出云号和白云号巡洋舰的装甲

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出云号和白云号巡洋舰的装甲

我在上一篇文章中详细分析了巡洋舰“巴彦”号的装甲。现在让我们来看看它的日本对手。

出云预约地图


你可以在互联网上找到各种各样的图表,但依我之见,最能说明问题的图表是由受人尊敬的 A.S. Alexandrov 和 S.A. Balakina 在他们的著作《浅间等人》中提出的。


遗憾的是,这张图在某些地方与A.S. Alexandrov和S.A. Balakin对装甲防护的描述相矛盾。例如,根据这张图,主装甲带中有一段178毫米厚的装甲延伸到后炮塔供弹管的后方,而根据描述,这段装甲应该从主炮塔下方开始,到下方结束。


其中还有其他一些不准确之处,但下文会详细说明。

主装甲带(MAB)


出云号的主装甲带最厚处达178毫米,高2,13米,长84,13米。这样的长度使得出云号的主装甲带能够覆盖发动机舱、锅炉舱以及炮塔舱室,提供178毫米厚的装甲防护。然而,这条装甲带是否覆盖了8英寸炮的弹药库尚存疑问,因为浅间号的图纸显示这些弹药库位于炮塔前方,而非下方。舰尾的情况也类似,尽管覆盖范围较小。


浅间号和出云号的设计非常相似,内部布局差异极小。因此,我无法确定出云号的弹匣是否由178毫米厚的装甲带保护;它们很可能完全(前部)或部分(后部)位于七英寸装甲板的保护范围之外。

与此同时,出云号的舰首和舰尾防护明显不足——主战舰的舰艏和舰尾仅覆盖了89毫米厚的装甲板。舰艏的装甲板一直延伸到舰艉柱,而舰尾的装甲板则止于舰尾柱下方,导致侧面约有五米没有防护。因此,主战舰的舰艏没有横梁,而舰尾的装甲板厚度与舰艏和舰尾相同,均为89毫米。

在正常排水量下,这层装甲带高出水面2英尺,即61厘米。此外,舰体核心区还由一层厚度为63毫米的装甲甲板保护。这层装甲甲板位于178毫米厚的装甲带内,呈倾斜状,两端呈甲壳状,但这里也存在一些问题,我们稍后会讨论。装甲甲板的水平部分位于主装甲带上缘的水平位置,倾斜部分则与下缘相连。

如果我们仔细观察“巴彦”号和“出云”号的主装甲带,会发现两者的差异并不显著,但“巴彦”号在各方面都略逊于日本巡洋舰。“巴彦”号的装甲板厚度比“出云”号薄33厘米,200/100毫米厚的“厚”装甲板长度也更短(约14米)。即使算上150/90毫米厚的装甲板,其长度仍然略短于“出云”号的178毫米。此外,“巴彦”号“厚”装甲板的平均厚度为150毫米,水线处为167毫米,而“出云”号则为178毫米。只有在舰首舰尾,两艘巡洋舰的主装甲防护能力才能达到相当,甚至可能更好,前提是120/80毫米和100/70毫米厚的装甲板采用胶合工艺连接。然而,“巴彦”号的无装甲船尾大约是“出云”号的四倍大(20,7 米对约 5 米)。

总的来说,说“巴彦”号的主装甲带与“出云”号相比完全无用,当然是不准确的,但它的防御力仍然明显较弱。“出云”号和“巴彦”号的主装甲带后方都有煤坑,但“巴彦”号的煤坑相对较窄——据海军工程师N.N.库捷尼科夫称,在距水线约3米(10英尺)处,煤坑的宽度为7英尺,即2,13米。另一方面,在装甲带的对面,煤坑向上延伸,宽度可能达到2,5米,而“出云”号煤坑的宽度我并不清楚。两艘巡洋舰的煤坑数量可能大致相当,而煤坑是核心区防御的重要组成部分。

如果仅比较GBP和煤坑,可以说出云号具有一定的优势,但并非决定性优势。然而,出云号的要塞由倾斜装甲甲板保护,而白燕号则没有。鉴于此,值得注意的是,出云号的要塞垂直防护能力显著优于白燕号。计算表明,在要塞防护最严密的区域,出云号(178毫米GBP+煤坑+63毫米倾斜装甲)的穿甲弹防护性能比白燕号(167毫米+煤坑)高出约40%。

上装甲腰带


出云号的这部分装甲防护颇为有趣。上部装甲带仅覆盖船体侧面中央部分,长度为53,34米(出云号的姊妹舰岩手号的上部装甲带长度更短,仅为51,21米)。此处,上部装甲带的下边缘与主装甲带的上边缘紧密贴合。

除了这层防护之外,上层装甲带“折叠”进船体内部,转化为厚度相同的装甲梁,一直延伸到舰艏和舰艉主炮炮塔的供弹管。在这里,德高望重的A.S. Alexandrov和S.A. Balakin给我们提出了两个非常有趣的谜题。

首先,他们指出舰体中部上装甲带的高度只有 1,53 米。这非常奇怪,因为在上面给出的装甲图中,我们可以看到装甲带与 6 英寸炮的炮廓下缘相接。


但后来发现,出云号的甲板间高度竟然只有1,53米!恕我直言,即使对于身材矮小的日本人来说,这也有点太高了,所以我不能排除这里存在错误。另一方面,或许是图纸本身就有问题,上层装甲带并没有与舷侧炮廓底部连接,留下了一个没有防护的缝隙?理论上是有可能的,但总觉得不太可信。

第二个谜团。从图中我们可以看到,装甲甲板的水平部分沿着主装甲带的上边缘延伸到核心区内,也就是出云号两侧由 178 毫米厚的装甲保护的地方,只有再往前,朝向船首和船尾,它才变成背甲,并逐渐向船首和船尾柱方向变细。


与此同时,A. S. Alexandrov 和 S. A. Balakin 写道,延伸至上部装甲带的装甲横梁,其下边缘搁置在装甲甲板上,高度逐渐增加,原文如下:

随着防护甲板向两端大幅下降,横向隔舱壁的高度逐渐增加。在主炮炮塔底部周围,127毫米厚的钢板高度达到了10英尺(3,05米)。

如果情况属实,那么必须指出该图有误,装甲甲板在堡垒内就已经变成了甲壳甲板,尽管两端的甲壳位置比图中所示的要低得多。

至于“巴彦”号,情况就简单得多。其上部装甲带厚60毫米,由非渗碳钢制成,可能比日本战舰的装甲带(覆盖了侧面)更厚,因为它只占据了甲板之间的空间,并沿着侧面从舰艏延伸到后部炮廓的边缘。

日本人的逻辑总体上是可以理解的:我们在设计佩列斯韦特级战列舰的装甲时也采用了类似的方法。“出云”号的装甲核心区虽然相当坚固,但在正常排水量下仅高出水线61厘米,而在实际战斗中,当煤炭储备接近满载时,其高度会显著降低。因此,即使轻微的倾斜也足以使主装甲带的上缘浸入水中。此外,越靠近舰首和舰尾,主装甲带浸入水中所需的倾斜角度就越大,因为越靠近舰首和舰尾,从舰体中心线到主装甲带的距离就越短,直至消失。因此,需要在船体中部设置一条“较短”的上部装甲带,以便在轻微倾斜的情况下也能提供侧向装甲防护。

然而,我倾向于认为127毫米厚的上部装甲带和横向布置的主炮炮塔是日本装甲巡洋舰(尤其是出云号)最糟糕的装甲防护方案之一。横向布置的装甲又长又高又重,但却无法保证水密性,使得日本装甲巡洋舰的舰首和舰尾暴露在外。

许多海军爱好者 故事 人们曾认为,由于出云号和其他浅海级战列舰都拥有厚度接近五米的连续主装甲带,覆盖舰体两端,且其后还有甲壳保护,因此舰体两端的防沉问题已得到圆满解决。但正如我们在对马海战中浅间号装甲巡洋舰的受损情况所见,这种说法显然是完全错误的。

两枚十英寸炮弹几乎同时击中了这艘装甲巡洋舰右舷无装甲的舰尾,这表明它们很可能是由一座十英寸炮塔的两门炮同时发射的。此外,炮弹落点相当高,就在水线以上,略低于中层甲板。炮弹的口径是通过弹孔确定的——其中一个弹孔直径为11英寸,不可能是十二英寸炮弹发射的。

两枚炮弹都轻易穿透了装甲板,显然击中了201号舱壁,并在中层甲板下方爆炸。考虑到射程,这些炮弹不太可能是穿甲弹,而是装填了硝化纤维素的国产10英寸高爆弹。两枚炮弹中硝化纤维素的含量并不惊人,每枚炮弹大约13,42公斤(16,39俄制磅)。结果,中层甲板严重受损,但事实证明这无关紧要。除了这些炮弹之外,

舱壁:


下层甲板:



“浅间”号战列舰左侧被击中右舷的炮弹碎片严重损坏:


有趣的是,这艘巡洋舰的舵机虽然受损,但与“留里克”号不同的是,它很快就被修复了:日本人估计只需六分钟。我不清楚具体发生了什么;船体甲板没有破损,理应保护舵机。

但浅间号已经遭遇了太多麻烦。她舰首舰尾89毫米厚的装甲在左右舷均未被击穿,下层甲板似乎也完好无损。然而,16块碎片穿透了左舷,导致海水涌入舰内,受损的舱壁也造成大量海水从舰尾溢出。更糟糕的是,破损的下层甲板自然失去了水密性,海水不仅沿着甲板蔓延,还向下涌入,淹没了包括下层甲板在内的各个空间。结果,尽管装甲没有被击穿,浅间号的舰尾却倾斜了1,5米,航速暂时下降,最终失去了战斗力。

与此同时,巴彦级战列舰的舷侧装甲虽然只有其他战列舰的一半厚,但却能保护更长的侧面和舰艏区域,尽管当时60毫米的装甲足以抵御高爆弹。而对于穿甲弹来说,即使是127毫米厚的装甲也无济于事,因为俄制8英寸/45毫米炮弹在偏离法线25度的情况下,能穿透22根钢索的长度;如果炮弹垂直击中装甲,则能穿透26根钢索的长度。

因此,在上层区域层面,我认为巴彦的防守既更好又更合理。

炮兵,指挥塔


出云号主炮炮塔装甲厚度为152毫米,防护能力与巴彦号的150毫米装甲几乎相同。从炮塔底部延伸至上层甲板再到中层甲板的供弹管也由152毫米厚的装甲保护,防护水平同样与巴彦号一致。然而,在下方,即中层甲板与装甲甲板之间三米的范围内,供弹管仅由上层甲板延伸出的横梁提供保护。

“出云”号和其他英国建造的浅海级战列舰,其装甲甲板以下三米的舰体,仅在侧面和正面有127毫米厚的装甲保护,而面向舰体中心的舰尾则完全没有防护。因此,从舰艏或舰尾的锐角射来的炮弹可以穿透127毫米装甲上方的薄弱侧装甲,进而穿透甲板,在炮弹到达供弹管的过程中没有任何防护。


“巴彦”号的后炮塔装甲显然更厚——其供弹管从头到尾,直至装甲甲板,厚度均为150毫米。“巴彦”号的前炮塔防护不如后炮塔。由于前炮塔安装在舰艏甲板上,其供弹管更长。在两层甲板之间(从舰艏甲板到上层甲板,再从上层甲板到炮甲板),供弹管拥有150毫米厚的装甲,但在其下方,装甲厚度仅为60毫米。然而,这部分供弹管被“巴彦”号的上层装甲带覆盖,因此拥有两层各60毫米厚的装甲。

“巴彦”号的这部分装甲防护不如日军的——毕竟,60+60毫米厚的均质装甲的防护能力远逊于127毫米厚的水泥装甲板。此外,炮弹飞越60毫米装甲带上缘时,极有可能穿透未加装甲的炮台甲板,直接击中60毫米炮弹输送管。



当然,这并不能掩盖巴彦号装甲方案的不足,但依我之见,除了连接中层甲板和装甲甲板的横梁之外,日军舰艇的补给管道没有装甲防护,因此更加脆弱。所以,可以肯定地说,出云号炮塔和补给管道的垂直装甲防护能力仍然逊于巴彦号。

同样的结论也适用于炮塔的水平防护。在前一篇文章中,我讨论了30毫米厚的炮塔和指挥塔顶盖可能不足以抵御大口径炮弹。但在“出云”号战列舰上,炮塔和指挥塔顶盖的装甲更薄——只有一英寸(25,4毫米)厚。

在炮廓方面,日军显然更胜一筹。“出云”号拥有10个独立的炮廓,正面(面向敌人的一侧)厚152毫米,侧面和后部厚50,8毫米。然而,炮廓顶部的厚度与指挥塔和炮塔顶部相同,均为25,4毫米。当然,这种防护能力远胜于“巴彦”号的60毫米炮廓(顶部厚度15毫米)。

中间部分 火炮 出云号的4门6英寸炮安装在甲板炮座上,仅由箱形炮盾保护,炮盾正面厚76,2毫米,侧面厚31,75毫米。虽然炮盾相当厚实,但考虑到其相对较小的表面积,这种防护能力非常薄弱,不过聊胜于无。但我们不能忘记,与巴彦号的8门6英寸炮相比,出云号有10门炮安装在防护性能更好的炮廓内,而只有4门安装在甲板炮座上。因此,出云号的6英寸炮防护性能显然更好。

指挥塔的情况也类似。实际上,“巴彦”号的指挥塔还不错,墙体厚度为160毫米,但“出云”号的指挥塔则被做得坚不可摧,厚度增加到了14分米(356毫米)。

水平防护


我们已经讨论过炮廓、炮塔和指挥塔的顶部;现在唯一需要讨论的就是装甲甲板了。出云号的装甲甲板厚63毫米,如果不是因为一个问题,它本应被认为是非常好的防护。这个甲板根本没有装甲,而是由两层或三层造船钢板构成(浅间号和常磐号的甲板由两层钢板构成,每层厚25,4毫米,总厚度为50,8毫米)。然而,巴彦号的装甲甲板则真正称得上是30毫米厚的装甲钢板,其后衬有两块10毫米厚的钢板。

考虑到装甲钢的强度比造船钢高出约20-30%,巴彦号30毫米厚的装甲甲板大致相当于36-40毫米厚的普通钢材。因此,巴彦号50毫米厚的甲板,按“钢材当量”计算,大约相当于56-60毫米。换句话说,它与出云号的甲板几乎没有差别,而且比浅间号和常磐号的甲板更坚固。然而,软质装甲钢比普通造船钢更能抵抗切向炮弹的冲击,更容易导致跳弹。因此,我认为出云号相对较厚的装甲甲板是第二个重大设计缺陷——他们应该通过使用装甲来减少其厚度。你看,由于重量减轻,原本可以把全部14门6英寸炮都安装在炮廓里,而不是10门……

关于球形真空中巴彦和出云的保护


众所周知,日本装甲巡洋舰比俄国巡洋舰大得多——“出云”号的正常排水量为9503吨,而“巴彦”号为7805吨,这意味着“出云”号重了近22%。它的装甲重达2632吨,而“巴彦”号的装甲仅重1449吨,因此在这方面,日本巡洋舰的优势高达82%!

但日本人是如何利用这种无可否认的优势的呢?正如上面的比较所示,出云号在三个方面比巴彦号获得了显著优势,即垂直防御:

1. 指挥塔;

2. 城堡;

3. 6英寸口径火炮。

下表显示了“出云”号对“巴彦”号8英寸/45炮的穿甲弹的防护效果如何。


由此可以很明显地看出,巴彦的火炮只能在 10-15 链的距离上击穿出云要塞,而出云的火炮阵地可以在 18-22 链的距离上被巴彦击中。

那么巴彦号呢?其位于水线处的要塞(167毫米厚的装甲加上煤炭)在14-17链长的射程内,会被俄制8英寸/45倍径炮的穿甲弹击穿。日制8英寸炮的威力更大一些,因此如果出云号的主炮装备的是一流的穿甲弹,那么在16-18链长的射程内就能击穿巴彦号的要塞,而在21-25链长的射程内,也能击穿其拥有150毫米厚装甲的炮塔。

至于主炮炮塔弹药库的防护,这一点很难理解。在“巴彦”号战列舰上,弹药库区域由120/80和100/70毫米厚的装甲板保护,其后方没有任何防护。然而,弹药库本身位于“下一层”,因此炮弹穿透主装甲带后不会在弹药库内爆炸,而是在其上方的空间内爆炸。在“出云”号战列舰上,据目前所知,弹药库完全位于前炮塔178毫米厚核心区之外,部分位于后炮塔核心区之外。但这引出了一个问题。

遗憾的是,我没有出云号的图纸,但结构与之类似的浅间号的图纸显示,弹药库位于装甲甲板正下方,正如我前面已经展示的那样。因此,如果图纸正确,这些弹药库在几乎任何合理射程内都极易受到巴彦号8英寸炮弹的攻击,因为炮弹在34-37毫米的射程内即可穿透89毫米的侧装甲和63毫米的斜装甲。但是,如果A.S. Alexandrov和S.A. Balakin的说法正确,即日本装甲巡洋舰127毫米炮的炮管在主炮供弹管附近高度为3米,那么可以推断,其装甲甲板的位置比图纸上显示的要低得多。也就是说,即使在供弹管处,它也不是与主装甲带的上缘齐平,而是在水线处,甚至更低!

