关于苏联220毫米炮重型巡洋舰的设计方案

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关于苏联220毫米炮重型巡洋舰的设计方案

66型巡洋舰原计划装备220毫米火炮,但当时苏联和俄罗斯都没有这种口径的火炮。 舰队 以前从未使用过。让我们来看看武装舰船的想法从何而来。 炮兵 如此水准。

重型巡洋舰项目82


众所周知,在卫国战争之前,苏联就已开始研发重巡洋舰和轻巡洋舰。此外,虽然最初的轻巡洋舰设计(26型和26-bis型)装备了180毫米主炮,这在当时的苏联海军中相当罕见,但随后的68型已经采用了152毫米主炮,这已成为该级别舰艇的标准配置。值得注意的是,从180毫米到152毫米的过渡并非最终完成,因为此后曾多次出现为轻巡洋舰装备180毫米主炮的计划,但这些计划最终都未能实现。

至于这类重型舰艇,它们的任务被认为是摧毁装备203毫米火炮的“华盛顿”级巡洋舰。因此,我们的69型重型巡洋舰在设计阶段就配备了305毫米火炮——它们的炮弹无疑能够迅速瘫痪并摧毁排水量在10万至12万吨之间、防护相对较弱的巡洋舰。


然而,问题在于,这艘装备305毫米主炮的战舰比“华盛顿”级巡洋舰大得多,但与法国“敦刻尔克”号、德国“沙恩霍斯特”号以及“金刚”号和“反击”号等小型战列舰相比,其火力却明显不足,尽管其排水量已接近这些战舰。因此,人们自然希望69号工程巡洋舰能够与这些战舰在战场上势均力敌。这一目标最终得以实现,但却导致未来“华盛顿”级巡洋舰的标准排水量超过35吨,使得该舰体型过大、造价过高,难以大规模生产。而斯大林计划建造的庞大舰队又需要大量的重型巡洋舰。

因此,建造一艘性能介于68型轻巡洋舰和69型重巡洋舰之间的巡洋舰的想法顺理成章。随后,我们的水兵们得到了德国的“吕佐夫”号——一艘从纳粹德国获得的“希佩尔海军上将”级重巡洋舰……

在这样的条件下,“中型”巡洋舰项目的出现自然只是时间问题。就在战争爆发前夕,1941年5月15日,海军人民委员批准了82型重型巡洋舰的作战战术任务书(OTZ)。在武器装备方面,该舰几乎完全照搬了吕佐夫号——同样配备了8门双联装203毫米主炮(尽管在此之前,所有项目都倾向于三联装炮塔)和12门100毫米双用途炮。

其他防空和鱼雷武器装备有所削弱:82型驱逐舰配备12门37毫米高射炮和2具3英寸鱼雷发射管,而吕佐夫号则配备12门37毫米高射炮、10门20毫米高射炮和4具3英寸鱼雷发射管。另一方面,考虑到德制37毫米高射炮的射速极低,我们的方案似乎并不理想,尽管对于一艘大型舰艇来说,12门小口径高射炮的数量显然远远不够。

但在其他性能方面,82型巡洋舰与吕佐夫级巡洋舰存在显著差异。首先,库兹涅佐夫希望建造一艘航速优于大多数轻巡洋舰的巡洋舰:82型巡洋舰的航速目标为36节,甚至比当时设计航速为34,5节的68型轻巡洋舰还要快。而未加装加力燃烧室的吕佐夫级巡洋舰的航速为32节。此外,82型巡洋舰的续航里程也需要提升:希佩尔级巡洋舰的设计航速为19节,续航里程为6800海里,但实际航速远低于此;而10型巡洋舰则被要求以20节的航速达到000海里。



此外,海军人民委员希望获得一艘防护性能非常好的舰艇——82型巡洋舰的舷侧、横梁和指挥塔都将覆盖装甲,能够抵御60千磅及以上距离的203毫米炮弹,甲板则要能够“承受”250公斤航空炸弹的攻击。

在评价希佩尔海军上将级巡洋舰时,人们常常指出,虽然该级巡洋舰的火力或装甲并不出众(顺便一提,后者颇具争议),但德国人却在其火控系统上投入巨资——这的确如此。然而,苏联历来也十分重视火控系统,在获得吕佐夫级巡洋舰后,他们力图采用其火控系统的全部功能。因此,没有理由认为82型巡洋舰的火控系统设计会比吕佐夫级巡洋舰的火控系统逊色。

简而言之,1941年的重巡洋舰设计规范毫不妥协——要求设计一艘速度极快、防护极其严密的巡洋舰,其武器装备与标准的华盛顿级巡洋舰相当,但火控系统却高度先进。就综合作战能力而言,82号工程预计将远远超越希佩尔级巡洋舰。


结果立竿见影:根据1941年5月15日的作战设计标准(OTZ),该舰的排水量(显然是标准排水量)应为25,000吨,而“吕佐夫”号的排水量为14,990吨。排水量的增加当然完全在意料之中,因为巡洋舰的设计总是需要在作战能力和舰体尺寸之间做出权衡,而作战设计标准除了武器装备外,并未对其他方面做出任何妥协。但对于一艘25,000吨的巡洋舰来说,8门203毫米主炮似乎完全不够用。

自然而然,面对这样的结果,海军指挥部面临着一个选择。他们要么必须降低对装甲、航速和航程的要求,使舰艇能够设计出相对适航的排水量;要么就必须接受巨大的排水量,但同时加强主炮火力。

自然而然地,第二条方案被采纳,这意味着82型巡洋舰的主炮将采用210-230毫米口径的火炮。1944年,尼古拉·库兹涅佐夫批准了82型巡洋舰的设计规范,该规范对其性能进行了显著的调整。

防空火力得到了显著提升,新增了16门130毫米通用炮、32挺45毫米防空机枪和12挺25毫米机枪。排水量虽然仍维持在25至26吨之间,但航速却大幅降低至30节。不过,巡洋舰的主炮由9门220毫米炮组成。真正的精彩才刚刚开始。 历史 研制配备 220 毫米火炮的重型巡洋舰,这被纳入了我们 1946 年至 1955 年造船计划的第一版。


1946年至1955年海军造船计划的最初版本包括建造12艘装备220毫米火炮的重巡洋舰;后来,库兹涅佐夫将数量减少到10艘。与此同时,据著名学者瓦西里耶夫和莫林所述,82号工程再次进行了修改——其排水量减少到20至22吨,但遗憾的是,我并不清楚具体原因。有趣的是,这种重巡洋舰设计方案在库兹涅佐夫出席的与斯大林的第一次会晤中得以保留。斯大林坚持建造装备305毫米主炮的重巡洋舰,但库兹涅佐夫力挺220毫米火炮的重巡洋舰。

然而,82型重巡洋舰并未成为66型巡洋舰的前身。1947年1月17日,尤马舍夫就任海军总司令后,几天后便召开了一次海军事务会议。会上,斯大林再次提议为82型巡洋舰装备305毫米火炮,尤马舍夫对此并未反对。1947年夏季,82型巡洋舰的三种型号研制完成,其中最小的型号装备220毫米火炮、150毫米舷侧装甲、航速33,5节、标准排水量3万吨;最大的型号装备305毫米火炮、200毫米舷侧装甲、航速32节、排水量4万吨。第三种方案是折衷方案——它配备了 305 毫米火炮,但侧面装甲厚度为 150 毫米,航速为 32,5 节,排水量为 38,000 吨。

在这些设计方案中,装甲最厚、配备305毫米主炮的82号工程巡洋舰最重版本自然脱颖而出。该设计后来发展成为斯大林格勒级巡洋舰。而配备220毫米主炮的版本则被否决,并且再也没有被重新考虑过。

第二种方法


这看起来可能很奇怪,实际上也确实很奇怪,但在轻巡洋舰子类的研发过程中,我们的水兵中又出现了一个装备 220 毫米火炮的巡洋舰项目。

一切的开端都相当顺利且合乎逻辑。就在战争爆发前,当时性能优异的68型轻巡洋舰开始建造。它们拥有同级舰艇中相当强大的火力——12门152毫米主炮,炮口初速高(但并非过高!),排水量适中(1万吨),装甲厚实(侧面100毫米),航速可达34,5节。

但在战争期间,68型巡洋舰自然显得有些过时。防空武器需要加强,雷达和其他设备也需要安装,但老旧的舰体已经无法容纳所有这些设备。因此,即使是现代化改造后的68K型恰巴耶夫级巡洋舰也无法完全满足海军的需求。为了解决这个问题,海军启动了68-bis型巡洋舰的研发工作,同时也对舰体进行了加固。 武器 随着设备规模的扩大及其占用空间……

与此同时,我方水兵最初就意识到轻巡洋舰不宜过大:因此,决定先完成战前已开工建造的五艘68K型巡洋舰,再建造七艘68bis型巡洋舰,之后转而建造更为适中的65型轻巡洋舰。该型舰主炮口径将缩减至9门152毫米炮,排水量预计也将减少至8000至8500吨。

计划本身是合理的,但正如常有的情况一样,执行却不尽如人意。65型巡洋舰的排水量迅速飙升,尽管水兵和设计师们探索了多种方案,但所有方案或多或少都与68bis型巡洋舰的设计相符,因此没有理由转向新的巡洋舰设计。最终,在1947年1月的一次会议上,约瑟夫·维萨里奥诺维奇坚持要研制装备305毫米火炮的82型重巡洋舰,会议决定暂停65型巡洋舰的研发工作,并将68bis型巡洋舰系列扩建至25艘。


尽管65号工程已被搁置,但建造一艘性能远超68-bis号工程的轻巡洋舰的想法仍然萦绕在水兵们的脑海中。因此,1947年,一份新的轻巡洋舰设计方案出炉,主炮为9门180毫米三联装炮塔,防空武器包括8门130毫米双用途炮、24门45毫米炮以及相同数量的25毫米自动炮。装甲可抵御152毫米穿甲弹,航速33节,以18节航速巡航时续航力为6000海里。

这看似无关紧要,但为了满足这些要求并容纳战后装备,这艘轻巡洋舰的标准排水量达到了17000至18000吨。即使与68bis型巡洋舰略显庞大的13230吨标准排水量相比,这也是一个显著的增长。因此,政府以该项目作战能力与其排水量不符为由拒绝该项目也就不足为奇了。

正是在那时,俄罗斯轻巡洋舰设计史上或许最滑稽的一次迭代开始了。设计强度不足以应对其排水量,而其排水量早已远远超过了轻巡洋舰的限值?那就让它更强吧!

但公平地说,应该指出的是,当时的设计目标是在提高新型轻巡洋舰火力的同时,尽可能减少排水量。1947年10月30日,尤马舍夫批准了这种火力增强、装甲更薄的轻巡洋舰的设计规范。根据规范,该巡洋舰应具备以下特点:

主要口径:3门3×220毫米炮,每门炮125发;

远程防空口径(LRAC)- 5x2x130毫米,但有人提议安装第六个炮塔,弹药- 250发/炮管;

高射炮 - 4门4×45毫米高射炮,每门炮备弹1000发;

鱼雷和 航空 武器——没有;

装甲:舷侧、纵梁、主炮炮座 - 60 毫米,甲板 - 50 毫米,指挥塔 - 20 毫米;

航速:满载时 37 节,经济航速 18 节;

该发电厂由3台涡轮机组成,每台功率为55000马力,总功率为165000马力。此外,还配备了一台柴油发动机,用于运行和经济运行;

燃料储备:主锅炉——可供满负荷航行6小时(总计222海里!),柴油机——可供4000海里。主机和柴油机联合使用,预计巡航里程可达6000海里;

适航性——必须确保在海况 8 级及以下使用武器;

标准排水量为15000吨。

换句话说,实际的设计方案是让柴油发动机成为推进系统的核心,它负责“牵引”165万马力的传统涡轮发动机,而后者仅在战斗中使用。这套方案无疑十分巧妙,但人们往往忽略了德国在其K级和莱比锡级轻巡洋舰上采用的类似方案,结果却不如预期有效。

还有一点。如今人们常说,苏联海军在战后初期补充的舰艇明显过时,我们的海军理论僵化僵化,无法适应战争经验,而且很大程度上忽视了科技进步。然而,以下例子恰恰证明了我们军事理论家和分析家的胸襟:根据1947年10月30日的《作战纪事报》(OTZ),设计师们被指示在巡洋舰上安装A·留里卡的喷气式助推器,以便在2-3小时内将航速暂时提高到39-40节!

那些质疑的人都完蛋了!

