关于为满足远东地区需求而选择“皇太子”号中队战列舰的设计方案

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关于为满足远东地区需求而选择“皇太子”号中队战列舰的设计方案

为了了解当初是如何决定选择“远东”战列舰原型舰的,非常有必要考虑与“列特维赞”号、“皇太子”号以及未投入生产的国内战列舰项目相关的事件的时间顺序。

“为满足远东需求”而批准战列舰项目的时间表


1898 年 12 月 12 日——决定在“佩列斯韦特”号上安装 12 英寸火炮,保留理论设计、三螺旋桨方案,并将排水量限制在 000 吨。

1898 年 3 月 12 日至 21 日(具体日期不详)——波罗的海造船厂的任务是重新设计“佩列斯韦特”号,以符合 3 月 12 日的决定。

1898 年 3 月 21 日——C. Crump 收到一份订单,建造一艘与“佩列斯韦特”号类似的装甲舰,但配备 12 英寸火炮和两台发动机,而不是三台。

1898 年 12 月 22 日——排水量为 700 吨的双螺旋桨十二英寸“佩列斯韦特”号的技术规格制定完成。

1898年3月24日,三件事同时发生:

- 波罗的海造船厂和 C. Kramp 表示,他们无法完成分配给他们的任务;
- C. Crump 提出了一种以爱荷华州为基地的战列舰设计方案,排水量为 12,400 吨,吃水深度为 7,7 米,但国际贸易委员会不予接受;
- Ch. Crump 收到了一份关于双螺旋桨“佩列斯韦特”号战列舰的建造计划,该舰配备 12 英寸炮,排水量为 12,700 吨。

1898 年 3 月 27 日——海军部临时部长 F.K. 阿韦兰海军中将批准了发给 C. Cramp 的计划。

1898 年 3 月 29 日,C. Crump 越过交通部给海军部经理写了一封信,提议建造一艘以爱荷华号为基础的装甲舰,但交通部在 3 月 24 日拒绝了该提议。

1898年4月8日——两件事:

在“佩列斯韦特”号下水后,波罗的海造船厂决定建造“胜利”号,配备改进的 254 毫米火炮、克虏伯装甲,并且不加铜板;
- 波罗的海造船厂收到了双螺旋桨“佩列斯韦特”号战列舰的技术规格,该舰配备12英寸炮,排水量为12700吨,两周后下发给C. Cramp!;

1898 年 4 月 11 日——签订建造一艘舰队战列舰(未来的雷特维赞号)的合同。

1898 年 12 月 15 日——圣彼得堡港收到了双螺旋桨“佩列斯韦特”号的技术规格,该舰配备 12 英寸炮,排水量为 700 吨(比 C. Kramp 晚了三周!!!)。

1898年5月6日——MTC主席收到来自Forge et Chantier公司俄罗斯代表A. Yu. Tami的一封简短便条:

我很荣幸地通知阁下,Forges et Chantiers 公司图卢兹造船厂的总建造师兼经理拉甘先生计划于 5 月 11 日来到圣彼得堡,向技术委员会提交他根据海军部提出的方案绘制的 12700 吨级战列舰和 6000 吨级巡洋舰的设计方案。

1898 年 5 月 11 日(不晚于,但可能更早),MTC 记录了与 Cramp 签订的合同与战舰的批准要求之间存在明显的差异。

1898 年 5 月 16 日——MTC 向总管理和供应局局长 V.P. Verkhovsky 发出请求,要求其解释如何绕过 MTC 的要求签订合同。

1898 年 5 月 18 日——MTC 会议,会上讨论了未来“皇太子”号的初步设计。

1898年5月20日——交通运输部向造船总局提交了一份建造13100吨(12900英吨)战列舰的计划,海军部经理在计划中写道:

我同意,但在与拉甘市就根据该计划进行设计开发进行谈判时,必须首先明确此类战舰的建造时间和价格。然后,如果决定订购,则在提交设计方案和所有预算之前,不应签订合同。

1898 年 5 月 26 日,A. Lagan 向 MTC 提交了一份装甲舰设计图,并根据该计划进行了调整;

1898年5月27日,K.K.拉特尼克根据12700吨级战列舰的设计方案,向海军部长P.P.泰尔托夫提交了四种双螺旋桨“12英寸”战列舰的设计图。泰尔托夫对这些设计图给予了相当积极的回应:

技术委员会应尽快审查提交的草图,几位海军将领将出席。我认为其中草图1和草图2最符合我们的要求,但需要6英寸宽的上部装甲带,不过我不想限制委员会的选择。我们只需要尽快决定采用哪张草图。

1898年6月6日——又发生了两件事:

- K.K. Ratnik 的四个 12,700 吨级战列舰设计方案,以及 A. Lagan 的一个设计方案,被提交给海军上将审议;
- 在海军造船技术委员会第62期期刊上,刊登了海军部临时主管F.K. Avelan的一项决议:

致总局。殿下批准了该项目,并命令立即委托锻造厂建造这艘战舰,合同规定交付船体和机械的详细图纸,以便我国海军部建造类似类型的战舰。

关于MTC对“远东计划”战列舰的看法


上述时间顺序中最引人注目的一点是,国内设计师不断被迫设计“昨天的技术”。

最初,海军部想要一艘排水量000吨、配备12英寸主炮、三轴推进器的“佩列斯韦特”级战列舰,于是委托波罗的海造船厂进行设计。但后来证明,这项任务根本无法完成:根据不同的理论设计,最终建成的战舰排水量将达到13吨。然而,500月21日,C·克朗普收到了一份更为简单的方案:设计一艘“类似佩列斯韦特”级的战舰,配备12英寸主炮和两台发动机,而非三台。这位美国商人显然并未着手这项工作,而是立即着手推广他之前设计的“爱荷华”级战列舰。与此同时,波罗的海造船厂却在浪费时间,试图将原本应该“取消压缩”的部件塞进“佩列斯韦特”级战列舰的理论设计中。


为什么?我已经提出了一种可能的解释:如果波罗的海造船厂一切顺利,他们本可以在“佩列斯韦特”号下水后,立即建造下一艘基于K.K.拉特尼克新设计的战列舰,然后再着手建造一艘更先进的战舰,这艘战舰的设计任务交给了C.克拉姆普。这合乎逻辑,也完全正确,但事与愿违,结果波罗的海造船厂白白浪费了三天时间。

400月24日,海军技术委员会(MTC)试图与C·克朗普沟通,驳回了他12吨级战列舰的设计方案,并向他提交了一份排水量700吨、配备双螺旋桨和12英寸舰炮的“佩列斯韦特”级战列舰的详细设计方案。如此看来,他们为何不当天就将这份方案交给波罗的海造船厂呢?然而,波罗的海造船厂的设计师们却在没有收到任何新方案的情况下,又白白浪费了15天本可以用来推进新舰艇项目的宝贵时间。

为什么K.K. Ratnik直到4月8日才收到“佩列斯韦特”号12700吨级舰艇的建造计划?我怀疑他们决定在完成所有必要的审批和确认后才将计划交给波罗的海造船厂,但这个期限仍然显得过长:海军部负责人早在3月27日就批准了该计划。之后又是谁批准的?最终是否提交给了海军上将签字?我不得而知,但看来官僚主义至上,只有在抓捕像莱夫蒂这样狡猾的昆虫时才需要速度。

然而,C. Crump甚至在战列舰设计方案获得批准之前就拿到了它。这可能是因为,由于海军上将本人曾要求这位富有进取心的美国人设计双螺旋桨战列舰“佩列斯韦特”号,因此,即使这份方案未经最高当局批准,尽快发布也是有利的。毕竟,这份方案会为C. Crump提供一些大公未明确规定的框架,即便海军部后来对其中一些内容进行了修改。与此同时,国内设计师们已经忙得不可开交,无暇顾及新战列舰的设计,因此,将一份经海军部批准的文件交给他们是值得的。

无论此事是否属实,事实证明,即使出于最好的意愿,波罗的海造船厂也已经浪费了原本可以用来设计12700吨双螺旋桨“佩列斯韦特”号的18天时间。

然后,就像弹簧玩具一样,一个法国设计方案突然出现,瞬间吸引了海军造船技术委员会(MTC)的注意。没有人责备A. Lagan严重违反了战列舰建造计划,而该计划实际上从未正式提交给Forge et Chantiers公司的代表。相反,在审查了A. Lagan的初步设计仅仅两天后,MTC就几乎完全重写了建造计划,以适应法国的设计方案。MTC的建造计划实际上接受了法国13100吨级战列舰的概念和设计,并明确了其要求,但是……波罗的海造船厂和圣彼得堡港的负责人对此却一无所知!

当 A. Lagan 完成他的项目以满足 MTK 的要求时,K.K. Ratnik 仍在继续进行现在已经过时的 12700 吨级战列舰项目……或者它仍然具有现实意义?

我认为新的技术规范未提交给波罗的海造船厂可能有三种原因。前两种是:纯粹的疏忽,或是有人密谋将K.K. Ratnik的设计排除在竞标之外。这两种可能性都值得怀疑,但还有第三个更合理的解释:在现阶段,海军部,尤其是海军技术中心,根本没有考虑在国内造船厂复制法国的设计!

事情很可能就是这样:海军部明白两艘战列舰必须在国外建造。一艘由克拉姆普建造,第二艘由于之前提到的原因无法交给他,这时拉甘主动提出帮忙。谁也不会想到要强迫这位法国人按照波罗的海造船厂为12700吨级战列舰项目开发的国产设计图纸来建造战舰。考虑到这些设计图纸的长期延误,这样的建造工程将会拖延得令人不齿,而海军部将难辞其咎。

因此,A. Lagan本应建造一艘他自己设计的战舰,并尽可能使其符合技术规范。然而,A. Lagan却提出了一艘在某些方面优于规范,但在其他方面却有所欠缺的战舰方案。如果交通运输部认为这些偏差在可接受的范围内,那么为什么不将计划在国外建造的第二艘战列舰的订单授予他呢?诚然,这艘战舰在某些方面会更好,在另一些方面则会更差,但如果这些偏差是可以接受的,那么如果这就是原因呢?

完全可以推断,海军部MTK领导层在制定13100吨级战列舰计划时,是基于这样的事实:这种战列舰将在法国造船厂建造一艘,而波罗的海造船厂和圣彼得堡港将按照K.K.拉特尼克的设计建造战列舰。

我提出的版本间接得到了海军部长P.P. Tyrtov海军中将的指示。1898年5月20日,他批准了13100吨级战列舰的技术规格,其意见归根结底是为了避免重蹈C. Kramp的覆辙。P.P. Tyrtov下令,在海军部收到“图纸和所有必要的计算结果”之前,不得签订合同(当然,这并非一套完整的建造图纸)。然而,5月27日之后,这位P.P. Tyrtov却指示海军部“立即”研究波罗的海造船厂的图纸,以便尽快开始对选定的方案进行开发!

如果13100吨级战列舰技术规范提交的延误是由于疏忽造成的,那么P.P. Tyrtov显然会要求尽快将这份规范移交给K.K. Ratnik,而不是重新修改“12700吨级战列舰方案”的图纸。然而,如果原因在于某种阴谋,或者有人想不惜一切代价强行让法国的设计方案在他的造船厂建造,那么P.P. Tyrtov完全可以找个合理的借口拒绝K.K. Ratnik提交的设计方案,从而根本不会将这些方案提交给海军上将。然而,海军部长却批准了法国和国产两种方案的开发:如果不是为了让A. Laganem按照法国方案建造,而是让波罗的海造船厂和圣彼得堡港按照国产方案建造,又何必这样做呢?

还有一点。很明显,即使波罗的海造船厂收到了1898年5月20日的方案,也绝不可能在5月26日之前提交一份符合该方案的铁甲舰设计图。A. Lagan之所以能做到这一点,是因为他无需从零开始设计,只需对之前提交的方案进行改进即可;而K.K. Ratnik则必须从零开始设计。但这绝非易事——波罗的海造船厂的设计师们花了49天时间,从1898年4月8日到5月27日,才完成了12700吨级铁甲舰的初步设计,直到K.K. Ratnik将设计图交给海军部部长。换句话说,如果法国的设计方案被“刻意”推行到国内造船厂,那么没有什么比把设计图交给K.K. Ratnik更容易的了。拉特尼克提出了一个13100吨级战列舰的设计方案,显然他没有足够的时间在A·拉根修改设计之前完成。而且,由于没有其他竞争对手,法国的设计最终会胜出!

鉴于上述情况,我没有理由批评海军部未能及时将13100吨级战列舰计划传达给波罗的海造船厂。但是,12700吨级战列舰设计延误18天又造成了什么后果呢?

Скорость имеет значение


据可靠消息,P.P. Tyrtov 于 1898 年 5 月 27 日收到了波罗的海造船厂的设计图。但根据研究…… 历史 著名学者A.R.库德里亚夫斯基对档案文件的分析表明,海军部长很可能是因紧急事务被迫离职。这一推断间接得到了以下事实的支持:在项目提交给海军上将P.P.泰尔托夫时,F.K.阿韦兰正在处理他的事务,并且阿韦兰在6月6日的海军技术委员会(MTC)期刊上留下了关于阿列克谢·亚历山德罗维奇被选中的记录。此外,根据A.R.库德里亚夫斯基的说法,P.P.泰尔托夫很可能从未将波罗的海造船厂的项目提交给海军技术委员会审查。

因此,海军上将的办公桌上收到了来自“远东”计划的法国战列舰设计方案和几份国产战列舰设计方案。然而,法国的设计方案似乎更为先进,并且已经获得了海军技术委员会的批准。而国产的设计方案不仅缺乏吸引力,而且甚至没有经过海军技术委员会的审查!

一个合乎逻辑的问题随之而来:为什么海军元帅会选择工程师K.K.拉特尼克的设计作为国内造船厂的建造蓝本?当然,阿列克谢·亚历山德罗维奇本可以推迟决定,将国内设计方案退回海军技术中心审查,但这会耗费时间,而时间已经非常紧迫。

综上所述,可以得出结论:海军上将有充分的理由选择法国的设计在国内造船厂进行复制,而且没有行贿或回扣。

有点替代


假设K.K. Ratnik与C. Cramp同时收到了12700吨级战列舰的设计方案,即1898年3月24日。那么,波罗的海造船厂在相同的49天开发时间内,最迟可以在1898年5月12日向海军部长提交其方案。如果情况属实,那么海军技术委员会(MTC)在5月18日审查了A. Lagan的法国方案后,无疑也会在同一时间研究K.K. Ratnik的方案。

如前所述,波罗的海造船厂的设计方案与海军技术委员会(MTC)的技术规范更为接近,海军部长甚至对其中两套方案颇为满意。因此,海军技术委员会批准一到两套提交给阿列克谢·亚历山德罗维奇海军上将的设计方案也在情理之中。在这种情况下,经海军技术委员会批准的K.K.拉特尼克的设计方案本可以先于或与法国设计方案同时提交给海军上将。

这是否就保证了会根据波罗的海造船厂的设计建造博罗季诺级战列舰?当然不是。然而,也不能完全排除这种可能性。

发现


在研究“远东”战列舰计划原型舰遴选的历史时,我未能发现任何证据表明,从A. Lagan订购“满足远东需求”的战列舰以及建造一系列基于法国设计(或者更准确地说,是接近法国设计)的博罗季诺级战列舰存在腐败行为。当然,这并不意味着其中不存在腐败。然而,海军部和阿列克谢·亚历山德罗维奇大公的所有行为都可以用其他动机来解释。

国内造船厂直到最后一刻仍在设计“改进型佩列斯韦特”号,这并非因为设计学校落后,而是因为海军部的任务,其目的是减少图纸准备时间,如果可能的话,还要减少建造时间,利用批量生产,即使不能生产整艘船,至少也要生产单个结构、部件和组件。

C. Crump公司最终只获准建造一艘战列舰,而非两艘,而且“雷特维赞”号的设计也未能成为“博罗季诺”号的原型舰,这可以解释为这位美国实业家为了不惜一切代价拿下合同,罔顾客户的利益。交通部甚至在审查法国方案和国内设计之前,就对与C. Crump公司的合同表示了极大的不满。

MTC 没有强迫 A. Lagan 严格按照 12,700 吨级战列舰的计划建造,而是允许他有一定的自由裁量权和偏离要求,这可以从法国项目的优点来解释。

确实令人费解的是,海军技术委员会(MTC)坚持要求C. Crump的设计方案必须符合12700吨级战列舰的建造计划,却不接受C. Lagan的设计方案。然而,也可能是C. Crump提交的美国“12400吨级战列舰”方案远未达到既定要求,因此MTC要求对其进行“升级”,以达到计划中规定的性能指标。与此同时,我们确切地知道,法国的设计方案在许多方面都超越了MTC的计划要求,尽管它在某些方面有所欠缺。因此,MTC可能认为法国设计的不足之处与其优点相比是可以接受的权衡。对C. Crump提交的战列舰设计方案进行研究将有助于证实或推翻这一假设,但遗憾的是,我目前无法进行这项研究。


当然,关于在法国建造这艘船还有其他一些让步。例如,根据合同,雷特维赞号的建造周期仅为30个月,而皇太子号则出于慷慨,获得了46个月的建造期限。但这里面还有一些细微之处。

事实上,C·克朗普最初宣布他已准备好为俄罗斯帝国建造舰船。 舰队 速度非常快,而且显然“人们都相信了他的话”。与此同时,法国方面最初表示建造周期为48个月,但在谈判过程中缩短至46个月。考虑到与A. Lagane的合同于1898年7月6日签署,并且只要合同中规定的期限得到满足,这艘战舰将有充足的时间在1903年抵达远东。这完全满足了海军部的要求;然而,过分仓促,尽管听起来荒谬,也可能造成损害。

我们必须记住,“远东需求”计划的拨款并非一次性拨付给海军部,而是分期支付:先拨付一大笔款项,然后分摊到数年内。在国外快速建造战舰需要同样快速地支付款项,这将导致海军部在1898年至1901年期间用于资助国内造船厂建造的资金减少。与此同时,正如前文所述,俄罗斯帝国的造船速度本就缓慢,因此最好不要拖延造船资金的拨付。

还有什么呢?法国战列舰造价更高,但价格差异似乎并不算太​​大。根据1904年船舶清单中的建造成本,皇太子号的每吨造价比列特维赞号高出6,1%。


很显然,配备炮塔式中口径火炮的战列舰造价可能比配备炮廓的战列舰略高。但最重要的是,在工作组织方面,克拉姆普的造船厂堪称一流:建造“雷特维赞”号战列舰所用的时间远少于建造“皇太子”号战列舰。美国造船厂更高效的工作组织无疑降低了建造成本,即便仅仅是由于间接费用的减少。

当然,没有全面数据,我们无法妄下定论。建造周期缩短无疑会降低造船成本,但同样值得注意的是,美国工人的工资高于法国工人。所以,没错,美国人的工作效率更高,但他们的成本也更高,这两者是否相互抵消了呢?

遗憾的是,若不对此进行专门研究,便无法确定“皇太子”号价格更高的原因。因此,这艘法国战列舰的高价究竟是客观因素决定的,不受任何腐败影响,还是拉甘凭借其足智多谋和惯用的贿赂手段所致,仍有待观察。

在我的文章评论中,有人反复提到,或许一些军官希望借此机会调往法国监督战列舰的建造,并在闲暇时间前往法国度假胜地放松身心,这或许是造成这一现象的原因之一。然而,值得注意的是,由于未来的“皇太子”号是由福尔盖和尚蒂埃造船厂建造的,因此实际分配到该舰的军官人数最少。该公司当时正在为俄罗斯帝国海军建造装甲巡洋舰“巴彦”号,负责监督“巴彦”号建造的军官在一定程度上也可以“关注”“皇太子”号的建造。因此,与由不同造船厂建造的情况相比,最终分配到该舰的军官总数要少。

就我个人而言,我倾向于认为,即便存在贿赂和回扣,也并非决定从福尔盖和尚蒂耶造船厂订购战列舰的决定性因素。而且,尽管听起来可能有些奇怪,但海军上将决定在国内造船厂根据法国设计建造战列舰,这一点最能让我确信这一点。

我之前写过,理论上,A. Lagan 可以用“灵缇幼犬”来确保获得建造战列舰的订单。但他为什么要行贿让俄国造船厂“复制”他的战舰呢?毕竟,法国造船厂并没有因此获得任何特殊待遇。因此,看来这位海军上将是在没有任何经济利益的驱使下,认定法国的设计比法国本土的设计更适合“远东”战列舰。

阿列克谢·亚历山德罗维奇为何得出这样的结论?答案其实显而易见:一艘配备主炮和副炮的战列舰,其主装甲带和上部装甲带不仅保护核心舱,也保护舰体四肢,相比波罗的海造船厂建造的类似“佩列斯韦特”级的炮廓式战列舰,显然更具作战能力。而这一切的代价是煤炭、粮食和淡水储备的减少——换句话说,就是自主性下降。考虑到当时的作战环境以及俄罗斯帝国海军即将面对的敌人,这完全是一种合理的权衡。

然而,需要注意的是,“佩列斯韦特”级“战列巡洋舰”的设计初衷之一是用于对英国进行巡航作战,但“为远东需求而建造”的战列舰并未被赋予此类任务。相反,它们注定要与排水量更大的日本“一万五千吨级”战舰交战。因此,强调增强作战能力而牺牲巡航能力的做法是完全正确的。

另一个问题是,“皇太子”号的许多设计决策仅仅在纸面上提升了其作战能力。中口径炮塔虽然提供了更好的射击角度,却显著降低了6英寸主炮的射速;而小型炮塔加上缺乏炮管通风,使乘员暴露在火药气体中。空间更大的炮廓也受到气体污染的影响,但程度要轻得多。此外,75毫米主炮炮位布置在低空,虽然理论上可以对来袭的驱逐舰进行平射,但实际上,再加上舰体形状复杂,带来的问题远多于优势。

但需要注意的是,炮塔气体污染和射速等问题在1898年尚未被人们认识到。如果海军进行过一次性发射数十枚炮弹的密集演习,这些问题或许就能被发现,但我们的海军从未进行过此类演习,而且由于炮弹资金短缺,也无法开展此类演习。

还有一种说法是,“皇太子”号复杂的船体形状,尤其是其内倾的舷侧,建造起来过于复杂,导致建造速度减慢,成本增加。这或许属实,但实际成本增加多少呢?对于俄罗斯造船工人来说,内倾的舷侧并非什么“奇迹”或“绝妙之作”——装甲巡洋舰“纳希莫夫海军上将”号和“彼得罗巴甫洛夫斯克”级战列舰也采用了这种设计。


“纳希莫夫海军上将”

当然,这些障碍物不如“皇太子”号上的那么复杂,但它们依然存在。虽然“佩列斯韦茨”级战舰的船体制造工艺相对简单,但其舰艏和舰艉炮廓的复杂弧形装甲——旨在沿舰体中心线提供横向和纵向的防护——却是一个极其复杂的设计元素。


当然,面对一项长期的国内建造项目,必须选择“符合远东需求”的最先进的战舰设计方案,以免工期延误。从这个角度来看,选择外形复杂的“法国”船体并非最佳选择。但另一方面,导致造船厂延误的最主要问题之一是图纸编制不及时,常常拖延。海军上将难道会认为法国人会比国内专家更快地完成图纸绘制工作吗?很有可能。尤其是波罗的海造船厂从一开始就进度落后(尽管并非自身过错),这意味着他们提交的战舰设计方案根本没有时间获得交通运输部的批准。

总的来说,我想说的是,当初决定在俄罗斯造船厂建造哪种战列舰时,这个问题并不像现在许多人认为的那样显而易见。美国的“雷特维赞”级战列舰设计方案当时基本上还不存在,但人们严重怀疑查尔斯·克伦普能否建造出一艘符合国际技术委员会要求的战舰。客观来说,俄罗斯的设计并不先进,仍然保留了一些装甲巡洋舰的特征(例如大量的煤炭和粮食储备)。从图纸上看,“皇太子”级战列舰的设计似乎很先进、威力强大且相当巧妙。它已经有了工作样舰,而且似乎应该能够及时从法国造船厂获得设计图纸。

或许正是因为如此,我们才决定仿照法国的模式建造一系列博罗季诺级战列舰。至于我们是否成功,以及这个决定是否正确,则是完全不同的另一回事了。但这又是另一个故事了。

谢谢你!
430 评论
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  1. +5
    14二月2026 06:03
    像“皇太子”号这样更为复杂的设计导致了更长的建造周期。如果像“博罗季诺”号这样的战列舰是按照雷特维赞的设计建造的,它们或许能在旅顺陷落之前抵达太平洋。历史的走向或许会截然不同。
    1. +7
      14二月2026 06:48
      建造速度主要取决于资金和工作安排。“亚历山大”级3型驱逐舰在“皇太子”级之后两年于波罗的海造船厂开工建造,并几乎同时服役(仅相差两个月)。与此同时,国有造船厂建造的“博罗季诺”级驱逐舰速度则慢得多(正是由于上述原因)。
      1. +4
        14二月2026 08:03
        Retvizan 的结构更简单,因此在任何情况下它的建造速度都可以更快。
        1. +2
          14二月2026 08:12
          嗯,是的,嗯……一个很好的例子就是“波将金”号核导弹巡洋舰的建造,当时既没有资金也没有组织)))
          1. +1
            15二月2026 13:02
            没有人急于建造KPT,所以建造过程漫长而毫无意义。
        2. +5
          14二月2026 10:50
          引用:Ayk
          Retvizan更简单,所以无论如何

          “佩列斯韦特”和“波别达”也更简单,但不知何故,它们的建造速度并没有更快。 请求
          1. +4
            14二月2026 14:31
            “胜利”号的建造速度比“佩列斯韦特”号快得多,而且设计也更先进。但“奥斯利亚比亚”号的故事就完全不同了。很多因素都取决于经验和资金。
            其中一项国产设计方案正是对“波将金”号战列舰的“改进和完善”之作,配备12门6英寸炮廓炮和15500马力发动机。此外,它还设有前甲板,正如海军部和海军参谋部所要求的那样。诚然,它的装甲与“雷特维赞”号相同,但鉴于已收到“皇太子”号的设计方案,并认识到连续装甲带的优势,该设计本可以进行调整。按照这种设计,建造速度可能会更快。然而,当时的决策时机表明,时间极其紧迫。
            至于克朗普……他急着回家。他来这里是为了争取四艘装甲舰的订单(两艘战列舰,两艘装甲巡洋舰),但最终只拿到了一艘(“瓦良格”号不算,它不在之前的订单范围内)。他的儿子不停地给他发电报:“客户到了。我们该怎么办——签合同还是等你?船台空出来了,我们接下来该造哪艘船?”与此同时,克朗普因为与银行签订的贷款协议条款不合理而陷入了严重的财务困境。1903年,他背负着一大笔贷款,需要一笔大订单才能按时还清贷款,避免船厂被银行查封。但他失败了。于是,船厂被查封了。
            这大概就是他提议建造一艘基于现有设计和原型舰的战列舰,但采用太平洋舰队“波将金”级战列舰的舷侧炮塔的原因。他成功说服了他们,拿到了合同,然后前往费城建造“雷特维赞”号战列舰,并解决自己的问题。
            顺便一提,克拉姆普本人最喜欢所有向他提出的原型设计——波将金号,他还花了一些时间与俄罗斯工程师合作,对其进行改造以“适应远东的需求”。但在收到儿子的电报后,他匆忙提出了他最终建造的方案——雷特维赞号,该炮以阿拉巴马号为基础,但配备了波将金号的炮台。
            没错,它的防雷措施完全不足,不沉性和生存能力也很差。但各方巨大的时间压力也起了作用。安德烈的资料正逐渐揭示出这一点。
            不幸的是,沙皇俄国海军并没有抓住机会向外国造船厂订购舰艇。他们声称“资金不足”,只能在既定预算内进行规划。然而,任何政治家、军人或历史学家都明白一个简单的道理:战争的开支应该在开战前就到位,而不是在战后时间紧迫时才动用。帝国的国家储备(而且数额相当庞大)正是为此而设,用于应对紧急情况。在战区不利、条件恶劣、局势紧急的情况下被迫发动战争——这正是紧急情况的本质。在这种时候,挥霍黄金并非罪过(国际结算就是以黄金进行的)。
            关于“雷特维赞”号的价格还有一点需要说明。最终价格(四舍五入)为12,5万卢布,而“皇太子”号的价格为13,5万卢布,这仅仅是因为维特在付款时违反了与克兰普签订的合同。根据合同,俄罗斯帝国有义务以黄金支付,但维特却声称将以白银支付……而且还是按旧汇率。这又引发了一场风波,因为当时白银在证券交易所的价格已经大幅下跌,俄罗斯不得不多付了约2万卢布。无论如何,如果维特按照合同规定以黄金支付,“雷特维赞”号的价格将仅为10,5万美元。不得不承认,这的确是一笔不小的差价。考虑到这个价格可以买到两艘战列舰(以及两艘装甲巡洋舰),这笔交易的财务状况就完全不同了。
            但现在,事后看来,所有的选择和正确的决定都如此清晰。当时,这是一场与时间的赛跑,项目前景完全未知。与此同时,日本的舰船正在世界顶级的造船厂按照当时最先进的设计建造。至少“三笠”级舰船是如此。
            高速装甲巡洋舰项目也“尽在掌握”,甚至还进行了讨论和提出。以“佩列斯韦特”号的船体和尺寸为基础,安装“博加特尔”号的双轴推进装置(该装置在1898年下半年已经准备就绪),保留10英寸主炮,但降低舷侧高度,并安装“波将金”号的炮廓。这样我们就能得到一艘航速高达21节的装甲巡洋舰(“留里克”-2型采用相同动力装置,航速为21,5节,但“波将金”号排水量超过17000吨)。按照这个方案建造“胜利”号和“格罗莫博伊”号。按照同样的方案,向“火神”号造船厂订购两艘装甲巡洋舰(有可能与德皇达成协议,承诺在俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区成立后,与他签订他梦寐以求的联盟条约),同时向“克拉姆普”号造船厂订购,甚至在1898-1899年之交就向他提交批准的方案和技术规格。嗯,如果拉甘承诺满足……如果按时完工,我们本可以订购两艘战列舰。而且,我们还可以根据改进后的“波将金”号设计建造四艘“博罗季涅茨”级战列舰。这样一来,到截止日期时,我们就能拥有八艘航速超过18节的新型战列舰,以及一支由六艘当时最强大的装甲巡洋舰组成的高速舰队,这些巡洋舰的航速可达21节。
            不仅俄罗斯帝国的历史,而且整个世界的历史都将完全不同。
            1. +4
              14二月2026 16:22
              引用:贝亚德
              嗯,胜利大厦的建设速度比佩列斯韦特大厦快得多。

              比《亚历山大三世》长一年
              其余部分,恕我直言,纯属虚构。
              1. +2
                14二月2026 17:40
                “斯拉瓦”号的速度甚至更快,达到了世界一流造船厂的水准。
                只是因为大量订购相同型号的船舶,国内造船业才得以发展,而其他行业也在迎头赶上。
                此外,“胜利”号和“佩列斯韦特”号一样,都有三根轴,这使得它更加麻烦。
                Quote:高级水手
                其余部分,恕我直言,纯属虚构。

                这是对战略规划问题的分析和解决方案。
                在过去一个世纪,或许也包括本世纪的部分时间,俄罗斯海军一直被所有海军司令部和大学视为“训练战”。一代又一代的海军军官和理论家从中汲取经验,分析其失误和成功经验。在此,我只是基于安德烈近期出版物中的最新数据和历史事实,提出了一个针对特定问题的解决方案。我对此感兴趣纯粹是为了锻炼思维,尤其是我提出的许多假设都得到了安德烈提供的数据的证实。
                但请不要把剩下的文字当作自己的观点;那是论坛上的内容。我早就知道你的看法了。
        3. 0
          14二月2026 13:47
          在其他条件相同的情况下,分包商能够及时交付机械设备。而最重要的是,资金能够及时到位。
    2. +2
      14二月2026 07:55
      [quote俄罗斯的项目,从客观原因来看,并不具有进步性[/quote]
      问题的关键就在于此:俄罗斯无法设计出现代化的起重机械臂,所以要么必须增加排量,要么必须牺牲主电池的尺寸、装​​甲等等。
      这就是为什么我们选择自己建造它——一个国外先进项目。
      1. +1
        14二月2026 08:00
        Tsarevich 的每吨成本比 Retvizan 高出 6,1%。

        如果表格显示 Retvizan 的排水量为 12700 吨,那么以相同的单位(英吨)计算,Tses 的排水量为 12902 吨。
        但一吨 Tses 的成本其实并不比 Retvizan 高多少,特别是如果你减去 6 英寸炮塔 AU 的 600 万卢布成本(那么差异就微乎其微了)。
        1. +3
          14二月2026 08:08
          这位美国商人显然根本没有开始这项工作,而是立即试图以他的“爱荷华”为名来推广该项目。

          阿拉巴马。雷特维赞是一辆全排量的阿拉巴马坦克,长度增加了两架。
          如果克朗普一个月后只需要处理阿拉巴马州的事情,他为什么要重拾之前的爱荷华州项目呢?而且,阿拉巴马州的情况与爱荷华州不同,只需要做一些小的调整。
          1. Quote:朱拉27
            问题就在这里,俄罗斯根本设计不出现代化的起重机机械臂。

            但它是为亚历山大设计的。
            Quote:朱拉27
            阿拉巴马州。雷特维赞,这里是阿拉巴马州。

            美国国际贸易委员会声称爱荷华州
            1. +1
              14二月2026 16:17
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              美国国际贸易委员会声称爱荷华州

              亲爱的安德烈,麦克劳克林写道,克朗普提议将爱荷华州和阿拉巴马州作为原型。
              1. Quote:同志
                亲爱的安德烈,麦克劳克林写道,克朗普提议将爱荷华州和阿拉巴马州作为原型。

                亲爱的瓦伦丁,这当然有可能。但是克朗普提出的12400吨级设计方案不太可能同时拥有两艘原型舰,而MTK公司认为“爱荷华”号就是原型舰。
                1. +1
                  14二月2026 20:57
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  MTK认为原型机是爱荷华州的。

                  亲爱的安德烈,我不会争辩,因为我没有看过MTK的文件。
                  一位美国消息人士称,克朗普立即建议使用爱荷华级战列舰,因为它与波尔塔瓦级战列舰有诸多相似之处。
                  接下来还有更多内容。
                  克拉姆普将他收到的16节舰艇设计图(“波将金-塔夫里切斯基亲王”号)修改为18节、航程更远的舰艇。船体设计和外形显然完全出自他本人之手。在时间极其紧迫且无法利用造船厂资源和能力的情况下,克拉姆普及其团队出色地完成了初步设计。初步规格和基本草图获得批准后,建造工作迅速展开。1898年4月23日,克拉姆普与造船总局局长、海军中将弗拉基米尔·普朗托·韦尔霍夫斯基签署了建造一艘战列舰和一艘装甲巡洋舰的合同。该合同于5月2日获得沙皇批准。
                  1. Quote:同志
                    克拉姆普将他收到的16节航速的舰船设计图(“波将金-塔夫里切斯基王子号”)改造成了一艘航速18节、航程更远的舰船。船体设计和外形显然完全出自他本人之手。在时间极其紧迫且无法利用船厂资源和能力的情况下,克拉姆普和他的团队出色地完成了初步设计。

                    考虑到最终的奇迹——位移量不到 12,000 吨,稳心高度为 0,91 米——很难认同这种说法。
                    1. +2
                      14二月2026 21:13
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      考虑到最终的奇迹——位移量不到 12,000 吨,稳心高度为 0,91 米——很难认同这种说法。

                      亲爱的安德烈,我以我买入的价格卖掉了它。根据规格,它的吨位是12700吨。
                      1. 所以,这符合我们的规范。克朗普在这部分忽略了这一点。
                      2. +1
                        15二月2026 13:18
                        你好,亲爱的安德烈!
                        有什么细节吗?
                      3. Quote:同志
                        有什么细节吗?

                        嗯,我在文章里提到过他们 :))))
                        ITC在计算了克朗普附加在合同上的金额后,发现“这是一艘11966吨的舰艇,委员会对此完全不知情”。那么,12700吨级战列舰的建造计划在哪里呢?
                      4. +2
                        15二月2026 13:44
                        ITC 在考虑了 Crump 附加到合同中的文件后,发现“这是一艘 11,966 吨的船只,委员会对此完全不了解”。

                        要么是 MTC 专家出了问题,要么是对档案资料的解读出了问题:克朗普不可能提出未知的舰船——他手上有两个完全完成的项目:爱荷华号和阿拉巴马号。
                        如果他提出的施工时间非常短,他为什么要发明创造呢?
                        你需要查阅档案资料,而不是二手信息。
                      5. Quote:朱拉27
                        你需要查阅档案资料,而不是二手信息。

                        读读库德里亚夫斯基的著作。仅第一卷,他就引用了超过1000处档案资料,而全书共有四卷。如果你不相信,可以自己去查证;他提供了所有档案资料的出处。
                        Quote:朱拉27
                        克朗普无法提供未知的船只——他手头有两个完全完成的项目:爱荷华号和阿拉巴马号。

                        他提出了爱荷华级战列舰的设计方案,将航速提高到18节——这是一艘12400吨的战列舰。国际贸易委员会(ITC)对这个设计并不满意,于是克拉姆绕过ITC,直接与维尔霍夫斯基签订了战列舰的建造合同。当ITC审查合同附带的计算结果时,发现“这是一艘排水量为11966吨的舰艇,委员会对此毫不知情”。
                        克朗普直到 1898 年末才拿出设计图——这略微暗示雷特维赞既不是爱荷华州也不是阿拉巴马州。
                      6. +1
                        15二月2026 16:39
                        阅读库德里亚夫斯基的著作。他引用了超过1000份档案文件。

                        我没有这本书,不过,他的书并不是关于雷特维赞的。
                        “雷特维赞既不是爱荷华州也不是阿拉巴马州。”
                        当然不是爱荷华州,那里有四座SC塔,MTK拒绝了。
                        但阿拉巴马州的尺寸完全相同,考虑到加长了 2 个空间以及炮台上的 SC。
                        这就是维尔霍夫斯基签下这份合同的原因——这完全合情合理。不像阿拉巴马州那样。
                      7. Quote:朱拉27
                        这就是维尔霍夫斯基签署合同的原因——这完全符合他的逻辑。

                        逻辑是历史学家的敌人。
                        Quote:朱拉27
                        我没有这本书,不过,他的书并不是关于雷特维赞的。

                        它详细描述了战列舰类型的选择过程。
                      8. +2
                        17二月2026 10:25
                        逻辑是历史学家的敌人。

                        安德鲁,下午好!
                        再次感谢您撰写的关于俄罗斯帝国舰队选择EBR型战舰的精彩系列文章。您做得非常出色!读完这些文章后,我不再那么肯定选择法国方案是出于A.A.海军上将的“个人兴趣”。当然,也不能完全排除这种可能性,因为这类事情都是幕后运作,只有极少数人参与其中。
                      9. +3
                        16二月2026 05:15
                        Quote:朱拉27
                        它有四座SK塔,但MTK拒绝了。

                        但 MTK 的六个中口径炮塔是一个受欢迎的补充。
                        显然,他们让他敬礼,所以MTK就敬了。他甚至在敬礼的时候还双脚后跟碰了一下。
                      10. +2
                        16二月2026 05:11
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        克拉姆普绕过国际贸易委员会,与维尔霍夫斯基签订了一份战列舰建造合同。当国际贸易委员会审查合同所附的计算结果时,发现“这是一艘委员会完全不知情的11966吨级的舰艇”。

                        亲爱的安德烈,
                        惭愧的是,我之前从未听说过库德里亚夫斯基这个人。他的书中是否有直接提及雷特维赞的建筑合同?其中存在明显的矛盾,只有查阅相关文件才能解决。合同中规定了多少位移?我认为,这个问题的答案对我们的讨论至关重要。
                      11. +2
                        16二月2026 04:27
                        你好,亲爱的安德烈!
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        ITC 在考虑了 Crump 附加到合同中的文件后,发现“一艘 11,966 吨的船只,委员会对此完全不了解”。

                        抱歉,我不明白,合同中是否规定战列舰的排水量应为 11,966 吨?
                        原来,克朗普先是说服俄方允许他将排水量增加到 12700 吨,然后,在获得同意后,他又在合同中增加了一艘 11966 吨的战列舰。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        12700吨级战列舰的建造计划在哪里?

                        初步规范中已明确说明。
                        我有梅尔尼科夫关于“雷特维赞”号建造的文章,分为两部分。但他没有提到克拉姆普建造“一艘11966吨的船只,委员会对此完全不知情”的计划。
                        大家都知道梅尔尼科夫;和克朗普上床是他最喜欢的活动之一。
                      12. 亲爱的同事们,下午好!
                        Quote:同志
                        我有梅尔尼科夫关于“雷特维赞”号建造的文章,分为两部分。但他没有提到克拉姆普建造“一艘11966吨的船只,委员会对此完全不知情”的计划。
                        大家都知道梅尔尼科夫;和克朗普上床是他最喜欢的活动之一。

                        真的:))))
                        或许这位德高望重的船长曾翻阅过1898年5月11日出版的第51期造船杂志,上面有相关记载。
                        已签订的战列舰建造合同的内容本身并不符合海军技术委员会的要求,而且从合同中可以明显看出,它甚至没有提到克朗普先生本人在 3 月 29 日写给海军部部长的信中提出的排水量为 12400 吨的战列舰,而是提到了一艘委员会完全不了解的 11966 吨的舰艇。

                        对此有合理的解释。
                        Quote:同志
                        合同中是否规定战列舰的排水量必须为 11,966 吨?

                        Quote:同志
                        初步规范中已明确说明。

                        没错,就是这样。我再解释一遍。
                        1)海军上将给克拉姆普布置设计一艘12000吨级战列舰的任务。
                        2)克朗普说他做不到,并建议建造一艘以爱荷华号为基础的12400吨级战列舰。
                        3)MTK拒绝了克拉姆普的项目,并向他提出了一项建造12700吨级战列舰的方案。
                        4) Kramp 和 Verkhovsky 签订了一份建造 12,700 吨级战列舰的合同。
                        一切都显得体面高贵……直到 MTK 着手检查已签署的合同。
                        突然间,毫无预兆地发现,虽然合同上写着12700吨,但实际上并没有12700吨的战列舰。
                        因为合同不仅仅是标题和规格说明中的文字,还包括合同正文、计算过程以及底部用细小字迹写成的所有其他内容。
                        突然发现,虽然合同上写的是建造一艘12700吨的战列舰,但是:
                        1)克朗普承建的这艘船的尺寸与“爱荷华”号惊人地相似,只长了2,5米,深了0,6米。而这完全违背了国际贸易委员会明确规定不得以“爱荷华”号为模型!
                        2)根据货物规格和可用的船体尺寸,无法建造一艘排水量为12700吨的战列舰,但可以建造一艘相同的战列舰。
                        “一艘11966吨的船只,委员会对此完全不知情”

                        也就是说,这份合同就像一个谷仓,上面写着一个三个字母的单词,里面却堆满了柴火——所宣称的目的与内容完全不符。
                        Quote:同志
                        麦克劳克林写道

                        我毫不怀疑——他很可能不是工程师,或者根本没计算过克拉姆普在合同中列出的舰船类型——而且他显然也没有查阅我们的档案。所以他直接照搬了合同文本——一艘12700吨的战列舰。然而,合同附带的计算结果表明,克拉姆普有权不建造12700吨的战列舰,而是建造一艘“委员会完全不了解的、排水量11966吨的舰船”,而这完全缺乏专业精神和适当的计算,这简直令人费解。
                      13. +2
                        17二月2026 01:57
                        亲爱的安德烈,谢谢你的详细解释。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他显然不是工程师。

                        不,他是一位图书管理员,也是俄罗斯和苏联舰队的爱好者。

                        亲爱的同事,很遗憾,您的系列文章已经结束了。接下来我们应该讨论些什么呢?
                        我在考虑是否几周后发布麦克劳克林文章的译文。文章很长,我可以只翻译建设时期,也可以把服务部分也翻译一下。
                        当然,这篇文章与维诺格拉多夫的水平相差甚远,就像月球与它相差甚远一样,我马上就告诉你。
                        但是,有战舰的图纸,我在国内资料中没有见过。
            2. +2
              15二月2026 08:28
              引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
              Quote:朱拉27
              问题就在这里,俄罗斯根本设计不出现代化的起重机机械臂。

              但它是为亚历山大设计的。
              Quote:朱拉27
              阿拉巴马州。雷特维赞,这里是阿拉巴马州。

              美国国际贸易委员会声称爱荷华州

              当他们看到法国的起重机机械臂时,不禁拍脑门惊呼:“这怎么可能!?”然后立刻为博罗季诺的居民“设计”了一台起重机机械臂。但在此之前,不知何故,石花却从未出现过。
              客观来说,雷特维赞就像是略微拉长的阿拉巴马州,但绝不是爱荷华州。
              正如德高望重的瓦伦丁所写,爱荷华州很可能也曾被提议作为联邦州,但很快就被否决了。因此,在人们的记忆中,只有爱荷华州留存了下来,或许是因为它成为了最初的提案。
              1. Quote:朱拉27
                当他们看到法国的起重机机械手时,他们拍着自己的额头惊呼:“这怎么可能!?”然后立即为博罗季诺居民“设计”了一台起重机机械手。

                你说的基本都对:)))) 只有一个“小”例外。不是“当我们查看法国起重机机械臂时”,而是“当我们查看分配给法国起重机机械臂的配重时”——设计是在法国人移交图纸之前完成的,而移交本身也被推迟了。
                Quote:朱拉27
                客观来说,雷特维赞就像是略微拉长的阿拉巴马州,但绝不是爱荷华州。

                我们现在讨论的不是“雷特维赞”号,而是克朗普试图通过MTK项目推动的12400吨级战列舰项目,以及合同中签署的各项规格。而那与“雷特维赞”号当时的规模还相差甚远。
                1. +2
                  15二月2026 13:36
                  该项目在法国方面移交图纸之前就已经完成,而移交本身却被推迟了。

                  看来博罗季诺的图纸并没有迟到。
                  AIII起重机机械手项目何时完成?图纸何时从法国运抵?
                  1. Quote:朱拉27
                    看来博罗季诺的图纸并没有迟到。

                    什么意思?没迟到?我们当然迟到了。
                    1. +1
                      15二月2026 16:33
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      Quote:朱拉27
                      看来博罗季诺的图纸并没有迟到。

                      什么意思?没迟到?我们当然迟到了。

                      AIII 号管道是先铺设的还是博罗季诺管道?
                      1. Quote:朱拉27
                        AIII 号管道是先铺设的还是博罗季诺管道?

                        你难道不知道我们图纸上的布置内容吗?
                      2. +1
                        17二月2026 15:09
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Quote:朱拉27
                        AIII 号管道是先铺设的还是博罗季诺管道?

                        你难道不知道我们图纸上的布置内容吗?

                        “在合同中规定,由我方海军部提供建造同类型舰艇所需的船体和机械装置的详细图纸。”——如果俄国人自己有能力做到,为什么还要这样做呢?
                      3. Quote:朱拉27
                        如果俄罗斯人自己都有胡子,为什么还要这样做呢?

                        嗯……你居然不知道,这真奇怪。
                        当然,他们想按照法国的设计建造这艘战舰,所以才在合同中明确规定了这一点。但实际上,他们面临的问题是设计严重延误(双方都有过错),他们要么必须等待很长时间,要么……根据拉根的初步设计方案开始建造这艘战舰。最终,他们选择了后者。
            3. 0
              16二月2026 14:54
              在研究“远东”战列舰计划原型舰遴选的历史时,我未能找到任何证据表明,在A. Lagan公司为满足“远东需求”而订购战列舰的过程中存在腐败行为……

              安德烈,你做得太棒了!非常感谢!
              但在这里,并非一切都一帆风顺。
              1. 所以,时间是 1897 年。MTK 刚刚批准了波将金号的建造计划,它本质上是佩列斯韦特号和三圣号的结合体。
              2. 1898 年,克兰普收到了佩列斯韦特和波将金的画像。
              3. 早在 1898 年初:在 3 月 12 日的一封信中,波罗的海造船厂董事会主席 V. M. 拉夫罗夫海军上将(1841-1903 年)告知海军部经理,造船厂已做好准备,通过“一些努力”和加强物质基础,承建三艘战列舰(当然,假设该项目是内部开发的),配备锅炉和机械装置,下水准备日期分别为 1900 年、1901 年和 1902 年,并于 1901 年、1902 年和 1903 年交付国库;以及为两艘战列舰提供的带锅炉的机械装置,这两艘战列舰计划在圣彼得堡港的造船厂建造(分别于 1902 年和 1903 年交付)。
              4. 3月18日……海军部告知他,在3月14日与海军上将的会议​​上,“已基本决定”建造的战列舰将沿用“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号的设计,不使用木质和铜质装甲,装备305毫米主炮而非254毫米主炮,“采用相同的三螺旋桨推进机构”,并沿用相同的水下船体设计,但降低干舷并增加水上货舱。造船厂的任务是开发这一设计。
              5. 1898年5月27日,波罗的海造船厂向德国海军司令部(GUKIs)提交了四份战列舰设计方案。其中,拉根号的设计方案于当日秘密提交,并于6月6日未经讨论即被接受,由A.A.签字确认。
              “殿下批准了这个项目,并下令立即向‘地中海锻造厂’公司订购建造这艘战舰,合同中还规定该公司需提供船体和机械装置的详细图纸,以便在我国海军部建造同类型战舰。”
              6. 波罗的海造船厂直到 6 月 9 日才被告知他们将建造法国项目。
              7. 法国人显然炮制了一个虚假的设计,因为他们花了整整三年时间才将这艘战列舰下水,建造又用了四年多。此外,俄制305毫米主炮并不适合这艘战舰,而且炮塔必须在战争爆发前两年,也就是在旅顺港完成。他们直到一年半后才开始提交设计方案,从而扰乱了博罗季诺级战列舰的建造。
              总结:
              - 1898 年 3 月,BZ 告诉 MTC,滑道空着,需要立即铺设一些东西。
              一周后,他们让他修改佩列斯韦特的 12 英寸火炮图纸。
              - 3月27日,BZ给出了负荷计算结果;5月27日,在Tyrtov亲自批准下,四个项目版本被接受。
              BZ是一家国有工厂,只承接国营订单和任务,但事实证明,“皇太子”是从外部引进的,绕过了所有部门,甚至没有通知交通运输部,就直接扔给了A.A.。否则,BZ的项目早在3月份就被正式驳回了。
              1. 引用:穆尔米洛
                原来,“皇太子”是从外面被拖进来的,绕过所有当局,甚至没有通知MTC,就被扔到了A.A.面前。

                考虑到被AA“放弃”的“皇太子”项目得到了MTC的积极评价,这一点在文章中也有提及……
        2. +1
          15二月2026 03:23
          Quote:朱拉27
          一吨 Tses 的成本确实比 Retvizan 的成本高不了多少,特别是如果你减去 6 英寸炮塔炮的 600 万卢布成本(那么差异就微乎其微了)。

          你好,尤拉!
          可以扣除60万,但这样一来,就必须把6英寸炮的炮廓成本加回去。显然,炮廓比炮塔便宜。
          1. +2
            15二月2026 08:33
            你好,尤拉!
            可以扣除60万,但这样一来,就必须把6英寸炮的炮廓成本加回去。显然,炮廓比炮塔便宜。

            亲爱的瓦伦丁,你好!
            炮廓的装甲占总装甲的95%甚至更多,炮塔的装甲也包含在内。但炮塔的主要成本在于旋转部件本身,不包括装甲和火炮。这部分旋转部件的成本约为600万卢布(这是在俄罗斯的价格,但根据博罗季涅茨和采斯炮的总成本判断,换算成法郎的价格也大致相同)。
            1. 0
              15二月2026 19:25
              Quote:朱拉27
              那部分临时设施花费了大约600万卢布。

              你好,尤拉!
              如果真是如此,那么问题就解决了。
      2. 0
        14二月2026 13:50
        是什么阻止你从国外订购一台渐进式起重机机械手,而不是订购一艘完整的战舰,并收到成品样品和设计文件呢?
    3. 你是为谁写的?
      https://topwar.ru/275481-o-prichinah-po-kotorym-jeskadrennyj-bronenosec-retvizan-ne-stroilsja-serijno-dlja-rossijskogo-imperatorskogo-flota.html
      当时我们还没有“Retvizan项目”。
      1. -1
        14二月2026 10:14
        决定建造五艘博罗季诺级战列舰的时候是什么时候?
        1. 引用:Ayk
          决定建造五艘博罗季诺级战列舰的时候是什么时候?

          当然
    4. 0
      14二月2026 13:48
      1897年5月31日,海军部期刊批准了“波将金王子·陶里斯”号波罗的海和黑海版本的建造计划,并由海军上将泰尔托夫签署。建造工作本可以按正常进度开始,无需加班或额外工作,到1903年就可以建造五艘相同的潜艇。而这一切的麻烦都是不必要的。
      1. -1
        14二月2026 21:55
        Quote:TermNachTER
        波罗的海和黑海版本的“波将金王子号”图纸,经MTK期刊批准,由海军上将泰尔托夫于1897年5月31日签署。

        有趣的是,你竟然被直接踩了,没有任何评论。但实际上,这些计划早在安德烈的时间线前一年就存在了。他据说“没注意到”这些计划。 wassat
        1. 0
          14二月2026 22:53
          我被列入了黑名单。我不被允许发帖,所以我很惊讶我还没被封禁。
        2. 引用:Saxahorse
          但这些图纸确实存在过。

          去读读梅尔尼科夫的作品吧……当时没有图纸,项目方案改来改去,没完没了……顺便一提,我还写过这些。可是,我少女时代的记忆,你怎么可能记得呢?
          1. +2
            15二月2026 13:06
            所以,您可以有空的时候读读梅尔尼科夫的文章。文章里用浅显易懂的英语写道,MTK期刊得到了海军上将的批准,并得到了海军上将泰尔托夫的认可。海军上将和泰尔托夫真的批准了一张纸吗?
            1. Quote:TermNachTER
              海军上将和泰尔托夫批准了一张白纸?)))

