关于俄罗斯帝国海军为何没有批量建造“列特维赞”号中型战列舰的原因

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关于俄罗斯帝国海军为何没有批量建造“列特维赞”号中型战列舰的原因

В 以前的文章 我已经偏离了相当远的轨道 故事 支持建造以“佩列斯韦特”级战列舰为基础,并采用改进型10英寸主炮的“胜利”号中队战列舰,而不是“列特维赞”号和“皇太子”号。是时候回归了。

因此,在1898年4月,针对“远东需求”的战列舰发展出现了以下情况:在佩列斯韦特级战列舰上安装12英寸主炮,保留三螺旋桨布局,取消铜质装甲,并降低船体高度的尝试失败了。鉴于此,海军部委托双方设计一种排水量为12700吨的双螺旋桨版12英寸佩列斯韦特级战列舰——同样降低船体高度,略微加强装甲防护,并且取消铜质装甲。

C. Cramp于3月24日收到战列舰设计方案,波罗的海造船厂直到4月8日才收到,圣彼得堡港口的设计师们则在一周后才收到。然后,出乎意料的是,1898年5月6日,法国人提出了他们自己的方案。当天,来自“Forges et Chantiers”公司的俄罗斯代表A. Yu. Tami给MTC主席的一封简短信函送达。信中写道:

谨此告知阁下,Forges et Chantiers 公司土伦造船厂的总建造师兼经理拉甘先生计划于 5 月 11 日来到圣彼得堡,向技术委员会提交他根据海军部提出的方案绘制的 12700 吨级战列舰和 6000 吨级巡洋舰的设计图。

Forges et Chantiers公司的代表是如何得知海军部制定了12吨级战列舰的设计方案,又是如何获得该方案的,至今仍是个谜。然而,他们显然不可能在方案正式制定完成之前(即700月22日)就收到这份方案,尽管方案很可能是在几天后制定完成的。不过,我计划在以后的文章中详细描述“皇太子”号战列舰的建造过程。在此需要指出的是,尽管海军部并未就“远东”计划公开招标建造中队战列舰,但它还是收到了来自四个方面的方案,其中包括:

1. C. Crump,“W. Crump and Sons”,美国;

2. K. K. Ratnik,俄罗斯波罗的海造船厂;

3. D. V. Skvortsov,俄罗斯圣彼得堡港;

4. A. Lagan,“Forges et Chantiers”,法国。

在本文中,我将向尊敬的读者阐述我的观点,即为什么海军部只向 C. Cramp 订购了一艘战列舰,而没有在俄罗斯造船厂复制美国的设计。

美国造船商的错误


众所周知,与C. Crump公司签订的建造中队战列舰的合同于1898年4月11日签署。不幸的是,就在同一天,为俄罗斯帝国海军批量建造雷特维赞级战列舰的可能性也随之破灭。 舰队 有人提出了一个大胆的观点。

必须指出的是,MTC制定了一套非常严格的方案或技术规范,坦白说,如果不进行调整,几乎不可能实现。要在12700吨的排水量内,同时满足装甲防护要求、12英寸主炮、贝尔维尔锅炉、2000吨的满载煤炭容量以及18节的航速,几乎是不可能的。

俄罗斯帝国的设计师们未能实现这一目标。因此,“佩列斯韦特”号虽然具备所需的速度和煤炭储备,但却未能达到预期效果。 火炮 “波将金-塔夫里切斯基”号战列舰的设计排水量为12,674吨,装甲防护也符合要求。虽然它拥有所需的装甲水平和12英寸火炮,但在航速和燃料储备方面却未能满足技术要求。尽管“黑海”号战列舰的设计排水量仅为12,480吨,比“波将金-塔夫里切斯基”号要小,但剩余的燃料储备却使其无法达到这些性能指标。正如我将在后文中阐述的,波罗的海造船厂提交的设计方案虽然接近要求,但仍然未能达标。

面对如此紧迫的期限,C. Crump 有两个合理的策略来应对下一步。他可以与海军战术委员会 (MTC) 展开对话,通过共同努力和相互妥协,就一种他愿意建造且符合 MTC 要求的战舰类型达成一致。这并非不可能——正如后来的“皇太子”号项目所证明的那样,该项目同样未能满足 MTC 于 1895 年 3 月 24 日下达给 C. Crump 的计划。

如果C·克朗普当初有远见地采取了这条道路,他很可能就会成功,并获得建造两艘战列舰的订单。那样的话,我们国内的造船厂也很有可能按照美国的设计建造博罗季诺级战列舰。

可惜,查尔斯·克朗普亲手葬送了所有这些机会。他要么是忘记了,要么是不知道,或者更有可能的是,他故意违背了商人的第一准则:只有双方都满意,交易才能成功。相反,这位美国造船商选择了“弩箭式”营销策略(急于求成)。