有趣的是,以上这些都不是某个人的独创。这种轻巡洋舰的设计规范是基于海军学院对轻巡洋舰战术性能的研究成果。令人欣慰的是,没有人想到设计水翼轻巡洋舰,甚至没有人想到设计一种能够飞越岛屿和偏远地区的轻巡洋舰。

但说真的,从某种意义上说,苏联海军的理念回归了本源——回归了支撑苏联第一批26型巡洋舰设计的理念。高航速,装甲非常薄弱(在26bis型上有所改进),但同时,其主炮口径比当时轻巡洋舰普遍采用的150-152毫米炮威力更大。

但在战前,26号巡洋舰的设计参数完全符合当时的实际情况。那时,我们的设计师还没有能力从零开始设计现代化的巡洋舰,所以他们借鉴了意大利的经验。

我们引进的意大利轻巡洋舰设计自然存在一些局限性,而且当时的工业界尚未做好建造大型军舰的准备——因此排水量受到限制。需要与驱逐舰协同作战——因此航速较高。预计会与优势敌军在集中攻击的理念下交战——因此采用了180毫米口径——而且当时我们没有其他适合这些巡洋舰的现代化火炮。

但是,我们的水兵在为一艘配备220毫米火炮、航速37节、几乎防碎片装甲、标准排水量15000吨的轻巡洋舰颁发作战技术指令(OTZ)时,究竟考虑了哪些因素?我不敢肯定,但我可以试着猜测一下。

库兹涅佐夫提出海军计划时,其中包含相当数量的重型火炮舰艇,但在造船业领导层实施“电锯屠杀”后,仅剩下4艘重型巡洋舰和30艘轻型巡洋舰。与此同时,到1946年至1955年我国造船计划完成时,包括正在建造的舰艇在内,美英两国海军本可拥有多达40艘重型和大型巡洋舰(不包括轻型巡洋舰)。因此,即便我国巡洋舰侥幸与“盟友”的舰队进行炮战,也必然会遭遇包括重型巡洋舰在内的敌舰,而68K型和68bis型轻型巡洋舰的性能明显逊于重型巡洋舰。

当然,如果按照这些考虑,最合乎逻辑的做法应该是修改计划,减少轻巡洋舰的数量,增加重型巡洋舰的数量。但水兵们对此无能为力,因为诺森科断然宣称,造船业最多只能建造30艘轻巡洋舰,而斯大林也同意了这一说法。

我们的水兵们还有什么选择?当然,他们可以尝试把重型巡洋舰的设计“塞”进轻巡洋舰里,但这显然需要牺牲一些性能。这样的舰艇显然不能太大。可以推测,15000吨的标准排水量是设计舰艇被归类为轻巡洋舰的极限。强大的220毫米主炮在火力方面提供了优势,但牺牲防空火力是不可能的——剩下的只有装甲和航速。然而,要为一艘配备220毫米主炮、排水量15000吨的舰艇提供有效的防护显然是不现实的,而保持航速又能让这艘巡洋舰与驱逐舰协同作战。

我不知道我们的水兵是否真的这么想。但尽管作战训练系统本身看起来很荒谬,它或许至少在概念层面上有一定的合理依据。

KRL-22


根据1947年10月30日颁布的作战指令(OTZ),KRL-22(轻巡洋舰-22)的研制工作正式启动。空军中央研究院和第17设计局(TsKB-17)共研制了20种改型,其中6种为非常规设计,偏离了作战指令的要求。然而,最终的结论却在意料之中。

在满足OTK对武器装备、航速和装甲的要求的前提下,轻巡洋舰的标准排水量为19,000至19,500吨。然而,这指的是采用轻巡洋舰典型的传统船体结构,这种结构缺乏有效的水下爆炸防护,对于这种尺寸的舰艇而言,这是难以接受的。采用“传统”船体结构后,KRL-222的性能特征如下:

火炮 - 9×220毫米,10×130毫米,16×45毫米;

装甲:侧面60毫米,甲板50毫米,防碎片隔舱20毫米;

航速:37 节,推进装置功率为 220,000 马力(4×55,000 马力);

标准排量 – 19,500 吨。

一个更加平衡的版本,能够提供侧面和底部防护以抵御高威力爆炸,并且其装甲能够保护舰船免受 152 毫米穿甲弹的攻击,看起来像这样:

火炮 - 9×220毫米,12×130毫米,24×45毫米;

装甲:主装甲甲板和侧装甲带 - 60 毫米,“核心区装甲屏障”和上层甲板 - 30 毫米,防碎片“拾取甲板”,以及显然位于主装甲带后方的相同用途的隔舱 - 20 毫米。至于核心区装甲屏障——显然,60 毫米的装甲带是内部的,即嵌入船体内部,而 30 毫米的“屏障”是轻型装甲板,可能设计用于引爆高爆弹并移除穿甲弹上的穿甲帽;

航速:35节,推进装置功率为220,000马力(4×55,000马力);

标准排水量:22000吨。一艘轻巡洋舰。我想,在那一刻,在某个地方,那两艘幸存的塞瓦斯托波尔级战列舰——它们建造时的标准排水量与这艘相当——默默地流下了眼泪。

此后,又开发了40种KRL-22衍生型号,但结论依然相同。KRL-22采用传统的轻巡洋舰船体设计,配备9门220毫米舰炮,其标准排水量只能达到18000至19000吨。若要将排水量降低到这个极限以下,就只能减少武器装备,甚至完全取消装甲和水下防护。然而,对于一艘标准排水量接近20000吨的舰艇而言,缺乏足够的水下防护被认为是一个重大缺陷。

最终,三个最佳方案被选中。从海军专家的角度来看,最有前景的方案是:配备9门220毫米、10门130毫米和16门45毫米舰炮以及防空机枪,舷侧装甲厚度为100毫米,甲板装甲厚度为65毫米,核心区外侧舷侧装甲厚度为20毫米,并配备防雷甲板,以及防雷装置——可抵御来自舷侧和FAB-500型底火下方5米深处的爆炸。该方案设想,装甲能够抵御70-100公里/小时距离内所有航向角的152毫米炮弹攻击。动力装置总功率为26万马力(4台65万马力发动机),航速可达36节,以18节航速巡航时续航里程为6000海里。该舰的标准排水量为19000吨。建议进一步改进,将排水量再减少1000吨,并将45毫米高射炮炮管的数量增加到24根。

值得注意的是这三种方案中的另一种,它设想大幅降低排水量,降至10,800吨。船体采用轻巡洋舰的标准设计,没有先进的水下防护。动力装置功率为165,000马力(3台55,000马力发动机),航速可达37节。以18节的航速巡航时,续航里程为5000海里。装甲厚度似乎与最初的OTZ型相当,舷侧装甲厚度为60毫米,甲板装甲厚度为50毫米。如此大幅降低排水量是通过将主炮口径从9门减少到6门来实现的。然而,火炮布局并非旨在模仿“袖珍战列舰”,而是计划将其安装在三座双联装炮塔中。

然而,海军总参谋部甚至没有考虑过“小型”方案。至于“最有希望”的方案,其装甲防护非常薄弱,而且升级后舰艇的排水量将接近82型重巡洋舰,这一点被指出是正确的。因此,海军总参谋部认为继续推进KRL-22的研发工作不切实际,并终止了该舰的建造工作。

因此,无论是82型重巡洋舰还是代号为KRL-22的“轻型”巡洋舰,都不是66型中型巡洋舰的原型舰。然而,在82型和22型巡洋舰的研发过程中,我们的设计师和水兵们无疑积累了丰富的经验,掌握了如何平衡装备220毫米主炮的巡洋舰的性能特点。这些经验无疑对66型中型巡洋舰的设计大有裨益。

至少目前还没有人提议在66号工程舰艇上安装喷气助推器。

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123 评论
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  1. +3
    30 July 2026 07:16
    然而,问题在于,装备 305 毫米炮的战舰比华盛顿巡洋舰大得多,但同时又明显弱于法国敦刻尔克号、德国沙恩霍斯特号以及金刚号和反击号等小型战列舰,尽管它的排水量已经开始接近它们。

    值得一提的是,美国大型(战斗)巡洋舰亚级“阿拉斯加”级,配备9门305毫米(3x3)炮。
    安德烈,感谢你继续创作这个系列,我很喜欢。
    1. 美好的一天!
      Quote:Kote窗格Kohanka
      值得一提的是,美国大型(战斗)巡洋舰的子级——阿拉斯加级。

      我之前提到过,它们与69号工程没有任何关系,因为它们是在69号工程成立之后建造的。
  2. +10
    30 July 2026 07:50
    这有点像一战前的斯维特拉娜号设计。他们当时太想要“无与伦比”的战舰了,以至于不得不完全没有轻巡洋舰就去参战。 伤心
    1. Quote:高级水手
      它有点像一战前斯维特拉娜号的设计。

      当然啦,亲爱的伊万:)))) 但至少我们这里还有一些巡洋舰——68K、68bis。
  3. +1
    30 July 2026 08:25
    显然,需要8英寸火炮来增加射程。毕竟,装备180毫米火炮的“基洛夫”号巡洋舰虽然火力接近重型巡洋舰,但历史上却被列为轻巡洋舰。
    1. +3
      30 July 2026 11:42
      引用:dragon772
      显然,需要8英寸炮来增加射程。

      苏联 180/57 B-1-P 的射程比德国 20,3 厘米 SK C/34 略远(大约 25-30 电缆)。

      引用:dragon772
      毕竟,装备180毫米炮的“基洛夫”号巡洋舰虽然火力接近重型巡洋舰,但历史上仍被列为轻型巡洋舰。

      从形式上看(根据合同制度),它被认为是重型舰艇,但苏联有自己的舰艇分类体系。
      1. 引用:Macsen_Wledig
        苏联 180/57 B-1-P 的射程比德国 20,3 厘米 SK C/34 略远(大约 25-30 电缆)。

        我不同意。我们的飞机达到了28862米的最高高度(初始速度920米/秒),而德国的飞机在37度仰角下似乎飞过了30公里。
        1. +3
          30 July 2026 12:57
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          我不同意。

          这里你需要十字架或者内裤…… ;)
          使用加强型战斗装药,初始速度达到 920 米/秒,仰角为 57 度时射程为 36580 米。
          当以 48 度仰角发射实弹(初速度为 800 米/秒)时,射程达到了 28862 米。

          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          位于海拔37度的德国飞机似乎以30公里的速度飞行。

          使用全新衬套后,射击范围约为 36000 米,而使用“磨合”衬套后,射击范围约为 33500 米。
          1. 引用:Macsen_Wledig
            使用加强型战斗装药,初始速度达到 920 米/秒,仰角为 57 度时射程为 36580 米。

            50度时高度为37,677米。这是我的错误,我看错地方了——28,862米——这是800米/秒时的高度。
            引用:Macsen_Wledig
            使用全新衬套后,射击范围约为 36000 米,而使用“磨合”衬套后,射击范围约为 33500 米。

            但那是在37度角下。B-1-P在37度角下飞行18分钟的航程为35117米。
            1. +2
              30 July 2026 13:27
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              但那是在37度角下。B-1-P在37度角下飞行18分钟的航程为35117米。

              德国人不需要更热了。即使是37度也太热了。:)
              他们不仅不喜欢超视距射击,直到 44-45 年在岸边射击时才开始使用超视距射击,而且他们也没有练习射击部分隐藏的目标。
              1. 引用:Macsen_Wledig
                德国人不需要更热了。即使是37度也太热了。:)

                我同意,但我们讨论的是火炮的射程,应该比较最大射程或相同仰角下的射程。据我所知,德国火炮的射程是指希佩尔炮在仰角37度下的最大射程?
                1. +2
                  30 July 2026 13:51
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  据我了解,对于德国人来说,希佩尔步枪的最大射程是在37度角下达到的?

                  是的,因为这是 Drch.Tr. LC/34 炮塔的最大垂直瞄准角度。
                  德国人还在铁路运输车上安装了 20,3 厘米 SK C/34 型火炮,但我还没有找到任何关于其弹道性能的数据。
        2. +1
          30 July 2026 13:17
          战前我们曾与意大利人合作;我们的轻巡洋舰,如同我们的驱逐舰一样,体现了意大利的造船理念。至于180毫米炮,它们是否物有所值值得商榷。这些炮管寿命短、供弹​​和装填机构问题重重、防护薄弱,炮塔安装空间也十分狭窄,部分原因是三门炮管被安装在同一个炮架上。只有在炮管磨损极小的情况下才能达到可接受的精度,而炮管磨损过快,精度也随之迅速下降。追求航速和射程纪录也是意大利海军舰艇的特点。即使是利托里奥级战列舰,增加380毫米炮的射程也毫无成效,因为为了打破射程纪​​录,精度几乎被牺牲殆尽。图纸上展示的是一艘意大利巡洋舰和我们一艘巡洋舰的“兄弟舰”。
          1. Quote:本身。
            至于180毫米火炮,问题是这样做是否值得。

            当然:)))没有其他人了。
            Quote:本身。
            枪管寿命短

            这很正常。只是我们通常会报道增强型战斗版本,但在800米/秒的标准战斗速度下,其生存能力也相当不错。
            Quote:本身。
            进料和装载机制存在问题

            对于 152 毫米炮塔来说,情况也会一样——毕竟,这是第一次体验头等舱。
            1. 0
              30 July 2026 19:10
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              当然:)))没有其他人了。

              那么维克斯203/50型火炮,以及“安德烈”号和“帕维尔”号航母上的双联装炮塔呢?与其从头开始设计一套火炮系统,难道在炮管上增加5倍径不是更容易吗?
              1. 引用来自 clou
                还有维克斯203/50型机枪,以及安德烈和帕维尔设计的双联装炮塔?

                都是些旧东西。
                引用来自 clou
                与其从头开始设计一套火炮系统,难道在炮管上增加 5 个口径不是更容易吗?

                或许情况更简单,但问题在于:他们没有增加焦距,而是选择了180毫米的型号。当需要新的KRL(可能是指某种型号或组件)时,除了180毫米之外别无选择。如果他们选择了203毫米,那就只有203毫米这一种选择。
                1. +1
                  31 July 2026 02:13
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  如果他们选择了203毫米口径,那就只有203毫米口径了,不会有其他口径了:))))))

                  还有沙皇时代的254/45型火炮,它的炮弹性能相当不错。总的来说,红军和红海军在战前战后都进行了无休止的火炮研究,但资源却非常有限。他们不断尝试从零开始发明类似的火炮系统,最终却一无所获。
                  1. 引用来自 clou
                    还有沙皇时代的 254/45 型机枪,它的弹丸性能非常好。

                    但203毫米和254毫米火炮已经老旧了。即使是装备在肯特级和约克级战列舰等舰艇上的、性能远非出色的英国8英寸火炮,也和我们的8英寸/50毫米火炮一样糟糕。我们仍然需要新的武器。
                    引用来自 clou
                    他们试图从零开始设计一套类似的火炮系统。

                    就180毫米炮而言,我们最终得到了一门威力强大、性能优良的火炮。难怪二战后水兵们都想重新使用它。至于其他火炮,总体情况也相当不错。例如,苏联海军在二战初期是世界上速射自动武器领域的领先者之一……在陆上,情况也相当乐观。
                    1. +2
                      31 July 2026 14:10
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      例如,我们不妨回顾一下,苏联海军在二战爆发时几乎是世界上速射自动武器领域的领导者……

                      你有点夸张了……战争初期,主要的“大口径”小口径高射炮是21-K型“45毫米”高射炮;37毫米高射炮的重新装备始于1941年秋季……
                      1. 引用:Macsen_Wledig
                        你有点过分了……

                        二战初期,我们拥有133架70-K型轰炸机。有多少舰队能做到这一点?
                      2. +2
                        31 July 2026 14:49
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        二战初期,我们有 133 辆 70-K 型汽车。

                        请问能否提供一份船上人员名单?
                      3. 引用:Macsen_Wledig
                        请问能否提供一份船上人员名单?

