关于“为满足远东需求”而建造的战列舰项目——C. Kramp、A. Lagan、K. K. Ratnik

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关于“为满足远东需求”而建造的战列舰项目——C. Kramp、A. Lagan、K. K. Ratnik

众所周知,海军部收到了美国、法国以及几种国产战列舰设计方案。 “为了远东地区的需要”. 让我们仔细看看它们。

原型


或许最糟糕的原型舰是C·克朗普设计的。与之前的美国铁甲舰相比,美国建造的“衣阿华”号无疑是一艘不错的舰艇。但该舰航速仅为16节(据我所知,试航时最高航速达到17,09节),标准煤炭储量仅为625吨,配备过时的12英寸/35倍径主炮,水平装甲甲板没有坡度等等,即使与1898年设计明显过时的“波尔塔瓦”级铁甲舰相比,也显得逊色不少。遗憾的是,我没有关于C·克朗普设计的12400吨级战列舰的任何资料,但1054吨的排水量差距(“衣阿华”号的标准排水量为11356吨)不太可能使这艘已经过时的设计在1898年达到现代远洋战列舰的水平。

与此同时,法国人以查理·马特尔型战列舰为原型,这种战舰在某种程度上与我国海军部所熟悉的战列舰类似。 故事 这就是他们所经历的。在上述事件发生一年多前,即1897年1月,海军部部长指示驻扎在勒阿弗尔的一级上校A. M. Abaza收集有关法国造船厂的信息,以便探讨订购数艘6000吨级巡洋舰的可能性。A. M. Abaza当时已不再负责这项任务,他报告说,他有机会在土伦考察并检查了多艘法国舰艇,其中包括“查理·马特”级战列舰“若雷吉贝里”号。

阿巴扎将这艘战舰描述为一艘排水量12吨的战列舰,水线处有两层装甲带,下层厚达45厘米,上层厚达10厘米。其武器装备包括2门300毫米炮、2门270毫米炮、8门140毫米炮和6门65毫米炮(阿巴扎提供的数据并非完全准确,但与实际情况相近)。该舰“现役”航速为17节,续航力为8000海里。此外,据阿巴扎所述,该舰造价和建造时间都相当合理。不含武器弹药的造价估计为000万法郎,约合8625万卢布。 (根据1904年的船舶清单,23法郎价值0,375卢布),这艘战列舰的建造耗时30至36个月。考虑到“佩列斯韦特”号战列舰在未配备武器的情况下,造价估计为8919万卢布,建造时间约为50个月,这些数字相当耐人寻味。

然而,A·M·阿巴扎对这艘法国战列舰赞不绝口:他有机会在“若雷吉贝里”号内部仔细观察了四个小时,并认为这是他见过的最精良的战舰。据A·M·阿巴扎所说,这艘战舰的整体布局设计得非常周全,空间宽敞,而且操作简便。 火炮 以及炮弹的供应。此外,A. M. Abaza 还注意到该舰建造质量很高,他的总体评价如下: “这艘船值得我们全力关注。”后来,A.M. Abaza 对它的建造者给予了极高的评价:

该厂厂长拉甘先生可能是法国最有才华的造船师。


《Zhoregiberri》给A. M. Abaza留下了深刻的印象。

我们一些尊敬的读者可能会疑惑:在1897年,怎么能称赞一艘菱形布局的战列舰,尤其是一艘配备两门主炮而非一门的战列舰呢?但重要的是要明白,设计师不能随意改变舰船的性能特征:他们必须按照客户的要求进行设计。建造者也是如此,他们有义务按照设计师提供的图纸进行建造。

一艘舰船要想在任何方面取得成功,其研发必须具备三个要素:首先,必须有正确的技术规范;其次,设计师必须设计出优秀的方案;最后,必须将其完美地建造出来。然而,这三个要素之间的联系并不紧密:例如,一艘设计精良的舰船,建造质量也可能很差。再比如装甲巡洋舰“留里克二号”:它的设计精湛,建造精良,但却“生不逢时”,因为它的设计是为了满足优秀装甲巡洋舰的规格要求,而当时无畏舰和战列巡洋舰的时代已经到来。因此,我们可以推断,阿巴扎赞扬的是设计师和建造者,而非制定“佐列吉贝里”号武器装备要求的海军将领。

尽管如此,MTC掌握的信息显示,作为“皇太子”号原型舰的“查理·马特尔”级战列舰相当成功,而美国“衣阿华”号战列舰却没有类似的评价。与此同时,MTC对C·克朗普的“12400吨级战列舰”方案完全不以为然。

至于俄罗斯设计师,他们最初是被迫以“佩列斯韦特”号的设计作为原型,但这并非他们的选择。海军部急于尽快为远东地区建造战列舰,力图利用大规模生产的优势。如果新战列舰的设计能够尽可能接近当时正在波罗的海造船厂和圣彼得堡港建造的“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号,就能实现大规模生产。

这一点至关重要:我们的设计师并没有选择原型舰的自由;这是“上级”——也就是海军部——强加给他们的,而且这背后有着完全客观的原因。但我们绝不应认为国内的设计思路“固守”了“佩列斯韦特”号,就此止步。只需回顾一下波罗的海造船厂设计的排水量15000吨的“炮塔装甲巡洋舰”方案就足以说明问题。这种舰艇在“俄罗斯”号装甲巡洋舰下水后不久便被提出建造,其性能参数非常独特,令人印象深刻。这艘巡洋舰排水量15000吨,却配备了“战列舰”级别的武器装备:四座双联装12英寸主炮炮塔和十三门舷侧炮廓内的六英寸主炮。由于其长达146,3米的惊人长度,预计航速可达20节。

关于这个项目知之甚少:1895年12月16日,草图获得了皇帝本人的批准,但它是如何未经国际技术委员会(ITC)批准就直接送到皇帝手中的,至今仍是个谜。该项目的详细技术文件直到1896年4月22日才提交给技术委员会,但由于决定建造一艘新的巡洋舰,这些文件最终未能提交。 “根据略微修改过的巡洋舰‘俄罗斯’号图纸”该项目未获得MTC的裁决。

真是可惜!如果“格罗莫博伊”号配备了12英寸炮塔,那么符拉迪沃斯托克分遣队与神村巡洋舰在朝鲜海峡的战斗将会如何发展,那将会非常有趣。

但言归正传。我认为选择佩列斯韦特作为原型车是一个非常糟糕的决定。毫无疑问,任何设计都可以改进,但改进的程度是有限的。现代化是有极限的——技术可行性存在一个临界点,超过这个点,进一步的升级将变得无效甚至不可能。历史在这方面有很多例证。 短歌 T-34坦克。诚然,它的早期原型车拥有巨大的现代化潜力。而这种潜力在T-34-85型坦克上得到了充分的发挥,该型坦克的设计达到了巅峰,坦克本身也成为了传奇,并被许多专家誉为二战中最好的坦克。



但现代化改造的极限就在于此:任何进一步的创新都必然会导致坦克要么过重,要么丧失其固有的机动性,要么技术上变得不可靠。简而言之,对T-34-85的任何一项特性(武器、装甲等)进行更彻底的改进并非完全不可能,但只能以大幅降低其他性能为代价,使得“改进型”坦克的整体性能反而不如原有型号。最终,人们得出了相应的结论,这款久经沙场的坦克被全新设计的T-44和T-54/55坦克所取代,T-34-85的性能根本无法与它们相提并论。

因此,毫无疑问,“佩列斯韦特”号战列舰现代化改造的极限在“胜利”号附近就已经基本达到。“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚巴”号在建造过程中不断进行设计改进,导致其排水量储备早已耗尽,而且排水量还增加了约一千吨。“胜利”号的设计在保持10英寸主炮口径的同时,成功地在一定程度上减轻了超载,但由于其笨重且耗油的三轴推进装置,该舰很难称得上完全成功。

在我看来,正是现代化的极限导致了“12英寸”佩列斯韦特级战列舰设计的失败:该舰排水量虽大于“皇太子”级(13500吨),但在许多方面却逊于佩列斯韦特级。直到1898年4月8日,波罗的海造船厂收到一份新的12700吨双轴战列舰设计方案,情况才得以改善。可以说,海军部也意识到了佩列斯韦特级战列舰设计的无用性,但这个问题显然一直困扰着海军将领们。诚然,从那时起,设计师们不再需要遵循“佩列斯韦特”号的理论图纸或保留其其他设计特征,但与此同时,新的技术规范实质上要求建造一艘采用双轴推进系统和12英寸主炮的战舰,但在其他所有方面,它都必须与“佩列斯韦特”号保持一致。正常排水量限制在12700吨(显然是出于经济考虑),其中1000吨必须是煤炭,这一限制非常严格,使得改进火炮或提升防护能力的空间完全没有,只能满足12700吨战列舰计划的要求。

关于所提出项目的优点和缺点


最简单的例子是美国12400吨级战列舰项目。遗憾的是,我没有关于该项目的任何信息,但事实是:在海军部有机会审查俄罗斯和法国的方案之前,该项目就被交通运输部否决了。因此,可以肯定地说,C·克朗普的方案缺点多于优点,并不符合12700吨级战列舰项目的要求。

俄罗斯项目。 总共提交了五份此类设计方案:四份来自波罗的海造船厂的工程师,一份来自圣彼得堡港的造船师D. V. Skvortsov。遗憾的是,D. V. Skvortsov未能满足海军技术委员会(MTC)的要求——他设计的舰艇排水量达到了13450吨,这使得他的项目就此终止。然而,波罗的海造船厂的设计方案则更有吸引力。这些方案提交给了海军部长P. P. Tyrtov进行审查,他认为其中两份设计方案非常有前景。这位海军中将的评价如下:

技术委员会应尽快审查提交的草图,几位海军将领将出席。我认为其中草图1和草图2最符合我们的要求,但需要6英寸宽的上部装甲带,不过我不想限制委员会的选择。我们只需要尽快决定采用哪张草图。

综上所述,可以得出结论:K.K. Ratnik 的设计师们完成了任务。他们成功设计了一艘符合海军部要求的战列舰。这在“佩列斯韦特”号的设计和理论图纸上是无法实现的,但当设计师们获得充分的创作自由并被允许使用双轴推进系统时,他们设计出了一艘相当不错的战列舰,航速可达700节,配备12英寸主炮,排水量几乎与最初的“佩列斯韦特”号设计相同(12吨对674吨)。

这的确是一项了不起的成就,但对排水量和煤炭储备过于苛刻的要求让K.K.拉特尼克几乎没有回旋余地。他满足了12700吨级战列舰的建造计划要求,却无法超越这些要求。例如,它的装甲仍然沿用了“英式”设计——舰体两端没有装甲,仅由一层甲壳甲板保护。毫无疑问,波罗的海造船厂的设计最符合MTK公司12700吨级战列舰的建造计划——但也仅此而已。

法国项目。 A. Lagan 为俄罗斯帝国建造的那艘船 舰队在诸多方面,该方案都超出了项目设定的要求——即MTC的技术规范。法国方案的优势众所周知。

首先,它沿水线从船首到船尾设有连续的装甲带。而且并非只有一条装甲带,而是两条:主装甲带和上装甲带,这意味着即使在满载排水的情况下,上装甲边缘也高出水线相当高。这种装甲系统远比我海军采用的“英式”防护系统先进得多,后者在船首和船尾两侧没有垂直装甲,水线以下的船首和船尾舱室的浮力则由一块甲壳甲板提供。

其次,还有40毫米防雷装甲隔舱——这项创新至少在理论上看起来非常有趣。该隔舱位于距离舷侧两米处,长84米(最初设计为2米,最终版本为88,8米)。

第三,当然还有中口径火炮的炮塔安装位置。这不仅仅是炮塔本身的问题,而是炮塔的安装位置提供了比炮廓更好的射击角度。


最吸引人的是,乍一看,所有这些无可否认的优势似乎只需付出微不足道的代价——排水量仅比计划中规定的增加400多吨。但是……仔细分析之后,事情并非如此简单。

A. Lagan 的方案是最好的。但代价是什么?


时至今日,网络上仍然普遍存在一种观点,认为之所以需要外国公司参与战列舰的设计,主要是因为当时国内造船院校无法设计出符合时代潮流的同级别战舰。但让我们仔细看看俄罗斯和法国的设计特点。


法国战列舰设计的船体重量之重显而易见——如表格所示,其占正常排水量的39,1%,而国产战列舰的这一比例在36,9%至38,1%之间。难道A. Lagan真的对这个项目掉以轻心吗?当然不是。众所周知,“法国人”号拥有两层装甲甲板,其中一层是连续的,位于上层装甲带的上缘;另一层位于第一层下方,连接着两道防雷舱壁。


因此,根据“皇太子”号的重量清单判断,防雷舱壁以及可能还有连接甲板(总重769,9吨)都计入了船体重量,而非装甲重量。然而,如果我们要将波罗的海造船厂和A. Lagan设计的船体重量转换到同一“坐标系”以便进行精确比较,那么从法国战列舰的船体重量中完全减去这769,9吨显然是不合适的。

事实上,“佩列斯韦特”级战列舰的装甲甲板通常(或者说全部,我并不确定)是按以下方式建造的:首先铺设一层厚度不超过12,7毫米的造船钢板甲板,然后在其上铺设装甲板(即使这些装甲板也是由同样的造船钢板制成)。可以推断,甲板的重量计入了舰体重量,而铺设在其上的装甲板也被视为装甲的一部分。换句话说,即使没有甲板装甲,“佩列斯韦特”号的舰体仍然有甲板。而“皇太子”号的769,9吨重量很可能(同样,这一点并不确定)包含了防雷舱壁和整个甲板——如果移除这些,就会完全缺少一个甲板。因此,直接比较两者的重量是不准确的。

在此,我想强调比较舰船设计重量的风险:如果不详细了解各项重量的具体构成,仅凭船体、装甲、火炮等重量的一般信息进行准确比较是极其困难的。除非我们讨论的是同一设计团队设计的结构相似的舰船。

但我们还是回到波罗的海造船厂和A. Lagan的设计上来。法国战列舰比设计船重400吨(准确来说是407吨)这一事实,仅仅是故事的一半。因为法国造船厂通过在各个载荷区域减轻重量,使其低于设计规格,又节省了402,4吨。


未来的“皇太子”号战列舰不仅比预期更重,而且由于标准煤炭供应量从1000吨减少到800吨,法国人得以腾出200吨用于其他用途。此外,根据设计方案,一艘排水量为12700吨的战列舰需要携带四个月的补给和两个月的淡水。但A. Lagan将这两个数量分别减少到两个月和十天。这些看似微不足道的细节,却使得另外202,35吨的货物得以重新分配。

总共,A. Lagan' 因偏离规格而被罚款 809,35 吨,但这还不是全部。波罗的海造船厂在估算动力装置重量时过于保守,也起了重要作用。事实上,A. Lagan' 为动力装置分配了 1527 吨的重量,其功率为 16,300 马力,这意味着该装置的比功率为每吨 10,7 马力。与此同时,波罗的海造船厂却将功率较低的 15,000 马力动力装置的重量估算为惊人的 1830 吨(该战列舰的设计排水量为 12,700 吨)或 1750 吨(该战列舰的设计排水量为 13,000 吨)。因此,根据波罗的海造船厂的说法,该装置的比功率应该只有每吨 8,2-8,6 马力。

而在这里,K.K.拉特尼克完全误判了国内制造商的能力,严重低估了其实力。例如,由法俄造船厂根据法国设计制造的“博罗季诺”号战列舰的发动机和锅炉,设计功率为16300马力,实际重量仅为1420,1吨。至于波罗的海造船厂,在为“亚历山大三世”号战列舰设计动力装置时,其目标功率为15800马力,重量为1527吨,但在测试过程中,实际功率达到了16250马力。

鉴于上述情况,我们的设计师完全可以将12700吨级战列舰的机械装置重量减轻到1500吨甚至更少。但他们并没有这样做,结果导致“拉甘”号额外增加了303吨的重量——尽管这一次,责任在于我们的造船工人。

因此,由于排水量增加、煤炭、食物和水储备减少,以及我们设计师在减轻机械装置重量方面的失误,A. Lagan 的战舰额外增加了 1112 吨的重量,而这些重量本可以用来加强装甲、武器装备和其他方面。难怪他最终打造出了一艘更加强大的战舰!

还有一个重要的细节。重量固然重要,但舰船的内部容积也同样重要。法国战列舰满载煤炭仅1350吨,而波罗的海造船厂的设计载煤量为2000吨,这显然要求我们的设计师为煤炭储存提供更大的空间。考虑到舰船排水量较小,这无疑增加了设计的复杂性。

总而言之,可以得出结论:法国战列舰设计方案在满足“远东需求”方面优于俄罗斯本土设计方案,并非源于俄罗斯设计学派的落后,而是因为A. Lagan有机会选择更合适的原型舰,并因此忽略了海军技术委员会(MTC)对设计舰艇提出的一些要求。就技术规范的符合性而言,波罗的海造船厂显然胜出。他们提交的设计方案与海军技术委员会制定并批准的战列舰建造计划最为接近。然而,波罗的海造船厂的战列舰设计方案在作战性能方面却逊于法国方案。

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376 评论
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  1. +8
    3二月2026 05:40
    波罗的海造船厂以绝对优势胜出。他们提交的设计方案与交通运输部制定并批准的战列舰建造计划最为接近。

    感谢您的文章!
    作者真诚地试图理解为什么事情会是这样而不是那样。
    这是一项吃力不讨好的任务。我们拥有实际用途,不像参与博罗季诺EBR系列项目的人那样。
    安德烈明白,在战时,大规模生产并系统性地改进单一型号的坦克,远胜于打造一款“奇迹武器”。他提到T-34坦克,这不无道理。但凡事都有两面性:四号坦克,在纳粹德国开始大量生产“虎式”和“豹式”坦克等“奇迹武器”时,反而成了“丑小鸭”。
    毕竟,日本凭借昔日的战列舰战胜了日新月异的沙皇太子。
    从本质上讲,“次等”的雷特维赞号比皇太子号和胜利号都要好。
    塞瓦斯托波尔战机在集群作战中比博罗季诺战机更具韧性。
    问题在于——最好的东西并不总是好的。
    1. +5
      3二月2026 06:42
      [引用 = Kote Pan Kokhanka] [引用]
      塞瓦斯托波尔战机在集群作战中比博罗季诺战机更具韧性。
      [/ QUOTE]
      一艘老旧的战舰如何才能更具韧性?必须考虑黄海海战和对马海战的经验。日军是否拥有同样的弹药?他们是否采用了同样的战术?在黄海海战中,东乡平八郎未能设置T形护栏,这便是战败的原因。
      1. +7
        3二月2026 10:10
        引言:Panin(Michman)
        日本人也有同样的贝壳吗?

        炮弹本身是一样的,只是炮弹种类比例发生了变化,高爆炮弹的比例有所增加。
        是同样的策略吗?

        战术发生了根本性的变化,距离也变了。
        在日军对马海战中,日军从13000米处开火;而在对马海战中,日军从6400米处开火。相差两倍之多。
        1. +1
          3二月2026 12:40
          战斗期间射程多次变化。理论上,日军可以在75英尺(约12.7米)的距离上开火,但他们的命中率非常值得怀疑。即使我们相信日军有两名英国军官配备了杜马雷斯克装置(哪怕是原始且精度不高的Mk.1型),也不排除日军两艘旗舰上各有一枚该装置的可能性。
          1. +5
            3二月2026 12:50
            Quote:TermNachTER
            即使我们相信日本人有两名英国军官携带“杜马雷斯克装置”

            别信。对马岛上根本没有这种装置,英国军官也没有操作过任何火控装置。
            1. 0
              3二月2026 12:58
              理论上来说,这是有可能的。日本人确实有测距仪,不是吗?第一台原型机于1902年制造,到1903年,Mk.1型测距仪的生产就已经开始了。英国人本可以在实战中测试这种设备,但当然,没有人打算把它交给日本人。
            2. 0
              6二月2026 11:36
              对马岛上既没有这些装置,也没有英国军官的火控系统。

              我不清楚那些仪器的具体情况,但可以肯定的是,当时日本船上确实有英国军官。山东海战和对马海战都是如此……
      2. +3
        3二月2026 12:37
        考虑到“塞瓦斯托波尔”级潜艇的不足,只需对其基本设计进行最小程度的改动,就可以建造一系列改进型潜艇。与其建造“胜利”级和“格罗莫博伊”级潜艇,不如建造一系列“波将金”级潜艇;事实上,早在1896年,就已经有了这种潜艇的设计方案——而且实际上还有两艘,分别用于黑海和波罗的海。克朗普本可以订购三艘“雷特维赞”级潜艇。意大利人本可以订购“加里波第”级潜艇,而不是“巴扬”级,尤其考虑到他们自己就曾提出过这个方案。如果1895年在圣彼得堡做出正确的决定,并严格监督其执行,那么很多事情本可以取得成就。
        1. +5
          3二月2026 13:30
          作者在之前的文章中已经解释了海军部放弃以波尔塔瓦级战列舰为基础创建新项目的原因……
          1. 0
            3二月2026 16:38
            作者是最终权威吗?或者他是否曾亲自与泰尔托夫、马卡罗夫、拉特尼克和卡齐交流过?作者重复了一些众所周知的论断。
            1. +6
              4二月2026 12:44
              每个人对作者论点的有效性都有自己的判断。我个人觉得他的论点很有说服力。不过,我同意你的观点,佩列斯韦茨级战列舰是个错误,也是条死路。如果他们当初没有继续研发佩列斯韦茨级,而是直接以波尔塔瓦级战列舰为基础进行改进,那才是俄罗斯帝国战列舰舰队发展的最佳途径。
              1. +3
                4二月2026 13:29
                “波尔塔瓦”号本可以改进,“波将金”号本可以建造——当时有两个选择,黑海级和波罗的海级。他们本可以向克兰普订购三艘“雷特维赞”级潜艇。他们本可以向意大利订购“加里波第”级潜艇,而不是“巴扬”级。他们本可以在美国对“纳希莫夫”号和“留里克”号进行大修,而不是把“纳希莫夫”号送到世界各地。如果当初认真对待对日战争,很多事情本可以完成。
                1. +4
                  4二月2026 14:30
                  Quote:TermNachTER
                  向意大利人订购“加里波第”

                  我们完全不需要“加里波第”坦克。它们是“穷人的战列舰”,把它们部署到战场上会非常可怕。
                  “巴彦”号是隶属于该中队的侦察舰,目前停泊在指定位置。
                  1. +1
                    5二月2026 11:14
                    Quote:rytik32
                    我们完全不需要“加里波第”坦克。它们是“穷人的战列舰”,把它们部署到战场上会非常可怕。

                    但日本人并不轻视这类舰艇,也丝毫没有后悔。尽管它们满载时的最高航速也只有18节。在战列编队中,它们完全有能力对抗浅见级战列舰,但和东乡级一样,它们必须与其他战列舰编队作战。此外,我们不像日本人那样拥有自己的“快速编队”。佩列斯韦特级战列舰也并非为编队作战而建造,而是与传统战列舰以单一编队作战。战前,他们本不该在舰艇采购和订单上吝啬,否则战后他们就不得不费尽周折,通过中间商从阿根廷和智利购买同样的加里波第级战列舰,以及性能更差的巡洋舰和二流战列舰。为了避免在非洲追逐舰队主力,试图与“维特的代理人秘密购买的阿根廷和智利巡洋舰”会合,他们本应抓住机会,直接从外国造船厂订购舰队所需的舰艇,而不是吝啬。而且,他们应该选择适合快速批量生产的舰艇设计,例如配备炮廓的舰艇。
                    海军部立即否决了波尔塔瓦号的原型车。这不仅是因为它们“过时”,还因为多炮塔设计的复杂性,以及之前建造这类炮塔的漫长过程,让他们不愿再接受另一个耗时的项目。因此,雷特维赞炮的架构本身就已臻于完美,至于它基于哪个底盘——无论是“皇太子”号,还是“波将金”号的炮廓——都无关紧要。雷特维赞炮本可以成为一款精美的战舰,建造速度更快,成本更低,而且能够实现可观的产量。可惜,当时的沙皇和财政大臣并非同一人。而如果换作当时的沙皇和财政大臣,这一切或许才有可能发生。
                    Quote:rytik32
                    “巴彦”号是隶属于该中队的侦察舰,目前停泊在指定位置。

                    “巴彦”号战列舰的技术规格与最初的“博金”号项目基本相同——两座8英寸主炮炮塔和8座6英寸副炮。唯一的区别在于它增加了一条装甲带。其航速不足令人惊讶。毕竟,以如此适中的垂直排水量、长度和纵横比,以及17000马力的发动机,它应该能达到21-21,5节的航速。但它的航速却勉强达到20,5节。是螺旋桨效率低下?还是水动力学设计存在问题?同样配备17000马力发动机的“阿萨米特”级战列舰,在10000吨的垂直排水量和更短的船体长度下,航速却达到了20,5节。这究竟是为什么呢?