简而言之,8英寸炮弹绝对有可能击中日本巡洋舰的弹药库;唯一的问题是击中概率。我只能得出结论,巴彦号和出云号的8英寸炮弹药库防护状况大致相同,因为当时的穿甲弹几乎可以在任何合理射程内击穿它们的防护。

一些初步结论


如果出云号的舰长拥有高质量的穿甲弹,那么巴彦号只需靠近到10-15艘缆绳的距离就能击穿出云号的装甲,而出云号则只需16-18艘缆绳的距离就能击穿巴彦号的装甲。实际上,这个距离还要更短,因为我计算的是巴彦号在正常排水量下的水线装甲强度,而她参战时即使不是满载排水量,也接近满载排水量,因此水线装甲厚度会更大。

同时,在 16-18 kbt 的炮火下,出云号的火炮和弹药库都容易受到巴彦号 8 英寸炮的攻击;只有发动机和锅炉是安全的,178 毫米装甲带区域的供油管道也是安全的,即使如此,也只有在出云号侧身面对巴彦号的情况下才安全。

因此,尽管英国人在装甲设计上比“巴彦”号的设计者多花费了82%,但最终“出云”号这艘日本装甲巡洋舰仍然无法抵御8英寸穿甲弹的攻击。此外,由于装甲设计的原因,“出云”号在一些战斗中的表现甚至不如“巴彦”号。

让我们想象一下“出云”号试图追击“巴彦”号的情景。没错,“巴彦”号的船尾确实暴露得有些不雅,但它的转向装置仍然受到30毫米厚装甲甲板的保护,这层甲板又架设在10毫米+10毫米厚的钢板上,而且这层甲板位于海平面以下。穿甲弹击中这层装甲后很可能会跳弹。此外,还有那门8英寸炮塔,其底部由200毫米/100毫米厚的装甲梁保护,也就是说,在水线处,它同样拥有167毫米厚的装甲、150毫米厚的供弹管和炮塔壁。

那么追击舰“出云”号呢?舰艏只有一条极薄的装甲带,正常排水状态下位于水线以上60厘米处,实战中则更低。仅此而已!舰艏其余部分只是普通的装甲板,穿甲弹很容易就能从上面掠过。装甲板后方是一层63毫米厚的背甲,但它并非水平,而是以相当大的角度向舰艏倾斜,这使得“巴彦”号的8英寸穿甲弹击穿这层背甲的概率远高于“出云”号击穿“巴彦”号舰尾甲板的概率。“巴彦”号的弹药库由大约150-200毫米厚的横向装甲(其中较窄的部分位于装甲甲板下方)和150毫米厚的供弹管保护,而“出云”号只有三米长的127毫米横向装甲,显然不如“巴彦”号的装甲坚固。即使俄制炮弹未能击穿“出云”号的装甲板和供弹管,舰艏受损也可能导致进水,就像“浅间”号一样,迫使舰艏倾斜一米半的“出云”号放弃追击。但这样一来,“巴彦”号甚至可能卷土重来……

让我们设想另一种情况:巴彦号正在追击,而出云号正在逃脱。巴彦号在这里几乎刀枪不入——其相对较高的60毫米上部装甲带会使击中船体的炮弹跳弹。唯一的危险是炮弹直接从装甲板上缘掠过,穿透上层甲板,击中炮座的60毫米装甲部分,但这需要一些巧妙的机动。与此同时,出云号面临着与舰艏相同的问题:相对脆弱的后装甲,三米厚的127毫米薄弱装甲,以及极有可能在装甲未受损的情况下遭受严重的进水和动力丧失。

因此,即使考虑到巴彦号和出云号在自由机动区内可能发生的冲突,我也看不出日本巡洋舰拥有压倒性的优势。尤其考虑到巴彦号航速更快,会选择一个更有利的交战距离,而且其两座单管炮塔的火力也仅略逊于(即便有差距)出云号的四门八英寸炮。

但以上所有策略只有在“出云”号的弹药库中储备了成熟有效的穿甲弹的情况下才能奏效。然而,事实并非如此,因为正如我之前多次提到的,日本的穿甲弹本质上是一种高爆弹。此外,军舰的防护能力并非仅限于装甲的厚度和面积。让我们设想一下,在日俄战争的真实情况下,“出云”号与“巴彦”号的交战会造成怎样的后果。

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189 评论
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亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 授权.
  1. +2
    18 June 2026 07:54
    +++ 感谢你们精彩的后续作品,也感谢你们让我每天早上不再白白躺在床上……
    1. +3
      18 June 2026 11:25
      我赞同 Ragnar 的赞扬之词,我们期待《关于巴彦》系列的继续播出!
      谢谢Andrew!
  2. +1
    18 June 2026 08:16
    亲爱的阿列克谢,你发布的预订方案是正确的。
    《浅间等人》是一部非常古老的作品,当时人们无法获得“现代”资料。
    因此,这篇文章可以完全重写,因为其中的所有内容都是错误的。
    出云号的装甲几乎完全相同,只是它使用的是KN装甲而不是HS装甲。
    1. Quote:朱拉27
      亲爱的阿列克谢,你发布的预订方案是正确的。

      但他没有出云的示意图。
      Quote:朱拉27
      因此,这篇文章可以完全重写,因为其中的所有内容都是错误的。

      与浅间盔甲唯一明显的区别在于,浅间盔甲两端的护腕宽度为127毫米,而浅间盔甲为89毫米。但是,该死的,出云盔甲却没有这条护腕。所有关键的防御区域都按照您提供的阿列克谢绘制的浅间盔甲图纸进行划分。所以一切都完全正确。
      Quote:朱拉27
      出云号的装甲几乎完全相同,只是它使用的是KN装甲而不是HS装甲。

      你在这里弄错了,这个问题之前已经讨论过了:https://topwar.ru/243224-rabota-nad-oshibkami-bronja-japonskih-bronenosnyh-krejserov-i-jeta-zagadochnaja-russkaja-desjatidjujmovka.html
      1. +3
        18 June 2026 09:17
        与浅间款唯一明显的区别在于,浅间款的表带末端为 127 毫米,而浅间款为 89 毫米:

        不仅如此,地窖还覆盖着7英寸厚的装甲。

        但是,该死,这正是出云没有的那条腰带。

        他去了哪里?他是不是消失了?

        是错的

        假设没有图纸,我们就相信铭文,尽管也没有任何关于三笠拥有KN盔甲的记载。
        1. Quote:朱拉27
          不仅如此,地窖还覆盖着7英寸厚的装甲。

          好的,我会在下一篇文章中指出这一点。
          Quote:朱拉27
          他去了哪里?他是不是消失了?

          转换为 89 毫米。
          1. 0
            18 June 2026 13:42
            转换为 89 毫米。

            地窖对面有一条 7 英寸的带子。据布鲁克说,这条 7 英寸带子的长度为 276 英尺,足以覆盖炮台并留出一定余量。
            1. 尤里,我刚收到一份资料,驳斥了那张图。178毫米截面的长度在浅间为86,62米,在出云为83,87米,这意味着它并没有覆盖任何地窖。而且两端的直径在两处都是89毫米。
              你的图纸有问题,84米应该更小。
              1. 不过,我现在也会检查一下我的测量结果。
              2. +3
                19 June 2026 10:55
                你的图纸有问题,84米应该更小。

                我的尺寸测量一切正常——我再次确认了总长度和垂线之间的长度。
                而且,如果认为英国人是完全疯狂的推销员,向顾客兜售一艘弹药库对面只有 89 毫米非胶合装甲带的战列舰,那就太过分了,尤其是考虑到前两艘战舰都配备了 5 英寸胶合装甲。
                1. Quote:朱拉27
                  我觉得这个秤完全没问题。

                  是的,您说得完全正确。我昨晚重新测量了一遍,得出了和您一样的结论。我应该一开始就用尺子量,而不是用图纸自带的比例尺。
                  1. +2
                    19 June 2026 11:18
                    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                    Quote:朱拉27
                    我觉得这个秤完全没问题。

                    是的,您说得完全正确。我昨晚重新测量了一遍,得出了和您一样的结论。我应该一开始就用尺子量,而不是用图纸自带的比例尺。

                    比例尺几乎在所有地方都不准;我已经很久没用过它们了,或者我会用精确已知的尺寸来校准它们。
                    如果条件允许,请使用图纸(或类似图纸,因为示意图可能会变形)。
                    1. Quote:朱拉27
                      比例尺几乎在所有地方都不准;我已经很久没用过它们了,或者我会用精确已知的尺寸来校准它们。

                      没错。我就是这么做的,把尺子系在已知长度上(通常是两垂线之间),但写文章的时候我生病了,结果搞砸了。不知怎么的,我当时确信自己已经检查过了,刻度是正确的——真是错觉。
              3. +2
                19 June 2026 11:29
                在浅间町,178毫米管段的长度为86,62米。

                据布鲁克称,它只有 62,2 米(204 英尺),比 5 英寸长,5 英寸的船体距离船首 11,6 米(38 英尺),距离船尾 9,14 米(30 英尺),其余部分都覆盖着 89 毫米厚的均质装甲,总装甲带长度为 123,7 米(406 英尺)。
                1. Quote:朱拉27
                  布鲁克表示,

                  还有康威的《战舰2014》——顺便一提,里面的炮塔图要清晰得多,还有浅间号履带的横截面图。根据这本书,浅间号根本没有127毫米厚的装甲,只有89毫米,和岩手号一样。但有趣的是,只有浅间号和常磐号的装甲带在主装甲线以上延伸了61厘米,而岩手号和出云号的延伸长度分别为80厘米和74厘米。
                  分别位于出云和岩手。是的,根据该报道,克虏伯目前仍然在出云和岩手。而且,根据该出版物,克虏伯仍然在出云和岩手设有办事处。 笑
                  所以,据我所知,除非你坐着时光机带着尺子飞回过去……
                  1. +2
                    19 June 2026 11:59
                    所以,按照他的说法,阿萨姆邦根本没有 127 毫米截面。

                    据布鲁克所说,浅间(Asama)的盔甲改动了四次,其中三次是在关键部位。因此才会出现这些差异。但布鲁克的逻辑很清晰,我相信他的说法。
                    顺便一提,P. Brook 引用了他获取外国建造船舶数据(有缺陷)的来源——即 JFS 1902 和 1904。
                  2. +1
                    19 June 2026 13:00
                    所以,据我所知,除非你坐着时光机带着尺子飞回过去……

                    P. Brook 与 Ishibashi 的比较:
                    1. 我认为最正确的假设是出云的 8 英寸弹药库由 178 毫米厚的装甲覆盖——太多资料将 178 毫米厚的装甲核心的长度描述为大约 84 米。
        2. +2
          18 June 2026 11:52
          布鲁克,彼得(1999)。出口型军舰:阿姆斯特朗的军舰 1867-1927。由于推进装置的重量减轻了约 300 吨,“出云”号和“岩手”号的船首和船尾装甲厚度从 3,5 英寸增加到 5 英寸。最后四艘巡洋舰都采用了克虏伯装甲板。
    2. +1
      18 June 2026 09:00
      Quote:朱拉27
      因此,这篇文章可以完全重写,因为其中的所有内容都是错误的。

      事实:89 毫米和 127 毫米之间的差异,毫不夸张地说,是显而易见的。
      1. 引用:Saxahorse
        事实:89 毫米和 127 毫米之间的差异,毫不夸张地说,是显而易见的。

        没错。而且出云没有这套盔甲这件事本身也没什么大不了的。
        1. 0
          18 June 2026 13:14
          这是彼得·布鲁克书中的一块牌匾,也是关于加里波第的。
          1. Quote:TermNachTER
            彼得·布鲁克书中的一块牌匾

            你简直说出了我的心声。资料来源非常准确:巴彦坦克的炮塔装甲厚度为7英寸,而不是6英寸,而且使用的是克虏伯装甲,而不是哈维装甲。
            1. +1
              18 June 2026 14:54
              这本书专门介绍阿姆斯特朗建造的船只。至于作者从哪里获得其他船只的数据,我并不清楚。除了表格之外,每艘船都配有一篇简短的文章,描述其性能特点。
              1. Quote:TermNachTER
                这本书专门介绍阿姆斯特朗建造的船只。

                这本书里有一些非常严重的错误,包括关于阿姆斯特朗的船只——当时在“出云”号上的是哈维,而不是克虏伯。
                1. 0
                  18 June 2026 15:49
                  引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                  Quote:TermNachTER
                  这本书专门介绍阿姆斯特朗建造的船只。

                  这本书里有一些非常严重的错误,包括关于阿姆斯特朗的船只——当时在“出云”号上的是哈维,而不是克虏伯。

                  据 P. Brook 的消息来源称,是克虏伯;另一些人则称是 GN。
                  最有可能的是KH,所以才会出现差异。
                2. 0
                  18 June 2026 17:34
                  我们怎么知道哈维代表什么?到1898年,阿姆斯特朗已经掌握了克虏伯工艺。
                  1. 0
                    18 June 2026 17:46
                    我这里写错了,非常抱歉。
                    1. 0
                      18 June 2026 18:07
                      克虏伯工艺是由惠特沃斯掌握的,他似乎和阿姆斯特朗一样。
                3. -1
                  18 June 2026 17:45
                  哪里明确指出哈维站在出云身上?——具体来说。
                  1. Quote:TermNachTER
                    哪里提到哈维站在出云身上?——具体来说

                    例如在这里
                    1. -2
                      18 June 2026 18:06
                      那它到底是什么?它又是从哪里来的?
                      1. Quote:TermNachTER
                        那它是什么?

                        《工程师》杂志(1899年9月22日)
                      2. +1
                        19 June 2026 11:10
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Quote:TermNachTER
                        那它是什么?

                        《工程师》杂志(1899年9月22日)

                        《工程师》杂志无疑是一份可靠的资料来源,但它包含的信息更为准确,可以追溯到验收试验之后。1899年9月,两艘舰艇都还在建造中(岩手号甚至还没下水),而且当时的信息还处于设计阶段。因此,正如P. Brooke所指出的,装甲设计肯定有所改动。
                        同样的情况也适用于巴彦号,根据合同,装甲是克虏伯(甚至是RMM克虏伯)制造的,但在建造过程中,在承包商的坚持下,装甲被换成了GN装甲。
                    2. +2
                      18 June 2026 18:19
                      现在,我们这位共同的“朋友”又要开始他惯常的套路了,要求提供一份由代理沙皇伊万·瓦西里耶维奇·布恩沙亲笔签名的在场证明……
                      1. -2
                        18 June 2026 18:32
                        好吧,如果你觉得用一张卫生纸作为“来源”就万事大吉了,那祝你好运,尽管你的尝试注定徒劳无功。
                        我引用了一位研究过阿姆斯特朗原始文件的作者作为我的资料来源。结果他们给了我什么?又一个牵强附会的来源?
                      2. Quote:TermNachTER
                        如果你满足于一张卫生纸的话。

                        尤其搞笑的是,你甚至没等来源被确认,就提前断定那是厕纸。 笑
                        Quote:TermNachTER
                        我的资料来源是研究过阿姆斯特朗原始文件的作者。

                        没问题,请参考作者提到的阿姆斯特朗文件。
                      3. +2
                        18 June 2026 20:42
                        Quote:TermNachTER
                        他们能给我提供什么?

                        就像你对待其他人一样。坐上时光机,亲自用卡尺测量一下盔甲的厚度。 请求
                        哦,对了,别忘了用手机拍张照片,以防万一…… 感觉
    3. +1
      18 June 2026 23:13
      Yura,这张尸体图是错的。浅间/常磐级战列舰的炮塔端部是89毫米口径,从178毫米到89毫米的过渡点可以从平面图中侧线的粗细看出(从炮塔座舱的船首和船尾方向看)。该舰根本没有127毫米口径的炮塔。
      1. +1
        19 June 2026 11:03
        Asama/Tokiwa 的英镑签端直径为 89 毫米。

        这很可能是正确的。
        英镑根本没有127毫米这个尺寸。

        但事实并非如此。
        这张尸体解剖图是错误的。

        总体来说是正确的,只是不同厚度装甲的边界在其他地方。
        1. +2
          19 June 2026 11:40
          基本正确

          它还有 5 英寸(127)的末端……
          但事实并非如此。

          可能不对。这些图纸来自我的文件夹。)我不知道它们出自哪里/我懒得查。有些图纸上没有 5 英寸,有些图纸上只有顶部长度为 7 英寸(178),塔楼/地窖对面是 5 英寸(127),两端是 3,5 英寸(89)。
          总的来说,日本的BrK设计相当“多样化”。这里展示的是出云和东的腰带设计,他们的上腰带横纹是矩形的(类似八云),而这里展示的是他们腰带横纹呈倾斜状的版本……所以,自己琢磨琢磨吧。
          1. +1
            19 June 2026 12:56
            以下是P. Brook和Ishibashi绘制的图表对比:
            1. +1
              19 June 2026 13:30
              也许下面的那个(石桥)是最初的设计(“他们想要最好的”),而上面的那个(布鲁克)是因为他们超重了,“结果和往常一样”)。
              1. +1
                20 June 2026 14:14
                Quote:安扎尔
                也许下面的那个(石桥)是最初的设计(“他们想要最好的”),而上面的那个(布鲁克)是因为他们超重了,“结果和往常一样”)。

                最初的版本与现在不同,这已经是第四版,也是最终版本了。
            2. +1
              19 June 2026 13:40
              Yura,上弦的倾斜横切线是怎么回事?也许东町的横切线是直的,而出云町/岩手町的横切线是倾斜的。或者……?
              1. +2
                20 June 2026 14:15
                Quote:安扎尔
                Yura,上弦的倾斜横切线是怎么回事?也许东町的横切线是直的,而出云町/岩手町的横切线是倾斜的。或者……?

                在出云/岩手,与DP呈一定角度。
                我不了解东。
  3. +6
    18 June 2026 08:19
    与《加里波第》相比如何?
    感觉
    1. 当然,绝对的,等我们把《出云》看完之后就一定:))))
  4. +5
    18 June 2026 08:57
    安德烈,谢谢你的文章。我非常希望看到一系列类似的文章,比较博罗季诺(皇太子)和三笠。
    1. 下午好,亚历山大,我肯定会找机会做这件事的,这一直都在我的计划之中 :)
  5. +2
    18 June 2026 09:14
    出云和巴彦之间的虚拟对决?
    观察一下在朝鲜海峡与符拉迪沃斯托克巡洋舰交战后,出云和岩手遭受的破坏情况,是一件很有趣的事情。
    旗舰“出云”号共被击中21次(20人受伤:3人阵亡,3人重伤(其中2人送医后不治身亡),14人轻伤),这还不包括桅杆上的轻微损伤,例如舰长报告中记录的炮弹击中斜桁升帆索或桅顶火台等。总共,“出云”号被1枚203毫米炮弹、13枚152毫米炮弹、1枚120毫米炮弹和6枚75毫米炮弹击中。一枚203毫米炮弹击中右舷(弹孔尺寸为400×360毫米),并从左舷穿出(弹孔长800毫米,宽250-300毫米)。这枚炮弹很可能是“留里克”号在7时20分至8时之间发射的。
    “岩手”号是三津少将的次级旗舰,也是第二战斗分遣队的最后一艘舰艇,受损最为严重。它被击中十余次,其中两枚203毫米炮弹的威力尤为显著:右舷和左舷各一枚。三门152毫米炮和一门76毫米炮被击毁。根据舰长报告,舰上共有76名船员伤亡:40人阵亡,36人受伤(其中7人重伤)。总伤亡人数为40人阵亡,47人受伤。

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    装甲巡洋舰。神村海军上将的旗舰。“出云”号。
    17月2020
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    10分钟
    李子是春天盛开的花朵。
    它会散发出香味……
    致折断树枝者。(TIYO)
    六艘几乎完全相同的装甲巡洋舰,被称为“浅水级”,由英国著名造船师菲利普·沃茨设计,与六艘战列舰一起,构成了日本帝国在对俄战争中联合舰队的核心力量。与战列舰不同,这些巡洋舰在战斗中未遭受任何损失。它们追击俄国袭击舰艇,护航运输船队,并在舰队战斗中几乎与它们的老战友们势均力敌。

    日俄战争期间,这些装甲巡洋舰被编入上村彦之丞中将的第二舰队。“出云”号成为他的旗舰。它们与“岩手”号一起,参与了从旅顺到对马的整个战役。

    上村彦之丞中将,第二战队师长。
    1904年10月9日,日本驱逐舰夜袭俄国旅顺港海军基地后,日本联合舰队展开大规模侦察,以检验俄国舰队的战备状态。东乡平八郎海军大将的舰队向停泊在外海锚地的俄国舰艇开火后,遭到岸防炮火攻击,被迫撤退。至少有一枚来自岩手县的152毫米炮弹击中了巡洋舰“阿斯科尔德”号,舰上十名官兵被炮弹碎片击伤。另一枚炮弹落水爆炸,击伤了“阿斯科尔德”号右舷后部的船体。