                        你需要收集舰船的统计数据,但我还没做。而且,70k的装备可能还没全部安装到舰船上。
                      4. +3
                        31 July 2026 15:43
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        并非所有70万台发动机都已安装在舰船上。

                        这就是我想表达的意思……:)
                        可能有很多机枪,但肯定不在船上。
                      5. 引用:Macsen_Wledig
                        可能有很多机枪,但肯定不在船上。

                        当然,它们确实存在,并且尽可能地安装在船上,但要找出具体时间——你必须深入档案库,我认为这类信息不会轻易被发现。
                    2. 0
                      1 August 2026 17:28
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      只有 203 毫米和 254 毫米两种型号——这些都是老旧的火炮。

                      这些火炮虽然老旧,但炮弹性能相当不错。既然现有的口径都在使用,为什么还要发明新的口径呢?顺便一提,比如69号工程最初用的就是9×254毫米口径,对吧?后来他们才决定改进并扩大口径,使其达到战列舰的水平。
            2. +1
              31 July 2026 09:20
              [quote]正常。只是我们通常会写关于增强战斗性能的文章,但在800米/秒的常规战斗速度下,生存能力也相当不错。[/quote]
              意大利381/L50型火炮装药量为5/6(220公斤),生存能力尚可,而这正是其在与所有非战列舰级舰艇作战时所使用的装药量。其唯一的缺点是由于装药质量不稳定导致弹着点散布范围较大。
              总的来说,这里存在术语上的争议,因为在我国,这种装药被称为“低战斗装药”,而在英国,恰恰相反,最大装药被称为“超级装药”。
              1. 引用:Victor Leningradets
                总的来说,这里存在术语上的争议,因为在我国,这种装药被称为“低战斗装药”,而在英国,恰恰相反,最大装药被称为“超级装药”。

                当然,这是事实,但无论你怎么称呼它……我们为 180 毫米炮编制的射击表是针对三种装药量编制的——炮口初速分别为 920 米/秒、800 米/秒和 720 米/秒。
              2. +1
                31 July 2026 14:17
                引用:Victor Leningradets
                而英国人则持相反的观点——最大充值被称为“超级充值”。

                所以,对于 180 毫米口径,我们有增强型战斗(920 米/秒)、战斗型(800 米/秒)、降低型战斗型(720 米/秒)和降低型(600 米/秒)。
                用较小的尺寸,你只能击倒甲板——你会感到惊讶:范围——100 根电缆,入射角——大约 60 度。
                1. +3
                  31 July 2026 15:25
                  以这样的轨迹进入狭窄的甲板就像威廉·泰尔的马戏团一样。或许只适合追逐时的枪战。
                  1. +1
                    31 July 2026 15:33
                    引用:Victor Leningradets
                    以这样的轨迹进入狭窄的甲板就像威廉·泰尔的马戏团一样。或许只适合追逐时的枪战。

                    一切皆有可能……但发射实弹的这种收费确实存在。
                    例如,德国人(8英寸炮弹)只对照明弹和训练弹实行减装药,每种炮弹都有自己的装药量。
          2. +5
            30 July 2026 16:00
            Quote:本身。
            炮塔安装空间狭小,其中一个原因是三个炮管被放置在一个炮架上。

            所以,这是一种全球性的做法。如果我没记错的话,美国人只在“威奇托”号潜艇上才开始使用BS GC KRT的独立摇篮。
            但我们的问题很简单:6 个带独立 VN 的桶,还是 9 个放在三个公共支架上的桶?
            Quote:本身。
            即使在利托里奥级战列舰上,增加 380 毫米炮的射程也没有产生任何积极的结果,因为为了打破射程纪​​录而牺牲了精度。

            他们写道,意大利人遇到的问题不是强行交付大炮,而是企业批量生产炮弹以及海军验收炮弹时缺乏严格的控制。
            在火炮测试期间,使用了特选的发射药,没有出现散布问题。与此同时,海军弹药库使用的是标准发射药,这些发射药的重量和推进剂特性各不相同。
            1. +2
              30 July 2026 16:04
              引用:Alexey RA
              但我们的问题很简单:6 个带独立 VN 的桶,还是 9 个放在三个公共支架上的桶?

              实际上并非如此:在这两种情况下,阀门都位于同一个支架上……
              1. -1
                30 July 2026 19:12
                引用:Macsen_Wledig
                实际上并非如此:在这两种情况下,阀门都位于同一个支架上……

                你说得对。多发性硬化症加上懒惰真是糟糕的组合。 傻瓜
                事实上,双管炮塔也是在意大利的协助下制造的,但当时他们只有一个通用的炮架。
                1. 0
                  31 July 2026 09:27
                  绝对不是:
                  无论是重巡洋舰(全部),还是朱塞佩·加里波第级轻巡洋舰,以及维托里奥·维内托级战列舰,其火炮都具有独立瞄准功能。
                  试图将两三个桶塞进一个摇篮里,是因为人们出于一种难以解释的愿望,想要减轻重量,以便适应给定排水量的普罗克鲁斯忒斯式床铺。
                  1. +1
                    31 July 2026 14:32
                    引用:Victor Leningradets
                    而所有重型巡洋舰上的火炮都配备了独立制导系统。

                    你大错特错了:意大利战列舰(所有战列舰)的主炮都安装在同一个炮架上。
                    例如...
                    1. +1
                      31 July 2026 15:28
                      你的是真的!
                      射击孔的形状让我失望了。我想得太多了,都考虑到了意大利面爱好者。
      2. +2
        31 July 2026 08:25
        在苏联,它被归类为轻巡洋舰。可惜没能与德国海军巡洋舰进行炮战。
        1. +1
          31 July 2026 14:35
          引用:dragon772
          在苏联,它被定义为光。

          但根据契约制体系(苏联于1937年加入该体系),这仍然很困难……

          引用:dragon772
          可惜没有与德国海军巡洋舰进行炮战。

          如果这是一场艰难的比赛,那么我认为对我们队来说,最好的结果也只能是平局……
  4. +7
    30 July 2026 09:25
    说实话,我读的时候脑子里一直回响着本尼·希尔的主题曲。这就是我们俄罗斯的悲剧——总是无法把项目控制在既定的范围内。“咱们把它做得更大吧……”
    1. +2
      30 July 2026 11:44
      Quote:脚手架
      这就是我们俄罗斯的悲剧——总是无法将项目控制在既定框架内。“让我们把它做得更大。”

      问题在于资金的使用没有得到严格监控。
      1. 引用:Macsen_Wledig
        问题在于资金的使用没有得到严格监控。

        为什么不呢?这些本质上是初步设计研究,后续的决策都是在此基础上做出的,其中也考虑到了经济因素。
        1. 0
          30 July 2026 12:58
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          那么,为什么?

          你应该了解一下英国人是如何设计他们的船只的……:)
          1. 0
            31 July 2026 08:43
            每个国家都有自己摸索前进的道路,一条积累经验和专业知识的道路。英国当时是最富有的国家,也一度拥有最顶尖的技术。因为他们的建设规模远超其他国家,而且也负担得起。但第一次世界大战之后,情况就大不相同了。
            至于苏联海军的“中型”巡洋舰,在当时的条件下(虽然这些信息当时已经存在,但事后看来仍需反思),考虑到苏联需要在最短的时间内几乎从零开始建造一支“大型舰队”,就必须尝试将美国在舰艇大规模标准化和批量建造方面的经验,与二战前日本海军的经验相结合。当时,日本海军只是简单地将轻巡洋舰上的3门152毫米炮替换为2门8英寸炮,并将轻巡洋舰上的10门8英寸炮替换为15门6英寸炮,从而打造出“重型”巡洋舰。事实证明,这些巡洋舰性能相当不错。
            “精益求精是优秀的敌人”这一原则在军舰建造中尤为重要,尤其是在大规模生产方面。以68-bis型巡洋舰为基础,稍作改动,就能将12门6英寸炮改为所需的8门8英寸炮。不要采用三联装炮塔,否则就得重新设计,浪费时间,降低建造速度。只需在轻型巡洋舰的基础上,稍作改动,打造一艘“中型”巡洋舰即可。采用双轴推进装置。由于炮塔和弹药重量增加,其垂直排水量和吃水略有增大,航速也因此降低1-1,5节。但这样就能迅速打造出一个令业界赞叹的项目。因为这种程度的统一,使得所有合作环节都能轻松便捷地同时生产大量轻型巡洋舰和大量“中型”巡洋舰。时间、期限、既定的合作关系、两种巡洋舰易于操作以及船员培训的便利性将带来显著的协同效应。而且,此类巡洋舰的成本最多只会比轻型巡洋舰高出20%(估计值)。
            事后看来,上世纪60年代,当他们已经开始积极淘汰炮舰,但仍保留一定数量的舰艇服役时,人们或许会庆幸地说:“我们没花多少钱。” 并将它们保留下来,作为登陆部队的炮火支援舰。其中一些舰艇,例如68-bis型,完全可以服役到上世纪80年代末。
            但这只是围绕某个特定主题进行的思维体操。

            现在科洛博夫会跑过来,悄悄地打个负分。 含
            1. +1
              31 July 2026 14:04
              引用:贝亚德
              每个国家都有自己摸索前进的道路,一条积累经验和能力的道路。

              如果你还没注意到的话,我说的不是能力,而是钱……:)

              引用:贝亚德
              借鉴二战前日本舰队的经验,他们只是简单地将轻巡洋舰上的3门152毫米炮换成了2门8英寸炮,并将轻巡洋舰改装成了“重型”巡洋舰,用10门8英寸炮替换了15门6英寸炮。结果证明,这些巡洋舰性能相当不错。

              那里的情况也并非一帆风顺。
              读读拉克鲁瓦的著作,你就会明白事情的真相了……
              1. 0
                31 July 2026 20:01
                引用:Macsen_Wledig
                我说的不是能力,而是钱……

                苏联的问题在于其能力,而非资金。尽管它拥有充足的资金,但仍需提升其生产能力、人员配备、设计经验、雷达、目标指示系统和火控系统。苏联/俄罗斯共和国也缺乏建造大型远洋舰队的经验,并且没有真正意义上的海军指挥官或海军理论家。这解释了政权更迭期间频繁的摇摆不定。
                引用:Macsen_Wledig
                那里的情况也并非一帆风顺。

                我知道这件事,但日本人只是简单地在现有巡洋舰上更换了炮塔。他们以68号工程为基础,并在此基础上进行了最小程度的改动,但同时考虑到了这种口径火炮的所有要求,设计出了一种尽可能标准化的“中型巡洋舰”。即便如此,前提是海军真的认为需要这种火炮。换句话说,该项目遵循的是“完美是优秀的敌人”的原则:在现有项目的基础上,以最低的成本(包括时间)建造​​所需的巡洋舰。排水量会增加到19000-20000吨,航速会降低1-1,5节,但这样就能快速建造10-12-15艘这样的巡洋舰,而且不会出现任何问题。工期非常紧迫;必须在10到15年内建造一支远洋舰队,包括航空母舰、战列舰、数百艘潜艇和驱逐舰。在这样的条件下建造“独一无二的舰艇”是愚蠢的,因为它最终只会沦为“平庸之作”。然而,这一切都没有发生——甚至连斯大林时期制定的计划也未能实现。他们一味追求设计“性能最强的舰艇”,一味追求完美,却忽略了建造优秀舰艇的真正需求。不是“最好的”,而是优秀的舰艇,而且要批量生产,而不是原型舰或试航舰。
                1. 引用:贝亚德
                  在这种情况下,我们只需以 Project 68 为基础,并在此基础上进行最小程度的修改即可。

                  引用:贝亚德
                  VI 将增加到 19,000 - 20,000 吨,航速将降低 1-1,5 节。

                  是啊……我们拿一枚便携式防空导弹,稍加改装,就能把它变成反卫星防空系统。而且——改装后还能单人携带!或者,我们拿一支突击步枪,稍加改装,就能把它变成大口径、高威力火炮系统。而且改装后还能进行点射! 笑
                  1. -2
                    1 August 2026 15:00
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    是啊……我们拿一枚便携式防空导弹,稍加改装,就能把它变成反卫星防空系统。而且——改装后还能单人携带!或者,我们拿一支突击步枪,稍加改装,就能把它变成大口径、高威力火炮系统。而且改装后还能进行点射!

