关性最好。但我不太确定能否快速完成。
                      8. +1
                        5九月2026 16:22
                        你说得对,德式和英式公式都是基于均质装甲的。你更可能用到的是粘合装甲,用它们来计算是不正确的。不过既然奥肯公式这么不受欢迎,为什么不试试汤普森公式呢?我很好奇公式的收敛性会不会有所改善。
                      9. +2
                        5九月2026 07:20
                        信不信由你,我们的“专家”并没有使用任何其他公式进行计算。因为德·马尔的这些古老假设是规范方法的基础。
                        但就他们自身而言,实力专家们炮制了一系列方法,产生了另一批候选论文,其中一篇是博士论文,但这并没有导致规范方法的改变。
                      10. 引用:Victor Leningradets
                        信不信由你,我们的“专家”并没有使用任何其他公式进行计算。

                        笑 非常好
                        谢谢,我不知道:)))))
                        但是,他们至少拥有更大的数据集来得出“K”系数的正确值——他们有大量的测试结果和各种实验可供参考。
        3. +4
          3九月2026 18:03
          引用:Victor Leningradets
          这有点像俾斯麦与英国战列舰的最后一场战斗。

          恕我直言,这是一个不恰当的类比:俾斯麦号最初没有动力装置,也无法控制。
          否则他就会离开英国人。
          1. +3
            3九月2026 19:11
            问候,马克西姆!
            这就是我写“一些”的原因。
            如果我的直觉没错,安德烈是想尝试像对马岛战役那样,上演一场决定性的巡洋舰大战,尽管巡洋舰对抗的战术多样性要丰富得多。
            1. +2
              3九月2026 19:14
              引用:Victor Leningradets
              安德烈正试图安排一场类似对马岛海战那样的巡洋舰决战。

              然后,更确切地说,是蔚山、拉普拉塔、指挥官……
  3. +4
    3九月2026 08:50
    一枚航空炸弹或导弹穿透了船尾,可能会损坏轴系固定装置。
    所以,底部的管道和格栅完全没有装甲保护吗?还是说格栅的厚度是3,5厘米?
    1. Quote:Tlauicol
      而底部的管道和格栅,结果发现根本没有加固?

      有可能确实如此。或许有研究英语文学的人士可以对此发表评论。
      Quote:Tlauicol
      一枚航空炸弹或导弹穿透了船尾,可能会损坏轴系固定装置。

      当然。但巡洋舰的设计目的并非为了免受所有危险,否则它就成了战列舰了。妥协是必须的,先生!
      1. 0
        3九月2026 16:53
        那里本来就有格栅,但它们是什么材质的呢?不过,这并不重要。
        “德莫因”号对于第一批反舰巡洋舰来说真是一份大礼——由于其吃水深度和装甲带的高度,它的侧面很容易被击穿一个大洞,海水会涌入锅炉舱。
        1. +1
          4九月2026 19:01
          这很难说。苏联导弹最初的成功令人震惊。但之后——就再也没有奏效过。那次是针对以色列的。印度人与巴基斯坦人交锋时也毫不逊色。但他们可以随意攻击巴基斯坦。而且犹太人很快就找到了应对这些导弹的反制措施,比如常规诱饵、直升机等等。别忘了,英国人曾用常规箔条反射器干扰飞鱼导弹。而那可是完全不同时代的导弹了。
          德梅因级战列巡洋舰的防空火力堪称一流。它配备了127毫米和76毫米自动炮,带有雷达引信和雷达制导。而且数量众多。
          1. +1
            4九月2026 19:51
            如果以二战时期的标准来看,那确实如此。但就20世纪50年代而言,那就太糟糕了。尤其是20世纪30年代的127毫米口径炮,更是过时了……
            令人费解的是,尽管Mk-16火炮射速极高,却没有被用于防空。不过,射程超过100码时,它们本来就没什么用处;大口径火炮的时代已经结束了。
          2. 0
            4九月2026 20:58
            第一次成功(当然只是假设)可能不是埃拉特,而是得梅因;也不是特米特,而是肯特郡、萨格勒布或斯特雷拉。时间要早得多。
  4. +1
    3九月2026 09:15
    非常感谢您精彩的后续报道!
    1. 亲爱的德米特里,随时欢迎你!
  5. +4
    3九月2026 18:00
    或许这才是美国巡洋舰真正的装甲方案。

    数据来自弗里德曼,图表也来自他那里。

    德国人明确指出,希佩尔海军上将级重巡洋舰上的 203 毫米炮能够在 15,500 米的距离上击穿 200 毫米厚的钢板。

    实际上,14850米看起来似乎很小,但它在计算中却起着重要作用……
    德国人根据他们的Wh装甲计算穿透力。
    此外,还有一项规定——弹丸穿透整个障碍物的距离,由此产生了第二项规定——德国人认为,如果弹丸穿透装甲障碍物的距离超过弹丸杯长度的一半,则视为整体穿透。
    德国人的测试条件非常具体:他们向一块独立的石板射击。
    1. 引用:Macsen_Wledig
      数据来自弗里德曼,图表也来自他那里。

      是好还是坏?
      引用:Macsen_Wledig
      实际上,14850米看起来似乎很小,但它在计算中却起着重要作用……

      当然。经过您所做的更改,“K”将不再是 1,754,而是 1,810。
      引用:Macsen_Wledig
      德国人根据他们的Wh装甲计算穿透力。

      非常奇怪的是,对于一个胶结混凝土结构来说,它的钾含量(K值)竟然如此之低。或者,它其实是未胶结的?
      引用:Macsen_Wledig
      德国人认为,如果炮弹完全穿透装甲屏障,穿透深度超过炮弹杯长度的一半,则穿透为完全穿透。

      或许较低的“K”值是由于炮弹穿透装甲的“特殊”要求造成的。也可能是德国人只考虑了炮弹击穿装甲时的速度,而没有考虑炮弹的入射角(如果入射角为与法线成90度或0度,则K值将达到1856,再加上特殊条件)。
      1. +4
        4九月2026 17:57
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        是好还是坏?

        这是一份声明。
        弗里德曼经常使用“根据该项目……”这样的短语。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        或者说,它最终并没有被水泥固定住?