    1904 年第二战斗分遣队在旅顺港附近作战,前景为出云。
    神村的分遣队随后奉命执行突袭任务。3月6日(2月22日)清晨,出云号、岩手号、八云号、吾妻号和浅间号,以及第三分遣队的两艘装甲巡洋舰笠木号和吉野号,突袭了符拉迪沃斯托克,但险些被厚达45厘米的冰层困住。在艰难地驶向较薄的冰层后,巡洋舰开始向符拉迪沃斯托克开火。这次袭击虽然威慑力十足(但炮火并未造成有效伤害),却未受到任何惩罚。

    神村在海岸炮台的众目睽睽之下进行了一番示范性的机动后便离开了,并于 3 月 16 日(3)加入了舰队的主力部队,当时舰队的主力部队驻扎在黄海,位于朝鲜西海岸附近的一个临时基地。

    3月22日(9),联合舰队全员出现在旅顺港。马卡洛夫海军上将阵亡后,旅顺港战事陷入平静,上村航海司令部(除浅间号和八云号外,这两艘巡洋舰由春日号装甲巡洋舰替换)接到命令返回日本海。一段时间内,上村航海司令部追击符拉迪沃斯托克巡洋舰(“俄罗斯”号、“格罗莫博伊”号、“留里克”号和“勇士”号,由驱逐舰护航),但未能成功。俄军袭击舰成功袭击了日本的运输船队和走私军用物资的船只,对日军的通讯造成了重大打击,并击沉了运送部队和重型武器的运输船。

    蔚山战役宣传明信片,描绘了留里克号战舰被日本舰队击沉的场景。
    1904年4月1日(俄历2月14日),在奉命拦截一支从旅顺港突围的舰队时,三艘俄国巡洋舰(除搁浅的“勇士”号外)最终被神村航平的舰队(包括“出云”号和“岩手”号在内的四艘装甲巡洋舰,以及两艘装甲巡洋舰和驱逐舰)切断了与符拉迪沃斯托克的联系。这场朝鲜海峡海战(蔚山海战)以俄国巡洋舰“留里克”号的沉没而告终。神村航平的舰队火力远胜于杰森海军上将的舰队。

    伊森试图引开日本巡洋舰,使其远离受损的留里克号。他成功了,但两艘老旧的日本装甲巡洋舰赶到,击沉了这艘俄国巡洋舰。神村被迫放弃追击猛烈开火的俄罗斯号和格罗莫博伊号——大约10点,他接到通知,出云号已经消耗了四分之三的弹药,而且在长达五个小时的战斗中,司炉也筋疲力尽。


    1904 年 8 月 14 日(1)在蔚山附近的战斗中,出云号主桅杆上出现了一个洞。
    旗舰“出云”号共被击中21次(20人受伤:3人阵亡,3人重伤(其中2人送医后不治身亡),14人轻伤),这还不包括桅杆上的轻微损伤,例如舰长报告中记录的炮弹击中斜桁升帆索或桅顶火台等。总共,“出云”号被1枚203毫米炮弹、13枚152毫米炮弹、1枚120毫米炮弹和6枚75毫米炮弹击中。一枚203毫米炮弹击中右舷(弹孔尺寸为400×360毫米),并从左舷穿出(弹孔长800毫米,宽250-300毫米)。这枚炮弹很可能是“留里克”号在7时20分至8时之间发射的。


    图1 - 出云号左舷受击示意图
    图2 - 出云号右舷受击示意图
    “岩手”号是三津少将的次级旗舰,也是第二战斗分遣队的最后一艘舰艇,受损最为严重。它被击中十余次,其中两枚203毫米炮弹的威力尤为显著:右舷和左舷各一枚。三门152毫米炮和一门76毫米炮被击毁。根据舰长报告,舰上共有76名船员伤亡:40人阵亡,36人受伤(其中7人重伤)。总伤亡人数为40人阵亡,47人受伤。


    上午07.00点,1号炮廓——位于右舷上层甲板的前部炮廓——发生剧烈爆炸。日方文件将爆炸归咎于“留里克”号战列舰发射的一枚203毫米炮弹。爆炸是由炮廓内及其顶部储存的弹药引爆引起的。23枚152毫米穿甲弹、36枚152毫米炮弹和24枚76毫米炮弹“损失”。炮廓几乎完全损毁。爆炸产生的碎片对舰首上层建筑、烟囱、救生艇等造成了严重破坏,一些大型碎片甚至飞到了对岸和舰桥。尽管遭受如此严重的破坏,“岩手”号在战斗中甚至没有出现任何阵型断裂的情况。
  6. +3
    18 June 2026 10:13
    我很好奇是谁给浅间加装了那门10英寸双联装火炮?BBO上的所有主炮炮管都被打爆了。奥斯利亚比亚真的在战斗开始的头半小时内就做到了?看来浅间在对马海战初期就遭受了一些损失……
    1. 0
      18 June 2026 16:20
      有传言说“奥斯利亚比亚”枪法相当不错……
    2. +4
      18 June 2026 16:47
      引用:维克多·马修克
      我想知道是谁把10英寸双打奖颁给了浅治?

      BBO 的某位人士
      BBO的所有主炮炮管都被打穿了。

      这并不完全正确。例如,日本人并没有把那些枪完全算作空弹。

      引用:维克多·马修克
      看来浅间在对马岛篇开始时遭受了一些损失……

      首先是14:27(日语),12英寸,数据库某些部分估计为9英寸。转向系统损坏。
      随后,日本时间15:00,发生了双重打击。浅间号再次失去作战能力。
      1. Quote:rytik32
        这不是完全正确的。

        他们在战斗中身中数枪。
        1. +3
          18 June 2026 17:43
          是的,确切地说。
          BBO 的弹药消耗量出乎意料地高。
          1. Quote:rytik32
            BBO 的弹药消耗量出乎意料地高。

            完全同意
      2. 0
        19 June 2026 07:11
        感谢您详尽全面的解答。
  7. +1
    18 June 2026 12:59
    今天好。
    亲爱的安德烈,感谢您对预订问题的深入思考。
    让我们设想一下,在日俄战争的真实情况下,出云和巴彦之间的对抗可能会导致什么结果。

    当时,已经存在一些比较不同舰船的方法。评估时会使用一些固定的参数,但舰船必须在排水量、设计、武器装备、装甲、机动性以及适度提升发动机功率的能力等方面具有可比性。如果我们相信E. Reed的说法——他曾写道,浅间级和加里波第级装甲巡洋舰的设计是基于他的“宫廷胸甲”设计(我有法国方面的资料),那么将这些舰船与巴彦级进行比较就变得更加复杂了。
    1. +1
      18 June 2026 13:55
      Quote:27091965i
      今天好。
      亲爱的安德烈,感谢您对预订问题的深入思考。
      让我们设想一下,在日俄战争的真实情况下,出云和巴彦之间的对抗可能会导致什么结果。

      当时,已经存在一些比较不同舰船的方法。评估时会使用一些固定的参数,但舰船必须在排水量、设计、武器装备、装甲、机动性以及适度提升发动机功率的能力等方面具有可比性。如果我们相信E. Reed的说法——他曾写道,浅间级和加里波第级装甲巡洋舰的设计是基于他的“宫廷胸甲”设计(我有法国方面的资料),那么将这些舰船与巴彦级进行比较就变得更加复杂了。

      这些文章当然都很有趣,人们可以争论不休,比如如果这里增加预订量,那里缩短时长会发生什么……
      但事实表明,阿萨莫伊德级战舰在整个战争期间都幸存了下来,并经受住了中队级战斗的考验,这意味着他们的设计理念被证明是正确的。然而,为什么俄国人一艘都没能击沉,则是另一个问题了。
      不要责备钢琴家,他已经尽力了。
      1. +1
        18 June 2026 14:02
        引言:Panin(Michman)
        但事实表明,阿萨莫伊德人经历了整场战争,经受住了中队战斗的考验,这意味着他们的理念是合理的。

        我同意你的观点,任何一艘船的价值都取决于战争的结果。
        引言:Panin(Michman)
        不要责备钢琴家,他已经尽力了。

        为什么要批评你?你是在就文章主题发表自己的观点,而且无论如何,你的观点都很有趣。
        1. +1
          18 June 2026 15:37
          Quote:27091965i
          为什么要骂你?

          我不是指我自己,而是指俄罗斯水手。
          1. 引言:Panin(Michman)
            我不是指我自己,而是指俄罗斯水手。

            你看……你已经指责别人了。我不想只是陈述事实。
            引言:Panin(Michman)
            阿萨莫伊德人经历了整场战争,并在小队战斗中幸存下来。

            但要弄清楚这件事发生的原因以及它是否真的发生过,还需要进一步调查。
            引言:Panin(Michman)
            他们的概念得到了验证。
            1. -1
              19 June 2026 14:29
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              但要弄清楚为什么会发生这种情况,以及他们的理念是否真的站得住脚,就必须做出判断。

              亲爱的安德烈,在对马海战之后,日军仅部署了四艘战列舰和八艘装甲巡洋舰(六艘所谓的“浅滨级”,两艘所谓的“加里波第级”),那么,还有人怀疑日本人在1896年选择、意大利人在1893年发现的这种战列舰概念吗?这种概念是指配备8英寸(10英寸)主炮炮塔、6-7门6英寸速射炮(大部分由炮廓或炮台的防水装甲保护)、沿水线全(几乎全)侧舷装甲、第二层防水装甲带以及构成核心区的装甲横梁。难道还有人怀疑这种概念已经证明了自身的价值吗?

              我生活在一个有趣的时代——后现代时代。 笑

              有趣的是,不仅在整个战前十年,甚至在 1904 年黄海海战之后,我们英明的 MTC 也从未注意到这个概念。意大利人早在 1893 年就开始实施这个概念,日本人则在 1896 年选择了这个概念,并下令在英国、德国和法国设计和建造符合这个概念的装甲巡洋舰。
              1. +2
                19 June 2026 18:01
                引用:AlexanderA
                适用于在线安装

                你难道忽视了圣地亚哥战役的经验吗?
                1. -2
                  19 June 2026 19:16
                  Quote:rytik32
                  你难道忽视了圣地亚哥战役的经验吗?

                  这场战斗的体验究竟如何?

                  巡洋舰“克里斯托瓦尔·科隆”号未能成功逃脱优势敌军的追击,而该舰又没有配备主炮,这次逃脱失败的经历是怎样的呢?

                  由于当地煤炭质量差,加上被围困的城市中饥饿的司炉工疲惫不堪,出海前一晚没睡觉,第二天一整天也没吃东西,导致出海失败。

                  如果用一艘没有主炮的EBR型巡洋舰代替巡洋舰,你认为会有什么变化?

                  我会写写如果那样做会发生什么变化。我们会更快地追上EBR号,它的舰长也会被迫更早地做出搁浅的决定。

                  如果维特格夫特认真吸取了圣地亚哥海战的经验教训,他很可能会像塞尔韦拉那样,尝试在傍晚而非清晨派出他的舰队,让敌人有机会在夜间而不是清晨失去他的踪迹,从而获得日光进行追击和交战的机会。您怎么看?

                  唯一的区别是,圣地亚哥战役的炮火大约在上午 09:40 开始,而黄海战役的炮火大约在下午 12:20 开始。

                  优势敌军在两地都有足够的日光时间进行炮击和可能的追击。
                  1. 引用:AlexanderA
                    如果维特格夫特认真吸取了圣地亚哥海战的经验教训,他很可能会像塞尔韦拉那样,尝试在傍晚而非清晨派出他的舰队,让敌人有机会在夜间而不是清晨失去他的踪迹,从而获得日光进行追击和交战的机会。您怎么看?

                    当然。最好的办法就是在鱼雷艇的猛烈攻击下彻夜不眠,然后在第二天早上,在经历了一夜不眠和夜袭损失之后,与一支生力军日本舰队交战……
                    “太棒了!留下来!你会成为地球上最伟大的机械师!”(c)
                    1. +1
                      19 June 2026 20:14
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      当然。最好的办法就是在驱逐舰的攻击下过夜,一夜不得安眠。

                      因此,出门前一晚睡眠不足(“04:30——船员们开始在锅炉里产生蒸汽。一支由扫雷舰和护航驱逐舰组成的船队驶向外锚地,清除航道上的日本水雷。”) 在一群无法控制的人群中击退了日本驱逐舰,并在傍晚和夜间返回旅顺港。
                      经历了一夜失眠和夜间袭击造成的损失后,我度过了一个难眠的夜晚,并遭受了损失。

                      考虑到在不受控制的舰队返回旅顺港期间没有鱼雷损失,为什么在另一个平行世界中,当一支受控舰队在没有探照灯照射的情况下于夜间突破时,你却强加了这些强制性的损失?“夜间无灯行动,用拉蒂尔灯发送信号”,“在雾中,向船尾释放浮标”。在你看来,驱逐舰在炮战前攻击尚未被敌方炮火击伤的舰船,还是在炮战后攻击已受损的舰船,哪种情况更合适?顺便说一句,两种情况都适用。据我理解,敌方在夜间追击时不会提防伴随俄军舰队的驱逐舰的夜袭,也不会保持警惕,而是会安然地睡在炮火旁?
                      任何降低日军炮火精度的因素,例如在俄军舰队深夜发起突破时,日军炮兵在夜间追击中睡眠不足,以及突破行动是在恶劣天气下,甚至是暴风雨中发起——所有这些都对俄军有利,而非对日军有利。但这需要仔细思考,研究他人的经验,例如塞韦拉岛突破行动的失败。“情况很复杂,很复杂……”(C)
                      与日本新舰队交战……

                      “二等上校叶利谢耶夫对海军上将提出的驱逐舰分遣队能否在夜间攻击日本舰队的问题给出了肯定的回答。”
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      “太棒了!留下来!你会成为地球上最伟大的机械师!”(c)

                      事实上,我写的东西是向维特格夫特提出的。

                      “海军少将维特格夫特断然拒绝了参谋长马图谢维奇少将提出的讨论1904年7月27日海战准备问题的提议。总督关于舰队在暴风雨天出发的建议以及舰队导航员关于夜间出发的提议也未被考虑。”

                      亲爱的安德烈,你本来会像维特格夫特本人一样,成为一个糟糕的维特格夫特海军上将。即使事后看来,你也无法率领舰队突破防线抵达符拉迪沃斯托克。 眨眼
                      1. 引用:AlexanderA
                        因此,在出发前一晚睡眠不足的情况下(“04:30 - 各队开始在锅炉中产生蒸汽。

                        没错。嗯,按你的说法,首先是辛苦的一天——装卸货物,然后是彻夜难眠,最后才是决战。
                        引用:AlexanderA
                        考虑到在失控人群返回旅顺港期间没有鱼雷造成损失

                        你不知道“波尔塔瓦”号实际上被鱼雷击中了,只是没有爆炸。你不明白分散的舰队更容易躲避驱逐舰。你没有意识到,海军上将必须预料到会发生这样的损失,因为他是在夜间航行,而白天他也知道这一点,所以他应该预料到会遭到数十艘驱逐舰的攻击。
                        最重要的是提供某种与现实不同的选择——而且肯定会奏效,对吧,亚历山德拉? :))))


                        引用:AlexanderA
                        顺便说一句,这种情况是双向的。据我了解,敌军在夜间追击时,不会对与俄军舰队一同航行的驱逐舰的夜袭保持警惕,也不会提高警惕,而是会安然地在炮火旁睡觉?

                        当然。而且你对这方面的知识了解得如此糟糕,以至于你根本不明白为什么。
                        引用:AlexanderA
                        但你得好好想想。

                        没错。但这可是专门给你的。
                        引用:AlexanderA
                        “复杂,错综复杂……”(C)
                      2. +1
                        19 June 2026 23:29
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        嗯,在你看来,首先会有一天的艰苦工作——装卸货物,然后是一个不眠之夜,最后是一场决定性的战斗。

                        白天努力作战是正常的。追击的敌人晚上也会彻夜难眠。难道你认为敌人会在夜间睡在追击我们维特格夫特中队的第1战斗分队的战列舰和巡洋舰上,从而错过埃利谢耶夫少校部下发动的布雷攻击吗? 眨眼

                        因此,即便日本舰队在夜间设法没有损失维特格夫特的舰队(就像战斗后的那个晚上那样,损失了落后于舰队向南航行的“皇太子”号,以及脱离舰队的“阿斯科尔德”号和“诺维克”号),第二天早上,俄日双方都会睡眠不足。这将对日本第一战斗分队的司炉能否保持13节以上的航速以及该分队炮手的射击精度产生比俄军司炉分队能否保持13节航速或俄军炮手的射击精度更大​​的影响。顺便一提,根据维特格夫特所依据的马卡罗夫的《战役与战斗指导》,大口径炮组并不被要求抵御水雷攻击: “用重炮(10-12门)攻击战列舰,用152毫米及以下口径的火炮击退驱逐舰的攻击。” 这样一来,这些火炮的炮组人员就不必在夜间保持清醒(如果他们能睡着的话)。
                        你不知道波尔塔瓦号确实遭到了鱼雷攻击,但它并没有爆炸。

                        我知道。我读过备受尊敬的波洛莫什诺夫的著作,但我还没老糊涂呢。:)) 在你的平行宇宙里,如果中队在傍晚,“天黑之前”发动突破攻击,那枚鱼雷就一定会爆炸吗?顺便问一下,你当初邀请我成为“行星机械师”的时候,是不是忘了维特格夫特也曾有机会在暴风雨天或夜晚发动突破攻击,但他却拒绝了?
                        你不明白,分崩离析的舰队反而更容易躲避驱逐舰。

                        真的吗?但在对马海战中,所有跟在涅博加托夫身后的士兵都没有被鱼雷击沉,不像那些掉队后四散奔逃的士兵。

                        因此,你认为脱离阵型更容易抵御地雷攻击的想法并没有得到日俄战争实践的证实。

                        顺便说一句,我能进入波尔塔瓦大学仅仅是因为: “这艘战列舰遭到两艘日本驱逐舰的攻击,战列舰误将它们当作了自己的驱逐舰。” - 他们发射鱼雷后才开始还击,并躲避鱼雷,将鱼雷移到船尾后面。 “炮火响起,但为时已晚。驱逐舰几乎与我们并排,向我们投掷了一枚水雷,磷光轨迹垂直划破了我们的舷侧。海军学员普切尔尼科夫第二次拯救了波尔塔瓦号。他看到炮火,立即下令全速倒车并向左舷转向。”

                        尽管波尔塔瓦号当时正处于尾流编队中,但这并没有阻止驱逐舰被逼到船尾并向其开火: 根据他们的战争经验,俄罗斯军官注意到日本驱逐舰从未靠近过战列舰,而且俄罗斯军舰在夜间也不会打开战斗灯。
                        由于他是在夜间航行,所以海军上将只能假设会发生这样的损失,白天的情况是众所周知的,因此应该预料到会遭到数十艘驱逐舰的攻击——这是无法预料的。

                        你还没猜到吗?在清晨的突袭中,我们本应预料到,在炮战后的一夜,尤其是在火炮部分失效、受损舰艇遭到数十艘驱逐舰的攻击。但这些攻击确实发生了,而且也在意料之中。顺便一提,按照我之前描述的情景,6月10日几乎就取得了突破。但维特格夫特号临阵退缩了。

                        俄军舰队解救扫雷艇护航队后出海,在距旅顺港20英里处(约18:00)遭遇了日本舰队第一战斗分遣队,该分遣队由巡洋舰和驱逐舰护航。维特格夫特少将不敢贸然交战,错失了一次突破日军防线的绝佳机会,尤其考虑到要调动日本舰队第一战斗分遣队抵达炮位将耗费剩余的日光时间(日落在即)。虽然日军夜袭的危险性很高,但时间已晚,不宜进行长时间的炮战。
                        驱逐舰尤其如此,特别是考虑到一些俄制舰艇上中型火炮配置不完善。双方最小距离约为50公里。
                        下午6点45分,海军少将维特格夫特下令返回旅顺港。舰队参谋长马图谢维奇少将写道:“时至今日,我仍然不明白这位已故海军上将做出如此决定的原因和考量……”一次在有利条件下取得突破的良机就这样错失了。舰队留在外锚地,与炮兵部队一起击退了日本驱逐舰的八次攻击。日本驱逐舰发射了38枚鱼雷,但没有命中目标。所有来袭的日本驱逐舰和战斗机在夜色中都清晰可见,它们全速航行时,烟囱喷出的火焰和火花暴露了它们的位置。1904年6月10日晚上9点35分,舰队返回途中,战列舰“塞瓦斯托波尔”号触雷。这艘战列舰的沉没对日军的第二次突破尝试起到了威慑作用。


                        因此,7月28日,他们尝试在没有“巴彦”号的情况下突围。如果他们等到9月,就只能在没有“塞瓦斯托波尔”号的情况下突围,因为“塞瓦斯托波尔”号再次触雷。他们等待的时间越长,能够突围的船只就越少,成功的可能性也就越小。
                        最重要的是提供一些与现实不符的选择。

                        历史事实表明,那种突破性方案行不通。如果让你重新选择,你还会像历史上那样选择同样的突破性方案吗?