                    你又来了。
                    1. 引用:贝亚德
                      你又来了。

                      你看,如果你对这些硬件稍有了解,就会明白,通过任何“最小限度的改装”将第68舰改装成19000吨的巡洋舰,从根本上来说是不可能的。写这篇文章就像试图把便携式防空导弹系统改装成反卫星导弹系统,或者把突击步枪改装成重炮一样愚蠢。
                      然而,你显然并不明白。
                      1. -3
                        1 August 2026 17:04
                        你又成功了。
                        我们不妨看看两次世界大战之间的“重型巡洋舰”。它们的战斗等级明显较低。
                      2. 引用:贝亚德
                        我们不妨看看两次世界大战之间的“重型巡洋舰”。它们的战斗等级明显较低。

                        写68型巡洋舰会变成19000-20000吨级巡洋舰真是愚蠢至极。两次世界大战之间的时期跟这有什么关系?你决定转移话题,不再谈论你的一个愚蠢行为,而是让我讨论另一个?好吧。
                        你认为为什么美国在战前建造了排水量为10136吨、配备三门3英寸203毫米主炮的重型巡洋舰(新奥尔良号),战后却建造了排水量为17532吨、配备三门3英寸203毫米主炮的重型巡洋舰?然而,从你的描述来看,你似乎完全没有考虑过这个问题。所以我给你一个提示:1)由于炮塔采用了全机械化装填,主炮本身变得更重,技术射速也提高到了每分钟10发。2)防空火力得到了极大的提升。3)出现了一系列战后巡洋舰必须安装但战前并不存在的设备。
                        你知道我为什么没给你的第一条评论点踩吗?因为没错,斯维尔德洛夫家的三门152毫米炮塔确实可以换成两门203毫米炮塔,而且可能并不会有什么优势。或许,这样的方案反而对斯维尔德洛夫家更有利,因为他们的炮兵火力会因此增强。
                        但问题在于,装备203毫米炮的斯维尔德洛夫级巡洋舰根本无法与美国重型巡洋舰匹敌——无论是战时的巴尔的摩级还是战后的得梅因级。这包括它们火力较弱、装甲薄弱(难以抵御203毫米炮弹)以及防空能力不足。因此,没错,68-bis型巡洋舰的火力会更强,但它们仍然无法胜任传统重型巡洋舰的任务,当然,它们也达不到中型巡洋舰的要求。
                        但是,要制造一艘能够与得梅因级巡洋舰匹敌的巡洋舰——是的,这里需要关注19-20标准,但即使从68-bis型巡洋舰上改造出这样一艘巡洋舰也是不可能实现的,更不用说68型巡洋舰了。
                      3. -2
                        1 August 2026 20:00
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        认为第68巡洋舰将成为排水量19000-20000吨的巡洋舰,这种说法很愚蠢。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        然后——配备3门3联装203毫米主炮,但排水量却高达17532吨?

                        你不觉得你前后矛盾吗?
                        68-bis型巡洋舰是68型巡洋舰的一个完全合格的改进型。但关键问题是:这艘“中型”巡洋舰的建造目的和任务是什么?是为了护航航母组成的“大型舰队”吗?该项目的技术规格是否正确?设计和建造一批这样的巡洋舰需要多少时间和精力?
                        “大舰队”的历史随着1953年春季斯大林的去世而终结。由于惯性,一些工作又继续了一段时间,但最终全部停摆。那么,我们现在讨论的究竟是什么?一艘规格模糊、建造过程中不断“改进”的巡洋舰?结果却像二战时期的战列舰一样,彻底失败了。
                        我曾写道,如果需要在10-15年内建造10-12艘“中型”巡洋舰,作为配备增强型火炮的巡洋舰,用于支援轻型巡洋舰作战并编入未来的打击群,那么最合理的方案并非设计建造“性能最优的舰艇”,而是建造能够胜任既定任务范围的优秀巡洋舰。日本人就曾为自己建造过这样的巡洋舰,甚至将轻型巡洋舰改装成“重型”巡洋舰。为了在上述10-15年内解决问题,最合理的方案是以轻型巡洋舰为基础,采用相同的动力装置和设计,建造一种“中型”巡洋舰,但舰体高度略微增加。工业界有能力做到这一点,生产合作也已就绪,而且这种巡洋舰的造价只会比68-bis型轻型巡洋舰高出20%甚至25%。这在既定的时间框架内是一个合理的解决方案。但最终,这一切却以大型火炮舰所有建造项目的终止而告终,证明这一切都是“不必要的”。即使配备220毫米火炮,如果设计时不带任何狂热,而是以具体的任务范围为目标,那么规定的2万吨排水量也是可以达到的。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        也就是说,是的,68-bis 会变得更强,但它们仍然无法解决传统 TKR 的问题。

                        那么,这些任务究竟是什么呢?尤其考虑到10到12艘“中型”巡洋舰必须分成四个舰队。它们当然不是要征服太平洋。我们的舰队几乎是从零开始建造的,而且在接下来的15年里,它的所有任务都严格限于防御。
                        但由于其设计与68-bis型舰艇相似,它们本可以按时建造,质量也符合要求,但最重要的是,能够按时完工。而且,在各国海军放弃重型炮舰转而使用导弹舰之后,它们仍然会有市场需求,可以像68-bis型舰艇一样,作为两栖部队的火力支援舰艇。68-bis型舰艇中有些甚至服役到了20世纪80年代末,乃至苏联解体。
                        即使按照斯大林的计划,一支能够出海作战并与美国舰队抗衡的成熟海军,也要到20世纪60年代初才能建成。而且这还是在工业界全力以赴落实这些计划的前提下。即便如此,这支海军也仍然“稚嫩”,无法与敌人匹敌。“海军的建设需要很长时间。”
                      4. 引用:贝亚德
                        你不觉得你前后矛盾吗?

                        这里并不矛盾。你只是对造船的基本知识掌握不足而已。
                        引用:贝亚德
                        第 68 团后来被证明是 68-bis 的一个很好的例子。

                        计划失败了。68-bis 是另一个项目,它使用了相同的推进装置、部分武器和设备。
                        战前曾设计过68型坦克,恰巴耶夫坦克就是按照这个方案在战前建造的。战后,它们又按照68K型方案完成建造,该方案是68K型方案的现代化改进型,至此,68K型方案的现代化潜力已完全耗尽。而68bis型坦克则是一个完全不同的方案。
                        引用:贝亚德
                        为了在预定的10-15年内解决这个问题,最理性的做法是在一个较轻的方案基础上制定一个“平均”方案。

                        这不可能。从技术上讲。我们需要一个完全不同的项目。
                        主炮部队的情况有所不同。ZKDB-100毫米斯维尔德洛夫炮的性能平平;需要一种更合适的防空武器。毕竟,37毫米V-11高射炮已经过时;需要威力更大的防空炮、更坚固的装甲以及完全不同的车体。他们唯一能做的就是保留原有的推进系统,也就是说,他们可以安装相同的TV-7 GTZA发动机和锅炉,但必须改为三轴布局。
                        引用:贝亚德
                        一艘巡洋舰,技术规格含糊不清,然后又在建造过程中不断“改进”?结果却像二战战列舰一样彻底失败了。

                        这是82号工程,但之前还有一个“中型”巡洋舰(66号)的方案,标准排水量达到26万吨。但实际上,建造的排水量可以更少。
                        引用:贝亚德
                        日本人自己建造了这些舰艇,甚至将轻巡洋舰改装成了“重型”巡洋舰。

                        你被错误的类比所迷惑,未能理解日本人所作所为的本质。他们并没有建造轻巡洋舰。他们最初建造的是重巡洋舰,只是暂时为其配备了155毫米火炮。
                        引用:贝亚德
                        这些任务具体是什么?

                        关键在于成功地与装备 203 毫米火炮的巡洋舰交战,这需要火炮优势和抵御 203 毫米炮弹的防护,从而创造一个自由机动区,在这个区域内,美国巡洋舰无法突破我们的防线,而我们的巡洋舰却可以。
                      5. -3
                        1 August 2026 22:37
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这里并不矛盾。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        配备3门3联装203毫米主炮,但排水量却高达17532吨?

                        对不对
                        所以,战后美国人建造了一艘配备九门203毫米炮、排水量17532吨的“重型”巡洋舰,并且对此相当满意,而苏联却造不出一艘配备八门220毫米主炮、排水量20000吨的“中型”巡洋舰?这难道不是有点狂妄自大吗?或者说,这本身就是自相矛盾的?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        68-bis 是一个不同的项目,其开发过程中使用了相同的推进装置、一些武器和设备。

                        也就是说,它是 68 号项目的延伸,因此索引没有改变,只是添加了前缀“bis”。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        68-bis 是另一个项目。

                        基于前一个项目 68。
                        由于68bis型巡洋舰是战后项目,因此可以快速便捷地在此基础上,开发出符合所需参数的“中型”巡洋舰,并为其配备四座双联装炮塔,增强火炮火力。也就是说,与68bis型巡洋舰相比,改动极小。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但需要改用三轴设计。

                        这是干什么用的?为了让推进系统比“衣阿华”号更强大?就为了一艘“中型巡洋舰”?第三台涡轮机意味着燃料容量增加1.5倍,这也意味着推进系统的尺寸和性能将达到惊人的程度。如果他们再把装甲和鱼雷防护升级到战列巡洋舰的水平,你就会得到一个堪比二战战列舰的“怪物”级推进系统,比“阿拉斯加”号还要大,但火炮威力却只有它的二分之一到三分之二。
                        阿拉斯加号的推进系统功率是多少?日本超级战列舰大和号的呢?15万马力?这对它们两个来说够用吗?
                        正是三轴推进系统的这些怪癖导致了这艘丑陋的舰艇。三轴推进系统原本是为战前战列舰和轻巡洋舰设计的,你们竟然坚持要在“中型巡洋舰”上也采用同样的配置?所以我们才得到了现在这个设计。他们还不断地对其进行改进。
                        对于一艘排水量2万吨级的优秀VI级巡洋舰来说,14万马力的推进装置绰绰有余,它配备四座炮塔共八门220毫米主炮,以及类似68bis型巡洋舰的防空火炮。如果他们真的想要的是一艘中型巡洋舰,那么这将会是一个合理且易于批量生产的方案。它的航速几乎与68bis型巡洋舰相当,能够与轻巡洋舰组成编队协同作战,作为航母打击群的一部分执行防御作战任务,并且防护能力不逊于其美国同类舰艇。对这样的设计进行改进只会毁了它。而且,他们完全可以根据实际需要建造足够数量的这种巡洋舰,而不是仅仅建造他们能够负担得起的数量。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你对造船的基本知识了解不足。

                        ……一个与陆军、海军或造船业毫无瓜葛的人说道。尤其对“基本原理”一窍不通。我现在就来给你们讲讲基本原理。一艘船永远是各种妥协的产物。因此,追求“最好”总是会导致建造和运营成本、价格以及各种困难的无节制增长。结果就是,这样的船无法大量建造;建造和运营成本高得离谱,而且对海上力量平衡的影响微乎其微。日本的大和级超级战列舰就是个例子。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你被错误的类比所迷惑,却不了解日本人所作所为的本质。

                        不,这些都是很正常的类比。还记得他们的VI型坦克吗?毕竟它有五个炮塔。我们的原型车(68-bis项目)只有四个炮塔,而VI型坦克更大,并且从一开始就根据220毫米火炮的要求进行设计,这意味着炮座可能会有所不同,需要根据特定的炮塔进行定制,弹药也会增加重量。但仍然有可能将总重量控制在2万吨以内。
                        如果看起来“不够强”,那就不要只做 10-12 件,而是做 15-18 件,数量总是很重要的。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        出现了一个自由机动区,美国巡洋舰无法进入我们的巡洋舰区域,而我们的巡洋舰却可以。

                        单凭火炮优势就能带来这种优势。其余的则取决于船员的训练和舰长的经验。而且由于巡洋舰造价相对低廉,我们可以建造更多,从而利用数量优势。然而,即便在斯大林在世的时候,直到20世纪60年代中期,我们也无法奢望这一点。对于领导者而言,这将是一场艰苦卓绝的竞争。
                      6. 引用:贝亚德
                        所以,战后美国人建造了一艘配备九门203毫米炮、排水量17532吨的“重型”巡洋舰,并且对此相当满意,而苏联却造不出一艘配备八门220毫米主炮、排水量20000吨的“中型”巡洋舰?这难道不是有点狂妄自大吗?或者说,这本身就是自相矛盾的?

                        正如我之前所说,你根本不理解你在写什么。不过,我会在以后的文章中探讨这些问题,或许你能从中有所收获。虽然可能性不大——你真是无可救药。
                        引用:贝亚德
                        不,那些都是很正常的类比。还记得他们的VI吗?但他们每个人都有5座塔。

                        你根本无法理解位移不能那样比较。即使我写信跟你解释过。一个简单的问题:如果“最上”号和“得梅因”号对决,它能坚持多久?
                      7. -3
                        2 August 2026 00:04
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你真是无可救药。

                        而这番话竟然出自一位“无业游民”之口?别试图用空洞的煽情来掩盖证据的匮乏。没错,你关于第三台涡轮机——关于它的“必要性”——的言论尤其让我感动。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我将在后续文章中详细介绍这一点。

                        我不确定我会不会读,你肯定又在白日做梦了。你完全可以把笔记发表出来;至少作为参考资料,它们或许还挺有意思的。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        一个简单的问题:最上号与得梅因号决斗能坚持多久?

