“世界上最好的坦克”：图中展示了第一批投入使用的豹2A8坦克。

豹2A8是德国“豹式”坦克的最新改进型，目前已开始交付客户使用。近日，德国国防部举行了首批两辆豹2A8坦克交付挪威陆军的仪式，并指出：

豹2 A8坦克是一项技术突破。我们正在加强国家的防御能力，其主要目标是威​​慑任何潜在对手。对于任何企图攻击挪威的人来说，这款新型坦克平台都构成了严重的障碍。

奥斯陆成为首家收到这些产品的外国运营商。 坦克2023年，挪威签署了一份价值1,9亿美元的合同，采购54辆2A8型坦克（另有18辆的增购选择权），其中37辆将在挪威本地组装。这些坦克计划于2031年交付。首个2A8坦克部队（“中队”，通常由14辆主战坦克组成，相当于一个连）计划于2027年组建，隶属于北方旅。北方旅是挪威陆军唯一一支机动部队，驻扎在靠近俄罗斯边境的地区。

购买2A8的决定违背了总参谋长埃里克·克里斯托弗森将军的立场，他指出最好采购高精度武器。 武器 远程（HIMARS 多管火箭炮系统）、直升机（用于在挪威北部复杂地形中快速运送部队和提供火力支援）、综合设施 防御 与其投资研发新型坦克，不如发展攻击型无人机。这位将军认为，战场形势正在发生变化，机动性和远程火力相结合比重型装甲更为重要。国防部长比约恩·阿里尔德·格拉姆也对此指出：

参谋长的职责是向我提供建议。政府的职责是根据政治目标做出决策。经过全面评估，政府认为采购豹2坦克是最佳选择。

军方在接收首批主战坦克时指出，2A8 型主战坦克“在火力、防护、速度以及指挥控制能力方面具有独特的组合优势”，其信息系统能够与火炮实时交换目标数据。 无人机 以及 BMP CV-90：

豹2A8 NO型坦克在火力、射程方面均优于其他坦克，同时防护性能也十分出色。它配备了增强型被动装甲和高效的主动防护系统（Trophy），能够抵御各种攻击。 火箭炮弹和其他威胁。我们认为，2A8 NO 是当今世界上最好的坦克。

虽然挪威已经开始为其军队配备 2A8 坦克，但德国联邦国防军计划要到 2027 年才开始接收该坦克。捷克共和国（44 辆坦克）、荷兰（46 辆）、立陶宛（44 辆）、克罗地亚（44 辆）和瑞典（44 辆）也已订购了 2A8 坦克。

Comments

[Dim114]

没有烤架，不退款！
照此速度，它们的数量终将赶上鼠式坦克，但古斯利亚坦克仍然容易受到无人机的攻击。

[PROXOR]

我还有个问题。驾驶员如何进出驾驶位？以前6/7型坦克的舱门位置，现在被一个悬在上方的炮塔模块遮挡住了。

[克梅特]

这辆坦克应该交给他们的同胞施瓦辛格（我记得他职业生涯中曾用“滑道”把一辆坦克沉入河里）——他就是驾驶员（虽然开的是M47巴顿坦克）。他还经常组织坦克乘员组进行史诗级的比赛。另外，我们还需要测试一下他这样身材的驾驶员能否适应这辆坦克（虽然他年纪大了，身材略显单薄，但个子依然很高）。没有经过这样的测试，这辆坦克还不能称之为真正的“坦克”。

[Dim114]

很简单：坦克是围绕驾驶员建造的（就像飞机围绕着普赫战机建造一样），一劳永逸。他们只给他提供啤酒和香肠 :)

[安德烈·阿普卡德罗夫]

А мехвод, наверное, 乌克兰

[Bad_gr]

Quote：PROXOR

我还有个问题。驾驶员如何进出驾驶位？以前6/7型坦克的舱门位置，现在被一个悬在上方的炮塔模块遮挡住了。

Действительно, вопрос. Как у «Меркавы», через боевое отделение, выйти будет проблема, так в отличии от неё у «Леопардов» экипаж в боевом, находится в корзине закреплённой к самой башне и крутится вместе с ней. То есть, не во всех положениях башни будет проход от механика-водителя в боевое.

[Bad_gr]

Конкретно по танку. На старых моделях «Леопарда-2А» в панораме командира присутствовал оптический канал, а вот начиная с «Леопарда-2А6», похоже, оптический канал убрали (само расположение прибора об этом говорит). На новом танка эта тенденция (без оптического канала) сохранилась. Разумеется тримплекса, там есть, но полноценный осмотр вокруг только через видеокамеру.

[诺曼]

А в условиях когда вся электроника вырубится что делать)

[Bad_gr]

引用: 诺曼

А в условиях когда вся электроника вырубится что делать)

А почему электроника должна вырубаться ? Я на Т-62 служил, но даже на них был антирадиационный подбой. При ядерном взрыве в танке срабатывает система ПАЗ: срабатывают пиропатроны, сам глушится двигатель, захлопываются жалюзи над радиатором, включается нагнетатель (в нём встроена центробежная очистка воздуха и радиоактивная пыль сбрасывается за пределы башни), внутри танка создаётся избыточное давление, препятствующее попаданию заражённого воздуха, экипаж одевает индивидуальные средства защиты (если они у них имеются). После чего, по команде, танк продолжает выполнять поставленную задачу. То есть, вся электронная начинка танка, от электромагнитного воздействия и излучения защищена бронекорпусом и спец.подбоем. Управление работой важных узлов дублируется.

[诺曼]

Вы уверены что оно и сейчас так работает?)

[Bad_gr]

引用: 诺曼

Вы уверены что оно и сейчас так работает?)

За нынешнее время не знаю, но из истории танкостроения, систему протиатомной защиты (ПАЗ) начали ставить на танки начиная с Т-55

[Bad_gr]

Quote：Bad_gr

引用: 诺曼

Вы уверены что оно и сейчас так работает?)