        沃坦之心——均质盔甲。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        或许较低的“K”值是弹丸穿透装甲的“特殊”要求所致。

        显然,那里存在某种交易:根据现有数据,当穿透时,弹壳杯在后三分之一处开裂,即从圆柱形部分过渡到后部定心加厚处。
  6. 0
    3九月2026 19:07
    根据修订后的66号设计草案,装甲质量达到7742吨,标准排水量下的比重为29,4%。相比之下,德梅因级战列舰的装甲无论从绝对值还是相对值来看都小得多——分别为2189吨和12,6%。
    并在同一时间
    66号工程巡洋舰排水量为26230吨,本应成为真正的“得梅因号杀手”。

    “德莫因”号的排水量为25000吨,几乎相同,但装甲却薄得多。为了在排水量相近的情况下达到与“德莫因”号类似的装甲水平,我们的舰船做出了哪些牺牲?
    1. +4
      3九月2026 19:25
      实际上,根据参考书《第二次世界大战所有巡洋舰》(作者:Patyanin S.V.、Dashyan A.V.、Balakin K.S.、M.Yauza/Eksmo 2012),得梅因号的标准/满载排水量为 17255 吨/20950 吨。
      根据 N.G. 卢兹涅佐夫海军上将 66 型中型巡洋舰,Vasiliev A.M.、Morin A.B. 圣彼得堡 Gangut 2013 年标准/满载排水量 66 型 - 26230 吨/30850 吨。
      1. +1
        3九月2026 19:40
        引用:Victor Leningradets
        实际上,根据参考书《第二次世界大战所有巡洋舰》(作者:Patyanin S.V.、Dashyan A.V.、Balakin K.S.、M.Yauza/Eksmo 2012),得梅因号的标准/满载排水量为 17255 吨/20950 吨。
        我查过了,你说得对,问题已经解决了。
      2. +1
        3九月2026 20:03
        引用:Victor Leningradets
        17255吨/20950吨。

        该数据来自康威,但弗里德曼在此数据中添加了一条注释:“设计……”,即“设计”。
        但实际数量究竟有多少,这却是一个有趣的问题。
        1. +1
          3九月2026 20:06
          嗯,66号工程也不是事实。
          所有这些推测性的并置只有在项目框架内才有可能。之后,一切最终要么落入实践者手中,要么被存档。
  7. +1
    3九月2026 19:09
    顺便说一下,
    66型巡洋舰,排水量26230吨
    而无畏舰的排水量为25000吨。难道建造无畏舰(就像美国在阿拉斯加建造的那样)不是更好吗?
    1. +1
      3九月2026 19:15
      Quote:bk0010
      建造无畏舰(就像美国在阿拉斯加建造的那样)岂不是更好吗?

      我们有《斯大林格勒》……
    2. 0
      3九月2026 19:27
      说实话,我已经迫不及待地想制作阿拉斯加大战66号工程的模型了!
      1. +2
        3九月2026 20:04
        引用:Victor Leningradets
        说实话,我已经迫不及待地想制作阿拉斯加大战66号工程的模型了!

        “过度杀伤”行不通吗?:)
        1. 0
          3九月2026 20:45
          马克西姆,在这里,约克公爵与沙恩霍斯特之战的影子确实有可能重现。如果你能巧妙地运用数学来加以润色……
          1. 0
            3九月2026 20:47
            引用:Victor Leningradets
            如果你再加入一些数学元素……

            最重要的是不要忘记各种意外事故…… wassat
            1. 0
              3九月2026 20:48
              这也是数学,概率论。
              1. 0
                3九月2026 21:18
                引用:Victor Leningradets
                这也是数学,概率论。

                “俾斯麦”号和“胡德”号向“沙恩霍斯特”号眨眨眼,“沙恩霍斯特”号正紧张地抽着烟。:)
                1. +1
                  4九月2026 09:23
                  然而!
                  凡事皆有可能,只要有机会就会实现。想想怀特岛上的绅士们,以及他们关于如何击退俯冲轰炸机的预测(威利斯号巡洋舰,阿利斯泰尔·麦克莱恩)。
                  1. +1
                    4九月2026 18:04
                    引用:Victor Leningradets
                    还记得怀特岛的绅士们以及他们关于如何击退俯冲轰炸机的预测吗?

                    威尔士... :)
                    《尤利西斯》很美,但猫头鹰的图案延伸得太远,几乎占据了整个地球。
                    就连这些“城镇”也是从更小的地貌中衍生出来的……
              2. 0
                4九月2026 00:55
                嗯,是的。
                但这个问题可以多次模拟。
                你可以模拟 100 500 场比赛,最终得到一个答案——谁更强。
                但问题在于——最难建模的是团队。

                从前,我玩过一款名为《REALMS 9》(即时战略游戏)的游戏。
                我当时有一个经验值爆表的重步兵班(班相当于一个团或营,战斗力在900-1000之间;以后我就简称它为团)。这个团投入了一场战斗——我方只有这一个班(一个团或营,战斗力900-1000),而敌方则有两个轻步兵团、一个重步兵团、两个轻骑兵团和一个重骑兵团。战斗结果——我的团全歼了他们!!!没错,只剩下25-30%的残部,但敌人溃逃了!!!后来我又尝试了一次,但没能积累足够的经验值晋升为精英。我的意思是——一艘船不仅仅是钢铁结构;它还有操作它的船员,船员的作用也必须考虑在内。
                1. 引用:Evgesha
                  这意味着,一艘船不仅仅是一个钢铁结构,还包括操作它的船员,船员也必须被考虑在内。

                  这取决于我们要回答的问题。在比较船舶设计时,船员训练的差异并不被考虑在内。也就是说,我们假定所有船员都接受过相同的训练——这是理所当然的。
                  如果要模拟特定条件下可能发生的冲突结果,那么是的,需要考虑船员因素。
                2. +2
                  4九月2026 09:32
                  H.R. 哈格德。《所罗门王的宝藏》。章节:灰衣军的最后抵抗。
                  你的案例在那里得到了生动的描述。
    3. +1
      4九月2026 11:49
      无畏舰排水量:
      约17,000吨 - 标准
      18,400 吨 - 正常
      21,000吨 - 满
      就排水量而言,“无畏”号与“得梅因”号相似。
  8. -1
    4九月2026 02:57
    我不知道你在说什么,但这些舰艇几乎没有交战的可能。整个苏联“大型舰队”,尤其是战后组建的舰队,都会被美国人用舰载机轰炸。二战后苏联所有舰载炮舰的计划都是徒有虚名的靶子,浪费资源,简直是疯了。
    正如当地托普瓦罗夫海军爱好者的所有著作,包括著名的航空母舰见证者教派的著作,都是纯粹的疯狂和写作狂。
    1. Quote:鱿鱼
      整个苏联“庞大舰队”,特别是战后舰队,都会被美国人用舰载机直接轰炸。

      Quote:鱿鱼
      其中包括著名的航空母舰目击者教派

      L逻辑……
    2. +1
      4九月2026 08:11
      Quote:鱿鱼
      二战后苏联所有双管炮舰的设计方案都是海上靶舰。

      我们是否应该直接建造导弹巡洋舰?
      1. -1
        4九月2026 09:52
        Quote:Trapper7
        我们是否应该直接建造导弹巡洋舰?

        嗯,严格来说,它并非完全基于导弹;防空炮是必不可少的,但多管火箭炮系统(MLRS)可以用来支援地面部队并对抗海岸炮台。这类系统在20世纪60年代初就被采用……我想是这样。但不知何故,它们只装备在小型舰艇上,尽管它们在巡洋舰上也同样有效,而巡洋舰本可以携带更大的导弹。
        二战期间,多管火箭炮被安装在鱼雷艇上,但TK火箭炮发射速度慢如蜗牛,射击精度更是遥不可及。
        1. 引用:Konnick
          但不知何故,这种情况只发生在小型船舶上。

          或许是因为多管火箭炮从根本上来说无法精确打击目标,也无法在任何作战行动中取代管式火炮?
          1. 0
            4九月2026 10:41
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            引用:Konnick
            但不知何故,这种情况只发生在小型船舶上。

            或许是因为多管火箭炮从根本上来说无法精确打击目标,也无法在任何作战行动中取代管式火炮?