                    这篇文章有趣且有价值的地方在于,当时(1897-1898年)俄罗斯帝国很容易就能获得功率为15000-15500马力的发动机,而“女神”级战舰的设计正是基于这些发动机。如果配备类似“巴彦”级的发动机和武器装备(但没有装甲带),这些战舰可以轻松达到20-20,5节的航速。然而,建造三轴战舰,使用过时且功率不足的发动机和体积庞大的锅炉……这一惊人的决定给俄罗斯国内造船业蒙上了耻辱。
                    但它们必须完全按照原设计建造——4 艘航速 20 节的“女神”级巡洋舰,以及 6 艘按照“阿斯科尔德”设计建造的航速接近 25 节的巡洋舰(两艘给德国人,四艘给自己)。
                    为了建造一艘高速巡洋舰来对抗日本的舰队,胜利号和格罗莫博伊号本应按照佩列斯韦特号的设计建造,并改用双轴推进,配备博加特尔号(20000马力)的发动机,该发动机早在1898年就已经研制成功。这艘双轴装甲巡洋舰的尺寸与佩列斯韦特号相同,但舷侧降低(正如海军部所要求的),配备10英寸主炮和波将金号/雷特维赞号的12门6英寸VK型舷外炮。这样一来,他们就能拥有航速21节、排水量12000吨的强大装甲巡洋舰。
                    按照相同的设计,为德国人建造“博加特尔”号和另一艘类似的巡洋舰。再向克兰普订购两艘,但要配备正确的锅炉。他真的想建造“比浅间号更好”的巡洋舰。于是,六艘高速装甲巡洋舰按时交付。太平洋舰队的高速舰队,就像日本人那样,能像牛一样轻松击退羊群。最有趣的是,海军部也提出了类似的方案。并非只有我们拥有事后诸葛亮的优势;在合适的时机,提出了合适的方案并进行了辩护……但这完全是徒劳之举。维特操纵了愚蠢的沙皇,结果不仅做出了最糟糕的决定,而且是最糟糕的决定中的最糟糕的。
                    当愚蠢的沙皇说出“我觉得日本人就像黄脸猕猴”这样的话时,谁会回应说:“那我们也就那样吧。”因为跟一个白痴争论是完全不可能的。但他却听从了维特的话……就像听从一位“先知”或一位“父亲”的指示一样。
                    1. +2
                      5二月2026 15:19
                      一点也不后悔

                      日本人乐见任何形式的加强。

                      在战线上,他们可以轻松抵抗浅见族。

                      如果你不得不面对敷岛呢?
                      我们没有像日本人那样的“快速飞行队”。

                      这样做毫无意义。
                      即,带有VK型炮台的炮台电池

                      炮廓需要形状复杂的装甲钢,因此其生产难度比炮塔用钢更高。最终,这类舰船的建造时间可能会更长。
                      螺旋桨运转不正常?流体动力学方面出了问题?

                      其他测试要求。如果浅间号按照RIF规则验收,它的航速至少会比巴彦号慢1节。
                      1. 0
                        6二月2026 08:33
                        Quote:rytik32
                        其他测试要求。如果浅间号按照RIF规则验收,它的航速至少会比巴彦号慢1节。

                        那么,它就很清楚了,并且大致对应于发电厂的功率。
                        Quote:rytik32
                        日本人乐见任何形式的加强。

                        那么我们在亚瑟港的情况如何?我们只有五艘战列舰和三艘装甲巡洋舰(佩列斯韦特级巡洋舰并非为舰队作战而设计,所以它们毕竟是巡洋舰),而日军有六艘一级战列舰和八艘二级战列舰。如果“加里波第人”舰队最终抵达亚瑟港,我们就能拥有十艘装甲舰进行舰队作战,对抗日军的十二艘装甲舰,而日军还需要派出三到四艘浅井级巡洋舰来对抗符拉迪沃斯托克巡洋舰?局势瞬间变得截然不同,所有机会似乎都向我们敞开,我们可以在海上展开成功的机动战,阻止日军在达尔尼登陆,并满怀信心地等待第二舰队的到来。这样一来,第二舰队就不必绕道非洲,而是可以强行军前往亚瑟港。加里波第人舰队的舰队速度与佩列斯韦特级巡洋舰相同,完全有能力守住防线。他们还可以与佩列斯韦茨号、巴彦号、雷特维赞号和皇太子号一起,组成所谓的“快速舰队”。如果战列舰与水雷的交换如原著中那样发生,这将具有特殊的意义。这两艘加里波第战舰可以有效地平衡第一舰队的实力,到夏末或初秋,第二舰队也将抵达。届时,海战的局势将发生逆转。
                        问题是我们根本无法买断阿根廷“加里波第人”的统治——为此我们需要得到英国的许可,而他们不会给予这种许可。
                        Quote:rytik32
                        我们没有像日本人那样的“快速飞行队”。
                        这样做毫无意义。

                        这时我们就要考虑当时的实力对比——我们始终处于弱势。但假设奇迹发生,四艘“博罗季涅茨”号巡洋舰在战争爆发前抵达了阿图尔港,还有一艘“奥斯利亚比亚”号也一同抵达。我们在主力部队上拥有明显优势,但却无法对日军造成决定性打击——敌人凭借其速度优势不断逃脱。我们甚至不允许日军考虑在满洲登陆;我们或许可以干扰他们在朝鲜的登陆,或者切断他们的补给线……但我们没有足够的地面部队在朝鲜登陆;让舰队舰船持续停泊在锚地对后勤来说既困难又繁琐,而且在装煤时舰船很容易受到攻击。而日军凭借其速度优势,在机动战中占据了主动。当然,以上设想的前提是日本决定在这样的条件下登陆朝鲜。
                        一支配备10英寸主炮、航速高达21节的高速装甲巡洋舰编队就能解决所有问题。想想看,从亚瑟号出发,我们得控制通往朝鲜港口的距离有多远——后勤保障。毕竟,我们在满洲只有少量兵力,环贝加尔铁路还在建设中。我们的舰队几乎要孤军奋战,没有地面支援,也没有朝鲜的基地支持。唉,这不过是地图上的小问题罢了。
                        至于太平洋舰队的“快速舰队”……建造它的机会唾手可得——只需按照“勇士”级战列巡洋舰的双轴推进装置(功率20000马力)设计建造“格罗莫博伊”号和“胜利”号即可。再借鉴“波将金”级战列巡洋舰的设计,略微降低舷侧并加装炮廓。这样我们就能拥有优秀的战舰,对舰队在战争中更有用。而且,只要承诺在俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区问题上与我们缔结同盟条约(他当时确实想达成这一目标),就能说服德国人(德皇)为我们建造两艘这样的巡洋舰。克朗普也会按照我们的设计订购两艘这样的巡洋舰。这样,到1903年底,在阿图尔造船厂,六艘战列巡洋舰就能按时完工。
                        作者安德烈继续深入研究俄罗斯核战争这一主题,越来越多的事实表明,愚蠢和无知仅限于最高层。然而,在专业层面,解决俄罗斯核战争准备问题的合理方案和建议比比皆是。这些方案和建议都被愚蠢的沙皇和奸诈的维齐尔断然拒绝。毕竟,伏尔甘公司受命研发的2万马力推进装置并非仅仅用于装甲巡洋舰。正是这台2万马力推进装置,被设想用于未来的“理想巡洋舰”项目以及“佩列斯韦特”号的双轴版本;甚至有人提议将其安装在“诺维克”号上……但希绍拒绝了,因为他们已经准备好了三轴巡洋舰的设计方案……顺便一提,他们后来为自己建造了相当数量的VI级4000吨级轻巡洋舰。
                      2. +1
                        6二月2026 16:26
                        这两个“加里波第人”实际上可以相对平衡第一中队的兵力。

                        奥斯利亚比亚号和亚历山大三世号更有可能易手。它们甚至不需要从任何人手中购买……
                        敌人凭借速度优势不断逃脱

                        对他来说真是雪上加霜。当日本被封锁,甚至军队登陆时,海军还会继续疲于奔命吗?
                        高层的愚蠢和无知仅仅存在于那里。

                        愚蠢之处在于他们高估了自己的实力。他们竟然认为日本第一海军与日本舰队实力相当。尽管第二海军没有涅博加托夫,而日本舰队却拥有六艘战列舰,他们仍然认为第二海军有能力与之抗衡。
                      3. -3
                        6二月2026 17:10
                        Quote:rytik32
                        奥斯利亚比亚和亚历山大三世的移交更有可能发生。

                        如果你分析《里亚夫王朝史》的历史和编年史,你会发现它充满了荒谬和曲折离奇的情节。但愚王总是听从狡猾的宰相的建议,选择最糟糕的方案。
                        当然,“亚历山大-3”号和“奥斯利亚比亚”号远胜于两艘“加里波第”级战列舰。而且,由于阿根廷和智利之间的和平条约条款,这两艘战列舰根本无人愿意出售给我们——只有英国才能决定这些国家的舰船(包括在建舰艇)可以卖给谁。当然,如果拥有两艘航速18节的“亚历山大-3”号战列舰,我们在阿图尔港的舰队将拥有极佳的作战稳定性,尤其考虑到“奥列格”号和“阿芙乐尔”号巡洋舰可以与它们一同抵达。如果海军部行动更迅速一些,“西索亚”号和“纳瓦林”号本可以做好参战准备。虽然它们对日军战列舰的威胁较大,但对付二流巡洋舰和战列舰却绰绰有余。这样,我们就能在太平洋舰队拥有自己的快速舰队,由三艘新型战列舰、三艘“佩列斯韦特”级战列舰和一艘“巴彦”级战列舰组成。此外,还有五艘航速15节的战列舰。总共12艘,这无疑是一支强大的力量,足以扰乱/阻止日军在朝鲜登陆。登陆满洲已经不可能了。这一切都已就绪(西索亚号和纳瓦林号不知何故被召回喀琅施塔得),海军部也明白这一切,但是……掌权的是那个叛徒。他顽固地将雷特维赞号、皇太子号和巴彦号留在苏伊士,阻止它们驶往亚瑟。这三艘船不顾一切禁令,自行决定驶往亚瑟,并在战争爆发前几天抵达。奥列格号、阿芙罗拉号和奥斯利亚比亚号也停泊在苏伊士,但奥斯利亚比亚号船底受损,因此决定留在苏伊士。奥列格号和阿芙罗拉号的指挥官出于自愿留了下来,以免奥斯利亚比亚号孤身一人。
                        你能想象如果“列特维赞”、“皇太子”和“巴彦”没有奉犹大·维特之命前来,亚瑟王的命运将会如何吗?从战争伊始,耻辱和失败就已注定。而这正是维特所期望的。他在俄罗斯帝国命运中所扮演的灾难性角色,直到最近才开始被公开讨论(尽管仍持谨慎态度)。这在当时被认为是政治不正确的,因为根据犹太教律法(通过他的母亲和祖母),维特的姓氏是罗斯柴尔德,属于罗斯柴尔德家族的法国分支。顺便一提,他还将英国资本(不仅仅是银行)伪装成法国资本引入俄罗斯。而正是通过这些银行,革命组织和其他颠覆性机构得以获得资金并进行协调运作。
                        Quote:rytik32
                        愚蠢之处在于高估了自己的实力。日本第一海军被认为与第二海军实力相当。然而,第二海军也具备与之抗衡的能力,而且第二海军当时还没有涅博加托夫。

                        我不认为水手们会这么想。这种无稽之谈是维特通过“尼基二号”电台散布的。至少,我在战役期间他发给苏伊士分遣队和罗日杰斯特文斯基的电报中反复读到过。但罗日杰斯特文斯基和马卡罗夫都完全不这么认为。
                      4. 0
                        7二月2026 12:53
                        奥斯利亚比亚号和亚历山大三世号更有可能易手。它们甚至不需要从任何人手中购买……

                        亲爱的阿列克谢!
                        在第一太平洋舰队中增加两艘战列舰只会增加旅顺港围攻战中损失的舰船数量。然而,同样的情况却能彻底避免对马海战的灾难。
                        至于“奥斯利亚比亚”和“亚历山大三世皇帝”,他们的命运最有力地印证了“人无法逃脱命运”这句谚语!
                      5. +3
                        7二月2026 15:20
                        美好的一天!
                        亲爱的维克多,
                        我认为在马卡洛夫阵亡之前,第一架TIE战机有机会扭转战局。他们拥有积极主动的军官和一套不错的火控系统,只是需要一些改进……
                      6. 0
                        7二月2026 15:38
                        下午好,阿列克谢!
                        抛开政治不谈,1904年2月至3月间曾有机会与日本人作战。这场战役的结果很可能是平局。
                        此外,面对第一和第二太平洋舰队合并的威胁,英国会采取全面的阻挠措施,既向日本提供更多舰艇,也对苏联及其潜在盟友施加外交压力。“邓肯六号”战机一旦移交给日本,无疑将终结我们在远东的冒险行动。
                      7. +2
                        7二月2026 15:55
                        引用:Victor Leningradets
                        六位邓肯

                        到1904年,英国已经开始向俄国靠拢,所以英国不会同意这项提议。否则,俄国就会向德国靠拢,那对英国来说就意味着灭亡。
                      8. +1
                        7二月2026 20:52
                        事实。文献记载,英国购买“特拉科马斯”号和“斯威夫特苏里”号巡洋舰加入其舰队,部分原因是为了避免将它们卖给日本人。当时,划分波斯势力范围的条约已经生效。
                      9. +4
                        7二月2026 16:16
                        引用:Victor Leningradets
                        邓肯六人组,移交给日本人

                        简直难以置信
                      10. +1
                        7二月2026 17:58
                        问候,伊万!
                        恐怕季诺维·彼得罗维奇在这件事上的说法更接近真相。英国人是执行决策的高手。把俄国人赶出中国和太平洋是一项战略决策。十年后,德国将对英国构成威胁。到那时,他们就会冒着发动欧洲战争的风险(正如他们所想的那样)。
                      11. +4
                        7二月2026 18:39
                        引用:Victor Leningradets
                        再过十年,德国将对英国构成威胁。

                        协约国正是在1904年针对德国成立的。
                        我想提醒各位,1904 年英国曾向俄罗斯出售过最新的测距仪(尽管不是直接出售)。
                        1905年,俄罗斯已经向英国订购了留里克二号战舰。
                      12. 0
                        7二月2026 18:47
                        有趣的是,英国人能够将看似不相容的事物结合起来!
                        事实上,对1904年的英国而言,德国在工业方面只是一个追赶者,在海上还算不上真正的对手。而俄国,一旦击败日本,将对整个大英帝国的亚洲部分构成威胁,成为一股难以控制且不容小觑的力量。因此,在1904-1905年间,俄国面临着双重难题:
                        - 应对太平洋和中国的“俄罗斯威胁”;
                        - 俄罗斯帝国的建立,如同“压路机”一般,听命于英国,对抗同盟国。
                        必须承认,这项双重任务的完成对受益人来说成本极低。
                      13. -1
                        10二月2026 19:20
                        这些测距仪并非由英格兰公司销售,而是由巴尔和斯特鲁德公司出售,只要付得起钱就能买到。当时,他们已经推出了“六英尺”测距仪,但由于价格太贵,无人问津。
                        如果当初没有订购留里克二号战舰就好了——那纯粹是浪费钱。所以,在这件事上,英国人也算是得不偿失了。
                      14. +3
                        7二月2026 19:19
                        我觉得英国根本不在乎战争的结局。它完全保持中立。没有发生任何不愉快的事情。英国把俄国舰队派往远东,让俄国在那里多陷一段时间。如果俄国赢了,它就会陷在那里;如果俄国输了,那就正合它意了。如果日本战败,他们就会订购更多舰船。诸如此类。总之,他们给我们带来了一些麻烦,虽然不大,但也挺好的。
                        因此,俄罗斯帝国的惨败总体上是不利的。俄罗斯本可以获胜,并在北太平洋地区安然无恙地攫取利益。与此同时,日本的迅速崛起及其在海军领域的霸主地位却出人意料。英国很快就为此付出了代价。
                      15. +2
                        7二月2026 17:38
                        俄国核战争爆发后,第一战备部队可以通过将装甲舰和可用的巡洋舰调往远东而得到极大加强。

                        此外,第一师还有一个优势,那就是要攻击它,就必须先抵达旅顺港。
                        如果日本军舰严重受损,由于基地距离遥远,其损失的几率会比俄罗斯军舰更高。
                      16. +2
                        8二月2026 12:57
                        Quote:rytik32
                        如果按照 RIF 规则接受浅间号,它的速度至少会比巴彦号慢 1 节。

                        同事,您觉得“vacanto-okupanto”这对组合(Sweatshirt 和 Triomphe)的性能特点如何?
                        它的长宽比并没有比佩列斯韦茨级好多少,动力甚至更低,航速也只有不到20节。
                        这对夫妇真让我恼火! am
                      17. +3
                        9二月2026 10:52
                        亲爱的伊万,
                        很遗憾,我没有关于这双鞋的任何资料。
                        我推测它们拥有针对水下环境优化的外形。
                        因此,有必要查看测试的细节,包括服役后进行的测试。
                      18. 0
                        9二月2026 16:09
                        很可能,又是一个来自三流国家的外国客户惯用的伎俩:货物装载不足,卡迪夫,啤酒,石墨。
                      19. +1
                        10二月2026 15:07
                        是的,但他们曾在英国皇家海军服役。
                      20. 0
                        11二月2026 13:42
                        嗯,我们对它们一无所知。只知道Vacante和okupado这两个名字,还有英国人不喜欢这些船。仅此而已。
                  2. 0
                    10二月2026 19:10
                    “加里波第”级战舰成功地从日本人手中夺回了整个俄罗斯海军,并长期服役至今。为什么俄罗斯就做不到这一点呢?“巴扬”级战舰完全是一艘荒谬的战舰,造价昂贵,却毫无用处。
              2. +2
                7二月2026 18:46
                关于“波尔塔瓦”事件——这是事后诸葛亮。
                “佩列斯韦特”级战舰是介于战列舰和装甲巡洋舰之间的一种中间型战舰。“一种可以被描述为装甲巡洋舰的战列舰”(C)。
                为了节省资金,人们尝试建造一种类型的军舰,而不是分别建造战列舰和装甲巡洋舰。
                Andrey 在 VO 上专门写了一篇文章谈到这件事。
                1. +2
                  7二月2026 19:40
                  我越看越觉得佩列斯韦茨级战列舰并非失败之作。当初决定将它们用作中队战列舰是个错误,尽管它们表现尚可。奥斯利亚比亚级战列舰的情况不在此列。但即便是那些装备精良的战列舰,也因为其被动的作战方式而遭受了不小的损失。
                  英国人在恐慌之中甚至建造了一系列名为“卡诺珀斯”的舰艇,其装甲堪比装甲巡洋舰。这些舰艇的武器装备也尚不明确,或许只有12英寸主炮。
                  1. -1
                    10二月2026 19:24
                    它们也不适合扮演远洋袭击者的角色,因为它们的巡航范围实在太小。虽然在1895年之前,这种角色还有一线希望,但按照这种设计完成“胜利号”的建造简直是无稽之谈。
    2. +3
      3二月2026 09:09
      Quote:Kote窗格Kohanka
      塞瓦斯托波尔战机在集群作战中比博罗季诺战机更具韧性。

      其中一个因素可能是更好的战备状态以及舰上没有过多的易燃材料,而不是舰船本身。
      此外,炮弹和目标分布问题也相当重要。
    3. +2
      3二月2026 12:31
      问题在于,纸面上看起来不错的舰船,在实际使用中未必能表现出色。尤其考虑到俄罗斯造船业长期存在的超载问题。
      1. +2
        3二月2026 12:48
        Quote:TermNachTER
        建筑超负荷

        只有建筑施工吗?
        Langeland VI“Orla”号吨位为15300吨,MCD 2英尺9英寸,船上载有450吨煤。
        离开舞鹤前往吴港之前,“石见”号的总重为 14,131.95 吨,最大允许净重为 3 英尺 2,5 英寸,船上载有 980 吨煤。
        1. 0
          3二月2026 12:52
          是的,但它的设计吨位是13500吨。日本人当时正在对“奥廖尔”号进行现代化改造,所以他们有可能降低了吨位。
          1. +2
            3二月2026 12:56
            石见号在吴市进行了现代化改造。
            上文我引用的是1905年7月10日(新历)的测量数据。当时,现代化改造尚未进行,他们仅仅勉强卸下了部分物资。
            1. 0
              3二月2026 13:00
              这有点令人怀疑。他们是如何移除1200吨过剩燃料的?即使考虑到接收转运的煤炭、燃料和补给品。
              1. +1
                3二月2026 14:04
                你是不是忘了那六座中口径炮塔?还有那些用过的弹药?
                1. +1
                  3二月2026 14:24
                  引自:d.zacharith
                  你是不是忘了那六座中口径炮塔?还有那些用过的弹药?

                  炮塔还在原位,弹药已被移除。
              2. +2
                3二月2026 17:44
                请参阅我文章中的表格:https://topwar.ru/258592-o-nepotopljaemosti-bronenosca-osljabja.html
                被移除的正是“其他作战超负荷”。此外,日军还卸下了部分弹药和一些原本属于正常负重的物资。
        2. 0
          7二月2026 20:56
          据直接参与奥廖尔号轮船建造的科斯坚科称,该船的建造超载为650吨,其余为运营超载和多余的可变货物。
          1. +2
            8二月2026 10:14
            引用:Vik_Vik
            据直接参与建造的科斯坚科称,他表示,该项目的建设工作是直接进行的。

            说他“参与建造”有点夸张。弗拉基米尔·波利耶夫克托维奇从海军学院毕业时,距离战舰交付国库只剩下几个月的时间了。
            至于科森科提到的那些货物,他总是把它们搞混。他向委员会陈述一套,在回忆录里又写了另一套。考虑到他对“奥廖尔”号战舰被击中的次数计算得“非常精确”,他的“数据”应该谨慎对待。
            1. 0
              9二月2026 11:07
              Quote:高级水手
              离战舰移交给国库还有几个月的时间。

              “雄鹰”号在航行途中完成了建造和现代化改造。

              他的证词总是前后矛盾。

              科斯坚科不断地澄清信息。

              并考虑到他统计“鹰”的击球次数是多么“准确”。

              科斯坚科对《奥雷尔》点击量的估计最接近实际情况。
              1. +1
                9二月2026 13:30
                Quote:rytik32
                科斯坚科对《奥雷尔》点击量的估计最接近实际情况。

                你现在认真吗?
                1. -1
                  9二月2026 13:58
                  Quote:高级水手
                  你现在认真吗?

                  是的!
                  你认为谁的评估最接近事实?
                  1. +2
                    10二月2026 15:20
                    正如S. Suliga所写:
                    简单的算术计算就能揭示V.P. Kostenko关于“奥廖尔”号被42枚12英寸炮弹击中的评估有多么错误。即使我们假设日军用光了所有弹药,并且命中率达到了惊人的10%,可怜的“奥廖尔”号也几乎占了所有12英寸炮弹命中次数的一半。这其中的荒谬之处显而易见。

                    或者,这里还有《对马海战中的奥廖尔号》一书中的另一个例子:试着在奥廖尔号的损伤图上找到那300枚炮弹的弹痕。就我个人而言,我连一百枚都没找到(根据帕克纳姆的说法,总共有76枚,包括小口径炮弹和弹片)。

                    或许帕肯汉姆最接近现实。
                    1. +1
                      10二月2026 20:39
                      Quote:高级水手
                      帕肯汉姆最接近现实。

                      上面的引文中,帕肯汉姆被误认为是坎贝尔。
                      帕肯汉姆报告称,船体左舷约有40个弹孔,右舷约有20个。另有23至25处弹孔击中装甲、甲板、管道、桅杆等。https://rytik32.livejournal.com/331.html
                      坎贝尔统计了 76 次击球,但这无法核实;他没有描述每一次击球,也没有将它们绘制在图表上。
                      那300发炮弹

                      原版有300个孔,不是弹壳。科斯坚科版有140个弹壳。
                      取得了令人瞩目的 10% 的成果

                      日军在对马海战中,12英寸火炮的命中率达到了10%,而对马海战的距离要远得多,而且日军没有进行每日的炮膛射击,也没有改进火控技术。
                      1. +2
                        11二月2026 07:59
                        换句话说,“奥里奥尔”号真的被12英寸炮弹击中了40次吗?
                      2. 0
                        11二月2026 10:23
                        Quote:高级水手
                        换句话说,“奥里奥尔”号真的被12英寸炮弹击中了40次吗?

                        如果情况确实如此,那么这艘船的强度就非常惊人了。
                      3. 日军的12英寸火炮射击精度至少达到50%。事实上,这在技术上是不可能的。
                      4. +1
                        11二月2026 13:51
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这在技术上实际上是不可能的。

                        为什么不可能?
                        在演习中,“三笠”号的12英寸舰艏炮塔在2,6...3,1公里的距离上,使用减少装药量,4次全部击中该岛。
                      5. Quote:rytik32
                        为什么不可能?

                        很遗憾,这是事实。
                        Quote:rytik32
                        在教学上

                        有时命中率高达100%,但从未在实战中得到证实。例如,英国人经常能命中超过50%的无畏舰,但在实战中,他们的命中率甚至从未达到5%。
                        客观现实
                      6. 0
                        11二月2026 14:28
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        00% 的可能性存在,但从未在战斗中得到证实。

                        我知道至少有一个射击船只命中率达到 100% 的例子。
                        而在战斗中,他们的胜率甚至不到5%。

                        “西基西斯马”号的第一枚12英寸炮弹击中了“奥斯利亚比亚”号,“富士”号也率先击中目标。因此,最终战斗造成的损失可能达到了50%。
                      7. Quote:rytik32
                        我知道至少有一个射击船只命中率达到 100% 的例子。

                        他在哪里?
                        Quote:rytik32
                        “Shikisisma”号用第一枚12英寸炮弹击中了“Oslyabya”号,“Fuji”号也率先击中了目标。

                        也许是,也许不是。
                        首轮命中并非罕见,但问题在于,在所有有可靠记录的案例中,首轮命中率从100%迅速下降到3-5%甚至更低。例如,戈本和尤斯塔修斯的案例就是如此。
                        这里有个概念叫做样本代表性。你的样本不能代表预测结果。
                      8. 0
                        12二月2026 18:22
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他在哪里?