              不,他们只批准了总体布置图和船中框架图。连技术规格都还没定下来。
              事实上,草图已经获得批准,但整个方案还没有获得批准。
              1. +2
                15二月2026 13:50
                他们批准了总体布置图和船中框架图。但就连技术规格都还没定下来。
                事实上,草图已经获得批准,但整个方案还没有获得批准。

                当时,技术设计并非在施工开始前完成;甚至连施工图都是在施工过程中绘制的。也就是说,只有在所谓的“草图”和技术规范获得批准后,才能开始施工。
              2. +1
                15二月2026 13:51
                当时他们就是从那里开始建造的。先是一张理论图和船体中部剖面图。随着建造的进行,他们绘制了更详细的图纸。可以读读梅尔尼科夫的著作。
                1. Quote:TermNachTER
                  这就是他们当时开始建造的地方:理论图纸和船体中部结构。

                  Quote:朱拉27
                  也就是说,在所谓的“草图”和规格获得批准后,就可以开始施工了。

                  啊哈。这就是为什么肖特公司甚至在 1897 年 8 月 21 日也拒绝生产这种钢材的原因。
                  当然,建造工程本可以开始。想想看,早在1897年10月,广场上的造船工程就停滞了……想想看,伊佐拉造船厂甚至连订购的少量金属都没能交付……想想看,由于船尾柱的图纸尚未完成,订单被推迟到1898年底。
                  但是,开工建设是可能的!
                  有可能。的确,它的建造时间应该和博罗季诺遗址大致相同。
                  1. 0
                    15二月2026 22:24
                    但肖特并不着急;KPT是为黑海舰队建造的。而且,拖延工程进度的并非只有肖特一人;尼古拉耶夫和塞瓦斯托波尔两地都有许多才华横溢的人才。
                  2. 0
                    21二月2026 05:31
                    中部框架设计已标准化,适用于其他船舶。小型生产设施和小型船舶仍然沿用这种设计方式。因为设计师数量有限,无法支付相关费用。客户也没有额外的预算来支付详细的设计费用。最重要的是,对于一两艘船来说,这样的费用并不划算。您可以根据现有船型进行计算,然后开始搭建框架。
                    那时候,船体没有分段制作,各个部件都是分别制造并运送到船台上的。所有工序都在船台上一次性完成。一直以来都是这样。
      2. +4
        15二月2026 05:42
        Quote:TermNachTER
        1897 年 5 月 31 日,波罗的海版和黑海版“波将金王子”号的设计图经 MTK 期刊批准,由海军上将泰尔托夫签署。建造工程可以开始了。

        此外,这样做还能节省一大笔钱。
        这是事实。
        包括机械、装甲、火炮、地雷和作战物资在内的总成本,以卢布计
        “亚历山大三世皇帝” 13,978,824
        苏沃洛夫王子 13,840,804
        “荣耀” 13,840,824
        博罗季诺 14,573,254
        “鹰” 13,403,611
        -----------------------------------
        总计:69 637 317

        根据“船舶清单”,“波将金-塔夫里切斯基王子号”的造价远低于“博罗季涅茨号”。
        以下是预估金额。
        船体 3,361,580 卢布,主机和锅炉 2,226,000 卢布,火炮 1,523,750 卢布,地雷 201,300 卢布,炮弹 577,773 卢布,地雷 108,194 卢布。
        全部的: 7 998 597 卢布(不含盔甲和电子设备)。
        遗憾的是,装甲造价并未公布。不过,据了解,“塞瓦斯托波尔”号的装甲造价估计为1,261,080卢布,“佩列斯韦特”号的装甲造价估计为1,342,200卢布。
        我们取整一下,假设波将金号的盔甲造价为 1,500,000。
        结果发现,与其建造五艘博罗季诺级潜艇,他们本可以用同样的钱建造六艘波将金级潜艇。或者,他们也可以为舰队订购第二批弹药。
        1. +1
          17二月2026 09:47
          Quote:同志
          结果发现,与其建造五艘博罗季诺级潜艇,他们本可以用同样的钱建造六艘波将金级潜艇。或者,他们也可以为舰队订购第二批弹药。

          我觉得事情不会那么顺利。“波将金”号无论如何都需要为太平洋舰队进行改装——提高航速和适航性,这意味着所有方面都要升级。
          但博罗季诺的价格仍然会更便宜。我同意这一点。
    5. 评论已删除。
  2. +6
    14二月2026 06:26
    我的尊敬,安德鲁深受尊敬!
    非常感谢您撰写的一系列精彩文章,这些文章为讨论和思考提供了丰富的素材。
    本文按时间顺序排列中队战列舰项目审批阶段的想法简直太棒了!
    关于这个话题的几个字:-)
    法国战列舰造价更高,但价格差异似乎并不算太​​大。

    我曾经想过比较一下雷特维赞陵和皇太子陵的建造费用。我把合同中规定的金额换算成黄金价格。
    结果发现,一吨雷特维赞砖的成本(考虑到从俄罗斯运来的砖塔的成本)为 676,37 卢布,一吨沙皇太子砖的成本为 764,89 卢布。
    在这两种情况下,首先计算船体、车辆和装甲的总重量,然后将合同中规定的金额除以该总重量。
    “雷特维赞”号的船舶装载量为9090吨,“特塞萨列维奇”号为9896.3吨。合同金额分别为6148225.00卢布和7569616.00卢布。
    事实证明,拉甘岛产的一吨咖啡豆比克朗普岛产的一吨咖啡豆贵 13%。
    我们的人员虽然看到了这一点,但他们还是签署了合同,明知他们为这艘战舰支付的价格过高。
    原因不明,但一个简单的假设似乎可以解释这一切。
    很明显,采用炮塔式中口径火炮布置的铁甲舰造价可能比采用炮廓式中口径火炮布置的铁甲舰要高一些。

    如果这是真的,那就是拉根的问题了。
    法国方面最初表示工期为 48 个月,但在谈判过程中缩短至 46 个月。

    他们居然相信拉甘,这很奇怪。当然,阿巴扎在给泰尔托夫的报告中撒了两次谎,但为什么他的信息没有得到核实呢?
    Jauréguiberry 号于 1891 年 4 月 23 日开始建造,并于 1897 年 4 月 28 日进行了最终测试——测试其在不同速度下的转向能力。从铺设龙骨到投入使用,总共耗时六年,即七十二个月。
    当然,缩短建造时间可以降低船舶的成本,但也应该考虑到美国工人的工资高于法国工人。

    我们付的钱也比拉甘多。
    顺便一提,关于“塞瓦斯托波尔”号的详细信息显示,从开工建造到1899年1月1日,工资占船体、装甲、武器和物资总成本的16,6%。最终数字可能与此略有不同。当然,这只是一个大概的数字,但至少能提供一些参考。
    1. +1
      14二月2026 11:06
      今天好。
      Jauréguiberry 号于 1891 年 4 月 23 日开始建造,并于 1897 年 4 月 28 日进行了最终测试——测试其在不同速度下的转向能力。从铺设龙骨到投入使用,总共耗时六年,即七十二个月。

      亲爱的瓦伦丁,法国建造战列舰的时间基本清晰。要理解这一点,我们需要考察1892年至1899年间法国海军政策的变化。巡洋舰被命名为“奇迹武器”(Wunderwaffe),巡洋舰作战再次成为主要焦点,而英国则成为次要对手。三国同盟的地位日益重要,因此,战列舰的建造经费被削减,转而用于建造巡洋舰。埃·洛克罗伊(É. Locroy)甚至提议将战列舰的建造经费削减到最低限度,但他担任海军大臣的时间很短。
      1. +2
        14二月2026 13:43
        你好,亲爱的伊戈尔。
        “皇太子”号战列舰启程前往旅顺港时,存在诸多缺陷,导致200万法郎的尾款支付被推迟。所有问题最终何时解决尚不得而知,但随舰抵达旅顺港的法国专家于1903年12月中旬开始着手解决主要问题(主炮弹药供应系统的不稳定),此时距离“皇太子”号的合同交付日期已过去了55个月。一年后的1904年12月17日,海军部长弗拉基米尔·卡洛斯·阿韦兰海军中将与财政部长弗拉基米尔·尼古拉耶维奇·科科夫采夫伯爵讨论了“皇太子”号的尾款支付问题。

        间接地,这表明拉根岛的建造用了六十七个月。
        在建造 Tsesareaicha 期间,资金方面当然没有任何问题。
    2. +1
      14二月2026 16:28
      美好的一天! hi
      Quote:同志
      我曾经想过比较一下雷特维赞陵和皇太子陵的建造费用。我把合同中规定的金额换算成黄金价格。

      影响此事的不仅仅是这一点,还有另一个原因:由于维特一时兴起,决定用白银而非黄金支付已建成的“雷特维赞”号的款项,这违反了合同条款(并引发了一场丑闻)。当时白银价格在证券交易所大幅下跌,导致俄罗斯为“雷特维赞”号多付了约2万卢布。如果我们用黄金支付,就不会发生这种情况。因此,以黄金等价计算,“雷特维赞”号的全价并非12,5万卢布,而是……10,5万卢布。现在我们可以自信地比较成本和时间了。考虑到“雷特维赞”号极高的建造速度、各种机会、协议以及克朗普建造4艘装甲舰的意愿……事情的走向已经截然不同了。
      如果当时克拉姆普造船厂接到两艘战列舰和两艘装甲巡洋舰的订单(按照当时正在考虑的方案,以“佩列斯韦特”级双轴推进器为基础,采用“博加特尔”级20000马力推进装置,配备10英寸主炮和12门6英寸前甲板炮(炮廓来自“波将金”级/“雷特维赞”级),排水量12500吨,舷侧降低……),那么国库“仅”需花费4200万卢布。但我们却能按时收到四艘优秀的舰艇。而克拉姆普造船厂也能避免破产。
      如果“胜利号”和“格罗莫博伊号”(他们在铺设龙骨之前确实犹豫过)是按照“双轴佩列斯韦特号”的设计方案建造的,那么到最后期限时,我们已经拥有4艘“超级巡洋舰”了。
      如果 Vulcan 公司(该公司应我们的要求,用我们的钱为 Bogatyr 开发了推进装置)也按照同样的设计建造了 Bogatyr,并且同时建造了两艘,那么到 1903 年底,我们在阿瑟就能拥有一个完整的“高速机队”,由 6 艘航速为 21 节的“超级巡洋舰”组成。
      还有8艘航速18节的新型战列舰。
      此外,按照克兰普曾投入大量时间研究并十分欣赏的“改进型波将金”号设计方案建造“博罗季涅茨”号会更加合理。可惜的是,由于儿子的电报,他未能亲眼见证设计的完成。因此,他才以“阿拉巴马”号为基础,采用“波将金”号的炮廓建造了“雷特维赞”号。我们当时还有时间完成设计,而且该项目原本可以顺利完成。更重要的是,海军部将会得到他们想要的——一艘带有前甲板的铁甲舰,配备至少15500马力的推进装置(当时我们就能获得这种推进装置,所有四艘竞标舰的设计方案都是基于此设计的),这将使该舰拥有18节的航速、足够的续航力、巡航范围和适航性。按照这样的方案建造会更加简单快捷。如果当时在阿图尔建造第一艘“博罗季涅茨”号,那么到 1903 年底,就有可能建造全部四艘船。
      如果拉甘严格承诺按时建造,他可能会冒着订购两栋一模一样的“沙皇太子”的风险。
      这里是太平洋舰队的核心——8艘最新型的战列舰,航速18节,加上“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号(因为它们的航速也是18节),以及太平洋舰队的高速掩护——6艘“超级巡洋舰”,它们将像公牛掩护绵羊一样掩护日本的“浅田”级战列舰。
      第二梯队有 5 艘老式战列舰:3 艘波尔塔瓦号、西索斯号和纳瓦林号(任何一个头脑正常的人都不会把太平洋舰队中的最后两艘战列舰记起来)。
      因此,太平洋舰队在海上的绝对优势使得日本人不敢冒险在朝鲜登陆(他们甚至不敢考虑在满洲登陆)。
      如果俄罗斯帝国有一位理智的国王,即使他的智力水平很一般,但他负责任,并且会听取他父亲的朋友和同志们的建议,那情况就不同了。
      但俄罗斯……运气不好。
      与国王在一起。
      1. +5
        14二月2026 21:11
        引用:贝亚德
        如果拉甘严格承诺按时建造,他可能会冒着订购两栋一模一样的“沙皇太子”的风险。

        拉甘是个骗子,他剥削了意大利失业工人的劳动力。他根本没那个胆量,什么都做不成。他的合同只规定了一个期限,但实际情况却截然不同。而且,请注意,没有任何违约金条款。
        我很好奇为什么?我觉得这里根本无法避免阴谋论。
        1. -1
          15二月2026 08:49
          Quote:同志
          他不可能按时完成任何工作;他没那个胆量。

          但维特坚持要收到全部订单。沙拉波夫在1905年写过这件事。克兰普也把这件事告诉了他的儿子,并且把所有责任都归咎于维特-罗斯柴尔德(他的第二个犹太教法姓氏,来自他的母亲和祖母)。正是罗斯柴尔德在美国的附属银行也让克兰普破产。 欺负 阴谋论(关于秘密/隐藏/不为人知的事物的科学) 含 .
          另一方面,他确实是个庸才和吸血鬼,但“皇太子”号上的技术方案确实很有意思,而且建造这类舰艇的经验也让我们的造船工人和设计师积累了相当丰富的经验。所以,即使事后看来,我还是会向拉根订购两艘战列舰。但从一开始,我就派人给他送去了“波将金”号的草图,并提出了一个要求:一艘配备类似这种炮廓的战列舰,舷侧不能有凸出部分。此外,防雷舱壁、不沉系统、舱底排水和旁通系统以及所有其他有趣的创新都是必不可少的。反正他花了几个月的时间准备设计,所以他完全可以按照我们的需求建造一艘——配备炮廓的战列舰。而且他们也承诺下次会订购一艘配备炮塔的。
          Quote:同志
          请注意,不会受到任何处罚。

          维特警惕地观察着,确保没有人冒犯拉根。
          根据沙拉波夫的报道(以及克兰普向他儿子讲述的故事),法国拉甘的一名信使直接去了维特-罗斯柴尔德那里,只有在他的庇护下,他们才开始推动将整个订单(4艘船)转移到拉甘的要求。

          有趣的是,当克兰普受邀承建四艘装甲舰(2+2)时,基于“佩列斯韦特”号设计的高速双轴巡洋舰的建造计划也同时提上日程……而且两条船台也空了出来(用于建造未来的“胜利”号和“格罗莫博伊”号)。“博加特尔”号的2万马力推进装置已从德国伏尔坎造船厂订购,预计于1898年下半年交付,而德皇威廉二世尚未颁布禁止外国建造装甲舰的法令。因此,我们可以清楚地看到,他们的意图正是如此——在三个造船厂各建造两艘高速“超级巡洋舰”。而正是在那时,任何过度的“节约”都还不是他们考虑的因素。虽然……维特-罗斯柴尔德家族已经开始了他的肮脏勾当,通过庇护和强行推行“国内项目”,建造一系列“戴安娜级”巡洋舰……“采用国产技术”。还记得他那句如今已名垂青史的“让我们支持国产制造商!!”吗?这些丑陋的“女神”正是如此——它们是国产造船业的耻辱。而它们的出现和耻辱,百分之百要归咎于信奉犹太教律法的罗斯柴尔德-维特家族。
          罗斯柴尔德-维特公司没有建造“巴彦”级装甲巡洋舰(只是没有舷侧装甲带),而是给我们设计了一个你根本无法想象的项目。这个项目需要15500马力的发动机、两座8英寸轻型单装炮塔和8门6英寸主炮,航速22节(别忘了,“曙光”级11000马力发动机的航速也只有20节)。要设计出这样的舰艇,必须彻底扭曲你的工程思维、良知和常识……但他们真的把它造出来了。
          Quote:同志
          你离不开阴谋论。

          但按照最初选定的设计和技术规格,他们本可以在1898年建造四艘“女神”级巡洋舰,以获得速度快、火力强的巡洋舰,以应对各种情况。然后(一旦船坞空闲),他们还可以按照“阿斯科尔德”级的设计再建造四艘巡洋舰——采用相同的发动机,但使用三轴推进。其中四艘将在日本本土建造,两艘则在德国的“日耳曼尼亚”造船厂建造。大部分舰艇都能赶在亚瑟王战役之前完工。一切都将按计划进行——10艘装甲“六千米级”巡洋舰。4艘“女神”级巡洋舰(第四艘应该命名为“拉达”级,因为它们原本就是女神级巡洋舰)+ 6艘“阿斯科尔德”级巡洋舰。这是同级别巡洋舰中最强大的力量。计划大致就是这样!毕竟,日本新舰队的完工期限是已知的——“1903年下半年末”,所以我们的计划最初也是围绕这个时间段制定的。他们都很务实。而且帝国有钱。真的是真金白银,更不用说通过“投资发行”(沙拉波夫和斯大林的秘密武器)修建西伯利亚铁路所积累的经验了。但是罗斯柴尔德-维特家族(姓氏顺序如此是正确的,因为犹太教律法规定了优先顺序)坚持将备战期限推迟到1905年。“以免不必要地加重预算负担。” 这并非阴谋论——而是确凿的历史事实。
          还记得那个愚蠢至极的沙皇的那些名言吗?比如:“日本人不敢!”、“我认为日本人是黄脸猕猴,你呢?”、“你想用这些炮弹毁了我吗?用你手头的一切武器战斗吧!!”、“我不想打仗,这意味着战争不会发生”等等?
          你认为是谁炮制了这套灌输给愚昧无知之人的所谓“至高智慧”?
          事实上,RYAV(皇家海军战争)是一场双方都与罗斯柴尔德家族有关的战争。
          日本的武装、备战和战争资金是由英国罗斯柴尔德家族及其在美国的一批附属银行在 J. Schiff 的协调下提供的。
          罗斯柴尔德-维特将俄国拖入了日本的“战争漩涡”。他拒绝并以各种方式拖延为太平洋舰队建造舰船(各种类型的舰船!)、在远东发展军事基地、疏浚航道、用海岸炮兵和防御工事加固基地、建造干船坞和船舶修理设施的资金。他还拒绝提供资金,通过海路向俄国输送部队,以增强我们在满洲的薄弱力量。他也没有提供资金在满洲建立足够的武器弹药储备。然而,他却大力投资建设达利尼城和开发达利尼商业港口,同时断然拒绝拨款用于任何形式的驻军或海岸炮兵防御工事建设。 欺负 他为日军入侵准备了便利的基地,并自掏腰包为战争积攒物资。
          Quote:同志
          在这里,我们离不开阴谋论。

          既然一切都摆在明面上,为什么还要捏造阴谋论呢?
          “阴谋论”——一个显而易见的假想敌和方法论 含 秘密 欺负 而且它奏效了。
          1. 0
            17二月2026 09:58
            引用:贝亚德
            记住《愚蠢至极的沙皇》里的台词:

            我明白尼古拉​​二世理应受到批评,但让我们再从他的角度来看待问题——俄罗斯是地球上最强大的五个国家之一,而日本昨天还在用火绳枪作战……
            我们还有更近期的历史教训,当时他们认为“现在一切都结束了,只需一只手(或者仅仅是列宁格勒区)”。
            这令人难过,但可以理解——人们会做出决定,每个人都有自己对情况的看法和自己的情绪。
            1. 0
              17二月2026 10:48
              Quote:Trapper7
              俄罗斯是地球上最强大的五个国家之一。

              这肯定不是他干的。
              Quote:Trapper7
              让我们再次从他的视角来看看发生了什么。

              什么 战前时期国家元首的主要职责是诞下继承人吗?
              或者说“日本人是黄脸猕猴”,“他们不敢”?
              海军在海上作战不需要现代化舰艇,尤其是不需要高质量的舰炮炮弹?
              既然人人都知道战争在不久的将来不可避免,为什么我们不在战前加强太平洋舰队的海军基地呢?
              海军炮手不需要学习如何射击,因此也不需要购买训练弹药?
              鉴于日本将于 1903 年年中做好战争准备,是否应将俄国的战争准备日期提前至 1905 年?
              与其建造已获批准的基于“巴彦”方案但没有装甲带的“六千米”巡洋舰,我们难道要建造一系列速度慢、火力不正常、锅炉丑陋笨重且无法快速产生蒸汽的“女神”级巡洋舰吗?
              明知当时世界顶尖的英国造船厂正在为日本建造一支全新的舰队,采用的是当时最先进的设计,为何还要为了“省钱”而放弃在国外建造舰艇,只建造原型舰?你难道不知道海军部曾向德国造船厂订购巡洋舰的研发和建造服务吗?他们承诺向希肖造船厂订购四艘诺维克级巡洋舰,向日耳曼尼亚造船厂订购两艘阿斯科尔德级巡洋舰,向伏尔甘造船厂订购两艘装甲巡洋舰。这些舰艇原本都能按时建造交付。然而,在那个白痴的默许下,维特取消了这些订单,导致俄国海军只收到了原型舰。亚瑟的舰队最终只剩下丑陋且毫无用处的“女神”级巡洋舰,而没有真正意义上的巡洋舰。
              Quote:Trapper7
              日本——就在昨天,他们还在挥舞火绳枪游行……

              日本军队的装备和训练都出自欧洲最精锐的军队——德国!俄国对此心知肚明。就像他们了解自己的规模和备战时间一样。舰队由世界一流的造船厂建造,水手们由世界上最优秀的航海家和海军指挥官训练。俄罗斯帝国总参谋部对此了如指掌,并向那位愚蠢至极的君主汇报了一切。然而,他愚蠢至极,极其厌恶棘手的消息和不愉快的消息。他没有选择他那聪明父亲的同僚和顾问作为自己的顾问,而是选择了一名受罗斯柴尔德-维特信任的间谍。 傻瓜 后来,当调查证实导致战争失败和几乎整个舰队覆灭的罪魁祸首是愚蠢的沙皇和罗斯柴尔德-维特家族时,他却躲在角落里,放任罗斯柴尔德逃往欧洲,并称维特为“我的私人敌人”。但他甚至没有剥夺维特的伯爵头衔,这个头衔是他在朴茨茅斯签署投降书时授予维特的。
              正是愚蠢的沙皇和罗斯柴尔德-维特家族解除了库罗帕特金将军的职务,当时他已经做好了彻底击溃并歼灭驻扎在满洲、朝鲜和关东的日军的准备。他根本不需要海军。他需要的是当时已经建成的环贝加尔铁路,这条铁路开始向满洲输送新的兵力。
              对于这样的罪行,愚蠢的沙皇和他的罗斯柴尔德大臣应该被处以红场刑场的死刑,当着众人的面示众,以儆效尤。
              Quote:Trapper7
              人们对形势有自己的看法和感受。

              这都不重要。只有历史真相才重要。
              Quote:Trapper7
              后来的历史教训让他们意识到,“现在一切都结束了,只用一只手(或者只用一只手)就结束了”(或者只用一只手就结束了)。

              不要将苏联赢得的冬季战争与苏联在二战前夕为列宁格勒提供安全保障的所有问题,与苏联与一个(当时被认为是)三流国家的惨败战争混为一谈。这场战争导致亚历山大三世的整个远东政策崩溃,所有关于俄罗斯帝国未来的计划都付诸东流,最终导致帝国灭亡,并带走了俄罗斯民族最优秀的基因。
              对于犯下如此暴行的愚蠢沙皇来说,在红场上被囚禁是最人道的刑罚。
            2. +2
              19二月2026 15:45
              关于列宁格勒军区,红军突破了一条原则上被认为坚不可摧的防线。要知道,法国的德军可不敢冒险强攻马奇诺防线。他们的士兵固然优秀,但红军——呸,呸,呸?
              1. +2
                19二月2026 16:20
                Quote:TermNachTER
                关于列宁格勒军区,红军突破了一条原则上被认为坚不可摧的防线。要知道,法国的德军可不敢冒险强攻马奇诺防线。他们的士兵固然优秀,但红军——呸,呸,呸?

                尼古拉,别让我生气。德国人按照计划,用榴弹炮、滑翔机以及他们所能用的一切手段,彻底突破了马奇诺防线。
                你可以尽情地称曼纳海姆防线固若金汤——但这并不能改变它并非如此的事实。毫无疑问,这是一条不错的防线,也与地形完美契合,但它并非坚不可摧。而红军已经成功地证明了这一点。
                1. -3
                  19二月2026 18:54
                  德军何时何地突破了马奇诺防线?
                  1. +1
                    20二月2026 08:20
                    Quote:TermNachTER
                    德军何时何地突破了马奇诺防线?

                    6月19日一天之内,该师攻占了22个碉堡,自身阵亡31人,负伤108人。法军阵亡15人,1480人投降。该师突破了位于所谓“大峡谷”中心的马奇诺防线。
                    因此,德军不仅绕过了经由比利时的马奇诺防线(当然,如果我们忽略其比利时段的话),而且还成功地正面突破了防线,在最难攻克的地段——与德国接壤的边境——取得了突破。而且是在多处。1940年6月24日,冯·莱布上将荣获骑士十字勋章;1940年7月19日,他晋升为陆军元帅。
                    1. -1
                      20二月2026 13:10
                      投降前三天,当抵抗彻底瓦解时,那些食蟾蜍人就四散逃窜了。谁说他们还能守得住更多?我说的是初期——五月份。
              2. +1
                21二月2026 05:42
                另需补充:冬季。北极圈内。
                所以,当他们开始向红军泼水时,让他们想想那场战争持续了多久。也让他们看看他们自己的战争。
                1. +1
                  21二月2026 10:59
                  好了,对于那些喜欢谈论红军战斗力低下的人,我强烈建议你们二月份去卡累利阿,去马尔恰尔河的某个地方(我去过那里),在森林里待上几天,呼吸一下新鲜空气,那时气温大约是零下35度。到时候我们再来讨论这个问题。
                  1. +1
                    21二月2026 17:11
                    是的,-15 就足够了。对任何人来说都足够。
        2. +1
          17二月2026 09:52
          Quote:同志
          请注意,不会受到任何处罚。
          我想知道这是为什么?

          真是运气 眨眨眼睛
          1. +2
            21二月2026 05:49
            你知道,我以前也遇到过这样的人。事情是这样的,对承包商来说,处理这些罚款简直是难以想象的麻烦。银行和租赁公司靠这个赚钱。我得准备一大堆文件,上法庭,还得四处打听。而你却不会因此惹上麻烦。他们甚至不会感谢你,还会让你感到内疚。所以承包商和他们的直接主管会想方设法破坏这个过程。只要给他们一个理由就行了。尤其是在有可能达成协议的情况下。
            那些认为供应商会仅仅按照合同条款付款的人真是太天真了。收到一件产品,即使它略有瑕疵,也比什么都收不到要好得多。
            顺便一提,现在就有一个例子。国防部正以各种索赔和制裁手段刁难供应商。结果,整个行业资金短缺,濒临崩溃,而国防部自身也面临装备短缺,尤其是舰艇。
            1. +2
              24二月2026 08:44
              我在工作中也经常遇到这种情况。 饮料
              1. +2
                24二月2026 14:47
                饮料 我完全理解这一切! 饮料
                再次简短评论 伤心
      2. +1
        15二月2026 13:55
        引用:贝亚德
        他们会像公牛盖羊一样盖住日本的“浅见”。

        无论他们有没有翅膀……这与胶片无关……然而,俄罗斯中队进入战争时也并非赤脚穷困。
        1. -1
          15二月2026 16:28
          Quote:mark1
          然而,俄国中队参战时也并非赤身裸体、一贫如洗。

          嗯,“穿着破旧的鞋子,拄着拐杖”也不能算是赤脚。我们来数数:
          - 5 艘完整的战列舰,其中只有两艘的速度与日本的战列舰相当,而日本有 6 艘战列舰。
          - 3艘装甲巡洋舰(包括两艘移动缓慢的佩列斯韦特级巡洋舰和一艘巴彦级巡洋舰,火力几乎只有阿萨迈特级巡洋舰的一半)。对抗6艘阿萨迈特级巡洋舰+2艘加里波第级巡洋舰=8艘。
          亚瑟号上的装甲巡洋舰:一艘“阿斯科尔德”级(外形俊朗,性能优异,但仅此一艘),两艘“女神”级(完全可以忽略不计,因为它们毫无用处),一艘“诺维克”级(机动灵活,但火力薄弱,射程不足),以及一艘小巧的“博亚林”级。而他们的对手则是一群轻型装甲巡洋舰和一些辅助的日本巡洋舰。
          面对如此强大的兵力,俄军舰队既无法主动出击,也无法主动发起进攻,更无法承受与日本舰队的正面交锋。开战当晚,俄军就损失了两艘最精锐的战列舰(尽管只是暂时的)和巡洋舰“戴安娜”号(反正也没什么用),随后“博亚林”号触雷沉没,“彼得罗巴甫洛夫斯克”号落入水雷区,“巴彦”号也触雷受损,俄军舰队彻底丧失了战斗力。他们甚至无力阻止日军在近在咫尺的达尔尼登陆。

          -
          Quote:mark1
          机翼无法遮挡

          那是你的个人意见。我只是在解决一个问题,就像教科书里关于管道“水流入一个管道,流出到另一个管道”的问题,或者像玛莎和维佳的苹果——谁的苹果更大更美味的问题?
          俄罗斯帝国赤脚进入远东,狼狈不堪——海军和陆军兵力都极其不足,野战炮炮弹严重短缺,舰炮炮弹更是匮乏,炮兵和炮手训练不足,太平洋舰队的海军基地也未设防(岸防炮严重短缺)。要列举俄罗斯帝国没有做、没有储备、没有准备的事情,恐怕需要很长的文章。由于这场战争的失败,俄罗斯在欧洲饱受鄙视,甚至被视为三流国家,而非二流国家。它只是个幅员辽阔的国家,却被视为“愚蠢无能”的国家。尽管最初的备战计划制定得相当完善,准备工作也已经开始。但罗斯柴尔德-维特(来自该家族的法国分支)先后担任俄罗斯帝国财政大臣和首相,他彻底破坏了整个战争准备工作,不仅拒绝拨款,还撕毁了现有的合同、协议和条约。多亏了罗斯柴尔德-维特,也就是波卢萨哈林斯基伯爵,俄罗斯才得以“赤脚且狼狈地”进入远东战场。尽管它本可以采取一切措施来避免这种情况。
          1. +4
            15二月2026 18:01
            引用:贝亚德
            在第一晚就损失了两艘最好的战列舰(尽管只是暂时的)和巡洋舰戴安娜号(反正也没什么用),然后博亚林号触雷沉没,彼得罗巴甫洛夫斯克号触雷沉没,巴彦号也因触雷受损,俄国舰队现在完全丧失了战斗力。

            没错——“……第一晚就输光了……”,我还要补充一点——白白浪费了……
            显然,你们希望拥有三倍于主力船员的后备力量,这样既能应对所有失误,还能有余力赢得胜利。
            该舰队的全部兵力足以牵制日本舰队,阻止日军在旅顺港登陆,并坚守到第二太平洋舰队抵达,以及执行巡航任务拦截运兵船(即使是零星的)。
            符拉迪沃斯托克分遣队可能会牵制住部分兵力。
            战败之后,各种抱怨开始流传,说我们的炮弹“型号不对”,说日本人“不用砖头擦枪”,说轮船有问题,说太阳刺得我们眼睛疼,说风向不对。都是战败方常见的抱怨。
            原因很简单,就是指挥人员水平低下(尤其是高级指挥人员)和纪律涣散。
            1. 0
              15二月2026 18:12
              第一舰队的海军编制非常出色,虽然有点不平衡,但非常非常现代化。
            2. +1
              15二月2026 21:00
              Quote:mark1
              “……第一晚就输光了……”,我还要补充一句——白白浪费了……

              事实上,这支舰队在黎明前或黎明时分就已出海,“搜寻日本舰队”。尽管兵力不足,但情报和外交报告显示,日本已准备在朝鲜发动登陆作战,舰队的任务是阻止它。总督如此下令。然而,日本人抢先一步,因为舰队离开内环航道耗时极长,原因是航道尚未加深。他们轻装出发,在外环航道补充煤炭。可想而知,由于安插在皇室的间谍(罗斯柴尔德-维特,未来的波卢萨哈林斯基伯爵)没有为基地建设提供资金,他们不得不上演一场闹剧。但他却向完全没有防御工事的贸易港口城市达尔尼投入了巨额资金……当然,是为了日本人。他还为日本人准备了大量的物资。
              当然,如果没有那次夜袭,我方舰队或许能够与敌军主力进行一番顽强抵抗,但无法彻底击败他们,也无法将其击退并剥夺其主动权。双方兵力仍然悬殊。若想了解兵力大致相当(初期阶段)的战斗,不妨看看黄海海战的进程和结果。
              我再次重申——在兵力、武器装备和装甲防护大致相当的情况下,舰队航速是决定性因素。谁的航速更快,谁就决定了战斗的胜负。航速相同时,双方胜算均等。我们的舰队在各方面都处于劣势——数量少,正规战列舰数量少,舰队航速慢,轻型舰艇的数量和组成也差。我们根本无法掌握主动权。我们最多只能停泊在达尔尼锚地,从那里抵挡日本舰队的攻击,包括驱逐舰的夜袭。
              但你现在重复的是那个愚蠢至极的沙皇的言论,他把日本人称为“黄脸猴子”,说“他们不敢”,因为他不想打仗,“所以不会有战争”,还说海军不需要新式炮弹,“用你们现有的炮弹打!你们会用这些炮弹把我打垮的。”他不仅相信“我们在远东拥有足够的海军力量来彻底击败日本舰队”,而且在第一舰队被击溃、旅顺港陷落后,他还认为罗日杰斯特文斯基“拥有足够的兵力在决战中击败日本舰队,并进军符拉迪沃斯托克”。效仿这样一个愚蠢可耻的历史人物毫无意义。
              Quote:mark1
              显然,你们希望拥有三倍于主力船员的后备力量,这样既能应对所有失误,还能有余力赢得胜利。

              首先,总参谋部和海军参谋部都这样认为,并确定了太平洋舰队的编制:10艘全功能高速战列舰、10艘6000吨级装甲巡洋舰、至少10艘3000吨级轻型装甲巡洋舰、至多50艘鱼雷艇,以及当时数量未定的装甲巡洋舰。此外,技术规范制定完毕,工期和预算也已计算完毕,承包商也已确定并选定,并向德国伏尔甘公司订购了未来装甲巡洋舰(“超级巡洋舰”)和17000吨级战列舰推进装置的大功率发动机。1898年下半年,这台功率为20000马力的推进装置建成并进行了测试。一切都按时按质完成,并经过我方人员和相关专家的严格核查。但罗斯柴尔德-维特插手后,所有的计划、日程、项目和需求都彻底泡汤了。他把病重的沙皇(当时正苦于没有继承人)气得暴跳如雷,每次有人向他汇报海军的需求和俄罗斯帝国在远东的计划时,他都会大发雷霆。
              安德烈的作品有助于突出许多事实、细微差别、荒谬之处以及这些事件的时间顺序。
              即使在1903年底将波罗的海和地中海所有可用的舰船都调往阿图尔港,战争的走向也可能改变。除了“皇太子”号、“列特维赞”号和“巴彦”号之外,“奥斯利亚比亚”号以及巡洋舰“奥列格”(由博加特尔设计)和“阿芙乐尔”号都驻扎在苏伊士。与此同时,“亚历山大三世”号也已为波罗的海战役做好了充分准备。如果所有这些舰船都驻扎在阿图尔港,双方的实力对比将会趋于平衡:六艘完全可以投入作战的战列舰和四艘装甲巡洋舰(三艘“佩列斯韦茨”级和“巴彦”号)。此外,如果准备工作做得及时,老旧的战列舰“西索斯”号和“纳瓦林”号也可以在那里。这样一来,主力舰艇的平衡就会向我方倾斜——八艘战列舰和四艘装甲巡洋舰驻扎在阿图尔港——这将是一支强大的力量。即使朝鲜登陆失败,满洲和关东的登陆也肯定不会发生。 1904 年夏天,其余完工的舰船将抵达,从而确保海上霸权。
              但罗斯柴尔德-维特向驻扎在苏伊士的地中海分遣队狂发电报,要求他们留在原地!他还威胁要进行军事审判并处以其他惩罚。“皇太子”号、“列特维赞”号和“巴彦”号的舰长决定无视博尔特的电报。“奥斯利亚比亚”号、“奥列格”号和“阿芙罗拉”号的舰长则犹豫不决。他甚至没有释放停泊在波罗的海的“亚历山大三世”号。
              这就是俄罗斯帝国战败和第一次俄国革命的由来……1905 年,维特资助了包括国家预算在内的诸多项目(这是真的,他通过他的亲信普季洛夫——来自俄罗斯帝国总参谋部的反间谍材料——完成了这项工作)。
              而那位愚蠢至极的国王则处于匍匐在地的状态。
              Quote:mark1
              符拉迪沃斯托克分遣队可能会牵制住部分兵力。

              他确实拖延了一段时间,但时间并不长。在摧毁了后者、损失了留里克号,以及博加特尔号的船体被水下岩石撕裂之后,他实际上停止了所有作战行动。
              要正确理解双方的实力对比和舰队的构成,必须了解当时日本拥有一支规模虽不大,但却堪称世界一流的“同型舰艇舰队”,这些舰艇均出自英国(造船业的先驱)最顶尖的造船厂。日本水兵和军官接受英国最优秀的大学、专家和教官的培训。正是英美两国银行的共同努力,为日本提供了充足的贷款,使其得以备战并投入战争。然而,日本的“机会之窗”只有一年半,如果运气好的话,或许能有两年,在此期间,它才能确保这场冒险取得成功。日本必须在1904年击败俄国舰队并俘获“亚瑟”号。只有这样,它才有机会取得胜利。日本抓住了这个机会。而罗斯柴尔德-维特-波卢萨哈林斯基家族在朴茨茅斯签署了那份耻辱的和平条约。
              Quote:mark1
              原因很简单,就是指挥人员水平低下(尤其是高级指挥人员)和纪律涣散。

              当然,我们的海军将领中并没有什么天才人物,也没有机会让他们大显身手,但凭借阿图尔港的少量兵力,马卡罗夫完全可以把他的海战风格强加给多哥。而且,为了让俄军炮手打得更好,弹药也无需吝惜。
              但愚蠢的国王却想不到这一点,他召集了所有的巫师、算命先生和修女,想要生下一个继承人。
              生了孩子。
              生病的。
              血友病。
              并输掉了战争。
              1. +4
                15二月2026 21:41
                我没有重复任何人或任何事;向外围锚地部署一个中队却不组织防御和保护,这是愚蠢至极的行为,寻找借口毫无意义。
                愚蠢的沙皇坐在圣彼得堡,沉溺于他的荒唐行径,而国内的海军将领和军官们却兢兢业业。驻扎在旅顺港的一支装备精良、随时可以作战的舰队,与一支奄奄一息的部队——你肯定也认同——是截然不同的两件事,再加上海军领导层的无能。战败者在战后哀叹“他们都是勇敢的战士,但该死的沙皇制度‘派错了海军’,否则他们早就让所有人见识到他们的拙劣了”,这种说法根本不值一提。
                我再说一遍——尽管存在种种不足(人们可能会认为日本人只有优势),但这些舰船相当现代化,堪称世界一流。
                1. +1
                  15二月2026 23:05
                  Quote:mark1
                  我没有重复任何人或任何事;向外围锚地部署一个中队却不组织防御和保护,这是愚蠢至极的行为,寻找借口毫无意义。

                  我并非为这种草率开脱。这是和平时期的冷漠。毕竟,就在日本发动袭击前几个小时,在一次军事会议上,他们被告知“不会开战”。或许他们相信了这番话,显然也没有预料到日本会如此背信弃义——既没有宣战,也没有交换照会。但这无关紧要。到黄海海战爆发时,日本已经因触雷损失了两艘战列舰,而俄军亚瑟舰队则损失了一艘战列舰(彼得罗巴甫洛夫斯克号)和一艘巡洋舰“巴彦”号,后者触雷后留在亚瑟港维修。换句话说,俄军舰队在黄海的实力甚至比战争初期还要强。但俄军舰队的航速比日军慢了3节,而这决定了这场海战的胜负。
                  是的,俄罗斯舰队的劣质炮弹也起了作用——炮弹太轻,装药量太小。
                  Quote:mark1
                  “他们都是勇敢的人,但该死的沙皇制度给了他们错误的舰队。”

                  不是吗
                  这支由性能、操控性和速度各不相同的“原型舰队”组成,从定义上讲,它根本无法有效作战。但最重要的是,它的兵力远远不够。鉴于满洲地面部队规模极其有限,唯一的希望就是这支舰队能够有足够的实力阻止日军在满洲和关东登陆。如果日军登陆被挫败,只剩下朝鲜的山路和隘口为满洲的日军提供补给,库罗帕特金就能更轻松地与他们作战,阿图尔城也不会陷落。在那场战争中,在俄罗斯帝国看来,所有可能出错的事情都犯了错。而我们在战争中军事能力的不足,也体现在日军在满洲和阿图尔战役中的损失上。
                  Quote:mark1
                  海军领导层的专业能力不足。

                  这支舰队并非自行作战,而是奉命执行任务。通常情况下,这些任务由总督下达。总督还会向舰队指挥官传达“不开战”的“皇家意志”。无人敢违抗他的命令。这或许就是他们没有部署战斗卫队或安装反鱼雷网的原因。而且,以这样的舰船数量和规模,他们的战斗力也已发挥到了极致。
                  这场战争在准备阶段就已经输了。俄罗斯帝国全俄人民共和国未能抓住任何机会扭转局面。正是这该死的沙皇制度导致了战争的失败。
                  当那个蠢货沙皇卷入第一次世界大战,又一次搞砸了之后,没有人真正想要他,也没有人想要沙皇制度。他们需要保护,免受杜尔迦女神的荼毒。那时,所有人都明白了这一点。所以,当那个愚蠢的沙皇被赶下台时,大家都欢呼雀跃。他简直让所有人都感到厌烦。

                  Quote:mark1
                  这些船只相当现代化,堪称世界一流。

                  他们无法以统一阵型有效作战,因为他们的数量太少。面对日本一、二等战列舰的14艘,亚瑟港只有8艘各型装甲舰。
                  Quote:mark1
                  战败者的哀叹

                  它们从未存在过。
                  当时展开了一项调查。这项调查旨在查明战争失败、旅顺港投降以及第一、第二和第三舰队覆灭的所有原因。调查结果被严格保密,因为调查已明确指出战败的主要罪魁祸首。但他们无法受审——王室从中作梗。罗斯柴尔德-维特则逃离了法国。愚蠢的沙皇后来对此感到懊悔,称罗斯柴尔德-维特·波卢萨哈林斯基为“他的私人敌人”。但罗斯柴尔德-波卢萨哈林斯基除了导致战败和整个舰队覆灭之外,还让这位愚蠢的恩人欠下了法国罗斯柴尔德家族(波卢萨哈林斯基本人也是该家族成员)的巨额债务。尼科尔卡不可能被处决……于是,罪责被转移到了替罪羊身上;六个月或一年后,他们被“赦免”,但被命令保持沉默。
                  在如此叛国和破坏的情况下,没有人能够赢得战争。但库罗帕特金本可以做到。即使没有海军。只是自1905年夏天以来,他的军队就开始集结,他已经准备切断日本的补给线,并在满洲、朝鲜和关东击败所有日本陆军。他不需要海军就能做到这一点。但为了阻止这一切发生,就在决定性攻势的前夕,他被解除了指挥权。罗斯柴尔德·波卢萨哈林斯基前往朴茨茅斯,为俄罗斯缔结了耻辱的和平条约。这成为了帝国崩溃的序幕。
                  但后来,罗斯福和斯大林巧妙地瓦解并废除了大英帝国。这样的帝国如今已不复存在。而现在,“爱泼斯坦档案”正像绞肉机一样在欧美精英阶层中被一股脑地倾泻而出。这场风暴似乎永无止境……
                  1. 0
                    17二月2026 10:05
                    引用:贝亚德
                    但该舰队的航速比日本舰队慢了3节,这决定了战斗的胜负。

                    依我拙见,那场战役的最终结果取决于炮兵训练不足——他们在港口里泡了太久。但这里我们要问的是一个特定的人(当然不是沙皇)。
                    即便用那些炮弹,如果我们能达到日军八成的命中率,我们也能击落几艘敌舰,突破防线。东乡的行动太冒险了。
                    1. 0
                      17二月2026 11:15
                      Quote:Trapper7
                      那场战斗的最终结果取决于炮兵准备不足——他们在港口里腌制的时间太长了。

                      我们当中谁在海军训练装备上省钱?我们当中谁在看到需要拨款购买这些装备的报告后大发雷霆,嚷嚷着“你们想毁了我吗?”?难道不是那个愚蠢的沙皇吗?还是在罗斯柴尔德-维特家族的唆使下?
                      此外,我们最好的战列舰(沙皇号和雷特维赞号)在战争爆发前夕抵达亚瑟港,但却被禁止在波罗的海开火——因为那里没有炮弹。
                      但日本人在演习中肆意开火,毫不吝惜炮弹。而且他们的炮弹威力更大,重量更重。
                      已经准备好生产新型贝壳的生产线却没有订单,这应该归咎于谁?
                      愚蠢的 !
                      用你所拥有的一切去战斗!——然后逃走了。
                      还记得吗?
                      那么,俄罗斯炮兵真的应该受到指责吗?
                      或者王位上坐着个笨蛋,王位上还藏着个间谍?
                      Quote:Trapper7
                      这里已经有一些针对特定人士的问题了。

                      真的吗?这个人究竟是怎样的人?他既没有弹药也没有钱,却能创造奇迹,但他却没有这样做?
                      Quote:Trapper7
                      这绝对不是国王)

                      LOL 这太荒谬了。
                      Quote:Trapper7
                      即使使用那些炮弹,如果我们能达到日本炮弹80%的精度,我们也能击落几艘敌舰。

                      他们做不到。我们的中程炮弹不仅无法穿透日本战列舰的装甲,甚至连装甲巡洋舰的装甲也无法穿透。安德烈就此写了一整套文章。你错过了吗?
                      我们的舰艇也无法用高爆弹造成任何其他损害——“轻型俄罗斯炮弹”的爆炸装药量太弱,无法做到这一点。
                      Quote:Trapper7
                      并取得突破。

                      他们也做不到——中队的速度太慢了。波尔塔瓦级战机速度慢,让日军在那场战斗中完全自由地行动。他们拱手让出了主动权。
                      Quote:Trapper7
                      多哥暴露得太无耻了。

                      或许他只是高估了日军装甲的强度和俄军炮弹的质量?让我们再看看安德烈关于这方面的资料,然后告别幻想吧。俄军舰艇发射的轻型炮弹根本无法穿透日军装甲。这基本上是一场一边倒的战斗。
                      所以,即便俄国战列舰上的所有炮手都是“伏罗希洛夫步枪兵”,对黄海的俄国舰艇也帮不上什么忙。日本人完全碾压了他们。我们的战列舰甚至都无法突破他们的“巡洋舰”(实际上是二等战列舰)。
                      试着列出“俄国革命前夕俄罗斯帝国犯下的所有错误、失误和罪行”,你会惊讶地发现,所有事情都做错了。
                      现在有一个非常简单的问题——谁该为此负责?
                      因为总参谋部和陆军总参谋部的每个人都知道该怎么做,但他们却不被允许去做。
                      谁?
                      请自己仔细思考答案,不要急于作答。这确实是一个非常重要的问题。
                      1. +1
                        17二月2026 12:17
                        引用:贝亚德
                        我们当中谁在海军训练装备上省钱?我们当中谁在看到需要拨款购买这些装备的报告时,大发雷霆,质问“你们是想毁了我吗?”?

                        我理解你的愤慨,但我还是要指出,即使准备如此不足,我们的炮兵在第一场战斗中也表现出色——在本网站上,同一作者对炮兵的效能进行了分析——结果证明,我们的炮兵只比日本人略逊一筹。
                        所以她能力不足吗?是的。她很糟糕吗?不。
                        长时间待在港口显然并没有提高他们的专业水平。
                      2. -1
                        17二月2026 13:02
                        Quote:Trapper7
                        在第一场战斗中,我们的炮兵表现出色——在本网站上,同一作者对炮兵的效能进行了分析——结果证明,我们的炮兵只比日本人略逊一筹。

                        没错。但有两个因素抵消了第一舰队炮手们相近的训练水平:一是俄制炮弹质量差,重量轻,无法在中距离击穿日军装甲;二是日军舰艇在装甲和炮弹爆炸威力方面都更胜一筹,而且航速还快3节。这差距可不小。
                        以“傻瓜”及其罗斯柴尔德家族为代表的俄罗斯武装力量,竭尽所能确保俄罗斯陆军和海军毫无胜算,从而确保俄罗斯在远东地区无法获得任何优势,哪怕是暂时的优势。
                        如果炮弹击中目标但没有穿透,那还有什么意义呢?
                        如果它穿透了舰船未装甲/轻装甲部分,但屏障后的爆炸效果很小?
                        如果高爆炸药的威力不足不会导致大范围破坏和火灾呢?
                        如果对手能够绕着较弱的对手转圈,并选择适合自己的战斗模式呢?
                        即使不是一位杰出的海军指挥官,你也必须展现出“奇迹般的创造力”才能避免胜利。日本人并没有展现出任何特别的军事才能,却在黄海击溃了俄国舰队。看看那场战斗后俄国舰船的照片,再对比一下日本舰船的照片。日本人遭受的损失可能最为严重——他们自己的炮弹在“三笠”号战列舰的炮管内爆炸。
                        Quote:Trapper7
                        长时间待在港口显然并没有提高他们的专业水平。

                        他们带着这样的兵力应该去哪里?
                        起初,他们期待罗日杰斯特文斯基的舰队能在初秋抵达。但不知何故,他(罗日杰斯特文斯基)绕道非洲。原因当然众所周知——维特承诺,他的代理人会通过一家中间公司收购阿根廷和智利的巡洋舰,他会在会合点与他们会合。于是,他带着五艘战列舰前往那里,希望再为他的舰队增添七艘巡洋舰,从而与多哥的两支战列舰舰队兵力相当。但这却是一场骗局。维特的代理人卷款潜逃,罗日杰斯特文斯基也从未等待巡洋舰的到来,而是在热带地区待了几个月,身上爬满了藤壶和海藻,以至于当他抵达马达加斯加时,几乎动弹不得。
                        在马达加斯加,我很快得知FSE-Artur号已经沉没。继续前进毫无意义。明智之举要么是留在马达加斯加,等待新舰服役,让库罗帕特金在1905年下半年于满洲击败日军;要么是等待“光荣”号和两艘“首舰”完工;要么是在陆上继续作战的同时,重建舰队,最终取得海上霸权(所需的只是开始生产新型炮弹,并对炮手进行适当的训练,以及建造新舰)。
                        战争的持续使日本人无法从国外购买或接收舰船。然而,我们可以在自己的造船厂迅速建造一系列新型加强型战列舰。一旦库罗帕特金在陆地上彻底击败日军,就可以按照库罗帕特金(顺便一提,他还是印古什共和国总参谋长)的计划,在日本岛屿上进行登陆作战。
                        但罗斯柴尔德-维特坚持投降。
                        而那个蠢到家的人竟然同意了这一点。
                        为此,他授予他伯爵头衔作为奖励。
                        依我看,这两个辣椒都应该在红场刑场上被切成四块处死。
                        但替罪羊却落在了完全不同的人身上。这符合“惩罚无辜者,奖赏无辜者”的原则。
                      3. +2
                        17二月2026 15:00
                        引用:贝亚德
                        由于重量太轻,它们无法在中等距离上击穿日军装甲。

                        我记得,它们的穿透深度最大可达 178 毫米(含 178 毫米)。
                        所以情况也没那么糟糕。
                        但即使是薄薄的盔甲也足以抵御日本地雷。
                      4. -2
                        17二月2026 15:33
                        Quote:Trapper7
                        我记得,它们的穿透深度最大可达 178 毫米(含 178 毫米)。

                        距离有多远?日本人尽量避免在这种距离作战。幸运的是,日本人在黄海没有使用高爆弹。否则,后果不堪设想。
                        速度的重要性依然不容忽视。日军完全掌控了局势,俄军舰队根本没有脱身的机会。
                        Quote:Trapper7
                        但即使是薄薄的盔甲也足以抵御日本地雷。

                        俄罗斯第二战队的战列舰不同意你的结论。日军在对马海战中仅凭高爆弹就取得了胜利。
                        火灾、无装甲船体部件损毁、船体和乘员伤亡、心理创伤、弹片损伤、测距仪损坏——所有这些都迅速导致俄军中队的还击火力呈指数级下降。而这还是在第二中队炮手训练不足的情况下发生的。
                        最终,RYA 的结果和船舶损失率都证明了我的论点。
                        此外,如果俄军水兵拥有充足的弹药,双方兵力也相对均衡,那么悲剧或许不会发生。但对俄军海军而言,所有不利因素都汇聚到了一起。而这一切的罪魁祸首完全是两个人,一人愚蠢至极,另一人则背信弃义。
                      5. +1
                        17二月2026 20:17
                        Quote:Trapper7
                        不知何故,罗日杰斯特文斯基去了非洲。“为什么”当然众所周知——维特承诺,他的代理人会通过一家中间公司购买阿根廷和智利的巡洋舰,而他会在会合点与他们会合。于是他带着五艘战列舰去了那里,希望为他的舰队再添置七艘巡洋舰/二等战列舰。

                        你竟然相信这些流言蜚语?
                        徒劳。
                        这些传说中的船只从哪里招募船员呢?
                        学习和掌握这项技术需要多长时间?
                        谁需要未做好准备的船只?
                        罗日杰斯特文斯基不太可能是个白痴。
                        而这支中队被迫环绕非洲飞行,原因则完全不同。尽管此前或此后,没有任何一支混合部队中队这样做过。
                      6. -1
                        18二月2026 00:01
                        Quote:剪影
                        你竟然相信这些流言蜚语?
                        徒劳。

                        一位参与那次探险的人员在他的书中记录了此事。他特别提到,他们当时非常期待在会合点与智利和阿根廷的巡洋舰会合。他在探险期间的日记中写道:“现在船上所有人都在谈论智利和阿根廷的巡洋舰;每个人都兴高采烈。”当时的其他一些资料也记载了那次探险的真正原因,包括亚历山大三世的战友兼顾问沙拉波夫,甚至当时的教士和全俄权威人士,例如克朗施塔特的约翰和尼康大主教(俄罗斯东正教教理部部长),都在他们当时的出版物中有所提及。
                        Quote:剪影
                        这些传说中的船只从哪里招募船员呢?

                        他们乘坐的是那五艘战舰(显然只有摆渡船员;其余人员本应在马达加斯加等候)。诺维科夫-普里博伊也记录了这些船员携带的货物以及由此造成的拥挤状况。而且他并非孤例。书中还清楚地描述了这些从马达加斯加调来的船员被德国运煤船送回国的情况。仅仅因为你没有查阅资料,并不意味着某些事情没有发生。
                        Quote:剪影
                        学习和掌握这项技术需要多长时间?

                        他们别无选择。如果罗日杰斯特文斯基无法在“亚瑟”号陷落前抵达,他就根本没有能力与东乡平八郎作战。他只有五艘战列舰,速度与日军大致相当,而东乡平八郎却有十二艘。如果巡洋舰的计谋奇迹般地成功了,他们就有机会在数量和速度上都与日军匹敌。
                        Quote:剪影
                        谁需要未做好准备的船只?