简而言之,C. Crump选择仓促签署一份合同,而该合同的文本直接违反了MTC的多项规定。很难理解GUKiS负责人V.P. Verkhovsky是如何在未经MTC批准的情况下签署如此重要的文件的。诚然,MTC在此事上也并非完全无辜——它显然放任不管,未能监督与C. Crump的谈判,但V.P. Verkhovsky难道不应该意识到他正在做着完全相反的事情吗?人们不禁怀疑GUKiS负责人收受了贿赂。当然,没被抓到就不是小偷,而且在可能只是粗心大意或缺乏远见的情况下,也不应该总是去怀疑其恶意。

结果令人痛心。当MTC最终审查合同及其细则时,一场严重的丑闻爆发了。此事大约发生在5月11日,但也可能更早:至少在1898年5月11日,MTC将他们的愤慨以书面形式表达了出来。对与C. Crump的交易的主要不满如下:

1. 尽管MTC一再要求使用“佩列斯韦特”号作为原型舰,而且C. Crump提出的以“爱荷华”号原型舰为基础建造舰艇的提议也被MTC拒绝,但合同中舰艇的尺寸表明,“爱荷华”号被选为原型舰。

2. 建议的7,6米吃水深度是不可接受的,因为它太浅,舰体也太窄——这两点都无法保证未来战舰的稳定性。从国际贸易委员会(ITC)的角度来看,这样的尺寸完全不可接受。

3. MTC 提出的对船员、食品供应和水的要求没有纳入规范中。

4. Belleville锅炉被Nikloss锅炉取代。

5. 违反了使用自然吃水进行测试的要求——而是规定了 1,5 英寸水柱的强制吃水。

6. 并不要求船舶必须采用克虏伯方法制造的装甲进行保护。

MTC管理层愤愤不平地表示:

已签订的战列舰建造合同的内容本身并不符合海军技术委员会的要求,而且从合同中可以明显看出,它甚至没有提到克朗普先生本人在 3 月 29 日写给海军部部长的信中提出的排水量为 12400 吨的战列舰,而是提到了一艘委员会完全不了解的 11966 吨的舰艇。

当然,这样的判决完全排除了建造一系列仿照“雷特维赞”号战列舰的可能性。

关于比较法国和美国战列舰设计的现代方法论问题


绝大多数海军史爱好者都是事后对“列特维赞”号和“皇太子”号的设计进行比较。他们会收集这两艘战列舰的实际信息,并比较它们的性能特征、关键设计决策、成本和建造速度。比较结果通常会得出结论:“列特维赞”号本应是国内造船厂为“远东”计划批量生产战列舰的理想原型。

我们的博罗季诺级战列舰实际上有着法国血统,这一事实通常被归咎于海军部官员的惰性和无能,或是阿列克谢·亚历山德罗维奇大公的自愿,甚至是法国人向海军元帅支付的一笔普通贿赂。或许以上所有原因都有。

这一切似乎合情合理。但问题在于,上述通过比较舰艇性能数据表格来评估海军部领导层(尤其是海军元帅)的正直品格和能力的方法并不适用。这是因为这种比较评估方法充分利用了事后诸葛亮的视角,而海军部官员当时并不具备也不可能拥有这种视角。要评价历史人物的行为,就必须设身处地地站在他们的角度思考,仅限于他们当时所掌握的信息,除此之外别无其他!

Retvizan项目的关键问题


从本质上讲,只需一个事实就足以理解为什么“雷特维赞”级战列舰永远无法在国内造船厂复制。这个事实非常简单:当初决定选择波罗的海造船厂和圣彼得堡港建造该型战列舰时,海军部根本没有建造“雷特维赞”级战列舰的计划。


遗憾的是,这一事实常常被忽略。1898年6月12日,海军部初步决定“远东”计划中的哪些战列舰将在国内造船厂建造,但对于哪些战列舰将在美国建造,海军部却一头雾水。那位美国商人向海军部提交的仅仅是一份基于“衣阿华”号战列舰的400吨级战列舰设计方案,该方案被海军技术委员会否决,而且与后来的“雷特维赞”号战列舰几乎没有任何关联。

海军部只有一份合同及其技术规格,确认了C. Cramp建造特定型号战舰的权利。但这并非海军技术委员会想要的战舰,因为文件中只部分满足了他们的要求。

在我看来,问题不仅仅在于(或许更在于)上述违规行为。我怀疑MTK(海军技术委员会)相当困惑的是,按照规范规定的尺寸,这艘战列舰的排水量将远小于项目规定的12700吨,甚至小于C. Crump之前提交的12400吨设计方案。我们的专家显然在思考:在如此小的排水量下,如何以及以何种代价满足装甲、武器、燃料储备等方面的要求?毕竟,C. Crump显然不是什么魔法师:如此小的排水量意味着要么无法满足规范中的要求,要么必须以牺牲其他一些重要特性为代价才能实现(例如,过度削弱船体强度等)。