                        1940 年,奥斯卡堡要塞的 280 毫米海岸炮台,以“布吕歇尔”为原型。

                        在所有已知的可靠案例中,首发命中率从100%迅速下降到3-5%甚至更低。

                        请提供此类案例的代表性样本。

                        以戈本和尤斯塔修斯为例

                        这其中存在根本区别。埃夫斯塔菲在试射时意外击中了目标,然后又错误地在错误的距离上补射。
                        然而,日军用12英寸炮开火的距离,是事先用6英寸炮瞄准确定的。这意味着脱靶可能是由于炮手操作失误,也可能是由于距离、航向、风向等因素的突然变化造成的。
                      9. Quote:rytik32
                        1940 年,奥斯卡堡要塞的 280 毫米海岸炮台,以“布吕歇尔”为原型。

                        呃……让我解释一下。所以,用280毫米岸炮,在不到500米的距离上,向一艘低速(7节)航行的船只发射区区两发炮弹,就算是海战吗? :))))
                        Quote:rytik32
                        请提供此类案例的代表性样本。

                        与黑海战列舰戈本的两场战斗,日德兰海战,例如,德弗林格号在与无敌号的战斗中表现出了极高的精准度,等等。
                        Quote:rytik32
                        这其中存在根本区别。埃夫斯塔菲在试射时意外击中了目标,然后又错误地在错误的距离上补射。

                        而且日本人在整个战役中从未犯过任何错误。一次也没有:)))))
                      10. -1
                        12二月2026 21:22
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        与戈本的两次黑海战舰战斗

                        萨里奇角之战是第一次海战,那么第二次海战是什么?第一轮炮火击中了哪里?
                        德弗林格在《无敌》中展现了极高的精准度。

                        关于此案,目前还没有100%确切的数据。
                        和其他

                        目前为止,除了萨里奇角战役之外,还没有其他事件发生。
                        从未犯过错误

                        他们错了……
                      11. 潘泰莱蒙的第二轮半齐射命中目标,这意味着他当时的命中率为25%。之后他又发射了12发炮弹,但很可能只命中了一发,所以如果排除第一轮“未命中”的齐射,命中率则为2/14 = 14,3%(他总共发射了16发炮弹)。即使假设还有两发炮弹命中,命中率仍然会下降——3/14 = 21,4%。
                        你看,你的推理存在很大的牵强附会之处。你写道
                        Quote:rytik32
                        日军用 12 英寸火炮向 6 英寸火炮瞄准后确定的距离开火。

                        没错。但还有一点也没错:任何一艘有效开火的战舰,在某个时刻都会“感觉”到合适的距离。按照你的逻辑,从那时起,它就能精准射击。但实际上,这种情况并没有发生。
                        潘泰莱蒙号也是同样的道理。没错,日本人用的是6英寸炮进行瞄准,而潘泰莱蒙号用的是12英寸炮。但第二轮齐射达到了正确的射程并命中目标——也就是说,在确定射程的情况下,当时的命中率是50%——两发炮弹中的一发命中了目标。这种情况与你提到的日本战列舰的例子完全一样。
                        但潘泰莱蒙号12发炮弹只命中0-2次,这意味着它的命中率最高只有16,7%,而从找到射程开始,它的整体命中率也只有21,4%——同样,这只是最高值。埃夫斯塔菲号也面临同样的问题。其他任何舰船也都一样。
                        事实上,炮兵科学告诉我们,在海战中,舰艇完成瞄准后,虽然射击精度会显著提高,但暂时处于劣势。然而,由于目标识别误差(VIR/VIP)的增加,瞄准会失效。这时,舰艇不得不重新开始瞄准。对马海战中的日本舰艇也面临着同样的情况。很难想象,当俄军舰艇从掩体后驶出时,只有6英寸炮弹没有命中目标。
                        而且我还没提到,正如你自己所写,在很多情况下,日本战列舰无法使用6英寸炮进行交战,只能使用12英寸炮。这意味着他们必须精确瞄准,而不仅仅是胡乱开火。日军使用12英寸炮时非常谨慎,因此他们很难在战斗中迅速进行精确瞄准。
                        我尊重你的工作,但相信我,如果你公开宣称日本GK的准确率只有40-60%……没人会认真对待。这很正常。
                      12. -1
                        13二月2026 23:16
                        很明显,你仍然没有提供任何新的例子来证明第一轮齐射命中后,准确率下降到 3-5% 甚至更低。
                        潘泰莱蒙第二次凌空抽射得分。

                        这非常值得怀疑。潘泰莱蒙的袭击信息与德国的数据不符。
                        “尤斯塔修斯”也是如此。

                        “埃夫斯塔菲”号没有看到第二轮炮弹落下,而是立即转为速射,结果可想而知……
                        但是,由于VIR/VIP评估中的误差不断增加,观测工作受到了干扰。

                        如果不进行调整,归零点将会不准确。现在,让我们来阅读一下日文说明:
                        如果到目标的距离不变或变化非常缓慢,则必须改变距离,使目标始终位于散布区域的中心。
                        是的,一战期间他们学会了用积极的机动战术来应对这种战术。但我们现在说的是1905年。
                        日本战列舰无法使用6英寸炮作战,只能发射12英寸炮。

                        在对马岛战役中,这种情况仅在战斗的最后阶段才出现……
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        没人会认真对待这件事。

                        但我很想听听反对的理由。到目前为止,除了“我就是这么想的”之外,还没有人提出过其他观点。
                      13. Quote:rytik32
                        很明显,你仍然没有提供任何新的例子来证明第一轮齐射命中后,准确率下降到 3-5% 甚至更低。

                        是的。但你不好意思承认具体情况。
                        Quote:rytik32
                        这非常值得怀疑。潘泰莱蒙的袭击信息与德国的数据不符。

                        奇怪的是,德国的数据在可靠性方面也并不理想。
                        Quote:rytik32
                        “埃夫斯塔菲”号没有看到第二轮炮弹落下,而是立即转为速射,结果可想而知……

                        但射程没错,否则他们不可能击中目标。不过,那场战斗需要单独分析,我已经计划好了。
                        Quote:rytik32
                        如果到目标的距离不变或变化非常缓慢,则必须改变距离,使目标始终位于散布区域的中心。

                        即使没有日语说明,这一点对每个人来说都很清楚。
                        Quote:rytik32
                        但我很想听听反对的理由。

                        事实已经摆在你面前了,但你却置之不理。你更喜欢用“他们第一轮齐射没命中”这种诡辩来搪塞,尽管日本人第一轮齐射也没命中——他们只是第一轮6英寸炮弹没命中而已。
                      14. 0
                        14二月2026 10:01
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        带来。

                        你给了你完全不同的东西。
                        首先,潘泰莱蒙,如果他到了那里的话…… 第二 一口吞下。
                        其次,在潘泰莱蒙山上观察到了火焰和烟雾,这与撞击水体的情况完全不符。
                        但距离判断是正确的,否则他们不会击中目标。

                        不,没有感觉到距离,因为目标没有被岔开。
                        即使没有日语说明,这一点对每个人来说都很清楚。

                        显然,上面你提到的“失败归零”是否完全不清楚。

                        它们已经呈现在您面前了。

                        戈本大火(位于萨里奇角)就是一个很好的例子。
                        他们先是火力不足,然后被击败。前12发炮弹只命中4发,命中率仅为33%。如果戈本当时使用的是150毫米火炮,命中率很容易就能达到预期的40%-60%。这证明了这些数据对于对马海战中日本舰队的实际情况而言是完全合理的。
                        随后,埃夫斯塔菲向左转弯,距离开始急剧增加,戈本的最后七发子弹全部落空。这清楚地表明了积极机动扰乱敌方火力的有效性,但在1905年,这还是一种新奇的战术。
                      15. Quote:rytik32
                        你给了你完全不同的东西。
                        首先,潘泰莱蒙如果击中目标,那也是在第二轮齐射中。

                        我再说一遍,你被错误的类比误导了。无论是日本战列舰在对马岛开火,还是“叶夫斯塔菲”号在戈本海战中开火,亦或是“德弗林格”号在无敌号海战中开火,所有情况下,12英寸炮击中目标的那一刻都是相同的。
                        Quote:rytik32
                        不,没有感觉到距离,因为目标没有被岔开。

                        叉子不是必需的——它只是瞄准方法之一。
                        Quote:rytik32
                        戈本大火(位于萨里奇角)就是一个很好的例子。
                        他们先是火力不足,然后被击落。前12发炮弹只命中4发,命中率仅为33%。如果戈本当时使用的是150毫米火炮,有效射击的命中率很容易就能达到预期的40-60%。

                        让我们来澄清一下你举的“绝妙”例子:)))))
                        第一轮齐射过头了,炮弹击穿了座舱盖附近的管道。第二轮齐射没打中。第三轮终于击中目标——两发命中!太好了,射程找到了,“Evstafiy”号进入射程了!现在他们能以60%的命中率轻松碾压它了。
                        但并没有发生爆炸——接下来的两轮齐射都落空了,只有一枚炮弹在“叶夫斯塔菲”号战列舰侧面附近爆炸。
                      16. 0
                        14二月2026 13:37
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        让我们

                        来吧
                        第一轮齐射,4门炮。过射+命中1发。
                        第二轮齐射。四门炮。险些击中,弹片击中了船体侧面。他们处境艰难!
                        第三轮齐射。4门炮。第二座6英寸炮台两发命中(据“叶夫斯塔菲”指挥官报告,有一发炮弹未爆炸,但许多损伤报告都忽略了这一点)。命中率50%。
                        “戈本”转过身去。
                        第四轮齐射。2门炮。击中17号和19号炮台之间。命中率50%。
                        第五轮齐射。两门炮。击中医务室附近的水域。命中率50%。
                        “尤斯塔修斯”转身离开
                        第6轮和第7轮齐射均未命中目标。显然,其中一轮是双炮齐射,另一轮是单炮齐射。
                        “戈本”停止了射击。
                        因此,经过归零后,Goeben 在 6500-7200 米的距离上稳定地取得了 50% 的准确率(连续 3 次!)。
                      17. 阿列克谢,你对这场战斗的描述大多是错误的,但我只会关注命中部分。
                        Quote:rytik32
                        第一轮齐射,4门炮。过射+命中1发。

                        假设按照你的类型学,这是一次随机命中,因为给出了一个航班信息。
                        Quote:rytik32
                        第二轮齐射。四门炮。险些击中,弹片击中了船体侧面。他们处境艰难!

                        假设
                        Quote:rytik32
                        第三轮齐射。4门炮。第二座6英寸炮台两发命中(据“叶夫斯塔菲”指挥官报告,有一发炮弹未爆炸,但许多损伤报告都忽略了这一点)。命中率50%。

                        错误。这次齐射命中。
                        Quote:rytik32
                        到第二个6英寸炮台

                        Quote:rytik32
                        在第17和19号炮台之间遭到袭击

                        准确率为 50%,如果一枚未爆炸的炮弹在此次齐射中击中目标,准确率甚至更高——75%。
                        Quote:rytik32
                        第四轮齐射。2门炮。击中17号和19号炮台之间。命中率50%。

                        无命中。总命中率 - 3/6 = 50%
                        Quote:rytik32
                        第五轮齐射。两门炮。击中医务室附近的水域。命中率50%。
                        “尤斯塔修斯”转身离开

                        未命中。接近的突破不算命中。3/8 = 37,5%。
                        Quote:rytik32
                        因此,经过归零后,Goeben 连续 3 次击球都达到了 50% 的准确率。

                        唉。此外,这枚未爆炸的炮弹也可能是短程弹。
                      18. 0
                        14二月2026 15:42
                        假的。

                        请提供信息来源。我根据“叶夫斯塔菲”指挥官的报告记录了袭击事件。
                        险些破门并非致命一击

                        就在那里,在边缘。见照片。此外,在上面的信件中,你把戈本路边附近发生的同一次近距离爆炸也算作一次命中。
                        “致潘泰莱蒙”。
                      19. Quote:rytik32
                        请提供您的信息来源。

                        RGAVMF。 F.418。作品 1。 D.5560。L.61-72; F.716。作品。 1.D.25。L.94-108。
                        我不知道那里发生了什么——维诺格拉多夫也提到了这一点,他声称那里发生了两次撞击,一根管道被刺穿,旁边还发生了爆炸。
                        Quote:rytik32
                        此外,在上面的通信中,你把戈本边上同一个很小的空隙也算作一次命中。
                        “致潘泰莱蒙”。

                        他的第一支安打离板子还远着呢。
                      20. 0
                        15二月2026 11:57
                        我不知道那里有什么。

                        那么这个链接的意义何在呢?

                        维诺格拉多夫提到了这一点。

                        你可以向维诺格拉多夫询问。

                        现场有两处撞击点,此外还有一根水管被刺穿,以及侧面附近发生的爆炸。

                        又一枚炮弹击毁了前帆……

                        他的第一支安打离板子还远着呢。

                        如果你指的是对甲板的影响,那么“潘泰莱蒙”与此无关。这一点从它们的出现方向就能明显看出。
                      21. Quote:rytik32
                        那么这个链接的意义何在呢?

                        事实是,除了被刺穿的管道外,只有两处直接命中。而不是像指挥官报告中所说的三处。
                      22. 0
                        15二月2026 12:13
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        而不是像指挥官报告所说的那样,是三个。

                        在有文件文本反驳舰长报告之前,争论毫无意义。
                        总之,非常感谢您提出这个问题!
                      23. Quote:rytik32
                        在有文件文本反驳舰长报告之前,争论毫无意义。

                        怎么样?其实没什么好争论的。其实,我一开始记错了——我把指挥官证词中提到的未爆炸炮弹和日德兰海战中的一个事件搞混了,你一提,我就重新读了一遍叶夫斯塔菲指挥官的记述。
                        我逐渐得出结论,击中前部炮廓的炮弹是未完全爆炸的,这才是造成混乱的原因。可惜的是,俄罗斯海军总局周末不办公,所以我无法证实这一点。
                        Quote:rytik32
                        总之,非常感谢您提出这个问题!

                        谢谢你,和你聊天很愉快。 hi
                      24. 0
                        15二月2026 13:00
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我的结论是,击中前部炮廓的炮弹造成了不完全爆炸。

                        爆炸的威力撕裂了炮台的一块石板,使其坠落到地面,这完全不像是一个未完全破裂的裂缝。
                      25. 0
                        16 March 2026 10:29
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我的结论是,击中前炮台的炮弹没有完全爆炸,这就是造成混乱的原因。

                        安德烈,你说得对。
                        我向维诺格拉多夫确认过了。
                        事实上,这枚炮弹并没有爆炸,而是裂开了,但在这个过程中,它撕掉了装甲板。
                      26. Quote:rytik32
                        我向维诺格拉多夫确认过了。

                        非常感谢您提供这些信息!
                      27. 0
                        14二月2026 14:06
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        叉子不是必需的——它只是瞄准方法之一。

                        就“埃夫斯塔菲”号而言,炮兵的瞄准显然出现了错误。根据“戈本”号记录的距离,实际射程远比“埃夫斯塔菲”号第一轮齐射的距离短得多。“埃夫斯塔菲”号的命中纯属侥幸。
          2. -1
            10二月2026 19:28
            我记不清他们在离开喀琅施塔得之前,在“博罗季涅茨”号还没满载的时候,用哪艘船进行过倾斜作业了,但通常情况下,它的载重指数约为15。但一旦满载,他们就不敢再冒险倾斜作业了。
    4. +1
      3二月2026 16:15
      40毫米防雷装甲隔板

      PMP没有装甲,而是由普通的造船钢材制成。
      1. +1
        3二月2026 16:18
        防雷舱壁,以及可能连接它们的甲板

        没有“也许”,只有绝对肯定。
        1. 0
          3二月2026 16:23
          法国战列舰比它重400吨(准确来说是407吨)。

          不,只有 202 英吨才行,因为表格使用了不同的计量单位:吨和英吨。
          1. +1
            3二月2026 16:27
            佩列斯韦特项目的现代化极限实际上在胜利镇附近就已经达到了。

            不,只是因为俄罗斯无法设计出现代化的起重机机械臂,所以他们不得不订购一个外形像犰狳的现代化起重机机械臂。
            1. 0
              3二月2026 16:30
              总的来说,可以说法国提出的满足“远东需求”的战舰方案相对于国内发展的优势,与俄罗斯设计学派的落后无关。

              它恰恰与落后直接相关。
              1. +1
                3二月2026 16:47
                “佩列斯韦特”号的甲板由厚度达12,7毫米的造船钢板构成,其上铺设有装甲板。可以推断,甲板被视为船体重量的一部分,而铺设在其上的装甲板则被视为装甲的一部分。也就是说,即使没有甲板装甲,“佩列斯韦特”号的船体仍然有甲板:皇太子号的769,9吨重量包含了防雷舱壁和整个甲板——如果移除这些,就会完全缺少一个甲板。因此,直接比较是无效的。

                为了更准确地计算,需要从 40 毫米厚的钢板重量 770 吨中减去 27,3 毫米厚的钢板重量(剩下 12,7 毫米厚的钢板),即 525 吨,然后再从船体重量 5125 吨中减去 4600 吨,结果为 4600 吨,即正常排水量的 35,1%。
            2. 0
              3二月2026 21:36
              我们已经单独购买过起重机机械手,而且不止一次。所以,我们并不太需要它们。
              1. +1
                4二月2026 06:07
                Quote:TermNachTER
                我们已经单独购买过起重机机械手,而且不止一次。所以,我们并不太需要它们。

                当然,这些建筑是买来的,也可以买来用于新佩列斯韦茨,但 Tses 的设计非常漂亮,所以他们把实用性和美观性结合起来了。
                1. 0
                  4二月2026 12:00
                  “美观”并非军事或海军概念。如果它实用,那就更好了。“皇太子”号总体来说还不错,尽管它并非完美无缺。当然,任何事物都有其缺点。此外,还有建造时间的问题——人们普遍认为,欧洲和美洲的建造速度快、质量高。
                  1. +1
                    4二月2026 16:14
                    “美观”并非军事或海军概念。如果它能有效就更好了。

                    这里的美不在于外观(有些人可能不喜欢外观),而在于内部建筑的美,这种美以最小的位移确保了效率。
                    1. +2
                      4二月2026 20:47
                      这是一款颇具争议的设计。多座炮塔结构复杂且造价昂贵。从船体前后集中火力射击的设计效果并不理想。配备炮廓的战列舰曾与整个俄罗斯海军交战,并未遇到什么特别大的问题。鱼雷隔舱和缺少甲板斜坡(例如巴彦级战列舰)的设计也备受争议。我认为波将金级战列舰是俄罗斯海军的最佳设计。
                      1. +2
                        4二月2026 21:14
                        Quote:TermNachTER
                        鱼雷舱壁

                        如果“雷特维赞”号潜艇装有防鱼雷隔舱,那么在战斗前击中潜艇主隔舱的120毫米炮弹很可能就不会造成如此大范围的进水。
                      2. +1
                        5二月2026 09:25
                        我一直很疑惑,为什么一枚120毫米炮弹击中后会造成如此大面积的进水。可惜的是,我没有看到任何清晰的图纸或描述,说明哪些地方受损以及受损原因,因此无法得出任何结论。
                      3. +2
                        5二月2026 11:54
                        Quote:rytik32
                        如果“雷特维赞”号潜艇装有防鱼雷隔舱,那么在战斗前击中潜艇主隔舱的120毫米炮弹很可能就不会造成如此大范围的进水。

                        鱼雷隔舱(以及“沙皇”号)的确是一个非常有用的附加装置,但如果克拉姆普的设计规范没有如此严格的重量限制(12400吨),而是允许12700吨的重量,并额外增加200-300吨,他就会将装甲带延伸到舰体两端,并使上部装甲带连续。实际上,他似乎确实在舰体两端加装了装甲,但仅仅是为了抵御碎片和轻型炮弹。
                        人们对他的设计不满意的原因可能在于(安德烈在前一篇文章中也提到过),克拉姆普在提议建造“雷特维赞”号时,手头根本没有设计图纸。他根本没带图纸(炮廓设计图),所以基本上只能用草图和手指“演示”。但显然他成功说服了海军元帅,并带着“波将金”号的设计图前往佛罗里达,紧急准备设计图并铺设“雷特维赞”号的龙骨。当时俄罗斯帝国时间紧迫。我们在舰船建造方面比日本落后了两年。这差距可不小。
                        如果海军部坚持建造炮廓式战列舰,并将波将金号炮廓的设计交给拉甘,他就能建造出一艘同样美观精良、技术先进的战舰,而且速度更快,更符合我们的要求。这样,俄罗斯海军的战列舰就能按时完工了。
                      4. 0
                        7二月2026 19:42
                        那枚炮弹到底击中了哪里?造成的破坏堪比12英寸炮弹。
                      5. +2
                        7二月2026 20:58
                        这枚炮弹到底击中了哪里?

                        在船首炮塔对面的装甲带下方。
                      6. +2
                        5二月2026 16:32
                        这是一个颇具争议的设计。

                        一切都以减少人员流动、从而降低成本为目标。
                        当然,它也有一些缺点。从前部主炮弹药库到舰尾,Tses号的装甲防护都不如Retvizan号。Retvizan号在9英寸主装甲带后方有一层2英寸的倾斜装甲,其下层装甲为1英寸厚的钢板;而Tses号只有下层主甲板上缘(距离主甲板半米处)有250毫米厚的装甲,厚度为225毫米。此外,主甲板和下层甲板之间还有两段20毫米厚的弧形装甲,这些装甲都是普通钢板。在上层主甲板(最大厚度200毫米)后方,炮塔舱完全没有装甲防护,这也非常危险。
                      7. 0
                        5二月2026 17:15
                        日本人没有考虑VI型,而是订购了四艘满载的EBM型战列舰。同样,装甲精良的“波将金”号最终重量为12700吨(考虑到超载),而“皇太子”号的重量为13100吨,其装甲设计也并非理想。
                      8. +2
                        5二月2026 17:57
                        Quote:TermNachTER
                        考虑到建造超支,装甲精良的“波将金”号战舰的重量最终达到了12700磅。

                        因此,根据俄罗斯海军的经验,即使某种舰艇本身没有装甲,但“装甲良好的舰艇”的船头和船尾也必须加装装甲。
                      9. 0
                        5二月2026 18:43
                        许多战列舰的舰首和舰尾都装甲很厚?51毫米厚的装甲是否显著改善了战局?
                      10. +2
                        5二月2026 19:48
                        Quote:TermNachTER
                        51毫米厚的装甲能显著改善局势吗?

                        它可以抵御中等口径的地雷。
                      11. -2
                        5二月2026 20:27
                        戈本坦克发射280毫米或150毫米炮弹,可以轻易穿透其后辈埃夫斯塔菲坦克的装甲。
                      12. +3
                        5二月2026 19:26
                        波将金号的盔甲并不“坚固”。至少,与皇太子号相比是这样。
                        Quote:TermNachTER
                        51毫米厚的装甲能显著改善局势吗?

                        对雷特维赞则不然。
                        “凯撒”号的舰艇数量在140到180艘之间。而“波将金”号仍然无法被改造成一艘优秀的战列舰。
                      13. 0
                        5二月2026 20:33
                        凯撒的盔甲比波将金的盔甲好在哪里?
                      14. +1
                        6二月2026 12:06
                        Quote:TermNachTER
                        凯撒的盔甲又比别人的盔甲好在哪里呢?

                        所有人。两条完整腰带,对抗60%的胜率。
                        《波将金号战舰》在20世纪80年代末90年代初或许还算不错。但到了20世纪初,它就显得过时了。不过,考虑到战场规模很小,对手实力也较弱,这部电影仍然足够精彩。
                      15. 0
                        6二月2026 13:52
                        在山东岬海战中,舰艇两端的装甲被击穿。即便没有被击穿,装甲板也被压入主装甲板内,框架结构变形,水密性遭到破坏。位于装甲板后方的机械装置也失效了。如同“波将金”号战列舰一样,容纳船员的无装甲上层建筑也被摧毁。
                      16. 0
                        6二月2026 08:46
                        Quote:高级水手
                        但你仍然无法用波将金号造出一艘好的战列舰。

                        即使位移量增加? 扎绳
                      17. +2
                        6二月2026 12:07
                        Quote:Trapper7
                        即使位移量增加?

                        如果尼卡诺尔·伊万诺维奇的嘴唇能嫁接到伊万·库兹米奇的鼻子上就好了,如果他能沾染上巴尔塔扎·巴尔塔扎里奇那股傲气就好了……
                        事实证明,那将是一艘完全不同的船。 请求
                      18. -2
                        6二月2026 13:55
                        日本旭级战列舰仅在舰首舰尾设有一条102毫米厚的单层装甲带,却在整个战争期间毫发无损。它们其实并不需要舰首舰尾上方的那条装甲带。
                      19. +1
                        6二月2026 14:24
                        你果然是个怪人。你刚才还把“凯撒”比作“波将金”,结果突然发现它其实是“朝日”……
                        你的记忆里是不是什么都没留下?
                        朝日号跟这有什么关系?毕竟,它排水量达15吨,与这两艘战舰都截然不同,设计方案也完全不同。更何况,102毫米的装甲厚度还是51毫米的两倍多呢!
                        他从一开始就有这 4 英寸的差距,但在波将金号上才出现。
                        Quote:TermNachTER
                        它们似乎不需要两端的上部腰带。

                        嗯,它当时并没有遭受日军地雷的轰炸。即便真的发生了那种事,四英寸的炮弹也比两英寸的更可靠。
                      20. +1
                        6二月2026 17:58
                        我的意思是,在舰体两端加装装甲带,尤其是薄装甲带,并非万全之策。朝日号的装甲方案究竟有何根本不同之处?我们可以看看20世纪初的任何一艘战列舰。
                      21. +3
                        7二月2026 10:00
                        Quote:TermNachTER
                        朝日啤酒的预订系统究竟有何根本不同之处?