                        这些船只本质上被认为是“走私船”,是在当时的战时法令的约束下,以高价购得的。沙拉波夫的著作(他是一位博学之士)强调,维特是这次探险和整个冒险的发起人;是他坚持要进行这次探险,而其中的原因则被严加保密。事实上,船员们直到接近会合点才得知他们前往热带地区的真正目的,他们在那里停留了数月,浑身沾满了藤壶。诺维科夫-普里博伊的著作对此有相当详细的描述,甚至包括日常生活的细节。
                        Quote:剪影
                        这些队伍会从哪里来?

                        是的,黑海舰队几乎被彻底摧毁了。这一点众所周知,在VO论坛上也讨论过不止一次。重蹈覆辙毫无意义。
                        Quote:剪影
                        罗日杰斯特文斯基不太可能是个白痴。

                        他执行了上级的命令。事后他痛恨这个命令,但为时已晚。如果他当时穿过苏伊士运河,强行进至亚瑟城下,他完全有可能在亚瑟城陷落之前抵达,因为他的船只状况良好,更适合作战。
                        Quote:剪影
                        该中队被迫绕道非洲的原因完全不同。

                        这是地球仪上的一只猫头鹰。
                        除此之外,别无其他原因。这其中或许掺杂着某种传说。但英国人心知肚明此次远征的真正目的,于是派出十艘最新型的装甲巡洋舰追击罗日杰斯特文斯基。罗日杰斯特文斯基追上了他,并与他平行航行数日,想方设法挑衅他,进行各种演习和机动。诺维科夫-普里博伊对此也有描述。没错,正是英国的干预被用来解释通过中间人购买失败的原因。但这同样是维特的谎言,因为根据阿根廷和智利之间的和平条约(英国是该条约的担保国),他们只有在获得英国同意的情况下才有权出售或转让舰船。因此,维特宣称购买巡洋舰从一开始就是一个谎言和一场赌博。但目标最终还是实现了——罗日杰斯特文斯基没能及时赶到“亚瑟”号,战舰的机械和装置完全损毁,布满了藤壶和海藻,以至于他几乎没能抵达马达加斯加。在那里,他花了很长时间清理藤壶和海藻,修理机械和装置,并让船员们在经历了环绕非洲的艰苦航行后好好休息。
                        Quote:剪影
                        虽然此前或此后从未有任何混合部队中队这样做过。

                        罗日杰斯特文斯基的案子显然很特殊——他疯了,但他们既没有处决他,也没有因为这种“一时兴起”而起诉他。你不觉得猫头鹰根本不适合放在地球上吗?
                      7. +3
                        18二月2026 08:23
                        引用:贝亚德
                        你不觉得猫头鹰根本不适合放在地球仪上吗?

                        我找不到。
                        你用的不是权威资料,而是回忆录。而且你还把回忆录当作资料来源引用。
                        诺维科夫的回忆录是一位水手从炮舱到上层甲板的视角,他的视野也仅限于上层甲板。而他的回忆录本身也生动地印证了这一点。他从军官那里偶然听到的传闻和幻想中汲取素材,并将其扭曲变形,使其面目全非。而苏联的编辑则赋予了这些传闻正确的方向。
                        这种想法简直荒谬至极,根本不可能安排渡船船员。如果你了解新造舰艇的人员配备流程,就不会写出这种无稽之谈。如果你明白一艘舰艇如何服役并部署到前线,你就会明白在热带地区的会合点航行途中进行这种操作有多么荒谬。这些智利半装甲巡洋舰甚至都无法绕过非洲。装甲巡洋舰可不是那种可以随便跳上去就开走的帆船。
                        诺维科夫的渡船船员都是由水手组成的,而斯捷潘诺夫的渡船船员却不是。但即使是诺维科夫也没有提到军官船员,从智利战列舰的舰长到轮机兵,他们从未见过自己的装备,也无法指导水手和士官。总之,我根本不想讨论这些无稽之谈。
                        罗热斯特文斯基身在马达加斯加,等待着派遣第二批技术部队这一灾难性决定的撤销——他对这一决定的理解和认识比任何人都深刻。他率领一支舰队绕过非洲,完成了一项英勇的壮举。
                      8. -1
                        18二月2026 12:30
                        Quote:剪影
                        我找不到。

                        这是疏忽还是偏见?
                        Quote:剪影
                        你用的不是资料来源,而是回忆录。

                        我还提供了其他资料来源。
                        引用:贝亚德
                        - 沙拉波夫,甚至当时的神职人员和全俄权威人士,如克朗施塔特的约翰和尼康大主教(俄罗斯东正教教会教理部门负责人)在他们当时的出版物中也表达了类似的观点。

                        供你参考:
                        * 沙拉波夫——亚历山大三世(尼卡二世之父)的助手和顾问,远东发展计划、西伯利亚铁路建设、满洲开发、金融改革(由于“聪明沙皇”的突然去世,他们没有时间全面实施;维特夺权后,由于“愚蠢沙皇”的操纵,改革被缩减)、印古什共和国工业化计划、集体化(建立以农村社区为基础的农业合作社,以提高农村劳动效率,增加土地收益,引进农业技术和科学方法,改善农民福利)、农业机械化(广泛引进农业机械、汽车、拖拉机等)的制定者之一。 通过创建MTS),制定了在印古什共和国建立人类自由人民团结社会的纲领(斯大林后来用这些术语来解释什么是社会主义),提出了教会改革的思想,包括政教分离、从社区中选举神父和教区居民、以及在城市社区议会中选举主教(即使是布尔什维克也没有达到这一点)。 所有这些计划和想法(这令人惊讶)都得到了亚历山大三世的批准(但要分阶段逐步实施)。 是沙拉波夫建议亚历山大三世让他的孩子们学习当时出版的新政治经济学教科书——卡尔·马克思的《资本论》(但尼科尔卡在讲座和课程中数乌鸦,并没有掌握政治经济学)。 阿克萨科夫去世后,沙拉波夫接替了他,成为斯拉夫主义协会运动的领导人和负责人(该运动拯救了1905-1907年的第一次俄国革命)。 正是这些联盟的建立——俄罗斯人民联盟、天使长米迦勒联盟等等——才使俄罗斯帝国免于陷入内战和混乱的深渊。 科学家、作家、公关人员、哲学家和公众人物、工程师发明家(拥有二十多项专利)、政府官员、沙皇的密友(Al-3)。 他在印古什共和国总参谋部、总参谋部情报部门、反间谍部门、警察部门和神职人员中都有广泛的人脉。 俄罗斯经济天才,他的学生和同事在1917年 他站在布尔什维克一边,帮助他们掌权,帮助赢得内战,驱逐外国干涉主义者,将俄罗斯重新整合为苏联,帮助斯大林-捷尔任斯基集团赢得党内斗争,并在1928年确保通过了“斯大林纲领,即通过工业化、集体化和农业机械化在一个国家建设社会主义”。 即 该方案被带到斯大林面前,其实施由沙拉波夫的学生和同事负责,他们早在 19 世纪 90 年代初就为亚历山大三世制定了该方案,而这位精明的沙皇当时已经批准了该方案。 沙拉波夫的学生们创建了国家计划委员会(苏联的经济大脑),为其配备了人员,并确保了苏联从赤脚到未来的前所未有的飞跃。 他们创建并领导了苏联的教育体系,编写了优秀的苏联教科书,将逻辑学引入学校课程,使苏联的教育体系在质量和普及性方面成为世界上最好的。 他们在苏联建立了医疗保健系统,对全体人口进行普遍体检。 是的,他们实现了政教分离(这发生在列宁时期)。 总参谋部将领马尼科夫斯基、韦尔霍夫斯基、波塔波夫、邦奇-布鲁耶维奇——斯拉夫主义协会成员,沙拉波夫的同僚。 是的——苏联的军事改革也是如此。
                        沙拉波夫关于维特的角色、他与罗斯柴尔德家族的关系、他通过祖母和母亲(犹太教律法传承)的法国血统等资料,均来自印古什共和国总参谋部及其他情报机构。维特的角色,以及其他一些方面。在那些年的期刊上(1905年后的文章、随笔和书籍,包括《1904-1905年俄军陆海军在对日战争中战败原因调查》一书中),他描述了与“异域巡洋舰”的冒险经历。他自费创办报纸,但维特在位期间不断查封这些报纸。第二天,沙拉波夫便以新名字重新注册,刊登揭露“皇位间谍”的文章。他使用自己的印刷厂进行印刷。维特则派警察没收了这些报纸的每一份印刷品。你可以在沙拉波夫的著作《斯拉夫主义者的胜利之后》(1905年撰写并出版,2005年再版)中读到这些内容。2005年秋天,我在莫斯科参加了这本书的发布会,同年,以沙拉波夫命名的全俄经济学会成立大会也召开了。我也参加了。这本书可以在网上找到,你可以阅读。

                        同一主题(维特的角色以及环游非洲的原因)也出现在当时的出版物中,由“舰队首席牧师”和“全俄牧师”、喀琅施塔得俄罗斯舰队主教堂/主教座堂的教长——喀琅施塔得的约翰——进行讨论。他不仅布道,被视为先知和奇迹创造者,而且还是一位著名的宣传家,尤其是在“第一次俄国革命”的动荡时期。他帮助沙拉波夫建立联盟,以结束内战和“革命蒙昧主义”。在他当时的出版物中,他也撰写了关于这些主题的文章,列举了维特的“荒谬之处”和罪行。我再说一遍——这是俄罗斯舰队的首席牧师……大致相当于“首席政治教官”或“指挥官的人事助理”。他是当时俄罗斯帝国的主要道德权威。从他服役的地点和性质就能看出,他精通海军事务,并与海军总参谋部和俄罗斯帝国总参谋部都有联系。他曾公开支持他们。顺便一提,他还效忠于那位愚蠢的沙皇。或许正因如此,无论维特如何顽固地守住权力,他们最终还是成功将其赶下台。这些资料摘自一本关于克朗施塔特的约翰的书,其中收录了他当时的文章和布道。对我而言,这本书很有意思,因为它反映了那个时代及其期刊的风貌。

                        关于尼康大主教的那本书也大致如此。尼康大主教是俄罗斯东正教教理部部长,他出版了周刊《三人小组》(Troitsky Listok,介于报纸和杂志之间)。他与沙拉波夫和克朗施塔特的约翰共同创建了“联盟”,与印古什共和国总参谋部的情报和反情报部门关系密切,经常在他的出版物中使用来自反情报部门、检察院和警察部门的资料。在维特签署了那份可耻的和平协议以及革命起义爆发之后,他也就这些主题撰写了大量文章,包括维特的角色、他失败的原因以及“王位上的叛徒”的阴谋诡计。当然,他依赖于来自总参谋部、反情报部门和情报部门的资料。他经常提供信息来源的直接链接。我还利用这些资料,从当时的期刊(而非回忆录)中获取了当时的时代概况。这些资料直接引用了俄罗斯帝国总参谋部、反间谍部门、情报部门、检察院和警察局的资料。我觉得这很有意思。你可能不会这么觉得。先仔细研读这些书籍本身,然后再看看书中关于维特、他的阴谋诡计以及罗日杰斯特文斯基在“秘密梦境”中绕道非洲与智利和阿根廷的“巡洋舰”(二等战列舰)会合的那些资料。
                        俄罗斯东正教、斯拉夫派和印古什共和国总参谋部等权威人士将维特逐出了帝国,如同驱逐恶魔一般,但他却像蜱虫一样紧紧抓住首相之位和皇位不放,这要归功于他对“愚蠢沙皇”某种莫名其妙的影响力。后来,当对俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区战败原因的特别调查收集了所有材料并讯问了所有证人后,维特至少应该被处以绞刑,而“愚蠢沙皇”竟​​然是他的同谋和主要工具……这个恶棍被迫逃往欧洲。不久之后,斯托雷平接任了首相一职。

                        Quote:剪影
                        诺维科夫的回忆录是从水手的补给舱到上层甲板的视角,讲述了他作为水手的所见所闻。

                        嗯,这才是有趣的地方。他回忆起他们抵达会合点的情景,以及舰艇们终于明白此行的目的。他描述了当时令人振奋的气氛,以及船员们谈论军官们告诉他们的事情。诺维科夫就在那里——在会合点。他和其他人一样,等待着“巡洋舰”的到来。
                        但关键在于,这是一场骗局——一场欺骗。根本没人计划去那里,而且从法律上讲,他们也去不了——英国对这样的交易拥有否决权,绝不会同意。但事情已经发生了——第二舰队并没有强行经苏伊士运河前往阿瑟,而是被困在了西非一个荒凉的海湾。他们浪费了时间和装备,抵达马达加斯加时已是半残废状态。他们正在接受维修,甚至还要清理船底。
                        Quote:剪影
                        如果你了解新造舰艇的人员配备流程,就不会写出这种胡言乱语。如果你明白一艘舰艇如何服役并被派往前线,你就会明白这种想法有多么荒谬。

                        这次冒险的一切都荒谬至极,但我读了维特的电报,他在电报中明确指示我们绕道非洲参加这次会议。
                      9. +3
                        18二月2026 13:38
                        引用:贝亚德
                        我还提供了其他资料来源。
                        引用:贝亚德
                        - 沙拉波夫,甚至当时的神职人员和全俄权威人士,如克朗施塔特的约翰和尼康大主教(俄罗斯东正教教会教理部门负责人)在他们当时的出版物中也表达了类似的观点。

                        沙拉波夫同志当然是一位权威人物,但仅限于他自己的领域。他与海军事务没有任何关系,原则上也不可能与海军事务有关。
                        克朗施塔得的约翰同志后来成为了一名圣人,但他也没有指挥自己地区的舰队。
                        海军参谋部指挥舰队。它根据沙皇及其随从(包括相关海军将领)的决定,计划并执行了此次行动。
                        由于海军总部与维特位于同一城市,因此维特无需向海军总部发送电报。
                        维特也没有指挥舰队。那不是他的职责。
                        引用:贝亚德
                        但我读过维特的电报,他在电报中明确指示我们前往非洲各地参加这次会议。

                        诺维科夫是一名仓库管理员,他与战斗无关。仓库管理员就是仓库管理员。
                        这些是您需要与之合作的机构。
                        不知何故,你忽略了 V.S. 谢苗诺夫的日记《报复》,他是罗热斯特文斯基探险队的成员。
                        为什么呢?
                      10. 0
                        18二月2026 15:58
                        Quote:剪影
                        不知何故,你忽略了 V.S. 谢苗诺夫的日记《报复》,他是罗热斯特文斯基探险队的成员。
                        为什么呢?

                        或许是因为我从未接触过这本书。虽然我确信在其他作品中看到过对它的引用和提及,因为我记得它的书名。我并不研究海军史,也不是水兵(我并非防空部队的作战指挥军官);我感兴趣的是那个时期的历史,以及与那场战争相关的一切,因为这是理解后续事件的关键。如果战争的起因不被揭露或被刻意掩盖,那么随之而来的后果就无法得到正确的理解和评估。在我们的历史中,某些关键人物、计划、项目和事件被从那个时期剥离出来,并被“遗忘”。缺乏这些背景知识,就无法正确理解那场战争的起因,也无法理解为什么英美银行会如此慷慨且鲁莽地向一个相对落后、经济薄弱、军事不发达的日本放贷。他们的情报机构在中国策划了哪些阴谋诡计?美国的“白舰队”又是为了什么目的而建立的?其目标是谁?这一切,再加上俄罗斯帝国的远东政策和“大博弈”,只有在此背景下,超越“义和团运动的后果”,我们才能理解后续事件的意义。这是一场极其复杂的博弈,由俄罗斯帝国总参谋部以及亚历山大三世的亲信顾问和心腹共同领导、监控和策划。在此背景下,针对沙皇及其家人的多次暗杀企图,包括沙皇专列在博尔基的脱轨事件,就显得尤为重要。在维特倒台之际,如同整个俄罗斯帝国的八卦小报一样,一片哗然,歇斯底里地宣称他们“要处决‘沙皇的救星’”。这是因为维特是头号嫌疑人,被指控在沙皇专列的餐车车厢下放置了定时炸弹。所有这些细节都被现代历史学家乃至苏联历史学家极力掩盖,正如尼古拉二世统治时期一样。所有资料都被简单地列为机密并受到审查。维特在尼古拉二世统治下的至高无上的权力是众所周知的。罗斯柴尔德家族像摆弄布娃娃一样操纵着这个“疯子”。从这个角度来看,俄罗斯帝国战前历史和战争本身的进程都非常有趣。
                        Quote:剪影
                        沙拉波夫同志当然是一位权威人物,但仅限于他自己的领域。他与海军事务没有任何关系,原则上也不可能与海军事务有关。

                        事实上,沙拉波夫在Al-3时期负责战略规划,其中包括军事事务(如海军建设)以及新领土的获取和开发。他尤其密切地参与了远东计划的规划,而关键问题在于获取和开发满洲。没有满洲,远东的发展从根本上是不可能的——满洲以北的气候和地形都不允许。此外,为了开发和发展远东地区,必须解决该地区的粮食供应问题。满洲的气候和土壤非常适合我们的农民。由于中国人气候寒冷,除了水稻(不太适宜)和小米(非常适宜)之外,他们不会种植其他作物,因此该地区人口极其稀少。所以,只有控制整个满洲,最好不是通过战争而是通过勒索,我们才能获得强大的粮食、资源(那里有丰富的煤炭和铁矿)、后勤和空间基础,从而发展整个远东地区。没错,锦上添花的是,那里拥有通往温暖无冰海域的便利,便于海上贸易。地势平坦,铁路建设便捷快速。他们计划在西伯利亚铁路和环贝加尔铁路建成后,立即将约30万来自西部省份的年轻、健康、强壮的农民迁往那里。当时西部省份已经人口过剩,土地短缺,尤其是“长子”们的土地。这个计划简直是天才之举;我读过相关文件。沙拉波夫还提出了其他一些“奇迹”和“魔法棒”,据说这些计划会奏效。这些计划与斯大林时期推行的工业化、集体化等计划相辅相成。
                        这些计划正是“世界银行家”以及英国和旧欧洲的政治/君主家族决心阻挠的。美国则通过英国罗斯柴尔德家族在美国的附属银行机构(由雅各布·希夫领导)被卷入其中。
                        顺便一提,这是根据当时印古什共和国总参谋部的资料得出的结论。所以不用担心,沙拉波夫肯定了解总参谋部和海军参谋部的计划。他们与他进行了协调,包括财务方面。
                        但亚历山大三世去世后,维特已被赦免,甚至被任命为财政大臣,他开始逐步掌控年轻、天真且极其愚蠢的沙皇尼卡二世。还记得电影《金钥匙》里的那首歌吗?他控制了西伯利亚铁路和KBM的建设预算,开始蚕食沙皇的王位,然后切断了沙拉波夫与这位年轻沙皇的联系。他一取得这一成就……所有这些暴行就开始发生了:破坏远东舰队建设的期限和计划、基地的安排、通过海路向那里调动部队、取消海外舰船订单(与我们建造巡洋舰的德国公司发生的那些丑闻如出一辙)、针对克拉姆普的阴谋(罗斯柴尔德在美国的子公司银行搞垮了克拉姆普,最终导致其破产)、保护拉根、用一系列“戴安娜”型巡洋舰取代原计划——他们建造的不是美丽的,而是丑陋的、在战争前夕拖延向阿瑟运送新舰、在苏伊士运河的延误,以及,最令人发指的——派罗日杰斯特文斯基去非洲附近的会合点与那些传说中的巡洋舰会合。没错,他还极力推动罗日杰斯特文斯基从马达加斯加突围至符拉迪沃斯托克,把那个傻瓜气得跳脚,歇斯底里地大喊:“罗日杰斯特文斯基有足够的兵力在海上给日本人致命一击!” 这就是他传达维特耳语的方式。所有调查都是战后才真相大白的。沙拉波夫对此了如指掌,他的部下参与了资料收集,他还在当时的期刊上撰文报道。他出版报纸和小册子。他全身心投入到这些问题中,可以说是当年把俄罗斯从这个恶棍手中拯救了出来,并遏制了国内猖獗的革命蒙昧主义。
                        Quote:剪影
                        克朗施塔得的约翰同志

                        他没有受到任何惩罚。他是喀琅施塔得俄罗斯舰队主教堂的牧师,是沙拉波夫拯救俄罗斯团队的一员,是所有海军和陆军指挥官的精神导师,甚至是“愚王”的忏悔神父。他同情“愚王”,但“愚王”精神失常,完全受“那个巫师维特”的控制和影响。相信我,他对此心知肚明。他从俄罗斯帝国海军参谋部和总参谋部那里获得布道和出版物的素材。
                        Quote:剪影
                        诺维科夫担任管家。

                        用我们的话来说,他是个私掠船船长。他当时确实在那里,他在书中也写到了这一点。至于他们为什么在那个海湾逗留了那么久,当时可不是人人都谈论的话题。我很久以前读过他的书,但我仍然记得那个故事和那些巡洋舰。这甚至算不上什么文献或证人证词,它只是以文学形式呈现的描述。一个普通的战斗员肯定不会在他的回忆录里编造出如此离奇的故事。
                        我提到的这三位作者再次强调,他们撰写此文的依据是调查资料、印古什共和国总参谋部资料以及军事学校资料。与此同时,总参谋部领导层以及在某种程度上军事学校的领导层都隶属于沙拉波夫领导的组织。他们通常被称为“斯拉夫主义者”。
                      11. +2
                        18二月2026 19:48
                        我知道维特和沙拉波夫。
                        但我认为,如果不读谢苗诺夫的著作,就无法对对马岛事件得出结论。
                      12. -1
                        19二月2026 02:15
                        Quote:剪影
                        但我认为,如果不读谢苗诺夫的著作,就无法对对马岛事件得出结论。

                        近年来,关于RYaV的资料汗牛充栋,我们不仅仔细研读了所有作者的著作,也查阅了所有间接来源。当然,RYaV的历史和意义远比人们普遍认为的要广泛得多。那么,关于对马岛,我们还能了解到什么呢?
                        考虑不同阶段的另一种发展轨迹会更有趣。毕竟,即便罗​​日杰斯特文斯基只是留在金兰湾,扼守日本的通讯线路并切断其补给线,而库罗帕特金从1905年中期起在满洲里拥有完全的行动权,整个战争的走向也会截然不同。保卫旅顺港将是值得的,甚至摧毁第一舰队也是值得的。
                        是谁将残存的舰队驱赶至灭亡之地?
                        这位头戴王冠的野兽和窃窃私语的间谍是谁?
                        库罗帕特金会按照他的计划行事。一切都按他的计划进行:1905年——在满洲击败日本人,1906年——解放朝鲜、关东和旅顺,1907年——登陆日本。
                        糟糕——我们直到1906年末或1907年初才需要舰队。不仅有时间完成“光荣”号和“佩尔沃兹瓦涅茨”号的建造,还有时间建造新舰。到那时,海军本可以生产大量的新炮弹。司令部(总参谋部、海军参谋部)也明白这一点,看到了这一点,甚至试图采取行动。
                        我们本可以把第二和第三舰队全部召回喀琅施塔得,以免耗尽他们的资源,让巡洋舰群(主要是辅助巡洋舰)负责通信。除了两艘“第一代”战列舰之外,我们还可以建造五艘加强型战列舰(17000吨级)。德国工厂可以提供物资,而且建造速度会很快。有了这支新舰队,我们就能重返远东战场。“巴彦”级战列舰更适合巡洋舰——“博加特尔”级战列舰可以加装152毫米厚的舷侧装甲带和新型8英寸单装炮塔,以及轻型“超新星”级战列舰。
                        即使没有舰队,库罗帕特金也能在海军舰艇上大放异彩。但战争规则禁止向交战方提供武器。这意味着日本人无法获得任何新舰。他们最多只能修理我们缴获的舰艇。而且,他们缓慢的航速会牵制住日军的行动。这意味着我们的舰队航速会更快。这是总参谋部提出的方案,也是军事参谋部提出的方案,并且他们坚持己见。但维特态度坚决:“只投降!”最终,在位的天皇同意了投降。
                        于是,仿佛接到命令一般,一场色彩革命立即爆发。
                        自从维特执导了《血腥星期日》之后,一切都遵循着同样的模式。同样的套路,同样的编剧,只是拍摄场地不同。遍布世界各地。而沙拉波夫当时就看穿了这一点。
                        Quote:剪影
                        我知道维特和沙拉波夫。

                        这很好。现在知道这件事的人不多了。看看他们踩得有多狠。
                      13. 引用:贝亚德
                        毕竟,即便罗​​日杰斯特文斯基只是留在金兰湾,监视通讯并拦截日本的补给线,情况又会如何呢?

                        然后,一个月后,日本人就会徒手俘获这个中队——煤炭用完了,而且没有地方可以弄到新的煤炭。
                        亲爱的贝亚德,每个人都有权拥有自己对历史的看法,你当然也有,但我向你保证,为了构建可行的替代方案,你需要非常了解历史。
                      14. -1
                        19二月2026 15:23
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        然后,一个月后,日本人就会徒手俘获这个中队——煤炭用完了,而且没有地方可以弄到新的煤炭。

                        德国运煤船甚至在非洲沿岸都为该舰队提供补给。此外,该舰队已经在金兰湾驻扎了相当长一段时间,罗热斯特文斯基提议保留金兰湾作为驻防地点,而不是前往符拉迪沃斯托克。他甚至开始拦截驶往日本的补给船。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你需要非常精通历史。

                        例如,总参谋部在战争前夕制定的俄国海军计划,正是所谓的“库罗帕特金计划”——在满洲(“斯基泰战争”)与优势敌军进行机动战,直至完成KBM南线的建设。从1905年中期到整个1906年,目标是击败并歼灭驻扎在满洲的日军,解放朝鲜、关东和旅顺。计划于1907年在日本列岛发动登陆作战。军事史中有一部关于库罗帕特金的传记,其中提到了这项计划。换句话说,在攻克旅顺之后,1907年之前在远东部署舰队完全没有必要。库罗帕特金完全可以独自完成这项任务。因此,他可以返回喀琅施塔得造船。在1907年之前,他可以建造另一批战列舰,按照计划建造17000吨级的加强型VI级战列舰。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你需要非常精通历史。

                        要讨论俄国海军,首先必须了解库罗帕特金制定的总参谋部战争计划。在这个计划中,海军的作用是辅助性的。亚瑟舰队缺乏阻止日军登陆朝鲜的实力和作战能力,但它有能力阻碍或复杂化日军在满洲的登陆。根据总参谋部的说法,这就是海军的全部作用。舰艇数量不足,太平洋舰队被迫分为亚瑟舰队和符拉迪沃斯托克分遣队,这进一步削弱了海军在远东的实力。海军基地防御工事不足,装备也不到位。俄国舰艇的质量和性能与日本舰队主力舰艇不相称。因此,总参谋长库罗帕特金在制定计划时并没有过多重视海军。
                        在1907之前
                        甚至有人提议将舰队从阿图尔手中撤出,以免损失惨重。然后只需在1907年之前完成舰队的建设即可。但这一提议并未被采纳。所有备战计划都因维特的干预而遭到破坏。维特在废黜沙拉波夫并接近年幼的沙皇后,坚持“为了节约开支”,将舰队及其基地的准备工作推迟到1905年。此后,太平洋舰队的命运便已注定——它投入战争,却最终分崩离析,对战争本身并无太大贡献,但其战斗过程却轰轰烈烈、光彩夺目,有时甚至堪称英勇。
                        战争的命运在满洲决定,库罗帕特金凭借其机动战术,拉长了日军的补给线,并凭借其机动速度优势(尽管俄军在骑兵方面拥有显著优势),坚持到了KBM南线的完工。到1905年中期,他已做好彻底击败日军并歼灭其大部分兵力的准备。日军根本没有机会撤退。而要做到这一点,库罗帕特金根本不需要罗日杰斯特文斯基的骑兵中队。因此,歼灭第二和第三骑兵中队不仅毫无意义且徒劳无功,而且还成为了威特说服尼古拉二世投降并结束可耻和平的绝佳借口。
                        这正是维特需要在对马海战中摧毁俄军舰队的原因。而他也确实做到了。
                        实在没有人能说服沙皇将残存的舰队送入必死之地。总参谋部和海军陆战队都反对这项提议,但沙皇已经不再听从他们的意见。
                        俄国发动核战争的目的和目标既非朝鲜,也非旅顺港。正因如此,英国和美国(及其银行业)才不惜一切代价让日本做好战争准备,并催促日本尽快开战。英美两国发动战争的目的是阻止俄国在满洲站稳脚跟,阻止俄国吞并、殖民、开发满洲,并在远东地区建立稳固的势力。这正是日本被大量提供武器、舰船和资金,配备最优秀的教官,并被催促尽快开战的原因。
                        对俄罗斯帝国而言,那场战争的主要目标是守住满洲,在主力部队抵达之前采取机动战策略。舰队的重要性相对较低。因此,总参谋部提议将舰队从阿图尔撤至喀琅施塔得,直到新舰完全准备就绪,以免舰队分散作战。但这一提议被否决。最终决定在第二舰队抵达之前,继续在海上对日军采取机动战策略。
                        要了解那场战争的历史,你需要从整体上看待它,而不是仅仅关注碎片。那场战争的主要目标并非舰队或亚瑟王,而是舰队的逐步覆灭,最终导致沙皇背叛了主力部队……而沙皇对这一切毫不知情,他当时正忙于另一件事——他的儿子出生时生病了。他召集了所有的医生、僧侣、巫师和女巫来救治儿子。由于他原本就目光短浅,所以根本没有参与任何决策,只是听从了维特的建议。而维特则是代表沙皇行事。
                        那都是他们俩的错。
                        如果不知道这一点,或者在研究那场遥远战争的谜题时没有考虑到这一点,那就意味着根本不了解这场战争的起因、目标和所有“谜团”。
                      15. 引用:贝亚德
                        德国运煤船甚至在非洲沿海地区也为该舰队提供补给。

                        亲爱的贝亚德,正如我之前告诉你的,每个人都有权拥有自己对历史的理解。因此,我并不是想说服你改变看法——你已经有了某种世界观,并且不愿改变。
                        但是,我重申,不了解历史,就不可能提出其他方案。历史告诉我们,“马达加斯加大对峙”的发生正是因为德国人拒绝向俄国舰队供应煤炭。
                        2 月 6 日,第 XNUMX 太平洋中队的退出因汉堡-美国航线的决定而受阻,并与该中队达成了一项为该中队供应煤炭的协议。
                        该公司的首席专员出人意料地表示,关于英国“新宣布”的中立规则,即禁止向印度洋殖民地的战区供应船只,在马六甲海峡、南海和远东,该公司拒绝向俄罗斯中队供应煤炭的情况不同,除了在中性水域,因此不能谈论海上煤炭超载。
                        6月XNUMX日收到这样一个“惊喜”后,ZP Rozhestvensky立即向圣彼得堡报告。 与德国政府和汉堡-美国线代表的谈判立即开始,但他们进行了漫长而艰难的谈判,因此直到 XNUMX 月底才达成必要的共识。
                        尽管如此,假设第 2 太平洋中队可能比 50 月底(即 000 月初)更早地离开马达加斯加并没有错。 当然,汉堡-美国航线的决定犹如晴天霹雳。 我们的中队收到了用于军舰和运输的煤炭,不能再接受了,德国煤矿工人有 XNUMX 吨煤炭,这是 ZP Rozhdestvensky 所指望的。 没有这五万吨,俄罗斯指挥官就无法继续作战。
                        但重点是,德国煤矿工人并不是他获得这种煤炭的唯一来源。
                        ZP Rozhestvensky 通知圣彼得堡,他将在最迟一周内继续该活动,并要求在与汉堡-美国航线谈判失败的情况下,在西贡和巴达维亚租用其他煤矿工人。 如果在圣彼得堡做出这样的决定,这是完全有可能的。
                        在这里可以争辩说,随后试图获得煤炭以供应接近安南海岸的第 2 太平洋中队的尝试失败了。
                        但你需要明白,这是英国一项有趣的“商业策略”的结果,英国禁止商人出口煤炭,除非获得地方当局的证明,证明它不是为俄罗斯船只准备的。 然而,这项禁令是在 ZP Rozhdestvensky 的船只进入印度洋并通过新加坡之后才出现的。
                        虽然他们当时还驻扎在马达加斯加附近,但在西贡或巴达维亚购买煤炭仍然完全可行。但这却是罗日杰斯特文斯基还能获得煤炭的最后一个地方了。
                        事实上,德国煤矿工人携带的 50 万吨煤炭是 2TOE 能够获得的最后一批煤炭。
                      16. +1
                        19二月2026 16:23
                        亲爱的安德烈,你说的都是事实,但这些都是细节。我指的是罗日杰斯特文斯基后续战役的错误,以及他在非洲的战役。即使第二舰队能够顺利抵达符拉迪沃斯托克(这完全不可能),他们也无法左右战争的走向。库罗帕特金不需要他们的帮助,而罗日杰斯特文斯基原则上也不可能独自赢得海战。因此,从纯粹的军事角度来看,舰队残部的所有行动都毫无意义。而且,这些行动代价高昂,极其消耗体力。唯一正确的决定是停止战役,将舰船返回喀琅施塔得,建造或完成新的舰船。希望按照“战争规则”,不会有新舰交付给日本舰队。在满洲,从1905年中期开始,一切都发生了改变,我们开始取得胜利。一切都在舰队不参与的情况下决定了。只有在朝鲜解放后,对日本进行登陆作战时才可能需要它。
                        我曾提到,在金兰湾阻击第二和第三舰队是阻止舰队覆灭的最后手段。我指出,我们可以封锁他们的通讯(鉴于缺乏基地,这既困难又耗费精力,而且风险极大),或者留下一支辅助巡洋舰进行袭击,然后将舰队召回进行维修和补充新舰。这是避免舰队覆灭的最后手段。然而,第二和第三舰队在对马海战中的覆灭足以说服那位愚钝的沙皇——他当时正因新生儿子的疾病而悲痛欲绝——在我们即将在满洲取得胜利的前夕签署一份可耻的和平条约。
                        整个备战过程和战争本身,都体现了沙皇统治下一系列的错误、荒谬和背叛。尽管最初的计划经过深思熟虑,无可指摘,总参谋部和军事参谋部的所有提议也都专业且经过深思熟虑,但沙皇做出的决定却……愚蠢至极,有时甚至带有犯罪性质。这就是“特别调查”所揭露的真相。正因如此,这份报告被列为机密,而责任也被推卸给了替罪羊。
                        一切都与目前黑海北部地区的冲突进程非常相似。但这将留给未来的历史学家和调查机构去探究……如果他们有机会的话。
                      17. +3
                        19二月2026 16:37
                        引用:贝亚德
                        同样的“库罗帕特金计划”——在满洲发动一场以优势敌军兵力为代价的机动战(“斯基泰战争”)。

                        那又怎样?计划执行得如何?部队一度由计划的制定者亲自指挥,但根本看不到任何“机动”作战的迹象。除非你把不断撤退到内陆深处、放弃所有要塞也算作机动作战。
                        太平洋舰队被迫分为亚瑟分舰队和符拉迪沃斯托克分遣队,这进一步削弱了舰队在远东的实力。

                        你似乎完全忽略了日本人也被迫分割舰队的事实。
                        从1905年中期到1906年全年——日本军队在满洲战败覆灭,朝鲜、关东、旅顺解放。

                        袭击是从哪里策划的?是从布拉戈维申斯克吗?
                        到1905年中期,美国已经做好了彻底击败日军并歼灭其绝大部分兵力的准备。

                        到1905年年中,也就是6月份?为什么他们还没开始?到和平谈判开始时,前线取得的胜利对我们并不会造成什么损害。
                        计划于1907年在日本岛屿上实施登陆作战。

                        在木筏上?
                        请原谅我的讽刺,但你反复写的东西根本算不上计划。我甚至不知道该怎么形容。
                      18. -3
                        19二月2026 18:04
                        Quote:Trapper7
                        那又怎样?计划进行得怎么样?

                        一切都按照库罗帕特金的计划进行。由于他的兵力远逊于日军,他采取了“斯基泰式”的机动战策略。

                        Quote:Trapper7
                        总体而言,并不存在所谓的“机动战”。当然,除非你把不断撤退到大陆内陆也算作机动战。

                        你对机动战,特别是斯基泰人的战争了解多少?例如,他们与大流士在黑海北部地区的战争?或者与亚历山大大帝在中亚的战争?
                        也许他们像猪一样横冲直撞,或者组成方阵?又或许他们撤退到自己的草原,扰乱敌人的补给线,填满并毒害水井,不断用骑射手的远程重弓和零星冲突消耗敌人?你在历史课上学过这个吗?只是为了了解这个词的由来?
                        顺便一提,俄军在1812年发动的整场战争,正如米洛拉多维奇的副官格林卡所描述的那样,正是所谓的“斯基泰战争”。还没读过?真是可惜。
                        Quote:Trapper7
                        保留所有要点。

                        不,日本人从未被允许进入哈尔滨。
                        你首先应该看看VO的“历史”部分,阅读库罗帕特金的传记。顺便一提,你会看到一张当时日本人画的有趣的图片,画中库罗帕特金被描绘成一位英勇的骑兵英雄,他拔出佩剑,正在摧毁一列日军补给列车。这幅画反映了库罗帕特金给他们带来的战争本质:避免决战,采取迂回战术,撤退到满洲深处,尽可能地引诱敌人,从而拉开他们的补给线,使他们更容易受到骑兵部队的攻击。日本人过去和现在都视库罗帕特金为伟大的英雄和武士。这与当时日本国内的小报截然不同。当然,他们也充分体会到了库罗帕特金所选择的战略和战术的代价。
                        他的任务是在广袤的满洲地区通过机动战消耗敌军,同时阻止哈尔滨被攻占,并等待俄军完成“满洲大修”(KBM)和主力部队的到来。他相当成功地完成了这项任务。1905年夏天,俄军主力开始抵达满洲。但此时日军已精疲力竭,补给受阻,预备队也几乎耗尽。你应该读读当时的报刊或日军将领的回忆录。
                        Quote:Trapper7
                        你似乎完全忽略了日本人也被迫分割舰队的事实。

                        完全不是。首先,他们的兵力远胜于俄军,而且战争初期俄军舰队分为三部分:主力舰队驻扎在阿图尔港,一支巡洋舰分遣队驻扎在符拉迪沃斯托克(包括“俄罗斯”号、“留里克”号、“格罗莫博伊”号和“勇士”号),以及两艘舰艇驻扎在切穆尔波(包括“瓦良格”号和“科列茨”号)。他们在战争第一天就摧毁了切穆尔波,自身却毫发无损。面对符拉迪沃斯托克巡洋舰分遣队,他们部署了四艘装甲巡洋舰和数艘轻型装甲巡洋舰。而面对阿图尔港的主力舰队,他们则拥有六艘战列舰和四艘装甲巡洋舰。
                        在与符拉迪沃斯托克巡洋舰的战斗以及“留里克”号的沉没(比“瓦良格”号的沉没更英勇)之后,符拉迪沃斯托克分遣队已不再构成任何威胁。日本舰队的主力也得以巩固。俄国人在海上作战时始终处于兵力劣势,实力也远逊于敌军。以这样的兵力,他们根本没有在海上取得胜利的可能。
                        Quote:Trapper7
                        袭击是从哪里策划的?是从布拉戈维申斯克吗?

                        从哈尔滨出发。参见地图。
                        但最好先阅读库罗帕特金的传记,了解他是如何计划和进行战争的。
                        Quote:Trapper7
                        也就是说,到1905年中期,也就是6月份?为什么还没开始?

                        兵力集结和进攻作战准备工作正在进行中。顺便一提,KBM是一条单轨铁路。
                        Quote:Trapper7
                        等到和平谈判开始时,我们在前线取得的胜利并不会对我们造成阻碍。

                        我们根本不需要这些谈判。愚蠢的沙皇决定耻辱地结束战争,于是应维特的坚持要求,解除了库罗帕特金的指挥权,并将他召回前线。这无异于叛国,是对战斗军队的背后捅刀。
                        而促成这些谈判的原因正是俄国舰队在对马海战中全军覆没,以及……美国总统罗斯福的最后通牒。
                        Quote:Trapper7
                        计划于1907年在日本岛屿上实施登陆作战。
                        在木筏上?

                        战争计划在开战前就已制定,海军的参与完全不在考虑之列。即便海军参战,也无法从根本上改变战争的性质。我国海军未能阻止日军在朝鲜登陆,甚至连在满洲和关东的登陆也未能阻止。正因如此,在战争爆发前夕,总参谋部曾提议考虑将舰队从亚瑟堡撤至喀琅施塔得,以避免舰队部分损失。但这一提议最终被否决。第一舰队的舰艇所做的,仅仅是帮助延长了对亚瑟堡的围困时间,牵制了一支日军部队。但作为代价,他们失去了要塞和舰艇。
                        库罗帕特金在1906年下半年之前并不需要这支舰队(返回亚瑟王并阻止日军撤退)。但那时太平洋舰队将以其全部的辉煌和力量亮相。到1907年,或许第一批“新生”舰艇就能完工。总参谋部提出了一项“持久战”计划,需要耐心和坚定。但到那时,俄国在远东面临的所有问题都将迎刃而解。
                        Quote:Trapper7
                        这不是计划。

                        你接受过军事教育吗?
                        你对战略规划了解多少?
                        Quote:Trapper7
                        我甚至不知道该如何形容他。

                        请仔细阅读提供给你的材料。或许这样你就能说出一些合情合理、符合事实的话了。恕我直言,我之前根本没想过这个问题,但你现在的思路确实很混乱。要想理性地讨论“轭”这个概念,你首先需要了解它。而要做到这一点,你需要认真研究它。最好不要从带有偏见的资料中获取信息。
                      19. +2
                        20二月2026 09:22
                        你写了这么多,但最重要的是,那些情绪完全没必要。唉。
                        引用:贝亚德
                        一切都按照库罗帕特金的计划进行。由于他的兵力远逊于日军,他采取了“斯基泰式”的机动战策略。

                        我不想评论库罗帕特金的“妙计”,愿上帝保佑他。但我们来比较一下双方的兵力——辽阳战役时,双方兵力相当,大约各有130万人。我实在不明白你是如何看出日本在这场战役中拥有巨大优势的。显然,你我的数学不一样,或者在你看来,一个日本士兵就相当于好几个俄国士兵。
                        现在,说说你钟爱的“斯基泰战术”——没错,我当然知道那是什么,甚至还读过斯基泰与大流士的战争。但库罗帕特金的行动跟斯基泰战术的关系,就像跟摧毁死星的关系一样。你倒是说说俄国骑兵对日军后方发动过哪些成功的突袭?(你不用提营口之战,尤其如果你说它成功——我就朝你扔拖鞋。)
                        战争初期,俄军拥有数量占优的骑兵——它们在哪里?侧翼的压力在哪里?突袭行动在哪里?或许唯一一次成功的突袭就是海琴桥之战。
                        俄罗斯科学院全体研究人员一致认为—— 俄国骑兵对日俄战争的结果并没有产生重大影响。
                        请告诉我为破坏道路网络而采取的措施(要么根本没有这些措施,要么只是个别案例)。
                        从辽阳撤退后,日军获得了煤矿,大大缓解了日军的越冬状况——这也是一种“斯基泰战术”吗?
                        完全不是。首先,他们的兵力远胜于我们,而且战争初期俄国舰队被分为三个部分:

                        朋友,我们不妨以第一舰队与联合舰队交战中最著名的一战为例——7月28日的黄海海战。双方兵力均为俄国六艘战列舰和日本四艘,另有三艘装甲巡洋舰支援。可以看出,日军虽占优势,但微乎其微。在6月俄国舰队出击时,日军的优势几乎可以忽略不计——当时“巴彦”号战列舰已投入作战。这正是前沿作战司令部部署的结果——在正面交锋中,我方装甲巡洋舰远逊于敌军,其最有效的用途是牵制日军,使其无法支援我方主力。恕我直言,这显而易见。
                        以这样的兵力,他们在海上根本没有成功的可能。

                        在7月28日战役之前,曾发生过。
                        你对战略规划了解多少?

                        我可能不太了解战略、战术、作战或其他任何类型的计划,但我坚信,如果你想真正击败一个岛国,你必须在海上击败它,而要做到这一点,你绝不能允许它进行长期的海上封锁。
                        封锁旅顺港,牵制了日军,给了库罗帕特金一个独特的击败日军的机会——在辽阳,他比以往任何时候都更接近这个机会。
                        巴基斯坦军覆灭后,紧接着就是奉天灾难。或者,这也是库罗帕特金高明计划的一部分?
                        很抱歉,但你关于1906年和1907年的所有论点都毫无价值。你怎么能谈论……
                        库罗帕特金在 1906 年下半年之前并不需要舰队。

                        然而,他们并不明白,P-A战机的寿命根本无法维持那么久,而随着P-A战机的退役,整个舰队也将走向灭亡。而且,俄罗斯根本没有其他类似的战机。就实际战力而言。
                        或者我们以桑德普战役为例——
                        根据大山的报告:
                        “1月15日,俄军炮击了我的后方。战斗持续了一整天一夜,我军兵力处处处于劣势。那天,我军已经做好了全军覆没的准备。”

                        接下来我们会看到什么?
                        1 月 15 日当天结束时,库罗帕特金下令停止进攻:“部队今晚撤退并集中阵地”,战果最好的第 31 师奉命在夜幕掩护下撤回原阵地,从而将他们重新夺回的村庄归还给日本人。

                        真棒。而这正是库罗帕特金整个指挥体系的典型特征。我一点也不认为他愚蠢或懦弱,但令人惊讶的不是他最终被撤职,而是为什么撤职如此之晚。在整个战争期间,俄军未能取得任何一场重大胜利,先是让旅顺港被封锁,然后又被攻占,并让俄军舰队损失了一半。
                        或者,这就是所谓的“斯基泰计划”?
                      20. -2
                        20二月2026 14:07
                        Quote:Trapper7
                        你写了多少东西?

                        你犯了很多错误。
                        Quote:Trapper7
                        让我们发挥各自的优势来战斗——辽阳之战时,双方兵力相当,大约各有130万人。你从哪里看出日本的绝对优势?

                        你总是只看眼见为实吗?登陆满洲的三支日军拥有五十万兵力,并且有可靠的海上补给。虽然来自朝鲜的补给需要经过山口,但在攻占达利后,他们拥有了便利的港口、储备充足的仓库,以及直达哈尔滨的铁路。亚瑟只有两个师,一个军就足以阻挡他们,但那里却驻扎着一整支军队。
                        正如你所指出的,库罗帕特金拥有130万兵力,但他没有任何补充兵力的手段,尤其是弹药,总而言之,他只能依靠事先储备的物资。在这种情况下(兵力和物资如此匮乏),他至少要坚守一年半。而你却建议他在战役伊始就进行一场决定性的战役?
                        他的计划截然不同:引诱日军深入满洲腹地,尽可能远离己方补给线,并拉长其通讯线路。他想避免决战,节省弹药,保全兵力,因为在KBM建成之前,不会有援军。因此,在即将取得胜利、击败敌人之际,他下令撤退到原阵地,甚至开始向更深的地区撤退。因为敌人有预备队和资源,而他自己没有。
                        Quote:Trapper7
                        战争初期,俄军骑兵拥有优势——优势在哪里?侧翼的压力在哪里?

                        你生病了吗?
                        如果他的目标不是进攻,而是引诱日军深入境内,那么他面临的压力又在哪里呢?这样一来,随着主力部队的抵达和补给的恢复,他就不会让日军迅速撤退到港口,然后从海上撤离。日军注定要永远留在满洲——要么被彻底歼灭,要么被俘虏。
                        任何人都不应该返回岛上。
                        Quote:Trapper7
                        从辽阳撤退后,日军获得了煤矿,大大缓解了日军的越冬状况——这也是一种“斯基泰战术”吗?

                        库罗帕特金当然没有机会在撤退时把地雷和已经开采的煤矿一起埋起来。他正在执行他的计划。计划就是:不采取任何进攻行动,只是尽可能地引诱日军深入满洲。而他并不需要舰队参与此事。因此,在战争爆发前夕,有人提议将舰队从阿图尔撤回喀琅施塔得,并让阿图尔和达尔尼做好在地峡进行长期防御的准备。甚至可以提议用阿图尔的守军增援库罗帕特金的军队,以免分散兵力,导致守军覆没。我们在远东已经没有其他部队了,而且预计要到1905年中期才会增援。一支实力孱弱的舰队只会成为累赘,并导致不必要的、不可避免的失败。库罗帕特金提议打一场陆战,让舰队在战争的最后阶段以其绝对优势抵达战场。这个计划被否决了。结果众所周知,人人都记得。
                        这场战争的目的是为了让俄罗斯占领整个满洲和朝鲜,而一支实力孱弱的舰队只会成为阻碍,并消耗大量资源(弹药和炮弹,库罗帕特金的军队很快就耗尽了这些物资)。由于备战过程中优先事项选择错误,过分强调海战——而1903-1904年的俄罗斯帝国根本没有足够的兵力和舰船——最终导致了俄罗斯舰队的惨败。

                        Quote:Trapper7
                        我可能对战略、战术、作战或其他任何类型的计划了解不多,但我坚信:

                        我建议您阅读沙拉波夫1905年出版的《斯拉夫主义者的胜利之后》一书。该书于2005年再版,可在网上查阅。请阅读一位曾为亚历山大三世制定战略规划和帝国发展计划的人的观点。或许这能为您解惑。维特破坏、扭曲、歪曲、拆解并重写了所有先前制定的计划。一切尽在其中。如果尼古拉二世听取了他父亲的助手和同志的建议,并遵循他(以及沙拉波夫)的计划,俄罗斯帝国不仅不会遭受普遍的耻辱和失败,而且会拥有一个伟大的未来。因为所有关于这个未来的计划都已经制定完毕。但这些计划只有在帝国崩溃、可怕的内战、战乱以及俄罗斯救世主——伊万·维拉德·沙阿——的崛起之后才得以实现。斯大林得到了沙拉波夫的学生和同志们的支持。

                        Quote:Trapper7
                        巴基斯坦军队战败后,我们立即在奉天附近遭遇了一场灾难。

                        对库罗帕特金而言,主要任务是阻止日军抵达哈尔滨。他完成了这项任务。进攻计划就定在哈尔滨。
                        Quote:Trapper7
                        很抱歉,但你对1906年和1907年的所有分析都毫无价值。你怎么能进行这样的分析呢?

                        如果不了解总参谋部的计划,如何讨论俄罗斯核力量的进展和准备工作?
                        Quote:Trapper7
                        然而,他们并不明白,P-A战机的寿命根本无法维持那么久,而随着P-A战机的退役,整个舰队也将走向灭亡。而且,俄罗斯根本没有其他类似的战机。

                        再读一遍我上面写的内容。库罗帕特金根本不需要亚瑟王的舰队来打仗。尤其是不需要它现在的状态、实力和质量。他预料到的只有海战的耻辱和要塞的陷落。而他的预感完全正确。
                        统计学是科学之后,但总参谋部的人也懂得如何计数。
                        Quote:Trapper7
                        1 月 15 日当天结束时,库罗帕特金下令停止进攻:“部队今晚撤退并集中阵地”,战果最好的第 31 师奉命在夜幕掩护下撤回原阵地,从而将他们重新夺回的村庄归还给日本人。

                        你还是不明白什么是斯基泰战争吗?
                        库罗帕特金并不需要消灭另一支部队,也不需要造成不必要的损失;他还要以少胜多、资源匮乏的劣势再战一年半。他想把日军拖入更深的腹地,这样当他的主力部队逼近时,日军就无法在海军炮火的掩护下迅速撤退到沿海港口。这意味着日军将完全被困在满洲,日后也不会在岛上进行过于顽强的抵抗。
                        只有到了那时,只有到了那一刻,他才需要舰队。在此之前不需要。但必须动用全部力量,以压倒性的优势。
                        Quote:Trapper7
                        我的朋友

                        别装傻充愣了!你根本没表现出对那些事件的任何了解或理解。
                        Quote:Trapper7
                        让我们以第一舰队与联合舰队对抗中最著名的一战——1月28日的黄海海战为例。双方兵力分别为6艘俄国战列舰和4艘日本战列舰,并有3艘装甲巡洋舰支援。

                        然后,立刻表现出对所观察到的事物的无知和误解。
                        你居然把“佩列斯韦特”号和“胜利”号称为战列舰(尽管从设计到建造,它们一直被称作巡洋舰——它们有着高耸的舰艏和巨大的无装甲侧舷),却把经典的日本二等战列舰(装甲比“佩列斯韦特”号好得多)称为装甲巡洋舰。咱们就此达成共识吧:
                        俄罗斯拥有4艘战列舰和2艘装甲巡洋舰。
                        日本拥有4艘一级战列舰和3艘二级战列舰。
                        现在听起来,真相是不是有点不一样了?
                        此外,日本人没有预料到我们的中队会离开,因此无法部署所有可用兵力。
                        与此同时,俄国舰队行动迟缓,使得日本人完全掌控了主动权,尽管他们的炮弹质量很差,炮手在中距离射击时训练不足。
                        Quote:Trapper7
                        在战斗中,我们的装甲巡洋舰不如敌人。

                        我们的巡洋舰袭击舰根本不是为战斗而设计的。它们的设计用途也令人费解,因为它们既没有战列舰的速度优势,也没有战列舰那样均衡的装甲——舰体两侧极高且没有装甲。它们像海绵一样吸收着日军的炮弹。即使是75毫米炮弹也难以抵挡,更不用说日军每艘舰艇上配备的152毫米炮了。如果10英寸主炮射击精度更高,炮弹质量更好,它们或许还能发挥一些优势。
                      21. 0
                        20二月2026 15:11
                        我懂你。你真棒!
                        就我个人而言,我完全同意这种说法。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        亲爱的贝亚德,每个人都有权拥有自己对历史的看法,毫无疑问,你也一样。

                        我看待事物的方式和你略有不同,但这并不妨碍我尊重你的意见。
                        或许你是对的——库罗帕特金本应撤退到他需要的地方,将太平洋舰队派往喀琅施塔得,然后在1906年,作为一支舰队的一部分,抵达太平洋——这简直易如反掌,尤其是在……
                        在这件事上,他根本不需要动用舰队。

                        и
                        原本应该在战争的最后阶段,以其绝对优势在高潮时出现。

                        如此大规模部队调动的具体技术细节仍未解决。部队抵达后的驻地也是需要考虑的问题。显然,多哥应该平静地看着这支舰队载着所有运输工具和补给品驶过,并友好地挥手致意。
                        此外,你虽然喜欢缅怀佩尔沃兹瓦涅茨级战列舰,却忽略了日本早在1907年1月就订购了装甲巡洋舰“筑波”号,第二艘也正在建造中。当时还有几艘战列舰正在建造中(我记得是在英国),我不知道它们最终是否交付给了客户,但这些战舰性能相当强大,而且早在1906年就已经完工了……
                        我们的巡洋舰袭击舰根本不是为线性战斗而设计的。

                        没错,但他们牵制住了东乡的部分兵力,削弱了其主力舰队。
                        但是,我好像在重复自己。
                        你尚未表现出对这些事件的任何了解或理解。

                        我确实无法理解斯基泰人的战略,也无法解释舰队在那些事件中的无用之处。我同意。
                        至此,我们将在本帖中结束讨论。
                        真诚。
                      22. -1
                        20二月2026 16:11
                        Quote:Trapper7
                        我真的无法理解斯基泰人的战略以及舰队在这些事件中的无用之处。

                        你和绍井有亲戚关系吗?他也不明白,打仗需要足够的兵力,如果兵力不足,就必须及时动员。库罗帕特金很清楚这一点,而且他精通算术和军事后勤。他的目标是在满洲坚守,直到主力部队抵达,然后将日本人赶出满洲和朝鲜。这才是那场战争的意义所在,而不是在防御薄弱的基地里,靠着一支羸弱的舰队白白送死。
                        这就是为什么我提议将舰队完全撤出战区的原因。
                        在这种情况下,日本的侵略行为就仅仅是纯粹的侵略。而驻扎在喀琅施塔得的舰队将会人员齐备、训练有素(包括炮兵),装备精良,拥有新舰艇,甚至可能还有新式弹药。它不会因为战败而给俄国蒙羞,而是在为胜利做准备。
                        Quote:Trapper7
                        1906年,作为一支舰队的一部分,将它开到太平洋简直易如反掌。

                        这和把第二和第三中队运送到那里一样简单,而且不用绕着非洲跑。
                        Quote:Trapper7
                        如此重大力量转移的技术层面问题不在本次讨论范围之内。

                        没必要把波罗的海的旧货都拖到那里去;只会运送新的战列舰和巡洋舰。
                        我们也不要忘记,根据当时的战争法,向交战国提供武器,特别是船只,是被禁止的。
                        Quote:Trapper7
                        他抵达后应该驻扎在哪里?