                        这些是不同时代的舰船。没错,它们让我想起了“德梅因”六号。
                      8. 引用:贝亚德
                        不要试图用空洞的煽情来掩盖论据的不足。

                        很好笑。
                        你曾说过可以用 68 型舰艇制造一艘 20,000 吨的巡洋舰。我以 68-68K-68-bis 型舰艇为例解释说这是不可能做到的,你对此无话可说。
                        你声称可以用68-bis型轻巡洋舰改装成重巡洋舰,以此来迎合日本和最上号战列舰的做法。我解释说,日本人并没有把轻巡洋舰改装成重巡洋舰,而是先建造了一艘重巡洋舰,然后临时安装了一门155毫米炮。你对此无话可说。
                        所以,这是否意味着我没有论点? 笑
                        引用:贝亚德
                        是的,你关于第三台涡轮机的那番话——关于它的“必要性”——尤其让我感动。

                        我很难和没受过教育的人交流;我总是下意识地认为他们至少懂点东西。但你除了装腔作势,一无所知。
                        你知道排水量为 20,000 吨且采用相同推进系统的 68-bis 型潜艇的速度是多少吗?
                        其实,不,你问错问题了。你知道68-bis的速度是多少吗? :))))
                        斯维尔德洛夫号在额定功率(111,400 马力)下航速达到 32,69 节,仅在发动机增压的情况下航速达到 33,04 节。
                        如果你懂点舰船知识,即使使用海军部系数公式,也能估算出“斯维尔德洛夫”号的航速约为20标准节。但既然你不懂,我就告诉你——大概是29,9节。这是巡洋舰的最高航速。顺便一提,“得梅因”号的航速是32,5节。
                        所以,这就是一艘2万吨级舰艇需要第三台标准涡轮机的原因。问题在于,如果采用TV-7 GTZA涡轮机,巡洋舰的航速将达到约34,1节,但这并非其所需。因此,对于您设想的这艘舰艇而言,68-bis型巡洋舰的两台涡轮机数量不足,而三台又过多。因此,需要对涡轮机进行特殊设计。 笑
                        关键在于,对于68-bis型战列舰来说,排水量1万吨巡洋舰的推进系统明显不足,勉强够用。只有对海军一窍不通的人才会建议把它装到排水量2万吨的舰艇上。更可笑的是,你一边说着这些胡话,一边还鼓着腮帮子,完全没意识到自己说的有多么荒谬。
                        引用:贝亚德
                        阿拉斯加号的推进系统功率是多少?日本超级战列舰大和号的呢?15万马力?这对它们两个来说够用吗?

                        够用吗?:)))))) 阿拉斯加号排水量33148吨,试航功率173808马力,航速32,72节。然而,由于船体被设计得过于狭窄,美国人自己也认为其生存能力不足。事实上,美国认为这艘船的设计失败了。与此同时,大和号的153300马力足以使其航速达到27,4节。
                        简直难以想象,你那点文盲是怎么把阿拉斯加和大和的动力装置装到那艘巡洋舰上的。
                      9. -1
                        2 August 2026 09:59
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你知道68-bis的速度是多少吗? :))))
                        斯维尔德洛夫号在额定功率(111,400 马力)下航速达到 32,69 节,仅在发动机增压的情况下航速达到 33,04 节。

                        “斯维尔德洛夫”号是该系列中唯一的一艘吗?这些涡轮机的设计功率在战前为65,000马力,战后为70,000马力。因此,您如此力挺的那艘失败的三轴巡洋舰,其设计功率为210,000马力,即3台70,000马力的涡轮机。所有参考资料中也都有记载。战后“斯维尔德洛夫”号上的涡轮机功率未达到标称值,这恰恰证实了它们的设计功率为140,000马力,而该项目的其他舰艇也达到了这个功率。或许锅炉经过了改装。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        即使使用海军部系数公式计算,斯维尔德洛夫号的航速也只有20标准航速。

                        你是建议直接加载 Project 68-bis 吗?
                        我们讨论的是一个基于68-bis型巡洋舰的新项目(请阅读我的第一条评论,那条评论并非写给你的),其船体按比例增加(长度和宽度),以达到可接受的吃水深度和流线型。请仔细阅读对方的发言,不要像煎锅里的鳗鱼一样扭来扭去。这样你或许就能明白,对于一艘排水量2万吨、最高航速约32-32,5节的巡洋舰来说,14万马力的推进装置功率已经足够了。请不要举出推进装置存在缺陷、远低于设计功率的巡洋舰的例子。即使航速只有31,5节,这样的巡洋舰也足以成为一艘优秀的巡洋舰。至于用超载到2万吨的68-bis型巡洋舰来举例……那完全是另一回事了。仔细阅读他们发给你的信息,不要把你的幻想和谎言强加给对方。我写的是一个“基于68-bis项目”的项目,而不是一个平庸的“塔楼更换”项目。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        将阿拉斯加号和大和号的动力装置与这艘巡洋舰结合起来。

                        为了说明充足性和冗余性的问题,我举个例子。你正在维护的那个未建成的巡洋舰项目,其动力装置的设计功率竟然高达21万马力!这比衣阿华级战列舰还要高!但你却丝毫没有意识到这功率过剩,正是第三台涡轮机导致了功率输出和价格的暴涨,尽管这台涡轮机的作战能力远超其应有的水平。这早已被公认为一个错误。正因如此,即便在炮舰建造项目终止之前,这个项目也被认为荒谬且不合理,这还算是客气的说法。而这一切的根源,正是你极力维护的那台“第三台涡轮机”。重新计算一下,一艘排水量2万吨、配备14万马力推进装置的巡洋舰,如果采用合理的68-bis型船体(而不是你超载的那种),它的航速会是多少,你就会明白我的意思了。但你,一如既往地固执,还会百般推诿,试图证明相反的观点。而相反的观点是无法证明的。这就像预警机事件一样——最终只会以失败告终,然后被拒之门外。
                        冷静点,我提出的这些结论在你我之前就已经得出了。当时的苏联根本没有经验丰富的海军理论家,所以技术规范的发布方式给了设计师和海军用户极大的自由发挥空间。这并非国内造船业中这种“独创性”做法的唯一例子。正如这艘失败的巡洋舰所展现的那样,没有成熟的理论,“理性沉睡,怪物横行”。如果你打算在以后的文章中证明这些有缺陷的技术规范的正确性,我只能对你的读者表示同情。你无法反驳我的论点,因为海军领导层当时也得出了同样的结论。我并没有坚持认为这个项目(我提出的那个)是必要的,而是提出了一种替代方案,说明在当时的条件下,如何才能快速完成,并且不会给工业界造成负担。我并没有坚持认为需要这样一艘巡洋舰;事实上,我对此表示怀疑。请重新阅读我在第一条评论中写的内容,那条评论并不是针对你的。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        很好笑。

                        你现在的脸大概就像你作品里的插图一样——愚蠢。
                      10. 引用:贝亚德
                        斯维尔德洛夫号是该系列中唯一的一台吗?这些涡轮机的设计功率在战前为65000马力,战后则为70000马力。

                        手脸……额定功率为 55,000,加力燃烧室模式下约为 60,000。
                        总的来说,你甚至无法感受到 TV-7 的强大力量。
                        引用:贝亚德
                        你是建议直接加载 Project 68-bis 吗?
                        讨论的内容是基于 68-bis 项目(请阅读我的第一条评论,那条评论不是写给你的)的一个新项目,该项目的船体按比例增加(长度、宽度),以获得可接受的吃水深度和流线型。

                        笑 非常好
                        有人说得对:“杜马中的贵族应该谈论那些没有被写入法律条文的事情,这样才能暴露出每个人的愚蠢。”
                        保持简洁:))))))))))))))))
                        你甚至连海军系数是什么都不懂。你蠢到连我提到它的时候都看不懂。
                        舷侧机动系数是一个指标,它将特定舰船的排水量、航速和推进力联系起来。为了估算你设想的那艘2万吨级巡洋舰的航速,我采用了“斯维尔德洛夫”号的舷侧机动系数。所以,它将是一艘拥有相同……哦,我受不了了……流线型设计的巡洋舰:))))))))
                        赶紧去学技术方面的东西吧……你真是太精简了。 笑
                        附:我给这条评论点赞,因为它“简洁明了”。
                        如此精妙的胡言乱语…… 非常好
                      11. -2
                        2 August 2026 10:52
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        手脸..

                        真是固执的人愚蠢到无以复加。科洛博夫,我们说的是一台14万马力的推进装置。这正是你所描述的三轴巡洋舰计划使用的涡轮机:3台,每台7万马力。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        推进系数是衡量船舶排水量、航速和推进系统功率之间关系的指标。

                        所以,用这个系数计算一下14万马力推进装置的航速,还是宗教信仰干扰了你的计算?我明确指定了推进装置使用的涡轮机。这些涡轮机也正是你正在维护的那艘三轴巡洋舰所使用的。你到底有没有认真阅读他们说的内容?你能分辨出这些数字吗?还是你只是在胡编乱造,纯粹为了好玩?就像你这种典型的网络喷子一样。 没有 这简直令人作呕,但对你来说,这却是自然而然的状态——一种精神扭曲的意识。你应该接受治疗,而不是发表这些不切实际的幻想。比如那个未建成巡洋舰的失败项目,虽然比“得梅因”号重1万吨,但射速却完全逊色。真是个荒谬的项目。我写这些甚至都不是针对你的,科洛博夫一开始还同意我的观点,但后来他那巨魔的本性就显露出来了,开始胡闹和滑稽表演。 没有
                      12. 引用:贝亚德
                        真是愚蠢至极,固执的人简直无所不能。

                        确实如此。先是固执己见的人嚷嚷着要一艘基于68-bis型巡洋舰的巡洋舰,然后又要求换用完全不同的涡轮机,来自另一艘巡洋舰。还要换用不同的武器装备和排水量。但是,必须确保与68-bis型巡洋舰的延续性! 笑
                        引用:贝亚德
                        真是令人作呕。

                        当然。贝亚德总是对的,如果他错了,请看第一段。瞧,他现在正埋头研究事实呢……
                        这当然很恶心,谁还在争论? 笑
                      13. -3
                        2 August 2026 11:52
                        科洛博夫,你读过我写给你的东西吗?不只是你。别再胡说八道、编造离谱的故事了。我在第一篇帖子中详尽地描述了如果真的需要一艘“中型”巡洋舰,它应该是什么样子。科洛博夫一开始表示同意,也说不出什么反对意见,但随后却开始皱眉,胡说八道,简直愚蠢至极。
                        你打算用你那艘假想的三轴巡洋舰去对抗的“得梅因”号巡洋舰,它的排水量是多少?17500吨?然后你又说建造一艘排水量20000吨的“普通”巡洋舰是不可能的?绝对不可能,科洛博夫?真的有必要建造一艘在战斗中甚至不如“得梅因”号的三轴怪物吗?
                        你选择的那艘三轴巡洋舰设计配备了三台7万马力的涡轮机。当我指出这艘巡洋舰完全可以用其中两台涡轮机驱动,而且它的速度几乎和轻型巡洋舰一样快时,科洛博夫又开始故弄玄虚,指着一套完全不同的推进系统。 傻瓜
                        你确定自己身体健康吗?
                        重读我写的内容,然后感到羞愧吧。你根本无法反驳,也无法给出有效的反驳。你的长篇大论一会儿纠缠于最初的68号工程(尽管我在第一条评论里就提到了68-bis工程),一会儿又扯到斯维尔德洛夫号的推进装置,而该装置的实际功率(111万马力)远低于设计的128万马力。凡是我提到功率的地方,我都说的是14万马力的推进装置;请你重新阅读,自己看看。而且,这些正是你所描述的巡洋舰的涡轮机。它只有两台涡轮机,这完全足够了,就像德莫因号的两台涡轮机就足够了一样。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        是的,要深入探究事实……

                        所以你必须认真审视你提出的事实。但科洛博夫看不到自己的矛盾之处,不看文本,不回答直接的问题,撒谎、回避,还像小丑一样做鬼脸。 没有 真恶心。

                        这就是他们不让你继续工作的原因。
                      14. 引用:贝亚德
                        在第一篇文章中,我详尽地描述了如果真的有必要的话,“普通”巡洋舰可能具有什么样的外观。

                        是的,他们就写在这里了。
                        引用:贝亚德
                        在这种情况下,68号工程只是作为基础,并在此基础上进行最小程度的改动,但同时考虑到该口径火炮的所有要求,设计出一艘尽可能标准化的“中型巡洋舰”。即便如此,前提是海军确实认为需要一艘配备这种火炮的巡洋舰。换句话说,该项目遵循“完美是优秀的敌人”的原则:在现有项目的基础上,以最低的成本(包括时间)建造​​所需的巡洋舰。排水量将增加到19000-20000吨,航速将降低1-1,5节,但这样一来,就可以快速且顺利地建造10-12-15艘这样的巡洋舰。

                        和往常一样,喊得最大声的“你为什么像煎锅里的鳗鱼一样扭动?”正是鳗鱼自己。 笑
                        好了,今天就到这里——我对这个被吹捧出来的家伙周日闹出的骚动很满意。下次再见!
                      15. -3
                        2 August 2026 15:15
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        是的,他们就写在这里了。

                        我懒得往下看。你就像煎锅里的鳗鱼一样扭来扭去。他要么会举个有缺陷的涡轮机的例子,要么会“无视”与德蒙达发动机的比较,要么会开始哀嚎什么“第三台涡轮机”。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        喊得最大声的是:“你为什么像煎锅上的鳗鱼一样扭来扭去?”