            你可以向精确目标发射齐射,总会有弹着点。我认为海军将领们的僵化思维阻碍了他们的行动。如今的多管火箭炮系统拥有足够的精度、射程和威力。例如,
            9M55K5是一种火箭推进炮弹,配备9N176集束战斗部和聚能装药破片战斗部(HEAT)。集束战斗部包含646枚118毫米长或588枚128毫米长的圆柱形战斗部,每枚战斗部重240克。118毫米长的战斗部可穿透120毫米厚的均质装甲,而128毫米长的战斗部可穿透160毫米厚的均质装甲。该炮弹对行进中的摩托化步兵,尤其是装甲运兵车和步兵战车上的步兵,具有极强的杀伤力。12枚炮弹共包含7752枚或7056枚战斗部。该炮弹旨在打击暴露在外或隐蔽处的人员以及轻型装甲车辆。

            它能很好地覆盖精确定位的装甲目标。
            1. 引用:Konnick
              你可以用齐射精确击中目标,总会有一颗子弹击中目标。

              我曾读到过,在计算二战期间炮兵部队的兵力和炮弹消耗量时,我们的多管火箭炮系统(MLRS)完全没有被考虑在内。的确,它们并不能保证摧毁碉堡、掩体之类的目标,而且对付区域目标也只有效果。
              引用:Konnick
              目前,多管火箭炮系统具有足够的精度、射程和威力。

              不。首先,只有在使用目标瞄准系统时才会这样。其次,你说的不是现在,而是上世纪50年代。你上哪儿去找1987年才投产的“龙卷风”火箭炮?
            2. +1
              4九月2026 19:07
              是的,这里正在打仗。多管火箭炮的惊人威力在这里并不明显。造成的破坏完全随机。行军中的纵队——全军覆没。被掩埋的步兵和炮兵——造成的更多是心理上的打击。破坏是随机的。生活会迅速教会地面部队。愚蠢和懒惰的人很快就会丧命。
              在正规制导导弹出现之前,只有多管火箭炮系统发射的导弹才能在节目中展示。
        2. +2
          4九月2026 10:36
          引用:Konnick
          嗯,严格来说,它并非完全基于导弹;防空炮是必不可少的,但多管火箭炮系统(MLRS)可以用来支援地面部队并对抗海岸炮台。这类系统在20世纪60年代初就被采用……我想是这样。但不知何故,它们只装备在小型舰艇上,尽管它们在巡洋舰上也同样有效,而巡洋舰本可以携带更大的导弹。

          是的,但是为什么呢?© 微笑
          只有拥有海空优势,才能进行登陆作战和其他部队支援行动。否则,登陆部队将连同火力支援舰艇一起沉入海底。
          是的,苏联在 20 世纪 40 年代末开始设计导弹舰艇。这些舰艇基于现有设计,旨在携带第一批反舰导弹(彗星导弹的改进型)和弹道导弹。
          引用:Konnick
          二战期间,多管火箭炮被安装在鱼雷艇上,但TK火箭炮发射速度慢如蜗牛,射击精度更是遥不可及。

          二战期间,许多地方都安装了RS(防盗系统)……然后为了“安全起见”又将其拆除。 微笑
          甘古特发表了一篇关于“海上猎手”导弹舰艇武器装备的文章,文中引用了导致最终决定交出这些导弹舰艇的报告。这份报告可谓惊世骇俗:国防部发现了锈迹斑斑的导弹舰艇,它们在铁轨上停放了数月之久,引信销被拔出,旋翼也扭曲变形。尽管这些导弹舰艇只需轻微震动就能引爆。 扎绳
  9. +3
    4九月2026 11:03
    作者对两艘巡洋舰之间的炮战理解不足。这种炮战应该发生在追逐过程中,以锐角射击,而不是像战列舰那样纵队对攻。在这种情况下,侧舷装甲的重要性较低,而且在大于45度的角度下,均质装甲更具优势。甲板装甲最为脆弱,因此使用低功率装药尽可能近距离地穿透水平装甲至关重要。
    1. Quote:科斯塔迪诺夫
      作者对两艘巡洋舰之间的炮战缺乏了解。

      我认为科斯塔季诺夫对海上炮战的理解很差。
      Quote:科斯塔迪诺夫
      它必须发生在追逐过程中最急转弯处。

      是啊。但如果两艘巡洋舰都不想逃脱呢?我们是不是应该在无线电里商量一下,比如“你今天先跑,我追上来,明天反过来”?
      Quote:科斯塔迪诺夫
      在这种情况下,侧面装甲的重要性较低,当航向角大于 45 度时,均质装甲更好。

      当航向角“大于45度”时,偏离正常船舷的角度会小于45度——以这种方式保护船舷时,船首或船尾就会暴露在外。
      1. +1
        4九月2026 14:10
        安德烈,你不听科斯塔迪诺夫的话是徒劳的。
        他说的是实话,就模型制作而言,在既定条件下,战术将决定战斗的胜负。
        如果纽波特纽斯来得梅因做客,你该怎么办?
        1. 引用:Victor Leningradets
          安德烈,你不听科斯塔迪诺夫的话是徒劳的。

          不,这并非徒劳:))
          你看,在其他条件相同的情况下,ZSM 实际上并不取决于航向角——与敌人的距离会改变,但是如果航向角是(第 66 街 90 度和恶魔街 90 度,第 66 街 45 度和恶魔街 45 度),那么 ZSM 的变化很小。
          引用:Victor Leningradets
          就建模而言,在既定条件下,战术将决定战斗的胜负。

          战术优势并非舰船设计本身的强项或弱项。因此,在比较不同设计时,战术是一个多余的、干扰性的因素。
          引用:Victor Leningradets
          如果纽波特纽斯来得梅因做客,你该怎么办?

          如果两支搭载KC-1“彗星”加油机的图-16中队抵达第66航空联队,纽波特纽斯和得梅因应该如何应对?这一切又与舰艇设计有何关系?
          1. +2
            4九月2026 18:56
            这和船舶设计有什么关系?

            直接来说:一艘船的所有特性结合起来,就构成了它的用途和能力。游戏的目标就是确定这些能力的极限。
            你先开始,我们(不只是我)会继续下去。你会亲眼看到的。
  10. +3
    4九月2026 12:34
    但如果两艘巡洋舰都不想逃脱呢?我们是不是应该在无线电里商量一下,比如“今天你先跑,我追上来,明天反过来”?