                        《朝日》本身与《波将金》有着本质的区别。
                        因此,认为如果 102 毫米的炮口对于 15000 吨的船来说足够了,那么 51 毫米的炮口对于 12000 吨的船来说也足够了,这种说法简直是……某种超现实主义!
                        Quote:TermNachTER
                        305毫米穿甲弹在30钢索处击穿200毫米克虏伯炮弹。

                        但在战争中,它始终未能突破防线。)
                      22. -1
                        7二月2026 11:59
                        我并没有说102毫米炮弹对某些人来说就足够了,而51毫米炮弹对另一些人就足够了。我说的是,四肢末端的那些薄薄的防护带只是为了让人安心,而不是真正的防护。在整个俄罗斯核战争期间,305毫米炮弹从未击穿过200毫米厚的克虏伯钢板?但如果你仔细观察呢?
                      23. +2
                        7二月2026 12:09
                        Quote:TermNachTER
                        如果仔细观察会怎样?

                        我曾经弄断过一台故障炉灶里的保险丝。它已经无法完整地装回炉灶里了,燃气轮机后面也没有发生爆炸。
                        我们(有人声称是“世界上最好的”)装甲炮击穿的最厚钢板厚度为 178 毫米。
                        Quote:TermNachTER
                        我说过,四肢上的这些细带是为了增强自信。

                        而且,和以往一样,他们的观点从根本上就是错误的。
                        102毫米厚的钢板(当然不是51毫米厚的)肯定无法抵御12英寸的穿甲弹。但当时的舰船上并没有很多这种火炮。
                        但是4英寸厚的装甲对于中口径高爆弹来说已经相当不错了。
                        因此,舰首舰尾加装装甲显然是一项不容置疑的重大优势。这使得“皇太子”号远胜于“波将金”号。然而,法国战舰的优势并不仅限于其装甲方案。
                      24. 0
                        7二月2026 12:16
                        您有关于苏沃洛夫号、博罗季诺号和亚历山大三世号的数据吗?我之前提到305毫米穿甲弹可以击穿200毫米厚的克虏伯装甲时,指的不仅仅是日本战列舰。英国和其他国家的舰艇也存在这种末端较薄的装甲带。即使没有击穿装甲,这些薄装甲带也会使舰体钢板、甲板和舱壁变形,破坏水密性,导致受损舱室进水。
                      25. +2
                        7二月2026 16:14
                        Quote:TermNachTER
                        您有关于“苏沃洛夫”、“博罗季诺”、“亚历山大三世”的信息吗?

                        不。你呢?
                        没有法庭。
                        Quote:TermNachTER
                        我在写作的时候

                        恐怕你已经忘记这场讨论是如何开始的了。
                        Quote:TermNachTER
                        即使没有穿透装甲,这种情况也发生了。

                        此后发生的一切都无法与“一个门大小的洞”相提并论。
                      26. 0
                        7二月2026 19:34
                        也就是说,有可能已经取得了突破,只是我们不知道而已。
                        2. 我还记得我们讨论的开端:当我写到“一枚305毫米穿甲弹可以击穿一枚200毫米克虏伯炮弹”时,我指的并非俄国穿甲弹或日本战列舰炮弹。这些数据来自navweaps.com网站。一战中,舰首舰尾装甲带较薄的战列舰曾被280毫米和305毫米炮弹击中。
                        3. 关于“大门大小的洞”的那句话不是我说的,是车里雅宾斯克的安德烈说的。我只是表达了我的疑虑,强调每个人感知的主观性。
                      27. +2
                        8二月2026 10:53
                        Quote:TermNachTER
                        也就是说,有可能取得了突破性进展。

                        如果某事物存在,那么它的存在就可以被证明。如果某事物不存在,那么它的存在既不能被证明,也不能被证伪。
                        让我们以事实为依据,而不是凭空臆测。
                        Quote:TermNachTER
                        我还记得我们是如何开始讨论的。

                        可惜,我们都忘了。你问:“沙皇”的盔甲比“波将金”的盔甲好在哪里?我回答了。但是,像往常一样,你立刻转移了话题。
                        Quote:TermNachTER
                        这些参数取自 navweaps.com。

                        这是导航手册中关于日本12英寸炮的实际描述。
                        据目前所知,在本次战争的所有战役中,日军12英寸(30,5厘米)炮弹均未能击穿厚度超过6英寸(15,2厘米)的俄军装甲。在黄海海战(又称八十日海战或山东海战)中,日军发射了279枚穿甲弹,其中至少有10枚击中俄军装甲,主要集中在炮塔上,但没有一枚击穿。在对马海战(又称日本海海战)中,俄军战列舰“奥廖尔”号被一枚12英寸(30,5厘米)炮弹击中5,75英寸(15,8厘米)厚的装甲带,但未能击穿。对俄军舰船造成最大破坏的,是装填了火药的普通炮弹,这种炮弹在舰艇上部防御工事引发了大规模火灾。

                        Quote:TermNachTER
                        一战中,两端装甲带较薄的战列舰曾遭受过 280 毫米和 305 毫米火炮的攻击。

                        火炮略有改动。50倍径、12英寸的火炮能轻易击穿其前身只能刮伤的装甲。
                        Quote:TermNachTER
                        这是来自车里雅宾斯克的安德烈。

                        不,这是目击证人的证词。如果我没记错的话,这起案件中的目击者是谢苗诺娃。
                        但重点不在于三驾马车能否通过,而在于即使是相对较弱的盔甲也能最大限度地减少伤害。
                      28. -2
                        8二月2026 15:13
                        1. 我当警察的经验告诉我,在被证明并非如此之前,任何事情都有可能。你能证明200毫米厚的装甲没有被穿透吗?
                        2. “沙皇”号的装甲优于“波将金”号,仅仅是因为“沙皇”号的船底从未遭受过如此猛烈的炮火攻击,我们只能进行推测。然而,考虑到“沙皇”号的主要攻击目标是上层建筑,我们可以合理推断“波将金”号也遭受了大致相同的损伤。
                        3. 同样,“就目前所能判断”这句话也适用。关于黄海海战,我们仍然可以做出判断,因为船只返回港口,其受损情况可以进行检查。而关于对马海战,我们只能猜测。
                        4. 所以问题不在于新款305毫米钻机的性能,而在于它使用的皮带又薄又窄。旧款钻机可以穿透102毫米的皮带。
                        5. 有时,没有装甲比薄弱的装甲更好。这种情况在俄罗斯核力量中不止一次发生:炮弹穿透船体后未能引爆,或者在船体外部引爆。如果当时只有最基本的装甲,情况就完美了。
                      29. +2
                        8二月2026 16:35
                        Quote:TermNachTER
                        以我作为警察的经验来看——除非有相反的证据——

                        为了防止像你这样的人行为失控,才发明了“无罪推定”原则。
                        我不需要向你证明什么。是你提出的主张,所以举证责任在你。
                        Quote:TermNachTER
                        CPT从未遭受过如此猛烈的炮击。

                        然而,采用相同装甲方案的舰船都受到了这种影响。
                        Quote:TermNachTER
                        至于对马岛,我们只能猜测。

                        正因如此,我才建议以事实为依据,而不是凭空猜测。
                        Quote:TermNachTER
                        所以问题不在于新款305毫米镜头的性能。

                        事实上,在俄罗斯海军的战斗中,这类人并不多。
                        Quote:TermNachTER
                        有时候,没有装甲比装甲薄弱更好。这种情况在俄罗斯核力量中不止一次发生过:炮弹穿透船体后未能引爆,或者在船体外部引爆。

                        真正的问题是,你仍然不了解穿甲弹和高爆弹的作用原理之间的区别。
                        日军主要使用高爆弹,即使相对较薄的装甲也比没有装甲要好得多。
                        Quote:TermNachTER
                        我的警察经历

                        此外,他还拥有远洋航海和无线电报务员的经验……
                        追索权
                      30. -1
                        8二月2026 17:21
                        1.“无罪推定”与“除非被证明有罪”完全不矛盾。
                        2. 采用 CPT 装甲方案的哪些舰船遭受过如此猛烈的炮击?
                        3. 陈述有关苏沃洛夫号在对马岛沉没等事件的事实。
                        4. 所以当时,所有舰队中都没有那么多 305 毫米炮,而且距离无畏舰的建造还有几年时间。
                        5. 我开始听不懂你在说什么了。要么是日本的305毫米穿甲弹无法击穿俄国战列舰的装甲,要么是日本人主要使用高爆弹,而高爆弹对装甲无效——你自己判断吧。
                        6. 由于当时情况艰难,我担任无线电操作员的时间并不长。
                      31. +2
                        8二月2026 18:47
                        Quote:TermNachTER
                        我越来越听不懂你在说什么了。日本的305毫米穿甲弹根本无法穿透俄国战列舰的装甲,而且日本人主要使用的是高爆弹。

                        1)我没说过那样的话。
                        2)有趣的是,这些说法并不相互矛盾。
                        3)我必须承认,你对日俄海上战争一无所知,也不想了解任何相关知识……
                        Quote:TermNachTER
                        我当无线电操作员的时间并不长。

                        但这并不妨碍你用“你无法向聪明人解释清楚”的风格写作。
                        Quote:TermNachTER
                        采用 CPT 装甲方案的哪些舰船遭受过如此猛烈的炮击?

                        你知道哪些战舰参加了俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区的战斗吗?
                        所以或许你应该从这里开始……
                        Quote:TermNachTER
                        请陈述有关苏沃洛夫号在对马岛沉没事件的事实。

                        1)这艘战列舰被鱼雷击中摧毁了。
                        2)你提到的资料来源用英文写道:
                        据目前所知,在本次战争的所有战役中,日军12英寸(30,5厘米)炮弹均未击穿厚度超过6英寸(15,2厘米)的俄军装甲。在黄海海战(又称八十日海战或山东海战)中,日军发射了279枚穿甲弹,其中至少有10枚击中俄军装甲,主要集中在炮塔上,但没有一枚击穿。在对马海战(又称日本海海战)中,俄军战列舰“奥廖尔”号被一枚12英寸(30,5厘米)炮弹击中5,75英寸(15,8厘米)厚的装甲带,但该炮弹未能击穿装甲。
                      32. 0
                        8二月2026 19:08
                        1. 我不敢说自己对RYAV了如指掌。然而,这种在四肢末端采用细窄腰带的装甲设计并非RYAV独有的问题。这种设计趋势持续了相当长一段时间,而且
                        不仅限于俄罗斯和日本。
                        2. 嗯,过去几年里,我看到了一些东西,也理解了一些事情)))
                        3. 所以你是在说谜语,而不是说:“某某EBR,装甲方案与KPT相同,受到的命中次数大致相同,口径也大致相同。”
                        4. 在鱼雷击中之前,“苏沃洛夫”号、“博罗季诺”号和“亚历山大”号分别发生了什么事?
                      33. +1
                        8二月2026 20:06
                        Quote:TermNachTER
                        “某某EBR坦克,装甲方案与KPT坦克相同,受到的命中次数和口径都大致相同。”

                        而且这种比较完全没有意义,因为帕帕达尼亚饼不太可能落在同一个地方。
                        那就这样吧。
                        这里是佩列斯韦特号,它在LM中被击中约40次,其中13次是10-12英寸口径的炮弹;还有它的姊妹舰奥斯利亚比亚号,它的命运被2-3次大口径炮弹击中,而它的船首完全没有防护。
                        所以,我们有两艘一模一样的飞船,但第一艘不知何故在没有装满安全带的情况下也能航行,而第二艘……
                        你觉得他会觉得这条所谓的“细窄腰带”有用吗?还是说它完全没必要,因为它“并非万能药”?
                      34. 0
                        8二月2026 23:03
                        可以说“佩列斯韦特”号只是运气好,而“奥斯利亚比亚”号则不然。战争就是如此。我们也不知道它究竟遭受了多少次攻击。不过,“奥斯利亚比亚”号当时超载,而“佩列斯韦特”号还在航行中。而且,整个“佩列斯韦特”系列的装甲设计,说得委婉点,简直糟糕透顶。船体两端加装装甲带也改变不了什么。对马岛海战和日耳曼海战中,大部分炮弹都击中了上层建筑。我不知道日本人是故意瞄准的,还是纯属巧合。
                      35. 0
                        9二月2026 11:09
                        Quote:TermNachTER
                        说得委婉点,整个佩列斯韦特系列的装甲设计毫无价值。

                        是的,认知行为疗法(CBT)基本也是一样的。
                        Quote:TermNachTER
                        “佩列斯韦特”只是运气好,而“奥斯利亚巴”则不然。

                        你是建议我们建造战舰来寄希望于成功吗?
                        嗯,嗯)))
                      36. 0
                        9二月2026 11:48
                        1. KPT 有坚固的堡垒,而佩列斯韦茨人的盔甲上有坚固的洞。
                        2. 我建议根据当时的实际需求来建造船舶,而不是根据一些抽象的设计。
                      37. 0
                        9二月2026 13:33
                        Quote:TermNachTER
                        KPT 拥有坚固的堡垒,而佩列斯韦茨人的盔甲上却布满了漏洞。

                        他们都穿着堡垒盔甲。他们唯一在堡垒盔甲上加装的,就是四肢末端的薄甲——而你认为这恰恰是多余的。
                        Quote:TermNachTER
                        我建议根据当时的实际需求来建造舰船。

                        就在这时,堡垒盔甲过时了。
                      38. 0
                        9二月2026 16:51
                        1. 与KPT相比,佩列斯韦茨的堡垒是什么样的?KPT在俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区战争后,在堡垒的四角加装了一道护城河,尽管这些护城河在战争前后都毫无用处。
                        2. 堡垒式设计是否过时了?而“要么全赢要么全输”的盔甲设计不也是一种堡垒式设计吗?
                      39. +1
                        10二月2026 15:06
                        Quote:TermNachTER
                        如果将佩列斯韦茨人的城堡与KPT(喀喇昆仑帝国)的城堡进行比较,佩列斯韦茨人的城堡是什么样的呢?

                        所以你看,规律是一样的。
                        Quote:TermNachTER
                        虽然之前和之后都没有意义。

                        51毫米炮其实没什么用,但总比没有强。不过,沙皇的盔甲倒是相当结实。
                        Quote:TermNachTER
                        而“要么全有要么全无”的预订制度——难道不是一座堡垒吗?

                        您说的是第一次世界大战后的战列舰装甲方案吗?
                        条件完全没有区别吗?
                      40. -1
                        10二月2026 15:15
                        1. 我已经发布过佩列斯韦特和KPT装甲方案的对比,你可以看看。除了152毫米炮廓外,佩列斯韦特没有任何核心区。
                        2. 凯撒号的盔甲足以应对什么?纯粹是运气好,在LM战役中,大部分攻击都击中了上层建筑。
                        3. 有什么区别?装甲的作用是阻挡敌方弹丸。自中日战争以来,装甲发生了哪些变化?
                      41. +2
                        10二月2026 15:47
                        Quote:TermNachTER
                        我已经发布过佩列斯韦特坦克和KPT坦克装甲方案的对比图,

                        我不记得这件事了,不过没关系。
                        Quote:TermNachTER
                        除了 152 毫米炮廓外,“佩列斯韦特”号没有任何堡垒。

                        请问,你神志清醒吗?或许你应该先搞清楚什么是城堡?我只是在引用一些东西给你听。
                        舰船内部空间,包括其重要部件(机舱、锅炉舱、弹药库),由装甲保护以抵御炮弹的攻击。

                        KPT和Peresvet的堡垒,简单来说,就是一个装甲箱。主隔舱、横向隔舱和顶部都覆盖着装甲甲板。
                        Quote:TermNachTER
                        凯撒的预留席位足以满足什么需求?

                        俄罗斯核力量状况。
                        Quote:TermNachTER
                        有什么区别?

                        弹道、作战距离等。
                        在速射中口径火炮和高爆弹出现之前,主堡装甲是有效的防御手段。当时的火炮很少开火,命中率更低,因此主堡装甲足以保护容纳控制系统和弹药库的主堡。但在俄罗斯的亚武坦克上,情况已截然不同。密集的高爆弹雨可以摧毁主堡的四肢,而不会破坏主装甲。一条薄薄的装甲带在一定程度上缓解了这种危险。
                        于是,无畏舰应运而生,作战范围再次扩大。因此,“要么全赢,要么全输”的策略再次奏效,尽管它与1880年采用的策略截然不同。而且,这种策略并非被所有人所采用。
                        类似的东西。
                      42. 0
                        10二月2026 19:02
                        不知为何,我一直以为核心区是指舰体中央所有装甲防护区域,包括炮廓。但“佩列斯韦特”号的炮廓却“悬挂”在没有装甲的舰体上。任何炮弹在没有装甲的舰体上爆炸都会导致舰体结构变形、起火,弹片也可能穿透炮廓装甲——而“佩列斯韦特”号的炮廓装甲在舰尾仅仅是象征性的。考虑到“佩列斯韦特”号的主装甲防护几乎完全被淹没在水下(由于结构超载),核心区实际上只是一条短而窄的102毫米装甲带,几乎起不到任何防护作用。
                        不知何故,在俄罗斯海军中,密集的高爆炮弹主要摧毁的是装甲上层建筑,而不是舰体末端。
                        “伊丽莎白女王”号采用了全有全无的方法,这种方法也被所有船只采用,但具体情况会根据建造国家和年份而有所不同。
                      43. +3
                        11二月2026 07:55
                        Quote:TermNachTER
                        不知为何,我一直以为堡垒是指船体整个中央部分,由装甲保护起来。

                        没错。佩列斯韦特和KPT的布局大致相同,都是那种长方形的装甲盒子。
                        Quote:TermNachTER
                        包括炮台。

                        但这完全没有必要。有很多例子表明,炮兵掩体的装甲并没有与主炮发生直接接触。
                        Quote:TermNachTER
                        它几乎没有任何防护作用。

                        我们阅读波洛莫什诺夫的著作,了解到垂直装甲发挥了其应有的作用。书中还描述了遭受的攻击和造成的破坏……
                        Quote:TermNachTER
                        不知何故,在俄罗斯海军中,密集的高爆炮弹主要摧毁的是装甲上层建筑,而不是舰体末端。

                        无论击中何处,都会造成破坏。但这些装甲部件总体上还是起到了应有的作用。
                        Quote:TermNachTER
                        要么全有要么全无的方案

                        无畏舰时代的“要么全赢,要么全输”的作战方式与19世纪80年代的堡垒式装甲截然不同。而且,二战也对作战方式产生了显著影响。
                      44. 0
                        6二月2026 14:50
                        Quote:TermNachTER
                        两端各有一条102毫米厚的装甲带

                        102毫米并不算多。如果离船头或船尾再远一点,就到了140毫米。
                      45. 0
                        6二月2026 18:04
                        305毫米穿甲弹在30钢索处击穿200毫米克虏伯炮弹。
                      46. +1
                        7二月2026 21:49
                        首先要明确的是,在俄罗斯核力量中,双方都没有计划在30码的射程内使用穿甲弹。而且他们当然也没有计划用穿甲弹攻击目标的四肢。
                      47. 0
                        7二月2026 23:46
                        以当时的瞄准方法和火控技术,谁能在30码的距离上击中目标,精度达到±20米?
                      48. +1
                        9二月2026 10:59
                        当然是这样。下面是炮弹瞄准船头且未考虑速度因素时的有效射程计算。但日本人确实考虑了速度因素:
                        按你自己的节奏来,
                        以敌人的速度,
                        风中
                      49. -1
                        9二月2026 11:43
                        要在5,5公里外击中20米×20米的目标,你需要合适的瞄准具。日本人当时使用的是哪种瞄准具呢?测距仪,或许还有理论上最早的、精度不高的杜马雷斯克瞄准具。在这种情况下,能击中120米的目标就已经很不错了。
                      50. +2
                        9二月2026 11:52
                        必须具备相应的PUAO。

                        PUAO与此事无关。波尔塔瓦号战列舰在约14公里(肯定不会更远)的距离击中了八云号战列舰。此外,波尔塔瓦号既没有PUAO,也没有能够在如此远的距离上工作的测距仪。
                        要进入该校,你必须:
                        1. 输入正确的枪管仰角。
                        2. 输入正确的水平瞄准修正值。
                        3. 准确瞄准目标。
                        4. 在合适的时机开火。
                        PP. 1 和 2 可以通过瞄准获得,但你需要知道具体方法。
                        PP. 3 和 4 是 100% 的枪手技能。
                      51. Quote:rytik32
                        “波尔塔瓦”号从大约 14 公里(肯定不会更远)的地方击中了“八云”号。

                        埃森认为那是40根电缆。而阿博从13000码外发射了一枚152毫米炮弹。 wassat
                      52. 0
                        9二月2026 12:05
                        八云指挥官的数据库是一个更可靠的来源,这也是我关注的重点。
                      53. Quote:rytik32
                        八云指挥官的数据库是更可靠的信息来源。

                        也许是,也许不是。就此事而言,由于是我们自己提供的距离数据,我们更相信他们的估算结果,而不是日本方面的估算结果。
                      54. 简而言之,当出现相互矛盾的说法时,你需要确凿的证据来证明其中一种说法是正确的。而其中一种说法被记录在数据库中这一事实并不能提供这样的证据。
                      55. 0
                        9二月2026 17:54
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你需要确凿的证据才能断定其中一项属实。而其中一项已被记录在数据库中这一事实本身并不能构成证据。

                        在这种情况下,只需查看文件的日期即可。
                        我刚看了Dev的报告——他也说是14公里。稍后,我会看看八云号尾流中其他舰船的报告。
                      56. Quote:rytik32
                        我刚看了Dev的报告——他也写了大约14公里。

                        谁和谁之间?
                      57. 0
                        9二月2026 18:22
                        在由“八云”率领、出羽率领的第三分遣队与敌军主力之间
                      58. 但主要作用力是一个非常灵活的概念(在尾流柱中)。如果船舶没有被明确指出,那就太可惜了。
                        还有一个问题,请问BD和Deva都说弹丸直径是12英寸?我很好奇Abo是怎么算出是6英寸的。
                      59. 0
                        9二月2026 20:05
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        根据 BD 和 Deva 的说法,抛射物的直径为 12 分米?

                        Deva 有 6 个 dm,和 Abo 一样,也和 BD Yakumo 一样。
                      60. +2
                        9二月2026 20:11
                        来自开发数据库
                        在巡洋舰“八云”号上,一枚敌方6英寸炮弹击中了上层甲板的煤舱口,该舱口位于6英寸5号炮左舷后方不远处。炮弹穿透中层甲板后爆炸,对煤水管、士官餐厅隔板以及附近其他结构造成了严重损坏。多块碎片穿透了中层甲板:一块击中了下层甲板的第五舱室,另一块击中了煤坑,但并未对这些区域造成损坏。另有三块碎片穿透了舰底,形成了三个小孔。

                        6英寸炮弹无法造成如此严重的损坏。

                        我还没有翻译八云数据库中的损失数据。
                      61. 所以,这里存在一个明显的矛盾:日本人不太可能认为6英寸炮弹能在14公里外击中他们。6英寸炮的射程并没有那么远。
                      62. -1
                        9二月2026 20:57
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        因此,我们有了一个显而易见的

                        这并不矛盾。日本人当时并不知道俄制6英寸炮的射程。
                      63. Quote:rytik32
                        日本人并不知道俄国6英寸炮的射程。

                        你真的以为他们能在14公里外开枪吗? :)))) 这太棒了
                      64. 0
                        9二月2026 22:35
                        太棒了

                        为什么这样?
                        这不是24公里……
                        上升角度更大或装药量更大,射程可达14公里。
                      65. Quote:rytik32
                        为什么这样?