                        在亚瑟和达尔尼,到那时将会被陆军击退。
                        Quote:Trapper7
                        显然,多哥应该平静地看着舰队载着所有的运输船和补给品从他身边经过,并挥手致意。

                        或许我们应该试试打一架。你想计算一下双方的兵力平衡吗?
                        五艘“博罗金齐”级战列舰、三艘“波尔塔瓦”级战列舰、“皇太子”级战列舰和“列特维赞”级战列舰(现在共有10艘装备精良的战列舰,其中“波尔塔瓦”级经过全面改装,航速已达17节)、两艘“佩尔沃兹瓦涅茨”级战列舰、三艘“佩列斯韦茨”级战列舰、现代化改造后的“西萨”级战列舰和“纳瓦林”级战列舰。这17艘舰艇具备进行全面战列舰交战的能力。所有17艘都是战列舰(尽管“佩列斯韦茨”级战列舰的战列舰地位并非完全由其定义,它们实际上是性能相当不错的装甲巡洋舰)。
                        巡洋舰目前状况良好,毕竟浪费了三年时间。博加特尔级巡洋舰本可以加装装甲带(毕竟,它们最初就是基于装甲巡洋舰底盘设计的,而且这正是他们最初的设想),炮塔里也可以像巴彦级那样安装8英寸主炮。即便他们不再建造新的博加特尔级巡洋舰(既然有时间,为什么不建造呢?),他们也至少需要四艘像巴彦级那样的高速装甲巡洋舰,而且速度更快、火力更强。
                        他们本来可以建造的不是 2 个,而是至少 4 个“首航者”——船坞是免费的。
                        然而,日本在战争初期保留了六艘一级战列舰和八艘二级战列舰。这些战舰是他们向英国和美国订购的,但直到战争结束才交付使用。
                        而且“食尸鬼事件”并未发生——英国没有理由干预或感到愤慨。日本称霸海洋,并在陆地上作战。但从1905年下半年开始,日本在陆地上遭受重创。到1906年底,俄国舰队已逼近。俄国舰队的战列舰数量就超过了日本,包括其装甲舰在内。此外,俄国舰队还拥有装甲巡洋舰,其速度远超神村二等战列舰。虽然仍有可能作战,但胜算渺茫。
                        所以,太平洋舰队的主要基地变成了阿图尔和达尔尼。随后,在与东乡军发生数次小规模冲突或全面战役后,舰队调往朝鲜。然后,正如库罗帕特金所计划的那样,不再是日本人入侵朝鲜,而是俄国人从朝鲜进攻日本。他们的整个军队在满洲全军覆没。侵略者受到了严厉的惩罚,日本沦为俄国的保护国。
                        这是总参谋部的计划。
                        王室内部的间谍阻止了计划的实施,但这样的计划确实存在。它完美无缺,平衡合理。一切都按部就班地进行,没有本末倒置(脆弱的第一中队)。
                        即使英美两国出手干预,最终挽救了日本,战争结束时,满洲和朝鲜半岛也终将落入俄国之手。俄国将获得温暖的海域和不冻港,以及肥沃的农业用地,并在远东地区站稳脚跟,形成一个新的东方发展中心。
                        正是这些计划被维特挫败了。
                        Quote:Trapper7
                        至此,我们将在本帖中结束讨论。

                        我已经说完了。祝你一切顺利。学习历史要从一手资料入手,正确理解事实和事件,愿理性与你同在。
                        否则,你将无法了解时事。 hi
                      23. 就这样吧,我受不了了:)))))
                        引用:贝亚德
                        如果不了解总参谋部的计划,如何讨论俄罗斯核力量的进展和准备工作?

                        亲爱的贝亚德,请告诉我:
                        1)你是如何得知总参谋部的计划的?
                        2)这些计划是由谁在何时批准的?
                        我这么问是有原因的。因为正如你所说,总参谋部从未制定过任何经批准的战前计划,设想战争会持续数年之久,而且也不可能制定过。
                        引用:贝亚德
                        俄罗斯拥有4艘战列舰和2艘装甲巡洋舰。
                        日本拥有4艘一级战列舰和3艘二级战列舰。
                        现在听起来,真相是不是有点不一样了?

                        听起来当然不一样,但这并不代表它就是事实。
                        引用:贝亚德
                        我们的巡洋舰袭击舰根本不是为线性战斗而设计的。

                        它们原本就是计划中的,尽管是与德国战列舰一起。
                        引用:贝亚德
                        你居然把“佩列斯韦特”号和“波别达”号战列舰叫做战列舰

                        完全正确。
                        引用:贝亚德
                        (尽管在整个设计和建造期间,它们都只被称为巡洋舰。)

                        根本没有这种东西。在早期阶段的文件中,它们有时被称为装甲巡洋舰,但它们的建造明确规定是作为战列舰分舰队建造的,这一点不仅有大量文件可以证明,而且它们的龙骨板也可以证明。
                        引用:贝亚德
                        与此同时,你却把经典的日本二等战列舰(装甲比佩列斯韦茨级好得多)称为装甲巡洋舰。

                        三艘装甲巡洋舰中的两艘(日进号和春日号)的装甲明显不如佩列斯韦特号和胜利号。佩列斯韦特号和胜利号的装甲又比你列出的波尔塔瓦级战列舰要好,而富士号的装甲也较差,尽管这一点尚有争议。
                      24. -1
                        20二月2026 21:14
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        三艘装甲巡洋舰中的两艘(日新号和春日号)装甲比佩列斯韦特号和胜利号差得多。

                        嗯,考虑到它们也被称为巡洋舰,其实也没差多少。主装甲带的152毫米装甲厚度与博罗季诺级战列舰的上部装甲带相当。而且,如果看侧面装甲的覆盖率,那就更好了(弱点更少)。此外,加里波第级巡洋舰是临时采购的,并不在日本之前的计划之内。
                        “佩列斯韦特”级战列舰在舰队战斗中的劣势在于其高耸且无装甲的舷侧,如同海绵一般,任何炮弹,哪怕是75毫米的炮弹,都会轻易穿透。这意味着起火、内部损毁以及其他种种麻烦。然而,这只是一种约定俗成的称呼;既然他们决定称其为战列舰,那就让他们当战列舰吧。事实上,所有六艘“阿萨米特”级战列舰的装甲都更加厚实,弱点也少得多。这一点在海战中得到了充分的体现。此外,俄国人的射击水平实在太差,炮弹的质量也……你描述得非常到位。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        佩列斯韦特和波别达的盔甲比波尔塔瓦的要好。

                        但波尔塔瓦战舰在黄海海战后遭受的损失远小于佩列斯韦茨战舰。而且它们也更难被击中——因为它们更短、船舷更低。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        1)你是如何得知总参谋部的计划的?

                        事实上,有很多资料来源,但容易获取的,也是我记得的,来自库罗帕特金的传记(在VO的“历史”部分的档案中),以及沙拉波夫在1905-1911年期间的书籍和出版物。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        2)这些计划是由谁在何时批准的?

                        嗯,总参谋部的计划至少得到了总参谋长库罗帕特金本人的批准,也是他执行的。至于阿图尔的命运,他的提议并未得到支持,部分原因是当时正与日本进行谈判,需要这支舰队施加压力。问题在于,随着日本舰队新舰的加入,这种压力反而会朝相反的方向发展。而这正是库罗帕特金想要避免的弱点。如果战争只在陆地上进行,至少在1906年底之前,甚至可能到1907年初,就不会出现任何海战失败的局面。舰队本可以在波罗的海进行集结,进行作战协调、演练协同作战、学习射击和机动,并进行复杂的演习。战争本会迫使沙皇订购新型炮弹,而博加特尔级巡洋舰本可以加装装甲带和8英寸主炮,并安装新型炮塔(类似法国巴彦级巡洋舰)。这样一来,舰队的准备时间就绰绰有余了。然而,战争爆发后,由于当时的战争法,日本已无法再从国外获得新舰。
                        但库罗帕特金及其总参谋部的论点无人理睬,或者更确切地说,被彻底驳回。舰队分批投入战争,最终惨败。这场海战的耻辱全部落在了年轻的沙皇身上,他当时正因皇太子患病而悲痛欲绝。必须考虑到这一点,因为他当时只是在处理一些次要的国事。鉴于他心胸狭隘且容易受人摆布,就像维特一样,这对帝国来说是一场灾难,也是帝国走向衰落的开端。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我这么问是有原因的。因为正如你所说,总参谋部从未制定过任何经批准的战前计划,设想战争会持续数年之久,而且也不可能制定过。

                        这是一个非常奇怪且完全错误的说法。总参谋部通常会为所有可能发生的情况、所有可能的作战区域、针对任何敌人制定作战计划。这是他们在和平时期的主要任务。他们当然有这些计划。而且不止这一个计划。他们有很多计划。总参谋部的情报部门非常活跃,绘制地形图、道路图,并记录当地居民的情况。未来的科尔尼洛夫将军就是其中一位情报官员。他伪装成商人,从东突厥斯坦一路打到阿富汗,与当地的王公贵族甚至达赖喇嘛进行秘密谈判,说服他们与俄罗斯结盟,甚至成为帝国的保护国。许多人表示愿意效忠“白沙皇”。当时有很多这样的情报官员活跃在各地,包括满洲、蒙古、朝鲜和波斯。他们四处奔走,为档案馆准备多卷报告,并非只是为了消遣。与英国的“大博弈”已经展开,一场瓜分亚洲势力范围的博弈。“远东计划”必须放在这个背景下看待——它是更大、更复杂计划的一部分。我已经建议你读读沙拉波夫的著作;其中蕴含着关于这些计划的某些信息。因为他是这些计划的制定者之一。但这一切的真正掌权者是总参谋部,当然,还有他的上级库罗帕特金。
                        我曾建议你更全面地看待这些事件,将它们视为大博弈不可分割的一部分。俄国革命导致俄国输掉了这场大博弈。随后,它从政治版图上消失,让位于另一个同样由总参谋部参与创建的国家。现在我们可以谈论这件事了,因为当局已经开始制作相关的电影和电视剧(虽然只是部分内容,但这无疑是第一个迹象)。例如,《俄国革命编年史》。我只看了最后三集,但我不得不承认,人们终于开始公开、公正地谈论这件事,这让我感到惊讶。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        正如你所写,总参谋部批准的、设想战争持续数年之久的战前计划从未存在过,也不可能存在。

                        为什么你要用大写字母标出“已批准”?
                        总参谋部制定了各类战争和军事冲突的作战计划,并对其进行更新和存档,以备不时之需。这些计划由总参谋长批准。虽然某些计划的实施可能需要“最高层批准”,但计划本身的存在仅需总参谋长的批准。
                        在满洲战争期间,库罗帕特金正是严格执行了这一精心制定的计划。他需要牵制日军,阻止他们突破防线抵达哈尔滨。毕竟,哈尔滨是重要的枢纽站,也是我们在满洲的主要据点。但他直到1905年下半年才开始计划大规模战役。而且,他也对此发出了警告。他建议要储备“耐心和坚定的意志”,因为战争将会旷日持久,但最终必将取得胜利。
                        但胜利却被窃取了,它原本属于俄罗斯军队。
                        在库罗帕特金计划发动进攻的前一天晚上,他解除了库罗帕特金的职务。
                        阅读沙拉波夫那个时期的著作和作品。他是亚历山大三世背后的智囊和最亲密的顾问,直接参与了上述所有计划。
                        很显然,要实施这些计划,俄罗斯需要一个强大的经济。而将俄罗斯帝国转型为工业强国的计划,正是由“沙拉波夫小组”与总参谋部密切合作制定的。所以不用担心,他非常清楚这些计划。其中许多计划都是他亲自撰写的。
                        当时这些计划得到了亚历山大三世的批准。
                        是亚历山大三世批准了“大博弈”的计划和方案。
                        尼基二世甚至对这些计划毫不知情,而且他似乎根本没被考虑作为王位继承人。他不适合继承王位,他的父亲也心知肚明。
                        还记得电影里尼古拉二世在流放前叹息着回忆道:“我父亲让我学习马克思的《资本论》……但我却整堂课都趴在窗边看乌鸦。现在我后悔了。” 你知道是谁建议亚历山大二世强迫儿子学习这本新教材(《资本论》是一本教科书,是受委托由马克思撰写的教科书)中的政治经济学吗?是沙拉波夫。因为他对这本书评价极高。
                        但这并不是马的食物。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        就这样吧,我受不了了:)))))

                        但不必紧张。这并非要让财务总监(希望情况没有恶化?)或备受尊敬的《VO》作者蒙羞。深呼吸……然后试着独立分析一下库罗帕特金制定并提出的作战计划。你会发现,如果没有那支舰队,我们在那里的麻烦、开支、损失和耻辱……不仅会大大减少,而且一切都会截然不同。
                        库罗帕特金断然认为舰队在那里毫无用处,并坚持要求将其从阿图尔港调往喀琅施塔得,这让我本人深感不安。而且,他是在舰队尚未投入大量资金、仅仅是租借该港口时就这么说的。试想一下,如果,比如说,在1903年中期,这支舰队起锚驶往喀琅施塔得,将会发生什么?日本为海上战争所做的一切准备都将付诸东流。而且,舰船不会在陆地上作战。
                      25. 引用:贝亚德
                        为什么你要用大写字母标出“已批准”?

                        这显而易见。因为如果库罗帕特金在战前提交一份多年战争计划,他肯定会被撤职。战争意味着大量的资金,而俄罗斯当时根本缺钱,而且没有人会批准库罗帕特金的这种计划。
                        但这场争论毫无意义,因为正如你所说,库罗帕特金并没有计划在未来几年内进行战斗。
                        引用:贝亚德
                        阅读沙拉波夫那个时期的著作和作品。

                        在这种情况下,沙拉波夫的说法完全无关紧要。如果他说库罗帕特金在战前就制定了持续作战数年的计划,那么沙拉波夫就是在撒谎。
                        引用:贝亚德
                        库罗帕特金断然表示他根本不需要在那里部署舰队,这让我本人非常生气。

                        以至于库罗帕特金在战争初期,即1904年2月1日/15日,奔赴前线之前提出的计划的第一点就是:
                        1.舰队争取海上霸权的斗争。

                        亲爱的贝亚德,事实上事情就是这样。
                        根据战前对日作战计划,确实需要先进行撤退并积蓄力量。但当时设想的是,这些力量将在军事行动开始后的六个月内积蓄完毕。
                        与此同时,库罗帕特金本人也写道
                        “因此,根据我军总参谋部根据我军在日本的情报工作所做的计算,日本可以调动的常备军、地方军和预备役部队的总兵力,仅略超过四十万人。”

                        库罗帕特金本人在 1904 年 300 月 26 日的一份备忘录中概述了所谓的日本战争计划,指出如果日本发动侵略,到我军从欧洲俄罗斯抵达时,日本在欧洲大陆的军队加上部分地方军,人数将达到约 000 万人。
                        而且——你知道,关于库罗帕特金的计划,我不知为何更信任库罗帕特金本人,而不是沙拉波夫。
                        引用:贝亚德
                        在满洲战争期间,库罗帕特金正是按照这个精心制定的计划行事的。

                        这证明了他作为军队指挥官的无能。
                        从战略上看,这个计划是合理的,但实际执行却存在缺陷。解除巴基斯坦军的封锁是一个错误。在辽阳,库罗帕特金与日军势均力敌,但他却输掉了这场战役。早在沙河,库罗帕特金在兵力上就占据了日军的优势,但他甚至没有尝试利用这一优势。在奉天,他又败给了兵力相当的日军。
                        所以,事情的经过是这样的:库罗帕特金最初选择了撤退,这总体上是正确的。但援军不断抵达,他的实力也日益增强,不再逊色于日军。此时,他本可以与日军展开决战并将其击败,或者也可以采取消耗战,因为日军在消耗战中比他更加疲惫——这样他更容易补充兵力并运送补给。
                        相反,他行事极其优柔寡断,坦白说,在某些情况下甚至愚蠢(沙赫的行动值得一看),结果输掉了四场战役。多亏了旅顺港的英勇防御,才在很大程度上扭转了局势,这场防御战击毙了大量日军,但库罗帕特金对此毫无功劳可言。
                        请不要把库罗帕特金比作库图佐夫。库图佐夫面对的是一支兵力是自己2,5倍的敌军,而且是由欧洲最优秀的指挥官率领的。显然,他别无选择,只能撤退到莫斯科。然而,库罗帕特金早在很久以前就平衡了日军的兵力;他的任务,即便不是进行决定性的战役,也是在防御阵地或孤立作战中对日军造成重大打击。然而,他最终却失去了所有这些努力,甚至在奉天战役中也给日军造成了惨重的损失。
                        俄罗斯已经无法承受再持续一年的战争,无论是经济上还是政治上,因为“库罗帕特金的辉煌胜利”(1905 年)已经结束了。
                        引用:贝亚德
                        嗯,考虑到它们也被称为巡洋舰,其实也没差多少。主装甲带的152毫米装甲厚度与博罗季诺级战列舰的上部装甲带相当。而且,如果看侧面装甲的覆盖率,那就更好了(弱点更少)。此外,加里波第级巡洋舰是临时采购的,并不在日本之前的计划之内。

                        这些说法都经不起推敲。
                        152毫米的装甲厚度远逊于佩列斯韦特号的229毫米装甲带,尤其是胜利号,后者的装甲带采用的是克虏伯装甲。152毫米的装甲完全无法抵御12英寸炮弹,无论是穿甲弹还是高爆弹。“大装甲面积”毫无意义,因为主炮弹药库仅仅覆盖了80毫米厚的未粘合装甲板。而且,日本购买这些巡洋舰的事实并不能使它们在7月28日的海战中更坚固或防护更好。
                        总的来说,日进号和春日号在武器装备和装甲方面都属于装甲巡洋舰,它们与二等战列舰的唯一共同点是航速较慢。但它们并非二等战列舰,而是“穷人的战列舰”,而且它们的实力远逊于佩列斯韦特号和胜利号。
                        引用:贝亚德
                        佩列斯韦特坦克在集群作战中的劣势在于其高耸且无装甲的侧面,任何炮弹,即使是75毫米的炮弹,都会轻易被吸收,如同海绵一般。这会导致起火、内部损毁和其他问题。

                        然而,这些对舰艇的作战能力几乎没有构成威胁。
                        引用:贝亚德
                        事实上,所有六名“阿萨迈特人”的盔甲都更加精良,弱点也少得多。

                        他们为什么要这么做?阿萨莫伊德坦克唯一值得称道的地方就是保护了其89毫米未粘合装甲的端部,但这……也仅仅是个优势而已。除此之外,它们的防护能力较弱,在某些情况下甚至弱到致命的地步。事实上,佩列斯韦特坦克虽然有一些不足之处,但可以抵御12英寸炮弹的攻击,而阿萨莫伊德坦克却做不到。正因如此,在火炮和炮弹质量相同的情况下,佩列斯韦特坦克在前线生存的几率更高。
                        引用:贝亚德
                        但在黄海战役之后,波尔塔瓦人遭受的损失远小于佩列斯韦茨人。

                        塞瓦斯托波尔和波尔塔瓦都遭受了严重破坏,彻底断送了它们向符拉迪沃斯托克进军的希望。佩列斯韦特也同样遭受了破坏,但胜利队原本有可能晋级。
                      26. Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        152 毫米厚的装甲完全不足以抵御 12 英寸炮弹,不仅是穿甲弹,甚至连高爆弹也抵挡不住。

                        我们说的是我们的RYaV钢制高爆弹,它能有效对抗传统的6英寸高爆弹,而6英寸装甲当然有所帮助。
                      27. -3
                        21二月2026 12:54
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这显而易见。因为如果库罗帕特金在战争开始前就提出一份多年战争计划,他就会被解除指挥权。

                        他制定并演示了这一方案。1904年初,对于俄罗斯帝国而言,别无选择。铁路尚未建成,无法通过陆路全面组织军队的补给,战争物资储备不足,只能依靠海运。兵力匮乏,亚瑟港的舰队实力薄弱,海军基地也未加固。我们没有时间积蓄足够的资源来发动一场全面的陆战,更遑论夺取哪怕是满洲和关东附近海域的制海权。唯一的补给线——西伯利亚铁路和KBM铁路——尚未完工。由于路途遥远、地形崎岖以及春季洪水的影响,依靠马匹运输极其困难。这场战争并非刀剑相向,弹药消耗量极低;炮弹短缺的问题几乎立刻显现出来。正是弹药的节约以及补给的困难,迫使库罗帕特金谨慎行事,并按计划行事——避免正面交锋,保存兵力,并将日军引诱到满洲深处。然而,正是阿图尔的存在,以及其羸弱的舰队和被围困的守军,迫使他违背了原计划,从而给了小报(你知道为什么叫小报,以及从什么时候开始——在俄罗斯帝国,除了《俄罗斯病人报》之外,所有报纸都是小报)一个歇斯底里地大肆渲染、煽动公众情绪的借口。库罗帕特金的炮弹很快就用完了,就连弹药也成了难题和短缺的根源。如果我们没有在阿图尔设立一个海军基地,也没有一个毫无用处、毫无益处、只会带来耻辱、负担和开支的羸弱舰队,库罗帕特金本可以放手一搏。毕竟,州长要求解除对亚瑟的封锁。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        库罗帕特金在战争初期,即1904年2月1日/15日,奔赴前线之前提出的计划的第一点是:
                        1.舰队争取海上霸权的斗争。

                        所以,如果舰队没能及时撤离亚瑟港,如果它在战争伊始就暴露了自身弱点,丢尽了脸,那就让它继续战斗,支援陆军吧。毕竟,他们甚至允许日军在达尔尼登陆!第一天就在切穆尔波港损失了两艘舰艇,在亚瑟港附近的锚地损失了三艘(其中包括两艘最好的战列舰,所幸并非无法修复),几天后,巡洋舰“博亚林”号又触雷沉没……从一开始,库罗帕特金(之前)的所有预言都应验了——舰队成了累赘,造成了宝贵军事资源的无谓浪费,也成了耻辱的源泉。它不断地暴露自身的弱点和无能。如果你的舰队很弱,及时撤出进攻将是一个非常明智的举动。日军的进攻将会陷入僵局;他们精心建造、训练有素且装备精良的舰队在战争第一阶段将完全无用,而俄军则可以自由地进行机动战,直到KBM导弹发射井建成,主力部队以及最重要的补给物资抵达。他正是在俄军核战争爆发前提出了这一方案,但维特对此并不满意。
                        顺便一提,库罗帕特金和沙拉波夫都认为占领旅顺港为时尚早且有害。在西伯利亚铁路、东欧铁路和克伦堡-布达佩斯铁路建成之前,我们根本不需要这个基地。而且,占领旅顺港会很危险,可能会在不合时宜的时候引发一场极其棘手的冲突。我们本来可以得到旅顺港以及其他基地和港口,而无需花费不必要的开支,也不会制造不合时宜的战争借口。维特租借旅顺港的做法本末倒置,制造了战争借口,导致俄罗斯帝国毫无防备,舰队被逐步摧毁,蒙受耻辱,直到其最终灭亡才得以恢复。
                        但即便他们租下了亚瑟岛,并将他们的船只在那里停留了一段时间,1903 年下半年舰队的撤离对于日本及其赞助者和煽动者来说,都将是一个强有力的、相当令人沮丧的举动。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        库罗帕特金本人在1904年300月26日的一份备忘录中概述了所谓的日本战争计划,他指出,一旦日本发动侵略,到那时,其在欧洲大陆的军队加上部分地方军将达到约000万人。

                        日军将全部兵力调往满洲,超出了库罗帕特金的预期和计划。歼灭满洲的日军(而非他最初计划的三分之二)是那场战争中一个真正难得的良机,为实施之前的“库罗帕特金计划”提供了契机。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这些不是二等战列舰,而是“穷人的战列舰”,它们比“佩列斯韦特”号和“胜利”号都要弱得多。

                        这些是二等战列舰,或者像人们常说的“穷人战列舰”。而且它们是“加里波第战列舰”,而不是“阿萨迈战列舰”。
                        佩列斯韦特战舰的主装甲带确实堪比传统战列舰。然而,其上部装甲带的强度远逊于阿萨米德战舰。总体而言,佩列斯韦特战舰的装甲效率更高,侧装甲的覆盖面积也更大。唯一的缺点是主炮火力较弱,难以与战列舰并肩作战。但这并未阻止他们取得胜利。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他们比佩列斯韦特和波别达都弱得多。

                        只有主炮。所有日本“巡洋舰”都装备了更多六英寸炮,而且浅井级战列舰的装甲足以抵御中距离的十英寸炮弹。此外,俄国炮手的射击水平实在太差,即使他们在主炮方面占优,也无济于事。
                        第一舰队在那场战争中毫无胜算,尤其是在第一天就遭受攻击之后。即使是马卡洛夫的精力也无济于事。所以我完全同意总参谋部战前的意见,即在太平洋舰队装备齐全之前,就应该将驻扎在阿图尔港的第一舰队撤回喀琅施塔得。
                        但当时的俄罗斯帝国是由一些特定的人统治的,这彻底断绝了任何胜利或成功的可能。一个恶棍和一个白痴同时登上王位——这就是命运。
                      28. 引用:贝亚德
                        他准备好了,并展示了出来。

                        而且它也没有预见到任何长期战争。
                        引用:贝亚德
                        铁路尚未建成,无法全面组织陆路对作战部队的补给,战争积累的资源也不足。

                        事实上,这些说法都没有得到证实——俄军的兵力和物资积累速度都比日军快。
                        引用:贝亚德
                        正是由于弹药的节约以及补给的困难,才迫使库罗帕特金采取谨慎的行动,并遵循他的计划——不进行全面战斗。

                        引用:贝亚德
                        库罗帕特金的炮弹很快就用完了,即使有弹药,也遇到了困难和中断。

                        但不知何故,库罗帕特金并不这么认为。他当然也提到了弹药供应不足的问题,但他指出,实际情况是这样的:战斗开始时,他的弹药充足;但到了战斗结束时,他却遭遇了弹药短缺,而且这种短缺需要很长时间才能弥补。
                        至于人员短缺的问题——没错,库罗帕特金对此抱怨颇多。但我们不能忘记一个简单的事实:尽管他的营级单位兵力不足,但在辽阳,库罗帕特金的兵力与日军相当;而在沙河,我军则占据优势。
                        引用:贝亚德
                        如果我们在亚瑟没有一个海军基地,里面只有一支实力薄弱的舰队,这支舰队毫无用处,也没有任何好处,只会带来耻辱、负担和开支,那么库罗帕特金的手脚就不会被束缚住了。

                        真正能为所欲为的并非库罗帕特金,而是日本人。实际上,库罗帕特金是被旅顺港和那支“无能”的舰队所救的。尽管旅顺港当时是一支组织严密的部队,但日本人还是被迫攻占旅顺港,将乃木坂的庞大军队困于此地。多亏了旅顺港英勇的守军,他才得以坚守许久,在此过程中,他甚至屠杀了大约十万名日本士兵。
                        难以想象,如果当年在奉天战役中阵亡或受伤的十万日军也出现在奉天,那将会发生什么。库罗帕特金即便兵力相当也未能取胜,如果日军人数超过他,那又会是怎样一番景象……
                        所以,当我读到据说为了陆军的利益,应该把中队从人民军中撤出来时……我简直无法理解——难道你真的看不出,中队的撤离会直接导致库罗帕特金的死亡吗?日军会凭借绝对优势兵力压制他,而以他那所谓的“指挥才能”,根本不可能应付得了。
                        引用:贝亚德
                        州长还要求解除对亚瑟的封锁。

                        那么库罗帕特金究竟做了什么呢?他既没有解救亚瑟,也没有解救亚瑟;他派斯塔克尔贝格的兵力不足。也就是说,他要么拒绝解救亚瑟,要么集中优势兵力进攻并击败日军,在瓦方沟一带作战。
                        相反,他试图在资源不足的情况下解决问题,结果遭遇失败。如果第四师指挥部没有犯错,俄军分遣队很可能就此溃败。
                        然后,库罗帕特金在沙河战役中“出色地”重蹈覆辙,犯了同样的错误。他为反击投入的兵力太少,甚至还给他们布置了错误的任务。
                        你知道吗,曾经有人称赞拿破仑击败了兵力远胜于己的敌人。拿破仑立刻反驳说,这种情况从未发生过——他总是在兵力占优的情况下取胜。如果敌军兵力占优,他会逐个击破。如果必须与人数占优的敌人作战,他会找出胜负的关键所在,在那里建立兵力优势,从而取得胜利。
                        然而,库罗帕特金却一次又一次地违反了这条简单的准则。
                        引用:贝亚德
                        从一开始,库罗帕特金(之前)的所有预言都应验了——舰队成了累赘。

                        你这么认为,但我完全不明白为什么。沙拉波夫是这么写的吗?但库罗帕特金的想法却截然不同——他声称他的战略是基于阿列克谢耶夫的说法,即鉴于日本舰队和旅顺舰队目前的实力对比,后者是不可战胜的。
                        你写道,库罗帕特金对 1TOE 不抱任何期望,想把它束之高阁,但库罗帕特金声称,1TOE 的失败让他感到意外,打乱了他的计划,因为他原本指望的是完全不同的事情。
                        你写道库罗帕特金倾向于军队,但库罗帕特金却写道:
                        “我们的海军本应在对日战争中发挥主要作用。”

                        事实证明,你写的关于库罗帕特金的一切,库罗帕特金本人都予以反驳。
                        引用:贝亚德
                        这些正是二等战列舰。

                        不。原因之前已经说过了。这些都是装甲巡洋舰,而装甲巡洋舰的防御力相当薄弱,只是在有限的排水量下所能塞进的极限装备而已。
                        引用:贝亚德
                        佩列斯韦特战舰确实拥有堪比传统战列舰的主装甲带,但其上部装甲带的强度远逊于阿萨米德战舰。

                        区别在哪儿?我们现在讨论的是线列战斗。在线列战斗中,12英寸炮弹根本不在乎阿萨莫伊德级战列舰178毫米的主装甲带、上部装甲带或主炮炮塔。佩列斯韦茨级战列舰的主装甲带和主炮在面对12英寸炮弹时表现相对较好。
                        引用:贝亚德
                        总的来说,他们的预订更加理性。

                        适用于与巡洋舰作战,但不适用于与战列舰作战,在战列舰作战中,它的性能远远不够。
                        引用:贝亚德
                        但这并没有阻止他们取得胜利。

                        他们没赢。是东乡平八郎的战列舰赢了。而那些大型巡洋舰对俄国的格罗莫博伊级巡洋舰也束手无策。
                        引用:贝亚德
                        仅限 GC。

                        决定海上战争问题的因素
                        引用:贝亚德
                        所有日本“巡洋舰”上都装备了更多的六英寸炮。

                        这些武器并非有效武器,因此,由于RNV的出现,它们开始被弃用,不再作为第二口径武器。
                        引用:贝亚德
                        他们的(阿萨迈特人的)盔甲完全能够抵御中距离的 10 英寸炮弹。

                        堡垒易受穿甲弹攻击,胜利级火炮的射速为29-37千比特/秒,佩列斯韦特级火炮的射速为21-29千比特/秒。其余部分简直不值一提。
                        引用:贝亚德
                        此外,俄军炮手的射击水平太差,即使主炮有优势,也没有产生多大效果。

                        那不是真的,即便真是那样,那也算不上盔甲防护的优势。抱歉,但如果你不被击中,纸板防护当然很好。
                        事实上,浅间一号是被几发10英寸炮弹击中而失去战斗力的。
                      29. +3
                        21二月2026 18:18
                        如果少了一个中队,库罗帕特金是否就注定要死?日军会凭借绝对优势兵力轻易击败他。

                        “舰队存在”这一因素发挥了作用——舰队甚至不必做任何事;它仅仅是名义上的存在就将敌人在达尔尼的登陆推迟了三个半月。
                        如果日本人在战争的第一天就在达尔尼登陆,库罗帕特金凭借明显不足的兵力,很快就会战死沙场,或者不得不迅速远逃。
                        1 TOE 完成了它的使命,尽管它的管理不善。
                      30. Quote:朱拉27
                        “舰队存在”这一因素发挥了作用——舰队甚至不必做任何事;它仅仅是名义上的存在就将敌人在达尔尼的登陆推迟了三个半月。

                        完全同意
                      31. -1
                        21二月2026 18:40
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        引用:贝亚德
                        他准备好了,并展示了出来。
                        而且它也没有预见到任何长期战争。

                        它设想的是什么?在异国他乡,以少流血、少拔剑的方式,发动猛烈进攻?
                        在向沙皇汇报计划时,他请求沙皇保持耐心,展现“长远的意志力”。因为这场战争注定艰难,敌军兵力和补给线都远胜于己方,所以第一阶段不会有惊天动地的胜利。我们要争取时间,消耗敌军,并调集预备队。最早也要到1905年下半年,铁路建成,前线部队的补给到位之后,我们才能开始击败敌人。他深知第一阶段需要不断迂回撤退,将敌军引诱到满洲深处,因此他没有将指挥满洲军队的重任委托给他人,而是亲自掌舵。当然,他也要求记者们克制喧嚣和不切实际的期望。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        引用:贝亚德
                        铁路尚未建成,无法全面组织陆路对作战部队的补给,战争积累的资源也不足。
                        事实上,这些论点都没有得到证实。

                        这是什么类型的幻想?
                        或者说,KBM 在 1903 年底就竣工了?
                        你还没去过?那这一点就满足了。
                        或许还有其他方法可以保证军队物资的充足供应?没有吗?那是不是意味着这一点也同样重要?
                        或许事先已经为驻满洲陆军储备了充足的物资?甚至是极其充足的物资?
                        又来了,不是吗?第一场战斗之后炮弹就短缺了?士兵们在持续数公里行军中连鞋子都不够用,还得紧急申请靴子和鞋底来修理?更别提洪水肆虐,运送炮弹、弹药、给养和饲料有多么困难了。你有没有看过地图,看看部队从赤塔要走多远?要穿越什么样的地形?又是什么季节?有些团到达时状况糟糕,一半的士兵直接被送进了医院。还有一些时候,士兵们到达时靴子已经破烂不堪,只能穿着草皮鞋或自制的布鞋……马车和驮车上到底装的是什么弹药?还记得一位美国海军上将在太平洋战争前夕说过的话吗:“愚蠢的海军上将在战前研究战略战术,聪明的海军上将研究后勤。”库罗帕特金深知补给成本,因此他尽可能地节约炮弹、弹药和人员。正因如此,他才没有急于消灭敌人,因为他明白,一旦耗尽所有弹药,他就不得不让士兵们在之后发起一场“精神冲击”——没有子弹,只有刺刀。而他至少要这样战斗一年半。总参谋长比任何人都更清楚这一点,而且他早就预料到了。因此,他叫停了那些已经取得胜利的部队,并将他们召回原阵地。他不能冒着让他的小部队远离后勤补给线的风险。因此,这是一场与时间的拉锯战。敌人登陆了三个集团军,并且已经占领了一个非常适合接收军用运输船的港口(达尔尼港),港口之间还有铁路连接。此外,日军还在达尔尼港缴获了堆满食品、军用装备和其他物资的仓库。与此同时,库罗帕特金的军队失去了这些补给。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但不知为何,库罗帕特金并不这么认为。

                        哦,什么?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他当然也写到了弹药供应不足的问题,但他指出,情况是这样的:进入战斗时,他有足够的弹药供应,但战斗结束后,他遇到了弹药短缺,而且这种短缺需要很长时间才能弥补。

                        所以,在一场战斗中弹药耗尽,导致战斗未能取得胜利,之后他只能通过上述途径和路线等待补给,耗时甚久。那么,我们现在该如何理解你呢?如果你引用库罗帕特金的话,岂不是完全推翻了你之前的论点?不过,似乎连餐桌上的乌鸦都知道弹药短缺和补给困难的问题,而且至今记忆犹新。因为这可是当时城里人尽皆知的话题。
                        库罗帕特金当然没有对着镜头大喊“维特,给我炮弹!”;他只是冷静地报告并解释了当时的局势。任何军人(以及其他人士)都能正确理解这句话,没有任何歧义——弹药短缺,甚至不够打一场仗。你从他的陈述中得出了一些非常奇怪的结论。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但是你我都不能忘记一个简单的事实:尽管营级单位兵力不足,但库罗帕特金诺的兵力与辽阳的日军兵力相当;在沙河,我们的兵力更多。

                        物资供应情况如何?
                        那么储备金呢?
                        日军拥有这一切,但库罗帕特金在战后却身无分文,弹药补给耗时甚久。与此同时,第二支日军正在满洲登陆。如果他的主力部队被困在辽阳,而敌军又将生力军调往哈尔滨,那该怎么办?你难道没意识到他的军队是在如此匮乏的资源下被迫作战的吗?
                        战争才刚刚开始。他还要这样战斗一年半。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        从本质上讲,库罗帕特金是被旅顺港和“愚蠢的”舰队所救的。

                        是的,亚瑟确实牵制住了一支日军,并给日军造成了巨大的损失。但这主要归功于守军的英勇作战,尽管舰船的炮火有时也起到了辅助作用。
                        但这个“愚蠢的舰队”从第一天起就表现得极其愚蠢。战争第一天,他们就损失了五艘舰艇。接着又损失了一艘巡洋舰,然后是一艘战列舰,连同舰队指挥官一起沉没。他们连一项任务都没能完成!最基本的任务是阻止日军在满洲登陆(更别提关东了)。而总督给他们布置的最高任务是出海搜寻东乡平八郎的主力部队并将其击败,之后还要阻止日军在朝鲜登陆……就后来的战果来看,这简直就像天方夜谭。但他们就是为了这个任务才前往锚地的。而且没有任何护航!他们本应在黎明时分出海。
                        但事情的发展却完全不同。
                        库罗帕特金真心希望,前一天刚得到大量增援的中队至少能够阻止敌军在满洲海岸登陆。当时正值战争前夕。但事实证明他错了——他之前的预测完全正确。
                        当然,要同时对抗日军三军肯定会更加困难。但他的军队会得到两个守备师、炮兵部队以及最重要的弹药的增援。此外,放弃阿图尔和达尔尼后,所有补给都会通过铁路运往哈尔滨,他的军队将获得更充足、更完善的补给。这意味着他可以采取更积极的行动。毕竟,库罗帕特金军队在达尔尼仓库中的所有补给实际上都落入了日军手中。如果那时他们已经抵达哈尔滨……他本可以构筑防御工事,将中欧铁路支线作为后方补给线……并至少拆除从奉天到旅顺和达尔尼的铁路……用拆下来的铁路线修建另一条后方防线……
                        这又回到了基于地图的战术层面,但这正是俄国核战争结束后总参谋部当时的思路(这是我从那些年的出版物中读到的)。因为总参谋部总是会计算各种冲突情景——过去和未来。当很明显我们没有时间建造一支舰队,而第一舰队的兵力也明显不足时,这些方案就被提出了。这些正是总参谋部提出的方案和解决方案。
                        别问“我怎么知道的?”我已经列举了一些来源,还有很多其他来源。
                      32. 引用:贝亚德
                        它设想的是什么?在异国他乡,以少流血、少拔剑的方式,发动猛烈进攻?

                        而你现在写下的这些,正是我们预想的。
                        引用:贝亚德
                        最早也要到 1905 年下半年,铁路建成,现役军队的物资供应到位后,我们才能开始击败敌人。

                        不是“更早”,而是“1905年下半年”。不是1906年,也不是1907年,就像你之前写的那样。
                        引用:贝亚德
                        这是什么类型的幻想?
                        或者说,KBM 在 1903 年底就竣工了?
                        你还没去过?那这一点就满足了。
                        或许还有其他方法可以保证军队物资的充足供应?没有吗?那是不是意味着这一点也同样重要?

                        绝对不是。美军得到了足够的增援和弹药,足以击败日军。这是历史事实。
                        你把两个完全不同的概念混淆了:必要和充分。库罗帕特金的军队当然没有得到所有需要的物资,但他们得到的物资足够了。
                        简而言之,如果你的军队只能获得所需增援和弹药的50%,显然资源不足。但如果你的对手军队只能获得所需补给的25%,那么即使你获得的补给是他们的两倍(尽管仍然只有一半),也足以确保胜利。
                        我不记得是哪位伟人说过:“等到一切准备就绪才行动,就意味着彻底迟到了。”
                        引用:贝亚德
                        “愚蠢的将领在战前研究战略战术,聪明的将领则研究后勤。”

                        日军在后勤方面惨败,而且不仅仅是后勤。他们在弹药、增援等方面也和我们军队一样面临同样的问题。但不知为何,你总是忽略这一点。是因为沙拉波夫没有写到吗?好吧,他是经济学家,不是军事史学家。他或许是一位杰出的经济学家,但这并不意味着他是战争艺术方面的专家。
                        引用:贝亚德
                        他至少还要这样战斗一年半。总参谋长比任何人都更清楚这一点,而且他很早就预料到了。

                        请不要抱有任何幻想。1905年初,日本在九一九九九九一九九(奉天之战)后已经筋疲力竭。这是一个客观事实:他们的军队在俄国革命战争结束时就已经丧失了战斗力,无力继续战争。但正如库罗帕特金所写,我们可以。
                        我已经向你转述过参谋长的理解;他的理解与你在这里写的内容完全不同。
                        引用:贝亚德
                        哦,什么?

                        这是事实。如果你肯花点时间读读除了沙拉波夫之外的其他作品,就会知道这一点。比如库罗帕特金的回忆录。
                        引用:贝亚德
                        所以,弹药在一场战斗中耗尽,导致战斗未能取得胜利,然后他通过上述途径和路线等待了很长时间才得到补给。那么我们现在该如何理解你呢?如果你引用库罗帕特金的话,那岂不是完全推翻了你之前的论点?

                        “胜利的结果”这个说法是你自己想出来的——我没写过类似的东西。库罗帕特金也没写过。他甚至没有把弹药短缺列为失败的原因。
                        不阅读资料本身就很糟糕,但你开始捏造你引用的资料,赋予它们原本不存在的含义——这简直是无恶不作。
                        引用:贝亚德
                        库罗帕特金当然没有对着镜头大喊“维特,给我炮弹!”;他只是冷静地报告并解释了当时的局势。任何军人(以及其他人士)都能正确理解这句话,没有任何歧义——弹药短缺,甚至不够打一场仗。你从他的陈述中得出了一些非常奇怪的结论。

                        这并非老生常谈。正如库罗帕特金在他的回忆录中所描述的那样,这些正是俄军失败的原因,但他并没有像你那样认为弹药短缺是造成失败的重要原因。他的观点是否具有一定的道理呢?
                        你根本没费心去了解日军的情况。他们面临的问题和库罗帕特金一样,只是规模更大——日军的弹药供应极其匮乏,以至于库罗帕特金在奉天之战后补充完弹药时,仍然一无所有。
                        引用:贝亚德
                        物资供应情况如何?
                        那么储备金呢?

                        而日本人当时的处境比我们还要糟糕。我不知道还能怎么解释。如果你不相信所有史料都证实的历史事实——即在俄国战争结束时,俄军已经做好了进攻的准备,而日本人却深陷困境,缺兵少粮,弹药匮乏……
                        但你仍然在讲述一些不知从何而来的故事,比如俄军物资短缺:)))))
                        引用:贝亚德
                        是的,亚瑟确实牵制住了一支日军,并给日军造成了巨大损失。但这主要归功于守军的英勇作战。

                        亲爱的贝亚德,请原谅,但我实在无法认真讨论这些言论。如果俄国中队不在太平洋战区,日军究竟为何要调动整支军队前往那里?为何要白白浪费数万兵力进行无休止的进攻?如果太平洋战区没有俄国中队,他们至少会留下几个师(甚至更少)的兵力来阻挡敌军从那里发起的进攻。幸运的是,那里的地形非常有利。乃木希典的部队本可以与主力会合,并在1904年将黑罗帕特金夷为平地。
                        引用:贝亚德
                        当然,要他同时对抗日本三支军队,难度会更大。但他的部队会得到两个守备师及其炮兵的增援。

                        假设你是在激烈争论中说出这番话的。因为日本人在围攻巴勒斯坦权力机构时投入的兵力和物资,在某些方面甚至是巴勒斯坦权力机构投入的数倍和数量级之多。
                        引用:贝亚德
                        别问“我怎么知道的?”我已经列举了一些来源,还有很多其他来源。

                        我很遗憾要就此事写信给你,但除了沙拉波夫之外,你没有任何其他资料来源。你一百年前读过的其他所有资料都是凭记忆复述的。你的记忆出了问题,因为你太受沙拉波夫的世界观影响,以至于潜意识里将你所知道的资料改写成符合他的论点。
                        你连谢苗诺夫的书都没读过。我们这里说的“其他许多人”到底是指谁?
                      33. -2
                        22二月2026 08:32
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我很遗憾要就此事写信给你,但除了沙拉波夫之外,你没有任何其他资料来源。而你其他的一切都是你一百年前读过的,现在只是凭记忆复述而已。

                        唉,我手上也没有沙拉波夫的书,也没有其他任何留在前线另一侧图书馆里的资料。搜索引擎不好用,网速也很慢,还经常停电——这就是前线的日常生活。我现在甚至都记不清所有作者的名字了。比如说,有一位分析了第一次世界大战期间俄军弹药供应问题的作者,他强调第一次世界大战和库罗帕特金军队在俄国核战争中遭遇的灾难如出一辙——有枪,却没有炮弹。接下来,他分析了炮弹短缺和后勤问题,以及解决这些问题的事实和时间线。直到那时,我才重新关注第一次世界大战。当时,我对那场遥远战争的历史并没有特别的兴趣,尽管早在我的军校生涯中,我就和一些参加过那场战争的俄国军官和将军的后代谈起过俄国核战争,其中也包括一些所谓的“白军”成员。我们只是聊着聊着就聊到了。抱歉,我现在无法提供具体资料来源。我的记忆力很好,而且我更倾向于从整体上、整体性的角度来审视俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区的历史,而不是零散地、从零开始地研究。您曾论述过,在俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区末期,俄军在各方面都远胜于敌军。的确,从1905年中期开始,俄军就占据了优势。当时俄军兵力接近百万,而且通过新建的铁路,物资供应也十分充足。但是,物资供应究竟是从何时、从哪个节点开始改善的呢?答案正是1905年中期,即俄军铁路南支线建成之后。
                        那之前呢?
                        1904 年全年情况如何?
                        弹药情况如何?所有资料、分析报告、回忆录和历史研究都表明,库罗帕特金的军队在最初几场战斗后,炮弹几乎立刻就用光了。我已经向你们描述过用马车运送炮弹的困难。你们见过真正的马车吗?一匹马拉的还是两匹马拉的?它可不是卡车。它能运多少炮弹?它要在泥泞不堪、寸步难行的道路上跋涉多久?所以,部队当然是徒步前进(我也写过他们的处境),而且只配备了最少的补给车队。虽然贝加尔湖上开通了渡口,配备了两艘渡船,但吞吐量很低。此外,库罗帕特金军队的大量补给都储存在达利尼港的仓库里,在战争初期就落入了日军手中。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        引用:贝亚德
                        最早也要到 1905 年下半年,铁路建成,现役军队的物资供应到位后,我们才能开始击败敌人。
                        不是“更早”,而是“1905年下半年”。不是1906年,也不是1907年,就像你之前写的那样。

                        我写的一切都正确无误,无需歪曲。进攻计划于1905年下半年开始,不会更早,只有在铁路建设完成后才会进行。
                        大约在1906年,他们计划解放朝鲜,如果关东地区采取纵深防御策略,或许也能解放关东……而登陆日本的计划则定于1907年。你至少应该查阅一下军事档案馆,那里去年发表了一系列关于库罗帕特金生平的文章。关于1907年的计划,就出自那里。这正是总参谋部战前针对即将到来的对日战争制定的计划。
                        请不要混淆1904年和1905年中期的事件。事件的先后顺序和发展脉络必须正确呈现。查阅VO档案馆中库罗帕特金的传记,你会找到所有相关信息。我是在读完这本传记后才想起来,我在沙拉波夫的作品中也读到过这件事。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        在后勤方面,日本人惨败,但不仅仅是后勤方面。

                        这种情况直到 1905 年中期才被发现。
                        在此之前,他们完全占据上风。便捷的短途海路,几乎没有遇到任何重大障碍或来自俄军舰队的抵抗,在遥远的港口卸货后,通过铁路运输(他们也获得了铁路车辆),然后再用马车和驮运。从卸货点到日军作战部队的马车运输距离要短得多,而且地形和气候也比俄军更有利。用地图上的曲线图(现在用电脑操作方便多了)比较一下运输路线。还要查清楚赤塔和阿穆尔河的积雪会持续到什么时候,融化会持续多久,以及洪水何时开始(你见过阿穆尔河的定期洪水吗?)。想象一下,如何先把弹药装上雪橇列车,然后再装上马车。这样运输弹药是什么感觉?在战斗中弹药的消耗速度如何?这个问题也已经有人研究过了。他们在第一次世界大战期间就意识到了这个问题,现在又为此懊悔不已。但当时的后勤保障要好得多。只是没有炮弹而已。而到了俄国核战争时期,情况依然糟糕,只是后勤保障比现在差了两个数量级。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        美军获得了足够的增援部队和弹药,足以击败日军。这是历史事实。

                        是的
                        - 瓦尼亚,你需要这个墨盒吗?
                        - 有必要。
                        - 这足以打一架吗?
                        ——而对于一场艰苦、持久的战斗来说,即使是锌也不足以让我战斗。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        沙拉波夫没写过这方面的内容?所以他是一位经济学家,而不是军事史学家。他或许是一位杰出的经济学家,但这并不意味着他是战争艺术方面的专家。

                        事实上,沙拉波夫参与了战略规划。在今天,他或许会被称为“地缘战略家”。而这远非仅仅是经济学。经济学固然是基础,但它并非帝国发展战略规划的必要条件,也绝非充分条件。你仍然应该读读他的著作,你会从中了解到许多新颖有趣的内容,包括亚历山大三世时期制定的俄罗斯帝国战略规划。许多问题或许会因此得到解答。
                        在俄罗斯帝国,负责战略规划的是总参谋部。因此,沙拉波夫与总参谋部关系密切。他从总参谋部获得的信息远比愚蠢的沙皇多得多,也详细得多。在某种程度上,可以说总参谋部在某些时期是由沙拉波夫的学生和同事领导的。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        1905年初,日本人在奉天之战后已经筋疲力尽。

                        首先,并不完全如此,尽管他们当时确实已经将所有储备物资运往了大陆。其次,1905年初和年中是两个截然不同的时期。质的转变恰恰发生在1905年年中。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        正如库罗帕特金所写,俄国革命战争结束时,他们已无力继续战争。但我们却可以。

                        这主要归功于库罗帕特金和他的军队。
                        或者说,日本的衰弱是在战争后期从天而降的?
                        还是库罗帕特金把他们消耗殆尽了?以至于现在这种虚弱的状态?
                        到了发起进攻的时候,他却被解除了指挥权。
                        维特撤退了。都是因为那个愚蠢的沙皇。因为他用他那不可避免的胜利,极大地干扰了在美国费城签署的投降协议。
                        还是又出问题了?
                        或许日本人自己是因为过度自虐而精疲力竭了?
                        乃木坂46在亚瑟王麾下损失惨重,对日军的实力平衡产生了重大影响。但要塞攻克后,他的残部加入了日军主力。那么,究竟是谁歼灭了剩余的敌军呢?
                        无需赘述,只需回顾历史,看看最高统帅部(SVO)的遭遇——就像一面镜子,映照出你的思想和愿望。当小军进攻大军时,他们既没有预备队,也没有动员措施,更没有可靠的通讯和战场侦察,几乎摧毁了最高统帅部的小军,也几乎摧毁了整个国家。然而,就在隔壁,后勤保障却很正常。
                        还有那条单轨的西伯利亚铁路,沿线很多地方的支线都还没建好,从铁路到哈尔滨还要步行上千公里。后勤保障到底如何?敌人的物资都是靠海路运进来的,而且所有后续的运输都要在天气好的时候走硬路,在这种情况下,你能打多少仗?而且还有积雪,直到初夏道路泥泞不堪。阿穆尔河河水暴涨,河岸移动的时候,洪水就会泛滥。
                        调查一下那场战争的后勤保障。不是从日本人的角度,而是从我们这边。维特·达尔尼为日军建造了仓库,并将它们堆满了物资。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        如果俄国中队不在太平洋战区,日本人为什么要调动整个军队到太平洋战区?为什么要白白浪费数万兵力进行无休止的进攻?