    如果没有人想逃跑,那么他们也会以锐角互相冲向对方,直到相撞为止。
    在现实世界中,速度更快的战舰能够保持有利的距离和航向角度,待在一个既能自由机动又能与敌人交战的区域内。对于速度更快、甲板更厚更坚固、装药速度更低的66号战舰来说,做到这一点并不难。
    当航向角“大于45度”时,偏离正常船舷的角度会小于45度——以这种方式保护船舷时,船首或船尾就会暴露在外。

    当然,在这个角度下,炮塔的前后方向和正面都会暴露出来。但首先,它们作为目标比水平投影要小得多;其次,它们比得梅因坦克的装甲更厚。66型坦克的炮塔正面装甲厚300毫米,因此在50度航向角下,炮塔的横向移动距离在40度时为145毫米,但在此之前,一枚203毫米炮弹必须以较大的角度穿透前部装甲带。经计算,这两道装甲屏障的厚度和角度大致相当于300毫米,呈直角。此外,还需要考虑到前部装甲带会被203毫米炮弹的穿甲弹头穿透。
    1. 0
      4九月2026 18:00
      Quote:科斯塔迪诺夫
      在现实世界中,速度更快的一方将保持有利的距离和航向角度,处于一个可以自由机动并同时能够击中敌人的区域。

      你能举一些“现实世界”中的例子吗?
      1. +1
        4九月2026 18:57
        那场对阵罗日杰斯特文斯基的比赛——还能是什么呢……
        虽然人们也可以回忆起斯佩在福克兰群岛的舰队。
        1. +1
          4九月2026 19:14
          引用:Victor Leningradets
          那场对阵罗日杰斯特文斯基的比赛——还能是什么呢……

          这是一场巡洋舰之间的战斗吗?

          引用:Victor Leningradets
          虽然人们也可以回忆起斯佩在福克兰群岛的舰队。

          一次经典的越狱尝试。
          顺便说一句,这其实完全取决于你的选择:“阿拉斯加”还是 Pr.66。 :)
          1. +1
            4九月2026 19:40
            经典的理论认为,戈本是为了躲避凯瑟琳大帝而建造的。而不幸在福克兰群岛遭遇战的沙恩霍斯特号和格奈森瑙号,只不过是更强大力量的猎物。因此,阿拉斯加号与66号工程之争,更像是约克郡鸭号与查理号(英国水手们对它们的戏称)之争。而66号工程并非没有胜算。
      2. +1
        4九月2026 19:55
        你能举一些“现实世界”中的例子吗?

        斯佩的飞行中队。在福克兰群岛附近。
        1. 0
          4九月2026 19:59
          Quote:MSN
          斯佩的飞行中队。在福克兰群岛附近。

          这不是势均力敌的战斗,而是弱者试图逃离强者的尝试。
          1. +1
            4九月2026 20:11
            这不是势均力敌的战斗,而是弱者试图逃离强者的尝试。

            那么,速度优势有用吗?德国人的枪法一如既往地准。
            1. +1
              4九月2026 20:23
              Quote:MSN
              那么,速度提升有帮助吗?

              德国人真的能从两辆“无敌”坦克手中逃脱吗?
              1. -1
                4九月2026 20:30
                德国人真的能从两辆“无敌”坦克手中逃脱吗?

                不。但他们本可以像巴彦和浅间那样,更进一步,给那些脸皮薄的英国人出个水落石出。但他们没让他们得逞。速度。讽刺。
                1. Quote:MSN
                  但他们本可以像巴彦和浅间那样,更进一步,让那些脸皮薄的英国人吃尽苦头。但他们没有让他们得逞。速度。讽刺。

                  所以你不知道“无敌”和“不屈”号坦克曾背对德国人,甚至冲出了射程范围?
                  Quote:MSN
                  是什么原因导致你在写作前未能理解这个问题?

                  ……这条评论?
                  1. -1
                    4九月2026 22:36
                    所以你不知道“无敌”和“不屈”号坦克曾背对德国人,甚至冲出了射程范围?

                    速度。小心。我们说的就是这个。保持合适的距离。速度。
                    1. Quote:MSN
                      速度。小心点。这就是我们说的重点。

                      是的。“巴彦”号的火力超过了“浅间”号,因此确定了有利的交战距离。英国战列巡洋舰的火力超过了“石”号,从而确定了交战距离。“石”号由于速度较慢,无法与英国战舰近距离交战,因此只能采取其他战术。
                      1. 0
                        5九月2026 19:15
                        是的。巴彦的速度超过了浅间,因此能够确定自己有利的战斗距离。

                        在安德烈的平行世界里,试着怀疑自己。这对你有好处。
                      2. Quote:MSN
                        试着怀疑自己。这对你有好处。

                        我会尽量忽略那些愚蠢的仇恨言论。倒不是说它们伤害到我,只是……
                      3. 0
                        5九月2026 19:22
                        我会尽量忽略那些愚蠢的仇恨言论。倒不是说它们伤害到我,只是……

                        我之前的做法是有害的。既然你既不接触一手资料,也不了解它们,那么对我来说最简单的办法就是再次要求你(很快就会有几十个)用文件来佐证你的说法。你会作何反应呢?嗯,肯定会说些关于我的事情……但绝不会谈及事情的本质。
                      4. Quote:MSN
                        既然你既不接触一手资料,也不了解这些资料,那么对我来说最简单的办法就是再次要求你(很快就会有几十个这样的要求)用文件来佐证你的说法。你会作何反应?

                        照例,我会提供信息来源。但照例,这不会让你满意,因为我不仅使用了第一手资料,还使用了第二手资料,而你却不认为它们是资料来源。而且,照例,你会在评论区再次大发雷霆。
                        你觉得这对我有害处吗?:))))
                      5. -2
                        5九月2026 19:47
                        对此,我照例会说明我获取信息的来源。

                        安德烈,请仔细阅读。你提出论点——那就提供文件。你已经引用了一个反驳你的来源。对此,你有什么回应?是你对这个来源的解读。你不喜欢,我也不喜欢。我们之间不会达成共识。但是,原始来源——这份文件——可以解决所有问题。难道不是吗?
  11. +2
    4九月2026 18:53
    我再补充一个版本。
    根据我读过的所有资料,我们在大型巡洋舰的问题上存在分歧。据说斯大林是赞成建造大型巡洋舰的。但只有库兹涅佐夫写过这方面的内容,而我对他在政策问题上的判断并不完全信任。不过,从库兹涅佐夫的回忆录来看,斯大林确实关注海军的需求。所以,建造哪怕是过时的30bis型驱逐舰和巡洋舰,一方面是愚蠢的。但是!现在没有舰艇可用,工厂需要运转,人员也需要接受培训。在这一点上,斯大林是明智的,而水兵们却不明智。他曾对水兵们说:“你们不知道自己想要什么。” 这话并非空穴来风。
    那么,让我们回到重型巡洋舰的话题上来。
    这就是他们的理论。为了证明这些巡洋舰毫无用处,他们做了这样的对比:在一次战斗模拟之后,建造这样的巡洋舰毫无意义。而事实也的确如此。“得梅因”号和“塞勒姆”号是炮击巡洋舰的杰作。它们的一切都堪称完美:自动主炮和带遥控制导的防空炮、雷达、发电装置。而与之对抗的,却是一艘庞大而难以理解的战舰。谈论舰艇的数量简直是荒谬的。它们就像是“大和”号的翻版。
    我记得有一段“塞勒姆”号(Salem)的视频,展示了其自动八英寸炮的射击。没错,苏联巡洋舰当时肯定会被炮弹雨淹没。即便炮弹没有击穿装甲,舰体顶部也会被炸得粉碎。但仅仅瘫痪火控系统就足以致命。那样的话,俾斯麦号(Bismarck)和沙恩霍斯特号(Scharnhorst)的下场就大不相同了。更别提那些航空母舰了。 眨眼
    因此,美国人的特征可能是故意选取的最大值。
    1. +2
      4九月2026 19:18
      引用:MCmaximus
      以及沙恩霍斯特