За нынешнее время не знаю, но из истории танкостроения, систему протиатомной защиты (ПАЗ) начали ставить на танки начиная с Т-55

我会补充一下。
Пока существует на вооружении ядерное оружие нужно быть готовым к тому, что оно будет применено. Танк - один из основных видов вооружения, который после нанесения ядерного удара, может выполнять поставленные ему задачи на заражённой местности и лишать его этой способности, не устанавливая систему ПАЗ - глупо, тем более, что в стоимости танка она составляет мизер (коробка с пол.книжки размером, провода с пиропатронами, подбой), а остальное, нужное в данных условиях, на танке и так стоит.

[Bad_gr]

Quote：Bad_gr

За нынешнее время....

Фото места механика-водителя танка Т-72Б3. Обратите внимание на верхнюю часть снимка, подкрашенную красным - это и есть подбой. То есть ПАЗ на современных танках стоит (иначе подбоя бы там небыло)

[SAG]

Могу представить каково выполнять боевое задание летом в коробке нагретой до +40+50 без кондера в озк и противогазе...
Наверняка сказка а не служба

[Bad_gr]

Quote：SAG

Могу представить каково выполнять боевое задание летом в коробке нагретой до +40+50 без кондера в озк и противогазе...

У танка толстая броня, поэтому она долго прогревается и долго остывает. Бывало жарко, но штатных вентиляторов на рабочих местах, для охлаждения, вполне хватало (я конкретно про танк Т-62, на котором служил механиком-водителем). То, что броня долго остывает, чаще всего - плюс, на учениях, в холодные ночи ночевать комфортней.
Часами в ОВЗК не сидел, но одевать его внутри танка, на своём рабочем месте, - та ещё Камасутра. Хотя в нормативы по времени, экипаж вкладывался с запасом.

[WEND]

让我们看看它们燃烧的情况））

[rocket757]

对于任何考虑攻击挪威的人来说，这都是一个严重的障碍。

一个简单的问题……谁会攻击挪威？
顺便一提，比如在黎巴嫩，那辆“世界上最好的坦克”在与无人机遭遇后燃烧了……

[sergey4791]

但是，我们应该乐见敌人争相拥有“世界上最好的坦克”，而不是充分评估战场上的技术变革。

[科斯莫佐]

但我们应该为此感到高兴。

我也想到过类似的想法：与其把生产能力用于无人机，不如用来生产坦克。

[rocket757]

Можно предположить, что технологии при разработке/ производстве танка применяются самые продвинутые, на данный момент времени и получилась у них по настоящему серьёзная машина, но... для выполнения каких задач и для какой ситуации на поле боя???
Неправильно, не продумано поставленная задача, перед разработчиками, приводит к известным результатам!

[SAG]

для выполнения каких задач и для какой ситуации на поле боя???

А разве не понятно? Отмывание денег и распил бюджета. Один 2А8 по стоимости роты! Т-72б3. Устаревшая архитектура, та же самая пушка, что на танках прошлых модификаций, слабозащищенные верхние плоскости. Кроме лозунгов про прорыв НИЧЕГО! Скорее всего заменили электронику, возможно еврейский каз воткнули. А гореть от дрона будет так же как и древний т-62...

[rocket757]

"дрова" за большие деньги.
Танк серьёзный, но не везде и не всегда.
Таковы реалии современных боев и надеятся, что где то можно будет по старинке, это полный наивняк.

[新汉]

那么立陶宛呢？他们需要44辆坦克吗？他们有足够的空间放置这些坦克吗？

[厉害的]

我认为他们会找到目标。他们显然正在为进攻做准备。一旦一切就绪，他们就会发动攻击。他们会找些借口，或者声称自己遭到了攻击。到那时，欧洲的军方将会更加兴奋，然后发动进攻。他们说那是29-30年。一切都是事先计划好的。

[新汉]

糟糕的是，他们正在做准备。他们很久没有发生任何灾难或事故了——也许这列运载这些坦克的火车会因为铁轨磨损而脱轨？

[厉害的]

我觉得这样做已经没什么用了。大家都反应过度了。除非他们先排除一个小型病例作为预防措施。即便如此，也不能保证一定有效。不能保证这样做就能解决问题。

[Sergey39]

很可能，就在那条穿过沼泽的路上，两名美国人连同他们的作战车辆一起“失踪”了！

[厉害的]

你觉得所有人都会淹死在沼泽里吗？这几乎是板上钉钉的事。

[rocket757]

Если кто то хочет, что б что то у них было, извернутся, подвинуть, что то, менее важное, нужное... первый раз, что ли.

[诺曼]

Один на один, а еще два в эстонию влезет, наверное.

[新汉]

это гениальная подсказка. во!
штабелями хранить - круто.

[MBRSHB]

им места хватит их поставить?

Я сильно удивился, когда узнал, что у Израиля почти 2 тыс. танков. Плюс другая бронетехника. И ведь находят место!

[SAG]

Литве то куда 44 танка? им места хватит их поставить?

А кто их спрашивает? Разнарядка сверху спущена. Нет денег - купи в кредит! План халуя НАТО должен быть выполнен! Потом хоть огурцы в них солите...

[亚历山大二世]

顺便说一句，挪威最近已经被袭击过，袭击者就是卖坦克的那个人，挪威人显然是完全的白痴……

[rocket757]

Кого то история учит, но очень многие предпочитают прыгать по старым граблям!

[水手罗马]

你说得对，俄罗斯不需要挪威，但它的北约“盟友”对挪威非常“感兴趣”，挪威很快就会完全落入他们的控制之下。

[rocket757]

Так то понятно, натовские ястреб ищут "свободные", не охваченные до сей поры, ресурсы...
В данном конкретном случае, нашли!

[诺曼]

Им сама Нрвегия абсолютно не нужна, я уверен что большинство даже не знает где она находится, а вот ее ресурсы...

[silberwolf88]

Нападут конечно коварные чухонцы))) или датчане помня о прошлых обидках и претензиях на территорию

[rocket757]

Так то да, претензий в гейропе, у всех хватает, как минимум к соседям, о то и к кому другому...