                        他们必须在罗日杰斯特文斯基的第二舰队抵达之前拿下阿瑟。这就是他们发动强攻的原因,也是他们派罗日杰斯特文斯基绕道非洲的原因。如果第二舰队在阿瑟陷落之前成功攻占该舰,日本的海上霸权就会终结,就像日军在满洲的补给也会中断一样。
                      34. 引用:贝亚德
                        我不抱怨我的记忆力,我更喜欢从整体上、全面地看待俄罗斯军队的历史,而不是从结尾或零散的片段来看待它。

                        这种方法是正确的,但要进行全面分析,需要资料来源。大量的资料来源。
                        引用:贝亚德
                        你论证了俄国革命战争结束时俄军在各方面都明显优于敌军的论点。是的,从1905年中期开始,俄军的确占据优势。

                        我抓住了几个论点。第一个论点是库罗帕特金在战前所作的断言,即军队将在动员活动开始六个月后做好出征准备,也就是在1904年。因此,库罗帕特金在战前并没有设想任何持续多年的战役。
                        引用:贝亚德
                        弹药出了什么问题?如果所有资料、分析报告、回忆录和历史研究都证实,库罗帕特金的军队在最初几场战斗后几乎立刻就耗尽了炮弹。

                        我再问你一遍——你认为日本人的做法有什么不同吗?
                        引用:贝亚德
                        在此之前,他们完全占据优势。海运航线便捷,航程短,没有遇到任何特别的障碍或来自俄国舰队的抵抗,在远处的港口卸货后,再通过铁路运输(他们也拥有铁路车辆),最后再用马车和驮运进一步运送。

                        你漏掉了一点。如果日本有贝壳,你可以从日本带贝壳过来。但如果没有,那就行不通。
                        当时的日本工业仍然极其薄弱,无法满足军队的弹药需求。值得注意的是,苏联核力量对炮弹的巨大消耗量几乎震惊了所有国家的军队,日本也不例外。
                        引用:贝亚德
                        这主要归功于库罗帕特金和他的军队。
                        或者说,日本的衰弱是在战争后期从天而降的?
                        还是库罗帕特金把他们累垮了?

                        没错。而这一切仅仅是为了让日本人经历四场惨败。但这很难说是库罗帕特金的功劳。
                      35. -2
                        22二月2026 11:56
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        没错。而这一切仅仅是为了让日本人经历四场惨败。但这很难说是库罗帕特金的功劳。

                        但库罗帕特金的目标真的是赢得这些战役吗?他有足够的资源来实现这个目标吗?当你面对两支敌军,而且第三支敌军(在亚瑟王陨落后)即将出现,而你正在与其中一支交战时,全力以赴、耗尽所有资源真的有意义吗?最终却可能在面对另一支敌军时变得赤手空拳、虚弱不堪?
                        所以,我们可以认同1812年俄军耻辱地撤退,每场战役都败北,并将莫斯科拱手让给拿破仑,任其劫掠焚毁。或者,库图佐夫真的有这样的计划吗?他想保住军队,让他们重新动员起来,并且不让法国人撤出俄罗斯?当时的民众对此义愤填膺。军队怨声载道,以至于不得不在博罗季诺战役中应战,尽管库图佐夫最初并没有这样的计划。此外,还有撤退途中冻得瑟瑟发抖的法军,以及在别列津纳河畔勉强保全的拿破仑卫队。
                        如果亚历山大·库图佐夫被解除指挥权呢?如果他与拿破仑谈判呢?他们肯定会把一切都归咎于库图佐夫,“像鹧鸪一样逃离拿破仑”。毕竟,俄军在斯摩棱斯克和博罗季诺都坚守住了阵地。但库图佐夫却下令撤退。法军拉长了补给线,并在斯摩棱斯克公路沿线驻扎了守军,逐渐削弱了俄军的作战力量。
                        毕竟,库罗帕特金被撤职调离前线时,俄军已经势不可挡,必将取得决定性胜利,这一点毋庸置疑。但当时的沙皇已截然不同,他听取的建议也大相径庭。总参谋部的意见对他而言毫无意义。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这种方法是正确的,但要进行全面分析,需要资料来源。大量的资料来源。

                        我之前有这些文件,而且已经看够了。但现在它们在另一个地方。这给引用和表格数据带来了麻烦,因为我们的网络不太好。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我抓住了几个论点。第一个论点是库罗帕特金在战前所作的断言,即军队将在动员活动开始六个月后做好出征准备,也就是在1904年。因此,库罗帕特金在战前并没有设想任何持续多年的战役。

                        这又是对引文的误解,以及对那场战争后勤实际情况的误解。军队即使在六个月后仍能保持作战状态(事实也的确如此),但所有预备队都集结在赤塔地区,经过准备、集结和协调后,他们主要徒步向哈尔滨进军。你有没有全副武装地行军过至少100公里、500公里甚至1000公里?还要渡过水道障碍,还要携带所有辎重、枪支和制服?库罗帕特金的传记和回忆录中都有关于部队抵达时的状况的描述。也就是说,军队当时处于作战状态。库罗帕特金在满洲和赤塔的军队都在进行准备。准备就绪后,他们便徒步进军。战争始于冬季。赤塔的积雪何时融化?拉斯普季察河何时结束?阿穆尔河和乌苏里江何时泛滥?所以军队一直在运作。问题在于在哪里、如何运作以及依靠哪些资源。天气和气候条件仍然很重要。而且渡轮运输的货物也不多;它们主要用于为现役军队运送物资。
                        绝对没有其他选择。地理和地质条件不容置疑。库鲁戈贝加尔干线必须开凿岩石,为了施工,必须凿出檐口。
                        军队的战备状态并非指军队已做好进攻并立即取得最终胜利的准备,而仅仅意味着动员措施和部队重新部署需要六个月的时间。
                        转到哪里?
                        致奇塔。
                        动员部队原本应该在那里作战。从实际情况来看,一切都安排妥当了。但是,九个女人,无论她们多么努力,都不可能在一个月内生下孩子。而一个女人,即使九个月,也能轻松生下孩子。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        因此,库罗帕特金在战前并没有设想任何多年战役。

                        那就去读读他的传记吧。直接点击VO网站上“历史”部分的存档就行了。免得浪费时间争论。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我再问你一遍——你认为日本人的做法有什么不同吗?

                        初期,日本人拥有炮弹,而且数量比库罗帕特金还多。困难始于战前储备耗尽、工业产能不足以及英国的补给延误之后。当时,关于日本面临的困境,并没有可靠的情报。但他们的补给路线比英国短数倍、更便捷、更简单,这是人尽皆知的事实,库罗帕特金也心知肚明。
                        日军炮弹耗尽且无法及时补充,这也是他的功劳。他和他的军队的功劳。如果他什么都不做,日军的炮弹又能浪费在什么地方呢?
                        这就是所谓的消耗敌军精力和削弱敌军。他把这一点发挥到了极致。但他没有时间好好利用这一点——维特急着赶往费城签署投降书。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        当时的日本工业仍然非常薄弱,无法满足军队对弹药的需求。

                        究竟是谁逼迫那支不幸的日本军队如此肆无忌惮地挥霍弹药?难道真的是库罗帕特金?他什么都不做,怎么可能造成这样的局面?不仅将日本军队推向战败的边缘,还将整个日本的工业、经济和金融推向崩溃和破产的边缘?然而,美国和英国的罗斯柴尔德银行却不遗余力地向他们放贷。马尔采夫同志在VO上发表了一篇文章,其中包含图表和数据,列出了这些日本银行的贷款额度。试想一下——“懒惰的库罗帕特金”竟然把他们都推到了破产的边缘。
                        或许印古什共和国总参谋长才是真正的负责人,其余的都只是小报的谣言?然后他们只是把他当成了替罪羊,以此来转移人们对真正罪魁祸首和肇事者的明显指责。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        人们只需记住,俄罗斯核力量巨额的弹药消耗对于几乎所有国家的军队来说都是一个惊人的数字。

                        唉,俄罗斯帝国只有在第一次世界大战期间,踩到同样的陷阱时,才想起俄国革命的教训。在此之前,他们要么在欺压库罗帕特金,要么在玩弄革命游戏。但瞧瞧——即便没有维特,愚蠢的沙皇也搞砸了。首先,他卷入了这场毫无必要的外国战争;其次,他再次毫无准备。帝国竟然选了这样一位统治者。这给帝国和无数善良的人民带来了不幸和毁灭。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        如果让日本人打四场仗却全部输掉,那就太糟糕了。

                        同时使日本军队彻底疲惫崩溃,并使日本经济和财政陷入危机?
                        或者您认为撤换库罗帕特金并放弃维特的名字是正确的决定吗?
                        或许我们不应该那么着急?
                        如果拥有舰队的话,情况或许会有所不同?
                        或者说,库罗帕特金应该为一切负责,而维特和尼古拉二世则是圣人,在为他开脱?
                      36. 引用:贝亚德
                        库罗帕特金的目标是赢得那些战役吗?他有足够的资源来实现这个目标吗?

                        亲爱的贝亚德,这句话之后,我座位附近发生了一次大规模爆炸,以至于我被炸飞到了半人马座α星附近。 笑 我现在正身处外太空给你写信,刚刚飞越土星。多么美丽的星球啊!
                        战争的进行都有其特定目的,而这个目的并非总是彻底击败敌人。一场战役的成败取决于指挥官的目标达成情况。在这四起事件中,库罗帕特金无一达成自己的目标。这一点,我们直接从库罗帕特金本人的叙述中得知。
                        因此,关于库罗帕特金是否完成了任务的争论失去了意义,因为他自己承认他没有完成这些战役的任务。
                        引用:贝亚德
                        因此,我们可以一致认为,1812 年的俄国军队耻辱地撤退了,输掉了所有战斗,并将莫斯科拱手让给了拿破仑,任其被洗劫和焚毁。

                        是的,如果你愿意被错误的类比所迷惑的话。但如果你愿意了解事情的真相,就会立刻明白,俄军在撤退过程中也取得了许多胜利。
                        第一次重大冲突——克利亚斯蒂齐战役——导致乌迪诺率军向圣彼得堡进军时被维特根斯坦击败并击退。这不仅导致乌迪诺彻底放弃进军圣彼得堡,也削弱了向莫斯科进军的大军,因为拿破仑被迫派遣圣西尔军团支援乌迪诺。
                        波洛茨克战役?双方均无建树,最终以平局告终。里加保卫战?没错,他们输掉了梅索泰尼河战役,但他们仍然成功守住了里加。格罗德诺战役、米尔战役、萨尔塔诺夫卡战役、奥斯特罗夫诺战役——所有这些都是后卫战,阻挡了法军的进攻,为我军的撤退提供了掩护。
                        科布林战役?俄军在戈罗杰奇诺的胜利?尽管法军占据优势,但俄军的整体胜利最终促成了这场以平局告终的战役。
                        克拉斯诺耶附近的战斗?那更像是一场失败,因为双方兵力差距巨大,但涅韦罗夫斯基设法保住了他的师,尽管付出了惨重的代价,这本身就非常了不起。这是一场无可争议的道德胜利,而且考虑到涅韦罗夫斯基因此赢得了时间来组织斯摩棱斯克的防御,他的行动无论如何都不能被视为失败。
                        斯摩棱斯克战役?拿破仑再次未能达成目标——尽管兵力大约是我们的1.5倍,但他未能迫使我军在不利条件下交战。至于伤亡情况,各方估计不一,但总体而言双方势均力敌,尽管有人认为法军的损失比我军更大。
                        这就是斯基泰式战争的模样:)))) 1812年,我们的军队正在撤退,没错,别无选择,但与此同时,他们也陷入了极其激烈的战斗。这些战斗的目标都很局部——阻止法军前进,拖延他们的行程,甚至试图击败他们军队的某些部分。
                        我们不能忘记,斯摩棱斯克战役的起因是巴克莱试图将俄军的全部力量倾泻到穆拉特的军团身上,而穆拉特的军团当时与拿破仑的主力部队是分开作战的。换句话说,巴克莱设定了一个完全符合自身能力的现实目标,并为此投入了充足的资源。他丝毫不惧拿破仑兵力至少是他的1.5倍。尽管巴克莱的尝试最终失败,但他成功地避免了俄军被拿破仑彻底击败,并在斯摩棱斯克战役中与拿破仑的军队打成平手,并重创了对手。
                        将此与库罗帕特金在沙河之战中的行动进行比较,考虑到他拥有优势兵力。
                        简而言之,1812年巴克莱、巴格拉季昂、维特根斯坦和库图佐夫的战役为斯基泰式战斗树立了典范。而1904年库罗帕特金的战役则为斯基泰式战斗的错误示范提供了同样精彩的反面教材。
                        引用:贝亚德
                        毕竟,没有人怀疑,在库罗帕特金被撤职并从前线召回时,没有任何事情能够阻止俄军取得一场酣畅淋漓的胜利。

                        所以,在辽阳、沙河和奉天,没有任何事能阻止她被俘。当然,库罗帕特金除外。
                        你总是问诸如“目标是赢球吗?”之类的问题……看看库罗帕特金指挥的那些比赛就知道了。
                        在辽阳,双方兵力势均力敌。势均力敌!但俄军的火炮数量比日军多三分之一,弹药也绰绰有余。单是特备炮弹就超过十万发。日军发起进攻,但俄军依靠预先构筑的野战工事,三层防御。他们怎么可能在那里输呢?日军当时已经准备撤退,但库罗帕特金抢先一步……
                        所以,不要把俄军的进攻准备与库罗帕特金击败日军的能力混为一谈。这两者截然不同。
                        引用:贝亚德
                        军队在六个月内仍然可以运作(而且也确实运作了),但所有预备队都集结在赤塔地区。

                        再说一遍——读库罗帕特金!
                        他普遍认为,随着我军准备进攻(别忘了是1904年),日军会撤退到朝鲜,在那里进行防御战。而他将在朝鲜向日军发起进攻。
                        引用:贝亚德
                        那就去读读他的传记吧。直接点击VO网站上“历史”部分的存档就行了。免得浪费时间争论。

                        这根本没什么好争论的——你只是想无视显而易见的事实。我引用的是库罗帕特金本人的话,你却建议我去读雷若夫。最有趣的是,你在雷若夫的著作里根本找不到任何关于库罗帕特金策划多年战争的记载。没错,里面确实没有;你自己去读读吧。
                        https://topwar.ru/269494-antigeroi-russko-japonskoj-vojny-istinnye-i-mnimye-a-kuropatkin-ego-rol-v-porazhenijah-russkoj-armii-sudba-generala.html?ysclid=mlxlwmn8a0990104574
                        引用:贝亚德
                        日本人在第一阶段就拥有炮弹,而且数量比库罗帕特金还多。

                        你从哪儿听说的?:)))) 当时各国的炮兵配给标准大体相同。奇怪的是,一战前也是如此。
                        引用:贝亚德
                        这就是所谓的消耗和削弱敌人。

                        研究一下 18812 年的历史——它很好地展示了如何消耗和削弱敌人。
                      37. -3
                        22二月2026 17:07
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我座位附近发生了一次规模巨大的爆炸,我被炸到了半人马座阿尔法星附近。我现在正在外太空给你写信。

                        我从未见过这样的景象。这一定是令人难忘的景象。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        在这四起案件中,库罗帕特金都没有实现他为自己设定的目标。

                        你提供的链接中库罗帕特金的引言呢?

                        “这当然对全世界来说都是一场巨大的不幸,但对俄罗斯自身而言,这可能是一场更大的不幸——一场尚未取得彻底胜利就已开始的斗争过早地结束了。俄罗斯君主必须展现出钢铁般的意志,以便在第一次战役失败后,在承受战争初期严重的后果之后,能够抵制各方的建议,承认俄罗斯战败,并缔结和平。”
                        他说的那些建议和顾问到底是什么?第一次战役又有哪些失败?谁会给出这样的建议?又是谁把沙皇拖进了朝鲜战争的泥潭?是“别佐布拉佐夫党”吗?哦,原来他们只是对已经做出的决定做出反应而已。
                        “即便战胜日本,对俄国而言也是严厉的惩罚,如果这些决定最终导致战争,历史绝不会原谅那些劝说君主做出这些决定的顾问。这是对俄国将自身在朝鲜相对微不足道的利益置于满洲利益之上,置于阿穆尔地区利益之上的惩罚。” 这番话出自1903年上半年。
                        1903年7月:
                        “我们对阿穆尔地区完全可以放心,我们现在对旅顺港的命运也可以放心了,我们完全有信心保卫北满洲。”
                        但形势仍在不断变化,维特通过向苏伊士港发电报,阻止俄罗斯船只继续前往旅顺港,然后库罗帕特金提出了我上面写的内容:
                        “不仅要割让南满洲,还要割让包括旅顺在内的整个关东地区……满洲问题可以得到有利于俄国的解决……满洲问题可以得到有利于俄国的解决,同时维护俄国的尊严以及与中国和日本的良好关系。我们将有机会不战而胜地吞并北满洲,其面积比法国还大……我们将为俄国乃至全世界带来和平……我们将获得一条便于防御的边界……我们将有机会不必在远东维持一支强大的舰队。” 这大约是在1903年11月。
                        在他眼前,腐败的外交官和王位上的恶棍正将俄罗斯拖入战争,而愚蠢的沙皇却不听取情报部门、总参谋部或他父亲的同志们的意见。
                        据我们所知,这些舰船(虽然并非全部)在战争爆发前夕离开苏伊士运河,抵达亚瑟港。但这并未能挽救这支实力孱弱、组织混乱的舰队——在开战的第一天,它就损失了五艘舰船,其中两艘损毁严重,无法修复。由于自身实力薄弱且组织混乱,这支舰队未能阻止日军在达利尼和满洲登陆。换句话说,它甚至连最基本的任务——阻止日军在满洲和关东登陆——都没能完成。它在黄海海战中战败,并在攻打亚瑟港时,在敌军迫击炮的猛烈炮火下黯然沉没。这是一场耻辱的战役开端,也是一场耻辱的结局。
                        库罗帕特金在他的战争计划中提出了巴克莱·德·托利在 1812 年撤退期间的战术——俄军从奉天辽阳海城地区逐步撤退到哈尔滨。
                        不要进攻。也不要追求“不惜一切代价的胜利”,而是:
                        “只要避免频繁战败(!),直到俄国援军抵达,就能取得足以击败日本军队的兵力优势。”
                        这是库罗帕特金为自己和他的军队设定的任务。
                        编造童话故事毫无意义。历史是由胜利者书写的。如果俄军没有被剥夺胜利,他们的指挥官没有被召回,那么所有的教科书都会像记载巴克莱和库图佐夫的战略战术一样,记载库罗帕特金的战略战术。如果巴克莱和库图佐夫在1812年战败,他们也会被记载为库罗帕特金。幸运的是,库图佐夫当时并没有被召回。
                        根据库罗帕特金的计划,战争的结局应该是:
                        “采取进攻策略,先将日本人赶出满洲,再赶出朝鲜……在日本登陆,击败日本地方军队,镇压民众起义,攻占首都,俘虏天皇。”——这就是库罗帕特金的战争计划。
                        所以,当他动身前往满洲时,他向所有人宣布:
                        “耐心,耐心,再耐心,先生们!”
                        从他的所有言论和声明中可以看出,战争将会旷日持久,而且在第一阶段必然会遭遇失败和撤退。他呼吁沙皇保持冷静,展现钢铁般的意志,不要听从任何关于投降的建议。
                        你觉得他“扔帽子”的方式是这样的吗?
                        但从以上引述可以看出,他反对这场战争,并呼吁用朝鲜交换满洲。
                        沙拉波夫等人更详细地描述了他的动机、满洲对俄罗斯的重要性,以及将阿瑟舰队撤回喀琅施塔得的提议。该提议合理且及时,但由于当时帝国的特殊治理方式而难以实施。
                        但你并不需要真相,对吗?
                        你应该像小报那样唱些小调:
                        我是库罗帕特金,谁都打败我
                        部队正在全速奔跑
                        我的原则是不留情面。
                        我可以跑三分。”
                        而1812年的游览尤其令人感动。
                        双重标准?
                        没有 笑 心理状态。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        了解18812年的历史

                        恐怕我活不到199世纪了。
                      38. 引用:贝亚德
                        但你并不需要真相,对吗?

                        真正需要真相的是我。但显然,你不需要。你编造了一套关于俄国革命的叙事,而且你对这套虚构的故事很满意。
                        引用:贝亚德
                        而1812年的游览尤其令人感动。
                        双重标准?

                        如果你看不到俄军在1812年撤退期间与法军多次交战,并在每场战斗中都一次又一次地达成目标,而库罗帕特金却从未在他自己设定的目标(不是你为他设定的目标)中达成目标,那么,是的,这就是双重标准。
                        引用:贝亚德
                        你提供的链接中库罗帕特金的引言呢?

                        这段引文与库罗帕特金在瓦房沟、辽阳、沙河和奉天战役中未能达成的目标有何关系?毫无关系。你的逻辑是:如果俄军集结了足够的兵力,那么目标就实现了。你拒绝承认,俄军的集结实际上是在库罗帕特金的行动之外发生的,正如你拒绝承认库罗帕特金本人也曾直接记录过他的失败一样。
                        但这会颠覆你的世界观(其实并没有,只是你感觉如此),而你还没做好准备。你生活在一个舒适的、虚构的平行历史世界里。
                        我不敢插手。
                      39. -3
                        22二月2026 18:33
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这是你的逻辑——既然俄罗斯军队已经集结了足够的兵力,那就意味着任务已经完成了。

                        开展进攻行动。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你不想注意到,事实上,力量的集结几乎是在库罗帕特金的行动之外发生的。

                        为什么呢
                        总参谋部负责军队的动员和后勤,一切都按照他们批准的计划进行。难道是太空陨石撞击地球?还是这只是厚颜无耻的伎俩?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        此外,库罗帕特金还直接描写了自己的失败。

                        他为什么不能那样写呢?他被当作替罪羊定罪,锒铛入狱,然后悄悄地“赦免”了——比如说,让他写回忆录,声称一切都是自己的错,不要让沙皇蒙羞。于是他就写了。那是一个糟糕的时代,一个没持续多久的腐败政权。

                        我第一次听到关于库罗帕特金的真相是在很久以前——1985年,从我的同学那里。他们是印古什共和国总参谋部俄罗斯军官和将军的后裔。我开玩笑地提到了我在教科书里看到的库罗帕特金这个名字,他们围过来告诉我,他们从祖父辈和父辈那里都听说过这个名字。也是在那时,我第一次听到了像韦尔霍夫斯基、马尼科夫斯基、波塔波夫和邦奇-布鲁耶维奇(列宁的战友的哥哥,格鲁乌局长)这样的将军的名字。所以,从那时起,我就对信息来源格外谨慎,始终优先选择一手资料。
                        你甚至能把库罗帕特金的名言颠倒过来。
                        为什么呢?
                        在他引用的那些话里,他谈到了一场旷日持久的战争,一开始肯定会遭遇挫折和失败,我们必须保持耐心,不要听信那些关于投降的有害建议。你甚至曲解了他关于动员期限的措辞,完全颠倒了原意。
                        不是第一次。
                        我们的目标?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你生活在一个适合你的另类历史版本中。

                        不,是你试图曲解历史,歪曲事实,面目全非。你竟然谎称库罗帕特金制定了一些他“无法实现”的不切实际的目标和计划。然而,他明确表示,他的计划是采取阻击战,避免决战,逐步从奉天撤退到哈尔滨。他的目标是阻挡敌人,造成敌人伤亡,但要撤退,而不是进攻。直到他解决了军队的后勤问题,并集结了足够的兵力。
                        但“救亚瑟”并不在他的计划之内,也超出了他的能力范围。他不仅要面对乃木的军队,还要应对正从侧翼逼近的第二支军队,以及从朝鲜渗透过来的第三支军队。他的目标是守住北满洲和阿穆尔地区,绝不让敌人靠近哈尔滨。任务完成。
                        至于你给他安排了什么样的任务,那是你的私事。
                        嗯,在太空里要小心。
                      40. 引用:贝亚德
                        他为什么不能那样写呢?他被当作替罪羊定罪,锒铛入狱,然后悄悄地“赦免”了——比如说,让他写回忆录,声称一切都是自己的错,不要让沙皇蒙羞。于是他就写了。那是一个糟糕的时代,一个没持续多久的腐败政权。

                        哦,就连阴谋论也已经盛行一时……然而,你绝对离不开它们——你没有其他办法反驳库罗帕特金的言论。
                        但即便在阴谋论领域,你也能一针见血地指出问题的关键。尤其是在这一点上:
                        引用:贝亚德
                        写回忆录,然后说一切都是你的责任。

                        你猜错了:))) 在库罗帕特金的回忆录里,除了他自己以外,任何人都应该为他的失败负责:)))
                        对你来说不幸的是,问题在于,即使没有库罗帕特金的回忆录,他为自己和他的部队设定的目标也是众所周知的。
                        “我绝不放弃辽阳;辽阳是我的坟墓。”库罗帕特金在第一次大战前说道。“现在是我们迫使日本人服从我们意志的时候了。”沙河之战前的命令如此写道。
                        所有这些都被保存了下来,所有这些都记录在他的命令和其他文件中。
                        对了,您能否告诉我库罗帕特金是什么时候、由谁审判的,以及他被关押在哪里?您看,在我们这个时代,库罗帕特金主动辞职后,便隐居到家族庄园,潜心写信,试图向公众解释自己为何战败,因为公众都指责他。但我很好奇,在你们的时代,事情又是如何发展的。
                      41. -3
                        21二月2026 19:27
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你真的看不出来,如果少了一个飞行中队,库罗帕特金的性命就等于被判了死刑吗?

                        不,我不这么认为。只是俄国海军会因此完全变成陆基作战力量。如果他把阿图尔和达尔尼的所有补给都运到哈尔滨,并用阿图尔的驻军加强后勤,他就能获得双倍甚至三倍的资源(弹药、武器、火炮、服装和食品)。通过将补给集中在哈尔滨,他就能拥有可靠的后方,并用要塞炮兵加强通往哈尔滨的防御。在初期阶段,他拥有更大的机动性和炮火使用自由度,甚至可能取得一些局部胜利。他的行动会更加积极主动,也更少受到限制。而且,来自前线的也会是令人振奋的消息。公众舆论也不会再被以下这些令人沮丧的消息所冲击:
                        - “瓦良格”号和“科列耶茨”号的消亡,
                        - 俄军舰队在锚地遭到击败和重创,三艘舰艇同时损失。
                        小型巡洋舰“博亚林”号因未考虑当地水流而触雷沉没,酿成无谓的悲剧。
                        - 俄罗斯驱逐舰一艘接一艘沉没(“坚韧号”、“布拉科夫中尉号”,其他的我不记得了),
                        - 战列舰“塞瓦斯托波尔”号触雷沉没,马卡洛夫海军上将也一同遇难。
                        - 黄海海战中,俄军舰队惨败,只有夜幕才使俄军舰船免遭彻底战败、摧毁和/或俘虏。
                        - 符拉迪沃斯托克袭击巡洋舰分队的战败和留里克号的英勇牺牲,
                        -巡洋舰“巴彦”号触雷爆炸,
                        - 在亚瑟内锚地,俄国船只被攻城炮(11英寸迫击炮)击败。
                        - 旅顺港在英勇抵抗后投降。
                        - 罗日杰斯特文斯基第二中队的战役和所有冒险经历,以及第二和第三中队在对马海战中的阵亡。
                        ……这一切原本根本不会发生。
                        当时,俄国在满洲与日本之间爆发了一场遥远的战争。到1905年底,消息就会传来,满洲的日军已被击溃并俘虏。强大的俄国舰队也将返回亚瑟港,此前他们在一次或多次激战中彻底击溃了日本海军。
                        然后,英国和美国很可能会进行干预,试图干扰/阻止俄军在日本登陆。
                        没人会特别关心库罗帕特金在那里打得怎么样。他只是不停地打仗。在遥远的满洲。和一些日本人一起。中国人帮助和支持俄国人(在后勤补给车队里,或者做些有偿工作),因为他们牢记并清楚,日本人来这里是为了灭绝每一个中国人,而俄国人不敢得罪他们,要和这些岛上的恶魔作战。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这些都是装甲巡洋舰,而装甲巡洋舰非常脆弱。

                        他们坚守阵地,表现得相当自信,日本人当然不认为他们毫无用处。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他们没赢。是东乡平八郎的战列舰赢了。而那些大型巡洋舰对俄国的格罗莫博伊级巡洋舰也束手无策。

                        你见过那场战斗后我们两辆装甲突击车的照片吗?
                        我们当然看到了,是你发布的。
                        他们真是幸运,日军在那场战役中使用了问题重重的穿甲弹。如果日军用的是高爆弹呢?你能想象一枚12英寸……甚至是8英寸的高爆弹落在没有装甲的船体侧面吗?奥斯利亚巴号战列舰在对马海战中可没少挨这种炮击。
                        留里克人是如何被穿甲弹烧伤的?
                        黄海之战后,佩列斯韦特和波别达的面貌如何?
                        如果这些是地雷呢,就像对马岛的地雷一样?

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        引用:贝亚德
                        所有日本“巡洋舰”上都装备了更多的六英寸炮。
                        这些武器并非有效武器,因此,由于RNV的出现,它们开始被弃用,不再作为第二口径武器。

                        它们的确起到了更大的“骚扰作用”,但发射高爆弹以及引发火灾后,严重干扰了灭火和提高生存率。它们还对侧面未装甲的部分造成了损坏。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        对于穿甲弹来说,胜利号炮的装甲区脆弱点为 29-37 kbt,佩列斯韦特号炮的装甲区脆弱点为 21-29 kbt。

                        不可否认,10英寸.45口径枪管确实不错。但它们很少能击中目标。而且它们的装药量甚至比12英寸俄罗斯铸铁枪管的还要小。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        抱歉,纸板保护固然很好,但前提是它不被撞击。

                        事实上,“博罗季涅茨”级护卫舰的上部装甲带也无法被击穿,其厚度同样为 152 毫米。在英国,一度有人认为 152 毫米的装甲厚度即使对战列舰来说也足够了(这种观点没有流行起来,但当时很普遍)。
                        如果给“博加特尔”级巡洋舰配备152毫米厚的装甲带,并将双联装炮塔更换为像“巴彦”级巡洋舰那样的单装8英寸炮塔,它们就会成为非常优秀的装甲巡洋舰。虽然不适合全面作战,但可以像“巴彦”级巡洋舰那样执行任务。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        同一位浅间将军被几枚10英寸炮弹击中,失去了战斗力。

                        她已经恢复服役,这意味着没有遭受重大损坏。嗯,是的,我们的10英寸45口径舰炮性能相当不错。
                      42. 引用:贝亚德
                        不,我不这么认为。俄罗斯帝国只会变成完全的陆上帝国。如果他能夺取亚瑟王和达尔尼的所有补给,并辅以亚瑟王的驻军,他就能获得双倍甚至三倍的资源。

                        日本人本可以获得更多。然后呢?
                        引用:贝亚德
                        在第一阶段,他拥有更大的机动性和弹药消耗自由,甚至可能取得一些局部胜利或成功。他会采取更积极主动、更少受限的行动。

                        他拥有足够的行动自由,看到他积极主动的举动,令人不禁潸然泪下。无论是在瓦房沟、沙河还是奉天——到处都充斥着对基本军事准则的公然践踏。
                        引用:贝亚德
                        他们坚守阵地,表现得相当自信,日本人当然不认为他们毫无用处。

                        当然。但他们并没有遭到我们的猛烈炮火攻击——是日本人试图让他们的战舰暴露在我们的火力之下。
                        引用:贝亚德
                        如果这些是地雷呢,就像对马岛的地雷一样?

                        所以他们就像在对马岛一样:))))) 他们在ZhM中使用了大量的AP炮弹。
                        引用:贝亚德
                        不可否认,10英寸.45口径枪管确实不错。但它们很少能击中目标。而且它们的装药量甚至比12英寸俄罗斯铸铁枪管的还要小。

                        此外,同样的10英寸高爆弹含有16,39磅硝化纤维素,而12英寸炮弹只含有14,62磅无烟火药,其威力较弱。
                        引用:贝亚德
                        事实上,“博罗季涅茨”防线的上部防线也没有被穿透,这仍然是152毫米的防线。

                        日本贝壳。
                        如果要比较防护性能,请务必在同等条件下进行。没错,日军浅水重炮的装甲在抵御日军高爆弹方面确实比佩列斯韦茨重炮更胜一筹。但佩列斯韦茨重炮的装甲在抵御俄军炮弹方面又比浅水重炮更胜一筹。
                        我提醒各位,阿萨莫人曾遭受过俄军炮火的袭击。
                        引用:贝亚德
                        她已恢复服役,这意味着没有遭受重大损坏。

                        是的,他们只是让那艘船偏离航线2,5小时而已,有什么大不了的,真是小事一桩 :))))
                      43. -2
                        22二月2026 10:02
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        日本人本可以获得更多。然后呢?

                        他们为什么不采购更多呢?他们的海上补给本来就畅通无阻。而且,他们也无法动用达尔尼港仓库里大量的储备。实际上,日本人的补给状况甚至会更糟。
                        但有一点需要说明:如果符拉迪沃斯托克号巡洋舰(我已经忘了它的名字)没有追上并击沉那艘载有近二十门11英寸迫击炮的大型日本运输船,它们也会造成损失。考虑到这些迫击炮配备了标准的牵引拖拉机(当然是蒸汽动力的)。这些奥地利迫击炮威力十足;大约八年前我在YouTube上看过一部关于它们的精彩影片。
                        但来自阿图尔和达尔尼的补给确实能极大地改善库罗帕特金军队的后勤保障,至少在战争的头六个月是如此。假设补给的到达速度与实际情况大致相同,正常的弹药供应足以维持一年。然而,日军在陆路后勤方面会面临诸多难题,毕竟作为一支空降部队,他们使用马匹运输自然困难重重。他们肯定会像在朝鲜战争中那样,奴役中国人,把他们当作“驮畜”。但如果他们拆除从阿图尔和达尔尼到例如奉天的铁路,并用它来修建一条备用铁路……嗯,这些都是完全不同的战争可能性。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他拥有足够的行动自由,看着他积极的行动,没有人能不流下眼泪。

                        真的吗?你难道连库罗帕特金的外套都没仔细看过吗?他那支资源匮乏的军队,怎么可能同时对抗两支日军,还要试图解救阿瑟?你难道忘了还有一支日军正从朝鲜方向逼近吗?如果他不用担心阿瑟,他的行动自由度会高得多。日军会拥有更多的人力,而他自己则会拥有更大的机动性和更充足的补给。战争的走向将会截然不同,但库罗帕特金的军队将会拥有更多的资源——弹药、火炮、粮食和饲料。在这样一场机动性极强的消耗战中,这些资源至关重要。这足以弥补赤田战役第一阶段糟糕的后勤保障,使他能够开展更积极的作战行动。
                        看看俄军的战争史,你或许会发现一些相似之处。战争初期,尽管我军兵力薄弱,俄军依然保持着极高的作战效率,这得益于其弹药充足和技术优势。这使得俄军在战争最初的几周和几个月内迅速推进并取得了胜利。但后来,随着战线的稳定,人员短缺和通讯不畅开始显现,随后又出现了弹药短缺的问题。
                        库罗帕特金在最初几场战斗后就耗尽了炮弹。这一点众所周知,所有参战者和目击者的报告中都记录了此事。如果他能从阿图尔和达尔尼的军火库获得足够的炮弹,或许在第一阶段就能取得更大的胜利。尽管速胜并非他的计划。他的计划是打一场消耗战,将日军拖入满洲腹地,积蓄力量,然后在1905年下半年发起进攻并最终击败日军,阻止其从海上撤退。而在这里,我们需要以完全不同的视角来看待和分析。这将是一场截然不同的战争。然而,在某些方面,它又与1812年战争有相似之处。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但他们并没有遭到我们的猛烈炮火攻击——日本人试图让他们的战舰暴露在我们的火力之下。

                        所以他们才把“加里波第级”战列舰和战列舰编队在一起,列队在一起?很明显,这是因为它们的最高航速只有18节,但他们确实这么做了。无论是在黄海还是对马海战中,都是如此。
                        加里波第人的弱点众所周知。同样众所周知的是,他们作战英勇,在战斗中没有遭受重大损失。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        所以他们就像在对马岛一样:))))) 他们在ZhM中使用了大量的AP炮弹。

                        这也帮助亚瑟的飞行中队幸存了下来。日军的装甲穿透力显然是个大问题。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        此外,同样的10英寸高爆弹含有16,39磅硝化纤维素,而12英寸炮弹只含有14,62磅无烟火药,其威力较弱。

                        即便如此?我从来都不喜欢佩列斯韦特级战舰作为战斗舰艇——航速慢、装甲薄弱、舷墙过高。但它们的火炮,作为潜在的巡洋舰火炮——却一直都很出色。因此,我认为“胜利”号和“格罗莫博伊”号没有按照“改进型双轴装甲巡洋舰”的设计方案开工建造是个错误。“勇士”号的推进装置完全可以完美适配它们。略微降低舷墙,并采用“波将金”号的炮廓——这才是那场战争中理想的装甲巡洋舰。这样的长度可以使其航速达到21节,装甲性能更佳,主炮火力足以让日本浅见级战列舰望尘莫及。时间紧迫阻碍了这一决定——龙骨问题在春季就已确定,“勇士”号的推进装置在下半年才准备就绪。当时可以选择冒险,在推进装置几乎完工的情况下开工建造,也可以选择再等等。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        如果要比较防护性能,请务必在同等条件下进行。没错,日军浅水重炮的装甲在抵御日军高爆弹方面确实比佩列斯韦茨重炮更胜一筹。但佩列斯韦茨重炮的装甲在抵御俄军炮弹方面又比浅水重炮更胜一筹。
                        我提醒各位,阿萨莫人曾遭受过俄军炮火的袭击。

                        嗯,无论是12英寸还是10英寸的俄制炮弹都没能击中加里波第坦克的舷侧装甲。我们无法比较它们的装甲防护能力。但博罗季诺坦克的上部舷侧装甲应该相当能抵御敌方炮弹,而且当时我们也没有关于其装甲质量的确切信息。
                        至于阿萨米王朝的盔甲,它们是专门为与俄罗斯劫掠者(包括佩列斯韦茨人)作战而设计的。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        是的,他们只是让那艘船偏离航线2,5小时而已,有什么大不了的,真是小事一桩 :))))

                        好吧,反正他们也没能利用这个机会——没人能把它彻底摧毁。不过,两发10英寸炮弹就能取得这样的效果,确实令人印象深刻,所以佩列斯韦特炮绝对没什么可抱怨的。
                      44. 引用:贝亚德
                        你怎能不去追求更多呢?

                        抱歉,我什么都听不懂了。
                        巴勒斯坦抵抗军驻军约有40万人。日军向巴勒斯坦抵抗军增派了约200万人(并非一次性全部增援,而是分批补充)。问题来了:如果库罗帕特金的军队得到40万人的增援,日军得到200万人的增援,哪一方会占据优势?
                        如果日本人留下 40 万名掩护部队支援 40 万名守军,那么日军将增加 160 万人,而俄军则不会增加 0 人。
                        引用:贝亚德
                        真的吗?你仔细看过那件外套吗?

                        我看了
                        引用:贝亚德
                        他如何才能让资源匮乏的军队同时对抗两支日本军队,甚至还要试图解救亚瑟王?

                        我曾就此事写信给你。库罗帕特金本可以调集足够的兵力在瓦房沟击败日军,但他没有,结果战败了。库罗帕特金本可以在沙河彻底击溃日军,他在那里拥有绝对的兵力优势,但他却因为自己的重大失误而战败。奉天和辽阳的情况也是如此。所有关于“兵力分散、资源匮乏”的说法(仿佛日军资源丰富似的)都不过是穷人的福利罢了。
                        引用:贝亚德
                        所以他们才把“加里波第人”和战列舰放在同一个分遣队、同一条战线上?

                        别无他法。阿萨莫伊德人是一支漂浮的舰队,试图通过把两艘战舰推向战舰并降低神村号的速度来将它们从舰队中拉出来,是个糟糕的主意。
                        引用:贝亚德
                        加里波第人的弱点众所周知。同样众所周知的是,他们作战英勇,在战斗中没有遭受重大损失。

                        由于缺乏可能造成如此严重损伤的冲击,可以说符拉迪沃斯托克级驱逐舰拥有最好的装甲系统——它们毫发无损——因为没有任何舰船对它们造成过任何损伤。
                        引用:贝亚德
                        因此,我认为“胜利”号和“格罗莫博伊”号没有按照“改进型双轴装甲巡洋舰”的设计方案建造是一个错误。

                        那里有一个非常棒的项目,一艘排水量15000吨、航速20节、配备12英寸火炮的舰艇……一艘巡洋舰!神村要是看到肯定会嫉妒!
                        引用:贝亚德
                        嗯,无论是12英寸还是10英寸的俄制炮弹,都没能击中加里波第坦克的装甲带。它们的装甲防护能力根本无法比较。

                        没错——这一切都只是计算问题。即使是常识也告诉我们,6英寸厚的意大利装甲,充其量只能与哈维的装甲相媲美,远逊于哈维和克虏伯联合研制的9英寸装甲。而且,弹匣区域178毫米厚的渗碳钢也比80毫米厚的非渗碳钢要好。
                        引用:贝亚德
                        但博罗丁人的上部防线应该能够抵御敌人的炮火。

                        高爆弹。没错,他们确实可以。但俄制12英寸高爆弹更像是半穿甲弹,6英寸的口径还不够。
                        引用:贝亚德
                        至于阿萨米王朝的盔甲,它们是专门为与俄罗斯劫掠者(包括佩列斯韦茨人)作战而设计的。

                        不。它们是在中日战争的影响下诞生的,在战争中,配备速射火炮的快速装甲巡洋舰证明了它们的价值。
                        然而,这些巡洋舰相当脆弱,因此日本海军提出了装甲巡洋舰的想法,这种巡洋舰能够很好地抵御高爆弹的攻击,并装备有速射炮。
                        事实上,日中战争的经验证明了相反的情况——两艘中国战舰被中口径速射炮的炮火彻底淹没,但它们并没有遭受任何可怕的后果,日本人也无法将它们从战斗中击退。
                      45. -1
                        22二月2026 14:09
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        抱歉,我什么都听不懂了。
                        宾夕法尼亚州驻军约有40万人。日军向宾夕法尼亚州部署了约200万人(并非一次性全部部署,而是考虑到了人员补充损失)。

                        实际上,最初亚瑟只有两个师。另一个师是由当地动员的士兵组建的。不过,他们很可能无论如何都会被动员起来,所以我们假设有40万人。我记得库罗帕特金的军队有130万人。加起来就是170万人,再加上所有撤走的火炮、军火库和其他物资。库罗帕特金的炮弹和火炮数量远超亚瑟,甚至可能多得多。但我们假设数量翻了一番。粮食、饲料、服装和装备的储备也大幅增加。就连撤走的造船厂设备也可能派上用场。比如说,用来装备……一列装甲列车。布尔战争中已经有过这方面的经验,一战中也广泛应用过。接下来,从亚瑟和达尔尼到至少奉天的铁路正在修建中。奉天本来可以建成一个防御工事区。或者他们本可以把防线再往后撤一点(我手头没有地图),以便进一步延伸日军未来从沿海地区出发的通讯路线。曾经便利的铁路港口达尔尼在后勤方面的优势正在逐渐减弱——从那里到俄军阵地路途遥远。要靠辎重车队运输。而且俄军还有骑兵。
                        日军正在朝鲜登陆,这是他们的主要目标。但从朝鲜到满洲的唯一通道是山隘。他们本可以用相对较少的兵力封锁山隘,但他们根本没有时间。但如果提前放弃阿瑟(假设这个决定是在1903年中期做出的,甚至更早),那么凭借他的守军,库罗帕特金将拥有两个可以部署在山隘上的生力军师,再加上第三个(已动员的)师的支援,这三个师就能将日军牢牢封锁在朝鲜。这样一来,一个日军集团军将被削弱,无法进入作战区域。当然,大部分日军也可以通过海路调往满洲,但至少要有一个军留在朝鲜。在被占领的阿图尔和达尔尼地区,日军也必须撤离驻军,以及河流附近的登陆点……我忘了名字,可能是亚鲁河(如果我记错了请不要责怪我,现在没有地图)。总的来说,日军能够部署对抗库罗帕特金军队(总共130万人,因为还有40-250万人驻扎在朝鲜的山口)的兵力最多也只能达到2,5-30万人。这还是在后勤保障充足的情况下。而且库罗帕特金在后方还有东德陆军,环城公路也正在修建中。如果他们当初想到的不是装甲列车,而是配备要塞炮的巡逻炮兵连,用于高角度射击(战争中人们往往能迅速想出办法),那么他们就能建立起非常坚固的基地,拥有良好的炮兵掩护。再加上骑兵优势(主要用于深入敌后进行突袭)、侦察巡逻以及外围的战斗警戒,兵力比大约是1比2到300。有了充足的补给(阿图尔和达尔尼的后备力量足以提供这一点),他们就能取得非常成功的战果。或者,他们也可以只加强哈尔滨的防御,然后像库罗帕特金在现实中那样进行机动作战。只有合适的增援部队才能立即得到及时的支援,包括口粮和其他物资都能重新投入到主力部队中。也就是说,增援部队能够真正发挥作用,而不是像现实中那样只是潜在的增援力量。在这样的兵力平衡下,进行防御和机动战,双方可以一直战斗到后勤问题解决为止。此外,库罗帕特金越是深入满洲,发动骚扰性战斗和小规模冲突,日军的通讯就越会受到牵制,因为他们(我提醒一下)在马匹运输方面存在问题。而日军的劫掠和奴役当地居民的行为,激起了当地(人口稀少)居民的愤慨,促使他们协助俄军(指那些间谍和侦察兵)。
                        所以,情况基本一样。小报当然可以尽情报道。但海上没有重大失败,陆地上也没有重大失败。一支真正强大的舰队正在波罗的海集结,为即将到来的战役做准备,这令公众精神振奋——库罗帕特金拖延时间并拖着岛民穿越满洲的山丘,其用意显而易见。
                        随后到了1905年中期,满洲的局势变得愈发活跃和乐观。到年底,日军在满洲被击溃、歼灭并俘虏。1906年,朝鲜解放,海军抵达。1907年(正如库罗帕特金的计划),俄军已做好登陆日本列岛的准备。由于日军正规军在满洲和朝鲜全军覆没,而且需要在各个岛屿上维持独立的部队,这简化了作战任务。我不再赘述,尽管库罗帕特金也曾有一段时间镇压民众起义,并将这些岛屿置于俄罗斯的保护之下。这些并非我的臆想,而是总参谋部制定并提交的计划。计划中没有丝毫仓促之感,时间线清晰,并留有余地。舰队有充足的时间进行准备和协调作战行动,完成所有已开工建造的舰艇的服役,并为远东战役做好准备。我们在远东地区部署了一支百万大军,这可以防止外国势力用登陆部队进行任何干预。
                        唯一可能出现的障碍是,如果英国携其整个大舰队和美国携尚未完工的“白舰队”出现在那里,以保卫日本免受俄罗斯在岛屿上的登陆。
                        总之,这场战争的目标已经彻底实现——俄罗斯最终控制了满洲和朝鲜。而拒绝允许美军登陆日本的条件可能包括:日本彻底解除武装、交出所有剩余舰船,以及对其无端侵略行为进行赔偿。
                        这个计划有什么问题?
                        仅仅因为它看起来不像实际情况吗?
                        这就是为什么这个计划没有被接受,维特不得不代表俄罗斯帝国签署投降书的原因。
                        我已向您提交了总参谋部的方案。如果您更喜欢已实施的维特方案,那是您的选择。但我个人更喜欢第一种方案。
                      46. 我读过了……好吧……还能怎么办呢?:))))
                        引用:贝亚德
                        我记得库罗帕特金的军队有130万人。加起来一共是170万人。

                        你忘了统计日本军队的人数。
                        但我要提醒各位,这四万人并非都是军队。乃木坂最初有三万五千人,很快增加到四万八千人,加上增援部队,最多时达到二十万人。
                        引用:贝亚德
                        再加上所有被移除的火炮、军火库和其他物资。而且库罗帕特金拥有的炮弹和火炮数量要多得多,甚至可能多得多。

                        当然。毕竟,巴勒斯坦权力机构拥有多达600门火炮!库罗帕特金的火炮数量也差不多。所以,剩下的就是深吸一口气,松一口气,然后把10英寸、9英寸和6英寸的15吨重炮架运到满洲的某个地方…… 笑
                        你有没有仔细比较过库罗帕特金的火炮和阿图尔的火炮有什么区别?阿图尔拥有海岸炮和要塞炮,而野战军根本无法携带这些火炮,这难道不重要吗?即使是6英寸要塞炮也重达近两吨,而6英寸野战迫击炮只有1300公斤。而且,巴勒斯坦人民军只有大约210门野战炮,甚至比乃木坂登陆时所率领的军队还要少。
                        这意味着你在炮兵方面也会处于劣势——日本人的实力将会大大增强。
                        这就是所有的算术
                      47. -2
                        22二月2026 18:00
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你忘了统计日本军队的人数。

                        引用:贝亚德
                        总的来说,日本人最多能派出130万到30万兵力对抗库罗帕特金的军队(同样是40万人,因为在朝鲜的隘口还有250万到300万人)。

                        如你所见,我并没有忘记。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但我提醒你,这四万人并非都是军队。

                        正如我上面提到的,有两个师是干部师,还有一个师被动员起来。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但乃木坂立刻拥有了 35 万兵力,很快又拥有了 48 万兵力,加上增援部队,兵力达到了 200 万。

                        他们急于夺取它;第二中队已经在路上了。但路途崎岖。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        当然。毕竟,巴勒斯坦权力机构拥有多达600门火炮!而库罗帕特金也拥有差不多数量的火炮。

                        看看这些增援部队,主要是要塞炮兵。哈尔滨完全可以变成一座真正的要塞。重炮可以运到符拉迪沃斯托克,幸好那里有铁路,而且铁路沿线空无一物。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        所以,剩下的就是深吸一口气,然后把重达十五吨的10英寸、9英寸和6英寸炮架拖到满洲的某个地方……

                        趁着没有战争,乘船前往符拉迪沃斯托克。
                        对了,我不记得那些9英寸炮了,是中国产的吗?电崖有10英寸炮,金山有12英寸炮台(你完全忘了它们)。那些9英寸炮在哪儿?你能提醒我一下吗?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你有没有注意过库罗帕特金和亚瑟分别拥有什么样的武器?

                        亚瑟拥有要塞炮兵,非常适合用来加强哈尔滨的防御。部分炮兵装备通过海路运往符拉迪沃斯托克。
                        如果时间允许的话。
                        如果不行,那就围攻要塞并坚守。没有舰队,他们无法以如此强大的力量进攻;要塞甚至有可能坚守到底。
                        步兵没必要携带要塞火炮。我们可以尝试(效仿英国在布尔战争中的做法),在铁路站台上架设几门火炮,将其用作移动射击阵地。如果需要的话。

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        人民军拥有大约 210 门野战炮,这甚至比乃木坂46登陆时所在的军队拥有的野战炮还要少。

                        虽然数量较少,但这些火炮足以增强库罗帕特金的军队实力。毕竟,他当时只计划占领北满洲。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这意味着你在炮兵方面也会处于劣势。

                        不,这是一场胜利。前提是决策及时,时间也足够。关键在于要塞炮兵需要正确使用。
                        日军会徒步行军,而我军则会依靠铁路运输。这将是一大优势。另一个优势是所有物资都能集中在哈尔滨——位于纵深而安全的后方。
                        整个旅顺行动从一开始就存在缺陷。正是这一点为战争提供了借口。维特在朝鲜问题上的政策也同样不妥。他有时通过代理人推动朝鲜战争,但最终替沙皇做决定的却是他本人。
                      48. +5
                        23二月2026 15:32
                        引用:贝亚德
                        对了,我不记得有9英寸炮了。它们是中国制造的吗?电崖有10英寸炮,金山有12英寸炮台(你完全忘了它们)。

                        你到底在说什么鬼话……
                        如果要讨论 RYAV,我们是否至少需要了解一些技术细节?
                        同年三月,旅顺地区开始修建海岸炮台。最初计划安装20门海岸炮:8门9英寸迫击炮、6门6英寸炮和6门57毫米炮。到1898年9月,这些火炮已安装在虎半岛和佐洛塔亚山上,构成了旅顺海上炮兵防御的中坚力量。
                        229毫米迫击炮就部署在金山上,但亚瑟海岸上却根本没有12英寸迫击炮。
                      49. 评论已删除。
                      50. -2
                        19二月2026 15:51
                        为什么随第二突击队一路南下到金兰湾的德国煤矿工人没能到达?是什么阻止了他们?
                      51. 他们本来可以这么做。但那已经是买来的煤了,而且没有地方能弄到新的煤。
                      52. -2
                        19二月2026 18:58
                        青岛的煤矿已经枯竭了吗?
                      53. Quote:TermNachTER
                        青岛的煤矿已经枯竭了吗?

                        是的,就像其他亚洲油田一样。不过,它是专供俄罗斯舰队使用的。
                      54. -2
                        19二月2026 19:55
                        为什么会这样?德国人并不害怕接收来自太平洋第一舰队的受损舰船,并拒绝将它们交给日本人。但是出售5万到6万吨煤炭,尤其是在煤炭产地就在隔壁,而且还有铁路可以运到港口的情况下——这会是个问题吗?
                      55. Quote:TermNachTER
                        为什么会这样?

                        因为,和往常一样,你表现出对历史的深刻无知。
                        Quote:TermNachTER
                        德国人并不害怕接收第一战区受损的舰船,并拒绝将它们移交给日本人。

                        是的。英国一下令禁止向俄国出售亚洲煤炭,俄国人立刻就感到害怕了。
                      56. -2
                        19二月2026 22:03
                        为什么英国没有在第二太平洋舰队离开利包港后立即下令?是什么阻止了他们?起初他们并不害怕,后来他们开始害怕了。
                      57. Quote:TermNachTER
                        为什么第二批运输军离开利巴乌后,英格兰没有立即下达命令?

                        问问英国人吧。不过,他们自己或许也能想明白。
                      58. -2
                        20二月2026 13:06
                        我明白了。没有答案,但你可以猜猜看。
                      59. Quote:TermNachTER
                        我明白了。没有答案。

                        答案是肯定的,而且我毫不怀疑,以你的求知欲,你一定能找到答案(没错)。我已经为你解答了足够多的问题,尤其是在你提出这个问题之后。
                        Quote:TermNachTER
                        为什么第二批运输军离开利巴乌后,英格兰没有立即下达命令?