      这算不上一个“正统”的例子:沙恩霍斯特号战列舰在停止航行之前一直表现良好。
      到目前为止,他只收到过 弹丸。
      停止的原因:尚有争议……
      1. 0
        5九月2026 03:13
        所以他被雷达抓获了。他当时半瞎。
        1. +1
          5九月2026 12:27
          引用:MCmaximus
          所以他被雷达抓获了。他当时半瞎。

          他被抓住了,因为后面跟着三艘巡洋舰和一个驱逐舰分队。
          1. 0
            7九月2026 17:02
            他们可以一直尾随,想拖多久就拖多久。德国人错过了那艘战列舰。另一方面,凭借比英国战舰更快的速度,它有机会逃脱。
            1. +1
              7九月2026 18:03
              引用:MCmaximus
              德国人错过了那艘战列舰。另一方面。

              据威利·戈德回忆,大约下午 16:00,战斗警报响起,指挥官通过无线电报告说,雷达在右舷发现了更多敌舰。
              所以,我们并没有错过这件事。

              引用:MCmaximus
              他的速度比英国人快,本来可以逃脱的。

              他本来就要走了,但是车里出了点事……
    2. +1
      4九月2026 19:44
      你说的基本没错。“66号工程”巡洋舰是个不合时宜的产物,得梅因这座城市也同样如此。
      所有这些广告噱头都极具视觉冲击力,但在现实生活中却完全无效。这一点将在分析中得到证明。
    3. -2
      5九月2026 19:42
      “得梅因”号和“塞勒姆”号是炮兵巡洋舰的杰作。它们的一切都堪称完美:自动主炮和遥控防空炮、雷达和动力系统。

      我完全同意。但作者对自动火控系统、自动弹道计算机和计算机计算之类的琐事毫无兴趣。与火控系统对决大概会是这样:萨勒姆导弹发射箱里的子弹还没等Pr-66瞄准就被打光了。Pr-66剩下的就只是一堆废铁,就像被鱼雷击中的俾斯麦号一样。没有火炮,没有火控系统,也没有上层建筑。
      1. 0
        6九月2026 08:07
        你刚才写的这些话暴露了你是个书呆子。你的预测一个都不会成真,因为你只考虑优点而不顾现实,忽略了缺点(你根本就不知道)。尤其可笑的是,你居然在不控制战斗范围的情况下就妄想“清空地窖”!
        是的,安德烈的生活很艰难!
        1. 0
          6九月2026 11:17
          你的预测一个都不会成真,因为你考虑支持某种观点的论点时完全脱离了现实。

          德梅因和塞勒姆,凭借它们的火控系统和雷达,才是现实。而它们的对手,连个像样的作战图纸都没有,才是你和安德烈的现实。如果我是个书呆子,那你就是另类主义者?
      2. 0
        7九月2026 18:40
        我试试那个视频链接。YouTube现在好像有点问题。
        https://disk.yandex.ru/i/fsh1LZCH6pbMJA
    4. +1
      7九月2026 14:21
      引用:MCmaximus
      所以,一方面,建造老旧的30-bis型驱逐舰和巡洋舰是愚蠢的。但是!现在没有船可用,工厂需要运转,人员也需要接受培训。

      为什么我们需要70艘驱逐舰和36枚巡航导弹来训练人员?尤其是那些设计过时、可以追溯到20世纪30年代末的型号?
      最重要的是,为什么要继续按照 20 世纪 50 年代后半期的原始设计建造 68-bis 型巡航导弹?就连通常不喜欢对已在建舰艇进行任何改动的海洋造船公司,也向海军提出了两个方案,将现有的和已停产的 68-bis 型巡航导弹改装成防空巡航导弹。
      顺便一提,KRL 的计划在 IVS 期间被削减,如果我没记错的话,建造的船舶数量减少了 5 艘——因为 MSP 没有足够的船台和人员来建造一支民用舰队。
      1. 0
        7九月2026 15:16
        关于这个问题,人们可以争论不休。
        但是,7艘驱逐舰需要多少军官呢?很少。如果这些驱逐舰根本不存在呢?那就一艘也不会有。
      2. 0
        7九月2026 17:54
        奇怪的是,要查清楚这些驱逐舰上到底有多少军官相当困难。我到处都找不到航海日志。我只找到一处资料说有15名军官和35名士官。总之,这个数字大致准确。总共1050名军官,军衔和服役年限各不相同。没什么特别的。但至少还能从某个人身上看出点什么。
  12. -2
    4九月2026 20:25
    “得梅因”号巡洋舰的主装甲带厚度为152毫米,而66型巡洋舰的主装甲带厚度为155毫米。虽然这看起来似乎相同,但苏联巡洋舰的主装甲带整条装甲带的厚度均为155毫米,而根据大多数俄语资料,“得梅因”号的主装甲带向下边缘逐渐变薄。 至于程度如何——这一点尚不明确。

    总的来说,“德梅因”垂直防御的描述因其多样性而引人注目。.

    但我重申一遍,该图与初步设计相符。 最终版本中,很可能整条腰带都变成了 152/102 或 152/88 毫米。 此外,由于我没有接触外国图纸的经验,可能误读了图纸。



    得梅因城堡被横墙封闭。 但我不知道它们的厚度。 如果你看一下预订方案的话。 (我没弄错)然后,在装甲带的高度,横向厚度为 203 毫米,而下方为 152 毫米。

    是什么原因导致你在撰写这篇文章之前未能理解这个问题?
    1. Quote:MSN
      是什么原因导致我们未能找出问题所在?