                        “疯狂就是重复犯同样的错误却期待不同的结果。”
                        你对这门学科的了解如此匮乏,以至于你甚至不明白为什么。

                        与你不同,我记得6月10日,维特格夫特有机会在夜间摆脱日军,而无需在傍晚进行长时间的炮战;而且在7月28日离开之前,有人提议让他夜间突围。

                        看来,与你不同的是,我知道塞维拉决定在夜间突破防线,但结果并不理想:

                        https://history.wikireading.ru/155320

                        7月2日,塞韦拉召集了军事会议,汇报了陆军司令布兰克元帅的要求:为了不减少部队的口粮,必须将舰队撤出该岛。会议决定在次日夜间突围。但由于美军已在航道附近集结,并用探照灯照射,西班牙指挥部决定将突围行动推迟到第二天早上。上午9点30分,四艘巡洋舰组成的纵队出现在航道中,15分钟后进入开阔水域,10分钟后又有两艘驱逐舰加入。由于海军上将奉命至少保留一艘巡洋舰,在离开前,他命令两艘巡洋舰与敌舰交战,而“克里斯托瓦尔·科隆”号和“玛丽亚·特蕾莎”号则沿海岸快速推进。他知道敌方速度最快的巡洋舰是停泊在出口前的“布鲁克林”号,于是下令:“击沉‘布鲁克林’号,然后我们就可以离开了。”然而,布鲁克林号上的水手们显然准备得更充分……

                        你,或许就像我们不幸的维特格夫特一样,显然不知道塞维拉想要在夜间突破,于是决定让中队在白天尝试突破的行动“一次又一次地重复”。

                        顺便问一下,你知道吗?在美国内战期间,南方邦联的封锁突破船经常在夜间从被围困的大西洋港口逃脱,成功率超过 80%。

                        好吧,我的目的是传播信息,而不是进行人身攻击。显然,在我写了你不会成为维特格夫特海军上将之后,你就是在进行人身攻击,因为即使事后看来,你也可能会“一遍又一遍”地重蹈维特格夫特的所有重大覆辙。安德烈,请不要生气。我只是开个玩笑。
                      3. 引用:AlexanderA
                        或者你认为敌人会在夜间睡在追击我们维特格夫特舰队的战列舰上吗?

                        那么我能说什么呢?
                        引用:AlexanderA
                        我生活在一个有趣的时代——后现代时代。

                        亲爱的读者们,我需要反驳这个惊人的论点吗?
                      4. 0
                        20 June 2026 13:50
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        那么我能说什么呢?


                        https://www.iwm.org.uk/history/first-world-war/jutland/timeline

                        “大约晚上20点30分,英国和德国的战列巡洋舰进行了最后的交火。”

                        从21:00到22:00

                        杰利科命令他的舰队进入夜间行军队形,并发出“夜间不采取任何行动”的信号。 尽管如此,大多数水兵还是整夜坚守在战斗岗位上。."


                        现代社会对你们目前提出的后现代观点表示欢迎。
                      5. 引用:AlexanderA
                        现代社会对你们目前提出的后现代观点表示欢迎。

                        好吧,就这样吧:))))) 你今天逗得我笑够多了,所以我就告诉你一个军事秘密。
                        东乡平八郎根本没打算在夜间追击第一战术战斗队。如果俄军舰队当晚试图突围,他就会离开埃利奥特基地,驶向……对马海峡。换句话说,他会选择一条完全没有、也绝不可能出现任何俄军舰船的航线,因为突围的俄军舰队会跟随他而不是在他前面,而且除了值班的司炉和值班军官之外,日军舰上的所有人都会入睡。
                        第二天清晨,他将率领众多轻型舰队继续搜寻俄军舰队,找到后与其展开决战。如果未能找到,他将撤退至对马岛,与神村会合,迎战俄军第一舰队。俄军第一舰队既无法悄无声息地通过对马岛,也无法从海上包抄日本。
                      6. -1
                        20 June 2026 18:04
                        亲爱的安德烈,我以旅行者的身份,以维特格夫特海军上将的身份,给你写了一条又长又搞笑的信息,但是……它飞走了。 眨眼

                        因此,我长话短说。如果我们与东乡平八郎率领的日本舰队第一战斗分遣队在距离旅顺港越远的地方交战,那么至少部分来自太平洋第一舰队的俄国舰船突破防线抵达符拉迪沃斯托克的可能性就越大。此外,与历史记载相比,抵达中立港口并被扣押的受损俄国舰船数量也可能增加。

                        不过,我还没看过你的计划。或许,与总督向维特格夫提出的在暴风雨中突破的方案,以及舰队领航员提出的夜间突破方案(维特格夫否决了这两个方案)相比,你的计划要好得多。或者,你根本没有计划?
                      7. 引用:AlexanderA
                        我会简要说明。

                        我也长话短说。好好研究一下东乡平八郎的实际计划。或许这样你就不会那么荒谬地幻想自己是海军上将了。或许吧。
                        引用:AlexanderA
                        但是,我还没有看到你的计划。

                        引用:AlexanderA
                        或者你根本没有?

                        我没有那种想法。因为如果我是维特格夫特,我根本不会尝试突破到符拉迪沃斯托克——我会出去打一场总战,然后返回巴勒斯坦,整顿自身,再打一场总战。
                      8. -2
                        22 June 2026 02:22
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我也长话短说。好好研究一下东乡平八郎的实际计划。或许这样你就不会那么荒谬地幻想自己是海军上将了。或许吧。

                        亲爱的安德烈,在我们的意见交流中,你曾公开反对维特格夫特海军上将,他再次驳回了在恶劣天气或夜间突围的提议。

                        我很高兴你很清楚东乡准将的计划。但看来你并不知道(或者已经忘记了?)总督和舰队的领航员们向维特格夫特准将提出的建议,因为他们说了这样一番话: “太棒了!留下来!你将成为这个星球上最杰出的机械师!” 他们把这些提议归咎于我。

                        我真不明白你为什么这么觉得好笑。如果有人不知道某些事情,比如究竟是谁向维特格夫特海军上将提议的,而他又对此不以为意,我一点也不觉得好笑。尤其如果这个人是你,亲爱的安德烈——可以说是访问量极高的网站topwar上俄日历史的主要普及者。
                        我没有那种想法。因为如果我是维特格夫特,我根本不会尝试突破到符拉迪沃斯托克——我会出去打一场总战,然后返回巴勒斯坦,整顿自身,再打一场总战。

                        如果你是维特格夫特,你也会像他一样死去。突破防线攻占符拉迪沃斯托克的命令是尼古拉二世皇帝亲自下达给维特格夫特海军少将的,他支持远东总督阿列克谢耶夫海军上将的明确要求。

                        https://statehistory.ru/books/YU--V--Diskant_Port-Artur--1904/28

                        8月7日,战场上原本单调的战斗被之前提到的来自陆侧的炮击打破,炮火袭击了要塞的内港。这向舰队指挥官和船员们发出信号:在港口安全停泊的时间已经过去。当天,维特格夫特收到总督的一份电报,电报中明确要求他放弃旅顺港,否则不仅要承担刑事责任,而且“如果舰队在港口沉没,圣安德烈旗帜将蒙受耻辱”。维特格夫特当时更在意的是自己所受的伤,而不是电报的内容。8月8日,他在旗舰“皇太子”号上召开了军事会议。他向与会者通报了阿列克谢耶夫的命令,并安排舰队于8月10日早上6点启航,同时命令他们补充煤炭和给养。

                        如果你认为维特格夫特可以继续肆无忌惮地破坏这一命令,那么你对“权力垂直体系”和军事服从的理解就非常奇怪了。更重要的是,在攻城武器开始炮击旅顺港之后,“打一场决定性战役,修复损毁,再打一场”的计划就彻底变成了一场赌博。

                        最后,虽然旅顺港还有足够的炮弹可以补充黄海海战后舰船的弹药,但优质煤炭已经用完了。

                        你假设的“再次进行大战”只能用质量较差的烟台煤或开平煤来打。
                      9. 引用:AlexanderA
                        如果你处在维特格夫的位置上,你也会像维特格夫一样死去。

                        也许吧。也许不是,因为战斗时我会在指挥塔里,而不是维特格夫特所在的地方,“我死在哪里都无所谓。”
                        引用:AlexanderA
                        突破至符拉迪沃斯托克的命令是由皇帝尼古拉二世亲自下达给海军少将维特格夫特的。

                        你对1TOE的历史了解不多。
                        舰队于六月初做好出海准备,并于6月10日启航,意图与日本舰队决一死战——总督曾说服维特格夫特相信日本舰队实力已有所削弱。然而,维特格夫特见到的日本舰队从未被削弱过,于是决定放弃战斗,撤退至阿图尔港。途中,他的“塞瓦斯托波尔”号触雷,被迫进行进一步维修,而维特格夫特决心留在阿图尔港。
                        然后,总督意识到没有其他办法能从亚瑟那里得到 1TOE,于是转向了皇帝。
                        如果我是维特格夫特,我会在6月10日发起进攻,然后撤退到亚瑟港。考虑到7月28日海战后舰队的实际修复时间,最迟到8月舰队就能再次投入战斗。因此,按照我的设想,尼古拉根本不会下达任何命令,而且我也会有足够的煤炭储备——无需编造任何情节:))))))
                  2. +2
                    19 June 2026 21:30
                    引用:AlexanderA
                    由于当地煤炭质量差,加上被围困的城市中饥饿的司炉工疲惫不堪,出海前一晚没睡觉,第二天一整天也没吃东西,导致出海失败。

                    海军少将P·塞维拉只能怪自己。他的舰队在哈瓦那储备了29000吨煤炭和足够两个月使用的补给。然而,他在选择航线上犹豫了太久。
              2. 引用:AlexanderA
                还有人有疑问吗?

                几乎没有人。这就是为什么除了法国人(如果我没记错的话)之外,所有人都立即放弃了这种巡洋舰。
                1. +1
                  19 June 2026 20:33
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  几乎没有人。这就是为什么除了法国人(如果我没记错的话)之外,所有人都立即放弃了这种巡洋舰。

                  我认为你的时间线有误。真正迫使BRK-Kr级战列舰退役的是无畏舰和全主炮战列巡洋舰的出现,而不是BRK-Kr级在日俄战争,特别是对马海战中的表现。

                  日俄战争前,法国根本没有适合列队部署的战列舰,也就是说,中口径战列舰的数量至少要与“标准”战列舰相当。当然,除了为日本建造的法国浅海战列舰“吾妻”号。顺便一提,它是浅海战列舰中最弱的一艘,只有十二门6英寸主炮;它是舰长最长的,但航速并非最快;其水线主炮口径仅为178毫米,而且起重控制机构也最为脆弱。“吾妻”号清楚地表明,在19世纪末20世纪初的四大外国装甲舰建造“流派”(英国、德国、意大利和法国)中,法国“流派”是最弱的。它设计并建造了当时日本购买的八艘战列舰中最新建造的一艘,但也是最差的一艘。
                  1. 引用:AlexanderA
                    无畏舰和配备全大口径火炮的战列巡洋舰的出现,迫使 BRKr 级战列舰被放弃。

                    也就是说,你对筑波级和伊吹级装甲巡洋舰的建造一无所知,其中伊吹级于1906年开工建造。我并不感到惊讶。
                    日本人当时确实在建造装甲巡洋舰。日本人赢得了俄国海军,似乎比任何人都更清楚需要什么样的装甲巡洋舰。然后,根据卫国战争的战果,他们立即调整了最新型装甲巡洋舰的设计,为其配备了12英寸主炮(即“筑波”级)。
                    但对你来说,这是个严守的秘密。你深深地爱着“加里波第”,而我们都知道,爱情是盲目的……
                    1. 0
                      20 June 2026 00:56
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      也就是说,你对筑波级和伊吹级装甲巡洋舰的建造一无所知,其中伊吹级于1906年开工建造。我并不感到惊讶。

                      你因为“糟糕的维特格夫特”号而感到不满,那就得出了错误的结论。我甚至知道还有几艘装甲巡洋舰与日本的伊吹号同年(1907年)正式开工建造。其中包括德国的布吕歇尔号和乔治·阿韦罗夫号,后者最初是为意大利海军建造的,名为热那亚号,但在船台上建造期间就卖给了希腊。

                      但是,你质疑装甲巡洋舰作为一个舰种被淘汰并在舰队战斗中取代战列巡洋舰这一事实,这和维基百科有什么关系呢?

                      https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_cruiser

                      意大利海军由于缺乏建造战列舰的实力,建造了排水量7500吨的巡洋舰“加里波第”号,该舰在世界范围内取得了成功。[55] 英国皇家海军首席造船师威廉·亨利·怀特爵士提交了一份排水量12000吨的“克雷西”级巡洋舰的设计方案,该舰从一开始就旨在与前无畏舰战列舰系列形成互补。[56] 因此,装甲巡洋舰成为了战列巡洋舰的直接前身和原型。[56]

                      “日本在1905年的对马海战中成功使用了装甲巡洋舰。

                      [...]

                      受对马海战胜利的鼓舞,日本于1905年至1908年间建造了四艘筑波级巡洋舰。该级舰航速20,5节,装备四门12英寸(305毫米)主炮,舷侧装甲带和炮塔装甲厚度为8英寸(203毫米),甲板装甲厚度为3英寸(76毫米)。筑波级巡洋舰旨在取代老旧的战列舰,以此表明日本继续在海战中使用装甲巡洋舰的决心。

                      “1908年,装甲巡洋舰被战列巡洋舰取代。战列巡洋舰拥有堪比无畏舰的火力,速度又堪比巡洋舰,因此比装甲巡洋舰速度更快、火力更强。”


                      话虽如此,我还是很欣赏那些试图与维基百科条目辩论的人。他们通常都很有趣。
                      你深深地爱上了加里波第,而我们都知道,爱情是盲目的……

                      甚至还有关于爱情的讨论。加里波第级巡洋舰设计于1893年,却成为了世界上第一批真正能够与19世纪90年代和20世纪初的“标准”战列舰并肩作战的装甲巡洋舰,这一点在1904-1905年的日俄战争中得到了充分的证明。其原因在于当时“标准”战列舰的主装甲缺乏标准的12英寸穿甲弹(12英寸是当时标准12英寸穿甲炮部队的典型主炮口径)。这些炮弹能够在当时的炮战射程内穿透6-7英寸厚的水泥装甲主装甲带、煤炭层以及倾斜的装甲甲板,并在弹药库、锅炉和机械设备附近爆炸。 12英寸炮弹一出现,1895年至1905年间曾风光无限的“中队”装甲巡洋舰就立刻显得过时了。而12英寸炮弹的出现,几乎与第一批装备全大口径火炮的战列巡洋舰的问世同时发生。

                      某种程度上的“爱”与“加里波第”号战列舰有何关联?这艘战舰排水量和造价仅为19世纪末20世纪初最强大攻击艇的一半,却能在舰队战斗中与这些攻击艇一较高下。当然,它并非孤军奋战,而是作为当时“标准”攻击艇的补充。日本在黄海舰队炮战中,尤其是在对马海战中,成功地证明了这一点。
                      1. 引用:AlexanderA
                        我甚至知道还有几艘装甲巡洋舰也是在 1907 年正式开工建造的。

                        好吧,至少你知道了点东西。我毫不怀疑,总有一天你也会知道“布吕歇尔”号是为了对抗“无敌”号而设计的,德国人当时认为“无敌”号装备的是234毫米火炮。换句话说,“布吕歇尔”号是一艘用于舰队作战的舰艇,而不是
                        引用:AlexanderA
                        适用于战列部署的装甲巡洋舰中队概念

                        引用:AlexanderA
                        但随后在希腊船坞“乔治·阿韦罗夫”号上被卖掉了。

                        出乎意料的是,这艘船是为意大利舰队建造的,配备了10英寸火炮……
                      2. +2
                        20 June 2026 16:22
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        好吧,至少你知道点什么。

                        我知道的很多。别欺负我,亲爱的安德烈。
                        “布柳赫尔”号是一艘为舰队服务的舰艇,而不是为在战斗线上部署的舰艇。

                        https://topwar.ru/136664-oshibki-germanskogo-korablestroeniya-bolshoy-kreyser-blyuher.html

                        德国造船业的错误。 大巡洋舰“布鲁彻”

                        “由此便产生了一系列问题。事实上,绝大多数资料和出版物对德国第九艘装甲巡洋舰的诞生描述如下:德国人知道英国正在建造“无畏”号,也知道英国已经开工建造最新的“无敌”级装甲巡洋舰来与之“配对”。但英国人成功地误导了德国人,德国人误以为“无敌”级与“无畏”号相似,只是火炮口径从305毫米改为234毫米。因此,德国人不假思索地建造了“拿骚”号的轻型版本,装备210毫米火炮,最终却以失败告终,因为210毫米的“布吕歇尔”号火炮与305毫米的“无敌”级相比,威力自然相形见绌。”

                        这个理论合乎逻辑,日期似乎也完全吻合。但是,穆热尼科夫在他的专著中为何提到“布吕歇尔”号的设计时间是1904-1905年,而当时甚至没有人听说过“无敌”级巡洋舰?第二个问题是:如果冯·提尔皮茨在1906年就获得了恢复建造新型“大型巡洋舰”的许可,那么为何“布吕歇尔”号直到1907年初才开工建造? 遗憾的是,俄语资料中缺乏关于布吕歇尔步枪设计的细节,我们只能依靠各种可靠性不一的猜测。."