                        与讨论的主题无关。
                      60. -2
                        20二月2026 13:13
                        所以,不是我先挑起的,是你先散布了这个阴谋论)))
                      61. +4
                        17二月2026 21:29
                        但日军在演习期间随意开火,毫不吝惜炮弹。

                        日本人不吝惜步枪子弹进行实弹射击,连枪管也舍不得扔。演习期间,这些枪管很少开火。

                        俄军舰艇发射的轻型炮弹原则上无法击穿日本装甲。

                        我完全不同意。我们试过了,而且不止一次。
                        日本人在炮弹方面犯的错误比我们大。
                      62. -1
                        17二月2026 23:19
                        Quote:rytik32
                        我完全不同意。我们试过了,而且不止一次。

                        这通常是因为日本人缩短了距离,或者击中了腰部上方。
                        Quote:rytik32
                        日本人在炮弹方面犯的错误比我们大。

                        那是指穿甲弹。它们有时会在撞击装甲时破碎,引信来不及引爆(日军的“紧引信”)。但即使是这种缺陷也未能阻止日军在黄海海战中占据上风。尽管他们当时使用的只是效果极差的穿甲弹。然而,第二中队运气实在太差,日军使用了高爆弹。
                        但是,我们的“穿甲弹”在整个战争期间不仅没能击沉一艘日本战列舰(无论军衔),甚至连轻微损伤或使其暂时失去战斗力都做不到。它们命中率极低,而且效果……十分有限。此外,由于日军的速度和主力优势,他们始终掌握着主动权,主导着战局。他们也有自身的不足和失误,但没有哪一项是致命的,也没有哪一项是绝对不能影响战局的最终结果的。
                      63. +4
                        17二月2026 23:46
                        引用:贝亚德
                        或者如果击中部位是上腰带。

                        它们不仅击穿了上层装甲,还击穿了主装甲。而且并非一定是在近距离。在5-6公里外,我们的12英寸炮弹就能轻松击穿152毫米厚的装甲。穿甲弹在装甲后方爆炸,高爆弹则在穿过装甲时爆炸。
                        这是穿甲弹

                        是的,日军预计战斗将在2,5至3公里的距离上进行,因此他们的穿甲弹能够穿透装甲。他们主炮弹药的一半以上都是穿甲弹。在日惹和蔚山战役中,穿甲弹的高消耗并非源于什么巧妙的设计,而是因为到战斗结束时,其他弹药已经全部耗尽。
                        但即使受到严重伤害,也会长时间无法战斗。

                        为此,你需要击中目标,但最好不要击中桅杆和上层建筑……
                      64. -2
                        18二月2026 02:35
                        Quote:rytik32
                        它们不仅击穿了上层装甲,还击穿了主装甲。而且并非一定是在近距离。在5-6公里外,我们的12英寸炮弹就能轻松击穿152毫米厚的装甲。

                        但152毫米指的是上部装甲带。根据所有计算,它应该在25到30根电缆长度的距离内被击穿。问题在于我们的炮手没有接受过中距离射击训练,这就是为什么他们的射击精度低,命中率低的原因。如果我们能命中更多目标,那么高爆弹的效果将会最大——它们的弹壁足够厚,可以穿透上部装甲带,而且穿透时的爆炸可以造成严重破坏,即使炮弹本身很轻。毕竟,它们被称为“轻型俄式炮弹”。目前尚不清楚是谁提出了这个想法,但减轻炮弹重量可以提高炮口初速……然而,穿透装甲所需的惯性也取决于炮弹的重量。 请求 结果是炮弹壁厚实,但装药量却少得可怜。如果我们拥有同样厚壁的炮弹,但重量像日本人那样——大约385公斤——即使穿甲能力相同(而且可能更强——这需要你自己计算),装药量也会更高。如果他们没有在新炮弹上偷工减料,黄海海战的结果可能会截然不同。但这无关紧要。我们拥有性能优良的战列舰,但在几乎所有方面都逊于日本人——主力舰的数量、舰队速度、弹药质量、炮手的中程射击训练……这就是结果。日本人虽然拥有问题重重的穿甲弹,却在初期过度依赖它们,但他们仍然掌控了战斗的格局和作战距离,射击精度更高,命中率更高,而且尽管犯了一些战术错误,但凭借速度和整体融合的优势,他们最终都成功弥补了这些失误。
                        因此,在所有这些条件下,驻扎在阿图尔的俄军舰队毫无胜算。只有数量优势、新型炮弹、炮手的良好训练以及舰队主力部队的协同作战才能解决问题。所有这些问题原本都可以在1903年得到纠正——新型炮弹可以制造出来(即使不是全部或所有舰艇都配备),而且“亚历山大-3”号和“奥斯利亚比亚”号也可以与“沙皇”号和“雷特维赞”号一起调往阿图尔。如果“西索斯”号和“纳瓦林”号也一同加入(它们在舰队战中对付阿萨米特舰队肯定很有用),那么俄军舰队就能在数量上与主力舰队持平,并在武器装备方面取得质量优势。然而,即使是“奥斯利亚比亚”号、“奥列格”号和“阿芙罗拉”号也没有离开苏伊士前往阿图尔。这种草率行事和拱手让出的做法最终只会导致惨败的耻辱。
                        我还记得安德烈(作者)对这一切混乱不堪的局面(尤其是在谈到装甲、火炮和炮弹时)的态度:他认为俄国人简直就是一群笨手笨脚、能力不足的乌合之众,妄图打造一支能与世界强国比肩的海军。但他后来的调查显示,俄国人完全有能力正确设计舰艇,熟练地制定技术规范,紧跟技术创新步伐,并及时为未来的“理想巡洋舰”和“17万吨级战列舰”订购2万马力的发动机。“奥斯利亚比亚”号和“格罗莫博伊”号原本计划采用双轴推进系统,甚至可能配备2万马力的发动机。太平洋舰队战列舰的设计则基于“波将金”号方案,配备1.55万马力的发动机。如果当初选择建造,他们完全有希望按时完工。生产新型壳体的设备已按时订购,试生产也已完成,结果“非常好”。换句话说,他们的计划、准备和方案都做得非常到位。然而,在实施过程中,有人却……歪曲、取消、更改、缩短或拖延了所有这些计划。而最终发生的事情,按理说是根本不应该发生的。
                        根据最初的戴安娜号项目构思出了哪些巡洋舰,而最终建造出来的又是哪些垃圾?
                    2. +4
                      17二月2026 13:16
                      Quote:Trapper7
                      即使使用那些炮弹,如果我们能达到日本炮弹80%的精度,我们也能击落几艘敌舰,突破防线。

                      但为了达到这个目的,他们不应该把火力完全集中在“三笠”号上。这简直是疯了。埃森号的炮手为了执行维特格夫特“向旗舰开火”的命令,会先瞄准“富士”号,然后再转移火力。即便当时加里波第战舰就在他们旁边,正以最快的速度射击。
                      有趣的是,ZPR 仍然因为这样的命令而受到谴责,但却没有关于威廉·卡洛维奇的消息。
                      1. +1
                        17二月2026 15:02
                        Quote:高级水手
                        但为了达到这个目的,他们不应该把火力完全集中在“三笠”号上。这简直是疯了。埃森号的炮手为了执行维特格夫特“向旗舰开火”的命令,会先瞄准“富士”号,然后再转移火力。即便当时加里波第战舰就在他们旁边,正以最快的速度射击。

                        这个谜团太棒了!
                        我也完全不明白。他们选择了敌方舰队防御最严密的目标,然后又纳闷哪里出了问题。
                      2. +3
                        17二月2026 20:56
                        尽管日本旗舰正缓慢而悲哀地超越我们的舰队,但这样做仍然有一定的道理,然而……
                      3. +2
                        18二月2026 18:07
                        Quote:高级水手
                        这简直到了疯狂的地步。

                        最有趣的是,据日本人说,击毁“三笠”号战列舰尾部炮塔的,是落后的“波尔塔瓦”号战列舰……
                      4. +4
                        19二月2026 12:43
                        Quote:rytik32
                        根据日方证词,击毁“三笠”号战列舰尾部炮塔的炮弹是由落后的“波尔塔瓦”号战列舰发射的……

                        试想一下,波尔塔瓦号战列舰在弹药尚未发射的情况下,就击毁了加里波第号战列舰的一门八英寸炮塔。 感觉
                      5. +5
                        19二月2026 13:19
                        而且不只是他们))
                        “阿祖玛”肯定在神村的小队里,但我目前只找到了关于她的确切信息:
                        关于 8 英寸炮:炮塔内有 80 发炮弹(其中 38 发垂直安装在炮弹架上两排,4 发在装弹托盘上,38 发隐藏在地板下);炮塔中间隔间准备了 30 发炮弹,总共可发射 110 发炮弹。
                        炮塔中部隔间内准备了82发弹药,分别装在临时弹药袋或波纹管中,以备紧急发射。之后,准备的弹药数量减少到6发。
                      6. +4
                        19二月2026 13:21
                        Quote:rytik32
                        而且不只是他们))

                        如果事实证明德国人在“八云”号上也做了同样奇怪的事情…… 扎绳
                      7. -1
                        19二月2026 15:58
                        当时集中火力攻击单艘战舰是一种非常流行的战术。齐诺维在对马海战中也尝试过这种战术,但收效甚微。
                2. +1
                  17二月2026 10:02
                  Quote:mark1
                  我再说一遍——尽管存在种种不足(人们可能会认为日本人只有优势),但这些舰船相当现代化,堪称世界一流。

                  我同意你的结论。
                3. 0
                  21二月2026 05:56
                  我总是带大家参观现代美国海军基地。所有舰艇都被渔网包围。这发生在最和平的时期。这发生在历史上世界上最强大的军事国家。一个与敌人隔着两大洋的国家。
                  再对比一下我们在战争期间的黑海舰队。我们又能对那个时期作何评价呢?
                  这一切都充分体现了我们水兵的风采。我们主要关注的是检阅、阅兵、制服和涂装。总之,一切都很完美。
            3. 0
              15二月2026 22:31
              为了确保中队不会困在外锚地,只需要加深加宽海湾出口即可,这并不是什么大事。
              1. +4
                16二月2026 11:08
                Quote:TermNachTER
                只需要加深加宽海湾出口,并不需要花费太多钱。

                你知道最有趣的是什么吗?资金很充足,挖泥船也很多。但他们没有加深航道,而是选择了挖掘西盆地。所以,这并非维特的愤怒或资金短缺的问题,而是优先顺序的问题。
                1. +1
                  17二月2026 10:06
                  然后,在第一个晚上,日本人就可以用火船发动攻击……
                  1. +4
                    17二月2026 13:18
                    Quote:Trapper7
                    然后,在第一个晚上,日本人就可以用火船发动攻击……

                    这是可能的。
                    但是,1)这就是为什么梭鱼生活在海里,是为了让鲫鱼保持清醒。2)用火船封锁浅水航道仍然比封锁深水航道容易。
                2. +1
                  21二月2026 06:00
                  那里的海湾非常小。他们只加深了最重要的部分。
                  所以,这就像一个诱饵陷阱。既扔不出去,也站不住。看看照片,你就能明白这些大船挤得有多近了。
                  我不太了解海湾的情况,但再往前走一点,那里有一块岩石。你不可能把它挖走。
  3. 0
    14二月2026 06:51
    问题是:当时没有类似的炮塔舰艇项目吗?难道没有人知道射击时气体污染的问题吗?
    1. Quote:VENOM
      当时难道没有类似的炮塔舰艇项目吗?

      我们目前还没有遇到任何与SC相关的问题,而且一般来说,这个问题只会在激烈的枪战中才会出现。但当时并没有发生枪战。
      1. -1
        14二月2026 13:15
        波尔塔瓦的塔楼里装有中口径火炮。
        1. +4
          14二月2026 14:01
          波尔塔瓦的塔楼里装有中口径火炮。

          波尔塔瓦号尚未投入使用,但沙皇太子号东非铁路的建设却下达了命令。
          1. +2
            14二月2026 16:12
            是的,我漏看了。你说得对。谢谢。
          2. 0
            14二月2026 22:03
            引自:d.zacharith
            波尔塔瓦号尚未投入使用,但沙皇太子号东非铁路的建设却下达了命令。

            但纳希莫夫于 1888 年被接纳进入舰队。
            1. +6
              15二月2026 18:07
              引用:Saxahorse
              但还有纳希莫夫

              确实有一艘巡洋舰,但它没有炮塔。就连炮座上的盖子都没有立即安装。而且从图纸来看,船员似乎没有吸入烟雾的危险。
              1. -2
                15二月2026 21:21
                Quote:高级水手
                那里有一艘巡洋舰,但是它没有炮塔。

                没错,炮座和炮帽一开始确实很薄。但如果它们发射过,他们就会注意到炮帽下方有气体污染的问题。
                1. +6
                  16二月2026 11:31
                  引用:Saxahorse
                  而且盖子一开始很薄。

                  现场没有任何歌声。
                  帽子出现了,引用如下:
                  在巡洋舰现代化改造期间 1898-1899 20 世纪 20 年代,203 毫米炮被覆盖上直径约 6,9 米、壁厚 63,5 毫米(炮眼周围)- 51 毫米的圆形盾牌,并覆盖上防水布。

                  https://military.wikireading.ru/21537
                  看到周围的孔了吗?有了这样的通风条件和35口径枪支的实际射速,应该不会出现气体污染的问题。
                  1. -1
                    16二月2026 22:05
                    Quote:高级水手
                    帽子出现了,引用如下:

                    你为什么断章取义地引用苏利加的话?你自己都提供了原文链接,我根本不用去找这本书。
                    每个炮座的内径约为 6,5 米(装甲和内衬之间),并向外突出上层甲板 0,46 米。炮座内部有一个旋转平台,平台上装有火炮,平台由一个直径约为 5,7 米的轻型圆形塔状结构保护,塔身周围设有观察缝(壁厚 19 毫米,顶厚 12,7 毫米)。

                    炮塔最初较轻,但在现代化改造过程中加强了装甲。

                    没错,他们确实把炮眼布置得很密集。你说的很对,空气流通确实很充足。但这说明“纳希莫夫”号的通风问题在设计之初就经过了周全的考虑。奇怪的是,他们在“彼得罗巴甫洛夫斯克”号和“博罗金齐”号上却忽略了这一点。
                    1. +4
                      17二月2026 12:49
                      引用:Saxahorse
                      那里原本有一座灯塔。

                      这不是一座塔,而是一个顶棚,充其量只能遮风挡雨。
                      实际上,最终它并没有真正提供任何东西。
                      1. -1
                        17二月2026 22:59
                        Quote:高级水手
                        这不是一座塔,而是一个顶棚,充其量只能遮风挡雨。

                        炮塔,炮塔。让我想起了著名的日本重巡洋舰,它们都配备了25毫米和19毫米口径的炮塔。防崩落装甲相当不错。
                      2. +4
                        18二月2026 11:07
                        引用:Saxahorse
                        高塔,高塔。

                        当然,这只是你的幻想而已。
                        据我理解,一张枪支毫无遮挡地摆放的照片对你来说并不能构成论据?
                        引用:Saxahorse
                        人们或许会想起那些著名的日本重巡洋舰,它们都配备了25毫米和19毫米口径的炮塔。

                        另一个时代。
                        引用:Saxahorse
                        普通防碎片装甲。

                        关键就在这里,它甚至都没能装下碎片。
                      3. -1
                        18二月2026 21:58
                        Quote:高级水手
                        据我理解,一张枪支毫无遮挡地摆放的照片对你来说并不能构成论据?

                        你的论点真是让我惊叹不已! wassat
                        你看到照片上方的说明文字了吗?你认为更换火炮需要抬升或拆除炮塔吗?或者你知道如何通过炮眼更换这些火炮吗? 笑

                        Quote:高级水手
                        关键就在这里,它甚至都没能装下碎片。

                        120毫米炮弹的碎片可以被15毫米厚的装甲可靠地抵挡,而6英寸炮弹的碎片则需要25毫米厚的装甲才能抵挡,例如最上型坦克。 眨眼
                      4. +3
                        19二月2026 12:55
                        引用:Saxahorse
                        你看到照片上方的文字说明了吗?

                        在漫长的航行中?
                        是的,我看到了。据说维修工作已经完成了。船也已经开航了,但谁知道那遮阳篷在哪儿呢。也许他们根本就没装,因为它完全没用。 请求
                        引用:Saxahorse
                        例如最上。

                        你总是把时代搞混))
                        盔甲随着时间推移发生了一些变化。19世纪末,这种厚度的装甲钢尚未问世,所以它只是普通的造船钢。指望它能抵御任何攻击……
                        那不是重点。我们刚才在讨论什么?气体污染和通风。如果没有通风罩,或者通风罩周围都是洞,而且枪支每五分钟就开火一次,但愿如此……
                      5. -2
                        20二月2026 08:43
                        Quote:高级水手
                        在漫长的航行中?
                        是的,我看到了。翻修工程已经完成了。

                        什么远洋航行?我看到了这组照片,它们拍摄于更换炮管的那一刻。照片里,炮塔里一群人摆着姿势,炮管上方吊着一门炮,还有一个起重机吊钩。
                        Quote:高级水手
                        那不是重点。我们刚才在讨论什么?气体污染和通风。如果没有通风罩,或者通风罩周围都是这样的洞,

                        正是这些数量众多、尺寸巨大的炮眼吸引了我的注意。它们的设计初衷是为了减少毒气污染。纳希莫夫炮建造之时,高爆弹尚未被考虑使用,但榴霰弹和霰粒弹已经开始应用。炮口帽的作用正是如此,因此其厚度相对较薄。

                        总的来说,这两点表明造船商和设计师的能力有所下降。对于彼得罗巴甫洛夫斯克双塔而言,气体污染已不再是需要考虑的问题。
          3. 0
            16二月2026 14:02
            虽然没有正式承认,但彼得罗巴甫洛夫斯克于 1897 年移交给喀琅施塔得,并于 1898 年安装了火炮。
        2. 引用:维克多·马修克
          波尔塔瓦的塔楼里装有中口径火炮。

          选择博罗季诺级战舰的决定是在1898年初做出的,第一艘波尔塔瓦号战舰于一年后加入舰队。罗斯季斯拉夫号战舰于1900年下水。
          1. +3
            14二月2026 16:12
            是的,我漏看了。你说得对。谢谢。
    2. 0
      14二月2026 12:41
      如果把波尔塔瓦级和博罗季诺级战列舰并排摆放,你会发现博罗季诺级的六英寸炮塔较小,这或许可以解释为什么波尔塔瓦级战列舰的毒气污染没有博罗季诺级那么严重……
  4. +5
    14二月2026 12:41
    今天好。
    亲爱的安德烈,感谢您撰写的这一系列精彩文章。我只想补充一点,任何武器,无论是舰艇、飞机还是坦克,都是为特定的战术任务而设计的。然而,我们很难理解俄罗斯海军指挥部对海战的战术理念。这并非批评,只是这方面的资料实在太少了。
  5. +3
    14二月2026 13:36
    在这个故事中,我当然对“恶棍”C. Crump 感兴趣,他没有“敬礼”,而是开始建造“一艘双螺旋桨的佩列斯韦特级战舰,配备12英寸主炮,排水量为12700吨”。 (据我所知,它配备了五门(!)6英寸中口径炮的舷侧齐射,并且沿水线没有完整的装甲带?)坚持推行一项基于“美国造船业的无可置疑的胜利”(c)的项目,即战列舰“衣阿华”号(该项目排水量为12400吨(“衣阿华”号的正常排水量为11590吨,满载排水量为12850吨),吃水为7,7米(“衣阿华”号的吃水为7,3-7,5米),并且据我所知,配备了四门8英寸中口径炮的舷侧齐射?),不知何故,国际贸易委员会的官员认为该项目完全不可接受。

    或许尊敬的安德烈先生可以更详细地解释一下,在他看来,为什么我们MTC的官员们如此厌恶那个无赖兼流氓C·克拉姆普设计的方案——该方案排水量12400吨,吃水7,7米,配备四座8英寸中口径炮塔——以至于不久之后,他们却对来自土伦的意外惊喜——由A·拉加内设计的昂贵且典型的法式“墙与梅里利斯”号——一见倾心。该舰配备八座双联装主炮和副炮炮塔,排水量13100吨。他们如此急切地选择这艘法国奇迹,仅仅是为了避免向C·克拉姆普订购“雷特维赞”号的姊妹舰?

    除了腐败之外,还有其他可能的解释吗?或许是某人的骄傲,或许是被 T. Crump 冒犯了(“你问,但你问得毫无尊重。而 A. Lagan 知道如何以应有的尊重提问”),又或许是我们 MTC 的睿智代表们在聚集在一起解决有前途的国内军用造船问题时集体失忆了?
    1. +3
      14二月2026 14:47
      亚历山大,下午好!
      在他看来,为什么我们的 MTC 官员如此厌恶无赖和流氓 C. Crump 的项目?

      美国的设计在很多方面都过时了,包括其永不沉没的特性。
      1. 0
        14二月2026 16:40
        您之前写道,您无法审阅C. Crump提出的项目细节。而“不沉性”正是关乎细节的问题。

        我相信 C. Crump 提出了一种 18 节战列舰的设计草案,该战列舰的炮塔上装有水管锅炉,用于安装我们的 12 英寸/40 和 8 英寸/45 炮,其设计基于相当成功的爱荷华号战列舰的海军结构。

        据我所知,目前尚不清楚C·克朗普提出的设计方案是否包含沿水线的完整装甲带。无论如何,雷特维赞号已经配备了这样的装甲带。

        但我真心怀疑初步设计在防沉性方面是否存在任何无法弥补的缺陷。

        我认为,我们MTC的领导们对C. Kramp感到愤怒,并不是因为这样一个强大的战舰项目在火炮方面存在缺陷(这可以通过详细的技术设计来纠正),而且该项目的排水量和吃水都相当适中,使其能够使用苏伊士运河。

        我认为问题恰恰在于“克朗普提出了报价,但他缺乏应有的尊重”。我们一些德高望重的绅士们只是不喜欢这位美国资本家平民的相貌和举止。

        但这只是我未经证实的假设。
        1. 引用:AlexanderA
          但这只是我未经证实的假设。

          这当然没错。你所有关于克朗普提出的12400吨级巨轮的想法都只是未经证实的假设。
          1. +2
            14二月2026 17:17
            当然。但考虑到该设计是以爱荷华级战列舰为基础的,我认为,假设该设计在炮塔内装有八门 8 英寸中口径火炮,比假设 1998 年的设计完全照搬了 1892 年订购建造的爱荷华级战列舰的所有技术方案(这些方案在世纪末就已经过时了,例如带有火管锅炉的起重机机械臂、使用主管道的排水系统等等)要合理一些。 眨眼
  6. +6
    14二月2026 14:29
    感谢安德烈撰写了一系列关于俄罗斯帝国装甲舰队发展岔路口的精彩文章。
    说来也怪,我对阿列克谢·亚历山德罗维奇的看法已经大为改观。毕竟,他确实是我们舰队的一位杰出人物。
    但海军将领和工程师们的意见却恰恰相反,愈发恶化。只有蠢人或叛徒才会看不到人为限制舰队主力舰吨位所带来的僵局。俄罗斯只有一次机会及时从传统战列舰过渡到前无畏舰,但却找不到一位有远见卓识、果断决策的人来提出这个问题。然而,无论是沙皇、大公还是海军将领,都认为他们不必为此开战。这标志着沙皇专制统治走向终结的开始。
    1. 0
      14二月2026 16:16
      我认为他们确实做到了。无论是工程师还是海军将领。但有一个名叫维特的不称职的人,他大幅削减了海军开支……
      1. +1
        14二月2026 16:22
        与其建造五艘排水量13516吨的博罗季涅茨级战列舰,不如建造四艘排水量16630吨的安德烈级战列舰。从成本、船坞空间和人工成本来看,后者甚至更胜一筹。即使是克朗普海战,两艘排水量1,75吨的战列舰也能解决。然而,糟糕的炮弹和从上到下糟糕的战斗训练毁掉了一切。
        1. 0
          14二月2026 16:27
          我不记得在哪里读到过,但“安德烈·佩尔沃兹瓦尼”号是对“博罗金斯基”号的深刻改造,或者至少它的设计当时根本不存在,建造工作必须“立即”进行。船坞闲置着,而远东局势却日益紧张……
          1. +1
            14二月2026 16:32
            没错。同样不争的事实是,最初的“安德烈”项目是在六个月内完全没有考虑原型制作的情况下开发的。所以,只要有决心和最高许可,一切皆有可能。
        2. +4
          14二月2026 16:31
          顺便一提,无论我们多么敬重马卡罗夫海军上将,炮弹问题的责任都不可否认,他难辞其咎。这些炮弹是在他担任海军炮兵总监期间采用的……就连太阳也有黑子……
          1. +2
            14二月2026 17:41
            主要问题甚至不在于这些轻型“穿甲弹”/“穿甲板弹”,而在于高爆弹未能及时得到应用。这些所谓的“穿甲弹”装填的是过时的炸药(12英寸炮弹装填的是无烟火药),并配备了简单的1896型底部冲击管(用于装填火药的炮弹)和A.F. Brink引信(用于装填湿式火药的炮弹),而这些引信缺乏推进剂延时装置。冲击管和引信都已过时,且存在严重的技术缺陷(主要是A.F. Brink引信),尽管海岸炮兵几乎同时采用了P.O. von Gelfreich开发的“更令人满意的”5DM和11DM引信。

            附言:在我看来,作为“人民出身的沙皇海军上将”,马卡罗夫被苏联史学界塑造成了一个历史偶像,而苏联史学界又不可避免地带有“阶级本能”。
            1. +3
              14二月2026 17:48
              平心而论,即便抛开他的国籍不谈,马卡罗夫在俄罗斯联邦海军高级指挥人员中依然格外引人注目。他是一位海洋学家、海军理论家、极地探险家,也是“不沉船理论”的创始人之一,还是“马卡罗夫帽”的发明者……你能说出一个与马卡罗夫同时代的俄罗斯海军将领,能与这位“勤奋的海军将领”相提并论吗?我这里说的并非他个人的英勇和军事成就;俄罗斯联邦海军里这类英勇的将领比比皆是。
              1. +1
                14二月2026 18:28
                很难想象,苏联史学界会根据Z.P.罗热斯特文斯基的生平和命运,将这位“才华横溢的平民英雄”描绘成怎样的悲剧形象。罗热斯特文斯基是武装蒸汽船“维斯塔”号与装甲舰“费特希-布伦德”号交战中的英雄。如果他也是出身平民,那么在对马海战中,他很可能被击中指挥塔的第一批日军炮弹炸死。幸亏人民作家A.S.诺维科夫-普里博伊在他的小说《对马》中,生动地描绘了这位精神不稳定的海军上将的种种怪癖:他曾用扩音器对着整个舰队大喊大叫,还曾愤怒地将望远镜成批地扔进海里。抱歉,这只是我个人略带黑色幽默的表达。

                在我看来,斯捷潘·奥西波维奇·马卡罗夫作为一名海军理论家,在无畏舰时代之前就提倡“无装甲舰艇”,并主张“与其派一艘3吨的巡洋舰出海,不如派三艘12吨的巡洋舰出海”,他根本算不上杰出。

                俄罗斯史学界广泛宣传的软质“马卡洛夫帽”从未取得任何成就,很快就被埋没,被坚硬的穿甲帽和帽尖所掩盖,而这种硬质穿甲帽和帽尖最早出现在1897年,由E.M. Johnson获得专利。
                1. +1
                  14二月2026 18:54
                  他关于无装甲舰艇的想法当然站不住脚,但就海军理论而言,我指的是他的《海军战术论》。这部著作至今仍在海军院校中研读。至于马卡洛夫帽,我只是随口一提,但马卡洛夫海军上将实际上为海军做出了许多其他发明。
                  1. 0
                    21二月2026 06:05
                    他的《论说集》里没有一句有用的东西。这本书跟我们在这里的评论差不多。当然,肯定没好到哪里去。
                    1. +2
                      21二月2026 12:33
                      你知道,没必要过分强调斯捷潘·奥西波维奇的理论研究毫无意义。他坚持研究,不像大多数俄罗斯海军将领那样,他们根本不愿思考,也不愿将专业领域的思考提炼成理论。你我很容易在评论区里空谈,因为我们拥有后见之明。如今,鲍曼卡学院或莫斯科国立大学物理数学系任何一位训练有素的毕业生,都拥有比牛顿、帕斯卡或欧拉更精深的物理知识和数学工具……这些科学家创造的理论,现在大多不在大学里教授,而是在中学里教授。我相信,任何一位《军事评论》的评论员都能明白其中的道理(我在这里的评论员中没有遇到过傻瓜,至少在那些评论过尊敬的安德烈文章的评论员中没有)。
                      1. 0
                        21二月2026 17:18
                        我不是说他做错了什么。我只是说我听说他们现在正在研究这件事。这很奇怪。但马卡洛夫错过了火炮领域的进展。就像大多数人一样。
                      2. +2
                        21二月2026 17:33
                        我有个朋友(可惜他已经去世了),是一名职业海军军官。他毕业于符拉迪沃斯托克的太平洋高等海军学校。他告诉我,他们学习过马卡罗夫的《海军艺术发展史论》。由于时间太久远,我记不清这门课的具体名称了。他们还把这本《海军艺术发展史论》作为系统研究海军事务的早期范例之一进行展示。显然,这些《海军艺术发展史论》现在已经过时了。
                      3. 0
                        21二月2026 18:31
                        学员们有很多时间……
                      4. 0
                        21二月2026 20:10
                        我在这里什么都说不出来。我自己都不清楚,也不能再问朋友了……
                2. 0
                  14二月2026 22:08
                  引用:AlexanderA
                  “与其派一艘3吨的巡洋舰出海,不如派三艘12吨的巡洋舰出海”。

                  这当然更好。三艘巡洋舰可以覆盖更大的区域,而大规模战役需要的是战列舰,而不是巡洋舰。鱼雷艇和驱逐舰在随后的战争中成为最常见的舰种,这绝非偶然。
                  1. +1
                    14二月2026 23:29
                    例如,马卡罗夫的观点与法国人设想的装甲“贸易驱逐舰”袭击舰的概念完全不同,这种袭击舰能够在不世界大洋的某个偏僻水域,而是在英国首都海岸附近富饶的海域成功生存下来。19 世纪 80 年代末,正是这种海域孕育了“杜普伊-德-洛姆”号,这是世界上第一艘拥有全装甲水面侧舷的巡洋舰。

                    那么,在你看来,哪一方在“危险水域”摧毁日本首都附近海域海上贸易的行动更为成功:是1904年8月1日被神村中将指挥的日本第三战斗分遣队从旅顺港截断的符拉迪沃斯托克装甲分遣队(该分遣队在1904年8月1日被神村的四艘装甲巡洋舰切断了与符拉迪沃斯托克的联系,尽管该分遣队接受了战斗,但最终还是撤退到了符拉迪沃斯托克,尽管损失了老旧的“留里克”号战列舰);还是那些在日俄战争爆发前大量建造的装甲甲板巡洋舰,包括那些6000吨级的巡洋舰(他们当时正在“为远东的需要”进行改造)?

                    事实上,在日俄战争期间,数量相当多的俄国一、二等装甲巡洋舰在“摧毁日本沿海海上贸易”方面几乎没有发挥任何作用。

                    但排水量12吨的装甲舰“留里克”号、“罗西亚”号和“格罗莫博伊”号都曾投入作战,有时战果颇丰。这三艘12吨级的舰艇中有两艘在战争中幸存下来。

                    在所谓的“3吨级”战舰中,哪一艘——“金刚石”号——在日俄战争中幸存下来?为什么?

                    无论是驱逐舰还是传统的鱼雷驱逐舰,都从未发展成为能够独立对敌方交通线进行作战的舰艇。它们无法胜任这项任务。
                    1. +3
                      15二月2026 08:49
                      是的,如果他们建造的不是六千英尺装甲坦克,而是数量减半的七千英尺坦克,那么收益将会大得多。六千英尺装甲坦克的问题在于,它们并非针对日本而建造,而是针对英国贸易,结果却不得不与日本人作战。另一方面,如果这些六千英尺坦克大规模部署在符拉迪沃斯托克,它们的作用将会更大。它们在普鲁士战役中显然毫无用处……
                      1. +1
                        15二月2026 13:38
                        引用:维克多·马修克
                        另一方面,如果这些6000吨级的坦克大规模部署在符拉迪沃斯托克,它们发挥作用的可能性会更高。但在P-Arthur基地,它们显然完全没用……

                        我同意。驻扎在旅顺港的“女神们”纯粹是占地方。按照正常的指挥,巴彦、阿斯科尔德和诺维克本应在傍晚悄悄离开旅顺港,在黄海掀起波澜,必要时撤退到弗拉迪克。
                    2. +2
                      15二月2026 21:07
                      引用:AlexanderA
                      事实上,在日俄战争期间,数量相当多的俄国一、二等装甲巡洋舰在“摧毁日本沿海海上贸易”方面几乎没有发挥任何作用。

                      它们毫无用处,因为它们根本就没被用于此目的。第一太平洋舰队的辅助巡洋舰(安加拉号和勒拿号)也同样没有真正发挥作用。尽管阿斯科尔德号、博加特尔号、瓦良格号和诺维克号完全有能力从符拉迪沃斯托克与日军作战,但浅间舰队根本追不上它们,即使组成编队,这些数量不多的日本“战犬”在6000人的敌军面前也显得不堪一击。奥列格号和阿芙拉号在对马海战中的战斗就清楚地证明了这一点。
                      1. +1
                        15二月2026 22:48
                        引用:Saxahorse
                        它们毫无用处,因为它们根本没有被用于这个目的。

                        他们使用了“12吨”。

                        这里有两种可能:要么是3吨或6吨的装甲舰在日俄战争的实际条件下被认为不适合此用途;要么是那些在我国鼓吹以下观点的人:

                        “与其派三艘排水量12000吨的巡洋舰出海,不如派十二艘每艘排水量3000吨的巡洋舰出海,”S·O·马卡罗夫认为。1893年,巡洋舰“留里克”号的舰长、一级海军上校P·N·沃尔夫也提出了类似的建议,即放弃建造留里克级的大型装甲巡洋舰,而只用装甲甲板巡洋舰来组建一支巡洋舰作战舰队。

                        他们无法想出一个合理的作战方案,来利用国内一二流装甲巡洋舰执行这项任务。因此,这些巡洋舰就被“愚蠢地”闲置了。

                        从第一次世界大战初期德国装甲巡洋舰(例如埃姆登号)的成功来看,我们可以肯定地说,到20世纪初,这种概念实际上是可行的。但它的可行性仅限于远洋边缘,距离敌方本土数千英里,而不是在敌方本土近海的危险水域。

                        在大都市的海岸附近,只有装甲袭击舰“贸易驱逐舰”才能展现出可接受的生存能力,而这在当时是无法用3000吨甚至6000吨的排水量实现的。
                      2. -3
                        16二月2026 08:49
                        引用:AlexanderA
                        在大都市的海岸附近,只有装甲袭击舰“贸易驱逐舰”才能展现出可接受的生存能力,而这在当时是无法用3000吨甚至6000吨的排水量实现的。

                        看来你并没有仔细阅读你如此冗长回复的评论。我列出的是那些生存能力取决于速度而非装甲的6000级坦克。
                      3. +4
                        16二月2026 14:13
                        我会尽量言简意赅。对于“后纸质书”时代的现代人来说,即使是一页文字也很难消化。

                        阿斯科尔德在黄海之战后幸存下来,但只到达了上海,在那里他被拘禁至战争结束。

                        超高速的诺维克号战列舰的生存能力只持续到它遭遇对马号为止。对马号也是一艘装甲类似的“3000吨级”航母,但拥有更强大的火炮。诺维克号的生存能力就此终结。

                        我不知道,也许你不太了解,但实际上在日俄战争结束后几年,类似的装甲巡洋舰就被认为已经过时,其建造在各地都停止了。

                        它们被侧面装甲的轻巡洋舰所取代,作为“受日俄战争经验影响的装甲甲板巡洋舰演变的最终产物”。

                        “至于大型装甲巡洋舰,它们的无用性毋庸置疑,无需赘述。” 克拉多 N. L.《论日俄战争期间的海上军事行动》

                        因此,所有那些在日俄战争爆发前几年就主张为俄罗斯海军大规模建造装甲巡洋舰的人,包括斯捷潘·奥西波维奇·马卡罗夫,最终都被证明是头脑简单的人,他们承认自己对海战的前景一无所知。对马海难的责任不仅在于被追究责任的罗热斯特文斯基,而在于他们所有人。

                        然而,死者无须羞愧。因此,在“彼得罗巴甫洛夫斯克”号爆炸中丧生的斯捷潘·奥西波维奇·马卡罗夫可以从罪魁祸首名单中移除。只是不要假装他是一位杰出的海军理论家,在他的著作中正确预测并揭示了未来海战的走向。
                      4. -3
                        16二月2026 22:26
                        引用:AlexanderA
                        对于“后书籍时代”的现代人来说,即使是理解一页文字也很困难。

                        如果目的只是为了歪曲和歪曲那场战争的教训,为什么还要写一整页文字呢?

                        引用:AlexanderA
                        阿斯科尔德号在黄海之战后幸存下来,但最终只抵达了上海。

                        当时许多“英雄”抵达中国港口后遭到拘禁。无需用虚构的技术缺陷来掩盖俄罗斯帝国指挥官的懦弱。我还要提醒你们,日军在战斗中没有击沉过一艘6000级潜艇。他们完全是靠自己,单枪匹马。

                        引用:AlexanderA
                        日俄战争结束后仅仅几年,类似的装甲巡洋舰就被认为已经过时,其建造在各地都停止了。

                        我知道。我写过很多次了。但它们并没有被那些性能卓越的“装甲”轻巡洋舰取代,而是被驱逐舰取代了。先是“志愿者”级,然后是“诺维克”级。 舌

                        我看不出有什么理由说马卡洛夫心胸狭隘。这更多的是关于这里某些评论员的问题。 wassat
                      5. 0
                        17二月2026 16:32
                        引用:Saxahorse
                        如果目的只是为了歪曲和歪曲那场战争的教训,为什么还要写一整页文字呢?

                        请原谅,但我不会和那些在辩论中动辄谈论“歪曲事实”的人辩论。你们可以随意“歪曲事实”,无需理会我。
                        我知道。我写过很多次了。但它们并没有被那些性能卓越的“装甲”轻巡洋舰取代,而是被驱逐舰取代了。先是“志愿者”级,然后是“诺维克”级。

                        暂且不谈那些“领先的工业国家”,俄罗斯帝国海军的目标是替换斯韦特兰娜级6000吨级轻巡洋舰,该级舰自1913年开工建造,配备75毫米厚的主装甲带。而3000吨级轻巡洋舰则计划被穆拉维约夫-阿穆尔斯基级小型巡洋舰所取代。

                        如果你认为日俄战争后尼古拉二世海军将装甲巡洋舰的任务交给了驱逐舰,那么我们当然不应该讨论这个问题。这样做只会适得其反。
                      6. +1
                        17二月2026 19:57
                        第一次世界大战期间,诺维克战舰被指派执行巡洋舰任务,与其说是因为诺维克战舰性能优异,不如说是出于无奈。
                      7. +2
                        17二月2026 23:14
                        引自:d.zacharith
                        第一次世界大战期间,诺维克战舰被指派执行巡洋舰任务,与其说是因为诺维克战舰性能优异,不如说是出于无奈。

                        我们具体指的是哪些职责?如果指的是“诺维克”、“热姆丘格”和“伊祖姆鲁德”号,那显然是近距离侦察和安保。这些职能原本由布雷巡洋舰承担,后来改名为驱逐舰。而当马卡洛夫谈到这三艘巡洋舰的更大用途时,他肯定不是指大规模交战。
                      8. 0
                        17二月2026 23:11
                        引用:AlexanderA
                        愿上帝与他们同在,与“领先的工业国家”同在。

                        拜托!难道你不想提一战中那些数量众多、真实存在的轻巡洋舰吗?比如“伊甸”号?或者“卡尔斯鲁厄”号?它们的装甲能与“巴彦”号或“阿萨姆”号相媲美吗?

                        所以,你一开始谈到诺维克家族时,为什么突然把他们和6000年代的家族混为一谈了?1913年的斯维特拉娜是诺维克家族的继承人吗?你确定你没有搞混吗?

                        这就是所谓的撒谎和歪曲事实。
                      9. 0
                        18二月2026 10:31
                        引用:Saxahorse
                        哦,拜托!难道你不想回忆一下一战时期数量众多、真实存在的轻巡洋舰吗?

                        20世纪初,装甲巡洋舰的衰落和最终消失主要有两个原因。首先是日俄战争的经验——这是两个世界级海军强国之间久违的首次交锋,所有海军专家都对此进行了深入研究。战争期间,装填“下座”高爆弹的速射中口径火炮在海上被广泛使用。

                        “结果,装甲不足的舰船变得非常脆弱。所谓‘防护到位’的装甲甲板战舰——也就是只有水线部分有装甲甲板的战舰——可能会失去所有火炮、被烧毁,或者干脆沉没,即使它们可能还保留着现在已经无法使用的发动机和弹药库。”

                        ——科夫曼 V.《装甲刺猬》及其后代

                        因此,装甲巡洋舰的作战稳定性并不令人满意,其应用范围也受到限制。

                        [...]

                        然而,从装甲甲板巡洋舰到轻巡洋舰的过渡并非一蹴而就,而是经历了一系列过渡型号。英国第一艘涡轮巡洋舰是“紫水晶”号,属于“黄玉”级。涡轮发动机性能的显著提升促使英国海军部建造了两批大型小排水量涡轮巡洋舰,并将其归类为侦察巡洋舰。这两批舰艇分别是“前进”级和“博阿迪西亚”级,共计15艘。然而,它们的装甲防护仍然仅限于倾斜的装甲甲板。

                        人们普遍认为,第一批真正意义上的轻巡洋舰是英国的阿瑞图萨级巡洋舰,它是在侦察巡洋舰设计的基础上进一步发展而来,并以诸多创新而著称,其中最重要的是沿水线加装了装甲带。事实上,马格德堡级巡洋舰更配得上这一称号,因为它们也配备了装甲带和涡轮推进系统。马格德堡级的首舰比阿瑞图萨级早两年开工服役,比查塔姆级首舰南安普顿级早六个月。然而,“轻巡洋舰”一词最初指的是涡轮动力侦察舰,并且是在英国而非德国使用的。

                        阿瑞图萨级巡洋舰是“轻巡洋舰”这一奇怪术语的来源。在设计之初,它们被归类为侦察舰或三级巡洋舰。

                        丘吉尔在议会描述新建巡洋舰的优点时,甚至称它们为“轻型装甲巡洋舰”,因为它们是舰队小型舰艇中唯一一艘船体全长都覆盖着垂直装甲的舰艇。——A. Donets,《“侦察舰”的直系后裔:C型巡洋舰》

                        英国人通常用“装甲巡洋舰”来指代非常大型的舰艇,因此“装甲”这个形容词很快就不再使用,新型巡洋舰也被称为轻巡洋舰。然而,其他国家都有各自的舰艇分类标准,直到1930年伦敦会议之后,“轻巡洋舰”这一术语才被普遍接受。

                        轻巡洋舰保留了装甲巡洋舰的多功能性:担任舰队侦察舰、巡逻舰、保护舰队免受鱼雷艇(驱逐舰)攻击、袭击敌方港口,并在一定程度上扰乱敌方海上航线(鉴于当时这项职能正逐渐转移给潜艇)。此外,由于其主要战术优势——卓越的机动性(继承自装甲巡洋舰的前辈),它们被改造为与战列巡洋舰和无畏级战列舰协同作战。值得注意的是,俄罗斯轻巡洋舰是第一批被赋予额外功能的舰艇:布设水雷。

                        又是一大段文字。但我不知道如何用少量文字传达你不熟悉的丰富信息。
                      10. 0
                        18二月2026 21:53
                        引用:AlexanderA
                        但我不知道如何用少量文字传达你所不熟悉的各种信息。

                        说来也怪,这段文字我大部分都熟悉。你复制了很多内容,却忽略了数字。不过值得一提的是,装甲带厚度为18-50毫米,再加上装甲板。这主要是为了防止碎片飞溅而设计的,同时也是为了增强超长(11:1)船体的纵向强度。很难找到一种炮弹无法穿透这种装甲。 眨眼
                      11. 0
                        28二月2026 19:13
                        引用:Saxahorse
                        说来也怪,这段文字我大部分都熟悉。你复制了很多内容,却忽略了数字。不过,或许值得提醒你一下,他们“护甲”腰带的厚度是18-50毫米,还不包括护甲片。

                        "https://litvek.com/book-read/480907-kniga-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda-chitat-o​​nline?p=73"

                        “战斗中,雷特维赞号被一枚 10-12 英寸高爆弹击中,50 毫米厚的非水泥钢板遭到严重损坏,医院舱室被水淹没。”

                        照片。

                        或者我应该直接跳到:“根据意大利设计师的计算,26型轻巡洋舰(基洛夫级)在面对152毫米英国半穿甲炮弹时的自由机动区为75至120千吨,在面对155毫米法国轻巡洋舰炮弹时的自由机动区为75至130千吨。”?

                        50毫米厚的“防碎片”侧装甲。谢谢,你让我度过了一个美好的周六夜晚。 眨眼
                      12. -1
                        28二月2026 21:18
                        引用:AlexanderA
                        50毫米厚的“防碎片”侧装甲。谢谢,你让我度过了一个美好的周六夜晚。

                        看来你对显而易见的事情理解有困难。

                        50毫米厚的装甲只能抵御直径达45毫米的穿甲弹,或者口径达100毫米的高爆弹。
                        别再撒谎了。图片上是雷特维赞装甲的示意图。告诉我你从哪儿找到的50毫米炮。
                      13. +2
                        28二月2026 23:00
                        引用:Saxahorse
                        看来你对显而易见的事情理解有困难。

                        如果你觉得对方难以理解显而易见的事情,很可能是你自己没理解。让我举个例子。
                        50毫米厚的装甲只能抵御直径达45毫米的穿甲弹。

                        你试图将 20 世纪初的海军火炮和装甲与 20 世纪 40 年代初的坦克装甲和反坦克火炮混为一谈,这是徒劳的。

                        我已经举过例子说明,即使是20世纪初的大口径高爆弹,即使装药量很高,也只能在51毫米厚的装甲上打出一个小洞。你知道为什么吗?因为这种炮弹不是从引信的雷管爆炸,而是撞击装甲时爆炸。它通常不会完全引爆炸药,而是将剩余的未反应炸药散落一地(这只是炸药的爆炸,并不总是炸药的完全引爆)。

                        然而,有时炮弹撞击装甲时,其中的三硝基苯酚炸药会有效引爆,然后……看看“奥廖尔”号战列舰左侧6英寸舰艏炮塔的受损情况,炮塔滚轮上的爆炸使其变形。我相信你自己能找到那张照片。

                        另一方面,稍晚时期设计精良的高爆大口径海军炮弹,其爆炸威力足以穿透厚度达炮弹口径一半的舰船装甲。

                        因此,即使从 1910 年代开始,日本对马海战时期的 12 英寸高爆弹设计也很差。它的爆炸通常难以穿透小范围内 2 英寸(约 51 毫米)厚的装甲,更无法对付 3 英寸(约 76 毫米)厚的装甲。

                        现在让我们来看看德国和英国海军在第一次世界大战中所使用的侦察巡洋舰的弹药库中的枪支和炮弹。

                        否则,我认为你对以下几点理解有误:为什么带有舷侧装甲带的侦察巡洋舰(例如英国航速25节的“前进”级侦察巡洋舰,其锅炉和机械设备由51毫米厚的舷侧装甲带保护)的建造早在日俄战争之前就开始了;以及为什么日俄战争之后,装甲巡洋舰这一舰种被认为已经过时,转而开始建造采用涡轮动力、舷侧装甲带厚度为51-76毫米的轻型巡洋舰,例如德国的“马格德堡”级、英国的“查塔姆”级和“阿瑞图斯”级、俄罗斯的“斯维特兰娜”级等等。
                        别再撒谎了。

                        如果你觉得对方在骗你,但他们并没有试图向你推销任何东西,那就说明你只是无知且在胡思乱想。
                        图片显示的是雷特维赞人的盔甲结构图。你能告诉我你是从哪里找到50毫米炮的吗?

                        首先,2英寸,也就是50,8毫米。其次,说实话,我不知道雷特维赞的腰带装甲上哪有2英寸……

                        你大概只是对日俄海战这个话题“随便聊聊”,对那个时期的“细节”完全一知半解吧?

                        https://m.miniflot.ru/Modeli_korabley/Retv/dok/Retv_book.pdf

                        船舶预订
                        主城堡:
                        水线处的主装甲带高 2,14 米,长 78 米,由 34 块装甲板组成(每侧 17 块)。
                        229毫米厚。
                        上部装甲高 2,3 米,水下装甲带长度相同,为 152 毫米。
                        主弦和上弦末端的横梁宽度为 178 毫米。
                        两端带扣,下平台到电池舱的高度 - 51 毫米
                        (舷窗位于起居甲板的高度)。
                        城堡上方中口径火炮的炮位 - 127毫米,
                        主甲板和电池甲板 - 76 毫米,
                        炮塔 - 229毫米,
                        指挥塔 - 254 毫米。
                        装甲总重量 - 3300 吨(占排水量的 25,9%)

                        附言:恕我直言,你对四肢佩戴的2英寸Retvizan腰带一无所知,再加上你建议我“别再撒谎了”,这让我确信你在技术上准备不足,同时又过于咄咄逼人,我们之间的意见交流短期内恐怕难以取得任何成果。就此告别,不再赘述。
                      14. +3
                        1 March 2026 13:32
                        引用:AlexanderA
                        https://m.miniflot.ru/Modeli_korabley/Retv/dok/Retv_book.pdf

                        亲爱的同事,这是你的意愿,但来源一般。
                        14 六英寸的, 柴油机 我的船
                        在雷特维赞那里?! 扎绳
                      15. 0
                        2 March 2026 17:10
                        Quote:高级水手
                        亲爱的同事,这是你的意愿,但来源一般。

                        同事,如果你找到资料表明 Retvizan 的侧面垂直装甲防护不是 2 英寸(50,8 毫米,51 毫米),而是 3 英寸(76,2 毫米),我会很感兴趣地考虑一下。

                        在 S. Sulig 提供的图纸中,战列舰“雷特维赞”号两端的侧厚度标示为 51 毫米。这是通过两端的垂直阴影线以及图纸中船尾左侧阴影线上的数字 51 来表示的。

                        同样地,仅使用双斜线和数字 152,即可表示船体侧面中央部分上部腰带的厚度为 152 毫米。
                      16. +2
                        3 March 2026 15:14
                        引用:AlexanderA
                        如果你找到了来源

                        当然,正规的资料来源是不会提及这一点的。我自己也曾写道,这是雷特维赞盔甲的主要缺陷之一。
                        但这并非我真正想说的。只是如果…… 这样 如果出现错误,那么天知道在细节中还会隐藏着什么。
                        我真的没有冒犯的意思。 hi
                      17. +1
                        3 March 2026 15:30
                        Quote:高级水手
                        只是如果连这种错误都有,那么天知道在其他细节中还会有什么问题。

                        我完全同意——人都会犯错。为了说服一位同事,我 Saxahorse 关于雷特维赞机甲四肢末端2英寸侧甲的问题,我不再“对他撒谎”了。我只是用了我找到的第一本相关书籍资料,而你在那本书里发现了错误。另外,我之前写错图纸的作者是S. Suliga,我的同事也引用过这个说法。 Saxahorse 我问了一个提示:“你在哪里找到50毫米的?” 你给出了答案。所以,和其他人一样,我也容易犯错。 眨眼
                      18. +3
                        3 March 2026 15:35
                        引用:AlexanderA
                        说服 Saxahorse 的一位同事

                        这是一项非常艰巨的任务。 LOL
                      19. +2
                        28二月2026 23:12
                        巴拉金 S.A.,《列特维赞号中队战列舰》,莫斯科,Eksmo出版社,2005年
                      20. -1
                        1 March 2026 12:47
                        引用:AlexanderA
                        巴拉金 S.A.,《列特维赞号中队战列舰》,莫斯科,Eksmo出版社,2005年

                        你照片里那是不是船的颧骨?还有个烟灰缸? 眨眼
                      21. 0
                        1 March 2026 13:13
                        引用:Saxahorse
                        你的照片里有船的颧骨吗?