      各方说法不一,而且我可能误解了这幅画。
      1. -4
        4九月2026 22:45
        各方说法不一,而且我可能误解了这幅画。


        寻找原始资料是禁忌吗?我们九年级就学过看蓝图了。而且谷歌可以帮我们理解新的外来术语和符号。把我从学校学到的深入知识和谷歌的建议结合起来呢?不行吗?
        1. Quote:MSN
          寻找原始资料是禁忌吗?我九年级的时候就学过怎么看蓝图了。

          没问题,既然一切都这么简单,你提供原始资料应该不难。实际上,这些原始资料就是图纸,而且是清晰易读的图纸,这样……
          Quote:MSN
          谷歌可以提供帮助

          同时,请寄给我一本九年级教科书,教学生如何读懂美国蓝图。
          1. -5
            5九月2026 19:12
            没问题,既然一切都这么简单,你提供原始资料应该不难。实际上,这些原始资料就是图纸,而且是清晰易读的图纸,这样……

            这样,来自车里雅宾斯克的安德烈就能挣钱了。安德烈,你自己试试吧。
            1. Quote:MSN
              任何

              至少这样可以印证我的话。但没错,这跟你无关。
              1. -5
                5九月2026 19:18
                至少这样可以印证我的话。但没错,这跟你无关。

                当然,你忘了引用我的话,这一点你自己也承认了。你能提醒我一下吗?
                1. Quote:MSN
                  当然,你忘了引用我的话。

                  所以你会像往常一样对他们不予理睬。“哦,他们误会我了……”
                  1. -5
                    5九月2026 19:25
                    所以你会像往常一样对他们不予理睬。“哦,他们误会我了……”

                    当然。指望别人对谈论事实的要求给出其他答案是愚蠢的。童话故事不需要事实,不是吗?
                    1. Quote:MSN
                      当然。如果要求谈论事实,期待得到其他答案,那就太愚蠢了。

                      事实上,你非常清楚我在说什么。你指责我没有找到原始资料,连九年级的课本都不懂……但现在你得立刻把这些都抛到脑后,反过来指责我不想谈论事实。
                      和往常一样,小偷自己喊得最大声:“抓住小偷!”
                      好了,就到此为止吧。我已经在你身上浪费了太多时间。
                      1. -5
                        5九月2026 19:49
                        我已经在你身上浪费了太多时间。

                        新的童话故事在等着你?那就去追寻吧!
                      2. +3
                        6九月2026 15:17
                        你让我想起了某个人,“叔叔”,就好像你以前从未出现过一样……
        2. 0
          7九月2026 18:00
          如果没有工厂图纸,那就没什么好说的了。但即便如此,通常也得参考相关的文档。而文档里的内容可能早已面目全非。所以,业余人士拼凑出来的图片只能算是勉强可靠。要是我们知道这个人是凭着怎样的知识画出这张图就好了……比如说,我知道苏-27UB的一张图纸,在当时算是最可靠的。那张图纸是基于等离子光源绘制的。就连设计局(OKB)的图纸也并非那么可靠。
          所以我们现在只能接受现状。至少这样也不错。
  13. +2
    5九月2026 19:00
    引用:Macsen_Wledig
    你能举一些“现实世界”中的例子吗?

    二战期间,经典的巡洋舰炮战几乎不存在,因此这样的例子非常少见。那么,我们为什么要评估这些舰艇的装甲和火炮性能呢?如果要在这种情况下进行比较,就必须尽可能地贴近现实。
    在纯粹的炮战中,苏联66型、26型和68型巡洋舰可以与美国巡洋舰保持28公里以上的距离,它们的航速允许它们做到这一点,而它们的火控系统也使它们能够在该距离上命中目标。这些巡洋舰之间进行纯粹的炮战究竟有多现实,则是另一回事。但这同样适用于战列舰、驱逐舰以及所有其他水面舰艇。
    1. +2
      5九月2026 19:10
      Quote:科斯塔迪诺夫
      将保持28公里以上的距离

      他们能击中它吗?
      1. +1
        6九月2026 08:21
        马克西姆,真的!
        然而,你却在期待着。
        运用尤伦斯公式,考虑弹道因素,从149链的距离上“清空”两艘船的弹药库。然后欣赏塞勒姆教派证人们脸上的表情。
        将舰船的横摇周期作为实际射速的修正因子输入,最有趣的是,使用蒙特卡罗方法估计该射程内单次命中的条件权重。
        简而言之,要理解这些八英寸机枪的概念,就需要了解它们的设计用途和射程。这将决定舰艇的战术。在为66号巡洋舰研发这些机枪时,并没有这样的考虑。
        1. +2
          6九月2026 12:00
          引用:Victor Leningradets
          简而言之,要理解这些八英寸机枪的概念,你需要了解它们原本是用来对付谁的,以及在什么距离上作战的。

          仿佛周围所有人(确切地说是美国人)都知道,“得梅因”事件是瓜达尔卡纳尔岛夜间肉搏战的迟来的回响…… :)
          1. 0
            6九月2026 12:21
            仿佛周围所有人(确切地说是美国人)都知道,“得梅因”事件是瓜达尔卡纳尔岛夜间肉搏战的迟来的回响…… :)

            这算什么“迟来的回声”?这些船是1944年设计的,开工建造时战争还在进行,紧随其后。话又说回来,谁又能保证20世纪50年代或60年代不会再次发生“瓜达尔卡纳尔岛战役”呢?
            1. +2
              6九月2026 12:41
              Quote:MSN
              他们在战争仍在进行时就把它铺设好了。

              仿佛在 1945 年 5 月(“得梅因”书签)时,有人会怀疑这一切将如何结束。

              Quote:MSN
              谁又能保证瓜达尔卡纳尔岛的悲剧在五六十年代不会再次发生呢?

              考虑到当时美国航空业在夜间已经全面展开?
              1. -1
                6九月2026 12:52
                考虑到当时美国航空业在夜间已经全面展开?

                在搜救技术出现之前,搜救行动并不十分可靠。而这还是在20世纪60年代中期。地点依然是北部湾。它难道不是迷你版的瓜达尔卡纳尔岛吗?
                1. +1
                  6九月2026 13:04
                  Quote:MSN
                  又是东京湾。

                  你具体指的是哪个时刻?
                  1. -1
                    6九月2026 13:08
                    你具体指的是哪个时刻?

                    驱逐舰和鱼雷艇。理论上,也可以用巡洋舰代替驱逐舰。
  14. 0
    5九月2026 19:19
    引用:Macsen_Wledig
    Quote:科斯塔迪诺夫
    将保持28公里以上的距离

    他们能击中它吗?

    他们说,战后研发的火控系统及其雷达带来了一线希望。它可以在30公里甚至更远的距离上提供目标指示和火力调整,并达到1%的命中率。此外,在这样的距离上,主要目标是敌方的水平投影,而这个投影范围相当大。
    但如果说俄国人还有一线生机,那么美国人就完全没有机会了——他们连28公里都走不到。
    1. +1
      5九月2026 19:25
      Quote:科斯塔迪诺夫
      它可以对目标进行指示,并在 30 公里或更远的距离上调整射击,并在该距离上达到 1% 的命中率。

      数据来源是什么?
      1. 0
        6九月2026 08:27
        来自射击台。
        这里就涉及到弹道系数散布公式了。鉴于其先进的火控系统,66型坦克在30公里处的命中概率超过2%。参考尤伦斯公式,但要将弹道系数取0,5次方——220毫米并不等于380毫米。
    2. 0
      7九月2026 18:46
      但前提是目标航向和速度保持不变。而且,在这种射程下,精度也并非惊人。我们的舰炮通常夸大其弹道性能,却牺牲了其他性能:精度和炮管耐久性。弹药量也是如此。毕竟,耐久性是有限的。与此同时,美国的炮兵和工业非常先进。他们的工业明显优于苏联。
  15. +1
    5九月2026 21:51
    引用:Macsen_Wledig
    Quote:科斯塔迪诺夫
    它可以对目标进行指示,并在 30 公里或更远的距离上调整射击,并在该距离上达到 1% 的命中率。

    数据来源是什么?