                        完全不是。我坚持我之前所说的一切,而你根本拿不出一个连贯的论点(有缺陷的斯维尔德洛娃发电厂不算在内)。你一会儿说“三台涡轮机”,一会儿又说“德蒙达VE”,完全忽略了之前作为例子提到的那个项目。
                        别再说“绝不,绝不,绝不”,万一我们再次相遇。你必须为你的行为负责,无论是在法律面前还是在公众面前。我警告过你反国家行为的后果。那可不仅仅是丢掉工作那么简单。所以,再见。
                      16. -3
                        2 August 2026 19:37
                        科洛博夫,你还能再坚持一轮吗?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        事实证明,对于你设计的这艘船来说,68-bis 型巡洋舰上的两台涡轮机是不够的,但三台就足够了。

                        现在我们假设两台7万马力的涡轮机总功率为14万马力,计算一下2万吨级巡洋舰的航速。你的海军部系数是多少?大约32-32,5节?甚至33节?你还记得这些涡轮机当时已经存在(是之前型号的升级版),它们被应用在66号工程(3台)和69号工程(4台)中。那么,你之前计算的斯维尔德洛夫推进装置又该如何解释呢?它的实际功率远低于设计的12.81万马力。结果发现,这种“中型”巡洋舰的航速大致相当于68-bis型轻巡洋舰,而且它们可以以相同的编队和航速在同一打击群中作战(因为我们讨论的是航空母舰)。海军指挥部在看到他们为这艘三轴、轻武装的“中型”巡洋舰(几乎就像“阿拉斯加”号一样,但射速比对手低)所设计的东西时,也得出了大致相同的结论。
                        引用:贝亚德
                        “精益求精是优秀的敌人”这一原则在军舰建造中尤为重要,尤其是在大规模生产方面。以68-bis型巡洋舰为基础,稍作改动,就能将12门6英寸炮改为所需的8门8英寸炮。不要采用三联装炮塔,否则就得重新设计,浪费时间,降低建造速度。只需在轻型巡洋舰的基础上,稍作改动,打造一艘“中型”巡洋舰即可。采用双轴推进装置。由于炮塔和弹药重量增加,其垂直排水量和吃水略有增大,航速也因此降低1-1,5节。但这样就能迅速打造出一个令业界赞叹的项目。因为这种程度的统一,使得所有合作环节都能轻松便捷地同时生产大量轻型巡洋舰和大量“中型”巡洋舰。时间、期限、既定的合作关系、两种巡洋舰易于操作以及船员培训的便利性将带来显著的协同效应。而且,此类巡洋舰的成本最多只会比轻型巡洋舰高出20%(估计值)。

                        这是我第一条评论的内容,并非针对你。如果你仔细看,Project 68-bis 被列为原型舰(可以用来打造一艘优秀的“中型巡洋舰”的项目)。 含 随后的评论中,我省略了原型项目的完整编写过程。
                        正如我之前向你指出的,应该安装的发电厂容量为 140,000 马力,这在最初就已暗示。
                        我其实没查阅参考书,因为我以为68-bis型巡洋舰已经配备了这种推进装置。但至少该型舰的首舰配备了一台功率为128,100马力的“中型”推进装置,只有“斯维尔德洛夫”号的推进装置存在缺陷,远低于设计功率。所以,如果配备两台70,000马力的涡轮机,这样的巡洋舰的性能不会比“德蒙达”号差。炮塔可以安装,而且68-bis型巡洋舰的工业标准化程度很高,批量生产的价格也是可以接受的。我认为价格在4.5亿苏联卢布左右。你还记得你极力维护的66型巡洋舰的造价是多少吗?超过9亿?而68型巡洋舰是322亿卢布?也就是说,即使我提议的巡洋舰造价大约是 68-bis 型巡洋舰的 1,5 倍,也只有防护型 66 型巡洋舰价格的一半。而且它还可以和 68-bis 型巡洋舰在同一船坞建造。
                        即使你是在90年代接受的培训,你也是一名“职业经济学家”。对此你有什么看法?
                        尽管我在第一条评论中(并非针对你)曾表示,我并不确定海军是否需要这样一艘巡洋舰……但后来我仔细计算了一下,仔细研究了一下……结果发现,它确实是一艘不错的巡洋舰。“德蒙杜”号的射速虽然比不上它,但它造价低廉,易于建造和操作,而且可以大量建造,即使在斯大林所有主要造船项目都被取消之后,它仍然能够发挥作用。这正是放弃“最好”而选择“好”的完全合理的情况。而且,花一艘的钱买两艘巡洋舰总比没有强,因为(66)号方案根本无法使用。
                        从我的第一条评论中,这一切都很清楚了,但你却插手我的胡闹,迷失在三个涡轮机里,把事情搞得一团糟。
                        我曾写信告诉过你我会密切关注你,警告过你不要从事反国家活动和宣传(时间太久了,你可能忘了),但你又开始这么做了。小心点,我会考虑如何处理。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        将阿拉斯加号和大和号的动力装置与这艘巡洋舰结合起来。

                        科洛博夫级战列舰的推进系统,就其排水量而言,拥有14万马力,而其排水量仅为2万吨,远超阿拉斯加级的173808马力。与大和级相比,它们的推进系统几乎不相上下。但66号工程的推进系统拥有21万马力,甚至比衣阿华级还要强大。你不觉得这有点过头了吗?我的意思就是这样。
                        科洛博夫,你在说什么?
                        还有,要提防反政府宣传。你现在在叶卡捷琳堡,对吧?你们那里有个好州长,记得他来自哪里吗?
                      17. -4
                        4 August 2026 02:29
                        所以,就像他声称预警机的主要用途是雷达飞机一样,就像他试图证明无法证明的事情一样,这位因未能履行国防合同、无能、无能和好争吵而被解雇的“专业经济学家”又一次搞砸了,并且再次灰溜溜地溜走了,还给他的两个账号投了反对票。 LOL 未来,他会在一系列文章中,对苏联最荒谬、最失败的舰艇设计方案的历史进行彻底的批判,声称“没有三台涡轮机就没办法建造”,而当那些疲惫不堪、被他蒙蔽的读者最终被他“说服”,相信“的确别无他法”时,他最终会像变魔术一样,变出“德蒙达”号(排水量几乎与我们的68-bis型舰艇相当)的设计方案,并趾高气扬地宣称:“这就是美国人当时的杰作,看看它那每分钟能发射10发子弹的自动装弹速射炮和瞄准系统,你们就该感到羞愧。”他编造的这一切,都只是为了这个目的。当然,也是为了文章的版税,而这一切原本完全可以浓缩成一篇,而且篇幅相当精炼。
                      18. 引用:贝亚德
                        不要试图用空洞的煽情来掩盖论据的不足。

                        很好笑。
                        你曾说过可以用 68 型舰艇制造一艘 20,000 吨的巡洋舰。我以 68-68K-68-bis 型舰艇为例解释说这是不可能做到的,你对此无话可说。
                        你声称可以用68-bis型轻巡洋舰改装成重巡洋舰,以此来迎合日本和最上号战列舰的做法。我解释说,日本人并没有把轻巡洋舰改装成重巡洋舰,而是先建造了一艘重巡洋舰,然后临时安装了一门155毫米炮。你对此无话可说。
                        所以,这是否意味着我没有论点? 笑
                        引用:贝亚德
                        是的,你关于第三台涡轮机的那番话——关于它的“必要性”——尤其让我感动。

                        我很难和没受过教育的人交流;我总是下意识地认为他们至少懂点东西。但你除了装腔作势,一无所知。
                        你知道排水量为 20,000 吨且采用相同推进系统的 68-bis 型潜艇的速度是多少吗?
                        其实,不,你问错问题了。你知道68-bis的速度是多少吗? :))))
                        斯维尔德洛夫号在额定功率(111,400 马力)下航速达到 32,69 节,仅在发动机增压的情况下航速达到 33,04 节。
                        如果你懂点舰船知识,即使使用海军部系数公式,也能估算出“斯维尔德洛夫”号的航速约为20标准节。但既然你不懂,我就告诉你——大概是29,9节。这是巡洋舰的最高航速。顺便一提,“得梅因”号的航速是32,5节。
                        所以,这就是一艘2万吨级舰艇需要第三台标准涡轮机的原因。问题在于,如果采用TV-7 GTZA涡轮机,巡洋舰的航速将达到约34,1节,但这并非其所需。因此,对于您设想的这艘舰艇而言,68-bis型巡洋舰的两台涡轮机数量不足,而三台又过多。因此,需要对涡轮机进行特殊设计。 笑
                        关键在于,对于68-bis型巡洋舰来说,从一艘标准排水量为1万吨的巡洋舰(根据最初的设计,68型巡洋舰的排水量就是1万吨)上拆下来的推进系统明显不足,勉强够用。只有对海军一窍不通的人才会建议把它装到一艘标准排水量为2万吨的舰艇上。更可笑的是,你一边说着这些胡话,一边还鼓起了腮帮子,完全没意识到自己说的都是些什么废话。
                        引用:贝亚德
                        阿拉斯加号的推进系统功率是多少?日本超级战列舰大和号的呢?15万马力?这对它们两个来说够用吗?

                        够用吗?:)))))) 阿拉斯加号排水量33148吨,试航功率173808马力,航速32,72节。然而,由于船体被设计得过于狭窄,美国人自己也认为其生存能力不足。事实上,美国认为这艘船的设计失败了。与此同时,大和号的153300马力足以使其航速达到27,4节。
                        简直难以想象,你那点文盲是怎么把阿拉斯加和大和的动力装置装到那艘巡洋舰上的。
                      19. 0
                        4 August 2026 08:44
                        所以,战后美国人建造了一艘配备九门203毫米炮、排水量17532吨的“重型”巡洋舰,并且对此相当满意,而苏联却造不出一艘配备八门220毫米主炮、排水量20000吨的“中型”巡洋舰?这难道不是有点狂妄自大吗?或者说,这本身就是自相矛盾的?
                        我没看出任何矛盾之处。)
                        技术落后的问题依然存在——比较一下“雷特维赞”号和“胜利”号、“博罗季诺”号,你会发现,即使拥有相同的VI值,其中一艘的武器装备和防护能力都很差,而另一艘则因超载和有限的巡航范围而受到影响(为了完全令人满意,它们应该建造为15千吨级)。
                        仅从算术角度来看:
                        17,5 x (15/13) = 20千吨……也就是说,理论上我们的方案可以复制美国的项目,但您提出的方案看起来更可取,因此它的重量更大。
                      20. 引用:德米特里24
                        技术差距依然存在。

                        德米特里,别妄下结论:))))) 周期远未结束。
                        引用:德米特里24
                        将 Retvizan 与 Pobeda 和 Borodino 进行比较

                        没必要啦:)))) “胜利”号的设计比较老旧,但即便如此,它在某些方面也比“雷特维赞”号更胜一筹。它有前甲板,而“雷特维赞”号没有。人们可以争论这个前甲板是否必要,但既然海军将领们认为有必要,那就没必要责怪设计师满足了这些要求。毕竟,增加的重量本来可以用来加强舰艇的武器装备和防御系统。
                        但最重要的原因是“胜利”号老旧的三轴推进系统。在它铺设龙骨时,这套系统就被认为过时了,我们本可以设计并建造一套性能更优的双轴系统——这样还能减轻舰体重量,用于安装火炮和装甲。但这个方案被放弃了——并非因为他们无法重新设计,而是因为舰艇需要紧急开工(原本计划用一艘博罗季诺造船厂建造的舰艇来取代“胜利”号,但设计工作被延误了),根本没有时间进行修改。
                        因此,“胜利”号绝非技术落后的体现。此外,“胜利”号的航速比“雷特维赞”号更快,而其小排水量却是以高昂的代价换来的:它采用了尼克洛斯锅炉,这种锅炉性能极其糟糕,以至于美国人后来自己也放弃了它,转而使用其他锅炉来替代他们建造的舰船上的锅炉。
                        关于博罗季诺……那里还有另一个故事,以后有机会再讲吧:))))
                      21. +2
                        4 August 2026 12:11
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        关于博罗季诺……那里还有另一个故事,以后有机会再讲吧:))))

                        读起来会很有趣 hi
                      22. Quote:Trapper7
                        读起来会很有趣

                        当然啦:))))只是我还不知道具体时间。
                      23. +2
                        4 August 2026 19:03
                        嗯..
                        我们似乎同意胜利党的观点——这是国内军工联合体(在限定时间内)取得的最佳成就吗?
                        关于“胜利”号的双轴安装,需要考虑稳定性问题——第三个起重机械臂可以平衡较高的船舷,但它们又不会携带压舱物,而且,升级后的起重机械臂在重量和尺寸方面也不合适,所以他们不得不牺牲鱼雷发射管舱……
                        但你对“博罗丁派”的看法更有意思……
                        最后,打开潘多拉魔盒——真正的tsimus就在那里)
                        尤其是实际的建筑超负荷(不是科斯坚科夫斯卡娅报道的溺水者超负荷,而是另一种超负荷——通过对幸存者负荷的仔细分析得出的结论)……
                        我不能肯定,但看起来像是(项目!!!)
                        后者的过载量超过一千吨……
                        即使纯粹从逻辑上讲,考虑到我们目前的军工基础,制造威力比“三笠”少几千吨的同类武器,也只是一场赌博,只有在时间紧迫的情况下才说得通(比如,威力小意味着我们可以更快地建造它)……
                        总的来说,“胜利”必须被扼杀……而“有了它,你就能征服”
                      24. 引用:德米特里24
                        我们似乎同意胜利党的观点——这是国内军工联合体(在限定时间内)取得的最佳成就吗?

                        我不会那样称呼它,我也不理解你认为它是最好的标准。
                        引用:德米特里24
                        对于“胜利”号双轴安装,存在稳定性方面的考虑。

                        不,当然需要对权重进行一定的重新调整,但这并不难做到,这只是对项目的一些进一步修改。
                        引用:德米特里24
                        第三次起重机操作平衡了高侧倾角。

                        所以博罗季诺也不是个低位射门球员 :)
                        引用:德米特里24
                        赶紧打开潘多拉的盒子吧!