                        首先,日本6英寸战列舰的射程为55链长。他们没有理由认为我们同口径的火炮射程更远。
                        其次,日军从未遇到过我方6英寸炮射程更远的情况。例如,在第一阶段的远距离交战中,我方6英寸炮和日军一样没有开火,而是由12英寸炮承担了战斗任务。如果射程允许,为何不开火呢?旅顺港的多次交战也印证了这一点。
                      66. -1
                        10二月2026 09:41
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        他们没有任何理由相信我们同等口径的枪支射程更远。

                        原因如下:
                        1.枪管长度。
                        2. 装填火药。
                        3. 上升角度。
                        我们还没有遇到过6英寸炮射程更远的情况。

                        在旅顺港附近的战斗中,东乡平八郎对海岸边的6英寸炮感到恐惧。
                      67. Quote:rytik32
                        原因如下:
                        1.枪管长度。
                        2. 装填火药。
                        3. 上升角度。

                        这些并非理由。这些参数理论上可以得出6英寸炮14公里的射程。但无论是东乡平八郎、出羽祯,还是其他任何日本水兵,​​都没有任何理由假设射程如此之远。相反,他们完全有理由相信这是不可能的。
                        Quote:rytik32
                        在旅顺港附近的战斗中,东乡平八郎对海岸边的6英寸炮感到恐惧。

                        我认为你弄错了;他惧怕的是海岸炮兵,而不是那门6英寸炮。但即便我错了,恐怕也没人会预料到俄国舰船上会有海岸炮兵。
                      68. 0
                        10二月2026 11:58
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        无论是东乡平八郎、提婆天哉,还是其他任何日本水手,都没有理由认为航程会如此之远。

                        如果你对基础的理解是某种命令或指示,那么我也没有找到任何文件表明俄罗斯 6 英寸炮弹的射程。
                        因此,没有理由认为 6 英寸俄制火炮无法到达 14 公里的距离。
                      69. Quote:rytik32
                        如果你理解的基础是某种命令或指示的话

                        依我理解,在这种情况下,依据是事实或逻辑推理,这使得日本人能够对俄罗斯6英寸炮的射程做出合理的猜测。
                        如果我们假设他们没有情报数据(只需要知道最大垂直瞄准角,因为其他参数与日本的 6 英寸炮不会有太大区别),并且日本人在阿姆斯特朗和凯恩之间做出选择时,没有关注后者的性能特点,那么实践仍然适用。
                        但经验表明,日本火炮的射程远达不到14公里;55根电缆的长度大约是10公里。而且他们也从未见过俄国海军火炮的射程超过10公里。
                        因此,没有理由认为俄罗斯枪支的射程非常远。
                        顺便一提,我还没提到轻型弹丸,它们的最大射程应该更短。我们也认为日本人对此并不知情。
                      70. 0
                        10二月2026 18:00
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但实践证明,日本火炮的射程达不到14公里,即使在近距离也是如此,55电缆的距离大约只有10公里。

                        来自八云数据库:
                        6:00
                        在 11000 米的距离上,他们用 8 英寸弓形炮向波尔塔瓦号开火。
                        在9000到12000米的距离上,6英寸炮缓慢开火,集中火力攻击这艘船。


                        由 Kasagi 数据库翻译。变得更有趣了。
                        15时46分,他们略微向左移动,并效仿“八云”号,用8英寸炮开火。射程大约 10数千.
                      71. 所以这之间没有矛盾吗?日本人肯定能射中10000米(不是10000码?)的目标。
                      72. 0
                        10二月2026 20:13
                        八云的射程为13,5-14公里,紧随其后的笠木的射程约为10公里。射程差过大。但他们当时只使用了8英寸火炮。
                        从我们这边来看,甚至还不清楚他们是否用 6 英寸炮开火,而如果能弄清楚这一点,就能澄清很多事情了。
                      73. 0
                        10二月2026 23:16
                        日本人肯定能射中10000米(不是10000码?)的目标。

                        20度角时距离为9140米(码)。射程(根据测距仪?)他们可以写各种各样的东西。但命中率呢?
                      74. +1
                        10二月2026 23:01
                        他们从未见过俄罗斯海军舰炮射程超过 10 公里。

                        是的,在俄罗斯帝国,理论上俄制6英寸炮在最大仰角20度(Bayan 25)下射程可达11,5公里。甚至可能无需改变仰角弧线。但是要从这么远的距离击中目标……
                        亲爱的安德烈,我毫不怀疑那是12英寸,至于距离……日本人可能因为俄制炮弹装药量不足而将其定义为6英寸。 如果 这是一枚12英寸高爆弹,装药10公斤硝化纤维素(或火药)——这更接近于日本的6英寸炮弹(初速700米/秒,弹壁较薄)——装药5,2公斤下泥。这与俄罗斯的6英寸高爆弹(装药2,7公斤)根本无法相提并论。就连尊敬的阿列克谢本人也指出,对于一枚6英寸(俄罗斯)炮弹来说,这种杀伤力实在太大了。
                      75. +2
                        10二月2026 16:04
                        这并不矛盾。日本人当时并不知道俄制6英寸炮的射程。

                        卡内特的6英寸/45倍径火炮及其炮架在19世纪90年代初期“随处可得”。其射程自然举世闻名,仅为2,5公里,不足14公里。
                      76. 0
                        10二月2026 17:25
                        Quote:朱拉27
                        当然,射击场是全世界都知道的。

                        您在混淆某些东西。
                        下表涵盖的范围最大为 77 kb。
                      77. 阿列克谢,你搞错了。你为什么在看1908年的表格?
                      78. 0
                        10二月2026 20:10
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        为什么要查看 1908 年的表格?

                        与早期的表格不同,1908 年的表格在 50 电缆以上的距离上相当准确。
                        也就是说,6英寸炮发射标准炮弹,以标准炮口初速,射程可达77 kab = 14,260米。
                      79. 仰角是多少? :))
                      80. 0
                        10二月2026 20:15
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        仰角是多少? :))

                        非常大)))
                      81. 这正是我要说的:)))) 这张表格与俄语无关。
                      82. +3
                        11二月2026 11:02
                        今天好。
                        也就是说,6英寸炮发射标准炮弹,以标准炮口初速,射程可达77 kab = 14,260米。

                        亲爱的阿列克谢,我会记下法国的测试数据,但必须考虑到弹丸和装药的重量。
                        6英寸炮,45倍径,炮弹重40公斤,发射药重9公斤。仰角15度,最大射程9200米。仰角20度,最大射程10500米。仰角35度,最大射程12990米。
                      83. +1
                        11二月2026 02:07
                        您在混淆某些东西。

                        你把理论上的 TC 与 19 世纪 90 年代早期 Kane 炮架上火炮的实际仰角 6 英寸/45 混淆了。
                      84. 我认为这并非理论上的推测;显然,在俄罗斯核战争之后,至少对于岸基设施而言,凯恩俯仰角有所增加。但我不太确定海军设施是否也采取了同样的做法,即便采取了,也肯定是在俄罗斯核战争之后。
                      85. 0
                        12二月2026 03:14
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        我认为这并非理论上的推测;显然,在俄罗斯核战争之后,至少对于岸基设施而言,凯恩俯仰角有所增加。但我不太确定海军设施是否也采取了同样的做法,即便采取了,也肯定是在俄罗斯核战争之后。

                        最初,海岸炮架的仰角为 25 度,而海军炮架的仰角为 20 度。
                        在俄罗斯海军之后,出现了俄罗斯设计的海军钻井平台,与凯恩钻井平台相比,其仰角也增大了。
                        所有TS都是理论上的,因此它们在开发过程中,或者说在未来开发新机器的过程中,可能存在无法实现的差距。
                        该表格已通过实际数据验证——在三个不同距离进行测试射击。
                      86. 0
                        11二月2026 11:03
                        日本人能确定仰角不超过 20 度吗?
                        知道抛射体的确切初速度和重量吗?
                        来自哪个来源?
                      87. Quote:rytik32
                        日本人能确定仰角不超过 20 度吗?

                        他们完全有可能做到。首先,他们在选择火炮时应该研究过类似的型号,并且知道卡内炮的仰角;其次,他们本可以在战前考察过我们的舰艇;我们有很多机会这样做;第三,也是最重要的一点,他们自己的射击距离大约是10公里,并没有看到我们更远的射击距离。
                        我再说一遍,他们没有任何理由相信我们的 6 英寸大炮射程比他们的远 40%。
                        事实上,所有这些都表明数据库并非绝对可靠。
                        我认为日本人的文件和我们的文件一样存在很多缺陷。
                      88. 0
                        11二月2026 13:44
                        并知道凯恩的仰角

                        这不仅仅是高度的问题。伊戈尔,以下数据显示弹丸和装药的重量有所不同。
                        我们可以看看我们自己的船只。

                        可以看到裸露在外的火炮,但看不到炮塔。
                        他们自己大约在 10 公里外开枪,没有看到我们在更远的地方开枪。

                        在 ZhM 发生的这场战斗是第一次在如此远的距离(10 公里以上)上进行的战斗。
                        数据库并非绝对可靠。

                        当然,人都会犯错。但日本的数据库是在战后几天内建立的,这绝对是一个优势。
                      89. Quote:rytik32
                        亲爱的伊戈尔,以下数据显示弹丸的质量和电荷量不同。

                        没错,但这些因素影响甚微。简而言之,弹丸离开枪膛时会带有一定的推进剂推力。使用较重的弹丸需要减少推进剂装药量,以防止枪膛压力过高;反之,使用较轻的弹丸则会提高弹丸速度。但无论使用何种弹丸,枪支的推进剂推力大致相同;推力的变化仅取决于枪管的使用寿命。换句话说,决定性因素是最大允许膛压,而我们的枪支和日本枪支的膛压相差不大。
                        如果在制造枪支时使用更现代的材料,就有可能增加人力,但在俄罗斯亚马尔-涅涅茨自治区之前,我们在这一领域还没有取得突破。
                        因此,在枪管相同的情况下,增加弹丸的重量和装药量并不能直接显著提高射程。
                        Quote:rytik32
                        可以看到裸露在外的火炮,但看不到炮塔。

                        那里的甲板安装也可能存在一些偏差。
                        增大炮塔的迎角会使炮架结构更加复杂,成本也会增加,但何必呢?如果我们考虑的是远距离向岸上射击,那么甲板炮塔的迎角也需要增大。
                        Quote:rytik32
                        但日本的战报是在战斗结束后几天才写成的,这是他们的明显优势。

                        这无疑是事实。
                      90. 0
                        11二月2026 14:24
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但无论使用何种弹丸,火炮所需的人力大致相同。

                        不。日本高爆弹和下座弹的弹壳壁较薄,这也是日本人限制其发展的原因之一。因此,他们降低了炮弹的初速。战前,日本人就此问题进行了一系列实验,甚至在日耳曼战役之后也进行了实验。他们怀疑爆炸是由炮弹裂纹引起的,但他们的怀疑并未得到证实。
                        为什么?

                        你还记得佩列斯韦特主炮的仰角吗?
                      91. Quote:rytik32
                        不。日本人也受到高爆弹壁薄和下座的限制。

                        低于 55 根电缆?:))))
                        Quote:rytik32
                        你还记得佩列斯韦特主炮的仰角吗?

                        我记得这个问题,并且回答过了。
                      92. 0
                        12二月2026 17:48
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        低于 55 根电缆?:))))

                        我指的是初始速度限制。
                        我自己也不知道最终射程。我知道日本人是用克虏伯公式计算射击表的,而这些表格上的射程有时甚至在4-5-6公里这样的中等距离上也会与实际射程出现偏差。
                      93. +1
                        11二月2026 14:51
                        今天好。
                        也就是说,决定性因素是枪管膛内允许的最大压力,而我们的枪和日本的枪在这方面并没有太大区别。

                        亲爱的安德烈,法国人测试卡内炮管时,膛压为3000-3500个大气压,其中2200-2400个大气压被认为是“工作”压力,弹丸初速可达800米/秒,使用增压装药时可达880米/秒。但是,炮管磨损必须考虑在内。
                      94. 0
                        11二月2026 16:37
                        Quote:rytik32
                        日本人能确定仰角不超过 20 度吗?
                        知道抛射体的确切初速度和重量吗?
                        来自哪个来源?

                        法国海军没有 5,9-6 英寸口径的火炮;这类火炮在国外销售,因此,潜在买家应该可以从当时的公司的广告宣传册和参考书中了解其特点。
                      95. 0
                        9二月2026 12:43
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        因为我们的也到了那里。

                        埃森注意到这次打击了吗?
                        他们对彼此的距离更有信心

                        看看埃森的“描述”的日期
                      96. Quote:rytik32
                        埃森注意到这次打击了吗?

                        埃森注意到了火情:)))
                        一场令人难忘的事件,比赛在中断后重新开始。
                        Quote:rytik32
                        看看埃森的“描述”的日期

                        我查看了官方史料中刊登的文件日期。很难相信埃森在战后没有撰写报告。
                        考虑到波尔塔瓦和塞瓦斯托波尔12英寸火炮的射程,我们可以推断它们的开火距离为14公里……
                      97. 0
                        9二月2026 12:51
                        即使是未上膛的枪,每年也会走火一次。这个例子清楚地表明我只是运气好。另外,埃森公司给出的射程是40电缆,也就是7,5公里,而不是14公里。
                        要执行第 1、2、3 步,你需要知道 VIR 和 VIP,而要做到这一点,你需要 PUAO。
                      98. 0
                        9二月2026 12:58
                        Quote:TermNachTER
                        埃森拉开了距离

                        是的,那是战斗结束一年后。 笑
                        7,5公里

                        那次命中之后,八云号从前炮塔以最大仰角发射了三发炮弹——全部落空。也就是说,它们绝对不是40索。
                        了解 VIR 和 VIP

                        如果它们很小,那么可以忽略不计。
                      99. +1
                        9二月2026 16:42
                        1. 埃森患有多发性硬化症吗?他没遭受过那么多打击,以至于会全部忘记。
                        2. 203毫米Yakumo炮的最大射程和最大仰角为18公里。如果它的射程不足,那么实际射程是多少?
                        3. 如果你不考虑这些因素,你可能无法达到目标。
                      100. 0
                        9二月2026 16:54
                        Quote:TermNachTER
                        埃森患有硬化症吗?

                        你还记得一年前发生的事情吗?
                        我非常怀疑埃森能否把所有战斗距离都记住一整年。
                        203毫米八云导弹在最大仰角下的最大射程为18公里

                        以什么角度和初始速度飞行?
                        如果你不考虑这些因素,你可能进不去。

                        这可以理解。但八云没有进行机动,这意味着VIR和VIP都很小且恒定。
                      101. 0
                        9二月2026 17:06
                        1. 如果波尔塔瓦号在整场战斗中只击中了两三次目标,那也并不难记住。尤其对于作为该舰舰长的埃森来说,这更是他引以为豪的职业资本。
                        2. 来自 navweaps 的数据,最大射程 - 113 公斤炮弹,仰角 30 度 - 19,700 码(18 公里)
                        3.“八云”号并没有静止不动。它以一定的速度沿着一定的路线行驶,“波尔塔瓦”号也在移动,这意味着 VIP 和 VIR 一直在变化。
                        这就是我为什么提到“杜马雷斯克”的原因。日本人的射击精度极高,而用炮手训练有素来解释这一点,我个人并不信服。尤其是在40码(约36米)及以上的射程内。
                      102. +2
                        9二月2026 17:13
                        Quote:TermNachTER
                        1. 如果波尔塔瓦在整场战斗中只击中了两次或三次目标,那么记住这一点并不难。

                        埃森当时在塞瓦斯托波尔
                        根据navweaps的数据,最大射程——113公斤炮弹,仰角30度——19700码(18公里)

                        显然不是这样。
                        尤其是在距离40根电缆及更远的地方

                        在对马海战中,这样的距离极为罕见。在日马海战中,这种情况更为常见,但精度并没有那么高。
                      103. 0
                        9二月2026 17:31
                        就叫它“塞瓦斯托波尔”吧,但重要的是,炮兵装备是一样的。
                        信不信由你,来自Navweaps的数据。战后报告(关于逮捕罪犯的报告)可能非常有趣。我曾经尝试比较爪哇海海战中各舰船的机动性。有三本书——哈里、克罗泽,还有一位我忘了名字的美国作者。感觉像是三场不同的战役,而不是一场。甚至时间都对不上,尽管海图室里装的是精密计时器,而不是中国制造的那种。
                        但命中率也相当不错。
                      104. 0
                        9二月2026 16:08
                        他们决定在这里节省开支,所以限制了船只的尺寸。
                      105. 0
                        9二月2026 17:07
                        所有人,甚至包括富有的英国人,都试图限制船只的规模,因为成本太高。
                      106. +1
                        10二月2026 13:26
                        感谢您的澄清。
                        我们在这里为战列舰的数量设定了13500艘的上限。这几乎就像一条法律。
                        我不记得当时英国有类似的情况。他们当时在维护小型巡洋舰,而且需要很多。装甲巡洋舰都非常庞大,排水量都超过1万吨。铁甲舰的排水量更是超过15万吨。“爱德华国王”级巡洋舰——它们都是在日俄战争前建造的——排水量超过1.7万吨。之后的情况也差不多。
                        日语=英语。
                        所以,我们的舰船在这些方面表现不佳也就不足为奇了。计划好的就应该建造出来,而不是光靠空想。事实上,“博罗季诺”级战舰的排水量达到了15000吨,而其船体设计排水量仅为13500吨。没钱?那就别挑起战争。
                        “自残会导致麻烦”(c)。
                      107. 0
                        10二月2026 14:28
                        虽然上限已经设定,但最终由于建造超负荷,“博罗丁人”的舰船数量远远超过了这个上限。英国人也出于成本考虑限制了舰船的尺寸。英国人或许原本想限制装甲巡洋舰的尺寸,但速度(推进系统尺寸)和航程(燃料储备)才是决定因素——庞大的舰船尺寸是不可避免的。
                        第一次世界大战前,所有前无畏舰的吨位都达到了 15 至 17 吨,包括俄国的无畏舰,但“叶夫斯塔菲”号和“伊万”号除外,不过它们也有自己的特点。
                        如果把钱用在明智的事情上,而不是浪费在像达尔尼这样的各种无意义的事情上,那钱就很有用了。
            3. 0
              7二月2026 20:59
              俄罗斯的主力飞机在测试中产生了 15600 马力,这与当时的外国飞机相当。
              1. +2
                8二月2026 10:55
                引用:Vik_Vik
                俄罗斯的主力飞机在测试中产生了 15600 马力,这与当时的外国飞机相当。

                没错。但还有尺寸的问题。“俄罗斯”号的车辆无法停放在装甲甲板下方,所以必须建造一个巨大的前缘装甲板。
          2. Quote:朱拉27
            不,仅在 202 English.t. 中。

            尤拉,你是怎么达到202吨的?
            1. +2
              4二月2026 06:05
              尤拉,你是怎么达到202吨的?

              这是以相同计量单位(英吨)表示的两个位移之间的差异:12902 英吨 (Ces) - 12700 英吨 (Peresvet) = 202 英吨。
              13107t 是 Tses 的排量,单位为公吨(法国和德国采用的单位)。
              1. Quote:朱拉27
                这是以相同计量单位(英吨)表示的两个位移之间的差异:12902 英吨 (Ces) - 12700 英吨 (Peresvet) = 202 英吨。

                我理解你的逻辑,但12700是公吨,不是英吨。法国交通部为法国制定的方案是基于12900英吨的排水量,其中规定300吨的超额排水量用于加固水密结构,并提供200英吨的备用排水量。所以,如果12700吨是英吨,那么对于一艘12900吨的战列舰来说,就不可能有300英吨的超额排水量。
                是的,我本人没有看过这个节目,而且,是的,我只是道听途说,但库德里亚夫斯基确实仔细查阅了大量的档案文件。
                1. +1
                  5二月2026 06:58
                  也就是说,如果12700吨是英国的

                  当时俄国的吨位是用英制单位计量的,但法国人不得不把所有东西都换算成公制单位,因为他们使用的是公制单位。
                  我不明白300吨是什么意思——它在库德里亚夫斯基的什么地方?
                  1. Quote:朱拉27
                    我不明白300吨是什么意思——它在库德里亚夫斯基的什么地方?

                    《博罗季诺》第一卷第47页。亚历山大的第一卷也是如此,尽管页码不同。
                    1. 0
                      6二月2026 06:58
                      我需要看看上下文,我没有库德里亚夫斯基的书,但300万这个数字无关紧要。
                      1. 尤拉,今天是我的生日,但我明天一定会引用一段话给你听。我们来讨论一下吧。
                      2. +2
                        6二月2026 10:16
                        今天好。
                        亲爱的安德烈,恭喜你,祝你身体健康,事业成功,工作量减少,薪水提高。 饮料 hi
                      3. 非常感谢你,亲爱的伊戈尔!
                      4. +4
                        6二月2026 11:52
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        今天是我的生日
                      5. 谢谢,亲爱的伊万!
                      6. +1
                        6二月2026 12:49
                        安德烈·尼古拉耶维奇!你出生在一个非常特别的日子——我岳母的生日!祝贺你! 饮料
                        祝您和您的家人在创作上取得更大的成功,身体健康!
                      7. Quote:Trapper7
                        安德烈·尼古拉耶维奇!你出生在一个非常重要的日子——我岳母的生日!

                        这就是我脱颖而出的方式 笑 饮料
                        非常感谢:)))))
                      8. +4
                        6二月2026 14:51
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        今天是我的生日,

                        安德烈,生日快乐!
                        祝您创作成功!
                      9. 非常感谢你,亲爱的阿列克谢! hi
                      10. +2
                        7二月2026 11:43
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        尤拉,今天是我的生日,但我明天一定会引用一段话给你听。我们来讨论一下吧。

                        衷心祝贺!祝您生活美满,梦想成真!
                      11. 非常感谢!虽然我们很少意见一致,但我很感激您的建设性批评。
                      12. +3
                        7二月2026 12:34
                        热烈祝贺安德烈·尼古拉耶维奇!
                        我谨代表大家祝您健康、幸福、事业成功、物质富足。
                        祝你一切顺利!
                        抱歉耽搁了,我被禁言了。
                      13. +2
                        7二月2026 16:17
                        引用:Victor Leningradets
                        抱歉耽搁了,我被禁言了。

                        欢迎加入俱乐部))
                        饮料
                      14. 引用:Victor Leningradets
                        抱歉耽搁了,我被禁言了。

                        ?!!!??? 为了什么?!!!
                        非常感谢您的鼓励和赞扬。 hi 饮料
                      15. 0
                        7二月2026 19:32
                        亲爱的安德烈,生日快乐!
                        健康、财富和成就! 饮料
                      16. Quote:65-73
                        亲爱的安德烈,生日快乐!

                        非常感谢。 饮料
                      17. 所以,我正在履行我的承诺。
                        “我荣幸地告知阁下,福吉公司图卢兹造船厂的总建造师兼经理拉甘先生计划于12月11日抵达圣彼得堡,向技术委员会提交他根据海军部提出的方案设计的700吨级战列舰和6000吨级巡洋舰的草图。” 恐怕谁也想不到,正是这寥寥几笔信息,竟会成为设计一系列“满足远东需求”的国产舰队战列舰的关键所在。
                        技术委员会已安排于12月18日召开会议,审查拉根提出的设计方案。两天后,MTC将一份900吨级战列舰的详细设计方案发送给了GUKIS,目的是向该协会订购此类战舰。“Forge et Chantier”值得更深入地研究。
                        排水量不得超过12,900吨(13,100公吨)。300吨的超配排水量用于加固船体水密部分,以完全符合军舰水试规范,并作为应急储备排水量,该储备排水量最好至少为200吨。吃水加深……(其他性能特征如下)

                        总的来说,我假设 12,700 吨之所以成为公制单位,是因为这是 Crump 的规格,而美国有长吨和短吨以及各种各样的其他单位,他们现在仍然有大约 10 种不同的吨(包括注册吨、燃料吨等)。
                      18. +2
                        7二月2026 15:27
                        总的来说,我假设 12,700 吨成为公制单位是因为这是 Crump 的规格,而美国既有长吨也有短吨。

                        这段摘录完全证实了我关于 200 英吨(12700 英吨和 12900 英吨)差异的第一条评论。
                        美国在不同时期可能使用过不同的吨位单位,但在所讨论的时期内,造船业使用的是英吨,而不是公吨。
                      19. 说实话,我真的不明白这段话为什么支持你的观点。
                2. +1
                  6二月2026 14:40
                  是的,我本人没有看过这个节目,而且,是的,我只是道听途说,但库德里亚夫斯基确实仔细查阅了大量的档案文件。

                  您好,亲爱的安德烈!
                  非常感谢您撰写这篇关于此主题的新文章!
                  我们等了很久了,从去年12月就开始等了)
                  1. 抱歉,我最近非常忙。但我会在本周末发布本系列的最后一篇文章。 饮料
    5. +2
      4二月2026 13:42
      从本质上讲,“次等”的雷特维赞号比皇太子号和胜利号都要好。

      是的,如果它们符合MTC的要求。但为什么说是“不合格”呢?它是唯一一艘满足MTC对“12000吨级战列舰”所有要求,外加克拉姆普协商的400吨排水量的战舰(不是他们声称的700吨,那部分以后再说)。除了贝尔维尔锅炉……
  2. +7
    3二月2026 06:26
    遗憾的是,我没有 C. Crump 提出的 12,400 吨战列舰的设计数据,但 1054 吨的排水量差异(爱荷华号的正常排水量为 11,356 吨)不太可能使已经过时的设计在 1898 年达到现代远洋战列舰的水平。

    您好,尊敬的安德烈!
    非常感谢您继续推出这个系列,我们一直都在期待着:-)
    卑微的仆人无权查阅档案数据。
    但我们从公开资料中得知,克拉姆普在提出的原型被拒绝后,顺从地满足了客户的要求,以俄方提供的佩列斯韦特号和波将金-塔夫里切斯基王子号的图纸为基础,绘制了未来雷特维赞号的草图。
    克拉姆普和MTK商定的战列舰项目以“佩列斯韦特”号为原型,这是在1898年3月14日的特别会议上决定的。
    Kramp 和 MTK 都满意的主要特性(不含武器)。
    排水量不超过12700吨
    吃水深度不超过7,9米
    主装甲带(229毫米)——水线长度的2/3
    上部装甲带(152毫米)
    航速 - 18 节
    最初,MTC 要求 Kramp 的排水量不超过 12,000 吨,但 Kramp 设法说服了海军上将阿列克谢·亚历山德罗维奇将排水量增加了 700 吨。

    据A. M. Abaza所述,这艘战舰在造价和建造时间方面要求不高。战舰的建造耗时30至36个月。

    对于法国舰队来说,情况很可能确实如此。
    但对于俄罗斯舰队,地中海锻造厂立即宣布了48个月的期限。实际上,它甚至没有达到55个月的期限。

    A. M. Abaza 注意到该船的建造质量很高,他的总体评价是:“这艘船值得充分关注。”

    事实上,拉根是个庸才。
    对他的主要指控包括在向“皇太子”号战列舰装载一千多吨煤炭时失去控制,以及将主炮尚未准备好投入战斗的战列舰交付给客户。

    如果阿巴扎没有被法国人收买,那他就是中了法国人公关的圈套。
    拉根喜欢自吹自擂,毫不掩饰自己的谎言。
    例如,在上世纪初出版的纪念拉根号的纪念册中,一本正经地写道,海军舰艇设计委员会据说还考虑过英国(!)和德国(!)的战列舰设计,但最终选择了法国的设计。
    这一切都要归功于拉根的造船天才。
    1. 亲爱的瓦伦丁,下午好!
      Quote:同志
      但从公开资料中我们得知,克拉姆普在提出的原型被拒绝后,顺从地满足了客户的要求,绘制了未来雷特维赞的草图。

      但是什么时候呢?:))) 根据国际贸易委员会的结论,在签订合同时,该合同附有一份规格说明书。
      已签订的战列舰建造合同的内容本身并不符合海军技术委员会的要求,而且从合同中可以明显看出,它甚至没有提到克朗普先生本人在 3 月 29 日写给海军部部长的信中提出的排水量为 12400 吨的战列舰,而是提到了一艘委员会完全不了解的 11966 吨的舰艇。

      据公开资料显示,第一批图纸直到年底才开始出现,从中可以清楚地看出,这艘战舰的稳心高度为 0,91 米,而 MTK 的要求是 1,37 米。
      Quote:同志
      事实上,拉根是个庸才。

      这里有很多细微差别,最主要的一点是,在考虑这些项目的时候,根本无法知道这一点。
      1. +3
        3二月2026 20:17
        亲爱的安德烈,下午好!
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        根据国际贸易委员会的结论,在签订合同时,该合同附有一份规格说明书。

        这里有两个消息来源:国内消息来源说的是一种说法,美国消息来源说的则相反。
        报告称,MTK 知道 Kramp 会开发什么,双方达成了共识。
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        据公开资料显示,第一批设计图直到年底才开始出现。

        显然,我们讨论的不是草图,而是施工图。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        这里有很多细微差别,最主要的一点是,在考虑这些项目的时候,根本无法知道这一点。

        是的,可能。
        1. Quote:同志
          报告称,MTK 知道 Kramp 会开发什么,双方达成了共识。

          亲爱的同事,您写道
          Quote:同志
          这里有两个消息来源:国内消息来源说的是一种说法,美国消息来源说的则相反。

          如果真是那样,我会同意你的观点,但事实并非如此。大量档案文件驳斥了美国方面的说法——包括国际贸易委员会关于“不明船只”的结论、国际贸易委员会对韦尔霍夫斯基的“骚扰”(要求他解释如何签署这样一份合同)以及韦尔霍夫斯基的解释等等。
          因此,就我们而言,我们的说法不仅直接,而且间接地都得到了大量文件的支持,所以没有必要去伪造这些文件。那么,有哪些文件可以引用来支持美国的观点呢?
          Quote:同志
          显然,我们讨论的不是草图,而是施工图。

          我不同意——最大允许总速度 (MTSV) 可以根据草图和规格进行估算;不需要施工图纸。
          1. +1
            5二月2026 01:29
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            有大量档案文件可以反驳美国方面的说法。

            亲爱的安德烈,那我走了。
            我没有看过你列出的那些文件,但同时我也没有理由不相信你。
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            有哪些文件可以引用来支持美国的观点?