    26型巡洋舰多次向140至200链长的陆上目标开火。例如,1941年9月19日,沃罗希洛夫号巡洋舰在200链长的距离上向阿列克谢耶夫卡村开火,并在第二轮齐射后击中目标。(海军收藏,2003年。《基洛夫级巡洋舰》)
    1958 年 10 月 28 日,68K 型巡洋舰进行了实弹射击:仅根据雷达数据控制射击,在夜间以超过 28 节的速度航行,在三分钟内命中了三个目标,射击距离在射击过程中从 131 kbt 变化到 117 kbt。
    https://navy-chf.livejournal.com/3734154.html
    1. +1
      6九月2026 12:07
      Quote:科斯塔迪诺夫
      例如,1941年9月19日,伏罗希洛夫号在200链的距离上向阿列克谢耶夫卡村开火,第二轮齐射就击中了目标。(海军收藏,2003年。《基洛夫级巡洋舰》)

      向静止的海岸目标射击与向船只射击截然不同。

      Quote:科斯塔迪诺夫
      68K型巡洋舰的实际点火试验于1958年10月28日进行。

      一个问题:Shirokorad是从哪里获得这些数据的?
      1. 引用:Macsen_Wledig
        一个问题:Shirokorad是从哪里获得这些数据的?

        请问,这跟他有什么关系?扎布洛茨基写过关于这起枪击事件的文章。
        1. +1
          6九月2026 18:49
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          请问,这跟他有什么关系?扎布洛茨基写过关于这起枪击事件的文章。

          这个想法在LiveJournal上的表述相当复杂……:)
          1. 引用:Macsen_Wledig
            来自 LJ

            哦!嗯,是的,我没去查LJ,我直接从Zablotsky那里拿的那集:))))
            附言:我的文章被LJ收录了——这是我的文章。但说实话,我没想到我能用这个短语。
            根据“A.B. Shirokorad 方法”计算,国产 B-38 的有效射程为 126 kbt。1958 年 10 月 28 日,68K 型巡洋舰进行了一次实弹射击试验,证实了这一点:在夜间以超过 28 节的速度航行时,仅依靠雷达数据控制射击,在三分钟内命中了三个目标,射击距离在 131 kbt 到 117 kbt 之间变化。

            就当枪击事件发生在希罗科拉德吧。唉,什么事都有可能发生。
    2. 0
      7九月2026 19:47
      还有一个问题:这里说的“目标”指的是什么?它有多大?命中的标准是什么?炮弹落在陆地上什么位置才算命中?船其实很小,你不可能朝它发射很多炮弹。没打中就是没打中。200米乘20米,再加上20-30米的高度,就差不多了。而且它还经常移动。
      鉴于炮弹装药量低、舰体装甲厚重以及舰船本身的装甲防护,任何非直接命中都算作脱靶。弹片命中纯属侥幸。覆盖范围广,但未必能命中目标。覆盖范围固然重要,但最终还是要看命中概率。即便运气好,命中率可能达到50%,但仍然可能出现脱靶。最有可能的情况是,人们假定只要一定数量的炮弹以一定的散布落在目标附近(例如,10%的炮弹以计算出的散布落点),一切就万事大吉了。
      沃罗希洛夫的炮弹在200码(最大射程)处究竟击中了哪里?是谁估算的?这一点尚不清楚。覆盖一个村庄并不难,但他们究竟击中了哪里?即便如此,又是哪个村庄?三栋房子?二十栋?还是多少栋?再比如1958年的那次射击。三次命中。用了多少发炮弹?如果射速是每分钟4发,那么总共用了3到12发炮弹,总共3发,每分钟4发,总共144发。命中率在100%到2%之间。不过2%的命中率也不算太差。
      我平时是个宅男宅女。不过,作为一名能工巧匠,也喜欢写写画画,我知道总能写出一份出色的报告上级。而且,我们的军队一直都以这个著称。
      不知何故,意大利人升级后的火炮命中率远不如帝国主义战争时期英国的老式火炮,甚至根本无法击中目标。美国人和英国人对击中法军阵地信心满满。
      那时候,我们也追求续航里程、速度等等。这是落后者常犯的错误,希望用独特的个体特性来弥补数量上的不足。
      这算什么炮兵经验?一艘美国战列舰在一次对日本一座破岛上的炮击中,发射的炮弹数量就超过了我们战列舰在整个战争期间的发射数量。而且这种情况发生了好几次,炮管都更换过了。这才叫经验。
      1. +3
        7九月2026 20:49
        引用:MCmaximus
        这算什么炮兵经验?一艘美国战列舰在一次对日本一座破岛上的炮击中,发射的炮弹数量就超过了我们战列舰在整个战争期间的发射数量。而且这种情况发生了好几次,炮管都更换过了。这才叫经验。

        是的……那里的数字确实惨不忍睹。
      2. +1
        8九月2026 11:26
        关键在于收费的质量。
        意大利1934型381毫米/50口径机枪在靶场上展现了100-150千赫兹射速的出色精度,但前提是必须使用特制弹药。然而,其枪管的耐用性无可挑剔。
        意大利人主要发射半穿甲弹(榴弹),装药量为全装药量的五分之六(220公斤),弹重824公斤。虽然这种炮弹的生存率很高,但由于是批量生产的,导致弹着点散布范围很广。
        1. 0
          8九月2026 11:29
          奇迹不会发生。总得有某些事情发生改变。
  16. +4
    5九月2026 23:31
    需要说明一点:我发现有资料显示,美国人可能会将厚度为76毫米或以下的B类装甲标注为STS(单层装甲)。但“德莫因”装甲也不符合这一假设,因为它标注的STS厚度为89毫米(3,5分米)。


    STS(特殊处理钢)和B级装甲使用的是同一种钢材。从化学成分上看,它与A级装甲完全相同,但其加工过程是均质的,这与A级装甲的异质加工方式截然不同。

    厚度不超过 102 毫米(10 厘米)的钢板被归类为 STS。厚度为 102 毫米及以上的钢板则被称为“B 级装甲”。两者唯一的技术区别在于,STS 完全采用轧制工艺制造。“B 级装甲”在 1937 年之前完全采用锻造工艺制造,原因如下:

    https://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.php

    “厚度小于10厘米的B级装甲采用轧制而非锻造。然而,对于更厚的装甲,则采用锻造,因为人们认为轧制厚板产生的金属结构不如锻造均匀,这自然会降低其抗弹性能。对于厚度超过10厘米且板材尺寸较大的装甲,则必须采用锻造,因为美国没有轧机能够加工所需的钢锭。” 今年1937

    钢铁于 1910 年开始生产。最初,除了镍和铬之外,钒也被用作合金添加剂。 “钒的使用大约在 1914 年停止。目前使用的是镍铬钢,其化学成分与 A 级装甲大致相同,即碳含量约为 0,30%,镍含量约为 3,85%,铬含量约为 1,85%。” 先生1937
    1. 引用:AlexanderA
      STS(特殊处理钢)和“B级”装甲使用的是同一种钢材。

      引用:AlexanderA
      轧制厚板时,金属结构的均匀性不如锻造时,这当然会降低抗弹性能。

      同样的盔甲?
      1. 0
        7九月2026 11:55
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        同样的盔甲?