                        我们肯定会喝一杯。但要等到晚些时候 (c)
                      25. 0
                        5 August 2026 18:56
                        在远东战区,机动性至关重要……
                        在这里,《胜利报》没有竞争对手。
                        如果是为了波罗的海三国和世界杯,那么是的,就像“博罗季诺”规则一样,漂浮的碉堡在那里也适用。
                        如何将 Pobeda 重新设计为双引擎发动机?
                        看看会很有意思,但我担心最终结果会是一艘有缺陷的“雷特维赞”号——没有又长又高的船首楼,只有12英寸的舷侧倾角,而且突然之间,毫无征兆地,超速1,0-1,5节……
                        (他们想要最好的)
                      26. 引用:贝亚德
                        我们不妨看看两次世界大战之间的“重型巡洋舰”。它们的战斗等级明显较低。

                        写68型巡洋舰会变成19000-20000吨级巡洋舰真是愚蠢至极。两次世界大战之间的时期跟这有什么关系?你决定转移话题,不再谈论你的一个愚蠢行为,而是让我讨论另一个?好吧。
                        你认为为什么美国在战前建造了排水量为10136吨、配备三门3英寸203毫米主炮的重型巡洋舰(新奥尔良号),战后却建造了排水量为17532吨、配备三门3英寸203毫米主炮的重型巡洋舰?然而,从你的描述来看,你似乎完全没有考虑过这个问题。所以我给你一个提示:1)由于炮塔采用了全机械化装填,主炮本身变得更重,技术射速也提高到了每分钟10发。2)防空火力得到了极大的提升。3)出现了一系列战后巡洋舰必须安装但战前并不存在的设备。
                        你知道我为什么没给你的第一条评论点踩吗?因为没错,斯维尔德洛夫家的三门152毫米炮塔确实可以换成两门203毫米炮塔,而且可能并不会有什么优势。或许,这样的方案反而对斯维尔德洛夫家更有利,因为他们的炮火火力会得到提升。
                        但问题在于,装备203毫米炮的斯维尔德洛夫级巡洋舰根本无法与美国重型巡洋舰匹敌——无论是战时的巴尔的摩级还是战后的得梅因级。这包括它们火力较弱、装甲薄弱(难以抵御203毫米炮弹)以及防空能力不足。因此,没错,68-bis型巡洋舰的火力会更强,但它们仍然无法胜任传统重型巡洋舰的任务,当然,它们也达不到中型巡洋舰的要求。
                        但是,要制造一艘能够与得梅因级巡洋舰匹敌的巡洋舰——是的,这里需要关注19-20标准,但即使从68-bis型巡洋舰上改造出这样一艘巡洋舰也是不可能实现的,更不用说68型巡洋舰了。
                      27. -1
                        4 August 2026 21:55
                        你认为为什么美国人在战前建造了一艘配备 3 门 3*203 毫米主炮、排水量为 10,136 吨的重型巡洋舰(新奥尔良号),而在战后建造了一艘配备 3 门 3*203 毫米主炮但排水量为 17,532 吨的重型巡洋舰?
                        ——而且,因为《华盛顿协议》的起草者们应该被钉上钉子,或者被授予诺贝尔和平奖……
                        特定的爬行动物——这只会在关于四轨铁路的奇幻故事中出现。

                        .
                      28. 引用:德米特里24
                        然后——配备3门3联装203毫米主炮,但排水量却高达17532吨?

                        防空和装备的要求完全不同。当然,10千吨的当量还是有点低。
                      29. -3
                        1 August 2026 18:40
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        基本上不可能用第68型船体建造一艘19000吨级的巡洋舰。

                        不要助长愚蠢行为,尤其是在……方面
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        来自便携式防空导弹系统(MANPADS)反卫星防空系统,或者来自机枪——一种重型火炮。

                        你内心早已充满了它。
                2. -1
                  2 August 2026 22:45

                  如果情况一样,只是发展到了极端呢?
                  我们要把 4x3x6 英寸的尺寸改成 4x2x8 英寸,而不是 4x3x6 英寸,而是……
                  尺寸为 4x1x10 英寸!!!
                  当然,前提是事先已经考虑到了强度、重量和尺寸方面的“储备”……
                  与八英寸炮相比,我们发射的炮弹数量减少了三倍(从现在开始,根据公式半指上限计算)。
                  我们在战斗精准度方面获胜的次数是别人的两倍,
                  如果战败,效果甚至会加倍(是的,可能还要加倍)。
                  此外,对受保护目标的影响也存在根本性的差异。
                  1. -4
                    3 August 2026 07:37
                    引用:德米特里24
                    如果情况一样,只是发展到了极端呢?

                    请在《Murzilka》杂志上写篇文章谈谈这件事。
                    1. +1
                      3 August 2026 17:24
                      顺便说一句,这些不是我的缺点)
                      我认为我的同事们只是不同意你的看法——《搞笑图片》杂志更适合我们。
            2. 但我不会因此给你扣分——这一次,我竟然没有说一句蠢话。
    2. +8
      30 July 2026 12:22
      Quote:脚手架
      这就是我们俄罗斯的悲剧——总是无法将项目控制在既定框架内。“让我们把它做得更大。”

      该系列作品对进步有着永不满足的渴望。我们也可以把手电筒挂在额头上!". 微笑
      例如,海军因此连续两次陷入“重型巡洋舰”的窠臼:在战前和战后的计划中,当考虑下一代战列巡洋舰设计时,总会冒出这样的想法:“嗯,原则上还不错……但如果它也能应对更强大的对手就更好了。”结果,69号工程从“体型虽大,但仍是战列巡洋舰”变成了装备六门38厘米主炮的“苏联声望”级,而82号工程则从“希佩尔”级变成了“斯大林格勒”级。
      这种海军弊病一直持续存在——还记得1144工程吗?或者1164工程,最初是“配备反舰导弹的1134B型”,后来规模扩大了三分之一,变成了“光荣”级?但至少他们最终还是把这些都造出来了……
      1. 引用:Alexey RA
        对进步永不满足的渴望,就像“让我们把手电筒放在额头上吧!”

        很难反驳:))))
  5. +3
    30 July 2026 11:35
    总的来说,“中型巡洋舰”的研发开始得比较早:意大利人为我们设计了几艘排水量为 19 至 22000 吨的战列巡洋舰,配备 3 门 3-250 毫米主炮。
    1. 引用:Macsen_Wledig
      一般来说,“中型巡洋舰”的比赛开始时间会稍早一些。

      你说的没错,但我说的不是中型巡洋舰,而是装备220毫米火炮的巡洋舰。如果我的记忆力没出错的话,这种火炮似乎最早出现在Pr 82巡洋舰上。
      1. +4
        30 July 2026 12:59
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        如果我的多发性硬化症没有骗我,那么它似乎最早出现在 PR 82 上。

        不,他没有撒谎……当我们最初以“82号项目”的形式接触到这种导弹时,正是这一点让我们想到了。
      2. +3
        30 July 2026 16:20
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        你说的没错,但我说的不是中型巡洋舰,而是装备220毫米火炮的巡洋舰。如果我的记忆力没出错的话,这种火炮似乎最早出现在Pr 82巡洋舰上。

        我的记忆力衰退告诉我,战前根本没有220毫米口径的炮。当时他们想在巡洋舰上安装240毫米主炮。奇迹鱼鲸 “X”型大型巡洋舰)和 254 毫米(69 型的第一个版本)。 微笑
        1. 引用:Alexey RA
          我的认知能力告诉我,战前没有220毫米口径的枪。

          太好了!我们的硬化症研究终于达成共识了。 笑 hi
  6. +5
    30 July 2026 12:18
    感谢作者,让我有机会跟随他探索海军司令部造船思想中那些为人熟知的角落和缝隙……这是一篇精彩的文章,研究透彻,技术性强。

    顺便提一下,我认为设计师和造船商(或者更确切地说是相关部门)对这方面的档案研究不足。一些设计局的档案馆提供了75年以上的文件,但这些文件都以研究论文的形式出现,并附有研究机构或相关部门的佐证文件。作者似乎熟悉其中一些文件,但不知何故却选择不引用它们…… 饮料

    我为什么要谈论档案呢?档案揭示了某些决策背后的真正原因以及项目开发受限的依据——建造特定船舶设计无法实现的原因、可用资源以及可以从这些资源中获得什么——造船能力、生产所需等级钢材和其他材料的能力、后勤困难、问题的经济性、造船和炼钢地点的生产能力、造船计划需求与整体经济能力的匹配度等等。
    当然,“党说了必须做!我们就回答:是!”——这句口号确实奏效了,但即便如此,它也有局限性。国家可以同时处理几个大型项目,但它能处理像这样规模庞大、需要大量高素质人力资源的项目吗?而且这还不是任何一个项目,而是要与其他急需的项目结合起来?

    如果能读到作者对克雷洛夫研究中心开展的研究的描述(据我所知,那里确实开展过研究),那将是一件很有趣的事情?
    关于武器的问题……在列宁格勒附近(或者更确切地说,在郊区——弗谢沃洛日斯克附近,那里在1927年至1930年间甚至一度是列宁格勒的列宁区……)有历史最悠久的用于测试和研究海军火炮的靶场——热夫斯基靶场,文章中列出的口径就是在那里测试的……

    遗憾的是,作者除了简短地提及“我们选择了它”之外,并未深入探讨口径选择的问题。为海军火炮选择一种新的口径绝非易事。谁来生产?如何生产?不仅生产能力(当时已经耗尽)是否具备,研发本身是否也到位?据我们了解,这并非像某些人认为的那样,只是在铁块上钻个孔那么简单。口径选择问题本可能对海军和国家领导层未来的发展方向起到决定性作用。

    好文章,向作者致敬 hi
    1. 引用:瓦西里·奥斯特洛夫斯基
      好文章,向作者致敬

      非常感谢您的客气话!
      引用:瓦西里·奥斯特洛夫斯基
      缺乏资料归档处理

      真是麻烦死了,但我也没办法。上班的时候,直到最近,我都没法去档案馆——他们的开放时间跟我的工作时间冲突,而且周六周日还闭馆。我本来还挺期待的……算了,我只有假期才能去,但我家人口多,他们很少见到我,我的假期都泡在档案馆里,没时间陪家人……
      而当我失业时,文章稿费甚至不够买一张机票。
      因此,我要么依赖图书馆数字化的文件(例如俄罗斯科学院的文件),要么依赖档案馆工作人员的捐赠,或者像现在这样,依赖二手资料。
      1. +3
        30 July 2026 16:39
        我非常了解你整理档案的烦恼,但另一方面:我傻乎乎地收集了太多东西,一辈子都处理不完。我当时有电子访问权限,写了一个简短的脚本,收集电子图像,直到我彻底懵了……但问题是,这并不是我需要的主题……嗯……有一点值得欣慰——我当时恰好在对的时间出现在对的地方。档案馆的电子访问权限已经关闭六个月了,什么时候才能重新开放呢……
        顺便说一下,我用的是人工智能进行处理,但它偶尔会像匹灰马一样撒谎……没有自己的智能,什么都行不通,这就是问题所在……
        试试好的LLM模型或类似模型,它确实有助于处理大量数据,但不要完全依赖它……
        1. 引用:瓦西里·奥斯特洛夫斯基
          但问题是——这不是我需要的话题。

          如果不是秘密的话,那话题是什么?
          1. +2
            30 July 2026 18:13
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            如果不是秘密的话,那话题是什么?

            现在一切都没了……最初是一些关于俄罗斯帝国在远东地区镇压机构发展的问题……后来话题就没了,资料也往错误的方向发展,各种资料越散越广……该怎么办呢……我本应该只整理档案里的几个文件就完事了,但我却像着了魔一样,收集了一大堆资料……
            1. 我理解并同情。历史研究——托尔金小说里比尔博说的那句话是什么来着?
              “弗罗多,外出是很危险的;一旦你踏上旅途,如果你放开双脚,你不知道它们会把你带到哪里。”
  7. 0
    30 July 2026 12:20
    在游戏《世界舰船》中,“彼得罗巴甫洛夫斯克”号巡洋舰是该系列舰船之一吗?
    1. 引用:海侧翼
      在游戏《世界舰船》中,巡洋舰“彼得罗巴甫洛夫斯克”号

      不,在舰船界,66型巡洋舰就是莫斯科号。
    2. +2
      30 July 2026 16:28
      这些舰艇拥有多达三艘配备 220 毫米主炮的战列巡洋舰:两艘是 82 型早期版本,另一艘是 66 型早期版本。
      “里加”是82号项目的第二个版本。
      “彼得罗巴甫洛夫斯克”是 82 号项目在过渡到 305 毫米口径之前的另一个变体。
      “莫斯科” - 第 66 页。
      1. +2
        30 July 2026 18:03
        游戏中,220毫米炮拥有巨大的穿甲能力,堪比战列舰的16英寸炮——这是基于现实的吗?
        1. +2
          30 July 2026 18:26
          引用:海侧翼
          在游戏中

          在“舰船”中,所有特性都将按照开发者编写的方式呈现。
          我记得在一次测试中,他们把大和号主炮的穿甲能力和杀伤力分配给了内华达号的反坦克炮……真是太搞笑了。
          1. +4
            30 July 2026 19:39
            引用:Macsen_Wledig
            在“舰船”中,所有特性都将按照开发者编写的方式呈现。

            自那时以来 血腥土豆 众所周知,历史主义是不可玩的。 微笑
            我记得 LiveJournal 上有个笑话,为了确保“坦克游戏”的历史准确性,玩 T-34 需要 30 公斤按键力的键盘(用于控制杆)和相同重量的鼠标(用于炮塔瞄准轮)。

            由于平衡性要求和游戏逻辑,车辆参数的完全历史准确性是不可能的或不切实际的。 ©
            1. +3
              30 July 2026 19:42
              引用:Alexey RA
              自古以来人们就知道,历史主义是行不通的。

              谢谢,盖帽...;)
  8. +4
    30 July 2026 12:32
    精彩的文章!!!向作者致敬!!!现在来说说重点。重点是,作者巧妙地论证了海军领导层完全脱离了现实。战前,由于技术落后和人员短缺,我们根本无法建造这样的舰艇。战后,在空军时代建造炮舰更是愚蠢至极,太平洋战争、波罗的海战争和黑海战争都证明了这一点。我们计划打造一支强大的舰队,但实际上,黑海舰队的大型水面舰艇到1943年中期就已经炮膛磨损殆尽,而这个问题始终没有得到解决。这令人非常遗憾。感觉这支舰队的建造只是为了拥有它,就像是为了玩某种“玩具兵”游戏,结果却发现这支舰队在1943年无法封锁克里米亚的德军,没有扫雷舰,没有合适的护航巡逻舰,没有海军航空兵等等。不过,这支舰队确实有一些非常漂亮的照片。最令人愤慨的是,历史正在重演。黑海舰队自2022年以来的所作所为,简直是海军的耻辱。如果八十年后历史重演,那么我们应该讨论的就不是技术,而是那些无能为力、不愿组织人员培训的人,简而言之,就是那些什么都不想做的人……包括胜利。到那时,这些海军指挥官们会写出英雄史诗,把每一页都写得淋漓尽致,但却会建议人们不要谈论问题;这才是真正的不爱国。
    1. +2
      30 July 2026 16:43
      引用:alberigo
      人们感觉这支舰队的建造只是为了拥有它,是为了某种“士兵”游戏而建造的,结果证明这支舰队在 1943 年无法封锁克里米亚的德国人,没有扫雷舰,没有好的护航巡逻舰,没有海军航空兵等等。

      因此,海军的建造往往并非基于海军的实际需求,而是基于工业的生产能力。例如,海军需要一种用于驱逐舰的微型防空炮——但整个战争期间,工业界仅生产了三套。二战后半期成为标准的带动力驱动和指挥控制系统的微型防​​空炮,当时并未生产,将来也不会生产;直到20世纪50年代,才开始为完全战后设计的舰艇生产。结果,机动而非防空炮,成为保护舰艇免受空袭的唯一可靠手段,护航舰艇也因此变得不可能,因为护航舰艇会在自卫时扰乱编队。
      二战期间,黑海舰队的处境更加糟糕,因为战区完全封闭,所有造船能力早在 1941 年就被敌人占领或封锁。虽然波罗的海舰队和北方舰队或多或少都获得了新舰,但从 1942 年起,黑海舰队只能依靠铁路运输。
    2. +1
      31 July 2026 06:49
      战后,在航空力量占据主导地位的时代建造炮舰是愚蠢的。


      我想看看在暴风雨中如何实现“空中优势”。请记住,当时还没有人拥有反舰空射导弹。
      1. +3
        31 July 2026 11:18
        你们打算在暴风雨中进行炮战吗?
        1. 引用:alberigo
          你们打算在暴风雨中进行炮战吗?