            我会仔细阅读这篇文章,然后向你汇报结果 :-)
          2. 0
            5二月2026 12:59
            你好安德烈,感谢你又发表了一篇文章。 战前造船热潮的景象正变得越来越清晰。 但从之前的论坛和他们的论坛上已经可以清楚地看出,克朗普在爱荷华号项目被拒绝后,立即提议根据客户的设计或基于这样的设计建造战列舰(当时谈论的是两艘战列舰和两艘装甲巡洋舰)。 他最初被提议以佩列斯韦特号为基础(但需要双轴版本),然后是波将金号项目。 他更喜欢波将金号,但该项目尚未完成,或者正在完全重新设计以适应未来太平洋舰队的需求,他也参与了这些修改。 这项工作进展非常缓慢(这是来自美国方面的消息),因为他的俄罗斯同事缺乏这方面的经验,他们被催促着(这就是为什么克拉姆普被邀请参与设计的原因),此外,他的儿子还不断给他发电报催促,电报上说有顾客来找他,他不知道是应该接受订单还是应该等待他父亲带着俄罗斯人的订单过来。 显然,正是在那时,克拉姆普想到了一个主意:与其以波将金号战列舰项目为基础,不如以他最近建造的一艘炮廓战列舰项目为基础(我在上一篇文章中忘记了它的名字)。他带着这个提议去拜访了海军上将,承诺建造速度会很快,因为基础是一艘最近建造的战列舰,所有文件、设备和模具都在他的造船厂里,而铸造设备和模具则由他的冶金承包商保存着。 即 从本质上讲,他需要将那艘战列舰的船体与波将金号战列舰的炮廓炮台(配备 12 门 6 英寸炮)结合起来。 他当时没有带战舰的实际设计图,但他显然准备了一些草图和图纸。 此外,船台空了出来,即使没有完成设计,也可以立即开始铺设“雷特维赞”号的船体,因为船体的下部完全没有改变。 显然,这些论点奏效了,说服了海军上将与克朗普签订合同。 克拉姆普立即从圣彼得堡给他的儿子发了一份电报,让他开始准备雷特维赞的金属…… 而这只有在至少具备部分必要规范的情况下才能开始。 她当时在克拉姆普造船厂。 即 在这种情况下,美国版本和国内版本既不相互矛盾,也不相互补充。 签署一份“未知战舰”合同时的所有疑虑、激动和困惑,都可以用海军领导层和克朗普本人的仓促来解释。克朗普本人已经非常紧张,因为订单的大部分都被取消了(他原本指望订购4艘装甲舰——“瓦良格”号不算,它作为装甲甲板舰不在这些计划之内——而现在他勉强只够造一艘战列舰),与此同时,船坞空了出来,客户们正涌向他儿子的造船厂。 每个人都行色匆匆,而“他会在那里建造什么”确实存在一定的风险。 如果我们再有至少半年的时间来准备和审批这个项目,现在就不会有人记得那些荒谬的事情了。 但大家都行色匆匆。 我们显然迟到了。 如果日本全面做好战争准备时,没有足够的时间建造这些战舰,那将是一个巨大的风险…… 在这种情况下,我们(RI)基本上只能依靠舰队…… 他有足够的力量扰乱/阻止日军在朝鲜登陆…… 似乎没有人相信他们会决定在满洲登陆。 但是徒劳。
            从《克兰普造船厂史》一书中可知,当得知全部订单(整份订单!)将通过维特的庇护授予法国时,他勃然大怒——他长途跋涉,花费大量时间进行谈判和审批,只为获得这笔巨额订单(4艘装甲舰+30至50艘驱逐舰,在阿瑟组装,并聘请美国经验丰富的承包商协助建造这座造船厂……甚至还推荐了自己的儿子担任造船厂厂长,他的儿子本身就是一位经验丰富的造船专家),结果他们却想坑他一把,让他一无所获!更糟糕的是,他的愤怒目标明确,直指维特。但他与海军部代表、俄国工程师和海军高层的关系一直很好(正如书中所述)。他总是对那次俄国之行充满美好的回忆。这是一个充满希望和宏伟计划的时代——儿子对父亲的回忆,尽在同一本书中。
            克朗普当时面临严重的财务困境,他希望通过从俄罗斯获得一笔大订单来解决这个问题。然而,当他意识到由于维特受到法国的庇护,这笔大订单根本不可能到手时,他匆匆赶回法国……不久后,由于一笔贷款操作不当,他失去了自己的造船厂。就在美国政府即将下达巨额订单——建造“大白舰队”——之前,他被银行家们骗走并没收了财产。
            1. 美好的一天! 饮料
              引用:贝亚德
              显然,正是在那时,克拉姆普想到了一个主意:与其以波将金号战列舰项目为基础,不如以他最近建造的一艘炮廓战列舰项目为基础(我在上一篇文章中忘记了它的名字)。他带着这个提议去拜访了海军上将,承诺建造速度会很快,因为基础是一艘最近建造的战列舰,所有文件、设备和表格在他的造船厂都有。

              可惜,事实并非如此。如果真是如此,克拉姆普完全可以毫无问题地提供他项目的草图和解释。而且这些草图和解释确实存在;MTK并非只是在制造事端,逼迫维尔霍夫斯基为自己辩解。如果克拉姆普真的有一个项目,那么当发现战舰的最小可行体积(MCV)为0,91米时,就无需紧急重建了。
              他一无所有。
              他最近建造的战列舰是“爱荷华”号。在所有这些讨论进行的时候,“缅因”号战列舰项目还不存在,只有一个非常初步的方案,而且,在最初的设想中,它只是对“爱荷华”号稍作修改。克朗普可能以“阿拉巴马”号为蓝本,看起来确实如此(该舰排水量不足12吨),但他将其写入了合同,引起了国际贸易委员会的强烈反对。
              引用:贝亚德
              显然,这些论点奏效了,说服了海军上将与克朗普签订合同。

              如果不是这样,克朗普一回到美国就能立即提供相关信息。而且,海军上将并没有签署任何合同;是韦尔霍夫斯基签的。
              1. 0
                6二月2026 09:04
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                但这位海军上将并没有签署任何合同,是韦尔霍夫斯基签的。

                但若没有维尔霍夫斯基海军上将的授意和批准,他绝不会签署这样的协议。于是,克兰普设法说服他们,他(在家,并没有把这些设计图带走)有一套战列舰的设计方案,可以作为未来“雷特维赞”号的基础,只需要从“波将金”号上拆下炮廓炮即可。时间紧迫!这是一场与时间的赛跑,克兰普的船台即将空出,还有其他客户,所以他不得不冒险签署一份尚未存在或尚未完成的项目合同。正因如此,他们才安排了监工监督克兰普,确保在铺设龙骨过程中最终确定的舰船设计符合要求。所有这些不一致之处都可以用仓促的原因来解释。
                如果克朗普不仅带去了“爱荷华”号的设计图,还带去了其他几艘近期建造的舰船的设计图,比如“阿拉巴马”号,事情就会简单得多。但他并没有这样做,所以他只能口头解释。克朗普的儿子在《克朗普造船厂史》一书中证实,在此之前,他正在为“太平洋的需求”改进“波将金”号的设计,但进展缓慢。书中还提到,他把未完成的“波将金”号设计图从圣彼得堡带了过去。的确,“雷特维赞”号的生存能力和不沉性能(事实证明)差强人意。这部分也是由于当时时间紧迫,没有时间对设计进行修改或进行高质量的分析。
                还有“雷特维赞”号的装甲。如果需要,可以加固两端的装甲,但这需要修改军用航空部门批准的技术规范。这艘船还可以再加长2-3米(以提高浮力),并安装更厚的装甲。但技术规范已经下达,并且已经执行。
                克朗普发电报命令儿子开始囤积金属,这表明他当时已经知道要以哪艘船为原型建造“雷特维赞”号。最有可能的是,那艘船就是“阿拉巴马”号。
                hi
                1. 引用:贝亚德

                  但如果没有韦尔霍夫斯基海军上将的认可和批准,他绝不会签署这样的文件。

                  亲爱的巴亚尔,你搞错了。他签得很清楚——如果韦尔霍夫斯基得到了海军上将的授权,任何军事训练中心都不会要求韦尔霍夫斯基解释。就算他疯了,非要他解释,韦尔霍夫斯基也会把他们打发走,并出示阿列克谢·亚历山德罗维奇的授权文件。
                  引用:贝亚德
                  如果克朗普不仅把“爱荷华”号项目带到圣彼得堡,还带上其他几个近期建造的舰船项目,包括“阿拉巴马”号,事情就会简单得多。

                  关键是,他本来可以轻易拿下它。克朗普带回来的那艘12400吨级的战列舰肯定是从某个地方来的。
                  你不得不承认,克朗普看起来不像个健忘的女学生。他大概是拿出了自己最好的本事。
                  引用:贝亚德
                  但他没有那样做,因此用口头方式解释了一番。

                  事情不是那样运作的。你不能简单地说,“我把这个拿过来,然后把那个接上去。”毕竟,这不像乐高积木。
          3. +3
            6二月2026 02:21
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            有大量的档案文件——其中包括国际贸易委员会关于“不明船只”的结论。

            你好,亲爱的安德烈!
            我查阅了麦克劳克林关于“雷特维赞”号的文章。他写道,克朗普曾与莫斯科运输委员会(MTC)详细讨论了这艘未来战列舰的特性,并引用了“初步规格”,其细节已包含在我的上文评论中。他还写道,“雷特维赞”号的设计理念是作为“波将金-塔夫里切斯基”号的18节航速版本,而莫斯科运输委员会对此也知情。因此,他们在结论中将其描述为“一艘未知舰艇”就显得十分奇怪了。
            1. 美好的一天,亲爱的情人!
              Quote:同志
              我看了麦克劳克林关于雷特维赞的文章。

              你必须承认,这是一种现代的解读,其价值远不及古代文献。
              Quote:同志
              他写道,克朗普曾与MTK公司长期讨论未来战舰的特点。

              我们的文件完全证实了这一点。克拉姆普海军上将提议设计一艘12000吨级的双轴“佩列斯韦特”级战列舰。克拉姆普表示他无法完成,随后又提出了他自己设计的12400吨级战舰方案。MTK公司对此表示反对,并推出了一项12700吨级战列舰的建造计划。与维尔霍夫斯基的讨论一直持续到合同签署为止。
              Quote:同志
              数据来源见我上面的评论。

              如果我没记错的话,您写到了12700吨级战列舰项目。这是国际贸易委员会(ITC)的要求。
              Quote:同志
              他还写道,雷特维赞号的设计理念是作为波将金王子号-塔夫里切斯基号的 18 结版本。

              尊敬的同事,雷特维赞号不可能被设计成“波将金”号的18节航速版本。当时波将金号的正常排水量计划为12400吨,而根据与克拉姆普签署的规格书,其排水量为11966吨。根据设计,波将金号当时的稳心高度为1,57米,而雷特维赞号在年底的稳心高度为0,91米。
              1. +2
                7二月2026 01:41
                你好,亲爱的安德烈!
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                你必须承认,这是一种现代的解读,其价值远不及古代文献。

                麦克劳克林在他的文章中引用了文件,但这次没有。
                但克朗普曾多次获得佩列斯韦特和波将金-塔夫里切斯基王子的画作。
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                MTK公司并未同意,而是推出了价值12700英镑的战舰建造计划,并与Verkhovsky继续进行讨论,直至最终签署合同。

                麦克劳克林写道,克朗普说服俄方增加了 700 吨。
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                如果我没记错的话,您写到了12700吨级战列舰项目。这是国际贸易委员会(ITC)的要求。

                是的,麦克劳克林说这对双方都有利。

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                Retvizan 不可能被设计成 18 结版本的“黑暗中的布朗纳号”。

                亲爱的安德烈,我卖的价格和我买的价格一样 :-)
                麦克劳克林写道,克拉姆普获得了两艘战列舰的设计图,双方同意排水量为 12,700 吨,航速为 18 节,克拉姆普在设计“雷特维赞”号时使用了这些设计图。
                从逻辑上讲,MTK 究竟为何要将两艘俄罗斯战列舰的设计图交给克朗普?我的看法是(虽然我无法用手头的文件来证实这一点),MTK 这样做是为了让克朗普明白自己需要做什么。
                1. 早上好,亲爱的瓦伦丁!
                  Quote:同志
                  但克朗普曾多次获得佩列斯韦特和波将金-塔夫里切斯基王子的画作。

                  Quote:同志
                  麦克劳克林写道,克朗普说服俄方增加了 700 吨。

                  对此我毫不怀疑。
                  Quote:同志
                  是的,麦克劳克林说这对双方都有利。

                  情况确实如此。
                  但同样不可否认的是,韦尔霍夫斯基与 C. Crump 签订的合同中所附的规格说明与波将金号、佩列斯韦特号或商定的 12700 吨级战列舰没有任何关系。
                  排水量略低于12000吨——这暗示着爱荷华州和阿拉巴马州。
                  1. +1
                    7二月2026 15:14
                    你好,亲爱的安德烈!
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    排水量略低于12000吨——这暗示着爱荷华州和阿拉巴马州。

                    是的,真的很奇怪。
                    这份合同能在网上找到吗?也许上面会有解释和详细信息?
                    1. 晚上好,亲爱的同事!
                      Quote:同志
                      这份合同能在网上找到吗?也许上面会有解释和详细信息?

                      遗憾的是,我在这里只能根据那些在档案馆工作时看到过这份合同的人的说法来陈述事实。
                      1. +2
                        8二月2026 05:09
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        遗憾的是,我在这里只能根据那些在档案馆工作时看到过这份合同的人的说法来陈述事实。

                        我们会继续寻找 :-)
                        东西已经在那里了。
          4. +1
            8二月2026 11:24
            今天好。
            以及MTK对韦尔霍夫斯基的攻击,要求他解释自己是如何签署这样一份合同的,以及韦尔霍夫斯基对此事的解释。

            亲爱的安德烈,我可以分享一个关于雷特维赞号战列舰合同签订的美国版本。奥古斯都·C·布埃尔在1906年撰写了克朗普的回忆录。在他1899年的一份笔记中,他提到了一次谈话,克朗普在谈话中说,雷特维赞号的合同是在他降低了战列舰的价格之后才达成的。克朗普还提到,他从法国人手中“赢得”了这份战列舰合同。
    2. +2
      3二月2026 09:30
      今天好。
      对于法国舰队来说,情况很可能确实如此。
      但对于俄罗斯舰队,地中海锻造厂立即宣布了48个月的期限。实际上,它甚至没有达到55个月的期限。

      事实上,拉根是个庸才。

      亲爱的瓦伦丁,A·拉甘绝非懒散之人。俄罗斯联邦国防军领导层应该明白,既然向外国造船厂订购了战列舰,就必须遵守该国造船厂建造船舶的规章制度和要求。
      “皇太子”号的建造工期延长是由于法国交通运输部迟迟未能批准主炮炮塔的设计方案。根据法国的规定,只有在主炮、副炮和装甲指挥塔的防护方案获得批准后,才能铺设龙骨。建造过程中,禁止对炮塔和指挥塔的设计方案、装甲厚度和结构进行任何更改。因此,有关此事的任何抱怨更有可能归咎于法国交通运输部。
      1. +4
        3二月2026 13:53
        你好亲爱的伊戈尔!
        “皇太子”的长期建设是拉甘特有的问题。
        在建造“皇太子”号邮轮期间,由于工资过低,造船厂爆发了大规模罢工。
        一群人来到拉甘家,他的妻子出来表示一切都不会改变。拉甘本人甚至都没跟这些人说话。
        问题是,拉甘为皇太子号收取的费用比克兰普号要高,我是指每吨排水量的成本。
        与此同时,他支付给工人的工资比克朗普少好几倍。
        也就是说,对拉甘而言,首要任务是中饱私囊,而不是履行合同义务。
        这次罢工影响了建造进度,造船厂也做好了俄罗斯可能完全拒绝接收这艘战舰的准备;这甚至影响了该舰的下水仪式。
        我说拉根是个庸才,指的是我在评论中列出的那些具体的严重缺陷。
        1. 0
          3二月2026 14:04
          Quote:同志
          “皇太子”的长期建设是拉甘特有的问题。
          在建造“皇太子”号邮轮期间,由于工资过低,造船厂爆发了大规模罢工。

          我主要关注技术和监管方面的问题。罢工和劳动力短缺几乎是世界各地所有造船厂的普遍现象。在克朗普造船厂,情况甚至更糟。
          1. +4
            3二月2026 15:05
            Quote:27091965i
            我主要关注技术和监管方面的问题。

            7月28日战斗前,皇太子号装载了1100吨煤。格里戈罗维奇警告说,如果装载超过1000吨煤,这艘船就会失去控制。
            也就是说,拉根号迫使我们的水手在巡航范围和船舶操控性之间做出选择。
            而主炮的弹药供应系统只是一个模型。
            我认为这一切都是拉根的错。

            关于罢工和人员短缺——在俄罗斯,“博罗季涅茨”号的建造速度比“皇太子”号快,然后它们被装满了煤炭,却没有失去控制。
            1. +1
              3二月2026 15:28
              Quote:同志
              在俄罗斯,博罗季涅茨号的建造速度比皇太子号快,而且它们被装满了煤炭,却没有失控。

              读到这样的赞美之词真令人愉悦)
              不,我知道它也有缺点,但它仍然很不错。
            2. +2
              3二月2026 16:07
              Quote:同志
              关于罢工和人员短缺问题,在俄罗斯,博罗金斯基的建造速度比皇太子号的建造速度更快。

              它并没有比皇太子号快多少,所以不值得赞赏,我们需要看看最终建成了什么。
              而主炮的弹药供应系统只是一个模型。

              那么“皇太子”号在战斗中是如何开火的呢?我认为炮弹不是手动装填的。
              7月28日战斗前,皇太子号装载了1100吨煤。格里戈罗维奇警告说,如果装载超过1000吨煤,这艘船就会失去控制。
              也就是说,拉根号迫使我们的水手在巡航范围和船舶操控性之间做出选择。

              与此同时,皇太子号经受住了战斗,凭借自身动力抵达青岛,而这并未受到装载煤炭数量的影响。
              A. Lagan 并没有强迫我们的水手做出任何选择;根据技术规范,在项目初步审查期间,估计的巡航范围、煤炭储备和自主性都是商定的。
              问题是,拉甘为皇太子号收取的费用比克兰普号要高,我是指每吨排水量的成本。
              与此同时,他支付给工人的工资比克朗普少好几倍。
              也就是说,对拉甘而言,首要任务是中饱私囊,而不是履行合同义务。

              然而,A. Laganne 不应为此受到指责。尽管他加入了公司董事会,但他仍然是总工程师,并不承担任何财务责任。A. Lefèvre-Pontalis 管理公司直至 1901 年,之后由 M.A. Musnier 接任。M.Ch. Babin 担任公司董事直至 1902 年,之后由 M. le Comte Albert Armand 接任。因此,工人的低工资并非 A. Laganne 的过错。
              1. +1
                3二月2026 16:58
                Quote:27091965i
                并不比《皇太子》更令人钦佩,

                如果我没记错的话,拉甘号的建造耗时4,5年,而我们的波罗的海造船厂只用了3,5年就完成了。考虑到我们建造奥斯利亚比亚号和塞瓦斯托波尔号所花费的时间,再加上“法式优雅”,你真的可以钦佩我们的造船工人。
                1. +1
                  5二月2026 13:12
                  Quote:Trapper7
                  如果我没记错的话,拉根岛的建设用了 4,5 年时间,而我们的波罗的海工厂只用了 3,5 年就完成了这项工作。

                  如果他们没有采用优雅的设计(倾斜的舷侧和VK炮塔),而是采用了波将金号/雷特维赞号的炮廓,建造速度会更快,博罗季涅茨号肯定能在战前抵达阿图尔港。但事实是,建造大量相同的战列舰确实让我们的造船工人积累了丰富的经验,建造速度也开始加快,几乎达到了欧洲标准。
                  1. +1
                    5二月2026 14:14
                    引用:贝亚德
                    若没有恩典

                    哪里可以弄到武器?
                    限制建造时间的不是建筑的精美程度,而是工具的缺乏。
                    1. 0
                      6二月2026 07:16
                      Quote:rytik32
                      哪里可以弄到武器?

                      扩大生产规模。
                      买个勺子吃罗宋汤吧。俄罗斯帝国当时缺乏很多东西,包括装甲钢的生产,而且他们才刚刚开始研发用于推进装置的蒸汽机。
                      而这些改进措施……却使建造过程更加复杂,成本更高,工期也因此延长。至少我们的造船工人后来学会了如何弯曲金属。但维特并没有为发展必要的产业提供资金——他是在“省钱”。
                      如果博罗丁号战舰采用波将金号的炮台建造,那么所有四艘战舰的建造速度都会更快,并且很有可能在 1903 年底前抵达阿瑟港。
                      1. +1
                        6二月2026 16:29
                        引用:贝亚德
                        如果博罗丁号战舰采用波将金号的炮台建造,那么所有四艘战舰的建造速度都会更快,并且很有可能在 1903 年底前抵达阿瑟港。

                        事实究竟如何?波将金号战舰的建造速度真的比博罗季诺号快吗?
                        6英寸电池是如何加快其制造速度的?
                      2. 0
                        6二月2026 17:28
                        “波将金”号是在世界杯期间建造的,当时波罗的海地区在建造此类舰艇方面经验匮乏……而且似乎在建造过程中就对设计进行了修改。只有波罗的海国家才拥有相对完善的造船技术。此外,波罗的海国家刚刚结束了建造三艘“波尔塔瓦”级战列舰的艰辛历程,因此,当他们看到克兰普设计的带有炮塔式辅助火炮的方案时,断然拒绝,并说道:“我们绝对不需要另一艘‘波尔塔瓦’级战列舰。”毕竟,海军部曾明确规定,新型战列舰必须采用炮廓式设计。而“拉根”号的设计方案则是由维特亲自游说的(克兰普在与儿子的谈话中回忆了此事,见《克兰普造船厂史》)。显然,他力主采用的方案比“波尔塔瓦”级战列舰的中口径炮塔数量多出1.5倍。
                        Quote:rytik32
                        波将金号的建造速度比博罗季诺号快吗?

                        唯一可以比较的只有“皇太子”号和“列特维赞”号(它和“波将金”号一样,都配备了12门六英寸炮的炮台)的建造速度。仓促的建造、维特的压力,以及……在拉根的设计方案提交之前就做出的决定,都是造成这一结果的原因。
                      3. -1
                        10二月2026 19:50
                        “波将金”号航母建造耗时很长,因为没有人着急。如果像第二批运输兵团那样加快速度,它本可以在1902年竣工。
              2. +4
                3二月2026 19:00
                Quote:27091965i
                与此同时,皇太子号经受住了战斗,凭借自身动力抵达青岛,而这并未受到装载煤炭数量的影响。

                我记得,马卡洛夫下令减少战列舰的煤炭储备,以便能够利用一次潮汐将整个舰队撤出。所以,他的储备肯定没有充足。
                虽然这个故事很奇怪……
                1. +2
                  3二月2026 19:37
                  晚上好。
                  虽然这个故事很奇怪……

                  亲爱的伊万,我们不知道的事情太多了;证词、回忆和推测永远无法让我们了解一切。我举一个我在军队服役时的例子。一个营收到了一套自动化控制系统(ACS),但没人能正确操作。一个半月的时间里,“升级人员”对系统进行了培训、测试和调整,基本上就是教大家如何正确操作。但六个月后,没人记得“升级人员”做了什么,但每个人都被告知如何正确操作这套系统。同样的情况也适用于俄罗斯海军舰艇的建造和作战历史。
              3. +4
                3二月2026 20:29
                Quote:27091965i
                并不比《皇太子》快多少,更值得赞赏

                我只是陈述一个事实。对了,你能提醒我一下“博罗季涅茨”的建造花了多少个月吗?
                我现在在上班,但这些数据在家里的电脑里。
                Quote:27091965i
                那么,皇太子在战场上是如何射击的呢?