        与B级装甲相同的钢材,只是采用了轧制工艺。B级装甲则使用液压机锻造。最终,轧制后的STS钢板厚度增加到了127毫米。
        1. 引用:AlexanderA
          采用与B级装甲相同的钢材,只是轧制成型。

          只是对敌方炮弹的抵抗力稍弱一些。除此之外,其他方面都一样。
          1. +1
            7九月2026 12:56
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            而且对敌方炮弹的抵抗力也较弱。

            当然,更薄的盔甲耐用性更差。美国人普遍认为,到了20世纪30年代,只有锻造才能消除厚度超过4英寸的成品盔甲中的瑕疵,而到了后来,厚度超过5英寸的成品盔甲也同样如此。

            因此,相同厚度的轧制和锻造装甲的抗弹性能几乎相同,而铸造装甲的抗弹性能至少低 10%。

            有趣的是,到了20世纪40年代,美国人还没能研制出真正厚的(超过16英寸)水泥粘合装甲。这就是为什么爱荷华级坦克的炮塔正面装甲板和指挥塔装甲板都是由均质B级装甲制成的。而最厚的主炮炮座装甲板,虽然如大家所说是由异质A级装甲制成,但实际上是铸造的。这些装甲板形状复杂,由厚度不一的放射状截面组成。至少,我在YouTube上看过一个视频,讨论了这个问题,并在炮座装甲上发现了铸造模具的痕迹。
            1. 引用:AlexanderA
              因此,相同厚度的轧制装甲和锻造装甲的抗弹性能几乎相同。

              消息来源称——不。
              B 级装甲,当厚度小于 4 英寸时,在轧机中轧制而不是锻造,但超过该厚度时,则进行锻造,因为人们认为轧制厚板的加工效果不如锻造均匀,这种情况会当然,往往会降低弹道阻力。

              我的英语不太好,但除了英语,我还能用什么语言翻译呢?
              往往会降低弹道阻力。
              1. +1
                7九月2026 14:20
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                消息来源称——不。

                仅当最终产品厚度较大(超过 102-127 毫米)时才采用这种方法,根据当时美国专家的说法,轧钢在消除铸件不均匀性方面不如液压锻造。

                在厚度相同的情况下,STS装甲和B级装甲的防护性能被认为完全相同。

                https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-class_aircraft_carrier

                “然而,这些舰艇的设计也旨在限制重量和简化结构,例如大量使用扁平笔直的金属部件[10]和特种处理钢(STS),这是一种镍铬钢合金,可提供与B级装甲板相同的防护性能,但它完全是结构性的,而不是无重的[11]。”

                “然而,这些舰艇的设计也旨在限制重量和结构复杂性,例如使用扁平笔直的金属部件[10]和特殊处理钢(STS),这是一种镍铬合金,可提供与 B 级装甲板相同的防护性能,但完全是承重的,而不是死重。[11]

                这通常是由于这些钢材具有相同的机械性能所致。

                顺便提一下,STS 和 B 级装甲的订单是由美国海军部的不同部门负责处理的。

                STS 由建造和修理局委托建造,该局于 1940 年重组为船舶局。

                B级装甲是由军械局订购的。

                因此,这种划分并非基于钢材本身的防护性能,而是基于官僚作风。

                PS 液压锻造作为一种工艺流程,其成本自然比轧制更高。
  17. +1
    6九月2026 13:51
    向静止的海岸目标射击与向船只射击截然不同。

    毫无疑问。当时黑海没有德国巡洋舰,也没有什么目标可供射击。但这个例子表明,即使使用战前火控系统,只要目标指示准确,就能击中200链(约180米)外的目标!很多时候,他们的射击距离是140-150链(约130-140米)。但战前美国战列舰的演习中,在1939-1940年间,他们曾向远程海军训练目标(拖曳式盾牌)射击。马里兰号在29865码(约27,000米)的距离上命中率为5,4%,西弗吉尼亚号在32107码(约2,800米)的距离上命中率为3,7%。有一些公式可以根据射程粗略估算命中率,也有一些公式可以进行更精确的估算。战后火控系统得到了改进。因此,在20世纪50年代,90%最大射程下的1%命中率是一个非常保守的估计。
    引用:Macsen_Wledig
    一个问题:Shirokorad是从哪里获得这些数据的?

    问希罗科拉德
    1. +1
      6九月2026 14:03
      Quote:科斯塔迪诺夫
      但这一事件表明,借助目标指示和战前火控系统,以 200 kbps 的速度击中目标也是可能的!我们很多时候的发射速度只有 140-150 kbps。

      了解一下他们是如何向岸上目标开火的。主要是导航员负责操作,而不是炮手。简单来说,导航员会提供航向角和距离,炮手负责瞄准和开火,然后他们就等着听军长的命令……

      Quote:科斯塔迪诺夫
      问希罗科拉德

      那只是个反问句…… :)
  18. +2
    6九月2026 15:00
    嗯。我觉得文中对B型装甲和STS装甲的描述有些混淆。它们本质上是同一种东西——均质装甲钢——只是分类不同而已:

    在美国海军中,能够抵抗擦伤的装甲现在被称为“B级装甲”,但它也被称为甲板装甲、水平装甲和特殊处理钢。


    https://www.eugeneleeslover.com/ARMOR-CHAPTER-XII-A.php
    1. 0
      6九月2026 23:12
      当时只有一种钢材。厚度小于4英寸(102毫米)的钢板被归类为STS钢板。STS钢板采用轧制工艺制造。厚度为4英寸及以上的钢板被归类为“B级装甲”,其装甲部件采用液压机锻造。当时无法轧制如此厚的钢​​坯来生产4英寸或更厚的装甲钢板。至少在1937年是如此。
    2. Quote:毁灭者
      它们本质上是同一种东西——均质装甲钢——只是分类不同而已:

      阿列克谢,欢迎!
      怎么样
      B 级装甲,当厚度小于 4 英寸时,在轧机中轧制而不是锻造,但超过该厚度时,则进行锻造,因为人们认为轧制厚板的加工效果不如锻造均匀,这种情况会当然,往往会降低弹道阻力。

      我的翻译人员将其翻译为
      厚度小于 10 厘米的 B 级装甲采用轧机轧制而非锻造,而厚度大于 10 厘米的则采用锻造,因为人们认为轧制时厚板的变形不如锻造时均匀,这当然会降低抗弹性能。

      所以成分一样,但持久度却不一样。还是我理解错了?
  19. -2
    7九月2026 17:28
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    Quote:鱿鱼
    整个苏联“庞大舰队”,特别是战后舰队,都会被美国人用舰载机直接轰炸。

    Quote:鱿鱼
    其中包括著名的航空母舰目击者教派

    L逻辑……


    就是这样。你们的航空母舰在20世纪50年代和70年代或许看起来很厉害,但现在它们和斯大林战后建造的“重型巡洋舰”一样,都只是漂浮的靶子,是用来对付欠发达敌人的殖民战争武器。