                        好吧,你说得对。我在雷特维赞附近发现了这个地方;它确实是一块颧骨状的贝壳。不过,我仍然不相信它是一枚12英寸的贝壳。
                      22. +2
                        2 March 2026 18:40
                        引用:Saxahorse
                        但是,我仍然不相信那是一枚 12 英寸的弹丸。

                        也许不是 12”。但是,轻巡洋舰级首批代表舰的 2 英寸未硬化“高爆弹”侧装甲无法防碎片这一事实,从“雷特维赞”号 2 英寸侧装甲被击中就清楚地表明了。

                        侦察巡洋舰的任务是与敌方同级巡洋舰交战,并在追击或撤退途中与同级舰艇进行炮战。此时,4-6英寸炮弹会以锐角击中侧舷装甲。在这种情况下,侧舷装甲的作用主要是防炮弹而非防碎片。

                        因此,新型巡洋舰——“轻型装甲巡洋舰”——被淘汰了,而装甲甲板巡洋舰这一舰种则被“留在了历史的过去”。

                        斯捷潘·奥西波维奇·马卡罗夫本人以及其他国内海军思想界的杰出人物关于“无装甲舰”的种种言论,导致海军接收了大量装甲甲板的“六千吨”舰艇,这完全是1880世纪7年代初的倒退思想,早在1893年,当七千吨装甲巡洋舰“埃斯梅拉达”号在阿姆斯特朗造船厂为智利地方海军开工建造时,这种思想就已经过时了:

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Эсмеральда_(броненосный_крейсер)
                      23. 0
                        2 March 2026 23:34
                        引用:AlexanderA
                        但“雷特维赞”号轻巡洋舰2英寸侧装甲被击中,清楚地表明了该级舰艇首批代表舰的2英寸未硬化“高爆弹”侧装甲无法防碎片。

                        照片显示了一个穿透点,以防万一。我估计是6英寸高爆弹造成的。这身装甲显然无法抵御弹丸攻击。
                      24. 0
                        3 March 2026 09:40
                        照片显示,一枚疑似大口径(即8英寸或更大)炮弹爆炸后,2英寸厚的装甲上出现了一个非常小的缺口。这个缺口的大小大约只有旁边破碎的舷窗的十分之一(顺便一提,在2英寸厚的装甲上开舷窗真是个“绝妙”的主意)。只需用软木垫塞住这个缺口,就能完全防止水渗入。如果一枚大口径炮弹在标准的侧装甲上爆炸,造成的孔洞大小从略大于一平方米到“足以让一辆马车驶过”不等,具体取决于炮弹的口径以及炸药的完全或部分引爆情况。

                        此外,当时许多装甲甲板舰艇的装甲甲板斜坡的装甲厚度仅为 2 英寸甚至更薄(例如,巡洋舰“诺维克”号:“在水线以下 1,25 米处靠在船舷上的斜坡上,装甲甲板的总厚度达到 50 毫米(15 + 35 毫米)”),具有类似的特征。

                        你当然可能会认为这些是舰船装甲甲板上的“防碎片”斜坡,但在那些年里,人们认为这种装甲甲板及其斜坡可以为舰船下方的重要部件提供防炮弹保护,并且能够抵御的炮弹并非来自霍奇基斯炮的小口径 47 毫米钢制穿甲弹,而是至少来自中口径舰炮的炮弹。
                      25. 0
                        3 March 2026 09:57
                        https://naval-manual.livejournal.com/70594.html

                        “3.3“雷特维赞”,山东战役,1904 年 7 月 28 日/8 月 10 日。

                        在雷特维赞号上,船首上部装甲带的 51 毫米厚装甲被击穿。 很难估计弹丸的口径,但很可能是 203 毫米或 305 毫米。 从至少 6,500 米(35 缆绳)的距离,用 203/45 毫米或 305/40 毫米火炮发射的穿甲弹。

                        一枚炮弹击中了靠近医务室的船体侧面,在装甲上炸出了一个不规则的洞。弹片和装甲碎片击碎了位于对面隔离病房的两张床铺和一扇门。医务室和隔离病房之间通道中的一个橱柜被震碎,位于弹着点前方的指挥员餐厅里的家具也遭到损坏。炮弹撞击后爆炸,碎片还损坏了位于弹着点上方的75毫米炮的炮塔。

                        该舰舰长的回忆录中写道,其中一枚日本炮弹

                        ……炮弹击中了船首水线处的2英寸装甲,也就是医务室的位置。炮弹在装甲上炸出了一个大洞,海水从外面自由地渗入船内。第一次战斗结束后,我下水检查损失情况时,海水已经淹到了船首炮塔舱室隔舱的门槛。”
                      26. 0
                        3 March 2026 21:47
                        引用:AlexanderA
                        一枚炮弹击中了医务室的侧面,在装甲上造成了一个不规则的洞,而位于对面隔离病房的弹片和装甲碎片砸碎了两张床和一扇门。

                        总的来说,从6英寸炮弹的尺寸来看,这是一次完全穿透。如果是裸露的装甲,会留下一个0.5平方米的洞。装甲缩小了洞的面积,但并没有起到保护作用。这就是我想说的。而且,装甲的斜面设计是有原因的:为了防止跳弹。
                      27. 0
                        4 March 2026 21:30
                        引用:Saxahorse
                        从6英寸弹丸的尺寸来看,整体穿透力很强。

                        你估计是6”。据我所知,所有书面资料都认为这次命中是由大口径弹丸造成的。例如:

                        https://litvek.com/book-read/480907-kniga-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda-chitat-online?p=98

                        “1.1. 一枚10-12口径的高爆弹击中了右舷靠近医务室的位置,击中了一块51毫米厚、未经硬化处理的钢板的左上边缘。炮弹爆炸,钢板被炸凹,固定螺栓也被扯断。钢板在凹陷处出现裂缝,裂缝一直延伸到舷窗。一些小碎片划伤了舷侧,并使上方75毫米炮的半舷窗变形。下方平台上的防护网完好无损,鱼雷装填口(位于撞击点右侧)也未受损。弹孔被大量海水淹没。”

                        关于未装甲板上的孔洞区域:

                        https://biography.wikireading.ru/306786

                        “3/8 英寸厚的钢板上的孔尺寸如下:12 英寸外壳 - 8 英尺 x 8 英尺,8 英寸外壳 - 5 英尺 x 6 英尺,6 英寸外壳 - 3 英尺 x 3 英尺。”

                        一枚6英寸日本炮弹在未加装甲的侧板上爆炸,留下一个直径约3英尺(约0,91米)的洞,这个洞的面积约为0,66平方米。显然,这样的洞比舷窗破裂造成的洞要大得多。

                        总的来说,医院病房由 51 毫米厚的装甲保护,海水主要是通过破损的舷窗涌入的,而不是像所有提到黄海战役中“雷特维赞”号受损情况的历史学家所认为的那样,海水是通过大口径炮弹爆炸造成的装甲上的小缺口和裂缝涌入的。
                        嗯,之所以把斜面设计成斜面,是为了防止子弹反弹。

                        垂直侧面装甲也可能发生跳弹。
                      28. 0
                        2 March 2026 17:37
                        照片中,我用红圈标出了您感兴趣的舱门位置。
                      29. 萨克萨霍尔斯,你还没回答这个问题。当六千米级山峰的士兵返回太平洋平原时,他们会遭遇阿萨莫伊德人吗?他们一定会遭遇阿萨莫伊德人——对日本人来说,最简单的办法不是追击他们,而是切断他们回家的路,守卫太平洋平原。
                      30. 0
                        16二月2026 22:35
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他们终将相遇——对日本人来说,最简单的办法不是追击他们,而是切断他们回家的路,守卫巴基斯坦陆军基地。

                        阿萨姆邦?守卫巴基斯坦-阿富汗?他们守卫敌方基地难道不怕被俄国战舰打得落花流水吗? 笑

                        嗯,和往常一样,你没注意到“大象”……你难道从来没听说过符拉迪沃斯托克这个词吗? wassat

                        远东地区遍布俄罗斯的海湾和港口,他们本可以在袭击后撤退到那里。让他们去寻找吧;甚至应该鼓励他们这样做,前提是在通往这些地方的路上布下大量雷区,准备一场“盛宴”。
                      31. 引用:Saxahorse
                        阿萨姆邦?守卫巴基斯坦-阿富汗?他们守卫敌方基地难道不怕被俄国战舰打得落花流水吗?

                        Saxahors,我最喜欢你们的一点就是,你们对所讨论的主题缺乏基本知识,却又表现得像个专家一样沉着冷静:)))
                        须知,浅川族经常在太平洋战区附近活动。而且,我们的战舰对他们来说根本构不成任何威胁。例如,2月28日上午,两艘浅川族战舰“日新”号和“春日”号就出现在距离亚瑟不远的海域。
                        引用:Saxahorse
                        嗯,和往常一样,你没注意到“大象”……符拉迪沃斯托克这个词。

                        我指的是宾夕法尼亚州。
                        引用:Saxahorse
                        远东地区遍布俄罗斯的海湾和港口,袭击发生后他们可以前往那里。

                        手脸……哪些俄罗斯港口? 笑 日本人经常在宾夕法尼亚州附近的海湾里闲逛。
                        引用:Saxahorse
                        此前已在进山口准备了一场高质量的矿井罐“盛宴”。

                        可惜,远东地区并没有矿藏供这种幻想实现。
                      32. -2
                        17二月2026 22:55
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        必须指出,阿萨莫伊德人经常光顾公共航空站。而且,我们的战舰对他们来说根本构不成任何威胁。

                        没错。马卡洛夫死后,人们不再惧怕俄罗斯战舰了。要不要我提醒你一下,一群绵羊被狮子带领,反之亦然?

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我指的是宾夕法尼亚州。

                        我一直在说符拉迪沃斯托克。睁开你的眼睛看看吧,亲爱的! wassat

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        可惜,远东地区并没有矿藏供这种幻想实现。

                        不仅有水雷,还有驱逐舰和几艘潜艇。 舌
                      33. +1
                        19二月2026 19:47
                        博雅林也可能有效。
                        只有部分巡洋舰和战列舰应该留在旅顺港。
                      34. 0
                        20二月2026 08:49
                        引用: 马克西姆 G
                        只有部分巡洋舰和战列舰应该留在旅顺港。

                        女神们也是如此 微笑
                        他们无法在远距离摆脱王牌飞行员的追击,但P-A拥有战列舰,应该能够提供远程掩护。他们发动攻击后立即撤回其老大哥的后方。 笑
                      35. +2
                        20二月2026 16:36
                        他们应该打谁?
                        难道你不认为巡洋舰的主要功能是侦察、监视和演习服务吗?
                      36. 0
                        20二月2026 20:09
                        引用: 马克西姆 G
                        他们应该打谁?

                        对抗日军轻型敌军部队和补给运输队。


                        引用: 马克西姆 G
                        难道你不认为巡洋舰的主要功能是侦察、监视和演习服务吗?

                        不,我不这么认为。侦察(近距离)和演习任务主要由驱逐舰和侦察舰执行。在俄罗斯海军,这些任务由老式布雷巡洋舰承担。而像后来的驱逐舰一样,真正的巡洋舰主要以打击为主。
                      37. +1
                        22二月2026 18:10
                        仅仅三个女神一起巡游,不足以对日本的物资供应造成真正的严重消耗。
                        至于短程侦察,特别是演习任务,我同意可以使用大型远洋驱逐舰。
                        但是,更远距离、更长时间的侦察,加上天气变化带来的更大海浪的危险,以及与敌方轻型部队长时间交战的危险,都需要更适航、防护更好、武装更精良的巡洋舰。
                        这就是巴彦的诞生过程。
                        一般来说,就是一艘装甲巡洋舰。
                        可以轻易摆脱日本装甲巡洋舰的追击,必要时还能与它们的分遣队进行战斗。
                        虽然可能有点过头了,因为它很贵。
                      38. +1
                        22二月2026 20:57
                        引用: 马克西姆 G
                        这就是巴彦的诞生过程。
                        一般来说,就是一艘装甲巡洋舰。

                        是的,“巴彦”号的设计初衷是作为一艘能够突破轻型舰队防线的重型侦察舰。但我认为这个想法值得商榷。对于侦察舰而言,速度更为重要,“巴彦”号的速度仅仅比“浅间”号略快。此外,最新的“浅间”号在试航中展现出了非常出色的速度;因此,俄罗斯巡洋舰能否超越它们还很难说。
                        顺便一提,日本人把装甲巡洋舰视为主力舰队的快速作战力量,而不是侦察舰。这种看法有一定的道理。
                    3. 0
                      17二月2026 10:17
                      引用:AlexanderA
                      但排水量达 12 吨的装甲舰 Rurik、Rossiya 和 Gromoboy 都投入了作战,有时还相当成功。

                      公平地说,他们一直这样作战,直到遇到优势兵力。从这个意义上讲,马卡洛夫的话有一定的道理——即使遇到作战部队,他们仍然不得不逃跑,但行动范围和建设成本是不同的。
                      虽然鲁里克帆船的适航性肯定更高。
                      1. +1
                        17二月2026 17:12
                        Quote:Trapper7
                        平心而论,他们的确是这样行事的,直到遇到更强大的敌人。

                        遭遇优势兵力后,只有最古老的留里克人未能突破防线。然而,三人中的两人最终抵达了符拉迪沃斯托克。

                        重达六千吨的装甲舰“阿斯科尔德”号最终只突破防线抵达上海,并在那里被扣留。因为它是一艘装甲甲板舰。

                        https://topwar.ru/148687-o-proryve-krejserov-askold-i-novik-v-boju-28-ijulja-1904-goda-zakljuchenie.html

                        “……由于爆炸的冲击,即使是那些没有击中巡洋舰,而只是在炮弹侧面附近爆炸的炮弹,也导致巡洋舰四个舱室进水,共灌入100吨海水,船体整体强度大幅下降,以至于即使在风和日丽的天气下,以超过15节的速度航行也会对舰艇构成危险。暴风雨通常会给这艘船带来严重的事故,甚至可能导致其损毁。因此,可以得出结论,装甲“甲壳”甲板(其斜坡低于水线)仍然无法胜任确保舰艇作战稳定性的任务。有趣的是,如果“巴扬”号巡洋舰(其水线处设有装甲带)代替“阿斯科尔德”号,它很可能根本不会注意到“阿斯科尔德”号船体的大部分损伤。仅仅一枚炮弹在水线以下1,55米处爆炸(显然并非直接命中),就可能造成如此严重的后果。”水渗入巴彦的各个隔间。
                      2. -1
                        19二月2026 19:08
                        “船体整体强度”是如何测量的?具体由谁进行测量?
                      3. 0
                        28二月2026 18:59
                        谁决定了“在天气凉爽的时候在海里游泳很危险”?

                        页面26

                        https://djvu.online/file/1VhPY1sNDqpU5

                        赖岑斯坦海军少将。

                        https://coollib.cc/b/480907/read

                        “鉴于船体发现的损坏和泄漏,需要进坞维修,巡洋舰分遣队指挥官N.K.赖岑斯坦海军少将决定前往中国上海港。”
                      4. -1
                        28二月2026 20:19
                        尼古拉·卡洛维奇是如何决定需要进行干船坞维修的?“阿斯科尔德”号又是何时入坞的?说实话,赖岑斯坦原本想和其他人一样,在上海或其他地方平静地度过战争,有些人去了马尼拉,有些人去了西贡。关于船体脆弱的说法很奏效。她一直安全服役到1922年——船体从未出现过任何问题。不过,我必须承认,这艘船也并非完美无缺。“博加特尔”号是同时建造的,旁边的“博加特尔”号只有两台蒸汽机,而“阿斯科尔德”号却有三台。这是为什么呢?
                      5. +1
                        28二月2026 20:55
                        Quote:TermNachTER
                        尼古拉·卡尔洛维奇是如何决定需要进行干船坞维修的?“阿斯科尔德”号又是何时被送入干船坞的?说实话,赖岑斯坦原本只想悄悄地躲过战争。

                        他做出了决定。我想,122年后的今天,他肯定比我们更清楚那艘简陋的装甲巡洋舰“阿斯科尔德”号在战后是否需要进坞维修。

                        在设计“阿斯科尔德”号时,日耳曼尼亚公司的专家们担心无法满足合同规定的航速要求,于是过度缩小了船体宽度,并试图尽可能减轻船体重量。根据交通部和监理委员会的要求,一些结构在建造过程中进行了加固,并增加了额外的加固措施,最终导致船体重量比原设计重了83吨。服役期间,“轻量化结构”的问题显现出来,船体振动明显,正如当时人们所说的,高速航行时船体会“呼吸”。1903年,船尾的两层甲板出现裂缝,需要进行额外的加固。

                        “1904年7月31日,巡洋舰驶入万浦江,船员开始准备靠岸。”

                        扣押巡洋舰的决定不再由尼古拉·卡尔洛维奇做出。

                        “根据海军部部长的命令,1904 年 8 月 11 日,一级巡洋舰阿斯科尔德号与驱逐舰格罗佐沃伊号一起被扣押。
                        关于船体脆弱的故事派上了用场。

                        正如一些战略理论家所说:“如果一场(有限的)战争不能迅速取胜,那么它就必然会迅速失败。”

                        或许,尼古拉·卡洛维奇下令前往上海,是真的决定不再在这场注定失败、无法迅速取胜的战争中冒生命危险了。

                        可以说,赖岑斯坦很幸运。他于1916年11月自然死亡。他没有亲眼目睹未来的殉道者尼古拉二世再次无能地输掉战争,也没有目睹罗曼诺夫帝国的崩溃。
                  2. +1
                    15二月2026 08:30
                    这完全是对海军的正确结构存在误解。真正需要的是三艘3吨级的巡洋舰,作为侦察力量并支援中队的作战行动;以及一艘12吨级的战列舰,作为中队的作战核心……
            2. +2
              14二月2026 18:49
              引用:AlexanderA
              主要问题甚至不是这些轻型“穿甲弹”/“穿甲板弹”,而是他们没有时间采用高爆弹。

              亲爱的亚历山大,RIF领导层花了多少年时间才采用高爆炸药和高冲击力炸药的高爆弹丸?
              如果俄罗斯的黑云母生产始于 1894 年,也许不是因为他们没有时间,而是因为他们不想做?
              1. +3
                14二月2026 19:11
                亲爱的伊戈尔,依我拙见,尼古拉二世帝国的统治阶级显然不想“走在时代前沿”——毕竟,当俄罗斯的夜晚已经如此美好时,再去追求进步岂不是太累人了?

                我不确定1894年人们对装填大量高爆炸药的高爆炮弹有何看法,但如果你翻开瓦西里·伊万诺维奇·科尔恰克(一位克里米亚战争老兵、将军和著名炮兵专家)所著的1903年版《奥布霍夫钢铁厂与炮兵技术进步史》,你会发现,从第324页开始,这类炮弹的确是必需的。书中甚至提到“奥布霍夫钢铁厂正在研制它们”。

                https://rusneb.ru/catalog/000219_000011_RU_ГПНТБ_России_IBIS_0000644295/?ysclid=mlmi2qyx4c10262441

                “海军目前使用的炮弹分为穿甲弹、高爆弹、普通弹、分段弹、榴霰弹和霰粒弹。穿甲弹的设计目的是穿透最厚的装甲,其防护能力仅与海军人员的兵力相当。因此,这类炮弹的装药量占其自身重量的比例最小,即:
                6 天 - 1,2770,8 天 ~ 1,6770,9 天 - 1,397,12 天 - 1,31%。

                当然,如果能够在增加装药量的同时,还能保证炮弹穿透相应厚度的装甲而不变形,那么增加装药量总是可取的。高爆弹主要用于攻击土方工事或舰船的无装甲部分。此类炮弹的效能与装药量成正比。因此,技术致力于尽可能地减小弹壳壁厚。当然,在这种情况下,必须注意确保炮弹在炮膛内不会破碎,并且其长度不会超过可能降低精度的数值。奥布霍夫工厂将生产装药量为9,5%(用于6倍径火炮)和7,75%(用于12倍径火炮)的高爆弹。

                正如俗语所说,勺子是心头好。他们做了再做,但到了日俄战争开始,甚至战争结束时,他们仍然没有准备好。

                因此,在整个日俄战争期间,炮兵海战中没有取得过一次胜利。
                1. +2
                  14二月2026 19:30
                  引用:AlexanderA
                  依我拙见,尼古拉二世帝国的统治阶级显然不想“走在时代前沿”——毕竟,俄罗斯的夜晚已经如此美好,再去追求进步岂不是太累人了?

                  至于“抢占先机”,其实进步早已发生。我更倾向于英国的做法。英国早在1888年就发射了装有梅利尼特炸药(当时是这么称呼的)的炮弹。他们从炮艇“风筝”号上向老旧的战列舰“抵抗”号开火,并将结果记录下来。结果,英国海军采用了装填高爆炸药的高爆炮弹。法国和日本也在探索这种方法,并研制出了类似的炮弹。而俄国海军显然想用两三发炮弹就瘫痪敌舰。这看起来更像是“目光短浅”。等到他们意识到自己的错误时,已经为时已晚。
                  1. 0
                    14二月2026 20:20
                    Quote:27091965i
                    因此,英国海军装备了装填了高效炸药的高爆炮弹。

                    坦率地说,依我拙见,这个“日不落帝国”(20 世纪 20 年代地球四分之一的人口都生活在它的疆域内)在一战中仅仅取得了惨胜,在二战爆发前夕状态不佳,并在二战结束后不到二十年就迅速崩溃,部分原因是,从 19 世纪末开始,英国在各个方面都明显跟不上技术进步的步伐,从而展现了我们现在所熟悉的“英国式保守主义”。

                    19世纪90年代英国采用的高爆利迪特炮弹尤其体现了这一点,因为这些当时的新型炮弹并未配备由高爆炸药制成的常规中间雷管引信。因此,正如布尔战争中的实战所证明的那样,这些炮弹的爆轰率几乎达到了100%。

                    任何对那个时代海军史感兴趣的人都知道,英国在一战中使用了黑火药穿甲弹。结果,到20世纪60年代初,这个地球上最大的帝国就彻底消失在了历史的尘埃中。
                    在 RIF 中,他们显然想用两到三次打击使敌方战舰失去战斗力。

                    俄罗斯人的特点是不断积累的落后,以及随之而来的历史危机,其普遍口号是:“我们落后发达国家50到100年。我们必须在十年内赶上。要么做到,要么被碾压。” 这些危机可能规模巨大——例如彼得大帝时期的危机、斯大林时代的危机,也可能规模较小。可惜的是,无论是尼古拉二世的帝国还是苏联解体后的苏联,都没能成功地完成他们的“十年危机”,最终都走向了灭亡。巧合的是,俄罗斯目前在2020年代正经历着另一场大约持续十年的危机。

                    如果19世纪90年代俄国帝国海军高层真有人押注“两三次命中就能瘫痪一艘装甲舰”,那么俄国的穿甲弹就会配备底部延时引信和推进剂缓爆装置。因为要让两三次命中就能瘫痪敌方装甲舰,炮弹并非直接在装甲板后方爆炸,而是要再飞行十米左右才能到达锅炉、发动机和弹药库等目标并在那里爆炸。可惜的是,到了日俄战争初期,俄国只有一种底部延时引信——5DM。装填这种引信的炮弹确实可以用两三次命中瘫痪一艘装甲舰。但这些炮弹之所以失手,是因为它们根本没能击中目标,而且在正常情况下,它们也根本不可能击中目标。毕竟,5DM引信并非用于战列舰12英寸炮弹,而是用于陆军部早已过时的海岸迫击炮的穿甲弹,这些迫击炮在20世纪初就失去了所有军事意义。这算不算“目光短浅”?我同意,的确如此。
                    1. +1
                      14二月2026 23:34
                      即使是英国的 343 毫米炮弹也装满了火药,因此在日德兰海战中,它们的爆炸效果并不存在,这与德国的 TNT 炮弹截然不同。
                      1. -1
                        15二月2026 09:15
                        Quote:TermNachTER
                        二战结束后不到二十年,英国就迅速瓦解,部分原因是自19世纪末以来,英国在各个领域都明显落后于技术进步,从而展现了我们早已习以为常的“英国保守主义”。

                        帝国崩溃的原因完全不同。被压迫的人民渴望自由。
                      2. +1
                        15二月2026 23:40
                        引言:Panin(Michman)
                        帝国崩溃的原因完全不同。被压迫的人民渴望自由。

                        我们需要能够与受压迫的人民合作,让他们真心想要百事可乐、万宝路香烟、李维斯牛仔裤等等,并将这些廉价的大众消费品视为“自由的象征”。

                        20世纪的美国人在与各民族开展这类工作方面总体上取得了成功。然而,英国绅士们却没有做到这一点。
                2. +1
                  17二月2026 10:22
                  引用:AlexanderA
                  亲爱的伊戈尔,依我拙见,尼古拉二世帝国的统治阶级显然不想“走在时代前沿”——毕竟,当俄罗斯的夜晚已经如此美好时,再去追求进步岂不是太累人了?

                  但是,凭借装满黑火药的穿甲弹,英国人才是进步的领导者。
                  1. +2
                    17二月2026 17:23
                    我在之前的讨论中已经写过:

                    “坦率地说,依我拙见,这个在20世纪20年代曾拥有全球四分之一人口的‘日不落帝国’,在一战中仅取得惨胜,在二战爆发前夕状态不佳,并在二战结束后不到二十年便迅速瓦解,部分原因在于,从19世纪末开始,英国在各个领域都明显落后于技术进步,从而展现了我们如今习以为常的‘英国式保守主义’。”

                    19世纪90年代英国采用的高爆利迪特炮弹尤其体现了这一点,因为这些当时的新型炮弹并未配备由高爆炸药制成的常规中间雷管引信。因此,正如布尔战争中的实战所证明的那样,这些炮弹的爆轰率几乎达到了100%。

                    任何对那个时代海军史感兴趣的人都知道,英国在一战中使用了黑火药穿甲弹。结果,这个地球上最大的帝国在20世纪60年代初彻底走向衰亡。


                    我特意为你写了一份自我介绍。

                    我主要擅长分析这些缺陷及其原因。 “一切都白费了——伟大的帝国最终走向了灭亡。”开玩笑啦,开玩笑啦。
              2. +1
                15二月2026 08:40
                如果俄罗斯的黑云母生产始于 1894 年,也许不是因为他们没有时间,而是因为他们不想做?

                问题出在消焰器上,没有消焰器,黑铅矿只能用于初速较低的迫击炮弹和大炮。
                法兰克人和其他人严格保守着化痰药的配方秘密。
                1. +1
                  15二月2026 13:50
                  Quote:朱拉27
                  问题出在消焰器上,没有消焰器,黑铅矿只能用于初速较低的迫击炮弹和大炮。

                  1885 年,俄罗斯注册了黑锰矿的专利,但显然,与法国和英国不同,俄罗斯并没有注意到它。
                  1. 0
                    15二月2026 13:53
                    Quote:27091965i
                    Quote:朱拉27
                    问题出在消焰器上,没有消焰器,黑铅矿只能用于初速较低的迫击炮弹和大炮。

                    1885 年,俄罗斯注册了黑锰矿的专利,但显然,与法国和英国不同,俄罗斯并没有注意到它。

                    亚硝酸盐本身没有问题,问题出在化痰剂上,但解决这个问题需要金钱和时间。
                    1. 0
                      15二月2026 13:57
                      Quote:朱拉27
                      亚硝酸盐本身没有问题,问题出在化痰剂上,但解决这个问题需要金钱和时间。

                      图尔潘先生研制出一套完整的炮弹装填循环系统。这些炮弹在1887年至1888年间已经在法国和英国海军中进行测试。当时的问题在于改进引信。
                2. +1
                  16二月2026 00:28
                  问题在于苦味酸盐带来的危险,而这种危险在 19 世纪 90 年代初的俄罗斯还鲜为人知。1891 年 11 月 28 日,谢苗·瓦西里耶维奇·潘普什科和他的助手们在作坊里装填梅利奈特炸弹时发生爆炸,很可能是因为用于装填六英寸炸弹的梅利奈特中含有苦味酸盐,而不是因为“他们碰到了用来拧紧炮弹底部的钥匙”。

                  在 S.V. Panpushko 不幸去世后,俄罗斯的梅利尼特研究工作实际上停止了几年,之后在提高从焦炭弹到梅利尼特弹的炮弹的枪口初速方面进展非常缓慢。

                  令人遗憾的是,早在 1886 年,俄罗斯化学家伊万·米哈伊洛维奇·切尔佐夫就提出了一种低敏感性的硝酸铵高爆炸药“格罗博博伊”或“切尔佐夫配方”,这种配方非常适合用于穿甲弹——72,5% 的硝酸铵,27,5% 的苦味酸铵。

                  但正如他们所说,“它并没有流行起来”,因为“先知在自己的国家里就不是先知”。

                  有趣的是,纯苦味酸铵(也称为“杜尼特”或炸药 D)是一种低灵敏度高爆炸药,美国人从 1906 年到 20 世纪 70 年代初曾大量用它来填充穿甲弹,但它主要在美国用于填充炮弹;在世界范围内并没有得到广泛应用。
          2. +7
            14二月2026 17:43
            引用:维克多·马修克
            这些炮弹是在他担任海军炮兵总监察长期间采用的……

            关键在于,在当时,“轻型弹丸+高初速度”的概念完全符合当时的条件。
            1. +5
              14二月2026 18:52
              德意志帝国海军凭借这一理念取得了胜利,英国作为这一理念的引领者也同样如此。本质上,在二战期间先进的舰载防空炮出现之前,轻型弹丸在中距离上的扁平弹道是确保最高命中率的关键。
      2. -1
        14二月2026 23:27
        维特并非最终权威。还有沙皇,他似乎对案件的成功结果有着切身利益。
        1. 0
          15二月2026 08:35
          沙皇缺乏独立决策能力,因此维特几乎可以随心所欲地操纵他。所以,不幸的是,沙皇实际上并非能够系统性地行事并纠正下属错误的最高权威。此外,维特曾竭力阻止沙皇成为这样的权威。因此,沙皇意志薄弱并不能减轻维特的罪责……
          1. +1
            15二月2026 10:29
            沙皇甚至不需要这样做。一位优秀领导者的职责就是挑选能干的助手。
            1. 0
              15二月2026 10:32
              维特是亚历山大三世的遗留人物。在亚历山大的制约下,他能力出众。但尼古拉二世却不具备这种能力。挑选得力助手本身就是一门学问,而尼古拉二世恰恰缺乏这种能力。
              1. 0
                16二月2026 15:31
                问题不在于维特个人,而在于整个贵族阶级和一些地位较低的乡绅。他们变得如此桀骜不驯,以至于国家政策变得混乱、前后矛盾,并且严重依赖外债。
                即使在亚历山大三世去世之前就出售了阿拉斯加,也清楚地表明了当时国家政策的笨拙。亚历山大三世去世时,正值他统治时期必须做出激进决策之际,国库赤字和一大堆被推迟的改革被继承下来,国家发展急剧放缓,落后于整个十九世纪都在进行痛苦改革的欧洲。
                1. +1
                  16二月2026 19:36
                  维特本人是个相当糟糕的人。我有幸读过他的回忆录(苏联出版了三卷本)。这给我留下了很不愉快的印象……
                  1. 0
                    17二月2026 10:11
                    我没读过他的回忆录,但至少他从事过专业工作。
                    大多数王子和其他身居要职的人表现都远不如他。一切都是相对的。如果维特身边的人哪怕稍微通情达理一些,或许他的表现会更好。
    2. +2
      14二月2026 16:24
      举例来说,最初,旅顺要塞的设计完全遵循了防御工事艺术的原则,占地面积也大得多,其防御工事将覆盖附近所有易受攻击的地点,例如维索卡亚山。驻军规模也相应庞大,计划约有4万人。在维特的领导下,财政部对此一片哗然。最初的项目预算为40万卢布。财政部将其削减至40万卢布,最终只批准了15万卢布。值得注意的是:即使纯粹从数学角度计算,第一海军远征军的舰船造价也约为1亿卢布。而他们在基地建设上却偷工减料。与此同时,维特的达尔尼要塞项目却不受任何限制地顺利建成。
      1. +5
        14二月2026 18:12
        引用:维克多·马修克
        该项目最初预算为40万卢布。财政部将其削减至15万卢布,但最终还是发行了4万卢布。

        这有点误解。他确实发行了所有债券,但由于军方(说得委婉点)并不着急,战前发行的9万枚债券一直没有被使用。
        引用:维克多·马修克
        与此同时,维特-达尔尼项目在没有任何限制的情况下建设完成。

        我会说没有 官僚主义 限制。
      2. +2
        14二月2026 22:12
        引用:维克多·马修克
        他们在基地建设上偷工减料。与此同时,维特-达尔尼工程却不受任何限制地进行建设。

        值得注意的是,P-A防御工事最初是规划在辽东半岛的远海入口处的。谁也没想到,斯特塞尔会在短短几天内就失去整个辽东乌克兰要塞。
        1. +1
          15二月2026 08:26
          是的,我们的将领在防御中也表现不佳。但要塞完全没有做好围攻准备,以及最初为了节省开支而缩小防御工事的周界,才是致命的因素。
          1. -1
            16二月2026 15:34
            旅顺港的防御和准备工作并非单一错误,而是一连串错误,有时甚至是严重的错误,最终导致日军围攻旅顺港取得成功。
            我认为,只要改变几十个关键决策中的一个,就足以让日本人失败。
            1. +1
              16二月2026 19:34
              我完全同意你评论的第一部分,但对第二部分我不太确定……
  7. 0
    14二月2026 19:04
    据称,他们写道,克朗普与舰队司令阿列克谢·亚历山德罗维奇大公谈判,为“雷特维赞”号增加了 700 吨排水量,以确保履行有关航速的合同义务。
  8. +2
    14二月2026 19:50
    一如既往,内容有趣、信息丰富且富有教育意义。谢谢你,安德烈。
  9. 最好是建造巡洋舰和潜艇,把省下来的钱用来加强军队。
  10. +1
    14二月2026 22:03
    法国战列舰造价更高,但价格差异似乎并不算太​​大。根据数据……

    但是这份数据(表格)似乎有问题(伙计们)*
    我们先从 一又二分之一 武器价格的差异(所有情况下都一样!)分别为1,118,498卢布(塞萨洛尼基)和1,790,585卢布(雷特)。为什么?或许这里加上了两个12英寸炮塔的成本?它们的价格约为50万卢布。
    我们继续讨论水雷装备——“沙皇”号的4套水雷装置(其中2套水下!)造价127162卢布,而“雷特维赞”号的6套水面水雷装置造价276,093卢布(是前者的2,2倍!)

    但更重要的是,你不应该用包含所有费用的总价来比较(制造商),而应该用造船厂根据合同生产的产品(表格第一行)来比较。如果把它们加起来,价格差异已经达到20%。如果你想“击沉”它们,那么“它”的重量分别是9896吨(皇太子号)和9090吨(列特维赞号)。而每吨价格差异只有10,4%。诚然,撇开炮塔不谈,皇太子号的SK装甲更贵(?),列特维赞号的煤舱(船体)也更贵。但SK装甲的舷侧炮廓也值钱,而且坚固的舷侧炮廓还能保护船体侧面。
    然而,如果我们不是分割表格,而是分割 合同 成本分别为7,569,616卢布和6,148,225卢布(包含两座12英寸塔架的成本)。按吨计算,单价分别为764卢布/吨和676卢布/吨,Retvizan公司的价格优势为13%。与表格数据存在差异可能是由于世纪之交卢布汇率下跌所致(合同以相应货币计价)。
    额外总成本(含所有物资)塞萨洛尼基 - 14,004286 百万卢布,退休金 - 12,553277 百万卢布(根据 1897-1900 年海军部最尊贵的报告)

    而事实上,“C. Cramp 并没有被要求建造两艘战列舰而不是一艘,而“雷特维赞”号项目也没有成为“博罗季诺”号的原型,这可以用美国实业家不惜一切代价获得合同的愿望来解释。 忽视客户的利益 (但拉根有这些兴趣……)嗯,这就是那首歌)) 眨眼
    1. +2
      15二月2026 03:42
      Quote:安扎尔
      额外总成本(含所有物资)塞萨洛尼基 - 14,004286 百万卢布,退休金 - 12,553277 百万卢布(根据 1897-1900 年海军部最尊贵的报告)

      结论表明了自己。
      如果他们当初像承诺的那样向克兰普订购了两艘战列舰,他们几乎可以节省一大笔钱。 一百五十万 рублей。
      有了这笔钱,就可以为太平洋第一舰队制造备用的 12 英寸炮弹,这样“皇太子”号就不用带着铸铁炮弹上战场了。
      如果用 Barr & Stroud 光学测距仪装满整个舰队,甚至还能剩下一些。
    2. 0
      15二月2026 08:58
      但更重要的是,比较(制造商)时,不应以包含所有费用的总价为准,而应以造船厂根据合同生产的产品价格(表格中的第一行)为准。如果这样比较,价格差异已经高达20%。

      第一句话是正确的,但第二句话大约有 20% 是错误的。
      因此,为这艘战舰支付了 11,355 亿卢布,其中包括 51118,5 吨的船体重量、3348 吨的装甲、267 吨的桅杆、锚和其他小艇和遮阳篷、1536,5 吨的主炮及辅助机械、约 100 吨的电气设备(不含 TA),此外还要加上两门 12 英寸 AU 炮的重量——约 340 吨,总重量约为 10710 公吨或 10540 英吨。
      每吨平均成本为 1020 卢布。考虑到 6 英寸 AU 的成本为 0,6 万卢布,已从 11,355 万卢布中扣除。
      现在,雷特维赞号:船体约 4472 吨,装甲 3300 吨,MKU 约 1318 吨,两个主炮炮塔重约 360 吨,桅杆、锚等约 250 吨,总计约 10450 吨。
      成本为9,45万卢布,再加上两台交流电源的0,5万卢布和约0,14万卢布的电气设备,总计约10,1万卢布。
      一吨的价格是953卢布。
      与 Tses 相比,差值为 +7%。
      1. +2
        15二月2026 12:32
        第一句话是正确的,但第二句话大约有 20% 是错误的。

        尤拉,你无意中犯了个错误。我写的是20%是两者之间的差异。 价格 (绝对值),然后你计算 溺水 成本。同时 出于某种原因 你扣除了SC炮塔的成本(已包含在合同中),但你漏掉了雷特维赞号上SC炮台的成本(也已包含在合同价格中)。事实上,SC炮塔 也许 警长并不在意价格是否更高——我们比较的是战舰的成本,而不是工人的工资之类的东西。从这个意义上讲,即使是每吨价格也能提供一些信息,但并非决定性的因素——我们需要比较价格和战斗性能。为了做到这一点,我们需要模拟一场对决,不是一对一的,而是价值相当的对决——比如说,6艘凯撒级战舰对战大约7艘雷特维赞级战舰:))在其他所有因素都相同的情况下……或者用相同数量的战舰对抗一个潜在的对手。博弈…… 笑
        1. 0
          15二月2026 12:54
          附注:如果将超导塔的成本也计入你的计算中,那么每吨成本差异约为 20%(19,07%)。 眨眨眼睛
        2. 0
          15二月2026 13:32
          我写的是价格差异(绝对值)为 20%,而你计算的是每吨成本。

          但即使比较 10,1 万卢布和 11,355 万卢布,也没有 20% 的差距。
          你需要比较的是真正具有可比性的东西。如果一艘船没有旋转的AU(天文单位),而另一艘船的价格包含了所有这些AU,那么比较就毫无意义。
          因此,在正确比较的数据中,Tses 的成本是最低的。
          与 6 英寸 AU 的旋转部件相比,机匣的成本最低(好吧,最多可能只有 5%)。
          1. 0
            15二月2026 14:44
            但即使比较 10,1 万卢布和 11,355 万卢布,也没有 20% 的差距。

            19,07%,即 1010 万卢布至 1196 万卢布(11355 + 605 万座 SC 塔楼)
            如果一艘船没有旋转AU,而另一艘船的价格包含了所有这些AU,那么比较这两艘船就没有意义了。
            .
            真的吗!为什么?或者如果一座是单管主炮炮塔,另一座……那么…… 笑 你马上就会:
            因此,在 正确地 可比数据Tses 的成本极低。

            那么,它们值得比较吗?或者它们之间“有所不同”?
            1. 0
              15二月2026 16:27
              119.6亿卢布(113.55万+605万座SC塔楼)

              11,355万卢布 - 这是6英寸AU(以及12英寸AU)的价格。
              所以,Retvizan 的价格只增加了 12,4%。
              “它不一样”其实并不不一样,因为很明显,炮塔式SC的EBR显然比炮塔式SC更贵。
  11. +2
    14二月2026 22:19
    令人遗憾的是,设计混乱的主要原因——即“佩列斯韦特”号项目的明显失败——在很大程度上被忽视了。由于建造进度缓慢,这一点并未立即被察觉。但随着时间的推移,失败的迹象在各个方面都显露出来:超载、装甲薄弱、推进系统设计糟糕、武器装备更是灾难性的……如果不建造一艘全新的舰船,这个设计中的任何缺陷都无法得到修复。然而,直到最后,他们唯一的希望就是有机会改进某些方面,完善其他方面。因此,他们才迟迟不愿订购下一批舰船。
    1. 0
      14二月2026 23:22
      失败的发电厂

      事实上,选择三轴装置的论点是,使用中间装置进行经济运行,包括长途巡航,从而相应减少煤炭消耗。
      1. +1
        15二月2026 00:02
        聪明人早已考虑到未来 Rurik 起重机的巡航效率问题:

        https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/01.html

        “相当一部分车辆(即使有装甲保护)高于水线的高度较大,增加了它们在战斗中受损的可能性[19],而载荷的增加以及相应的排水量的增加,使得计算出的 18 节航速能否达到令人怀疑。

        N. E. 库捷尼科夫提出了一个全面的解决方案。通过分配动力(借鉴英国巡洋舰“布莱克”号和“布伦海姆”号的经验),可以降低舰艇的整体高度,并提高装甲甲板下主机的防护性能:用四台更紧凑的主机代替两台大型主机,每台主机驱动两台螺旋桨轴。库捷尼科夫认为,通过不均等分配动力(后部主机应具备经济巡航速度所需的动力),可以显著提高该方案的效率。在这种情况下,后部主机的尺寸将接近“我们目前努力实现的商用机型”,并且由于它们能够以接近满功率的最佳状态运行,因此可以显著节省燃料。同样的方案也使得前部主机的高压汽缸直径得以大幅减小,而这在铸造过程中总是会带来技术难题,需要安装四个气门。

        用水管锅炉(贝尔维尔锅炉)部分替代火管锅炉的提议也有望带来巨大的好处。通过将蒸汽压力提高到10,5-11个大气压,可以减轻主机重量并缩小尺寸。

        同时安装这两种锅炉可使锅炉系统重量减轻35%。部分火管锅炉将用于日常维护,而水管锅炉则作为备用锅炉,以确保舰艇在作战行动中保持全速航行。水管锅炉也可用于经济巡航,并在火管锅炉清洗期间作为备用锅炉。

        考虑到人们可能会提出反对意见,并提及英国的经验(当时英国尚未计划弃用火管锅炉),N. E. 库捷伊尼科夫指出,英国海军采用强制燃烧的方式操作这些锅炉,既不可靠又存在风险,需要大量体力劳动和高技能的司炉工。此外,在强制燃烧过程中,大量未燃尽的煤炭会从烟囱喷出,落到甲板上。这种巨大的燃料消耗与使用水管锅炉所带来的微不足道的燃料增加(5-10%)相比,简直不值一提。


        但在为“佩列斯韦特”号开发起重机机械手时,他们决定采用“新式”三轴起重机机械手,却非常愚蠢地忘记考虑这种装置在仅由一台机器驱动中央螺旋桨进行“经济”运行时,停止的侧螺旋桨产生的寄生阻力。

        这个故事看起来也很令人沮丧,因为那里已经有一个实验性游泳池,未来佩列斯韦特的模型就是在里面进行测试的。

        只需在模型上安装不旋转的螺旋桨,然后开始拖拽,用测力计测量拉力即可。一切就会立刻明朗起来。
        1. +2
          15二月2026 03:57
          只需将不旋转的侧螺旋桨安装到模型上,然后开始拖曳模型,用测力计测量力即可。

          你听说过螺旋桨轴解耦离合器吗?这种装置从帆船时代就已出现,至今仍在使用。它能将螺旋桨轴与发动机解耦,使螺旋桨能够借助迎面而来的水流自由旋转。
          1. +1
            15二月2026 13:12
            分离式螺旋桨仍然会产生阻力。曾有人设想过一种小型“扭转机”,但它最终只停留在理论阶段。每个人都知道并做了不该做的事情。
            1. +1
              15二月2026 13:20
              即使螺丝分离,仍然会产生阻力。

              我同意,但这种情况要少得多,尤其是在低速航​​行时。这种设计在现代船舶上相当常见。
              1. +3
                15二月2026 13:39
                “俄罗斯号”、“佩列斯韦特号”等船只上都有分离式离合器。
                1. 0
                  15二月2026 13:48
                  “俄罗斯”号上有断开式离合器

                  于是他给她写了信,只是稍微晚了一点;信发出后,立刻就收到了回复通知。在那些比较新的型号中,他立刻想到了Project 159 SKR。
            2. 0
              15二月2026 13:41
              即使螺丝分离,仍然会产生阻力。

              “该死的‘戴安娜’号和‘佩列斯韦特’号,他们怎么还没到达‘俄罗斯’号巡洋舰那里?” 笑
              1. -1
                15二月2026 22:39
                《俄罗斯》这部剧,以及整个系列,到底好在哪里?剧中的飞船既不合时宜,也不合时代背景。
                1. 0
                  16二月2026 15:07
                  《俄罗斯》这部剧以及整个系列到底好在哪里?

                  这些船只本身在当时相当先进,但它们的使用方式却如同“用大炮打麻雀”,这完全是另一回事了。
                  1. +1
                    16二月2026 15:35
                    先进——主炮装在炮廓里而不是炮塔里?这在留里克级战列舰上尚可理解,但在罗西亚级和格罗莫博伊级战列舰上就纯属无稽之谈了。而且格罗莫博伊级战列舰根本就不应该建造。
                    1. +2
                      16二月2026 15:50
                      先进——主炮安装在炮廓内,而不是炮塔内?

                      它们的设计和建造都以英国战舰为目标,而英国战舰中只有少数几艘真正配备了主炮,要么安装在炮塔内,要么安装在炮盾后方,舰首和舰尾各有一门主炮,总共两门。而且它们的装甲也不太好。
                      1. 0
                        16二月2026 21:45
                        在“强力”号之后,所有英国装甲巡洋舰都配备了炮塔式主炮。没错,它们虽然是单管炮塔,但却搭载了威力更大的234毫米主炮。每侧两门234毫米主炮对两门203毫米主炮——优势显而易见。
                      2. +1
                        17二月2026 01:38
                        你知道,在与格罗莫博伊号同时代的克雷西号之前,英国既没有装甲巡洋舰,也没有像样的234毫米火炮。顺便一提,你可能听说过英国巡洋舰下部炮廓的火炮在恶劣天气下无法开火,因为它们会被水淹没。但你知道为什么它们的安装位置这么低吗?当时,英国认真考虑过低舷浅水重炮艇、鱼雷艇或驱逐舰突然出现在近海发动突袭的可能性,因为高位火炮根本无法击中它们。我们习惯于事后诸葛亮,但“经验源于艰难的错误”。
                      3. +1
                        17二月2026 08:46
                        战列舰和其他舰队的SC炮塔下部炮廓都曾发生过进水问题。这是一个必须解决的问题。至于234毫米主炮,英国人对其评价很高,认为其设计相当成功,因此一直服役到二战结束。
                      4. +2
                        17二月2026 12:00
                        关于234毫米炮,您指的是9.2英寸/46,7倍径的Mark IX型炮,该炮早在1900年就已服役。与19世纪末英国巡洋舰上装备的9,2英寸/40倍径Mark VIII型炮相比​​,这些炮确实非常成功。当时的造船业以及其他领域都取得了相当迅速的发展。
                      5. 0
                        17二月2026 13:09
                        其实我们说的是皇家游艇协会时期,那时候这种型号的船已经存在了。而且老款的船也不错,尺寸正好介于203毫米和254毫米之间。不过,254毫米的船在英国并不受欢迎,只用于出口。
                      6. +1
                        17二月2026 21:03
                        9,2英寸/40英寸炮的设计不如1892年采用的俄制8英寸/45英寸炮。而之前的9,2英寸/31,5英寸炮的设计又不如安装在留里克号上的俄制8英寸/35英寸炮。英国成功说服日本建造至少与世界一流水平相当的现代化舰艇,并让它们与俄国对抗——也就是运用他们惯用的“借别人的手,以别人的代价”的策略——这才是他们的巨大成功。与此同时,俄国的造船计划却被削减了两到三倍。
                      7. 0
                        17二月2026 22:10
                        234毫米的镜头哪里不如203毫米的镜头?
                      8. +1
                        18二月2026 00:58
                        问题又来了,究竟哪个更胜一筹?在留里克级和俄罗斯级巡洋舰建造之时,它们的射速、射程以及相应的弹道平直度都足以应对装甲穿透。到了格罗莫博伊级巡洋舰建造之时,9.2英寸/46,7倍径的克雷西9型火炮已经不再逊色,反而更胜一筹,但它的设计初衷是用来对付法国巡洋舰;而俄国巡洋舰的主要对手已经是日本的炮塔巡洋舰了。
                      9. +1
                        18二月2026 11:11
                        从最初针对留里克炮设计的“强力”火炮开始,后来出现了9,2/40 Mk. VIII型火炮。根据NavVips的数据,该炮射速约为每分钟2发,射程11,7公里,炮弹重172公斤,初速710米/秒。而俄制203毫米火炮的射速同样为每分钟2发,射程13公里(仰角20度),“俄罗斯”火炮的仰角为18度,炮弹重87公斤,初速746米/秒。那么,优势在哪里呢?射程吗?而当时谁能射到13公里(70码)的距离呢?只有日本人在校准射击时做到了。
                      10. +2
                        18二月2026 11:44
                        在装备9,2英寸炮的“强力”坦克之后发生了什么?装甲部队“克雷西”坦克装备了9.2英寸/46,7倍径的Mark IX型火炮。“王冠”坦克则装备了6英寸火炮。顺便一提,理论上,1897年生产的9,2英寸/40倍径Mark VIII型火炮和1892年俄制8英寸/45倍径火炮(分别装备在“俄罗斯”和“格罗莫博伊”坦克上)的射程和射速相当。然而,英制火炮在炮塔内的装填只能通过特定的炮管位置来实现,这降低了实际射速。克雷西坦克的Mark IX型火炮解决了这个问题,但他们选择了不同的对手。
                      11. 0
                        14 June 2026 03:08
                        8英寸/45口径 - 弹丸重量为87,8克,初速度为905米/秒
                      12. 0
                        14 June 2026 11:59
                        我承认,我弄错了。发射1892型炮弹时,初速为899米/秒。
                      13. +3
                        17二月2026 21:13
                        Quote:TermNachTER
                        然而,254毫米炮并没有受到英国人的欢迎;他们只生产这种炮用于出口。

                        是的,真的吗?
                        你给百夫长和里瑙恩人装上了什么?
                      14. 0
                        17二月2026 22:09
                        这些是唯一装备254毫米火炮的英国舰船。就连英国人自己也认为这类火炮的效果有限。
                      15. +2
                        18二月2026 11:02
                        Quote:TermNachTER
                        这些是仅有的英国船只。

                        这就是你的想法。
                        事实上,它们被安装在维多利亚级战列舰上,并且在 90 年代还被用来重新装备毁灭级战列舰。
                        于是,这种口径的枪支开始流行起来,并且不仅仅是为出口而制造的。
                      16. -1
                        18二月2026 11:15
                        你或许还记得“凯旋”号或“苏丹”号。我们当时其实是在讨论俄国革命期间服役的舰船。
                      17. +3
                        18二月2026 11:23
                        Quote:TermNachTER
                        我们当时其实是在讨论俄罗斯海军时期使用的舰艇。

                        看看使用寿命,别再犹豫了。
                        所有这些舰船在皇家海军航空兵团成立时都已全面投入使用。“声望”号于1897年服役。
                        虽然我明白你原则上无法承认自己错了)
                      18. 0
                        18二月2026 11:39
                        如果你仔细阅读过我的文章,就会发现我写过254毫米炮在英国“并不受欢迎”。他们尝试过这种炮,但认为它毫无用处,于是放弃了它。“毁灭号”于1907年被拆解,“雷霆号”于1909年被拆解——这两艘都是19世纪70年代建造的非常现代化的战舰。里德也因为这两艘战舰而被解雇,失去了首席造船师的职位。
                      19. +3
                        18二月2026 11:43
                        Quote:TermNachTER
                        如果你仔细阅读过的话

                        Quote:TermNachTER
                        他们做到了 仅供出口。

                        如你所见,我很细心。
                        它们在船上安装了十多年。说“它们没流行起来”未免太轻描淡写了。
                      20. -4
                        18二月2026 11:51
                        这算多吗?维多利亚级驱逐舰每艘配备两门,而且都只是作为副炮。毁灭级驱逐舰配备四门,百夫长级和声望级驱逐舰各配备四门。从70世纪中期到1913年,总共24门。或许我们应该统计一下同期305毫米炮的数量,看看这算不算多?声望级于1897年服役,到1913年就因毫无用处而退役了。不过,第一次世界大战即将爆发,它并非当时最老的舰艇,也并非完全多余。
                      21. +5
                        18二月2026 12:02
                        这正是我要说的。如果你深陷无知,你永远不会承认自己错了,而且会一直逃避到最后。
                        Quote:TermNachTER
                        并在1913年

                        所以,我们不再讨论RYAV时期了吗?)))
                        难道你不知道当时正在大规模建造无畏舰,而船员却严重不足吗?
                        Quote:TermNachTER
                        或许我们可以数数305毫米的数量。

                        这跟这件事有什么关系?你没说它们是少量生产的,你说的是它们“仅供出口”)。
                        它们之所以不常生产,并非因为这种火炮性能差,而是因为它们被安装在高度专业化的舰艇上——二等战列舰,而这类战列舰的建造数量本来就很少。正因为如此,它们才占据了大多数。
                      22. -4
                        18二月2026 12:10
                        “没流行起来”的意思清楚吗?它的意思是说,虽然数量不少,但“没流行起来”。如果比较一下305毫米和254毫米口径炮管的数量,就会发现它们的比例简直可笑。
                        “声望”号是最后一艘退役的254毫米炮舰;其他舰艇的254毫米炮更早报废。我什么时候说过254毫米炮不好?我说的是英国人试验过这种炮,然后觉得这些舰艇没用。所以,我没拐弯抹角;是你理解的方式很奇怪,断断续续的,还吹毛求疵。
                      23. +5
                        18二月2026 12:26
                        Quote:TermNachTER
                        “没有扎根”的意思清楚吗?

                        我还是得想办法解释一下。
                        Quote:TermNachTER
                        DONE 仅 出口

                        感觉
                        加油,我相信你!)))
                      24. -5
                        18二月2026 13:00
                        嗯,说到“把猫头鹰拉到地球仪上”,我还远远落后于你呢)))
                      25. 0
                        18二月2026 12:26
                        ……254毫米炮在英国并不受欢迎;他们只生产用于出口。

                        总之,希腊人并没有在阿维罗夫号上安装意大利或英国设计的 254 毫米火炮,而是安装了当时已经证明性能良好的 9.2 英寸/46,7 倍径 Mark IX 型火炮。
                      26. 0
                        18二月2026 13:02
                        意大利人可以根据客户的要求提供任何产品。最初的阿马尔菲坦克配备的是一门254毫米主炮,该炮是根据英国的许可证生产的。
                      27. 0
                        18二月2026 13:06
                        所以我的意思是,希腊人放弃 254 毫米口径是基于一些对其评价不佳的说法。
                      28. -5
                        18二月2026 13:12
                        我没在任何地方看到过关于希腊选择234毫米炮的记载,所以无法置评。不过,英国的254毫米炮曾参与俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区的战舰服役,而且似乎表现相当不错——日本人很满意,后来也获得了授权生产,意大利人也是如此。这种炮也被用于留里克二号战列舰。我没看过任何关于它的评价,无论是好是坏,所以不能断言它不好。它并不适合英国人;他们更喜欢234毫米炮。其他国家对它都很满意。而且留里克二号战列舰本身就是一个误打误撞的产物,所以讨论它的254毫米炮毫无意义。
                      29. +2
                        18二月2026 13:31
                        显然,8英寸和10英寸的留里克-2型机枪均为50口径,由奥布霍夫工厂和维克斯公司根据俄罗斯的技术规格联合研制。与英式的钢丝固定方式不同,其枪管采用圆柱形和环状结构固定。该方案经技术委员会批准后,由奥布霍夫工厂投入生产。
                      30. 0
                        18二月2026 13:44
                        至于误解,技术本身,即使是最先进的技术,也还不够。你需要知道如何正确使用它,并恰当地运用它。
                      31. -2
                        18二月2026 16:06
                        在这种情况下,言下之意是英国人建造“留里克”号是为了给俄国用,而建造“无敌”号则是为了自己。当“留里克”号最终于1909年完工​​时,他们已经开始批量生产第二批战列巡洋舰了。“留里克”号就像德国的“布吕歇尔”号一样,生不逢时。如果他们真的需要这样一艘巡洋舰,与其建造“留里克”号和三艘“巴彦”级战列舰,他们本可以从意大利购买两艘“阿马尔菲”级战列舰——它们本质上与“留里克”号相同。或者,他们也可以购买一艘,然后根据意大利的设计在俄国建造一艘。
                      32. -1
                        18二月2026 18:27
                        没错,留里克-2型战列巡洋舰在大多数方面都逊于战列巡洋舰。但另一方面,在它服役的波罗的海海域,战列巡洋舰的性能并非特别重要。
                      33. 0
                        18二月2026 19:12
                        那么,为什么还要建造四艘伊兹梅尔级战列巡洋舰呢?波罗的海舰队一直是为其他战区(例如俄罗斯海军)提供的后备力量。
                      34. 0
                        18二月2026 19:32
                        只要船只尺寸允许,航程就尽可能长。
                      35. 0
                        18二月2026 13:16
                        意大利产的 254 毫米口径手枪是英国授权生产的,最初是 40 口径,后来是 45 口径。
                2. +4
                  17二月2026 10:27
                  Quote:TermNachTER
                  《俄罗斯》这部剧,以及整个系列,到底好在哪里?剧中的飞船既不合时宜,也不合时代背景。

                  没错,他们确实牵制住了一些阿萨莫伊德人,这基本上让第一师的行动变得更容易了。当然,前提是他们真的采取了行动。
                  1. +2
                    17二月2026 13:12
                    一艘配备4203毫米舷侧炮的炮塔巡洋舰也能达到同样的效果。如果圣彼得堡在1895年“幡然醒悟”,做出正确的决定,这个问题根本就不会存在。
                    1. +1
                      17二月2026 15:09
                      Quote:TermNachTER
                      一艘配备4203毫米舷侧炮的炮塔巡洋舰也能达到同样的效果。如果圣彼得堡在1895年“幡然醒悟”,做出正确的决定,这个问题根本就不会存在。

                      当然不会更糟,你说得对。
                      1895 年,他们根据 1895 年可获得的信息,将日本当时拥有的战列舰数量增加到 2 艘(正在建造中)。
                      订单中没有一件大件。
                      我们建成了4栋,还为另外2栋打下了地基。在这种情况下,我们还有什么好怕的呢? 在1895年?
                      1. 0
                        17二月2026 16:03
                        那么,1895年为何要通过“加强远东”计划呢?日本当时已从中国获得了一笔巨额赔款。这笔钱将如何使用,实在难以预料。然而,即便局势走向已然明朗,1895年和1898年,日本却并未采取任何行动。
          2. +4
            15二月2026 22:20
            Quote:林诺
            你听说过关于螺旋桨轴分离离合器的任何信息吗?