[oma]

引用：rocket757

一个简单的问题……谁会攻击挪威？

Наиболее вероятным направлением для вторжения, это десант со стороны Северного моря, такой вариант уже прокатывал. В нынешнее время в морях в морях обитает любитель нефти, который стремится всю нефть загрести под себя! А Норвегия лакомый нефтяной кусочек.
Вторая угроза, это Щвеция, которая когда то владела этой территорией и если с нефтью будет всё плохо, то соблазн прибрать норвежскую нефть к рукам вполне реален.
А вот у России своей нефти полно и заполярных территорий тоже, нам Норвегия малоинтересна, но это не точно.

[安德烈·马拉申科夫]

2023 年签署了一份合同，交付 54 辆 2A8 型坦克（另有 18 辆的增购选择权），总价值 1,9 亿美元。

当时，它还被视为一种神奇武器，但这些猫被丢弃在乌克兰的牛场后，很难想象还会有人签这样的合同……不过，金钱（回扣）决定了很多事情……

[昏暗（a）]

是的，前辈们在俄罗斯的土地上被烧毁了，这些新的东西也会被烧毁。

[雷提克32]

“世界上最好的坦克”

《国家利益》杂志将T-72坦克评为世界上最好的坦克。
https://www1.ru/news/2026/04/29/national-interest-nazval-poluvekovoi-t-72-luchshim-tankom-v-mire-abrams-i-leopard-ostalis-pozadi.html

[1944-1989]

任何坦克在投入战斗之前都是世界上最好的。

[新汉]

梅卡瓦坦克也曾被认为防火且坚不可摧。但它们确实会燃烧。即使是被RPG-7火箭筒击中侧面也会燃烧。

[yuriy55]

他们当中有多少“世界最佳”被陈列在莫斯科的波克隆纳亚山上……他不在那里，他没有在战场上证明自己——胡扯！！！

[traflolot1832]

我知道挪威人很富有，但一辆坦克要37万美元，这价格也同样昂贵。即使本地化生产也一样。印度人似乎在这方面比较轻松。至于距离远近，在俄罗斯边境以北的荒郊野外，有一个坦克旅。通往边境只有一条路，而且那里的桥梁根本无法承受豹式坦克的通行。当然，你可以开车穿越苔原。所以，这就是挪威萨米人的问题所在。你不可能用履带碾过地衣。 我意识到，他们现在的财政部长是斯托尔滕贝格。

[山射手]

思维惯性。合同早已签订。战场上的变化尚未渗透到将军和国防部长的脑海中。人们常说：将军们总是为上一场战争做准备……这话不假。那就让他们准备吧。让他们拥有50辆坦克，而不是20万架无人机！

[RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR]

我不想得罪挪威人，但“高效”的“战利品”主动防护系统并没有证明其对无人机的有效性：装备该系统的梅卡瓦坦克经常被无人机打得落花流水。诚然，2A8坦克性能优异，但54辆……在真正的战斗中它们很快就会被摧毁。

[新汉]

没问题，挪威纳税人会再次为新的设备买单……

[ZhEK-沃多格雷]

Quote：车里雅宾斯克的安德烈

当然，2A8 是一款优秀的坦克，但是 54 辆……在激烈的战斗中，它们很快就会耗尽燃料。

驾驶员上下坦克非常方便，而这只有在炮塔旋转到一定角度时才能做到。

[新汉]

……但他只有在炮塔转动后才能逃出坦克。一切都经过精心策划。

[Sergey39]

它是专门为乌克兰人设计的，目的是防止船员擅离职守。

[RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR]

引用：ZhEK-Vodogrey

他只能在炮塔转向的情况下才能做到这一点。

嗯，看起来好像不用这个也能做到……

[ZhEK-沃多格雷]

Quote：车里雅宾斯克的安德烈

вроде может и без этого...

Уже не может. В середине 80-х только мог

[RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR]

引用：ZhEK-Vodogrey

不能再这样做了。

Почему? Там же "нашлепка" на лобовой лист под большим углом к горизонту.

[诺曼]

А вдруг он отъелся пока был на марше.

[雷提克32]

引用：ZhEK-Vodogrey

尤其是对司机而言。

这或许只是巧合，但我亲眼所见的两只被击倒的豹子，它们的下额板上部都被击中了。
遭遇如此重击，司机的命运可想而知。

[SAG]

Гореть заживо при заклиневшей башне без шанса на спасение... Даже не знаю как такое назвать... Садизм на уровне проектирования что ли? А на службу такую кто вообще идёт(алигофрены или мазохисты)? Или там аварийный люк в полу?

[Bad_gr]

Quote：SAG

Гореть заживо при заклиневшей башне без шанса на спасение...

Если танк будет стоять не в грязи , а на твёрдом грунте (или асфальте), то есть шанс выбраться через люк в днище танка, который находится сразу за седушкой механика-водителя. А вот у «Абрамса» такого люка нет.
На первой картинке Леопард-2, на второй (кверху пузом) танк Абрамс

[安迪·恩斯克（Andy_nsk）]

挪威总参谋长比国防部长聪明。

[亚历山大·A]

挪威武装部队总司令埃里克·克里斯托弗森拥有正规的军事教育背景，并在阿富汗有过实战经验。

挪威前国防部长比约恩·阿里尔德·格拉姆 (Bjørn Arild Gram) 于 1992 年至 1993 年担任边防巡逻员，军衔为中士，并拥有经济学硕士学位。

挪威现任国防部长托雷·安舒斯·桑德维克 (Tore Ånshuus Sandvik) 于 1989 年至 1990 年在军队服役。教育背景：他曾在特隆赫姆的挪威综合研究学院学习历史、公共政策和心理学（1988 年至 1993 年），但由于早早投身政界，未能完成硕士学位。

你指望那些自上世纪1990年代以来就投身政界的经济学家、历史学家、心理学家，甚至是妇科医生，具备什么样的“军事才能”？任命文职人员担任国防部长，简直是现代“欧洲民主国家”愚蠢至极的噱头。

[RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR]

引用：AlexanderA

任命平民担任国防部长是现代“欧洲民主国家”愚蠢的“伎俩”。

你一如既往地误解了这个问题。“欧洲民主国家”的国防部长并不指挥军队，不决定国防采购，对军队的具体运作也没有任何影响力。他只不过是这些国家在政府内部表达自身利益的渠道而已。
如果我没记错的话，由文职部长掌管军队这种扭曲的现象，在发达国家中似乎只在俄罗斯才会出现。

[亚历山大·A]

Quote：车里雅宾斯克的安德烈

Вы, как всегда, не разобрались в вопросе.