                        亲爱的安德烈,“布柳赫尔”号,在你看来,它是德国造船业的一个“美妙的错误”吗? 眨眼

                        在无畏舰和战列巡洋舰时代之前,德意志帝国海军的官方战术理论并未设想将大型巡洋舰与战列舰编队并肩作战。在此期间,德国设计和建造的此类巡洋舰,包括大型装甲甲板巡洋舰和装甲巡洋舰,主要有两个用途:

                        1. 作为东亚巡洋舰舰队的一部分,在驻地和殖民地服役。
                        2. 在本土水域与主力战列舰进行中队侦察。

                        “布吕歇尔”号巡洋舰的设计由德国海军总局的设计部门于1904年至1905年间完成。然而,到1907年该舰开工建造时,设计方案已然过时。由于海军法中的财政限制,建造工作无法更早启动。直到1906财年,建造资金获得国会正式批准并拨付后,造船厂才得以开始建造、订购金属材料等工作。这使得“布吕歇尔”号的正式龙骨铺设日期推迟到了1907年初。

                        当国会最终批准建造“布吕歇尔”号的资金时,德国海军总局的同一设计部门已经在着手设计德国第一艘战列巡洋舰“冯·德·坦恩”号,其设计于1907年6月完成。然而,“冯·德·坦恩”号的建造无法在1907年立即开始。海军法的财政限制依然存在。因此,我们只能承认,“布吕歇尔”号:

                        1. 她并非为与德国战列舰协同作战而建造的装甲巡洋舰。即使在1904-1905年设计“布吕歇尔”号时,德国海军的战术思维也尚未达到“这是否可行?”的地步。他们在这一问题上的反应与俄国的战术思维一样迟缓,而俄国几乎在同一时期决定为俄国舰队增购三艘“舰队奢侈品”,也就是三艘巴彦级巡洋舰。

                        2. 尽管奠基仪式是在1907年举行的 “布吕歇尔”号的建造绝非是对英国第一艘战列巡洋舰出现的回应。

                        德国金融秩序的运作方式是显而易见的,因为在 1904-1905 年研制的装甲巡洋舰“布吕歇尔”号直到 1907 年才正式开工建造,而第一艘德国战列舰“冯·德·坦恩”号的设计早在 1907 年 6 月就已完成,却直到 1908 年 3 月 21 日才正式开工建造。

                        如果有人问我:“德意志帝国是如何输掉无畏舰竞赛的?”我会回答:“经济上和体制上都出了问题。这都拜德皇威廉二世的明文规定所赐。” 眨眼
                        出乎意料的是,这艘船是为意大利舰队建造的,配备了10英寸火炮……

                        例如,春日号巡洋舰上的10英寸主炮就足以证明,由波佐利机械厂(Stabilimenti meccanici di Pozzuoli)生产的阿姆斯特朗10英寸主炮性能卓越。从1893年到1907年(圣马可号于1907年1月2日开工建造),意大利建造了一系列优秀的装甲巡洋舰,我甚至可以说它们是世界上最好的,配备10英寸主炮,用于有限的海战:例如朱塞佩·加里波第级、比萨级和圣乔治级。然而,意大利人却再也没有能力建造战列巡洋舰。世界上第一艘真正意义上的快速战列舰——弗朗切斯科·卡拉乔洛级也未能建成。真是可惜。
                      3. 引用:AlexanderA
                        我知道很多。

                        我毫不怀疑你对此深信不疑。
                        引用:AlexanderA
                        在无畏舰和战列巡洋舰时代之前,德意志帝国海军的官方战术理论并没有设想将大巡洋舰与战列舰编队在同一战线上使用。

                        就是这样:))))
                        引用:AlexanderA
                        遗憾的是,俄语资料中缺乏关于布吕歇尔步枪设计的细节,我们只能依靠一些可靠性不一的猜测。

                        当然。因此,你有权选择任何一种布吕歇尔的比赛安排——无论是公认的经典之作(与《无敌》对战),还是其他任何比赛。但你无法选择的是,布吕歇尔的比赛是为线对线而创作的。因此,你才会引用布吕歇尔的例子来支持你的论点。
                        引用:AlexanderA
                        适用于战列部署的装甲巡洋舰中队概念

                        一文不值。
                        就是这样:)))
                      4. -1
                        20 June 2026 18:39
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我毫不怀疑你对此深信不疑。

                        而且,我知道很多你不知道的事情。 眨眼
                        就是这样:))))

                        德意志帝国海军的官方战术理论直到大巡洋舰真正成为战列巡洋舰后才出现缺陷,这有什么好笑的呢?

                        “……在现代条件下,如果设计和建造得当,一流巡洋舰完全没有理由置身事外。这主要得益于近几年装甲和武器装备的改进,这一点似乎非常重要,值得进一步阐述。”

                        如果要建造能够与战列舰一起参与舰队作战的巡洋舰,就必须为其提供足够的浮力、稳定性、火炮和船员保护,使其能够在不冒过大风险的情况下与敌人近距离作战。

                        在装甲技术取得最新改进之前,为了在足够面积和高度的舷侧提供足够的防护,巡洋舰所需的装甲厚度和重量都非常庞大,再加上高速航行和大量煤炭供应,成本更是高昂。因此,可以肯定地说,除了上述意大利巡洋舰和少数几艘防护性能类似的后期舰艇之外,现有的巡洋舰都不具备与战列舰进行近距离作战所需的防护能力。

                        1897年6月10日,海军建设助理总监兼主任威廉·H·怀特爵士,S.11584。国家档案馆。ADM 116/446。无编号页码。

                        除了说威廉·H·怀特爵士是一位技艺精湛的专业人士之外,还能说什么呢?像他这样能够如此理性地分析一流巡洋舰是否能够参与中队炮战,以及“近几年”在装甲和武器装备方面取得的哪些改进对此有所贡献的专业人士,在1897年或之后装甲巡洋舰仍然活跃的时期,无论是在德国海军还是俄罗斯海军,都找不到。

                        由于没有这类专家,结果俄罗斯和德国舰队都没能及时研制出适合作为装甲舰队一部分进行炮战的装甲巡洋舰。

                        德国人,嗯,他们在无畏舰、超级无畏舰和战列巡洋舰时代就输掉了海战。而我们输掉海战的时候,“中队”装甲巡洋舰仍然相当重要。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        适合在战斗队列中部署的装甲巡洋舰中队的概念……完全毫无价值。

                        有趣的是,在这个问题上,你争论的竟然不是我,而是威廉·H·怀特爵士,他在 1897 年 6 月 10 日的一份文件中明确阐述了自己的立场。

                        我知道这是因为你根本没有阅读过这份文件,哪怕是其中的简短摘录。

                        嗯,读书永远都不晚:

                        https://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Cressy_Class_Cruiser_(1899)#cite_ref-1
                      5. 引用:AlexanderA
                        德意志帝国海军的官方战术理论在这件事上存在缺陷,这有什么好笑的呢?

                        你又搞砸了。而且这事跟怀特一点关系都没有:)))
                      6. -1
                        22 June 2026 03:46
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你又搞砸了。而且这事跟怀特一点关系都没有:)))

                        你们这里混杂着马匹、人员、在战列巡洋舰时代之前使用大巡洋舰的理论,以及你们与威廉·H·怀特爵士之间关于“中队”装甲巡洋舰问题的所谓“缺席”争论。怀特爵士在 1897 年就此问题发表了书面意见,论证了克雷西级装甲巡洋舰的技术特点。

                        我不喜欢告诉别人他们搞砸了,但你对外国舰队的“中队”装甲巡洋舰的看法是错误的,你宣称它们在概念上“毫无价值”(我很想看看如果没有八艘装甲巡洋舰在战斗线上,日本人在对马岛炮战中会如何作战)。

                        然而,您是俄罗斯舰队史的普及者,而不是19世纪末20世纪初外国海军史的普及者。所以,您可以原谅自己的错误。
                      7. 引用:AlexanderA
                        你们这里有一堆乱七八糟的东西,包括马匹、人员、在战列巡洋舰时代之前使用德意志帝国海军大巡洋舰的理论,以及你们与威廉·H·怀特爵士之间关于“中队”装甲巡洋舰问题的所谓“缺席”争论。

                        我的论点只有一个:日本的BKR概念是不合理的。你试图用布吕歇尔坦克来反驳我的观点,但失败了,因为布吕歇尔坦克的设计初衷就不是为了线列作战。
                        所以,是你把“小马人”和“千枪齐射”混为一谈了。
                      8. 0
                        24 June 2026 21:04
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我只有一个论点——日本的BRKR概念本身并不合理。

                        这再次印证了我的想法,你是一位后现代史学家。

                        因为专业人士很快意识到这个方法行之有效:

                        https://keu-ocr.narod.ru/Exotic/

                        在反思了代价惨重的战斗经验(俄军在2月28日和2月1日的海战中失利,“巴彦”号触雷后长期无法作战)之后,海军总参谋部得出结论:“第二舰队舰艇中缺少装甲巡洋舰……是其最薄弱的环节之一。因此,必须抓住机会,立即从阿根廷购入四艘舰艇,从智利购入三艘舰艇,以便推迟第二舰队的出发时间,直到这些舰艇抵达利包港并做好出航准备。”

                        现代史学家完全赞同这种观点。

                        你们这些后现代主义者,最乐意看到的莫过于摧毁先前建立的科学理性规范:

                        https://cyberleninka.ru/article/n/pozvolit-proshloe-kak-istoriyu-o-vliyanii-postmodernizma-na-istoriopisanie-v-xxi-v

                        “允许过去成为历史”:论后现代主义对21世纪史学的影响

                        然而,后现代主义对历史构成了最大的威胁,它鼓励人们通过自由写作、论文以及对各种专业偏好的追求来捏造对过去的解释,而没有空间建立精确的认知标准来区分相互竞争的解释。从长远来看,这可能会导致史学本身作为一个问题重重的领域而受到质疑,此前该领域曾达成过一些学术妥协。
                        并非所有研究者都认为后现代主义的影响对学术知识构成如此切实的威胁。D.D. Roberts 在评论 S. Susan 的著作时总结道,后现代主义成为一种引人注目的文化现象,它“……趋向极端、奢靡和过度反应,部分原因也正是如此,它引发了社会两极分化和反过度反应。这带来了一些纯粹的怪诞元素,因此,这个术语很快就不再流行也就不足为奇了。但许多内容仍未被充分理解,后现代转向的后果和可能性仍然没有得到恰当的探讨。”
                        “以这种方式拆卸”[7. P. 126]。

                        显然,研究者们不仅对后现代主义的内容,而且对其对社会人道主义思想的影响程度,都有着不同的评价;对其理论影响在史学领域本质的反思才刚刚开始。


                        附言:我没向你证明什么,尤其没用“布吕歇尔”这个例子来证明。是你先提到了布吕歇尔。我知道德国人当时还没开发出在编队作战中使用大十字机的方案。布吕歇尔的设计初衷是作为一款典型的…… 侧面有个蝴蝶结 “奢侈与飞行中队。”我只是告诉你,作为一个后现代主义者,你会和所有现代史学家争论“合理/不合理”的问题。
                      9. 引用:AlexanderA
                        附言:我并没有向你证明什么。尤其是没有提到“布吕歇尔”。是你先提起“布吕歇尔”的。

                        你是否完全被硬化症所困扰?
                        引用:AlexanderA
                        你因为“糟糕的维特格夫特”号而感到不满,那就得出了错误的结论。我甚至知道还有几艘装甲巡洋舰与日本的伊吹号同年(1907年)正式开工建造。其中包括德国的布吕歇尔号和乔治·阿韦罗夫号,后者最初是为意大利海军建造的,名为热那亚号,但在船台上建造期间就卖给了希腊。
                      10. 0
                        24 June 2026 22:43
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你是否完全被硬化症所困扰?

                        亲爱的安德烈,不知为何你在这个讨论中提到了“布吕歇尔”号。首先,你说我不了解“筑波”号和“伊吹”号装甲巡洋舰的建造情况。我回复说,我甚至知道还有两艘装甲巡洋舰与“伊吹”号同年开工建造(1907年5月22日),我已经列出来了:“布吕歇尔”号和“乔治·阿韦罗夫”号(原名“热那亚”号)。难道这就是你认为我不知道在战列巡洋舰时代之前,德国人缺乏在舰队作战中使用大型巡洋舰的作战理念吗?这就是后现代主义历史学家构建叙事的方式吗?讨论意大利的“热那亚”号难道不有趣吗? 眨眼
                      11. 引用:AlexanderA
                        亲爱的安德烈,不知何故,你在讨论中开始提到“Blyukher”。

                        你能告诉我我是在哪里提到的吗? :)))
                      12. -2
                        24 June 2026 23:19
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你能告诉我我是在哪里提到的吗? :)))

                        你的回复以这样一句话开头:“我毫不怀疑,总有一天你也会明白,布吕歇尔号的设计初衷是为了对抗无敌号。”

                        不知何故,你认定我把 1907 年建造的 BRKr“Blyukher”号列为装甲巡洋舰,就将其归类为“中队”装甲巡洋舰,而不是“舰级”。 我们不知道为什么要建这个,但其他人也在建类似的东西,所以也让我们建一个吧。 “拥有一支飞行中队的奢华体验。”

                        我已经回答过你,1904-1905 年设计的“布吕歇尔”级战列巡洋舰并不是为了“对抗”无敌级战列巡洋舰而设计的,而且在设计“布吕歇尔”级战列巡洋舰时,德国人还没有在装甲中队之间使用“大十字”级战列巡洋舰进行炮战的概念。

                        我们可以结束关于“布吕歇尔”的话题了吗?
                      13. 引用:AlexanderA
                        你的回复以这样一句话开头:“我毫不怀疑,总有一天你也会明白,布吕歇尔号的设计初衷是为了对抗无敌号。”

                        这一切都源于你提到了布吕歇尔。所以,是你把他拉进了关于布吕歇尔的讨论——现在他却怪我。
                        这一切都是你的功劳。
                      14. +1
                        27 June 2026 17:49
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        在你提到布吕歇尔之后。

                        我提到“布吕歇尔”号是世界上最后三艘装甲巡洋舰之一,它于1907年开工建造。你把它扯进这场讨论,试图抓住我一个致命弱点:当时德国关于大型巡洋舰作战运用的理论非常落后(德国人甚至懒得把他们的“大型巡洋舰”区分成装甲巡洋舰和装甲甲板巡洋舰),根本没有设想过这些巡洋舰直接参与装甲舰队之间的炮战。看来,为了赢得这场辩论,你真是无所不用其极,对吧,亲爱的安德烈?

                        因此,到 1897 年,意大利、日本和英国等海军强国的先进装甲巡洋舰作战理论已经要求建造能够与战列舰舰队一起参加装甲舰队战斗的“舰队”装甲巡洋舰。

                        即使到了1904年,俄国和德国等海军强国的装甲巡洋舰作战理论仍然落后,他们仍然不理解装甲巡洋舰在装甲舰队炮战中的作用,仍然倾向于建造少数“配备舰队”的装甲巡洋舰,而不是建造舰队级装甲巡洋舰,认为后者只不过是…… “奢华” 侦察巡洋舰与战列舰中队协同作战,具有更高的战斗稳定性(毕竟它们是装甲巡洋舰)。

                        令人惊讶的是,在 21 世纪第二个 25 年之初,你试图说服你的后现代主义文章的读者,认为 1892-1893 年诞生于意大利、适用于 1904-1905 年日俄战争期间装甲中队炮兵战斗的装甲巡洋舰中队理论“没有得到证明”。 眨眼
                      15. +2
                        24 June 2026 21:52
                        海军总参谋部得出结论:“舰队中缺少装甲巡洋舰” 2-й 中队……代表了它最薄弱的环节之一。

                        呵呵,他们生了孩子))装甲巡洋舰的出现又是怎么回事? 作为法院的一部分 2-й 中队 那样做对她会有帮助吗?我们当时是否在为日耳曼海的巡洋舰作战做准备?(从已经失守的基地出发)此前,当该基地还在时,“没意识到他们想要更多的战列舰,既然他们需要更多(好的)战列舰,他们就想要BrK……或者说,他们只是把这看作是一种可能性。
                        由于认识到战斗经验来之不易(俄军在7月28日和8月1日的战役中战败……),

                        毫无疑问,这是由于 ZhM 缺乏俄罗斯 BrK 造成的。
                      16. 0
                        24 June 2026 23:06
                        Quote:安扎尔
                        呵呵,他们生了孩子))第二舰队舰艇中配备装甲巡洋舰又能起到什么作用呢?

                        我认为俄国海军参谋部的做法毫无新意。黄海海战后,他们计划将这些相对现代化的装甲巡洋舰部署到战斗序列中。毕竟,罗热斯特文斯基已经将“纳希莫夫海军上将”号巡洋舰投入了战斗序列。或许海军参谋部甚至计划将这些巡洋舰作为舰队的快速编队。
                        毫无疑问,这是由于 ZhM 缺乏俄罗斯 BrK 造成的。

                        如果旅顺港能多拥有三四艘像样的炮塔战列舰,那么在炸毁初濑和屋岛水雷之后,问题就不是如何突破防线抵达符拉迪沃斯托克,而是如何迫使日军进行装甲舰队之间的战斗,并在战斗中击败日本舰队。当时我们还没有意识到,我们的炮术远逊于日军,炮弹的杀伤力也远不及日军。
                      17. +1
                        22 June 2026 08:23
                        引用:AlexanderA
                        你与威廉·H·怀特爵士就“中队”装甲巡洋舰问题进行的所谓“缺席”争论,怀特爵士于 1897 年以书面形式表达了他对此问题的意见,证实了克雷西级装甲巡洋舰的技术特点。

                        亲爱的亚历山大,专业翻译与在线翻译截然不同。我知道你使用人工智能进行句法分析,但你引用怀特的信件却忽略了完整的翻译需要参考多份相关文献。因此,“安全接近敌方战舰”并不意味着“与敌方战舰进行近距离交战”。 hi
                      18. +1
                        24 June 2026 20:17
                        Quote:27091965i
                        因此,“安全接近敌方战舰”并不意味着“与敌方战舰进行近距离战斗”。

                        亲爱的伊戈尔,你认为那些配备克虏伯6英寸装甲带的卡诺普斯级战列舰,难道不是为了与敌方战列舰交战而建造的吗?

                        在此语境下,“近距离行动”的概念显然需要专业翻译。在我看来,“近身搏斗”的翻译绝对不适用。
                      19. +2
                        24 June 2026 20:58
                        晚上好。
                        在此语境下,“近距离行动”的概念显然需要专业翻译。在我看来,“近身搏斗”的翻译绝对不适用。

                        亲爱的亚历山大,事实上,军事技术文本的翻译是有一定规则的。遵循这些规则,你就能得到相当准确的译文。
                        你认为配备克虏伯6英寸装甲带的卡诺普斯级战列舰不是为了与敌方战列舰交战而建造的吗?