            你是怎么听说的?我读过。在梅尔尼科夫的书里。大概35年前。

            https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/04.html

            “意识到需要对新舰进行改进,使其优于留里克级巡洋舰,并借鉴世界经验,最终促成了一系列根本性的改变。这些改变包括:航速从18节提高到19节(显然,当时克莱德班克的英国汤姆逊公司提出的建造航速20,5-22节巡洋舰的方案起到了推动作用);采用水管锅炉(显然,N. E. 库捷伊尼科夫的坚持确实产生了影响);最后,可能也受到了S. O. 马卡罗夫的影响,他曾多次主张在舰艇上使用特殊的经济型发动机,因此在两台巡航发动机的基础上,增加了一台辅助发动机,该发动机使用独立的(第三)螺旋桨轴……由S. O. 马卡罗夫海军少将主持的海军技术委员会(MTC)普遍批准了三螺旋桨巡洋舰的建造图纸。11月8日,工厂修改后的图纸再次提交给海军技术委员会(MTK),并在那里进行了审查。”他们自己也对他们进行了长达数月的研究……

            https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html

            在前往地中海的航程中,A. M. 多莫日罗夫开始进行实验,以确定普通发动机与船载发动机的效率对比。根据三天的测量经验,结果表明,普通发动机在9节航速下(指示功率为1956马力)每天需要消耗72吨煤(不包括船舶一般需求的10吨和锅炉补充的4吨)。而船载发动机即使在更高的航速(9,4节)下,每天也仅需消耗68吨煤。当将船载发动机的煤耗与普通发动机的航速相匹配时,航速提高到10,5节,船载发动机的优势更加明显。A. M. 多莫日罗夫认为,造成实际效率与设计假设差异的原因在于,普通发动机的大部分功率都消耗在了克服螺旋桨阻力上。尽管它们分开后可以自由旋转。)车载。

            [...]

            这些舰艇的指挥官们都遵照海事技术中心的指示,认真地寻找最佳经济航速,但他们都困惑地发现设计数据与实际航速之间存在差异。在“罗西亚”号上,人们突然意识到特意安装的经济型发动机实际上并不经济;而在“格罗莫博伊”号上,尽管配备了三台功率相同的发动机,但使用功率比“罗西亚”号更大的中间那台发动机巡航也未能达到预期效果。K·P·伊森指挥官在航行初期于朴茨茅斯报告了这一令人费解的结果。

            结果表明,只有当中间发动机转速达到85转/分时,侧置发动机的螺旋桨才会开始转动,此时巡洋舰的航速仅为7-8节。在这种情况下,煤耗与侧置发动机转速为75转/分时相同,此时航速可达10节。然而,当中间发动机转速降至70转/分以降低油耗时,侧置发动机的螺旋桨却停止转动,由于其制动作用,航速立即降至5-6节。这些可疑的实验被放弃,巡洋舰继续“三台发动机同时运转”航行,此时发动机转速为65转/分,航速可达10-11节。

            令人费解的是,尽管有大量的事实资料,但无论是舰长(及其高级机械师)还是MTC,都没有提出任何改进方案,例如采用同样的贝维斯螺旋桨或其他可变螺距螺旋桨系统,通过改进润滑来“辅助”与发动机分离的螺旋桨旋转,或者为低功率发动机配备特殊的“扭转”螺旋桨,或者反过来,通过将螺旋桨轴连接到发电机的发电机来利用螺旋桨空转时消耗的能量。
            1. +2
              16二月2026 15:19
              你是怎么听说的?我读到的。

              我们通过反复试验寻找最佳解决方案,而且不仅限于此。正如“没有实践的理论是死的,没有理论的实践是盲目的”(C)。
              1. 0
                17二月2026 16:08
                我们通过反复试验寻找最佳解决方案,而且不仅仅是我们自己寻找的。

                他们搜寻我们的方式十分草率。

                由此可见,该试验池五年的活动为何毫无成果;如果这种活动继续以同样的方式进行,没有任何系统性的计划,那么正如前文所述,将会导致无法挽回的错误。试验没有螺旋桨的模型,预测船舶性能,并根据这些试验结果制定船舶设计方案,而依据的并非已证实的科学事实,而是对弗劳德理论正确性的“确信”,以及认为螺旋桨的存在不会改变现象的本质。这种试验池目前的活动对造船业来说,其危险性不亚于一个气象站的活动对航行的危险性——该气象站不根据天气图,而是根据对布留索夫历正确性的“确信”来设置预警信号。 1898年,A. N. 克雷洛夫上尉,未来的院士

                “彼得罗巴甫洛夫斯克”号、“塞瓦斯托波尔”号和“波尔塔瓦”号是同类型的第一批战列舰;但接下来的系列:“佩列斯韦特”号、“奥斯利亚比亚”号和“胜利”号,虽然是同类型,但与之前的舰艇相比却显得格格不入(它们要么是巡洋舰,要么是战列舰,主炮只有四门10英寸炮,而所有战列舰都配备了四门12英寸炮)。

                为海军专项拨款(90万)建造的皇太子级战列舰,包括“皇太子”号本身,以及其他五艘——亚历山大三世号、苏沃洛夫号、博罗季诺号、奥廖尔号和斯拉瓦号——这五艘战列舰又是各自独立的。在皇太子级战列舰之后开工建造的安德烈·佩尔沃兹万尼号和保罗一世号,虽然是新型战列舰,但却是前一种战列舰的改进型。

                在“皇太子”级战列舰之前建造的舰艇通常是仿制英国战列舰,建造时间比英国晚六到七年。“皇太子”号由法国土伦造船厂按照其设计建造;其余五艘则是在海军部造船厂建造的“改进型”战列舰。

                仅这份简短的清单就表明,就舰队的组建而言,阿列克谢海军上将的活动是国家资金无计划浪费的典型例子,凸显了舰队和海军部组织管理体系的完全不足。
                又是A.N.克雷洛夫,不过他当时已经是院士了,而且他还写了《我的回忆》。

                你是不是在为那些身着华丽制服的男人们愚蠢、轻率却代价惨重的“试错”行为辩解?正是这些“试错”最终导致了俄国皇家海军在对马海战中的灾难,而你却因为怀念吟游诗人笔下尼古拉二世统治下“金顶沙皇俄国”的景象——奥博连斯基号角手和面色红润、略带醉意(因为寒冷)的女学生?当然,我的问题只是反问。我的黑色幽默就是这样。
                1. 引用:AlexanderA
                  在皇太子级战列舰之前,舰船通常是仿制英国战列舰,比英国战列舰晚6-7年建造。

                  单凭这句话就足以明白,这位德高望重的学者这次做得太过分了。
                  1. 0
                    17二月2026 19:31
                    这位德高望重的学者只是略去了细节。而正如人们常说的,细节决定成败。

                    波尔塔瓦级战列舰很可能是效仿几乎同时建造的美国衣阿华级战列舰的尝试。众所周知,这些战列舰最初的设计是在炮塔内安装8英寸/35倍径主炮。然而,由于后来想要改用卡内特式速射炮,最终这些战列舰的炮塔内安装了八门6英寸/45倍径主炮,甲板上还安装了四门防护薄弱的6英寸/45倍径卡内特式主炮。如果我没记错的话,后来在阿瑟港,为了弥补设计师的失误,阿瑟港的资金被用来为这些甲板上的6英寸主炮建造临时的钢结构防护装置。

                    在波尔塔瓦级战列舰建造之前,俄罗斯曾不遗余力地打造自己的“模范舰队”,但其目标更多地是效仿英国,而非当时名不见经传的法国。例如,两艘撞击型战列舰——“亚历山大二世”号和“尼古拉一世”号——本质上就是对英国撞击型战列舰的仿制。

                    “凯瑟琳二世”级战列舰的独特系列,从某种意义上说,是一个例外。
                    1. 引用:AlexanderA
                      波尔塔瓦级战列舰很可能是效仿美国爱荷华级战列舰的尝试,后者几乎是同时建造的。

                      这还有待商榷。
                      引用:AlexanderA
                      众所周知,这些战列舰最初的设计是在炮塔内安装8英寸/35倍径火炮。然而,为了改用速射卡内炮,这些战列舰的炮塔内安装了八门6英寸/45倍径火炮,甲板上还安装了四门防护较差的6英寸/45倍径卡内炮。

                      正是如此。爱荷华号和波尔塔瓦号的建造几乎同时开始,但我们的东海岸战列舰配备了现代化火炮,而美国的战列舰却装备着老旧的破烂货。
                      还有那些明装的火炮……富士号上层甲板就有6门——而波尔塔瓦号是在两年后建造的。
                      但这并非重点;我跑题了。重点是,当时英国人建造的都是二流战列舰;在波尔塔瓦级战列舰开工建造时,他们根本没有像波尔塔瓦级这样的战列舰。
                      引用:AlexanderA
                      在建造波尔塔瓦级战列舰之前,他们在建造自己的俄罗斯“模范舰队”时做了各种各样疯狂的事情,但他们的目标更多的是英国。

                      “彼得大帝”号?在它下水的时候,英国还没有与之对应的战舰。你自己也写过关于“凯瑟琳”号的文章。没错,它的盾形标志与英国的相似,但后来的小型铁甲舰——所有这些“西索伊”号、“十二使徒”号、“罗斯季斯拉夫”号、“甘古特”号——在英国都没有对应的战舰。“纳瓦林”号也与“皇家君主”号有些相似,但克雷洛夫的
                      引用:AlexanderA
                      仿制英国战舰,但延迟了 6-7 年。

                      纳瓦林学院与皇家学院同时创立。三圣学院与最后一所索维林学院同时创立,但它明显更好,而且——在这里,谈论英国的落后更合适,而不是我们。
                      所以,恕我直言,这位院士在这件事上带有很强的偏见。
                2. +2
                  18二月2026 08:24
                  引用:AlexanderA
                  A.N. 克雷洛夫,但已是院士,以及《我的回忆》

                  他这些“回忆录”写于苏联时期。我们能期待听到什么样的赞誉之词呢?“伟大的人民创造了伟大的现代海军?”
                  我对 7 普特的活动持极其怀疑的态度,但我并不认为我们的舰队是“垃圾”——它是一支相当不错的舰队,正在寻找自己的定位。
                  1. 0
                    18二月2026 10:56
                    Quote:Trapper7
                    他这些“回忆录”写于苏联时期。里面会出现什么样的形容词呢?

                    由此可见,该(实验)水池五年的活动为何毫无成果;如果这种活动继续以同样的方式进行,没有任何系统性的计划,那么正如前文所述,可能会导致无法挽回的错误。测试没有螺旋桨的模型,预测性能,并根据这些测试结果制定船舶设计方案,而依据的并非已证实的科学事实,而是对弗劳德理论正确性的“确信”,以及螺旋桨的存在不会改变现象本质的信念,这种水池目前的活动对造船业来说同样危险…… 这篇文章是他于1898年写的。当时距离苏联时代还有19年。然而,苏联时期,国内军用造船业真的发生了很大的变化吗?

                    附:您是否也怀念“俄罗斯土地之主”尼古拉二世统治时期的“颓废白银时代”?谁不怀念呢? 魔法少女 女学生们被冻得有点醉了。 眨眼
                    1. +2
                      18二月2026 11:14
                      引用:AlexanderA
                      对弗劳德理论正确性的“确信”

                      无论讨论的主题是什么,克雷洛夫不是证明了弗劳德的理论是正确的吗?
                      1. +1
                        18二月2026 15:35
                        Quote:高级水手
                        无论讨论的主题是什么,克雷洛夫不是证明了弗劳德的理论是正确的吗?

                        此外,他还对此进行了澄清。

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Froude–Krylov_force

                        但在这种情况下,克雷洛夫攻击的是实验游泳池里的人们,他们多年来“只是相信”弗劳德的理论,以及螺旋桨及其阻力等“琐事”并不重要。

                        我们知道,后来在 1900 年至 1908 年期间,未来的院士阿列克谢·尼古拉耶维奇·克雷洛夫担任海军部实验水库的负责人。
                    2. +1
                      18二月2026 11:59
                      引用:AlexanderA
                      附:您是否也怀念“俄罗斯土地之主”尼古拉二世的“奢靡白银时代”?谁不喜欢魔法少女,不喜欢那些被冻得微微醉醺的女学生呢?

                      我尽量客观地看待任何时代的事件——每个时代都有其成就和失败。就此而言,在讨论的主题范围内,帝国海军的发展或许并不理想,但我也不会称之为“糟糕透顶”。至于俄国海军,海战的失败主要归咎于敌军的优势,而非我方舰艇性能不足或炮弹类型不对。我们常常喜欢一概而论,将局部冲突的失败归咎于“沙皇政权的腐败”。沙皇政权或许腐败,但在1904年,俄国军队的实力与敌军相当——也就是说,帝国成功地集中了足够的资源和兵力取得了胜利。恕我直言,军队的失败应归咎于指挥军队的军官,而非沙皇。旅顺舰队的无所作为是舰队指挥官和个别军官的责任,而非沙皇的责任。
                      但这只是题外话。尽管苏联的发展远非理想,但苏联政府在这方面更加果断。它认识到了问题,提出了问题,并着手解决。
                      是的,我认为17世纪的两次革命以及随后的内战是20世纪俄罗斯最大的悲剧。
                      这个答案适合你吗?
                      1. +1
                        18二月2026 13:06
                        Quote:Trapper7
                        我尽量客观地看待任何时代的事件——每个时代都有其成就和失败。就此而言,在所讨论的主题范围内,帝国海军的发展或许并不理想,但我也不会称之为“糟糕”。至于俄国海军,其海战失败主要是由于敌方拥有更强大的力量……

                        事实上,在俄罗斯海军数百年的历史中,从未遭受过比对马海战更惨重的失败。如果我说海战是一项“技术性很强的运动”,那也算不上什么秘密。

                        如果日本在整个战争期间都凭借数量优势压制俄罗斯海军,那将是一场简单的失败。但俄罗斯海军在战争爆发前所掌握的技术却存在诸多问题——主要是过时且质量低劣的炮弹,其装药量低且采用过时的炸药;这些炮弹的引信设计缺乏严谨的技术分析,仅仅“勉强够用”;“匆忙制造”的佩列皮奥尔金瞄准器,其瞄准线在射击过程中与火炮的瞄准线越来越不同步;摇摇欲坠的“法国杰作”——博罗季诺级战列舰;以及国产的“奇迹”——奥斯利亚比亚号战列舰,这艘战舰在设计(和建造质量)上堪称奇迹,却在舰首触礁后率先倾覆沉没。所有这些“细微的技术缺陷”使得罗热斯特文斯基舰队在试图突破至符拉迪沃斯托克的行动中几乎注定失败,最终酿成了俄罗斯海军历史上前所未有的军事灾难。

                        当然,当时也有一些国家的海军状况更加糟糕——例如,1898年美西战争期间的西班牙,其海军遭受的破坏丝毫不逊色于日俄战争期间俄国海军的损失。但如果以此为由,声称1898年的西班牙海军,或者例如1894-1895年战争期间的清朝海军状况更糟,那就太荒谬了。
                        我们非常喜欢将局部冲突中的失败归咎于“沙皇政权的腐败”。

                        我实话实说:苏联时期情况并没有太大改变。无论苏联在战争期间和战后如何宣传,苏联海军在卫国战争中的表现都非常糟糕。
                        很抱歉,但军队战败的责任应该归咎于指挥军队的具体军官,而不是沙皇。

                        你知道吗?战争初期,日俄军队也缺乏现代化的野战炮用破片弹和高爆弹。与海军炮弹不同,野战炮弹直到1905年才开始生产。然而,由V.I. Rdultovsky研制的1905型76,2毫米梅利尼克榴弹(野战炮用)实际上并未在日俄战争中投入实战。

                        野战炮兵弹药质量和种类过时的问题后来多次重演——第一次世界大战再次出现76,2毫米榴弹严重短缺的情况,因为重点是榴霰弹;伟大的卫国战争则出现了76,2毫米穿甲弹的明显短缺。

                        我们在军事组织方面的固有缺陷,其实并不取决于外部的时代和政治制度。在大规模的“军事技术革新”中,我们通常会因为官僚主义、“必须节约”、决策者思想落后、相关人员的盗窃行为(很可能在一幅油画中有所描绘,彼得大帝因阿列克谢·缅什科夫的“劣质布料”而殴打他)等等原因而落后——然后我们又被迫迎头赶上。这导致了大量流血事件的发生,因为那些战前急需但未完成的工作,却不得不在作战行动中完成。

                        由于海军是武装部队中技术极其复杂的兵种,舰艇及其相关装备的设计和建造周期都很长,我们通常没有时间在战争时期纠正和平时期积累的技术缺陷和不足。我们只能利用现有的装备,克服其所有缺陷进行海上作战。结果,我们的海上作战能力很差。
                        是的,我认为17世纪的两次革命以及随后的内战是20世纪俄罗斯最大的悲剧。

                        对我们而言,20世纪最大的悲剧莫过于卫国战争的爆发。这场战争导致1941-1942年间数百万战俘(其中绝大多数死于战俘营),迫使苏联军队撤退至莫斯科和斯大林格勒,并在纳粹占领区造成数百万人死亡。诚然,在我看来,卫国战争的爆发更多是出于主观因素而非客观因素。但即便如此,在斯大林的领导下,苏联最终还是赢得了第二次世界大战。而“不幸的”尼古拉二世皇帝,在历史上不过是一个无关紧要的存在。
                      2. 0
                        18二月2026 13:29
                        对马海战是一场典型的实力较弱舰队的失败,之所以演变成溃败,仅仅是因为俄军舰队无法迅速返回基地。英国在科罗内尔海战中也遭遇了类似的失败(只是规模较小)。坦白说,德国皇家海军舰队在类似情况下遭遇俄军大舰队时的命运,我也不太清楚。
                        其他的一切都让我们离主题越来越远——在这个话题上我们可以无休止地谈论下去。
                      3. 0
                        18二月2026 13:59
                        Quote:Trapper7
                        对马岛海战是一场典型的实力较弱的舰队的失败,之所以演变成溃败,仅仅是因为俄罗斯舰队无法迅速返回基地。

                        让我提醒各位,格罗莫博伊号和俄罗斯号在大致相同的海域,面对绝对优势的敌军,遭受了类似的炮火打击后,仍然能够“迅速返回基地”。如果博罗季诺斯号不是按照“改进的法国设计”建造,而是按照改进的雷特维赞设计建造,我认为即使罗热斯特文斯基率领九节航速的运输舰追击该舰队进入对马海战,舰队中的一些重要兵力也有机会“迅速返回”符拉迪沃斯托克。但那些摇摇欲坠的“法国人”却不行,他们的75毫米炮炮口位于水线,SK炮塔的玻璃钢结构也因各种原因失效。有了这些“法国人”,他们根本没有机会。
                      4. +1
                        18二月2026 14:44
                        引用:AlexanderA
                        让我提醒各位,格罗莫博伊号和俄罗斯号在大致相同的海域,面对绝对优势的敌军,遭受了类似的炮火打击后,仍然能够“迅速返回基地”。如果博罗季诺斯号不是按照“改进的法国设计”建造,而是按照改进的雷特维赞设计建造,我认为即使罗热斯特文斯基率领九节航速的运输舰追击该舰队进入对马海战,舰队中的一些重要兵力也有机会“迅速返回”符拉迪沃斯托克。但那些摇摇欲坠的“法国人”却不行,他们的75毫米炮炮口位于水线,SK炮塔的玻璃钢结构也因各种原因失效。有了这些“法国人”,他们根本没有机会。

                        坦白说,我也不认为“沙皇”号是量产战列舰的最佳原型。但他们也不可能以最终版的“雷特维赞”号为基础——如果车里雅宾斯克的安德烈的说法属实(我对此毫不怀疑),那么在“博罗季涅茨”号开始建造时,最终版的“雷特维赞”号尚未建成。在这里,我们不妨谈谈MTK的常识——早期发展出的“远洋”波将金号——它拥有沿水线布置的全装甲带、良好的适航性等等。
                        当然,带着护卫队去打仗,这几乎是天方夜谭。
                      5. -1
                        18二月2026 15:14
                        Quote:Trapper7
                        但他们也不可能以最终形式的雷特维赞为依据——如果车里雅宾斯克的安德烈正确地记录了时间顺序(我对此毫不怀疑)——那么,当博罗金齐开始建造时,最终的雷特维赞还没有出现。

                        你和我对俄国帝国军队在日俄战争中惨败的原因的看法是相似的。

                        俄罗斯在开始建造“博罗季涅茨”号战列舰时,并没有一个标准的18节战列舰设计方案,该战列舰配备全装甲带、8英寸中口径炮塔和中口径舷侧炮,这充分表明俄罗斯海军领导层,特别是海军技术委员会,多年来一直在胡闹。

                        他们玩弄了“类似留里克”的战舰,这些战舰没有 8 英寸主炮炮塔;他们玩弄了“类似留里克”的战舰,这些战舰配备了 10 英寸主炮,但没有战斗稳定性;他们玩弄了“举世无双”的失败的三螺旋桨“巡洋舰-战列舰”“佩列斯韦特”号。

                        从波尔塔瓦号(Poltava)开始建造,该舰最初设想配备一门8英寸/35倍径的中口径炮塔,到配备12英寸主炮和8英寸/45倍径中口径炮的普通18节前无畏舰,只有一步之遥。

                        但在 1892 年至 1898 年间,这一步骤从未采取过。直到 20 世纪,随着“圣安德鲁第一教堂”项目的启动,才采取了这一步骤,但那时已经为时过晚。

                        在19世纪90年代,他们成功地“胡闹”了六年。直到1898年,在恐慌和时间压力下,他们决定效仿突然降临在他们头上的来自土伦的“法国智慧”。

                        如果让多年来一直参与军事训练中心的智者们专门负责为日俄战争中俄罗斯步枪队的惨败做好一切技术准备,他们也很难做得更好。
                      6. 引用:AlexanderA
                        让我提醒你们,“格罗莫博伊”号和“俄罗斯”号在海域大致相同的区域,与明显占优势的敌军进行炮战,遭遇了大致相同的失败,但仍然能够“迅速返回基地”。

                        当然。没人会用12英寸的大炮攻击他们。
                      7. +1
                        28二月2026 18:26
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        没有人用12英寸炮向他们开火。

                        在山东岬海战中,“皇太子”号、“佩列斯韦特”号、“塞瓦斯托波尔”号和“波尔塔瓦”号被12英寸炮弹击中的次数,是“奥廖尔”号在对马海战中被击中的次数的数倍。

                        重创几乎没有火炮的奥廖尔号的,不是那几发 12 英寸炮弹,而是日军炮弹的无数发 8 英寸和 6 英寸炮弹。

                        山东岬和对马海战中各舰队炮战过程和结果的差异,是因为在山东岬,俄国战列舰总共被10-12英寸炮弹击中约60次,而8英寸和6英寸炮弹只击中了30多次。

                        在对马海战中,据估计,俄国战舰被10-12英寸炮弹击中的次数与山东岬海战相当,但被6-8英寸炮弹击中的次数要多得多。
                      8. 学习历史,你就会快乐。别带着这种文盲来找我。
                        引用:AlexanderA
                        在山东岬战役中,“皇太子”号、“佩列斯韦特”号、“塞瓦斯托波尔”号和“波尔塔瓦”号遭受的炮火超过 12 次。

                        引用:AlexanderA
                        重创几乎没有火炮的奥廖尔号的,不是那一次 12 英寸炮弹的命中,而是多次 8 英寸和 6 英寸炮弹的命中。

                        没必要
                        但重点是你忘了你之前写的关于把俄罗斯和格罗莫博伊送回基地的事。对了,奥列尔也从对马岛战役中幸存下来了。
                      9. +1
                        28二月2026 19:58
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        学习历史,你就会快乐。别带着这种文盲来找我。

                        在评估山东岬战役中沙皇太子号、佩列斯韦特号、塞瓦斯托波尔号和波尔塔瓦号被12英寸炮弹击中的次数时,我参考了您的文章:

                        https://topwar.ru/104474-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-uhtomskogo.html

                        当然,表格中也包含了表格(表格已给出)。

                        这篇文章写得很糟糕吗?不过,你倒是挺有自省精神的。 眨眼

                        据 N.J.M. Campbell 在其著作《对马海战:俄罗斯战列舰奥廖尔号的命运》中估计,奥廖尔号遭受了 12 次炮击,该估计基于 W.K. Pakenham 上尉对奥廖尔号受损情况的第一手目击报告。

                        或许坎贝尔1978年发表文章的时候你还没出生,所以对这段古老的历史并不了解?开玩笑啦,开玩笑啦。 眨眼
                        但重点是你忘了你之前写的关于把俄罗斯和格罗莫博伊送回基地的事。对了,奥列尔也从对马岛战役中幸存下来了。

                        让我解释一下。“格罗莫博伊”号和“罗西亚”号各自承受了大约三十发6英寸和8英寸的炮火,经过数小时的战斗,他们迫使敌人放弃追击,抵达了符拉迪沃斯托克。

                        同一枚“鹰”号火箭在坎贝尔(即帕克纳姆)上发射了 76 次,其中只有 5 次 12 英寸的火箭和大约 50 次 6-8 英寸的火箭没有到达符拉迪沃斯托克。

                        你的观点是“奥廖尔”号未能抵达符拉迪沃斯托克主要是因为五枚12英寸炮弹的命中。我的观点是,它未能抵达符拉迪沃斯托克主要是因为五十枚8英寸和6英寸炮弹的命中,这些炮弹的数量和质量比那五枚未能穿透装甲的12英寸炮弹更能削弱该舰的战斗力。

                        从旁观者的角度来看,当然更清楚哪一方更有胜算。 眨眼
                      10. 引用:AlexanderA
                        同一枚“鹰”号火箭在坎贝尔(即帕克纳姆)上发射了 76 次,其中只有 5 次 12 英寸的火箭和大约 50 次 6-8 英寸的火箭没有到达符拉迪沃斯托克。

                        我很好奇为什么?也许是因为被日本舰队拦截了?但是俄罗斯和格罗莫博伊号却没有被拦截?谁能想到呢? :))))
                        引用:AlexanderA
                        同一位“雄鹰”在对阵坎贝尔(即帕肯汉姆)的比赛中击出 76 支安打,其中只有 5 支是 12 英寸的安打,大约 50 支是 6 英寸到 8 英寸的安打。

                        只有现在才有了更精确的数据。
                      11. +1
                        28二月2026 21:39
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我想知道为什么?或许是因为被日本舰队拦截了?

                        亲爱的安德烈,我现在要引用你的话:

                        “雷特维赞”号——23次命中。甚至在战斗开始前,这艘战列舰的舰艏舱就已积水约500吨,一枚日军大口径炮弹击穿了舰艏水线处的51毫米装甲板,导致进水进一步加剧。很难说这一切在多大程度上阻碍了其突破符拉迪沃斯托克的进程——一方面,战后该舰以相当高的速度(可能至少13节)驶向阿尔图尔港。但另一方面,7月28日晚,东南方向的海浪增大,也就是说,如果战列舰继续沿此航向航行,海浪将正好冲击右舷舰艏,也就是装甲板受损的位置。当该舰在战斗接近尾声时沿此航向航行时,舰艏的倾斜角度增大得如此之大,以至于高级军官感到担忧,他立即前去查看情况。与此同时,转向“阿图尔”号导致海浪“袭击”了战列舰的另一侧,以至于据舰长称,之前涌入舰艏的海水甚至开始流出。其他损伤中,只有一处较为严重:一枚大口径炮弹卡住了前部305毫米炮塔。前烟囱的损伤与“皇太子”号类似,但舰体其他部分未受重大损伤,这意味着该战列舰拥有足够的煤炭突破防线抵达符拉迪沃斯托克。结论:非常模糊。尽管部分战斗力受损,部分火炮失效,但该战列舰本可以继续战斗,并且很可能能够继续驶往符拉迪沃斯托克,尽管舰艏受损且进水。

                        如果您认为雷特维赞号在山东岬战役中被12英寸炮弹击中五次,并且: “尽管战斗能力部分丧失,部分火炮也发生故障,但该战列舰本可以继续战斗,而且很可能还能前往符拉迪沃斯托克。” 那么,在你看来,为什么奥廖尔号在对马海峡海战中(比山东岬海战近500英里)被12英寸炮弹击中五次(根据坎贝尔/帕肯汉姆的说法),就无法继续战斗,也无法突破防线到达符拉迪沃斯托克呢?

                        重点是不是在于,除了被 12 英寸炮弹击中 5 次外,Retvizan 炮只被 6-8 英寸炮弹击中 4 次,而 Orel 炮除了被 12 英寸炮弹击中 5 次外,还被 6-8 英寸炮弹击中约 50 次,大约是 Retvizan 炮的 12 倍?

                        不,我并没有坚持任何观点。我只是建议我们考虑一下这些数据,以及“奥雷尔”型6-8英寸炮弹大约50次命中造成的总伤害,与“雷特维赞”型6-8英寸炮弹4次命中造成的伤害相比。
                        只有现在才有了更精确的数据。

                        当时时间机器尚未发明……而帕克纳姆作为一名独立且训练有素的观察员,亲自对“鹰号”的受损情况进行了彻底的检查和评估。我想强调的是,他独立、训练有素、公正无私、一丝不苟,并且在报告中没有任何夸大或淡化之处。

                        还有“更精确的数据”,抱歉。 “登船队对船舶进行相对草率的检查的结果”(C) 海军手册

                        https://naval-manual.livejournal.com/56157.html

                        因此,官方“公开”的日本史料中关于“奥廖尔”号战舰遭受攻击次数的信息可以被评价为“不完整且不太准确”(这已经算是比较乐观的评价了)。此外,上述内容首先是另一个——或许更引人注目——的例证,说明了“日本数据”的问题所在。只需为这些数据赋予姓名、姓氏和日期,就会发现,总体而言,它们在研究该问题的详尽程度上并不比什韦德/科斯坚科的数据更胜一筹。其次,图1-2和图5-6之间的差异说明了舰船受损数据的准确性问题。 紧随其后."
                      12. 引用:AlexanderA
                        如果您认为“雷特维赞”号战列舰在山东岬海战中被12英寸炮弹击中5次,并且“尽管战斗力部分丧失,部分火炮失效,该战列舰仍能继续战斗,并且可能还能抵达符拉迪沃斯托克”,那么,您认为“奥廖尔”号战列舰在对马海峡海战中(比山东岬海战近500英里)同样被12英寸炮弹击中5次(根据坎贝尔/帕肯汉姆的说法),为何就无法继续战斗,也无法突破防线抵达符拉迪沃斯托克呢?

                        惊人的谵妄。
                        我用纯正的俄语写信告诉你,在对马海战之后,“奥廖尔”号本可以抵达符拉迪沃斯托克,但它并没有,这不仅是因为它被一支更强大的舰队拦截了,而你却要求我解释为什么它没能抵达。
                      13. 0
                        2 March 2026 17:58
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        惊人的谵妄。

                        亲爱的安德烈,有时我觉得你的心理年龄大概只有十五岁。

                        你用纯俄语写道,“雷特维赞”指的是山东岬战役之后的事件。 “本来可以继续战斗,而且很可能还能打到符拉迪沃斯托克。”".

                        在你这些论点中,显然存在敌方中队有组织的反驳,其形式为一句话。 “可能会继续战斗”.

                        https://dictionary.mil.ru/folder/123101/item/127681/

                        "海战 ——一种运用异质海军力量集群的作战形式。它代表 复杂 最重要的海、空和防空 战斗、袭击和部队机动由单一作战理念统筹,并由专门组建的部队执行,旨在完成单一作战或战术作战任务。在海战中,通常会解决作战的主要具体目标。

                        我猜你以前不知道打架和战斗的区别。你现在知道了。
            2. 0
              21二月2026 06:23
              克雷洛夫在他的回忆录中描述了中央总理对经济发展的残酷无情。
              而马卡罗夫似乎受到了帆船蒸汽舰队经验的指导。
          3. 0
            21二月2026 06:15
            即使是旋转的螺旋桨也会产生巨大的阻力。
        2. +1
          15二月2026 21:25
          引用:AlexanderA
          但在为“佩列斯韦特”号研制起重机机械手时,他们决定采用“新式”三轴起重机机械手,却非常愚蠢地忘记考虑停止运转的侧螺旋桨产生的寄生阻力。

          此外,“顿斯科伊”号和“莫诺马赫”号此前已经进行过测试,其指挥官一致报告称,停止运转的螺旋桨阻力巨大,由于速度缓慢,几乎无法进行帆航。
          1. +1
            16二月2026 11:38
            因此,“顿斯科伊”号和“莫诺马赫”号仍然保留着帆,据说是来自昔日“火星舰队”的遗物。这两艘排水量达6000吨的船只,其尺寸和船体线条显然已经过时,因此很快就被弃用了。当时的经济航速是5-8节(10节对于商船来说已经算是不错的航速),在这个航速下,不旋转的螺旋桨产生的阻力可以忽略不计。最终,在19世纪,这种航行方式被许多国家的船只所采用。
            1. 0
              16二月2026 22:13
              Quote:林诺
              当时的经济航速是5-8节(10节被认为是商船的理想航速),此时不旋转螺旋桨的阻力可以忽略不计。最终,在19世纪,许多国家的船舶都采用了这种技术。

              具体来说,对于顿斯科伊号和莫诺马赫号而言,10节航速被认为是经济的。如果使用帆航,发动机停止运转时航速仅为1-3节。而且,舰长们特别强调了螺旋桨制动的问题。

              没错,我们的蒸汽帆船也有螺旋桨和帆,但螺旋桨是升力式的,扬帆航行时会收起来。外国的船只也是如此。但在顿河号上,以及我们看到的佩列斯韦茨号上,这个问题却被完全忽略了!
              1. 0
                16二月2026 23:56
                与之前的舰艇一样,“顿斯科伊”号也只有一副螺旋桨,最初的设计是在航行时升降螺旋桨。然而,由于这会使设计复杂化,而且当时的“海军潮流引领者”也已经放弃了这种设计,因此在建造过程中放弃了这一方案。“莫诺马赫”号则设计为双螺旋桨。装甲舰使用风帆的时代早已过去,但一些高级官员显然无法理解这一点。
                1. 0
                  17二月2026 22:45
                  Quote:林诺
                  装甲舰使用风帆的时代早已过去,但一些高级官员显然无法理解这一点。

                  这可以理解,但尚不清楚为什么静止螺旋桨的制动作用这么快就被遗忘了。
                  1. 0
                    18二月2026 02:16
                    当时已经出现了没有帆的蒸汽船,有些人也意识到帆和“固定螺旋桨”不应该再存在了,但几乎每一种新的解决方案都包含着一种受“美好旧时光”启发而来的妥协,在这种情况下,就是免费的风能。
              2. 0
                18二月2026 02:45
                当时,最经济(最省油)的航速并非10节;那时,通常是计算发动机转速。在正常燃油负荷下,以该航速进行蒸汽动力巡航时,会有一个大致的航程估算值,这相当于平均运行速度。毕竟,风和水流可能是逆风、顺风或其他因素,也可能根本不存在。
          2. +2
            18二月2026 11:18
            引用:Saxahorse
            此外,顿斯科伊和莫诺马赫已经进行过测试。

            表面上看起来只有“顿河谷”,但这并不是重点。
            我记得这个故事,我自己也参考过,但是……也有相反的例子。
            帆船“克鲁岑施特恩号”。它配备的是两台不可伸缩螺旋桨,而非变距螺旋桨,​​但这丝毫不影响航行。为什么?谁知道呢!
            1. +3
              18二月2026 12:05
              Quote:高级水手
              帆船“克鲁岑施特恩号”。它配备的是两台不可伸缩螺旋桨,而非变距螺旋桨,​​但这丝毫不影响航行。为什么?谁知道呢!

              德国秘密)
            2. 0
              18二月2026 15:46
              为什么——谁知道呢!

              它主要是一艘风力驱动的船,配有辅助机械,动力和速度都很低,因此螺旋桨尺寸很小……而且有很多帆。
              PM 下的巡洋舰转速较低(100-130),但发动机功率和(所需)速度很高——而且螺旋桨尺寸也很大。
            3. 0
              18二月2026 22:02
              螺旋桨的形状很重要;例如,飞机螺旋桨非常窄,甚至可以顺着气流旋转。
              1. +2
                19二月2026 12:59
                引用:Saxahorse
                例如,螺旋桨非常窄,甚至可以调整桨叶角度。

                我认为克鲁岑施特恩号没有螺旋桨。
                1. -1
                  20二月2026 08:46
                  Quote:高级水手
                  我认为克鲁岑施特恩号没有螺旋桨。

                  也许他们在作弊。这不是真正的帆船。
                  1. +1
                    21二月2026 13:59
                    或许它们正在进行一些调整。

                    是的,可能学员们有专门的制服——可以手动收紧)))
                    1. 0
                      21二月2026 21:00
                      Quote:林诺
                      是的,可能学员们有专门的制服——可以手动收紧)))


                      类型和数量:该船采用双螺旋桨驱动。螺旋桨为固定螺距四叶式。

                      螺旋桨由两台柴油发动机驱动,每台发动机可产生 736 千瓦(约 1000 马力)的功率。

                      螺旋桨使这艘帆船在发动机驱动下能够达到 15 节的速度,尽管其帆船航行的最高速度要高得多,达到了 17,4 节。
                  2. +1
                    21二月2026 14:18
                    这不是一艘真正的帆船。

                    在最近举行的国际帆船赛中,克鲁岑施特恩号帆船曾获得冠军,当时只计算航行时间。
                2. 0
                  21二月2026 21:36
                  Quote:高级水手
                  我认为克鲁岑施特恩号没有螺旋桨。

                  我找到了一枚谢多夫螺旋桨。根据简短的描述判断,它已与发动机脱离,并且可能被拧紧了。
                  1. +1
                    22二月2026 02:08
                    根据简短描述判断,它与发动机断开了连接,并且可能被改装过。

                    如果螺旋桨真的在“旋转”,那也只是值班学员在操作,就像在“克鲁岑施特恩”号上一样。也许它有个离合器,利用水压旋转。它的帆面积确实很大,船体线条也很合适。你的照片可能显示的不是“旋转的电动机”——它太小了——而是某种发电机或转速传感器。螺旋桨本身确实是个谜。人们会根据自己在某处看到的情况来描述,但“谢多夫”号在1975年至1981年间进行过一次大修,发动机也被更换成了功率更大的发动机,所以螺旋桨也更加坚固。现在它配备的是一个实心的四叶螺旋桨。这是“谢多夫”号照片中的备用螺旋桨。
                    1. 0
                      22二月2026 12:13
                      Quote:林诺
                      如果他们真的要“修改”它,那也只是像在克鲁岑施特恩号上那样,只有穿制服的学员才会这么做。

                      描述中有一个有趣的链接,上面说即使在扬帆航行和承受压力的情况下,螺旋桨也得到了润滑。所以它应该转动非常轻松。而且柴油发电机也一直运转着。“顿斯科伊”号和“佩列斯韦特”号使用的是原始的双金属轴承。螺旋桨根本没有脱离,而是卡在了原位。
                      1. +1
                        22二月2026 18:43
                        描述中有一个有趣的联系,那就是即使在扬帆航行时,螺旋桨也会得到润滑并处于压力之下。

                        他们用的润滑剂真有意思) LOL 对于小型螺旋桨轴和小型船舶,通常采用所谓的“油润滑轴套”。这种设计在密封件和轴承之间的螺旋桨轴隧道内注入少量正压油,以防止水置换油。然而,由于油仍然会从密封件处泄漏,因此这种设计通常用于配备高速螺旋桨的小型和高速船舶。大型船舶通常采用“水润滑轴套”,其中隧道内充满普通海水,海水润滑安装在隧道内由致密光滑材料制成的滚动轴承中的螺旋桨轴。在这种情况下,仅在轴与轴套的入口处安装密封件,任何泄漏的水都会被收集并泵出。
                      2. +2
                        22二月2026 21:02
                        Quote:林诺
                        海水润滑着由致密光滑材料制成的滚动轴承中的螺旋桨轴。

                        你是什​​么意思?滚动轴承是由钢制成的,并用油润滑。你描述的是滑动轴承。
                      3. 0
                        22二月2026 22:58
                        你描述的更像是普通轴承。

                        没错!我有点得意忘形了))) 含
                      4. 0
                        23二月2026 03:06
                        这个电机和皮带轮真让我感兴趣。它作为速度传感器来说有点大了,能伸进一根手指。它的大小跟汽车启动电机差不多,也就是说功率有1-2千瓦。
                      5. +1
                        23二月2026 12:13
                        其尺寸与汽车启动器大致相同,即功率为 1-2 千瓦。

                        汽车启动器并非设计用于持续运转;它无法长时间提供如此大的功率——否则会过热烧毁。因此,对于这种尺寸的发动机而言,实际的长期功率要小四到五倍。而且,从照片来看,变速箱本身对于动力装置来说显得相当脆弱。我不明白以“谢多夫号”的航行能力,使用“上弦启动机”有何意义。鉴于它在1987年于地中海创下的18,32节(也有人说是12,6节)的官方世界航速纪录,它根本就不应该配备任何“上弦启动机”。只有它的首席工程师或同样精通此装置用途的人才能解答这个问题。
                      6. +2
                        23二月2026 12:38
                        但是带皮带轮的电机仍然让我很感兴趣。

                        让我困惑的是,它没有任何通风口或散热片来改善冷却效果,所以它看起来并不像一台连续运转的电动机。
                      7. -1
                        23二月2026 21:15
                        Quote:林诺
                        它与连续运转的电动机不太相似。

                        从润滑状况来看,所需的力气很小,它几乎可以空转。旋转的目的不是为了提高速度,而是为了降低制动扭矩。基本上,没有负载,负载刚好足以维持水流。主要的动力在于使螺旋桨转动起来;这个螺旋桨非常巨大。
                      8. 0
                        23二月2026 21:24
                        基本上没有负载,只够维持水流。

                        这可以理解,但在帆船比赛中,这条规定执行得非常严格,尤其因为这是一项官方认可的帆船世界纪录。一般来说,谢多夫号帆船的理想日均航速约为10-11节。
                      9. 0
                        23二月2026 21:28
                        Quote:林诺
                        这可以理解,但在帆船比赛中,这是严格意义上的。

                        比赛期间没有人拆除螺旋桨。显然,它必须以某种方式进行官方的失效处理。在小型帆船上,发动机通常是吊装式的,但在相对较大的帆船上,这个问题已经通过某种方式解决了。我们需要研究一下现代帆船是如何实现这一点的;毕竟,它们都配备了辅助发动机。总而言之,这引出了一个有趣的问题。 微笑
                      10. +1
                        23二月2026 21:46
                        比赛期间,没有人把螺丝从上面取下来。

                        就像“原样”一样。 眨眼 这架螺旋桨设计巧妙,表面上是双叶的,但实际上是两片。当它垂直锁定时,几乎完全隐藏在船尾柱后面,几乎没有阻力,而且根据测试,其推力不逊于四叶螺旋桨。图中编号为7的就是它。就连A.N.克雷洛夫也曾力荐过它。但它最终未能成功。
    2. +2
      15二月2026 13:45
      可以考虑恢复波尔塔瓦级战列舰的设计。将排水量增加到13-13,5吨,使用克虏伯装甲加长舰艏装甲带。加强起重机的机动性,或许还可以恢复在炮塔内安装八门八英寸主炮,并在主甲板上安装一个轻型装甲炮廓,用于防御鱼雷。
      1. 0
        15二月2026 14:11
        我还建议其他设计者考虑取消两个副炮塔,并将两个副炮塔以线性抬升的方式布置在主炮塔后方。这样既能减轻重量,又能保持舷侧火力整体重量不变。
        1. 引自:d.zacharith
          在主电池塔后方以线性架空布局布置两座SC塔

          是的,它已经被浏览了100500次。
          引自:d.zacharith
          质量会增加多少?

          这行不通。首先,为了满足你的需求,船体必须加长——船首没有足够的空间容纳6英寸炮弹弹药库和炮塔下方的舱室。其次,副炮塔必须抬高到主炮上方——它们的炮座非常庞大且沉重。第三,指挥塔也必须抬高——这又会增加额外的重量……
          1. 0
            15二月2026 16:17
            RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            是的,它已经被浏览了100500次。

            我还没读过……抱歉。
            这行不通。首先,船体必须加长才能满足你的需求——船首有6英寸的空间用来放置弹药库……
            你引用的一些论点并没有阻止美国造船商建造带有两层炮塔的战列舰。
            1. 引自:d.zacharith
              但这并没有阻止他们建造带有两层炮塔的战舰。

              是的,下炮塔充当了上炮塔的炮座,这意味着无需额外增加炮座,从而节省了重量。但其他问题也随之出现,这就是为什么美国人自己称这种设计为“对白人的犯罪”。
            2. +9
              15二月2026 18:51
              引自:d.zacharith
              我还建议考虑另一种方案,即放弃两个副口径炮塔,并将两个副口径炮塔以线性高架布局放置在主口径炮塔的后面。

              哦,他们那个时代真是太奇怪了)))
            3. +1
              17二月2026 19:56
              引自:d.zacharith
              你引用的一些论点并没有阻止美国造船商建造带有两层炮塔的战列舰。

              但并非如此。世界上第一艘主炮和副炮炮塔呈线性排列的战列舰,而且炮塔仅位于舰尾,是法国的二等战列舰“亨利四世”号,该舰于1897年开始建造,直到1903年才服役。除了这种线性排列的炮塔之外,它几乎没有什么可取之处。由于舰尾几乎没有干舷,因此它是一艘失败的战舰。
  12. 0
    15二月2026 00:23
    1. 请去找找像泰坦尼克号上那些人(我们喜欢说“上流社会人士”)那样的人,他们愿意平静地抽完雪茄(或许还是古巴雪茄),然后把船上的位置让给妇女和儿童(好吧,时代变了)。2. 如果阿凯洛没打中目标,军官自杀的荣誉——如果前线(也就是清零)前最有价值的东西是拿走卡片,然后从中捞取几个月的钱财,生意兴隆(事实上,这里面确实有一套系统,而且魔鬼也参与其中),那么这种荣誉或许也应该被遗忘。3. 所以,我到底想说什么?与一些同志的看法相反,俄罗斯并没有输掉对日战争。当然,它本可以奋力抵抗,但损失会更大,所以它决定暂时让步(但日本占领的领土是满洲,俄罗斯其实并不需要它,现在最好不要干涉那里,这又会对中国造成什么影响呢?)。别总是那么固执己见;/ 这是我一点一点决定的,我认为,在一个理想的社会里,你甚至不需要考虑政治,政治是肮脏的。我每六个月参加一次全民公投,就每个有争议的问题表达我的意见,社会达成共识,一切都很好,我们做着自己的事情,国家在这方面帮助我们,公共组织也得到国家的帮助等等。我在国家经济中的共同创始人资格证已经用上了,有分红(嗯,至少每月10万卢布,这已经很不错了,非常好,股份由本地人继承)。好吧,最高行政长官(VIL)(德拉乌坦先生每周都会汇报人民纲领的实施情况,每个要点都有自己的截止日期,没错),它(VIL)可以通过政党发起的全民公投和军方投票罢免(这个机构权力非常有限,一切都公开透明,奉行法治——这些是乌坦早期的口号,去谷歌搜一下,魔鬼把一切都反过来做了;),好吧,他们抓住了人形的魔鬼(正如爱丽丝所说,“一个皮包,一个小矮人”),很明显他会跑到别的地方去拉屎,就像他一瘸一拐的,拖车会挪动,屎会留下,乌坦会离开,屎会留下,一堵砖墙,水晶般的眼睛,也就是说,各种各样的邪灵都对我们的国家做了非常糟糕的事情……但我们不会放弃,我们有能力,尽管鸭子们破坏了技术(我们的“我们不会放弃”的乌坦……他那可怜的狄德罗(此处略作改动,但并非意在诋毁这位芭蕾大师,普希金的同代人,叶甫根尼·奥.曾提及)。顺便一提,说到大规模生产,重要的不是新技术,而是那些早已被人遗忘的旧技术……这届政府把一切都毁了……唉……他们榨干了子孙后代的钱财,厚颜无耻地欺骗了他们……当然,前提是子孙后代,甚至子孙后代……能够活到……这些阴险的法西斯败类,本应在00年代初就成立一个紧急人口统计委员会,但他们这些年都在干什么?关键就在这里,我们面对的是披着人皮的魔鬼,这是事实,恕我直言……)
  13. +4
    15二月2026 13:50
    “一味削减只会导致损失。”1898年,RIF领导层正在大刀阔斧地进行改革(12000-12400-13000吨),而英国的“皇家主权”号(Royal Sovereign)早在1889年就已开工建造,吨位达15000吨。在任何时候,为了节省成本而牺牲其他方面的利益,都是项目失败的主要原因。
    1. 0
      15二月2026 14:39
      “剪线容易被抓”

      当然,当时的科技进步导致了人口迁移的增加。此外,为了适应时代发展,必须保持各种特征之间的平衡,最好还要留有一定的储备。 眨眼
  14. +1
    15二月2026 18:06
    Quote:Grossvater
    搬迁经济性是历来项目失败的主要原因。


    如果他们当初节省的是船只的成本而不是排水量,那就好了,因为实际上这 13,000 艘船的成本比 15,000 艘船还要高,只是它们超载了,所以传送带没能正常工作。
    1. 0
      15二月2026 22:59
      他们本来可以像“三日”号那样,把舰体设计成15磅,但那样的话,某个海军将领的突发奇想就会出现,最终的舰体重量就会从15磅增加到17磅。解决办法是从建造的某个阶段开始停止对设计进行任何更改,并严格控制舰体重量。
      1. -1
        16二月2026 00:01
        因此,他们放弃排水量限制后,本应建造最大、作战能力最强的战舰。当时并没有任何国际协议限制战列舰的排水量。
        1. +1
          16二月2026 11:03
          除了海军上将的意愿之外,还有工业界的客观能力——船坞的规模、推进系统的功率等等。
      2. +2
        16二月2026 02:41
        Quote:TermNachTER
        他们本来可以像“三日”号那样,把舰体设计成15磅,但那样的话,某个海军将领的突发奇想就会出现,最终的舰体重量就会从15磅增加到17磅。解决办法是从建造的某个阶段开始停止对设计进行任何更改,并严格控制舰体重量。


        海军将领们希望12000-13000级战列舰配备与15000级战列舰相同的武器装备。但没有人要求加装第三座12英寸炮塔;他们只是力求达到实力均衡,使我们的战列舰与英国的战列舰并驾齐驱,但他们并不打算超越英国。因此,15000级战列舰的规模必须足够,以避免任何明显的超负荷。
        1. 0
          16二月2026 11:01
          海军上将总能找到需要改进的地方。装不下第三座炮塔?那就得加固装甲,提升射程和速度,还有其他几十项绝对必要的升级也必不可少。
  15. 0
    16二月2026 15:16
    所以,没错,美国人的工作效率更高,但成本也更高,难道不能是两者相互抵消吗?

    通过标准化和大规模生产,价格本可以降低。此外,快速交付一支同类型舰艇的舰队显然更容易管理,船员的训练也会更加便捷高效,而且战役期间出现的一些小问题也能避免。就我个人而言,我认为向克拉姆普下达的大规模订单是合理的。
    此外,与他合作可以促进我们造船厂的现代化。
    1. +3
      17二月2026 09:33
      引用:multicaat
      我个人认为,向克朗普下达的大量命令是合理的。

      事后看来或许如此。但依我之见,作者已令人信服地证明,1898年克拉姆普并无委托项目——当时根本没有真正的项目。
      如果克兰普带着现成的雷特维赞项目而来,那情况就不同了。
      1. -1
        17二月2026 09:43
        所以不仅可以订购战列舰
        1. +6
          17二月2026 13:23
          引用:multicaat
          所以不仅可以订购战列舰

          好吧,他们就是这么做的……“瓦良格”现在给我们带来了反噬……
  16. +2
    16二月2026 18:05
    感谢作者的又一篇佳作。这项工作意义非凡,成果引人入胜,引发了热烈的讨论。我们期待更多佳作。
  17. +2
    17二月2026 09:31
    阅读所呈现的战列舰设计史,人们不禁会想,我们的人民缺乏创造力,无法根据以下原则提出更重的替代战列舰设计:这是你们要求的,但是如果在这里和这里加上一些东西,它会稍微重一些,但会好得多。
    然后……