Вы как раз представитель тех самых гражданских лиц без формального военного образования. В Вашем историко-архивном институте ведь даже военной кафедры не было, так?

Министр обороны "европейских демократий" не командует ВС

В данном случае в статье отмечено что "Решение о закупке 2A8 было принято вопреки позиции генерала Эйрика Кристофферсена".

Четырёхзвездный генерал Эйрик Кристофферсен с августа 2020 года занимает пост Forsvarssjefen ВС Норвегии.

https://no.wikipedia.org/wiki/Forsvarssjefen

"Задачи

Начальник штаба обороны является высшим военным должностным лицом Норвегии и ближайшим военным советником правительства и министра обороны в мирное и военное время. Он отвечает за деятельность Вооруженных сил в соответствии с поручениями и указаниями, данными Королем в Совете и министром обороны.
Начальник штаба обороны является представителем Норвегии в Военном комитете НАТО.

Начальник штаба обороны наделен полномочиями генерального командования Вооруженными силами.

В соответствии с положениями Министерства обороны, начальник штаба обороны может издавать директивы административным органам и совместным учреждениям при Министерстве обороны.

Начальник штаба обороны отвечает за обеспечение планирования и подготовки военной обороны Норвегии в сотрудничестве с союзными военными властями. Он отвечает за готовность к чрезвычайным ситуациям и мобилизационную подготовку в Вооруженных силах и контролирует соответствующую деятельность в гражданских органах. Он способствует координации военных и гражданских планов и их максимальному вкладу в общую оборону Норвегии.

Начальник штаба обороны отвечает за разведывательную службу.

Начальник штаба обороны отвечает за службу безопасности в Вооруженных силах.

Начальник штаба обороны несет ответственность за персонал в военной организации Вооруженных сил.

Начальник штаба обороны является высшим дисциплинарным органом в Вооруженных силах."


Раз Вы такой знаток норвежской оборонной политики, укажите кем вопреки позиции высшего военного должностного лица Норвегии генерала Эйрика Кристофферсена было принято решение о закупке танков "Леопард-2А8" и какое у этих лиц военное образование.

Впрочем, я Вам помогу.

"Главными инициаторами и сторонниками выбора немецких танков выступили ключевые фигуры кабинета министров:

Йонас Гар Стёре (Премьер-министр) — настаивал на «Леопардах» из соображений геополитики, подчеркивая важность единства с соседями по НАТО (Германией, Швецией и Финляндией), которые также используют эту платформу.

Бьорн Арильд Грам (Министр обороны) — аргументировал выбор стратегическим партнерством с Германией и необходимостью быстрой интеграции в общую систему логистики и обслуживания союзников.

Трюгве Слагсволд Ведум (Министр финансов) — поддержал решение в рамках утвержденного парламентом бюджета.

Главным и самым высокопоставленным противником закупки танков Leopard 2 в 2023 году был Главнокомандующий Вооруженными силами Норвегии (Forsvarssjef) генерал Эйрик Кристофферсен.Его позиция вызвала широкий общественный резонанс, так как он открыто пошел против политического курса правительства.Позиция Эйрика КристофферсенаГенерал считал закупку новых танков стратегической ошибкой по следующим причинам:

Приоритет других технологий: Он рекомендовал правительству отменить тендер и направить средства (около 20 млрд крон) на закупку систем ПВО, ударных вертолетов и дальнобойных ракет.

Изменение характера войны: Кристофферсен утверждал, что современные конфликты требуют большей мобильности и защиты от угроз с воздуха, а танки поглощают слишком много ресурсов из ограниченного оборонного бюджета.

Устаревание тендера: По его мнению, условия конкурса, начатого еще в 2020 году, перестали отвечать реалиям 2023 года.

Помимо главнокомандующего, существовала оппозиция не самому факту закупки, а именно выбору в пользу «Леопарда»:

Норвежское агентство оборонных материалов (FMA): Технические специалисты ведомства склонялись к выбору южнокорейского танка K2 Black Panther. Он считался более современным «в базе», более легким и предлагался по более выгодной цене с быстрыми сроками поставки.

Оборонные аналитики: Часть экспертов указывала, что выбор Leopard 2 является «политическим реверансом» в сторону Германии, в то время как военная целесообразность диктовала покупку корейских машин из-за офсетных программ (передачи технологий).

Несмотря на официальную рекомендацию главнокомандующего «не покупать танки вообще», правительство Йонаса Гара Стёре проигнорировало его совет. Ключевой аргумент: «Слушать военных важно, но политическая солидарность с НАТО и стандартизация техники с Германией и соседями важнее»."

Расскажете о том какое образование в своё время получили премьер-министр Норвегии Йонас Гар Стёре и министр финансов Трюгве Слагсволд Ведум (про военное образование тогдашнего министра обороны Норвегии Бьорна Арильда Грама я уже рассказал)?

P.S. "Война — слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным" Жорж Клемансо

P.P.S. "Политика — слишком серьёзное дело, чтобы оставлять его на откуп политикам" Шарль де Голль

[RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR]

АлександрА как всегда - потоки текста, бессмысленного и беспощадного:)))

引用：AlexanderA

Вы как раз представитель тех самых гражданских лиц без формального военного образования. В Вашем историко-архивном институте ведь даже военной кафедры не было, так?