                        这些舰艇受到了批评,包括来自意大利的批评。我希望尊敬的安德烈先生能撰写一篇比较意大利加里波第级巡洋舰和俄罗斯巴扬级巡洋舰装甲的文章,以便我们讨论这个话题。我并非意大利海军的忠实拥趸,但我查阅了一些意大利海军部的出版物,可以说这是一个很有意思的话题。
                      20. +1
                        24 June 2026 22:16
                        亲爱的伊戈尔,你是否同意我的观点,即在此语境下,“近距离行动”不能翻译为“近身搏斗”?
                        这些舰船受到了批评,包括来自意大利的批评。

                        世上没有完美的东西。这些舰船只适用于封闭且有限的作战区域,它们的起重机机械臂动力不足,而且在当时必不可少的情况下,它们也从未配备过蒸汽输出充足的水管锅炉。

                        另一方面,该项目的首艘巡洋舰于1893年开始建造。1904年至1905年间,该项目的最后两艘巡洋舰证明了它们是相当先进且作战效能极高的舰艇。在当时,十二年的建造时间已是一个非常不错的成绩。
                        我希望尊敬的安德烈能写一篇文章,比较意大利加里波第和俄罗斯巴扬的盔甲,然后我们就可以讨论这个话题了。

                        要指出这一点,需要一篇长文:尽管建造费用大致相同,但1895年服役的加里波第号巡洋舰在装甲防护和火力方面完全胜过1902年服役的巴彦号巡洋舰。更不用说该级巡洋舰的第二批子系列,它们采用的是克虏伯公司的水泥粘合装甲。
                      21. +2
                        25 June 2026 12:20
                        引用:AlexanderA
                        你是否同意我的观点,即在此语境下,“近距离行动”不能翻译为“近身搏斗”?

                        我同意。
                      22. +1
                        20 June 2026 11:32
                        引用:AlexanderA
                        世界上第一批真正适合与19世纪90年代和20世纪初的“标准”战列舰进行单线海战的装甲巡洋舰

                        这类舰艇的建造源于贫困。日本也不例外。任何有能力建造足够数量战列舰的海军强国,都从未考虑过部署装甲巡洋舰。
                      23. -1
                        20 June 2026 16:51
                        Quote:rytik32
                        这类船只都是在贫困中建造的。日本人也是如此。

                        如今,为了摆脱贫困,大家都在建造多用途喷气式战斗机,而不是建造专用的拦截机、侦察机、轰炸机和攻击机?

                        那么,我们就承认,到了19世纪末,就连“海上女王”也承认自己贫穷了:

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Armored_cruiser

                        “19 世纪 90 年代中后期建造的装甲巡洋舰通常与前无畏舰一样庞大和昂贵。”

                        “19 世纪 90 年代中后期建造的装甲巡洋舰通常与前无畏舰一样庞大和昂贵。”

                        [...]

                        “英国皇家海军的威廉·H·怀特(William H. White)对该设计很感兴趣,并于 1897 年 5 月 3 日提出了克雷西级巡洋舰的设计方案,该巡洋舰排水量为 12,000 吨,从一开始就被设计成前无畏舰战列舰的辅助舰艇。”

                        1897 年 12 月 3 日,英国皇家海军首席造船师威廉·亨利·怀特爵士提交了一份 000 吨级克雷西级巡洋舰的设计方案,该舰从一开始就旨在补充前无畏舰战列舰的实力。
                      24. 0
                        20 June 2026 22:43
                        这类船只的建造源于贫困。日本人就是其中之一。

                        意大利人或许会这样做,但日本人不会。他们根据中日战争的经验,制定了一个深思熟虑的(6+6)作战概念。

                        而俄罗斯帝国军的反击,即“我们将拥有10艘战列舰”(仅仅批准了价格),最终证明效果不佳。巡洋舰的“自我意识”依然存在。即使亚瑟号上部署了10艘远征巡洋舰,他们也不会像日本人那样将战列舰分配给巡洋舰分遣队。他们的速度不如巡洋舰,而且可以用一个远征巡洋舰中队追上他们……第10艘远征巡洋舰的优势仅在于进行一般性战斗,但仅靠战列舰封锁日本是行不通的。没错,封锁满洲相对容易一些,但那里仍然会存在问题。

                        强大而快速的舰艇使国家即使在兵力上不占优势(例如由于“贫穷”或经济原因)也能取得胜利。为什么俄罗斯在塞瓦斯托波尔战役后没有建造战列舰,而是建造了战列巡洋舰?
                      25. +2
                        20 June 2026 23:12
                        Quote:安扎尔
                        他们有一个经过深思熟虑的概念(6+6),这是基于中日战争的经验。

                        这个构想很周全,但之所以组建装甲巡洋舰分遣队,仅仅是因为没有足够的资金组建第二支战列舰分遣队。
                        埃文斯,大卫·C.《海军:日本帝国海军的战略、战术和技术,1887-1941》
                        游轮乘客的“自我恐惧”并不会消失。

                        根本没有这种疾病)))
                      26. 0
                        22 June 2026 18:12
                        之所以组建装甲巡洋舰分遣队,仅仅是因为没有足够的资金组建第二支战列舰分遣队。

                        真的只有这一个原因吗?节省了多少钱?这些巡洋舰的价格与战列舰相比如何?
                        1 RIF 拒绝建造这样的建筑,因为“它们的价格(几乎)和犰狳的价格一样。“而且战列舰的实力更强,所以他们决定将数量增加到10艘。除了‘实力’之外,他们没有考虑过任何其他战斗能力。”
                        2. 为什么日本人需要第12远征军(第二分遣队)?
                        根本没有这种疾病)))

                        嗯,当然不可能)这就是为什么“女神们”留在亚瑟王身边,最多只是搬到外围的驿站的原因)
                      27. +1
                        23 June 2026 00:14
                        Quote:安扎尔
                        你一共省了多少钱?

                        阿萨姆级战舰总体来说造价非常低廉。他们尽可能地节省成本。例如,光是6英寸炮弹的手动装填就值回票价了……
                        Quote:安扎尔
                        除了“力量”之外,他们没有考虑过其他任何战斗素质。

                        没错,他们当时考虑的是中队之间的战斗,在这种战斗中,战列舰显然更胜一筹。
                        Quote:安扎尔
                        为什么日本人需要第12远征军?(第二分遣队)

                        为了赢得战争
                        Quote:安扎尔
                        嗯,当然不可能)这就是为什么“女神们”留在亚瑟王身边,最多只是搬到外围的驿站的原因)

                        你有没有想过从另一个角度看待这个问题?“浅治”和“八云”被从神村的舰队调出来,派去增援轻巡洋舰。这是为什么?难道他们害怕“巴彦”会撕破伪装吗?
                        对手风琴有一种恐惧感?
                      28. +2
                        23 June 2026 16:03
                        Quote:rytik32
                        害怕手风琴吗?

                        非常好
                      29. +3
                        20 June 2026 11:59
                        引用:AlexanderA
                        英国皇家海军首席造船师威廉·亨利·怀特爵士提交了一份12000吨级克雷西级巡洋舰的设计方案,该舰从一开始就旨在补充前无畏舰战列舰的实力。

                        W·H·怀特并未提及克雷西级装甲巡洋舰将与战列舰并肩作战。这些装甲巡洋舰的设计初衷是作为一支独立的作战力量。维基百科并非此问题的权威信息来源。
                      30. 0
                        20 June 2026 17:16
                        Quote:27091965i
                        怀特并没有写到克雷西级装甲巡洋舰将与战列舰并肩作战。这些装甲巡洋舰将作为一支独立的部队作战。

                        如果日本人没有偶然买到日新号和春日号,也没有因为触雷而失去初濑号和屋岛号,那么他们的装甲巡洋舰就会作为一支独立的分遣队,即第二战斗分遣队,参加舰队战斗——这是日本舰队主力的一部分。

                        不同意?

                        实践往往能修正理论。对日本人来说,实践正是以这种方式修正了他们的理论。
                        关于此事,维基百科并非正确的参考信息来源。


                        https://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Cressy_Class_Cruiser_(1899)

                        在1897年6月10日的一份重要文件中,海军建设助理总监兼主任威廉·H·怀特爵士写道:“该项目的基本理念如下:”

                        1. 专为海峡舰队和地中海舰队服役而设计,并执行此前分配给舰队的一流巡洋舰的所有任务。

                        2. 近战能力作为战列舰的补充。

                        3. 如果需要保护航运、贸易和通信,是否适合采取独立行动。

                        4. 新型巡洋舰的武器装备、防护能力、航速和煤炭容量必须达到足以与外国海军建造或正在建造的最好的巡洋舰进行认真竞争的程度。[1]

                        怀特的设计受到了诸多因素的影响。在前两年,他先后访问了法国、意大利、德国和俄罗斯,对这些国家的海军建设有了深入的了解。用他自己的话说,克雷西级巡洋舰的设计“很大程度上受到了我1895年初在意大利所见所闻的启发”。由于财政原因,意大利基本上停止了战列舰的建造,转而开始建造巡洋舰,以便在必要时“与战列舰并肩作战,参与海战”。怀特指出,虽然“对于英国皇家海军来说,用巡洋舰取代战列舰是不存在的”,但他认为“建造用于舰队作战的巡洋舰的时机已经成熟,这些巡洋舰应该能够作为战列舰的补充参与海战”。

                        他指出巡洋舰已经取代了护卫舰的历史职责,即“侦察和护航战舰”,而这些战舰“不参与海战”。他写道:

                        ……在当今条件下,只要设计和建造得当,一流的巡洋舰绝对没有理由被忽视。这主要得益于过去几年装甲和武器装备的进步,而这个问题的重要性也足以引起特别关注。

                        如果我们要建造能够与战列舰在舰队中并肩作战的巡洋舰,就必须为它们提供足够的浮力、稳定性以及火炮和船员的安全保护,使它们能够在不冒过大风险的情况下与敌人进行近距离战斗。

                        在装甲防护技术取得最新进展之前,为了在足够面积和侧高范围内提供充分的防护,巡洋舰所需的装甲厚度和重量都非常大,这导致其尺寸和造价都非常昂贵,尤其考虑到巡洋舰对航速和煤炭储备的要求。因此,可以说,除了前文提到的意大利巡洋舰以及后来建造的少数几艘防护性能类似的巡洋舰之外,当时没有任何巡洋舰具备与战列舰进行近距离战斗所需的防护能力。
                      31. +1
                        20 June 2026 18:21
                        引用:AlexanderA
                        如果日本人没有偶然买到日新号和春日号,也没有因为触雷而失去初濑号和屋岛号,那么他们的装甲巡洋舰就会作为一支独立的分遣队,即第二战斗分遣队,参加舰队战斗——这是日本舰队主力的一部分。

                        不同意?

                        WH White 与日本海军的行动有何关系?
                        日本装甲巡洋舰列队部署的原因是战列舰数量不足。
                        怀特的设计受到了多种因素的影响。在前两年,他先后访问了法国、意大利、德国和俄罗斯,对这些国家的海军建设有了深入的了解。用他自己的话说,克雷西级巡洋舰的设计“很大程度上受到了我1895年初在意大利所见所闻的启发”。

                        我有一本书叫《威廉·怀特爵士的一生》,我对它的内容很熟悉。
                        在1897年6月10日的一份重要文件中,海军建设助理总监兼主任威廉·H·怀特爵士写道:“该项目的基本理念如下:”

                        只有一个“细微差别”:决定建造哪种类型的舰船、配备什么武器和装甲防护以及执行什么战术任务的不是 WH White,而是“海军部”。
                        如果我们要建造能够与战列舰在舰队中并肩作战的巡洋舰,就必须为它们提供足够的浮力、稳定性以及火炮和船员的安全保护,使它们能够在不冒过大风险的情况下与敌人进行近距离战斗。

                        这是关于“海军部”讨论的原文。
                        "现在可以建造一流的高速巡洋舰,这些巡洋舰火力强大,煤炭供应充足,其垂直装甲厚度足以保护舰体浮力、稳定性以及武器装备免受最大口径速射炮穿甲弹的攻击,并能抵御服役条件下更大口径火炮发射的大爆装药炮弹的攻击。."
                        我还可以补充一点,这些巡洋舰的装甲带无法抵御大口径穿甲弹的攻击。因此,与敌方战列舰进行近距离纵队交战是不可能的;最初的交战距离设定在5000码。
                      32. +1
                        20 June 2026 19:44
                        Quote:27091965i
                        WH White 与日本海军的行动有何关系?

                        这是一个有趣的问题。日本人根据自身在1895年甲午战争中的经验,认为装甲巡洋舰适合积极参与涉及装甲舰队的战斗。1895年末,内阁批准了建造“六六”舰队的计划,其中六艘装甲巡洋舰将构成日本舰队的主力。W·H·怀特爵士在1897年6月10日的一份文件中表达了类似的观点,证实了克雷西级装甲巡洋舰设计的基本理念。普拉达的这一观点则源于他建造意大利舰队的经验,“这主要源于我在1895年初在意大利看到的进展情况”。

                        这叫做“这个想法在空气中萌芽”。

                        事实上,它并不适合所有人。俄罗斯海军技术委员会(MTC)在讨论未来“舰队豪华舰艇”(后来被称为“巴彦”装甲巡洋舰)的技术设计时,并没有理解这个概念。这个概念当时只是流传甚广,并没有引起MTC的注意。

                        这不足为奇——这个古老的理念,在1893年至1897年间定义了十艘加里波第级装甲巡洋舰、六艘浅水级和六艘克雷西级装甲巡洋舰的技术设计,如今甚至连在座的一些人都还不了解。然而,对于一位精通日俄海战的人来说,理解19世纪90年代“舰队”装甲巡洋舰的概念及其技术前提(这些技术前提早在1892年至1893年间就已经完全发展成熟)似乎并非难事。
                        日本装甲巡洋舰列队部署的原因是战列舰数量不足。

                        日本早在 1895 年就决定了未来的赤字,这在“六六”计划中有所体现。
                        我有一本书叫《威廉·怀特爵士的一生》,我对它的内容很熟悉。

                        那么,你肯定不会怀疑威廉·H·怀特爵士是如何构思出具有近战能力的“中队”装甲巡洋舰作为战列舰的辅助舰艇的。
                        只有一个“细微差别”:决定建造哪种类型的船、配备什么武器和装甲防护的,并不是 WH White。

                        这种“细微差别”是否使得具备近战能力的装甲巡洋舰作为战列舰的辅助舰艇的想法站不住脚?

                        就在前面,备受尊敬的安德烈写道,这个想法“完全毫无价值”。唉,后现代主义与现代主义之间的这场战争。 眨眼
                        这是关于“海军部”讨论的原文……
                        我还可以补充一点,这些巡洋舰的装甲带无法抵御大口径穿甲弹的攻击。因此,与敌方战列舰进行近距离纵队交战是不可能的;最初的交战距离设定在5000码。

                        想法固然好,但实际执行起来又是另一回事。“克雷西”级装甲巡洋舰就是“中队”装甲巡洋舰概念最糟糕的实践之一。

                        https://dzen.ru/a/Z_ZR5obpaEyEi1v3

                        “两条厚度相同的装甲带的高度接近 3,5 米(11 英尺 6 英寸),其中近 2 米(6 英尺 6 英寸)位于垂直高度以上。
                        在英国历史上,巡洋舰舰体中部装甲带的厚度首次达到了与一级战列舰(卡诺珀斯级)相同的水平,理论上允许这两艘舰艇以单一编队作战。而且,一如既往,其缺点也是优势的自然延伸。虽然克雷西级巡洋舰的装甲带厚度与卡诺珀斯级相同,但战列舰在其后方设有倾斜装甲甲板,而克雷西级巡洋舰虽然保留了倾斜形状,但仅起到结构作用,使用了低碳造船钢材和更薄的材料。
                        克虏伯装甲的抗炮弹能力很快就被高估了,而且由于装甲板厚度是根据当时火炮的最低穿透力计算的,因此很快就显得不足。结果,这些舰艇在编队作战中很容易受到敌方火力攻击,也从未像设计的那样成为真正的巡洋舰。然而,它们却成为了优秀的贸易防御舰和远洋旗舰,取代了二等战列舰。此外,装甲带并没有覆盖整个上层装甲,使得舰尾即使是最小口径的火炮也难以击穿。建造仅3-4年后,舰艇就加装了5英寸厚的舷侧炮廓。
                        当时人们就认为它们不足以抵御6英寸火炮的射击。
                        敌舰在作战距离上会遭到攻击。而且炮塔及其供弹管无法抵御口径大于6-7英寸的敌方炮弹。这些舰艇体积庞大(排水量12000吨),因此造价昂贵,只适合小规模建造。


                        但在日俄战争期间,即便面对那些“克雷西”级战列舰,俄国帝国海军的战列舰以及日本的攻击舰队也会遭受重创。就像俄国帝国海军的六艘浅水级战列舰和两艘加里波第级战列舰一样,这主要是由于一些技术方面的原因。
                      33. +1
                        20 June 2026 20:01
                        引用:AlexanderA
                        那么,你肯定不会怀疑威廉·H·怀特爵士是如何构思出具有近战能力的“中队”装甲巡洋舰作为战列舰的辅助舰艇的。

                        你真的确定吗?
                        " 许多海军正在建造的大型装甲巡洋舰在某些方面与二等战列舰不相上下,毫无疑问,在特定情况下,它们也会参与战列舰的战斗。巡洋舰的优势在于速度和副炮防护;战列舰的优势在于主炮火力和舰体防护。巡洋舰或许能够压制战列舰的副炮并造成巨大破坏;而战列舰则拥有巡洋舰所不具备的致命一击的能力。
                        与现代战列舰相比,巡洋舰唯一的优势就是速度。因此,我们坚持去年的观点,即现代巡洋舰除非能够与现代战列舰匹敌,否则就无法确保制海权。海军的相对实力仍然主要取决于战列舰的相对实力。
                        . "1899.
                      34. +2
                        20 June 2026 22:24
                        Quote:27091965i
                        你真的确定吗?