                在之前的帖子中,我的一条评论里附上了一张报纸剪报。剪报上说,驻扎在旅顺港的法国人正在研制一种用于主炮的供弹系统。这份报纸是在战争爆发后出版的。
                1. +1
                  4二月2026 09:48
                  今天好。
                  我只是陈述一个事实。对了,你能提醒我一下“博罗季涅茨”的建造花了多少个月吗?

                  亲爱的瓦伦丁,我们都知道施工期限。
                  我会重复我的评论:
                  它并不比《皇太子》快多少,同样值得一看。 最终建成了什么.

                  在博罗季诺级战列舰的建造过程中,重量标准遭到违反。根据监察长报告,装甲质量存在问题,而罗日杰斯特文斯基的报告则指出锅炉也存在问题。如果要求工厂遵守重量标准、重新设计装甲并纠正缺陷,这些战舰的建造平均需要四年,甚至更长时间。届时必须进行全面试验,之后才能纠正任何已发现的缺陷。
                  但鉴于他们希望在战争开始前建造这些舰船,他们对大多数缺陷视而不见。
                  由于逐个片段进行结构分析可能会导致错误的结论,因此是不可能的。
                  速度快并不代表质量好。
        2. Quote:同志
          问题是,拉甘为皇太子号收取的费用比克兰普号要高,我是指每吨排水量的成本。
          与此同时,他支付给工人的工资比克朗普少好几倍。

          没错,但劳动生产率也需要考虑。虽然工资可以降低,但造船时间却长得多,所以两者在一定程度上相互抵消。其次,统计一下造船厂的工人数量也很有必要。我们的波罗的海造船厂和圣彼得堡港就是很好的例子,它们通过合理的工作组织,可以显著减少劳动力规模。
          1. +4
            3二月2026 20:35
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            只要合理组织劳动力,就可以用少得多的劳动力维持运转;我们的波罗的海造船厂和圣彼得堡港可以满足这一需求。

            有了这个你不能争辩。
            此外,他们在那里付给我们的工资是拉甘的两倍。
          2. +5
            4二月2026 01:22
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            这里你还需要考虑劳动生产率——你可以少付钱,但造船时间会更长,两者在某种程度上是相互抵消的。

            我完全同意你的看法,亲爱的安德烈。
            一个私人但有趣的问题:克朗普和拉根从完成俄罗斯的订单中获得了多少利润?
            我们没有确切的数字,但我们可以比较这两个造船厂建造的船舶每吨排水量的成本。
            “Jauréguiberry” - 663,12 卢布/吨。
            “皇太子” - 764,89 卢布/吨。
            给人的感觉是,拉根显然是在以我们为代价来暖手。

            以下是Cramp号的相关数据,该船共有四艘,用于出口:
            “笠木” - 505,66美元/吨。
            “Abdülmecid” - 505,08 美元/吨。
            “阿卜杜勒哈米德” - 578,56 美元/吨。
            “瓦良格” - 455,52 美元/吨。
            从数字来看,克朗普显然给了我们折扣。
            1. +3
              4二月2026 01:38
              抱歉,亲爱的同事,是系统故障 :-)
              “阿卜杜勒哈米德”号是英国人建造的。
        3. +1
          3二月2026 21:39
          拉根雇佣了意大利人,他们的工资比法国人低。
    3. +3
      4二月2026 13:50
      我同意你的看法,同事,但是
      主要特征(没有武器),这既符合 Kramp 的要求,也符合 MTK 的要求。
      排水量不超过12700吨

      可能是无意的错误,12700吨是一个“正常”的VI(含武器、煤炭等)。不含武器的价格。
      1. +1
        4二月2026 15:08
        你好,亲爱的安扎尔!
        Quote:安扎尔
        这可能是无意的错误,12,700吨是一个“正常”的VI(与

        原文就是这样。
        Quote:安扎尔
        不提供武器 ​​- 价格。

        当然。合同价格不包括武器。
  3. +1
    3二月2026 08:52
    非常感谢安德烈·尼古拉耶维奇带来的精彩续篇!
    就我个人而言,我认为我们的设计师存在一个不足之处:他们缺乏类似“如果改变某些参数,其他参数或许也会得到加强”这样的建议。或许如果他们能提出这样的建议,我们的项目会更有意义。
    而且,据我所知,这些项目的设计图纸似乎都没有留存下来?我们甚至连它们大致的样子都无法了解。我能想到的唯一描述就是“波将金号”式的。就连斯塔弗提出的替代方案也是对波将金号的改进。
    1. +7
      3二月2026 11:59
      Quote:Trapper7
      而且,据我所知,这些项目的初步图纸都没有留下来吗?

      也许它们被保存在某个地方,但你该如何找到它们呢?
      你不仅要获得查阅档案的权限,还要把自己埋头在那里好几年,那么在这段时间里,你到底要如何养家糊口呢?
    2. Quote:Trapper7
      非常感谢安德烈·尼古拉耶维奇带来的精彩续篇!

      亲爱的德米特里,随时欢迎你!
  4. +1
    3二月2026 08:59
    所有这些飞跃和滑稽举动都可以用世界各国海军都经历过的最常见的“与蟾蜍的斗争”来解释,顺便一提,英国海军也未能幸免。让我们回想一下那些“海军上将”们用木制大炮模型进行测试的场景。只不过英国更早经历了这一过程,并在19世纪末意识到,如果不增加舰艇排水量,就无法提升作战能力;而日本人则足够聪明,没有走极端,也没有“另辟蹊径”。
    1. +3
      3二月2026 10:38
      日本人从中国赔款中获得了资金,无需精打细算。
      1. +5
        3二月2026 10:41
        呃……如果我们假设轮船的成本与其排水量成正比,那么俄罗斯本可以额外筹集数千万美元用于备战。问题是,俄罗斯当局认为没有必要这样做。
        1. +1
          3二月2026 10:50
          关于建造这一系列战列舰期间所做的财务决策,以及选择这种特定排水量的原因,前面已经有所描述,对日本战备状态估计的失误也已阐述。这就是事情最终走向如此结果的原因。但如果没有赔款,他们也将被迫走同样的道路:要么建造几艘大型但造价昂贵的战舰,要么建造许多廉价但小型的战舰。
          1. +1
            3二月2026 11:02
            让我重申一遍。所有海上强国,尤其是英国,都渴望获得哪怕是五分钱的黄金。帕克本人也曾多次描述过这一点。正是这些削减成本的努力失败,才导致了15000吨级战列舰的建造。日本人一旦决定效仿英国,便一丝不苟地贯彻执行。
            其他人最终也恍然大悟,但为时已晚。
        2. +6
          3二月2026 19:35
          Quote:Grossvater
          呃……如果我们接受轮船造价与其排水量成正比的说法,那么俄罗斯在备战期间本可以额外筹集到一千万。

          我们说的是俄罗斯吗?它没能及时筹集到资金为海军采购第二批炮弹,甚至连炮弹测试的资金都没有。这并非出于官员的恶意,而是因为海军已经耗尽了预算和用于当前需求的特别贷款。 眨眼
          当然,舰队就这样白白浪费了——还是那艘利鲍号……
      2. +5
        3二月2026 12:03
        引用:gromila78
        日本人从中国赔款中获得了资金,无需精打细算。

        而且他们不需要经常使用苏伊士运河,所以他们不必担心吃水深度。
      3. +4
        3二月2026 12:42
        失败的战争和革命代价远不止于此。如果运用得当,钱本来是可以花出去的。
        1. +2
          3二月2026 13:42
          谁都没想过会输掉这场战争,更别提发动革命了。
          1. +1
            3二月2026 16:30
            这确实是个极具争议的问题。尼古拉二世并没有打算输掉这场战争,当然也并不渴望革命。那么那个“丘拜斯”维特呢?正是他否决了购买中国装甲舰的计划。如果他参与了“加里波第”战役,我也不会感到惊讶。
            1. +1
              5二月2026 14:55
              Quote:faiver
              毕竟,是他否决了购买中国装甲舰的计划;如果他也参与了加里波第计划,我一点也不会感到惊讶……

              那时候他事事亲力亲为,几乎所有船只都是他参与建造的,从设计方案的选定开始。还记得那些笨拙的“女神”级舰艇吗?那是俄罗斯造船业的耻辱。那也是他的作品。
              你知道这些舰艇(戴安娜计划)最初的设计是什么样子吗?双轴推进装置,功率15500马力,螺旋桨推力6000-7000吨,航速20,5-21,5节。武器装备:两座炮塔各装两门8英寸主炮,另加八门6英寸副炮。大致来说,和巴彦级战列舰类似,只是没有装甲带。原计划建造四艘,外加六艘阿斯科尔德计划的高速六千米级战列舰(两艘在德国建造,四艘在俄罗斯建造)。正是维特直接通过“愚蠢的沙皇”介入此事,提出(并在媒体上广泛传播)“让我们支持国内制造商!”——这句口号正是他提出的。因此,他的同伙(这无疑是直接的破坏)没有采用获得许可的双轴推进装置,而是提议建造一艘“配备国产三轴推进装置的巡洋舰”,其锅炉在生产效率、运行性能、重量和尺寸方面都堪称庞然大物。这艘巨舰上已经没有空间安装火炮,因此只保留了8门6英寸+75毫米舰炮。他勃然大怒,拒绝为海外舰船订单提供资金,扰乱谈判和合同,也拒绝为扩大海军火炮和炮弹的生产提供资金。他把沙皇逼到了近乎歇斯底里的地步。当一批用从法国购买的设备制造并测试过的炮弹已经完成(结果证明这些炮弹性能非常出色)时,面对为太平洋舰队生产此类炮弹的资金请求,他用假声尖叫道:“你们想用这些炮弹毁了我吗?用你们现有的装备去战斗吧!” ……然后逃走了。很显然,维特已经把他扭曲到那种程度了,可怜的孩子。
              我们买不到加里波第战舰还有另一个原因:英国在阿根廷和智利之间的和平条约中充当了调解人,英国坚持在条约中加入一项条款,规定其所有舰船,包括已订购和在建的,只有在获得英国王室批准的情况下才能出售或转让给其他国家。因此,我们知道意大利造船厂老板曾试图将这些舰船卖给俄国,但至于被拒绝的原因……通常会是诸如“我们不需要这样的舰船”、“这是穷人的战舰,而我们如此富有”、“它们不符合海军的要求”等等之类的说辞。实际上,这是为了掩盖英国禁止向俄国出售这些舰船的事实。不久之后,他们又拉拢了日本,而美国银行则为这笔交易向J·希夫的黑帮公司提供了资金。
              他还邀请法国人及其拉根前往圣彼得堡,并承诺提供一切可能的保护,以破坏与克兰普签订的一项庞大而复杂的合同。克兰普准备为俄罗斯帝国建造四艘装甲舰(不包括“瓦良格”号)——两艘战列舰和两艘“比浅间号更好”的装甲巡洋舰——以及30至50艘鱼雷艇的组件,组装工作将在阿图尔组织进行;此外,他还将为志愿舰队建造若干大型高速蒸汽船,并协助寻找承包商,在阿图尔和达尔尼的一两家大型造船厂组织生产。克兰普提议由一位朋友建造造船厂,这位朋友的公司专门建造现代化的造船厂;他还提议由自己的儿子担任厂长,他的儿子当时已是一位经验丰富的造船师,并在他不在时管理着造船厂。维特撕毁了所有这些协议和安排,坚持将全部订单都交给法国(法国造船厂,如同其他许多东西一样,都属于他祖母的亲戚(犹太教律法意义上的)——法国罗斯柴尔德家族——维特本人,按照犹太教律法,也是罗斯柴尔德家族的一员)。最终,在克朗普煽动的丑闻和海军上将的斡旋下,订单才被一分为二,克朗普因建造装甲巡洋舰“瓦良格”号而获得赞誉。
              “阿斯科尔德”级巡洋舰究竟发生了什么?原计划建造两艘在德国,四艘在俄罗斯本土。而“诺维克”级巡洋舰的遭遇更是令人不齿。当初向希肖公司订购“诺维克”级巡洋舰时,双方约定由该公司负责设计并建造四艘供俄罗斯帝国舰队使用的巡洋舰,另外六艘则在俄罗斯本土建造。然而,维特撕毁了合同,声称“一艘就够了”,并要求该公司提供在俄罗斯建造巡洋舰所需的所有技术文件。希肖公司回复说,既然订单已被取消,他们不会建造四艘巡洋舰,那么他们就必须另行支付文件费用。我们当时也愿意放弃四艘舰艇的文件作为备选方案。维特断然拒绝向德国人付款,却派他的代理人像小偷一样,在夜里闯入希肖公司的管理办公室,偷走了“诺维克”级巡洋舰的文件。此外,维特还公开向媒体宣称,这些文件是奉他的命令被盗的,而他的窃贼代理人则是“民族英雄”。在维特的控制下,媒体开始大肆吹捧这位新的“俄罗斯英雄”。得知此事后,希肖提起诉讼,而刚刚建造完“阿斯科尔德”号的日耳曼尼亚造船厂则公开焚毁了所有技术文件,并拒绝交出在俄罗斯建造类似巡洋舰所需的必要文件。一场可怕的丑闻,甚至牵涉到外交层面,随即爆发,并被勉强平息。最终,俄罗斯不得不放弃已经选定的“阿斯科尔德”号巡洋舰,转而建造基于“博加特尔”号设计的巡洋舰。
              因此,无论如何,甚至连所谓的第一次俄国革命的资金来源都牵涉其中。这位疲惫不堪的老人,当时已是首相,竟然从国库中拨出两倍于工人罢工所得的款项,让他们罢工一天。当然,这笔钱是通过代理人拨付的,但即便如此,此事还是被传开了,并被包括沙拉波夫(斯拉夫主义领袖)、克朗施塔特的约翰和尼康大主教(俄罗斯东正教教义部部长)在内的许多人记录下来——这些人我都读过他们的著作,而且家里也收藏着他们的书。
              他没有为阿瑟的防御工事提供资金,没有为购买海岸炮兵提供资金,甚至没有为疏浚俄罗斯太平洋舰队主基地的航道提供资金。他也没有为从零开始建造的贸易港口和城市达尔尼(今大连)的防御工事提供一分钱;那里甚至连驻军都没有,更不用说几门小炮了。
          2. +2
            3二月2026 16:36
            当然,他们并非有意为之,但他们无法忽视战败的后果。这意味着他们必须以极其严肃的态度对待这场战争,而在圣彼得堡,他们甚至计划向日本人投掷绷带。
            1. +2
              3二月2026 16:43
              把“日本人”和“彼得”换成其他词语,你就会明白准备工作的质量究竟如何。
            2. +2
              3二月2026 17:00
              Quote:TermNachTER
              当然,他们并非有意为之,但他们无法忽视失败的后果。

              我认为政界人士根本没有考虑到事态会发展到这种地步。
              1. +2
                3二月2026 17:49
                这就是为什么需要海军上将(将军)的原因,即向政治家(沙皇)解释他们的愿望与武装部队的实际能力之间的对应关系。
  5. +1
    3二月2026 09:43
    关于贿赂、回扣以及前往法国监督施工等事宜,尚未公开披露。
    1. 我非常怀疑其中是否存在贿赂或回扣。这是第一点。第二点,订购战列舰“锻造与工地”号所涉及的“行程”安排得非常精简——当时已有军官在监督“巴彦”号的建造,因此似乎没有必要像监督“雷特维赞”号那样派遣同样数量的军官。
      1. +4
        4二月2026 14:16
        我严重怀疑是否存在贿赂和回扣。

        亲爱的安德烈,那么我们就姑且认为,皇太子(正如你在此详尽阐述的,他并不符合海军技术司令部的要求)的选择,是由法国最高统帅部的喜好以及法国军舰制造的整体声望决定的——当时美国海军造船业才刚刚起步。当然,还有其他一些因素。 项目 由于未达到最高 VI 要求(而且 Kramp 认为 MTK 知道自己想要什么,却缺乏创造力),在这种情况下,最终的“回扣”可能并不重要,只是一笔不错的额外收入。
        1. Quote:安扎尔
          那么我们就承认,皇太子(正如您在此出色地论证的那样,他并不符合最高统帅部的要求)的选择是由最高统帅部的喜好决定的。

          然而,VK 的结论是基于对 MTK 的正面评价……
  6. +3
    3二月2026 10:37
    拉根号之所以能够进行改动,仅仅是因为偏离了最初的设计规格,但这并非什么大问题。减少煤炭和补给会直接导致续航能力下降,而续航能力对于太平洋海域至关重要。由此可见,仅仅通过降低性能指标(续航能力、装甲和火炮)来达到既定排水量并实现合理设计是不可能的。
    1. +2
      4二月2026 14:21
      简单的结论是:在给定的排量下,仅通过降低性能特征(续航能力、装甲、火炮)是不可能实现正常设计的。

      雷特维赞的项目有什么不寻常之处?大量的煤炭,冰箱……
      1. +1
        4二月2026 14:41
        Quote:安扎尔
        Retvizan 的项目有何“不寻常”之处?

        尼克洛斯锅炉。
        通风。
        水密隔舱。
        弹药库位置。
        低侧。
        炮火淹没。
        这件盔甲比皇太子的盔甲要弱。
        1. +2
          4二月2026 15:22
          尼克洛斯锅炉

          它们到底哪里“不正常”了?后来它们被广泛使用,甚至用在了丹东式风力涡轮机上!(而丹东式风力涡轮机最终导致了它们的淘汰)
          通风。
          水密隔舱。

          那些臭名昭著的、本应遮盖住……的球?
          低侧

          就是“正常”的 像“其他人”一样 (没有舷墙,例外的是佩列斯韦茨号和博罗迪涅茨号,它们的船首楼异常高)布韦号的船首比雷特维赞号的船首高吗?
          这件盔甲比皇太子的盔甲要弱。

          然而,229毫米KT型炮在当时算是相当“正常”的。而且它的装甲面积更大。
          1. +2
            4二月2026 15:31
            Quote:安扎尔
            后来它们被广泛使用,甚至在装有涡轮机的丹顿船上也得到了应用!

            即使是无畏舰也需要用到这些武器,但并非只有法兰克人才能操作它们。其他人在经历了诸多苦难之后,最终都放弃了这些武器。
            Quote:安扎尔
            而且装甲面积更大。

            理论上是这样。但实际上,侧面很大一部分都被50毫米厚的钢板覆盖,根本起不到任何防护作用。
            我的尊重 hi
            1. +3
              4二月2026 15:58
              但并非只有法兰克人才能利用它们。

              固执))而且他们总是更喜欢自己的衬衫……)))我最喜欢巴布科克。只有在那里,逆流原理才有效。
              我的尊重

              我的也是给你的 hi 对了,我最近没查看过你有没有什么新东西。如果是付费的,我就没办法从“国外”付款了。
              1. +3
                4二月2026 16:07
                如果你决定购买,请给我发私信,我会给你发送优惠码。
          2. +2
            4二月2026 15:55
            甚至在丹东地区,还有涡轮机!

            这些锅炉与雷特维赞的锅炉明显不同……
            那些臭名昭著的、本应遮盖住……的球?

            问题不在于球本身,而在于它们原本应该解决的问题。
            在雷特维赞号上,舱壁只是有条件地防水,因为它们有很多技术开口、门等等。
            像“其他人”一样

            在对马海战期间,海浪飞溅使得“敷岛”号战列舰的前炮塔难以开火。与几个月后几乎在同一地点将“岩见”号战列舰击沉的台风相比,当天的海浪并不算大。
            然而,229毫米的KT弹头在当时算是相当“正常”的。

            四肢纤细。
            1. +3
              4二月2026 16:34
              但那天的兴奋程度就比较温和了,比如与台风相比……

              暴风雨中作战,无论如何都要把炮弹扔到海里。
              ……这几乎导致“岩见”号沉没……

              这怎么可能?它还有很高的一面……)
              四肢纤细。

              51毫米,但高度较高。“可畏”级战列舰(1898年,15节航速!)舰艏装甲厚度为76毫米,舰艉装甲厚度仅为38毫米。这算异常吗?当时的高爆弹无法穿透装甲,但穿甲弹的穿透力更强。
              1. +3
                4二月2026 17:42
                Quote:安扎尔
                当时的高爆弹无法穿透装甲,但穿甲弹的穿透力更强。

                一般来说,高爆弹能够穿透自身口径一半的装甲。当时的炮弹虽然没有穿透装甲,但却使51毫米厚的薄钢板松动,导致漏水。换句话说,两端的装甲没有发挥其应有的作用。再加上无法将前部舱室的积水排出,造成了严重的问题。
              2. +2
                4二月2026 17:54
                在风暴中战斗

                对马海战并非发生在暴风雨中……
                因为它有较高的一侧

                ……但是有很多漏洞
                51mm

                与《皇太子》比较
                1. +2
                  4二月2026 20:23
                  与“皇太子”比较

                  他更壮了。但这又如何说明雷特维赞的项目(在当时)不正常呢?毕竟,正是这句话引发了……与你的讨论。
                  1. +4
                    4二月2026 21:27
                    Quote:安扎尔
                    那么,这又如何说明雷特维赞的项目不正常呢?

                    与苏弗伦或维特尔斯巴赫相比

                    但关键在于不同之处,我上面已经写过了:
                    1. “佩列斯韦特”号生活甲板下方的主要水密舱壁没有门。那么“雷特维赞”号呢?
                    2. “佩列斯韦特”号的通风管道没有穿过主水密舱壁,也没有门。那么“雷特维赞”号呢?
                    3. “佩列斯韦特”号战列舰的炮兵弹药库和外侧之间有一个煤坑。“雷特维赞”号战列舰的情况如何?
                    1. +1
                      4二月2026 23:28
                      但关键在于另一点……

                      好的,但是这些……“特征”是如何成为“……”的结果的呢?不可能创造 正常 指定VI的战列舰(讨论的要点)?不是更好,而是“正常”!
                      “佩列斯韦特”号战列舰的弹药库和外侧之间有一个煤坑。“雷特维赞”号战列舰的情况又如何呢?