Во-первых, я-то тут каким местом?:))) Разговор был о министрах обороны.
Во-вторых, у меня вообще-то высшее экономическое:))))

引用：AlexanderA

Раз Вы такой знаток норвежской оборонной политики

Если уж брякнули глупость, вот эту самую

引用：AlexanderA

任命平民担任国防部长是现代“欧洲民主国家”愚蠢的“伎俩”。

имейте совесть за нее отвечать. А, впрочем, кому я пишу - где совесть, и где - АлександрА.
Вы не про Норвегию писали, а про все современные европейские демократии. Чего ж сейчас за норгов-то прячетесь?
А, ну да. Больше ж не за кого, Вы ж свои ошибки признавать неспособны органически.

引用：AlexanderA

Впрочем, я Вам помогу.

Давайте лучше я Вам помогу продраться сквозь всю опубликованную Вами словестную хлябь.

引用：AlexanderA

"Главными инициаторами и сторонниками выбора немецких танков выступили ключевые фигуры кабинета министров:
Йонас Гар Стёре (Премьер-министр)

То есть решение было политическим и на уровне выше, чем министр обороны и командующий ВС. Да, так бывает. Это совершенно не опровергает того, что написал я

Quote：车里雅宾斯克的安德烈

Министр обороны "европейских демократий" не командует ВС, не определяет оборонзаказ и вообще не трогает специфику вооруженных сил.

Закуп Лео не был решением министра обороны норвегов - решение было принято вышестоящими инстанциями, он лишь согласился с этим

[亚历山大·A]

Quote：车里雅宾斯克的安德烈

АлександрА как всегда - потоки текста, бессмысленного и беспощадного:)))

Уважаемый Андрей, я уже хорошо понял границы понимания Вами военного дела в тех или иных его областях. В подавляющем большинстве областей Ваше понимание слишком упрощено и мне не интересно. Непонятны мотивы с которыми Вы тут, на topwar.ru цепляетесь к моим комментариям с Вашими argumentum ad hominem по типу: "Вы, как всегда, не разобрались в вопросе". Вы чувствуете что на Вас возложена какая-то миссия?

Во-первых, я-то тут каким местом?:))) Разговор был о министрах обороны.

Право, слово, гражданские норвежские политики, ни один из которых не имеет серьёзного военного образования, совершили "стратегическую ошибку" и вопреки позиции уже много лет занимающего пост высшего военного должностного лица Норвегии генерала Эйрика Кристофферсена, вместо закупки по его рекомендации высокоточного оружия большой дальности, вертолётов, комплексов ПВО и ударных БЛА, закупили танки "Леопард-2А8".

Каким местом тут то что я в Ваших глазах "как всегда не разобрался в вопросе"?

Я не вижу тут никакого иного объяснения, кроме того что Вы, уважаемый Андрей, как и эти политики не имея серьёзного военного образования, солидаризировались с этими людьми именно исходя из принципа: "Война — слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным". А подверглись критике с Вашей стороны "как всегда не разобравшиеся в вопросе" лица с формальным военным образованием. В данном случае я.

Во-вторых, у меня вообще-то высшее экономическое

Ещё одна из причин Вам солидаризироваться выпускником Парижского института политических исследований (где изучал политологию, экономику и историю) так же учившимся (правда недолго, всего несколько недель) в Лондонской школе экономики Йонасом Гар Стёре, имеющим степень магистра экономики Бьорном Арильдом Грамом и имеющим высшее образование в области политологии и социологии Трюгве Слагсволдом Ведумом.

Совершенно же понятно что образование и весь путь в политике этих людей позволила им совершенно верно определить что для укрепления обороны Норвегии лучше израсходовать немалые средства из достаточно ограниченного военного бюджета на закупку по завышенной цене танков "Леопард" (напомню, в 2023 г. корейские K2 Black Panther предлагались по более выгодной цене, с более быстрыми сроками поставки и с офсетными программами), вместо расходования этих средств на высокоточное оружие большой дальности (РСЗО HIMARS), вертолёты, комплексы ПВО и ударные БЛА, как предлагал генерал Эйрик Кристофферсен.

Если уж брякнули глупость, вот эту самую

Простите, Вы считаете что назначать на посты министров обороны лиц с гражданским высшим образованием, или без законченного гражданского высшего образования, как в случае с Туре Оншуус Сандвиком, это умно? Я был о Вас лучшего мнения.

对于比较：

Пит Хегсет - программа ROTC (Корпус подготовки офицеров запаса) во время учебы в Принстоне. Опыт службы в зоне боевых действий в Афганистане в 2011–2012 гг.

Ллойд Остин - военная академия Вест-Пойнт, Армейского командно-штабной колледж, Армейский военный колледж США. Прослужил в армии 41 год, пройдя путь от лейтенанта пехоты до четырехзвездного генерала. Опыт военной кампании в Ираке в 2003 г. и в 2008-2011 гг.

Марк Эспер - военная академия Вест-Пойнт, школы Ranger и Pathfinder. Опыт боевых действий в ходе "Бури в пустыне" в 1991 г.

Джеймс Мэттис - программа ROTC (Корпус подготовки офицеров запаса) в Вашингтонском университете, школа амфибийных операций: базовая подготовка офицера морской пехоты, Командно-штабной колледж КМП, Национальный военный колледж США. 44 года в рядах ВС США. Прошёл путь от лейтенанта до четырехзвездного генерала. Операция "Буря в пустыне" 1991 г., Афганистан 2001 г, война в Ираке 2003-2004 гг.

等等

Впрочем я не знаю зачем я трачу на это сравнение время. Вы всё равно не поймете почему не стоит назначать на посты министров обороны лиц без существенного военного образования и опыта службы в ВС на командных должностях, с гражданскими дипломами политологов, экономистов, историков и прочих гинекологов.

Вы не про Норвегию писали, а про все современные европейские демократии. Чего ж сейчас за норгов-то прячетесь?

К сожалению Вы настолько плохо знакомы с вопросом что даже не поняли на кого я намекнул когда упомянул о "гинекологах".