                        只有你自己才能确定哪些事情你没有疑问,哪些事情你有疑问。

                        “致命一击”的说法完全是1899年的一厢情愿。当这些话被提出时,没有人拥有像样的10-12英寸穿甲弹,能够在日俄战争的射程内穿透例如152毫米厚的克虏伯水泥装甲板、煤炭以及例如51毫米厚的装甲甲板斜坡,并在锅炉房、机舱或弹​​药库中引发爆炸。

                        在此之前,1898年美西战争期间,305-330毫米炮的射速和战列舰主炮炮塔的精度都存在严重问题,以至于即使在近距离作战中,在圣地亚哥海战中也只记录到两发305毫米炮弹命中目标,而330毫米炮弹则一发未命中。尽管当时消耗了39发305毫米炮弹和47发330毫米炮弹。

                        当你用速射炮向战舰射击时,你会厌倦等待承诺的“致命一击”。

                        同时,一艘 14-15 千吨级战列舰的价格,可以买到两艘加里波第型装甲巡洋舰,舷侧齐射时,配备 14 门 152 毫米超轻型火炮和 1-4 门 10 英寸主炮,以及 0 至 8 门 8 英寸主炮,可以任意组合。

                        那些有头脑的人开始设计和建造这种“中队”装甲巡洋舰,尽管成功程度不一。这种巡洋舰拥有152-178毫米厚的渗碳装甲,主装甲带后方设有倾斜的装甲甲板,尽可能地覆盖整个水线,必须配备渗碳上部装甲带,主炮口径为203-254毫米,并配备威力强大的152毫米舷侧火炮,其舷侧火力通常超过“标准”装甲巡洋舰的152毫米舷侧火力(例如十艘加里波第级巡洋舰中的六艘以及英国建造的阿萨莫伊德级巡洋舰)。意大利人率先开始研发,并取得了最佳成果。

                        当时那些思维能力较差的人是建造不出这种装甲巡洋舰的。

                        从第一艘采用哈维水泥装甲的战舰问世开始,整个技术发展“窗口期”随着无畏舰的出现而终结。无论是战列舰本身,还是能够与己方战列舰协同作战、有效对抗敌方战列舰编队的“中队”装甲巡洋舰,都瞬间过时了。

                        而有效的 280-305 毫米穿甲弹(具有弹道和穿甲弹头、爆炸装药为缓爆高爆炸药,引信延迟约 0,05 秒)的出现,使所有这些舰船都变成了五分钟就能击沉的舰船。

                        一切都在流动,一切都在变化——机会之窗持续了十多年,从 1893 年炮塔式战舰“加里波第”号下水,该舰拥有 6 英寸哈维侧装甲的堡垒和沿水线的全装甲带,于 1895 年投入使用,到 1906 年 12 月 2 日“无畏”号服役。

                        在此之前,建造能够凭借众多速射炮而非8-10英寸主炮重创战列舰(尤其是水线装甲不完整的战列舰)的“中队”装甲巡洋舰是不可能的。此后,它们失去了存在的意义,成为无畏舰(尤其是战列巡洋舰)全主炮的垂涎猎物,这些战列巡洋舰甚至能够追上前一个时代最新、最快的装甲巡洋舰:例如航速25节的布吕歇尔号、23,5节的比萨号和沙恩霍斯特号。
                      35. +2
                        20 June 2026 22:45
                        引用:AlexanderA
                        “致命一击”的说法完全是1899年的一厢情愿。当这些话被提出时,没有人拥有像样的10-12英寸穿甲弹,能够在日俄战争的射程内穿透例如152毫米厚的克虏伯水泥装甲板、煤炭以及例如51毫米厚的装甲甲板斜坡,并在锅炉房、机舱或弹​​药库中引发爆炸。

                        想象一下,你对现在所了解的一切都一无所知。分析1890年至1900年间进行的装甲、炮弹和火炮测试,同时忽略现代知识。试着像当时的人们那样思考。如果你忽略黄海海战和对马海战,很多事情就会变得清晰起来。通常,我们对工程师、炮兵和海军军官工作方式的理解会受到后来事件的影响。这会导致误解,进而演变成对历史叙述的篡改。
                      36. 0
                        21 June 2026 00:23
                        那些年里,人们对大口径穿甲弹应该在装甲后方的哪个位置造成“致命一击”缺乏了解,这并非我的错。

                        英国人直到第一次世界大战结束才逐渐认识到这一点:

                        https://www.navweaps.com/index_nathan/British_Fuzes_after_Jutland.php

                        日德兰海战后,英国立即开始研发“绿孩儿”穿甲弹。它比当时所有其他穿甲弹都要优越得多(主要是因为它能够以相当陡峭的角度穿透装甲,这是当时其他炮弹无法做到的),这其中也得益于英国为穿甲弹研制的新型引信——16D型引信。 旧保险丝是 16 型,是一种简单的瞬时保险丝。 发射后,当安全联锁装置启动时,弹丸只需击中目标,即可触发击针撞击汞雷管。这会将少量装药注入黑火药管中,并将火焰传递至位于引信末端、紧贴利迪特(苦味酸)填料的一小圈黑火药。然后——轰!为了可靠地引爆极其敏感的利迪特(苦味酸)填料,只需在引信末端加装一个黑火药“加速剂”即可。

                        为了制造一种使用德国式延时定时器的新型基础引信(这种引信以前从未被任何英国装甲运兵车炮弹使用过),英国人决定使用旧的 16 号装甲运兵车基础引信,并将其修改为 16D 号——当然,这是“延时”的意思。这是基本的装甲运兵车引信。他们决定采用与德国引信相同的延时(在正常工作的情况下),标称延时为0,025秒(炮弹之间会有一些预期的差异)。(注:据一份资料显示,实际的终端延时为0,024秒。非常接近。)

                        附注:当然不是瞬时引爆,而是标准动作。没有瞬时底部撞击引信。
                      37. 0
                        22 June 2026 17:43
                        他从建造意大利舰队的经验中获得了这种认识。“这主要源于我在1895年初在意大利所看到的进展情况。”
                        这叫做“这个想法在空气中萌芽”。

                        这件事还悬而未决)))
                        亲爱的亚历山大,既然你如此钟爱加里波第级装甲巡洋舰,或许你会对它们的“后继舰”感兴趣。这些后继舰并非作为战列舰的补充,而是……(这并非“出于经济原因”(当然,节约总没错),关键在于它们吃水浅,这使得舰队几乎总能进出亚瑟港,而不仅仅是在“大水域”。 眨眼
                        https://alternathistory.ru/korabli-stroyatsya-dlya-artura-rossijskij-flot-na-nuzhd-dalnego-vostoka-dlya-melkovodya/#top_ankor
                      38. +2
                        24 June 2026 17:53
                        Quote:安扎尔
                        这件事还悬而未决)))

                        “特朗普的战舰”不是巡洋舰。
                        亲爱的亚历山大,既然你如此喜爱加里波第级装甲巡洋舰,你或许有兴趣探索一下它们的后继舰艇。

                        亲爱的安扎尔,我非常赞同海军平衡的理念。在19世纪90年代,“装甲与炮弹”之间的技术竞争日趋激烈,以至于在十多年的时间里,装甲巡洋舰以“中队”形式作战比以单一舰艇形式作战更为合理。 侧面有个蝴蝶结 “豪华巡洋舰”,但指的是装甲巡洋舰中一支快速的飞行中队,可以融入战列,参与中队炮兵作战。意大利人率先研制出此类巡洋舰,并立即取得了成功(尽管这种成功仅限于封闭且有限的海战区域)。加里波第级巡洋舰的控制系统和火炮几乎没有改动,在“中队”装甲巡洋舰盛行的十余年间,它们几乎始终保持着技术领先地位。考虑到当时海战技术发展的速度,这无疑是一项了不起的成就。

                        建造舰艇的想法,并非为了应对像黑海舰队长期以来那样有限的作战区域,而是为了该区域内一个单一的海军基地,这种想法本身就充满了异想天开,其在现实中实现的几率,恐怕不亚于马卡洛夫海军上将提出的“无装甲”3000吨级巡洋舰。除非一位倡导这种巡洋舰的穿越者恰巧穿越到尼古拉二世的时代。

                        但假设他们在1897-1898年就开始为俄罗斯海军建造类似加里波第级巡洋舰的舰艇,甚至是那些航速达到20,5-21节的舰艇(因为其起重机械装置比第一代加里波第级巡洋舰更先进),而不是建造巴扬级巡洋舰和1898年计划中的装甲“六千米级”巡洋舰。为此,只需假设,比如说,热爱法国芭蕾舞演员的阿列克谢·亚历山德罗维奇大公突然去世,而另一位热爱古代历史和威尼斯浪漫故事的大公接任海军部长兼海军部部长一职即可。 笑
                      39. +2
                        24 June 2026 22:50
                        十多年来,“中队”装甲巡洋舰的含义发生了变化,不再是指舰体侧面的单个舰首,或者“中队的豪华配置”,而是指装甲中队的高速编队。

                        我真是受够了这种老套的说法(虽然当时很流行)。谁会把他们当成飞行中队的“快速部队”?在对马岛战役中,第二飞行队紧随第一飞行队之后,显然是因为他们的“速度”快。
                        这些“中队”级BRK的优势在于,当“常规”战列舰短缺时,它们可以“列队”部署。但它们的主要任务(和用途)是巡航——主导“巡洋舰”作战,扰乱敌方通讯,并保护己方……但RIF曾考虑用战列舰来执行这些任务(?)
                        我们的理念是建造的舰艇不仅要满足有限战区的作战需求(就像黑海舰队长期以来所做的那样),还要满足所有作战条件。 这个剧院的海军基地真是太装腔作势了……

                        这是这家“有限”影院里唯一的观众,但这并不是重点(他们没看懂)
                        但假设我们开始建造类似“加里波第号”的船只,甚至是风速达到 20,5-21 节的船只……

                        所以,你决定是否要建造它吗?或者你是否不同意减少征兵?

                        你想要像加里波第那样的“中队”装甲巡洋舰吗?我曾经也想要(在第一版装备计划中)。现在给你一个“改进版”——12英寸主炮、加厚下装甲带、21节航速……而且价格(几乎)一样。 笑 随意斩杀日本军队,无所畏惧,即使没有“全面战争”,也能截获运往满洲的日本补给。
                        我“喜欢”海军平衡的理念。

                        财力雄厚是件好事,因为不同战区和对手所需的“平衡”各不相同。就此而言,对于预算有限或注重性价比的海军(如日本和俄罗斯海军)来说,这种“通用型”舰艇就非常适合这个战区。
                      40. 0
                        25 June 2026 00:14
                        Quote:安扎尔
                        唉,我已经厌倦了这种老套的说法(虽然当时很流行)。究竟是谁,又是什么时候,把他们用作中队的“快速飞行队”?

                        装甲部队?没有(除非你把圣地亚哥战役中的布鲁克林号也算进去)。根本没必要。当时的情况是: “1908年,战列巡洋舰取代了装甲巡洋舰。” 是的。战列巡洋舰作为快速舰队的一部分参与作战,战果不一。它们在对抗德国的战斗中取得了一些成功,但在日德兰海战中,三艘英国战列巡洋舰被击沉。

                        “查特菲尔德,我们今天的船好像出了点问题。”

                        “我们的船只出了问题……我们的系统也出了问题。”
                        这家“有限”影院里只有这一家。

                        除了符拉迪沃斯托克。 眨眼
                        所以,要决定是建造还是不建造吗?

                        当然,19世纪90年代就应该为俄罗斯帝国舰队建造中队规模的BRKr级巡洋舰。而且应该完全按照加里波第级巡洋舰的样式建造,造价却只有一流EBR级巡洋舰的一半。
                        或者你不同意降低征税额?

                        在保留加里波第级战列舰战术和技术特点的前提下,这是不可能的。为了减少吃水,船体宽度必须增加。这样一来,最终得到的就不是一艘真正的战列舰,充其量只能是一艘航速18节、装备大量6英寸速射炮的轻型护卫舰。
                        这些“中队”BrK的优势在于,当“常规”战列舰短缺时,它们可以“列队”作战。

                        “在决胜时刻,你永远都不可能足够强大。”也就是说,在战斗中,所有哪怕只有一丝一毫适合部署的舰艇都应该投入战斗。在对马海战中,罗日杰斯特文斯基将老旧的、建于1888年的大口径巡洋舰“纳希莫夫海军上将”号和三艘实力较弱的小口径舰艇都投入了战斗。如果维特格夫特有机会,他也会将大口径巡洋舰“巴彦”号投入黄海海战的战斗。
                        这里还有一个“改进版”——12英寸主轴承、加厚下皮带、21节……价格(几乎)一样。

                        不切实际。加里波第级战列舰实际上从1895年就开始服役了。我们试图建造一艘至少配备10英寸主炮的战列巡洋舰,结果却导致了佩列斯韦特号的悲剧。原本可能的情况是:“不要改进,就保持原样”(就像加里波第级那样)。

                        在 19 世纪末,一艘航速 21 节、配备战列舰主炮和 12 英寸主炮的巡洋舰,价格却比 EBR 级巡洋舰还要低,这超出了当时国内或法国设计师的能力范围。
                        有钱是件好事,因为在不同的战场和对手面前,所需的“平衡”是不同的。

                        当时,俄罗斯既没有需要以 1:1 的比例部署 BRKr 导弹的海战区,也没有需要部署 EBM 导弹的海战区,或者根本不需要部署 BRKr 导弹的海战区。
                        波罗的海、黑海、黄海和日本海都是封闭或有限的海战区,因此不需要像英国“克雷西”号那样具有跨洋续航能力和排水量几乎与 EBM 相当的“中队”BRKR 型潜艇。
                      41. +2
                        20 June 2026 22:04
                        引用:AlexanderA
                        那么他们的装甲巡洋舰也会作为独立的特遣队参与中队作战。

                        第二战斗分遣队已经作为一个独立的分遣队运作。
                        日军在战斗中普遍采用班组指挥。
                      42. 0
                        20 June 2026 23:15
                        我应该加上“仅”这个词。原文应该是:“那么他们的装甲巡洋舰就只能作为独立的分遣队参与中队作战。”
                      43. +2
                        20 June 2026 23:47
                        这丝毫没有改变现状。
                        我再次重申,日军采用的是班组指挥制。而且,班组的组成甚至可以在战斗中发生变化。
                        “主力部队”是一个灵活的概念。我提醒各位,日本人曾经列队部署装甲舰。
                      44. +1
                        21 June 2026 23:15
                        Quote:rytik32
                        这丝毫没有改变现状。

                        对于受人尊敬的伊戈尔(27091965i)来说,情况有所不同。他写道: “W·H·怀特并没有写到克雷西级装甲巡洋舰将与战列舰一同部署。这些装甲巡洋舰将作为一支独立的部队作战。”

                        也就是说,受人尊敬的伊戈尔写道,英国人计划采取与日本人在日俄战争中的实际行动不同的行动方式。

                        我只是向他解释说,“日新”号和“春日”号出现在第一战队中很大程度上是个巧合。日本人原本也计划将第二战队的六艘装甲巡洋舰作为一支独立的部队使用。

                        结果确实如此。战争开始时,日本海军拥有八艘战列舰级巡洋舰,而非六艘。1904年5月2日之后,战列舰级驱逐舰也只有四艘,而非六艘。因此,在黄海海战中,除了这四艘战列舰级驱逐舰之外,巡洋舰“日进”号和“春日”号也隶属于第一战队,与这些战列舰并肩作战。16时15分之后,“八云”号战列舰也加入了第一战队的尾流纵队(第三战队的装甲巡洋舰已撤退到第一战队后方)。

                        在对马岛炮战中,日新号和春日号,以及四艘攻击型航空母舰,再次组成第一战斗分遣队,与舰队战列舰在同一战斗线上。

                        受人尊敬的伊戈尔(27091965i)说,英国人并没有计划这样作战。我只是简单地回答说,日本人可能也没有计划这样作战。但是,任何计划都经不起与敌人交战的考验。

                        “Kein Operationsplan reicht mit Sicherheit über das erste Zusammentreffen mit der feindlichen Hauptmacht hinaus”

                        “任何作战计划都无法可靠地延续到与敌军主力部队的首次接触之后。”
                      45. 0
                        20 June 2026 22:40
                        我偶然发现一篇刊物,其中摘录了当时英国一份海军期刊的文章,讨论了俄罗斯在核战争前夕为远东地区建造舰艇的计划。文章讨论了未来的“戴安娜”级巡洋舰的最初外观和武器配置,但没有提及在维特的坚持下实际实施的方案(一个丑陋的方案),即总局最初提出的方案——排水量6000至7000吨,双轴推进装置,功率15000至15500马力,武器装备为两座单装8英寸炮塔和8门6英寸辅助炮,装甲甲板,航速21至22节。事实上,这些“女神”是按照完全不同的方案建造的,最终成为俄罗斯造船业和“海军思想”的巨大耻辱。但实际上,这正是“巴彦”坦克的外观,只是多了一条装甲带。“博加特尔”坦克也可以拥有这样的外观,只不过它没有双联装6英寸炮塔,而是像“巴彦”坦克一样安装了单联装8英寸炮塔。
                        那份出版物指出,英国装甲巡洋舰的设计和建造正是为了对抗俄国在交通线上部署的装甲甲板舰——“追击在交通线上作战的‘黛安’级巡洋舰”。这些巡洋舰排水量约为12000吨,航速相近,拥有足够发达的装甲带,配备9,5英寸单装炮塔和12座六联装炮塔,确保在炮战中拥有绝对优势。也就是说,该出版物明确指出,最初建造的6艘巡洋舰是针对最初设想的“黛安”级巡洋舰(该舰从未建成)。当英国得知从德国订购的“博加特尔”号和“阿斯科尔德”号巡洋舰的性能(包括航速,超过24节)后,决定再建造4艘配备30000马力发动机、武器配置相同的巡洋舰,其航速也超过24节。
                        也就是说,在俄国革命前夕,英国建造舰队时既考虑到了与俄国(及其日本联盟)开战的可能性,也考虑到了当时极有可能结成的俄罗斯帝国、法国和德国(令人惊讶的是,在他们向日本发出联合最后通牒之后,当时人们普遍认为德国会结成联盟)之间的战争。当时,英国称他们为(假想的/可能的)欧洲大陆列强联盟。
                        此外,正是在那时,英国敦促美国(包括通过罗斯柴尔德家族的游说者)开始建造前文提到的“白舰队”,以便联合对抗俄罗斯帝国、法国和德国。但联盟失败了,即使没有英国的参与,俄罗斯帝国也在对日战争中惨败,而美国只是派遣其“白舰队”进行环球航行,表面上是为了“震慑日本,防止其在战胜俄罗斯后变得傲慢自大”。然而,当俄罗斯海军最初组建时,英国建造的这10艘装甲巡洋舰正是以这种配置专门用来对抗俄罗斯帝国的巡洋舰。后来,他们试图不再提及此事,因为俄罗斯帝国为了对抗俄罗斯帝国而建立舰队,并在海陆两方面都战败,最终招致全欧洲的鄙视……而提及英国建造舰队是为了对抗“那些笨拙的家伙”,尤其是像战列舰、巡洋舰这样造价昂贵的特定舰艇……以及组建联盟……这已经完全不合时宜了。
                        但俄罗斯帝国的耻辱是人为造成的——在维特(其祖母一方是法国罗斯柴尔德家族)的敏感而蓄意的邪恶领导下。
                      46. 0
                        24 June 2026 20:15
                        没错……而且托戈是爬行动物……他在英国留学时染上了这种病……
      2. 引言:Panin(Michman)
        这就是为什么俄国人一艘也没能击沉的原因。

        为了回答这个问题,我写了文章:)
        1. +2
          18 June 2026 15:56
          那是因为他们根本就没尝试过……除了1月27日那场短暂的小规模冲突,我们有什么?我们把蔚山击退了……还有黄海和对马……那是什么?战斗?不……那只是两次突围尝试(奇怪的是,都是突围到同一个港口)……战争不是这么打赢的……为什么太平洋第一军从来没有和东乡平起平坐地交过手?不是敷衍了事地逃到弗拉基米尔那里,而是正面硬碰硬……谁会赢?通过积极的机动、驱逐舰攻击等等……阿图尔有个维修基地……
          1. 0
            18 June 2026 16:06
            我看了山东之后的《佩列斯韦特》……之后他们告诉我……
            1. +1
              18 June 2026 16:11
              船舶维修真的很糟糕吗?
            2. 拉格纳
              之后他们告诉我……

              但这是事实。佩列斯韦特已做好充分的战斗准备。
          2. 拉格纳
            为什么美国第一太平洋军从未与多哥军进行过一对一的交锋?