                      我不知道,但无论是“沙皇”号(两米深的空腔和加固的隔舱壁)还是“波将金”号(配备发电机),后者的设计被克朗普详细模仿,包括三个烟囱(对应两个锅炉舱)和六英寸炮廓的复杂装甲,都没有煤炭。佩列斯韦特的唯一贡献是厚重的“战斗”前桅和主桅。他又能做什么呢?他真的很想要更多订单……客户会喜欢他,所以指派“最优秀的人”来完成这项任务并不麻烦。
                      1. +1
                        4二月2026 23:46
                        Quote:安扎尔
                        讨论的要点

                        我没有就此主题进行讨论。

                        在凯撒(2米空隙和加固隔墙)

                        “雷特维赞”号没有煤炭,也没有装甲隔舱。所以,它只有一枚水雷、一枚鱼雷、一枚潜水炮弹,以及……
                        重型“战斗”前桅和主桅

                        这是次要问题。该项目的关键在于内部组件的布局,尤其是架空电力线下方的布局。
                        包括3根管道(用于2个锅炉房)

                        这也是个小问题;重新配置管道并不难。日本战舰就是一个很好的例子。
                      2. -1
                        5二月2026 09:46
                        我没有就此主题进行讨论。

                        我已经注意到你并不明白自己正在做什么。针对我同事的说法,即“在给定位移下获得 正常 这个项目行不通。“他们列举了皇太子坦克(在更大的VI中)的诸多优点,但这丝毫没有暗示雷特维赞的设计在当时是不寻常的。同样,我也可以指出,14,3公斤重的共和国坦克(贝尔坦早在1898年就提出了设计草图)在各方面都优于皇太子坦克(更厚的火炮和装甲、更大的面积、更强的反坦克防护、更高的速度……)。那又怎样?这就能说明皇太子坦克的设计是不寻常的吗?”
                        最后一点是,重新布置管道并不难。

                        我只是以此为例来说明克朗普的“猿猴般的行为”;这与犰狳的“正常”无关。
                        雷特维赞没有煤炭,也没有装甲隔墙。

                        但这并没有让沙皇免遭日本鱼雷的袭击。这项创新当时尚未经过测试,就像“雷特维赞”号上的通风系统和其他创新一样。
                        所以冷静点)——Tsarevich 比 Retvizan 好(无论价格如何)……前提是它们分别是法国和美国制造的))它们的俄罗斯仿制品……
                      3. +3
                        5二月2026 10:09
                        今天好。
                        但这并没有让凯撒号免遭日本鱼雷的袭击。

                        亲爱的 anzar,皇太子号的防鱼雷隔舱壁不可能起到作用;鱼雷击中的地方根本没有防鱼雷隔舱壁。
                        这项创新尚未经过测试。

                        E. Bertin设计的鱼雷防护系统并未得到广泛应用。此外,法国当时正在使用和研发一种由三道隔舱组成的不同鱼雷防护系统。
                      4. 0
                        8二月2026 17:08
                        “皇太子”号上的防鱼雷隔舱不可能起到作用,因为鱼雷击中的位置根本没有防鱼雷隔舱。

                        不管是什么,爆炸中心在第 33 帧和第 37 帧之间,PMP 在第 37 帧结束。
                      5. +1
                        8二月2026 19:15
                        不管是什么,爆炸中心在第 33 帧和第 37 帧之间,PMP 在第 37 帧结束。


                        外部检查显示,爆炸中心位于第 31 帧和第 37 帧之间,靠近尾部炮管的起始端,与军械库隔海相望。
                        基于不沉性的要求,国际海事委员会提议将主横向舱壁设置在 弓架 第35、21和 船尾 第 8、25、37 号。
                        侧装甲后方走廊的纵向隔板厚度为15毫米,沿长度方向从两侧各延伸1,5米。 第35个鼻音 第25号船尾 框架和 船尾30到37 框架。

                        看看帧数。
                      6. 0
                        9二月2026 07:01
                        看看帧数。

                        后横向隔板封闭了前部控制点,位于第 37 帧。爆炸中心位于第 31-37 帧,正好与前部控制点的末端相对。
                      7. +1
                        9二月2026 07:59
                        Quote:朱拉27
                        后横向隔板封闭了前部控制点,位于第 37 帧。爆炸中心位于第 31-37 帧,正好与前部控制点的末端相对。

                        这里没有首舰编组船体;看看“皇太子”号船尾和船首的框架编号是从哪里开始的。我再说一遍;
                        "基于不沉性的要求,国际海事委员会提议将主横向舱壁设置在 弓架编号 35,21 и 第8、25、37号饲料."
                        “皇太子”号船尾的框架编号位于哪里? 8,25,37?
                      8. +1
                        9二月2026 16:44
                        这里没有PMP(预防性维护计划),看看“皇太子”号船尾和船首的框架编号是从哪里开始的。我再说一遍。

                        你对框架的编号感到困惑(它是双倍的),因为我们说的是船尾,所以我们从主炮到船尾数 37 个框架,到达后炮塔弹药库的后隔板(数字很难看清,但你可以自己从主炮开始数):
                      9. 0
                        9二月2026 21:09
                        Quote:朱拉27
                        你对帧的编号感到困惑(它是双倍的),

                        我没搞错什么。目标是确定PMP的终点在哪里。从30到37,它距离舷侧1,5米,是一道15毫米厚的纵向隔板。距离舷侧3.5米处,有一道装甲隔板,爆炸并未损坏它,但请注意它所保护的是哪个舱室。这道隔板不可能是鱼雷屏障;它是该舱室的装甲防护。再看看它后面是哪个舱室。
                      10. +1
                        10二月2026 15:47
                        从30米到37米,距离侧面1,5米处,有一道厚度为15毫米的纵向隔板。

                        你把不同高度的层级混淆了;仔细阅读你自己的引述:15毫米隔板位于装甲带后面,下层甲板上方,是装甲后面的侧走廊的隔板。
                        在甲板下方,双层船体与第一层甲板之间没有隔舱壁。请参见图纸:
                      11. +1
                        10二月2026 18:53
                        Quote:朱拉27
                        在甲板下方,双层船体与第一层甲板之间没有隔舱壁。请参见图纸:

                        可怜的贝尔坦先生,他做梦也想不到,多年以后,一位名不见经传的海军史爱好者会在图表上加上三个字母,从而改变他的结论。不过,谁又会在乎贝尔坦先生呢?他不过是海军建设部门的一名主管,他们当时只是和他协调PMP的安装工作而已。
                        " 在对当时时代的胸甲进行加工时,Le Cesarevitch russe 可用 15 m/m 的内部景泰蓝和 40 m/m 的胸甲。 Il n'eut pas l'occasion de subir l'épreuve du feu, car la torpille japonaise qui le frappa devant Port-Arthur n'atteignit que l'extrême arrière du bâtiment.“贝尔坦先生。
                        完整的分析报告可在法国海军图书馆查阅。
                        祝你好运。
                      12. 0
                        11二月2026 02:33
                        可怜的贝尔坦先生,他做梦也想不到,多年以后,一位不知名的海军史爱好者会在图表上写下三个字母,从而改变他的结论。

                        但贝尔坦并没有得出任何结论来证实你的幻想,即 PMP 和侧面之间存在某种 15 毫米的隔板。
                        法国文本没有指出其位置,但实际上 15 毫米隔板位于装甲带后面,即位于 PMP 之上。
                        请查看图纸,并尝试在下层甲板下方 15 毫米处找到隔板,找到后请告诉我。
                        与此同时,这些画作是针对你的,而不是针对贝尔坦的。
                        祝您求职顺利。
                      13. +1
                        10二月2026 15:58
                        这道隔板不可能是鱼雷屏障;它是舱室的装甲防护层。看看它后面的舱室。

                        1. 盔甲的防护作用并非由盔甲本身构成。
                        2. Tses 上的整个 PMP 可以安全地称为对其后方沿该 PMP 长度方向的所有隔间的保护。
                        3. 在 PMP 后面,在第 31 至 37 团的后部范围内,有一个 12 英寸炮弹的弹药库。
                      14. +2
                        5二月2026 10:33
                        Quote:安扎尔
                        以及通风

                        Retvizan 的通风系统是一种古老的设计,可以追溯到船舶拥有多个强力蒸汽风扇的时代,当时的通风管道横跨船体一半。
                        “佩列斯韦特”号上已经安装了数十台电风扇,通风管道几乎全部向上延伸,并没有破坏舱壁的完整性。
                      15. 0
                        7二月2026 20:00
                        完全无法理解为什么大家都对这个鱼雷隔舱赞不绝口。它作为一项创新吸引了人们的注意。但它真的能承受鱼雷爆炸吗?即便能,或许造成的破坏反而更大。目前还没有人对此进行过分析。当舱室进水时,如果进水影响的是船体边缘的容积,那么船体的倾斜力矩通常会更小。所有因素都需要仔细检查和计算。否则,它可能会被381毫米的鱼雷拉扯,但如果是450毫米的鱼雷,那还不如干脆不要这个隔舱。
                        战列舰的鱼雷防御系统被构思、测试和建造出来,但在实战中却失效了。然而,拉根的聪明才智却不知为何受到赞扬。仅仅因为他是第一个这么做的人。而且是在别人的船上,以别人的利益为代价。
                      16. +1
                        10二月2026 13:58
                        我一直在用手机写作,所以没太注意。关键是,整个船舱进水产生的倾斜力矩,与只在中心线一侧或靠近船舷的某个部分进水产生的倾斜力矩不同。前者产生的杠杆作用更大,可能来不及进行反向注水。
      2. 0
        4二月2026 16:08
        文章指出,煤炭储量减少了 20%,物资储备减少了 50%,水资源减少了 92%(原本可供使用 120 天,现在只够用 10 天)。
        1. +1
          4二月2026 16:39
          文章指出,煤炭储量减少了 20%,物资储备减少了 50%,水资源减少了 92%(120 天的储备减少到 10 天)。

          这是献给凯撒的
          1. +2
            4二月2026 22:00
            是的,非常抱歉。任务标有星号。我决定对比一下项目。如有任何错误,敬请谅解。我是在手机上搜索的,不太方便。结果如下:
            Retvizan 的性能特征为:船体尺寸 117,9 x 22 米,吃水 7,9 米(未指定为哪个 VI),正常 VI 12410 吨,满载 13100 吨(考虑到煤炭储备,我不明白这是怎么回事),煤炭储备 1000 吨,满载 2250 吨,动力装置容量 16000 马力,巡航范围 4900/8000 英里;
            “皇太子”号的性能特点是:长121米,宽23,2米,吃水7,94米(未具体说明是哪个VI),正常VI吨位13100吨,煤炭容量800吨,推进能力16700马力,巡航范围5500海里(此处来源的航程数据令人惊讶)。
            从纸面数据来看,雷特维赞号完全优于皇太子号,但令人费解的是,在燃料重量少了700吨的情况下,它是如何装下那么多煤的?要知道,它的锅炉数量比皇太子号多了四个(24个对20个),而且雷特维赞号有三个烟囱,皇太子号只有两个,这意味着它的锅炉房更大。这意味着内部空间要小得多。皇太子号的装甲更好,更厚,重量也多了350吨。
            总之,我不知道,雷特维赞的戏份似乎太少了,我们对他阴暗的一面一无所知。
            1. +3
              4二月2026 22:10
              引用:gromila78
              雷特维赞的服役时间太短,我们对他阴暗的一面一无所知。

              你可能想知道“雷特维赞”号从鱼雷弹孔中进水了多少?从120毫米攻城炮弹击穿的水下弹孔中又进水了多少?
              与其他船舶遭受类似损坏的后果进行比较。
              为什么会有这么多?因为在设计雷特维赞号时,完全忽略了其不沉性能!!!
              1. +3
                4二月2026 22:15
                我读到:第一舰队的首舰驱逐舰“白云”号已发射一枚鱼雷,于晚上1点23.35分击中了这艘俄国军舰。鱼雷击中了左舷19-20号肋骨附近。海水立即涌入水下鱼雷舱;舱内六人中只有一人成功逃生。舱内灯光熄灭,海水继续涌入前部舱室,导致战列舰下沉并向左舷倾斜。

                “雷特维赞”号的舰长被爆炸声惊醒,在战斗正酣之际来到甲板上。舰上响起了漏水警报。当舰体倾斜达到11度时,E·N·申斯诺维奇下令向右舷弹药库注水,这使得倾斜角度减少了一半。然而,排水却成了不可能完成的任务:前部舱室唯一的舱底涡轮机在爆炸中受损,而由于舱壁密封失效,将水引流至锅炉舱也无济于事。很快,人们发现通风管道中的空心球也因爆炸冲击而变形,无法起到密封作用,导致水渗入整个通风系统。

                如果它没有搁浅,就会沉没。
                1. +2
                  5二月2026 08:27
                  引用:gromila78
                  如果它没有搁浅,就会沉没。

                  我同意你的结论。
  7. +1
    3二月2026 10:43
    引用:Kirill_4
    关于贿赂、回扣以及前往法国监督施工等事宜,尚未公开披露。

    我认为,就像我们国家的传统做法一样,这个话题被大大夸大了。在那个年代,几乎每个人都收受贿赂。
    1. +2
      3二月2026 11:33
      Quote:Grossvater
      那时候,人人都给别人行贿。

      幸好现在没有发生这种事。 眨眨眼睛
      1. +1
        3二月2026 16:31
        幸好现在没有发生这种事。
        - 笑 笑
      2. +1
        3二月2026 16:53
        当然不是。在美国,他们甚至给这种活动起了个名字:“游说”。这完全是一项官方且相当体面的活动。
        1. +1
          3二月2026 21:45
          最可笑的是,如果这种游说活动给美国带来负面影响,那么游说者却无需承担任何责任;他诚实地履行了合同,并缴纳了利润税款))) F-14 的例子相对较新,也很有启发性。
      3. +4
        3二月2026 19:38
        Quote:Trapper7
        幸好现在没有发生这种事。 眨眨眼睛

        走路很泥泞
        在鹅卵石上
        所以,这很接近
        我们最好保持沉默。
        © A.K. 托尔斯泰。《从戈斯托米斯尔到季马舍夫的俄罗斯国家史》。
  8. +3
    3二月2026 11:19
    今天好。
    亲爱的安德烈,感谢您继续。
    法国战列舰设计的船体重量过重,这一点显而易见——如表格所示,船体重量占正常排水量的39,1%,而国产战列舰的这一比例在36,9%到38,1%之间。难道A. Lagan在设计该项目时存在疏忽吗?

    由于数据有限,无法精确计算重量分布。根据法国的设计规范,配备所需武器装备的“皇太子”号战列舰的预计排水量为13700吨。减去4%的备用排水量,得出13152吨。换句话说,法国人按照自己的规范建造了一艘合格的战列舰。因此,舰体重量将减少39,1%。
    因此,根据皇太子号的重量清单判断,防雷舱壁以及连接它们的甲板(总重量为 769,9 吨)都计入了船体的重量,而不是装甲的重量。

    关于这个问题存在很大的疑问,因为法国人和英国人都没有将装甲重量计入船体重量。
    第三,当然还有中口径火炮的炮塔安装位置。这不仅仅是炮塔本身的问题,而是炮塔的安装位置提供了比炮廓更好的射击角度。

    在此,我或许可以引用海军部的文件:近距离作战时,火炮必须与炮轴线成60度角。这可以通过将火炮安装在炮塔上,并将其布置在舰艏和舰艉来实现。这正是战列舰“若雷吉贝里”号的设计。此外,这种火炮布置也符合海军将领们在1898年使用穿甲弹在15至17链(约15至17个链长)范围内作战的愿望。
    1. +4
      3二月2026 16:08
      法国人和英国人都没有将装甲的重量计入船体的重量中。

      延伸到下层甲板的 PMP 由普通造船钢材制成,因此计入船体重量。
      1. +1
        3二月2026 16:32
        Quote:朱拉27
        延伸到下层甲板的 PMP 由普通造船钢材制成,因此计入船体重量。

        根据法国标准,装甲隔舱壁的重量被视为装甲的一部分。不要将侧舷装甲板(通常加装在法国舰艇上层装甲带上)与装甲甲板混淆。
        1. +3
          3二月2026 16:34
          装甲隔舱

          PMP没有装甲,因此,按照规定,它的重量计入了船体重量。
          1. +1
            3二月2026 16:54
            Quote:朱拉27
            PMP没有装甲,因此,按照规定,它的重量计入了船体重量。

            在军舰上,装甲甲板也是用双层低碳钢制成的,但它们不计入船体的重量;它们计入装甲的总重量。
            1. 0
              4二月2026 06:00
              军舰上的装甲甲板由两层低碳钢制成。

              这发生在 1898 年之前很久,当时镍钢还没有出现,或者客户同意采用廉价的解决方案,即用普通造船钢制造防护甲板。
              就 Tses 级战列舰而言,一切都很清楚:PMP 级战列舰的下层甲板由非装甲钢制成,因此根据法国的规定,它被计入船体重量中。
              1. +1
                4二月2026 08:44
                Quote:朱拉27
                就 Tses 级战列舰而言,一切都很清楚:PMP 级战列舰的下层甲板由非装甲钢制成,因此根据法国的规定,它被计入船体重量中。

                如果您真的确定这符合法国的规章制度,能否请您解释一下为什么法国的设计规范使用“blindage”和“cuirassement”这两个术语来指代鱼雷隔舱?
                1. 0
                  4二月2026 16:09
                  在法国画家Cesa的画作中,PMP被称为什么?
                  1. +1
                    4二月2026 16:28
                    Quote:朱拉27
                    在法国画家Cesa的画作中,PMP被称为什么?

                    法国规范“cuirassement”可能做了一些改动,但我没有在法国看到这种情况。
                    1. 0
                      5二月2026 16:18
                      Quote:27091965i
                      Quote:朱拉27
                      在法国画家Cesa的画作中,PMP被称为什么?

                      法国规范“cuirassement”可能做了一些改动,但我没有在法国看到这种情况。

                      舱壁就叫“装甲”?不太可能。
                      在梅尔尼科夫的图纸中,PMP 没有名称。
                      1. 0
                        5二月2026 18:15
                        Quote:朱拉27
                        舱壁就叫“装甲”?不太可能。

                        什么让你困惑了?1901年以前,法国的鱼雷防护系统被称为“布韦型防护系统”。它安装在布韦号、卡诺号和若雷吉贝里号战列舰上。在这些舰艇上,反鱼雷防护系统被称为“盲区”。在近岸防御战列舰亨利四世号上,它被称为“护甲”,或者在某些规格中被称为“轰炸护甲”。
                        在梅尔尼科夫的图纸中,PMP 没有名称。

                        亲爱的尤里,说实话,我不知道为什么梅尔尼科夫没有给PMP命名。
                      2. +1
                        6二月2026 07:01
                        被称为““Bouvet”型系统保护者”

                        这里一切都正确——“保护系统”,而保护可以有不同的形式,包括建设性的保护,例如 Tses。
                        “le blindage mince”——我将其翻译为“薄型防护”,这也适用于 Tsesa PMP。
                      3. +1
                        6二月2026 09:42
                        Quote:朱拉27
                        “le blindage mince”——我将其翻译为“薄型防护”,这也适用于 Tsesa PMP。

                        在这种情况下,薄屏幕并不适合“皇太子”,下文将对此进行解释。
                        这里一切都正确——“保护系统”,而保护可以有不同的形式,包括建设性的保护,例如 Tses。

                        让我简单解释一下。
                        第一个 PMZ 由两道隔板、低碳(软钢)和结构保护组成。
                        “布维”防护系统由三道隔板、低碳钢(软钢)结构防护层或“盲区”组成。1895年试验后,第二道隔板被镍钢隔板取代。
                        “装甲板”(或“弹射装甲板”)防御系统是防弹甲板的延伸部分,由镍和低碳钢制成,并与主装甲板(PM)过渡,是装甲防护的一部分。这就是贝尔坦系统;根据法国的设计规范,“皇太子”号战列舰将采用“改进型贝尔坦系统”,增加一道10毫米厚的低碳钢隔舱壁。
                        正如我之前所写,设计方案显然经历了一些修改。对法国人来说,使用镍钢是有利的,因为它比低碳钢轻,可以减轻整体重量。但这对俄国来说却是不利的,因为它增加了战列舰的成本。
                      4. +2
                        7二月2026 11:35
                        根据法国的规格,战列舰“皇太子”号将采用“改进的贝尔坦系统”,并增加一个由低碳(软钢)制成的10毫米厚的第二道隔板。
                        正如我所写,该项目显然已经进行了一些更改。

                        事实上,改进后的系统并没有被采用。如果能看到最初的设计就好了;它应该与架空线路下方建造的建筑物有很大的不同。
                      5. +2
                        7二月2026 11:37
                        对法国人来说,使用镍钢的优势在于它比低碳钢更轻,从而减轻了战舰的整体重量。但这对俄国来说却是不利的,因为它增加了战舰的成本。

                        但普通钢材的价格至少比镍钢便宜一半,所以俄罗斯人显然省了钱。
    2. 晚安,亲爱的伊戈尔!
      Quote:27091965i
      关于这个问题存在很大的疑问,因为法国人和英国人都没有将装甲重量计入船体重量。

      但这并不一定意味着皇太子号的重量分布是根据法国的规定制定的——规格也可能是根据我们的规定重新计算的。或者,它可能根本没有装甲,而只是普通的钢材。
      梅尔尼科夫认为,防雷隔舱是船体的一部分。
      1. +2
        3二月2026 20:18
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但这并不意味着皇太子号的重量分布是按照法国的规则制定的——规格可能是根据我们的规则重新计算的。

        亲爱的安德烈,这就是我写信的原因;
        基于法国设计规则,

        一般来说,无论使用何种钢材,法国人通常用“le blindage mince”一词来指代鱼雷隔板。我们的计算未必遵循法国的规则;但他们的确遵循了。
  9. +3
    3二月2026 15:58
    安德烈,谢谢你又写了一篇精彩的文章!
    1. 非常感谢您的鼓励!
  10. 0
    3二月2026 17:36
    我现在就把所有情况都解释给你听——设计过程中出现了三个问题:
    缺乏针对特定病症的明确专业化;
    - 俄罗斯帝国工业的技术落后;
    - 由于生产力发展不足,俄罗斯帝国陷入贫困。
    这就是所有问题的根源。
    德国人为北海设计了军舰,用于特定任务——一切都很顺利。
    当然,在排水量有限的情况下,要达到 18 节的航速,就需要缩小船首的船体宽度……等等。
    1. +1
      4二月2026 08:38
      引言:解释器
      德国人为北海设计了军舰,用于特定任务——一切都很顺利。

      布吕歇尔可能不会同意你的观点。
      1. +1
        5二月2026 11:10
        英国人最终找到了说服布吕歇尔的理由。但这与德国的线性兵力发展战略又有什么关系呢?
        1. 0
          6二月2026 08:58
          引言:解释器
          但这与德国的线性力量发展战略有何关系?

          不久前我看到一种观点,认为德国人故意“削弱”了他们舰船的性能,试图向英国表明他们并不好战,而且总体上无意挑战“海上霸主”的霸权地位。看看德国舰船的性能数据,不禁让人觉得这种说法或许有一定道理……无论如何,他们的舰船看起来确实“火力不足”。
          就特定任务而言,一切都很好。

          那里根本不存在“一切都很好”的情况。
          然后,
          设计过程中出现了三个问题:
          缺乏针对特定病症的明确专业化;

          这正是我们的优势所在,因为俄罗斯的主要海域封闭,但它们之间的航道却是一片汪洋。所以,我们本可以建造像德国那样的舰船——低矮的船舷、较短的航程、中等的适航性——但这会严重限制我们增援部队的能力。我们尝试建造能够仅靠自身煤炭储备从波罗的海航行到旅顺港,无需加油的舰船,并非偶然。这可不是什么轻松的差事。
          1. +1
            7二月2026 20:05
            他们需要通过基尔运河运输船只。运河在战前刚刚拓宽。当然,还有钱的问题。钱很重要。金属的重量加上加工的人工成本,比例大约是1:9到10。
  11. +3
    3二月2026 17:49
    引用:Lomo
    安德烈,谢谢你又写了一篇精彩的文章!

    现在加入!
  12. +2
    3二月2026 20:56
    例如,装甲巡洋舰留里克二号:它的设计和建造都非常出色,达到了很高的标准,但它“生不逢时”,因为它是按照一艘优秀的装甲巡洋舰的规格建造的。

    顺便一提,这种说法非常值得怀疑,尤其是关于“质量”的部分。值得注意的是,在试射结束后,“留里克二号”立即被送回建造商处进行结构维修,费用由建造商承担。她的甲板在一次主炮齐射后发生了弯曲变形。 眨眨眼睛
    1. +1
      3二月2026 21:52
      这艘船的质量简直令人难以置信))) 交付海军后,它又进行了一年的改装。想想看,1906年,他们本可以从意大利订购两艘“阿马尔菲”级战舰,或者在意大利订购一艘,在俄罗斯建造另一艘,而不是在土伦订购“巴扬”号。“阿马尔菲”号实际上与“留里克二号”几乎相同。而且,他们完全可以避免订购“留里克”号。
  13. +1
    3二月2026 21:37
    为什么对带炮塔的超音速巡洋舰如此执着?“海停泊”级巡洋舰上的炮塔射速只有现在的一半,但它们仍然被沿用到后续项目中。
    1. +2
      4二月2026 08:40
      引用来自 clou
      这种对塔式SC的痴迷是从哪里来的?

      不过,角度是个问题。炮廓式战列舰只适合传统的纵队对战。追击敌人立刻就会成为问题。
      1. 0
        5二月2026 20:12
        这取决于炮台的形状
        4门SK炮可以毫无困难地安装在船首/船尾。
        1. +1
          5二月2026 20:37
          报价:lodochnik2000
          4门SK炮可以毫无困难地安装在船首/船尾。

          博罗丁队有八名球员,还不包括门将。
    2. +1
      4二月2026 08:41
      嗯,他们并没有真的把它“推到下一批”。下一批是佩列斯韦茨。
      1. 0
        4二月2026 10:07
        他们速度很快。 欺负应该已经赶上了
  14. -1
    4二月2026 22:44
    “关于战列舰项目”——作者甚至懒得理会标题中的文章内容。
    1. 引自马祖
      作者甚至对标题中的文章都不感兴趣

      建设性批评家,您觉得哪里不对劲?
  15. +3
    5二月2026 05:40
    你好,亲爱的安德烈!
    像你一样,透过那个时代的视角去看待你所描述的时代,从当时生活和做出决定的人们的角度去评价当时的状况——这当然是获得对那个时代客观评价的唯一正确方法。
    但是,我们还可以尝试评估那些直接或间接影响现实的人的行为。
    让我们进入正题吧 :-)
    有消息称,阿巴扎通过赞扬豪雷吉贝里误导了海军部长。
    此外,据A. M. Abaza所述,这艘战舰在造价和建造时间方面都相当简单。不含武器弹药的战舰造价估计为23万法郎,建造时间为30至36个月。

    事实上,主合同金额为2838.5万法郎(其中火炮和地雷装备243.2万法郎),但这并非全部。建造过程中至少签订了20份附加合同,验收试验期间又签订了约10份。总计约有30份附加合同。
    Jauréguiberry 的建造始于 1891 年 4 月 23 日,最终测试(各种速度下的机动性测试)于 1897 年 4 月 28 日进行。从铺设之日起,总共耗时 60 个月。
    因此,我们看到,首先阿巴扎不顾指示,擅自前往豪雷吉贝里,然后在给泰尔托武的报告中,他低估了战舰的成本和建造所需的时间。
    如果就他所提及的金额而言,我们仍然可以假设他并不了解所有细节,那么他不可能不知道 Jauréguiberry 何时被抵押。
    但如果他仍然不知道,那么他吃面包就是白费力气了。
  16. +4
    5二月2026 17:18
    我当时想
    非常有趣, 它怎么样? 如果“格罗莫博伊”号配备的是十二英寸炮塔炮,那么符拉迪沃斯托克分遣队与神村巡洋舰在朝鲜海峡的战斗将会截然不同。

    不可能。就凭那些枪,他们就能把他困在亚瑟港……
    1. +2
      5二月2026 20:36
      Quote:高级水手
      不可能。就凭那些枪,他们就能把他困在亚瑟港……

      放他跟那些炮台上的士兵一起走就更没意义了。把他排成一排! 眨眼
      1. 0
        6二月2026 11:57
        引用:Saxahorse
        至于那些炮台上的士兵,放他们走就更没有意义了。

        恐怕我没看到……
  17. 0
    7 June 2026 21:30
    旅顺港向日本投降后,雷特维赞的状况