Хотелось бы уточнить, Вы поклонник современных европейских демократий? Действительно - это же так здорово когда сегодня на постах министров обороны в европейских стран целых 5 женщин. Конечно в 2018–2019 годах было ещё лучше, когда был период когда посты министров обороны занимали 9 женщин.

То есть решение было политическим и на уровне выше, чем министр обороны и командующий ВС. Да, так бывает.

Решение скорее всего было коррупционным. Rheinmetall предложил яро выступавшим за закупку танков "Леопард" маститым норвежским политикам больше чем компания Hyundai Rotem. Но доказать я это конечно же не могу. Норвежская политическая система хорошо прячет своё грязное бельё.

[RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR]

引用：AlexanderA

Непонятны мотивы с которыми Вы тут, на topwar.ru цепляетесь к моим комментариям с Вашими argumentum ad hominem по типу: "Вы, как всегда, не разобрались в вопросе". Вы чувствуете что на Вас возложена какая-то миссия?

Ну как сказать? Если у меня есть свободное время, и я вижу, что читатель ВО пишет в комментарии глупость, я сообщаю ему об этом. Вы для меня ничем не выделяетесь среди многих других. А если Вам кажется, что я слишком к Вам пристаю, то это не потому, что я как-то неравнодушен лично к Вам, а потому что у Вас таких комментариев очень много.

引用：AlexanderA

Право, слово, гражданские норвежские политики, ни один из которых не имеет серьёзного военного образования, совершили "стратегическую ошибку" и вопреки позиции уже много лет занимающего пост высшего военного должностного лица Норвегии генерала Эйрика Кристофферсена, вместо закупки по его рекомендации высокоточного оружия большой дальности, вертолётов, комплексов ПВО и ударных БЛА, закупили танки "Леопард-2А8".
Каким местом тут то что я в Ваших глазах "как всегда не разобрался в вопросе"?

Таким, что в Вашей голове опять смешались две совершенно разные сущности. Закупка Леопардов в Норвегии произошла не потому, что министр обороны - гражданский. Он мог быть военным, и к нему также никто бы не прислушался - решение было принято на уровне премьер-министра.
То есть Вы в доказательство своих теорий приводите факт, который Ваши теории не доказывает. И Вы даже не в состоянии уразуметь это.

引用：AlexanderA

Я не вижу тут никакого иного объяснения, кроме того что Вы, уважаемый Андрей, как и эти политики не имея серьёзного военного образования, солидаризировались с этими людьми именно исходя из принципа: "Война — слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным".

Нет. Эту глупость опять же изрекли Вы, у меня такого не было.
Я говорю лишь то, что страны (кроме РФ), где военный министр - гражданское лицо, имеют такую структуру власти, при которой министр обороны не определяет ни программы закупок ВВТ, ни тактику, ни стратегию, ни подготовку ВС к войне. Именно поэтому ему не обязательно военное образование. Не потому, что военными делами можно заниматься без него, а потому, что он ими и не занимается.

[亚历山大·A]

Quote：车里雅宾斯克的安德烈

Ну как сказать? Если у меня есть свободное время, и я вижу, что читатель ВО пишет в комментарии глупость, я сообщаю ему об этом

Поимите уважаемый Андрей, у Вас просто нет нужного уровня компетенции что бы здраво рассуждать о том что лучше для повышение обороноспособности ВС Норвегии, закупка танков "Леопард-2А8" или, закупка на те же средства РСЗО HIMARS, вертолётов, комплексы ПВО и ударных БЛА.

А вот то что Вы не согласны с мнением генерала Эйрика Кристофферсена, как раз обладающего нужным уровнем компетенции, что закупка этих танков стратегическая ошибка - это как раз глупость. Ваша глупость. Не моя.

Я с большим пониманием отношусь к тому что люди время от времени совершают глупости, особенно в тех вопросах, в которых они не компетентны. Это нормально.

Но когда при этом люди ещё и НЕ прислушиваются к мнение профессионалов, ратуют за дилетантизм в вопросах обороны, этого уже нельзя понять.

Я говорю лишь то, что страны (кроме РФ), где военный министр - гражданское лицо, имеют такую структуру власти, при которой министр обороны не определяет ни программы закупок ВВТ, ни тактику, ни стратегию, ни подготовку ВС к войне.

Вы продолжаете демонстрировать крайнюю некомпетентность в обсуждаемом вопросе.

Приведу сакраментальный пример - министр обороны США Роберт Гейтс (занимал этот пост в 2006–2011 годах) активно выступал за прекращение закупок истребителей F-22A Raptor. В 2009 году Гейтс добился того что финансирование закупки F-22A было исключено из бюджета, что фактически прекратило программу после производства 187 самолётов.

Против этого решения министра Гейтса резко возражали генералы Майкл Уинн (министр ВВС) и Майкл Мозли (начальник штаба ВВС). В 2008 году Гейтс отправил их в отставку, официально — из-за инцидентов с ядерным оружием, но многие эксперты считают истинной причиной их публичную критику планов по сокращению программы закупок F-22.

Решение Гейтса встретило противодействие со стороны ряда сенаторов и конгрессменов, в частности сенатора Саксби Чамблисс, сенатора Криса Додда, членов Палаты представителей Фила Гингри и Тома Прайса.

Гейтс всё равно продавил своё решение заручившись поддержкой президента Барака Обамы и нескольких влиятельных сенаторов, в частности сенатора Джона Маккейна. Президент Обама пригрозил наложить вето на любой бюджет Пентагона включающий закупку новых F-22A и это в итоге заставило Конгресс уступить.

С другой стороны в заслугу Гейтсу следует отнести ускоренную поставку ВС США многих тысяч миннозащищенных бронемашин MRAP. Внедрение бронемашин MRAP Гейтс называл своим "высшим приоритетом". Его кампания по продвижению этих машин вошла в историю как "война Гейтса против Пентагона", так как ему пришлось преодолевать сопротивление военной бюрократии, привыкшей к длительным циклам закупок. Благодаря "ручному управлению" Гейтса удалось поставить более 10 000 машин MRAP силам США в Ираке и Афганистане всего за 18 месяцев.