            由于我方兵力薄弱——5辆EBR和1辆BRKr对上6辆EBR和4辆BRKr——我们根本无力抵抗。即便兵力比例提升到6辆EBR对4辆EBR和4辆BRKr,也已没有合适的指挥官能够指挥作战。客观来说,在内陆地区坚守六个月之后,我们成功的希望渺茫。
            1. 0
              18 June 2026 16:38
              我同意,但每一次小规模冲突都是一次经验……俄罗斯水兵在这方面绝非愚钝之辈……
              1. +1
                18 June 2026 16:39
                维特格夫特·V·K 看起来也不像个完全的外行……
                1. +1
                  18 June 2026 17:02
                  你自己也写过:如果中队返回亚瑟,一个月后它就会变成完全不同的一支中队……完全不同……
                  1. +1
                    18 June 2026 17:11
                    日本人对艾略特帆船进行过很多维修吗?
                    1. 他们唯一的问题是主起落架损坏。但情况很严重——埃利奥特号无法修复。除此之外,他们几乎没有其他严重损坏。
                      1. +2
                        18 June 2026 17:31
                        在那场惨烈的战斗中,只遭受了轻微的损伤……5门主炮……还有九月份的第二次​​战斗?
                      2. +3
                        18 June 2026 17:47
                        拉格纳
                        九月份的第二场比赛呢?

                        有人认为维特格夫特应该再等等。
                        日军一直严密监视着旅顺港,对任何可能的行动都反应过度,白白浪费了起重机的作业能力。到了九月,技术终于证明“这已不可能”,于是这些船只开始一艘接一艘地被送往佐世保进行维修。
                      3. 0
                        18 June 2026 20:05
                        Quote:高级水手
                        有人认为维特格夫特应该再等等。

                        无视沙皇和总督的直接命令?
                        顺便说一句,这就是他当时想做的,否则他第一次出门的时候到底指望的是什么呢?
                        那么罗日杰斯特文斯基就应该无视所有命令,而不是在马达加斯加等待。
                        但军队里可不是这么办事的。
                      4. 0
                        18 June 2026 20:39
                        引言:Panin(Michman)
                        无视沙皇和总督的直接命令?

                        唉。
                        引言:Panin(Michman)
                        那么罗日杰斯特文斯基就应该无视所有命令,而不是在马达加斯加等待。

                        这会很好......
                        引言:Panin(Michman)
                        但军队里可不是这么办事的。

                        你自己写
                        引言:Panin(Michman)
                        顺便说一句,他当时就是想这么做。

                        请求
                      5. 0
                        18 June 2026 22:46
                        Quote:高级水手
                        引言:Panin(Michman)
                        无视沙皇和总督的直接命令?

                        唉。
                        引言:Panin(Michman)
                        那么罗日杰斯特文斯基就应该无视所有命令,而不是在马达加斯加等待。

                        这会很好......
                        引言:Panin(Michman)
                        但军队里可不是这么办事的。

                        你自己写
                        引言:Panin(Michman)
                        顺便说一句,他当时就是想这么做。

                        请求

                        我试过了,但无济于事。你不能跟国王争辩。
                      6. 0
                        19 June 2026 15:08
                        Quote:高级水手
                        有人认为维特格夫特应该再等等。

                        在内锚地等待,同时船只遭受损伤,类似于7月27日黄海海战前夕“雷特维赞”号所遭受的损伤?

                        值得一提的是,维特格夫特本人在7月25日首次120毫米炮击中受伤,当时两枚120毫米炮弹击中了“皇太子”号战列舰。其中一枚击中了后舰桥上的海军上将舱室,当时维特格夫特少将和格里戈罗维奇少将就在那里。弹片击中了维特格夫特少将的肩膀,击中了高级将领凯德罗夫中尉的手臂,两名水兵受到了炮弹休克的影响。电话交换机也被摧毁。

                        一天后,即6月27日,“雷特维赞”号被七枚120毫米炮弹击中。由于这些炮弹的袭击,“雷特维赞”号在水下有一个匆忙修补的破洞,无法完全排出积水,导致舱室里积了500吨水,因此不得不带着这个破洞投入战斗。结果,它的船首比正常情况深了10英寸。此外,由于一枚120毫米炮弹击中了“雷特维赞”号来不及从驳船上装填两门6英寸炮的驳船,所以它只配备了十门6英寸卡内特炮,而不是通常的十二门。当天,“胜利”号又被两枚120毫米炮弹击中。

                        维特格夫特究竟有什么理由等到九月才行动呢?尤其是他已经接到尼古拉二世的最高命令,要尽快攻占符拉迪沃斯托克。

                        维特格夫特剩下的工作就是给尼古拉二世写一封电报:
                        “遵照陛下通过总督电报传达的命令,我将率领舰队前往符拉迪沃斯托克进行突围。就我个人而言,我和全体高级军官及指挥官考虑到当地所有情况,反对此次出发,因为我们不认为能够成功突破防线,反而会加速亚瑟的投降,正如我多次向总督报告的那样。”.

                        之后,执行最高命令。
                      7. +1
                        19 June 2026 15:49
                        1)这不是我的观点,所以我不会为之辩护。
                        2)原则上,在维索卡娅倒台之前,袭击只是随机的。
                        3)实际上,炮击是通过把船只开到外锚地来躲避的。
                        但是,确实很难反驳最高指挥部的决定(这就是为什么它经常被广泛忽视的原因)
                      8. 0
                        19 June 2026 16:22
                        即使我们忽略日本炮火的炮击及其对舰船造成的损害,那么“到 9 月”,我们将不得不在没有“巴彦”号的情况下突破防线,因为“​​巴彦”号在 7 月 14 日触雷后尚未投入使用,而且“塞瓦斯托波尔”号在 8 月 10 日触雷后也已经无法使用。

                        有人认为,如果没有另一艘战列舰加入战斗序列,突破的几率会更高吗?也就是说,日本舰队第一战斗分遣队是否就能追上试图突破的俄军舰艇?或者,是否应该让“波尔塔瓦”号战列舰不参与突破行动,因为它是太平洋第一舰队能够参与突破的装甲舰中最慢的一艘?
                      9. +2
                        19 June 2026 20:15
                        引用:AlexanderA
                        有没有人认为,如果没有另一艘战列舰加入战斗,突破的几率会更高?

                        问题是,到那时为止,日本已经将多少艘战列舰送回本土进行维修?
                        如果我没记错的话,“敷岛”和其中一个浅岛人肯定算一个。
                        当然,这一切纯属推测。
                      10. 拉格纳
                        九月份的第二场比赛呢?

                        对我们来说,这是最好的替代叉子之一:)))
                      11. +1
                        24 June 2026 20:23
                        安德留哈,感谢你所做的一切……
                      12. 0
                        24 June 2026 20:26
                        你有没有想过深入调查一下雷特维赞及其指挥官?
            2. +1
              19 June 2026 12:13
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              当敌我比例有所改善——6艘电子战导弹对4艘电子战导弹加4艘大型巡洋舰——却已经没有合适的指挥官了。而且,客观来说,我们在内陆地区待了六个月,成功的几率并不大。

              此外,早在 1904 年 5 月,这些舰船上的火炮就被大量掠夺,甚至被卸掉了 6 门火炮。而军队真的不想归还这些火炮。
              总结以往的会议,该舰队旗舰炮兵军官、一级上校K.F. Ketlinsky在1904年5月31日致指挥官的一份备忘录中敦促放弃所有个别任务,停止对日本人的轻蔑态度,承认他们是强大而有力的对手,并将所有精力集中于控制海洋这一全球性任务。为此,必须“集结兵力”,“全面武装所有作战舰艇”,并在时间允许的情况下,为即将到来的行动做好准备。因此,在正在进行维修的“胜利”号战列舰上,所有火炮(不包括炮塔炮)中只剩下5门75毫米炮。可以从B连调回两门6英寸炮,并安装另外8门6英寸炮、15门75毫米炮和10门47毫米炮。总共需要将 18 门 6 英寸炮、31 门 75 毫米炮和 20 门 47 毫米炮归还给该中队的舰船。
              © R.M. Melnikov。佩列斯韦特级战列舰。
  8. -1
    18 June 2026 17:33
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    由于兵力薄弱——5辆EBR和1辆BRKr对6辆EBR和4辆BRKr——根本无法进行有效的战斗。而当兵力比例有所改善——6辆EBR对4辆EBR和4辆BRKr——时,指挥官已经不在了。

    苏沃洛夫和乌沙科夫强烈反对你的观点……
    1. 0
      18 June 2026 17:38
      那些不是船的……
    2. 拉格纳
      苏沃洛夫和乌沙科夫强烈反对你的观点……

      至于我,我们意见一致:))))
      你知道,当拿破仑因战胜兵力占优的对手而受到赞扬时,他却回应说……他从未这样做过。他总是通过逐个击破敌军来取得兵力优势,如果敌军没有被分割,他就在战场的关键点上建立局部优势。苏沃洛夫和乌沙科夫的策略大致相同。
      但考虑到帆船舰队的局限性,乌沙科夫的有效射程只有1-1,5链,即便土耳其舰队拥有数量优势,他或许也能做到这一点。但在俄罗斯海军中,这根本不现实。
  9. 0
    18 June 2026 17:43
    安德烈,我可以问个题外话吗?
    1. 当然可以,但如果内容完全偏离主题,最好还是发私信。
      1. 0
        19 June 2026 18:08
        不,其实不是……
        读了您关于俄罗斯核战争前夕国内国有造船业困境的巨著,我不禁产生一个疑问……鉴于该计划实施如此困难,为什么ONZiV没有参与其中?它是一家最先进的造船厂,其工作质量也备受赞誉。
        1. 拉格纳
          没用 ONZiV???

          大概是“海军”吧?
          1. 0
            19 June 2026 19:40
            嗯,那是他的电子邮件昵称,但本质上,是的,这跟他有关……
  10. 0
    18 June 2026 17:50
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    他们几乎没有其他严重损失。

    龙肚子下面的洞?哦,是“三笠”吗?
    1. 拉格纳
      龙腹部下方的洞呢?

      这是皮带护板破损吗?他们修补了防水层,但护板显然没有更换。
  11. +3
    18 June 2026 18:16
    和往常一样,今天早上的资料很棒! 非常好
    问候,亲爱的同名者 饮料
    我只想补充一点,关于舰船装甲的假想脆弱性——即炮弹击中薄弱点并使其成为敌方“金库”的距离和角度——这个话题已经被多次提及,尤其是在评论区。纯粹从统计学角度来看,这种概率非常小,完全可以忽略不计。通常情况下,这种概率只会在极其特殊的情况下出现(例如,巴彦号和出云号在不同距离上绕圈射击了半天,而巴彦号每两次命中一次日军舰船)。只有在这种情况下,我们才能假设在100次命中中,会有一次击中出云号前部炮塔后部没有防护的部分,从而穿透半艘舰体并击沉最后一艘。 微笑这种情况在俄罗斯海军中根本不可能发生。但巧合的问题已经超出了概率的范畴,因为根据世界的本质,巧合并不存在。我们把鱼雷击中俾斯麦号的舵称为意外,把狮号上一名水兵解决弹药库里燃烧的硝化纤维素问题的英勇行为称为意外。但是…… 眨眨眼睛 至于随机性,我有自己的看法——我亲身经历过。虽然阅读关于装甲各种细微差别的文章确实很有趣,但这类假设过于片面,不值得认真对待。任何指挥官都会在特定情况下最大化舰船的火力和防护,尤其是在面对实力相当的对手时。这仅适用于敌方明显占优或损伤严重到无法进行机动或控制战局的情况。在持久战中,当命中次数转化为命中质量时,这种做法仍然可行;但在其他情况下,我们只能推测设计师在规划防御系统及其权衡取舍时,会如何影响特定舰船的实际作战稳定性。
    所以让我们拭目以待后续发展,它仍然很有意思。 非常好
    çÿ hi
  12. +1
    18 June 2026 22:57
    根据图示,主装甲带中有一段厚度为178毫米的装甲延伸到后炮塔供弹管的后方,更靠近舰尾。

    图示准确无误。然而,侧视图中并未显示178毫米到87毫米的过渡线;该过渡线在L形平面图中有所显示:较粗的侧线为178毫米,向前和向后延伸至87毫米。侧视图还显示了上弦横梁高度增加的位置——在侧面,横梁沿甲板坡度下降并到达主弦下缘的位置。
    1. 评论已删除。
  13. 0
    19 June 2026 21:12
    如果采用厚度为 102 毫米的均匀高腰带(不包括水下部分),岂不是更好?
  14. 表格虽然不错,但由于某种原因,现实总是与计算结果不符,结果发现炮弹无法穿透应该穿透的东西,而装甲却能抵挡不应该抵挡的东西。
    1. 引用:Victor Sergeev
      但不知何故,现实总是与计算结果不同,结果发现炮弹无法穿透它们应该穿透的东西,而装甲却能抵挡住它不应该抵挡的东西。

      当然,您也能举出这样的例子:)))))顺便一提,这些表格是根据俄罗斯炮弹在测试中展现的真实数据计算得出的。
  15. -1
    21 June 2026 14:35
    引用:AlexanderA
    以巡洋舰“春日”号的10英寸主炮为例,我们知道,由波佐利机械厂(Stabilimenti meccanici di Pozzuoli)生产的阿姆斯特朗10英寸主炮性能相当出色。从1893年到1907年(“圣马可”号于1907年1月2日开工建造),意大利建造了许多优秀的装甲巡洋舰,我甚至可以说它们是世界上最好的,这些巡洋舰都配备了10英寸主炮,用于有限的海战区域,例如“朱塞佩·加里波第”号。

    我不想卷入这场争论,但是关于加里波第级巡洋舰本身及其10英寸主炮,确实存在一些重大问题……
    1. +1
      22 June 2026 17:39
      拉格纳
      但是关于加里波第级巡洋舰本身及其10英寸舰炮,仍然存在一些重大疑问。

      这些枪支有什么问题?
      1. 0
        22 June 2026 21:27
        我本来不想爬,但看来我不得不爬了……
        1. +1
          22 June 2026 21:35
          更糟糕的是……最后,这艘巡洋舰的主炮竟然没了!!!瞧……
          1. +1
            22 June 2026 21:43
            意大利人一次又一次地试图向西班牙人兜售彻头彻尾的胡说八道……俄国帝国海军真的需要这个吗???加里波第……加里波第……
            1. +1
              22 June 2026 21:59
              如果我打破了你的固有印象,我很抱歉……我跟你说过我不想卷入其中……
            2. +2
              23 June 2026 16:02
              拉格纳
              他们一次又一次地试图向西班牙人兜售彻头彻尾的胡说八道。

              唐斯队炫耀武力,却没有任何主炮就投入战斗,这就是为什么他们无法击退装甲不太好的布鲁克林队的原因。
              至于在裁员名单中服役的可能性,有两种选择。
              1)我们按照1895或98方案订购舰艇(这根本不可能,因为方案不符合我们对这类舰艇的设想),然后这些舰艇将配备国产火炮,没有任何可选配置。也就是说,主炮将采用奥布霍夫造船厂生产的8英寸/45倍径或10英寸/45倍径火炮。
              2)我们仍然购买里瓦达维亚和莫雷诺坦克,它们都配有原装火炮。这增加了装备的麻烦,但根据西班牙的经验,带着火炮上战场总比没有强。
              这样的事情 请求
          2. +2
            23 June 2026 15:51
            你看,事情就是这样。这些纯粹是西班牙人的怪癖,跟阿姆斯特朗的10英寸炮一点关系都没有。关键在于,那些“高贵的伊达尔戈人”,不知出于什么原因,绰号“魔鬼”的西班牙人,想让卡内特而不是阿姆斯特朗担任他们巡洋舰的主炮手,而且他们为此付出了代价。
            西班牙人拒绝在“克里斯托瓦尔·科隆”号上安装这些标志,令世界震惊。 官方给出的理由是这些枪支质量差、威力小。然而,西班牙海军部之所以想用240毫米法国卡内式火炮而非英国火炮,是有道理的。这是因为法国卡内式火炮的设计与洪托里亚工厂当时正在服役的国产火炮相似,而该工厂正是按照法国的设计生产的。这种纠结让西班牙付出了惨痛的代价:科隆号战列舰被迫在没有主炮的情况下投入战斗。

            https://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/04.htm
            意大利人和日本人都没有对这种武器提出异议。
            1. -1
              23 June 2026 22:15
              也许我们只是不知道这件事?
              1. 0
                23 June 2026 22:26
                伊万,你仔细看过我剪报了吗?
                1. -1
                  23 June 2026 22:28
                  至少,意大利海军应该对此提出一些疑问……
                  1. +1
                    23 June 2026 22:39
                    时代在变,但人性不变?
                    1. 0
                      23 June 2026 22:56
                      我正在完成它,虽然我并不想谈这个话题……
                      1. 0
                        23 June 2026 23:05
                        我不是想给“安萨尔多”抹上一层厚厚的“棕色鞋油”……我们现在说的是“好好谈谈”,对吧?不是吗?
                      2. 0
                        23 June 2026 23:10
                        伊万,我非常尊敬你……但你的消息来源古老得像猛犸象一样……
                      3. 0
                        23 June 2026 23:14
                        使用更新鲜的(永葆青春的)来源
                      4. +2
                        24 June 2026 07:38
                        正如伏尔泰所说,完美是优秀的敌人。
                        当时的凯恩系统非常出色,口径范围很广,从 100 毫米到 370 毫米不等。
                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/30964.html
                        唯一的问题是,当时大多数枪支,尤其是大口径枪支,都只有设计图纸。而制造这样一件复杂的枪支,在当时可能需要一年甚至更长时间。
                        阿姆斯特朗的枪,意大利制造,质量可能不如英国的,就在这里。而且他们甚至还有弹药。
                        拉格纳
                        也许我们只是不知道这件事?

                        或许如此。毕竟,日本人只有一种这样的武器,根据概率论,这种武器很可能质量上乘。而意大利人的对手当时处境极其糟糕,对他们来说,任何现代枪支(即便有些缺陷)都是奇迹武器。
                        但事实是,西班牙人完全错误的完美主义导致科隆几乎赤手空拳地作战。 请求
                      5. 0
                        24 June 2026 11:00
                        https://mirageswar.com/flot/flot_before_ww2/166314-bronenosnyy-kreyser-kristobal-kolon-morskaya-kollekciya-2021-08-263.html
                      6. 0
                        24 June 2026 11:38
                        瓦尼亚,很明显法国人根本没时间;这场讨论源于这样一个事实……
                        以巡洋舰“春日”号的10英寸炮为例,我们知道波佐利机械厂生产的阿姆斯特朗10英寸炮非常非常好。
                      7. 0
                        24 June 2026 13:41
                        他们真的像他们说的那样吗?依我看,并非如此……
                      8. 0
                        24 June 2026 20:31
                        而意大利人的对手是如此卑微,以至于在他们眼里,任何现代枪支(即使有一些缺陷)都是奇迹武器。他们指的是谁?
                      9. 0
                        24 June 2026 22:43
                        拉格纳
                        指的是谁?

                        当然是土耳其人。的黎波里战争。