          根据OTZ的说法,66型巡洋舰必须能够在8点及以下的海况下使用其武器装备,包括主炮。
          1. +4
            31 July 2026 14:04
            你可以写任何你想写的东西,但你见过在八级风暴中作战吗?你如何精确瞄准目标?如何监测命中情况?大气条件会如何影响雷达?风又会如何影响弹道?在我看来,这些要求纯属无稽之谈,完全脱离了实战。毫无疑问,这正是我们海军领导层所展现的。
            1. 引用:alberigo
              你可以写任何你想写的东西,但是你在哪里见过八级风暴期间的战斗?

              简单来说,在对马海战中,双方舰船在3-4级海浪和5级风力下交战。在科罗内尔海战中,斯佩的巡洋舰在6级风力下击败了克拉多克。
              在这样的初始条件下,二战时期的航母舰载航空飞行可能早就被取消了。
              1943年,格拉斯哥号和企业号在5-6级海况下与一支由11艘驱逐舰和鱼雷艇组成的德国舰队交战,这意味着舰载机完全没有机会出动。然而,这两艘巡洋舰激怒了德军,击沉了一艘驱逐舰和两艘鱼雷艇。
              与此同时,66号工程的装备略优于格拉斯哥号。因此,它能在哪些海况下作战尚存争议,但可以肯定的是,当航母无法部署舰载机时,它确实能够在海上作战。
              引用:alberigo
              大气现象将如何影响雷达?

              一如既往。没问题,雷达甚至在二战期间的北方地区和暴风雪中都发挥了作用,而且很有帮助。
              引用:alberigo
              风会如何影响抛射体的轨迹?

              表格中已考虑到这一点。
              引用:alberigo
              你将如何瞄准和控制你的击球?

              像往常一样。
  9. 0
    31 July 2026 06:48
    如今,人们经常谈到苏联海军在战后立即补充了大量明显过时的舰艇。


    嗯,这是一种常见的误解。战后计划或许过于保守,但总体而言是正确的。当时的航空母舰无法填补所有空白;导弹尚未出现。然而,武装直升机仍然有一些特定的用途,而且这些用途实际上并没有消失。因此,需要更多的火炮。
    1. 0
      31 July 2026 19:31
      如果没有大型舰艇,海军将领们就无事可指挥。建造大型舰艇耗时漫长、运营成本高昂、停泊地点受自然条件严重限制、大部分时间只能停泊在码头,这些都无关紧要。而且,战后国家除了建造重型巡洋舰之外,还有其他任务。
      1. +1
        31 July 2026 22:20
        坦克部队也是如此。步兵和航空兵也是如此。所有东西建造起来都很费时(而且很容易损坏),运行成本很高(尤其是如果你用肛门来操作的话),从平民的角度来看,除了给军队提供指挥工具之外,完全没有必要。
        然而,事实证明,摧毁国防工业很容易,但如果没有国防工业,伤亡人数将难以估量。
        为了将成本控制在合理范围内,我们需要头脑清醒的政府当局做出此类决定。而自彼得大帝以来的300年间,我们一直按照同样的模式在两个极端之间摇摆不定:
        1)莉娅,我们需要一支舰队,所有的钱都花在舰队上了。
        2)谁他妈需要这玩意儿?我没钱。让它烂掉吧。
        3)哦,我们浑身浴血。我们急需一支海军,所有资金都得用于海军。
        所以在一个圆圈。
  10. +2
    31 July 2026 19:44
    华盛顿号巡洋舰被摧毁,并与沙恩霍斯特号、敦刻尔克号、金刚号和声望号等“战列舰”展开战斗。
    重型巡洋舰69号工程的诞生过程中固有的这种矛盾,一直让我感到困惑:
    - 如果你要与由两辆华盛顿级巡洋舰组成的巡逻队交战(在哪里,在什么条件下?) - 那么装甲应该根据这场遭遇战的条件来选择,但速度应该足以迫使敌人战斗;
    如果与上述战列舰发生偶然接触,目标是立即结束接触并脱离战斗。装甲并不重要,因为与这些战舰进行决定性交战并非任务目标。速度至关重要,鉴于主要任务,速度足以脱离战斗。主炮也相当够用,因为其主要目的并非击沉如此强大的对手,而是提供有效的目标覆盖,而B-50炮正是为此而设计的。
    至于部署,结果应该被视为提供了必要的战斗素质的组合。
    1. +2
      31 July 2026 20:31
      引用:Victor Leningradets
      69号重型巡洋舰项目诞生之初就存在的这种矛盾一直让我感到困惑。

      当克拉斯诺亚尔斯克海军发布 69 型战列舰的技术规范时,他们只考虑在锐角(30 度起)与沙尔霍斯特级战列舰作战,因此采用了 230 毫米厚的装甲带(+ 来自德国穿透图表的数据)。
  11. +1
    31 July 2026 22:28
    一篇好文章;我差点就错过了,因为我以为是巴彦系列文章的续篇。“兴趣广泛”救了我。因为实在没什么更好的选择,我决定再看看斯大林对数字的痴迷,比如“苏联侏儒——世界上最大的侏儒”。如果不是……我简直不敢相信。
    ..根据 OTZ,日期为1947年10月30日 设计师们奉命设计出巡洋舰上的安装方案。 喷气式飞机 A. Lyulka 的加速器可在短时间内(2-3 小时)将速度提高到 39-40 节!

    你甚至不需要是(工人学院的)工程师就能想象出这一点……而且……没时间))
    确实如此那些质疑的人都完蛋了!"
    有趣的是,以上种种并非一人之幻想。这艘轻巡洋舰的设计规范是基于一项关于轻巡洋舰战术特性的研究结果而制定的,该研究由……开展。 海军学院!.

    嗯,时髦的东西今天依然很流行,“科学管理者”们正到处推销它们。在四十年代—— 反应性的。……在50年代 (炸弹、枪支、引擎……);在 80 年代 自动化 (ACS、计算机等);在2010年代 3d打印机 2020年代的人工智能(AI)……
    1947年夏季,82号工程的三种型号研制完成,其中最小的型号配备220毫米火炮、150毫米侧装甲、航速33,5节、标准排水量3万吨;最大的型号则配备了…… —配备305毫米火炮、200毫米侧装甲、航速32节,排水量为 40吨 第三种选择是 中间 它配备了305毫米火炮,但侧舷装甲厚度仅为150毫米,航速为32,5节,排水量为 38 000 T..

    我一直对这种“中间状态”(即使在 Kaiserliche Marine 项目中)感到惊讶。“经济性”——VI 的 5%(2Kt)。
    值得注意的是这三个方案中的另一个,它要求大幅削减排水量——降至10800吨。装甲方面,显然与最初的OTZ战舰保持一致,即舷侧60毫米,甲板50毫米。此外,如此大幅削减排水量是通过减少主炮数量(从9门减少到6门,口径220毫米)来实现的。

    这更符合实际,也代表着像“基洛夫”坦克那样的“回归本源”。通过增加装甲等措施,我们将得到一辆装备6x220毫米而非9x152毫米口径的“斯维尔德洛夫”坦克。
  12. -2
    1 August 2026 09:39
    [quote=Evil Eye] 坦克部队也是如此。步兵和航空兵也是如此。所有东西建造起来都很费时间(而且很容易损坏),运行成本很高(尤其是如果你用肛门来操作的话),从平民的角度来看,完全没有必要,只是为了让军队有东西可以指挥而已。

    最初,讨论的焦点在于建造大型舰艇,这类舰艇建造起来既费时费力又昂贵,而且由于气候和地理条件的限制,可驻扎的地点非常有限,实际上只能建造少量(建造7-10艘排水量2-2.5千吨的高度专业化舰艇比建造一艘排水量25-35千吨的通用舰艇要容易得多,而且所有舰艇的使用寿命也大致相同)。但海军将领们自有他们的逻辑。
    一般来说,没有哪个老板(无论身处何地、负责什么)会承认自己负责的领域已经变得无关紧要,例如空降部队,情况又如何呢?
    1. 0
      1 August 2026 10:09
      由于气候和地理位置寒冷,可供部署的地点数量非常有限。

      什么呢?

      建造7-10艘排水量2-2.5千吨的高度专业化舰艇,比建造一艘排水量25-35千吨的通用舰艇要容易得多。

      起初确实如此,但建造的舰船越多,浪费在琐事上的资源就越多,包括人员配备(一会儿需要一名舰长,一会儿就需要十名),而战斗力却没有提升(小型舰船的数量优势仅在某些情况下,例如反潜作战中,才能弥补质量上的不足)。因此,联盟最终建造了大量高度专业化的舰船——而且每完成一项任务,他们都必须建造新船,而不是升级现有舰船。

      >> 一般来说,没有哪个老板(无论身处何地、负责什么工作)会承认自己所掌管的领域已经变得无关紧要了。

      不仅仅是老板。这就是文官政府存在的意义。
  13. +1
    1 August 2026 16:08
    美国爱荷华级战列舰配备九门406毫米主炮,参加过数场战争,真是威力无穷!我在弗吉尼亚州的一家博物馆里见过其中一艘。
  14. +1
    2 August 2026 08:53
    邪恶之眼的引述
    因此,在联盟内部,他们最终建造了大量高度专业化的舰船——而且每完成一项任务,他们都必须建造其他舰船。

    人们普遍误以为通用物品可以替代专用物品,而且没人会想用“通用”活动扳手拧螺母。通用物品从来都不是好用的;它们在任何情况下都比不上专用物品。甚至有一个广为人知的传说,克里希纳神告诉他的勇士阿朱那,世上没有万能武器,但如今却有人要求拥有一挺机枪、一种弹药,以及一艘适用于所有场合的大型万能船。
    1. +1
      3 August 2026 00:18
      你能把所有内容都写在一个帖子里吗? LOL
      没必要那么死板。你身边的都是通用物品,很少用到专用工具。你常用的厨房刀用途广泛,但剃刀却不是。现在还有多少人用剃刀呢?
      在军队中,为了降低成本,需要提高产品的多功能性,因此,降低弹药、机枪机体等的成本,就能用同样的钱生产更多。或者用同样的钱,生产更便宜的产品。但在海军中,关键问题在于舰艇的数量。如果每次任务都要建造一艘新舰艇(而且由于排水量不足,建造的舰艇往往不完整),即使是苏联的预算也无法承担。
  15. 设计一款轻型水翼巡洋舰

    我想看一看!
  16. 0
    4 August 2026 22:06
    二战后,苏联海军造船厂只有一种真正成功的重型火炮舰设计:TsNII-45“小型战列舰”。

    如果能将这些排水量与 82 型重巡洋舰相当的“小型战列舰”与 1948-1950 年由苏联内务部第四特别局 OKB-5、OKB-172 和 OKB-196 独立研制的小型轻巡洋舰结合起来,结果将是相当合理的。

    因此……公共资金完全被浪费在过时的、仍在图纸上的、不必要的、对实际作战行动几乎没有任何用的炮舰项目上。

    在苏联海军战后的第一个十年 像往常一样 他当时是在为一场“从未发生过的战争”做准备,而到了20世纪30年代末,日本舰载航空兵的成功已经彻底否定了这种可能性。更不用说20世纪50年代了,那是火箭出现之前的喷气式航空“黄金时代”,包括舰载航空兵的发展。
  17. 0
    5 August 2026 09:59
    邪恶之眼的引述
    你能把所有内容都写在一个帖子里吗?
    无需教条式的思维。你身边有很多通用工具,却很少用到专用工具。你常用的厨房刀就是通用工具,但剃刀就不是。

    厨房刀具的例子并不恰当。餐具种类繁多,光是勺子,你厨房里可能就有至少三种。虽然你周围的一切看起来都很通用,但你肯定不会去找一位万能医生来治百病。即使是原始部落,他们也宁愿穿内衣或短裤,而不是一条通用的缠腰布。但你想要的却是一个极其复杂的物件——一艘适用于各种场合的大型通用船——它起初建造起来耗时很长,但很快就会过时。
    1. +1
      5 August 2026 21:49
      小型船舶很快就会过时,而大型船舶如果及时进行现代化改造,可以使用50年。而且,现代化改造的潜力应该提前具备。