Пример с Гейтсом иллюстрирует что Вы понятия не имеете что там определяют гражданские министры обороны в "светочах демократии", а что нет.

Да,забыл добавить, Роберт Гейтс - профессиональный историк-советолог, защитил диссертацию по русской и советской истории. После призыва на военную службу с должности аналитика ЦРУ в 1967–1969 гг. служил в ВВС США в звании второго лейтенанта. Обязанности: проводил разведывательные инструктажи для расчётов межконтинентальных баллистических ракет на базе Уайтмен (Миссури).

[RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR]

引用：AlexanderA

Поимите уважаемый Андрей, у Вас просто нет нужного уровня компетенции что бы здраво рассуждать о том что лучше для повышение обороноспособности ВС Норвегии, закупка танков "Леопард-2А8" или, закупка на те же средства РСЗО HIMARS, вертолётов, комплексы ПВО и ударных БЛА.

Поймите, АлександрА, я не рассуждаю об этом. Вообще:))))
А, впрочем, о чем это я. Где - Алексадра и где - понимание вопросов, о которых он берется судить.
Впрочем, могу Вас поздравить - Вы своими портянками опять заболтали тему. Обсуждение правомерности назначений гражданских министров обороны Вы подменили обсуждением Леопардов в норвежской армии, хотя решения по их закупке принимал не министр обороны Норвегии

[诺曼]

我想知道一个

K2黑豹

когда-нибудь испытают на поле боя, практически все современные уже видели в реальном бою, а вот самый совершенный, как уже давно заверяли - нет.

[亚历山大·A]

Я подозреваю что лучшим на сегодня серийным танком мира является китайский VT-4A1. Во всяком случае заявлено что установленная на нём КАЗ GL-6 способна бороться не только с ПТУРами и гранатами РПГ, но и с дронами.

После того как 7 мая 2025 года китайские J-10CE с пакистанскими лётчиками в кабинах и ракетами PL-15 c сухим счётом наваляли европейским "Рафалям" с индийскими лётчиками в кабинах и ракетами Meteor заявления китайских производителей оружия стоит воспринимать серьёзно, без улыбок.

[诺曼]

Во всяком случае заявлено что установленная на нём КАЗ GL-6 способна бороться не только с ПТУРами и гранатами РПГ, но и с дронами.

Вопрос в том кто ими управлял.

[亚历山大·A]

Реальных случаев боевого применения КАЗ GL-6 пока что не было. А кто управлял на испытаниях, понятное дело китайцы.

[诺曼]

Что Вы сразу с козырей зашли?

[瓦迪姆·戈卢布科夫]

梅尔卡瓦也是最好的吗？

[ryadovoy61]

你真丢人，梅卡瓦坦克才是地球上最好的坦克。它不会开，它会飞；它不会燃烧；它一炮就能摧毁所有敌人；它能漂浮；而且它是隐形的。

[诺曼]

Это Вы про старую модификацию, он телепортируется теперь, правда его нельзя трогать, как и кое-что другое, но про это никому не говорите.

[亚历山大·A]

曾经的佼佼者。:) 梅卡瓦4M坦克于2009年投产，配备了世界上首款量产型主动防护系统（APS）（“战利品”），可提供全方位防护，抵御反坦克导弹和火箭筒的攻击——该系统与目前豹2A8坦克所使用的APS相同。但在机动性、防护性和火力方面，梅卡瓦4M坦克显然逊色于豹2A8坦克。

总的来说，在侧面和后方防护不足的情况下，一旦主动防护系统（APS）的反弹药（根据“战利品”APS版本的不同，弹匣可容纳3-4枚反弹药）耗尽，梅卡瓦4M和豹2A8坦克在防护方面就完全失效了。更不用说，目前的“战利品”APS版本无法防御携带聚能装药弹头的低速飞行FPV无人机或来自空中的攻击。

[维克多·谢尔盖夫（Victor Sergeev）]

Два Корнета запущенных одновременно и все, КАЗ не работает, то же с двумя любыми гранатометами, не говоря уж о специализированных с запуском двух ракет, одна из которых берет на себя КАЗ.

[亚历山大·A]

Два "Корнета" одновременно - это значительное тактическое или техническое ("Корнет-Д") усложнение. Технический ответ на такое усложнение совершенно понятен, КАЗ с двумя рубежами перехвата, дальним и ближним.

Всё это уже проходили на море с появлением, а потом и усложнением тактики боевого применения противокорабельных ракет, против которых ЗАК (зенитно-артиллерийский комплекс) - сегодня всего лишь "последний рубеж". В тех же ВМС США, где уроки эпохи ракетной войны на море НЕ прогуливали, пока что НЕ потеряли ни одного боевого надводного корабля от атак ПКР. Хотя в последнее время ВМС США видимо самые обстреливаемые противокорабельными ракетами ВМС мира. Хуситы несколько лет старались, в последнее время так же персы.

[诺曼]

самые обстреливаемые противокорабельными ракетами ВМС мира

вопрос в том на сколько современные эти ракеты.

[亚历山大·A]

Не самые конечно современные. Но раз одна из них 30 января 2024 года провала дальние эшелоны ПРО введённого в строй в 2010 году ЭМ УРО Gravely (DDG-107) и была сбита только "последней линией обороны" (last line of defense) корабля, ЗАК "Фаланкс" на дистанции менее 1,5 км от корабля, то выходит что не так уж они и плохи.

[诺曼]

А с чего Вы взяли что там команда была готова к этому?

дальние эшелоны ПРО введённого в строй в 2010 году ЭМ УРО Gravely (DDG-107) и была сбита только "последней линией обороны" (last line of defense) корабля, ЗАК "Фаланкс" на дистанции менее 1,5 км от корабля, то выходит что не так уж они и плохи.

Т.е. если они на дальней дистанции ее не обнаружили, а если и обнаружили, но не смогли сбить, следовательно

только "последней линией обороны"

она была уничтожена, что это показывает, правда-ли реальная система ПВО-ПРО работает, можно проверить против более-менее равного противника.

[亚历山大·A]

引用: 诺曼

А с чего Вы взяли что там команда была готова к этому?

为了什么？

Т.е. если они на дальней дистанции ее не обнаружили, а если и обнаружили, но не смогли сбить, следовательно

Что там произошло на дальней дистанции, неизвестно. Так или иначе ПКР прорвалась к "последнему рубежу обороны" корабля.

она была уничтожена, что это показывает, правда-ли реальная система ПВО-ПРО работает, можно проверить против более-менее равного противника.

В отличие от случаев с американским фрегатом УРО "Старк" в 1987 году и израильским корветом "Ханит" в 2006 году 30 января 2024 года ЗАК "Фаланкс" был включён. Включенный ЗАК "Фаланкс" поражает воздушные цели в автоматическом режиме без участия человека-оператора. Это, к примеру, однажды привело к тому что включенный ЗАК "Фаланкс" японского эсминца Югири 4 июня 1996 года на международных учениях RIMPAC около Гавайских островов сбил штурмовик А-6E авиации ВМС США.

[Dmitriy356]

在库尔斯克突出部战役之前，他们都是一支最强的队伍。

[亚历克斯博古斯拉夫斯基]

По нашей оценке, 2A8 NO – лучший танк в мире на сегодняшний день.

То же самое говорили и о его предшественнике. И про американский Абрамс. А на деле......?

[维克多·谢尔盖夫（Victor Sergeev）]

А у них все самое лучшее, пока стоит в ангаре. Как в кино: танк то он хороший, только войны боится. Хотя, судя по цене, распил бюджета знатный.

[阿列克谢G.]

Leopard 2A8 NO превосходит другие танки по огневой мощи и дальности стрельбы, а также обладает превосходной защитой.

Честно говоря не понял как он защищен от ФПВ? Трофи такую защиту не обеспечивает ввиду того, что дрон летит медленнее ракет и РПГ, поэтому на него не реагирует. Дрон вообще может подкрадываться со скоростью шага человека. КАЗ для защиты бесполезен, ну или его нужно настраивать на любые объекты, деревья, дома, соседние танки, что нецелесообразно!
Потом могут быть простые сбросы с высоты по люкам...

[亚历山大·A]

引用：Alexey G

Честно говоря не понял как он защищен от ФПВ?

Кроме собственно брони, никак.

ну или его нужно настраивать на любые объекты, деревья, дома, соседние танки, что нецелесообразно!

На обнаружение радиолокационных сигналов отраженных от лопастей вращающихся винтов дрона РЛС КАЗ нужно настраивать.

https://re.eltech.ru/jour/article/download/1053/857

"Уточнение математической модели сигнала, отраженного от лопасти винта
квадрокоптера, на основе экспериментальных исследований"

[阿列克谢G.]

Любопытное изыскание, однако в нем есть нюансы. Эксперимент проводился на пластиковом и карбоновом пропеллерах, "отражательные характеристики карбоновых и пластиковых винтов существенно различаются (для данного типа винта отраженные сигналы различаются на 15 дБ)".
А если пропеллер будет резиновый как на новейших ФПВ ВСУ? Характеристики изменятся. Ну или если он будет деревянным. Будет ли тогда работать КАЗ? И еще на бпла самолетного типа пропеллер сзади и будучи скрытым за корпусом и резиновым, может не восприниматься как угроза!?
Тут есть над чем покумекать.
Но главное танчик движется среди объектов за которыми может прятаться дрон, а потом внезапно напасть. Например спрыгнуть с крыши дома на башню. Сможет ли КАЗ отреагировать столь быстро. Еще момент. КАЗ стоит на корпусе и башне, но как быть с гусеницами или атакой между катками? Мертвая зона? Дрон самолетного типа может выкл пропеллер и плавно спланировать на танк...
Ну и конечно РЛС на танчике в боях легко могут повредиться... так что КАЗы это хорошо, но дорого иии не факт, что эффективно!

[Bad_gr]

或者：
локаторами смотрим обстановку вокруг, если что-то движется, на это наводится камера, а дальше ИИ определяет, что он видит и исходя из этого принимает решение. Для противодействия квадрокоптерам быстродействия должно хватить. Но это должен быть не КАЗ а отдельная система, с копеечным выстрелом.
Эту систему можно дополнить системой "Антиснайпер", которая с помощью сканирующего лазера находит оптику, смотрящую на объект, а все медленные угрозы танку имеют свою оптику, так, что их "Антиснайпер" увидит. Заодно и любителей стрелять по танку из РПГ можно проредить, там то же присутствует оптика (прицел).

[亚历山大·A]

引用：Alexey G

Характеристики изменятся. Ну или если он будет деревянным. Будет ли тогда работать КАЗ?

Модернизация БРЛС МиГ-29 при его улучшении до варианта МиГ-29UPG рассчитанная на то чтобы обнаруживать вертолёт на режиме висения на фоне земной поверхности при первом же включении у заказчика стала засекать как "зависшие вертолёты" лопасти агрегатов местных систем вентиляции. Пришлось программно отстраиваться.

Даже не знаю что сложнее, массово менять лопасти на FPV-дронах или ввести в алгоритмическое обеспечение КАЗ математическое обеспечение не только обнаруживающее доплеровские отражения радиолокационного сигнала от лопастей (определяющее количество лопастей, скорость их вращения), но и подстраивающееся (возможно даже с помощью ИИ) под лопасти изготовленные из самых экзотических материалов.

Ох уж это старое доброе противоборство "щита" и "меча", "снаряда" и "брони", оно не прекратиться до тех пор пока будут появляться всё новые средства нападения и новые средства защиты.

Ну и конечно РЛС на танчике в боях легко могут повредиться.

Есть знаете ли радиопрозрачные керамики способные, пусть и разрушаясь сами, защищать то что находится за керамической пластиной, от пуль и осколков.

А вообще война - дело крайне опасное.

[阿列克谢G.]

Это точно! Спасибо за комментарий и статью!

[Incvizitor]

Сами не похвалят никто не похвалит.