总的来说,MTC 在其 1898 年 11 月 11 日的结论中并没有提及“一艘 966 吨的船只,委员会对此一无所知”,这只是为了追求朗朗上口的措辞。

可以肯定地说,由查尔斯·克伦普建造的“雷特维赞”号战列舰最终表现出色,但这却是很久以后才为人所知的。1898年5月至6月,美国战列舰建造合同的情况看起来像是一个致命的错误,这可能导致订购的战舰对俄罗斯帝国海军几乎毫无用处。鉴于订购的战列舰在某些方面直接违反了委员会的要求,而在另一些方面又令人怀疑其能否达到要求,军事技术委员会(MTC)怎么能批准建造一系列基于其并不认可的设计方案的战列舰呢?

海军部是否有可能比较过未来“列特维赞”号和“皇太子”号的设计?目前尚不清楚福尔热造船厂的代表何时向海军部提交了“皇太子”号的初步设计,但从A. Yu. Tami的信件来看,这显然不可能早于1898年5月6日。然而,可以肯定的是,在审查法国设计之前,海军部就对由C. Cramp建造的战列舰做出了“有罪判决”。

交通运输部最迟于1898年5月11日就对C. Kramp的合同做出了极其负面的评价。然而,交通运输部第一次会议(会上审查了未来“皇太子”号的初步设计)却在一周后的5月18日举行,海军上将的最终裁决则在同年6月6日下达。由此可见,海军部甚至在审查“皇太子”号的设计之前,就已经“断然否定”了未来的“雷特维赞”号。

或许我应该当初相信?


在讨论“皇太子与列特维赞”号战列舰时,我反复遇到这种观点:C·克拉姆普是一位经验丰富的造船师,他的公司V·克拉姆普父子公司可以说是当时世界上最有效率的造船公司之一。因此,我们应该相信他的权威:如此杰出的工匠不可能造出一艘糟糕的战列舰!

乍看之下,这种观点似乎合情合理。查尔斯·克朗普建造了美国第一艘真正适航的铁甲舰——“爱荷华”号。“雷特维赞”号也被证明是一艘不错的舰艇,当然,它也存在一些缺陷。就在“雷特维赞”号建造期间,V.克朗普父子公司开始建造“缅因”级铁甲舰,这些舰艇后来被认为是美国海军该级别舰艇中第一批真正成功的。


这一切都属实,但海军部在1898年4月至5月间对W. Crump父子公司究竟了解多少呢?他为美国海军建造铁甲舰这一事实固然是一大优势。但我没有任何证据表明我们的水兵曾参观并考察过“爱荷华”号战列舰以形成意见,而海军部对这个项目也完全不以为然。与此同时,他与C. Crump的合作经历对这位美国企业家的评价与其说是肯定的,不如说是否定的。

1878年6月在美国开工建造、1879年5月27日交付海军的巡洋舰“扎比雅卡”(意为“恶霸”)的建造过程存在争议。查尔斯·克伦普为了炫耀,让“扎比雅卡”号在远低于规定载荷的情况下进行试航,使其航速达到15,5节,比合同规定的航速高出0.5节。受邀的记者对这艘巡洋舰赞不绝口,《美国舰船》杂志甚至撰文称“这艘舰艇超越了世界上建造的任何一艘军用巡洋舰”。

但事实上,这艘巡洋舰的缺陷如此之多,以至于完全可以被拒收。在俄罗斯代表安排了正常载货量的试航后,该舰的航速仅为14,5节,比合同规定的航速低了0,5节。该巡洋舰的吃水比设计值大了一英尺。在这一点上,C. Crump公司确实做得太过分了,因为根据合同条款,如果吃水超过一英尺,俄罗斯帝国有权完全拒收该舰。煤炭消耗量是合同规定的1.5倍,这无疑对该舰的航程产生了显著的负面影响。最终,“扎比亚卡”号的交付日期比合同期限晚了两个月。

于是,对于这艘“非凡”的巡洋舰,C·克朗普索要了天价。他最初的报价比竞争对手高出25000美元,但在建造过程中,他又设法从海军部勒索了额外的50662美元!简而言之,“扎比亚卡”号注定要成为俄罗斯帝国的一艘真正的“黄金”战舰。

但他并没有这样做,因为海军部对 C. Crump 犯下的错误,顺从地同意了所有涨价,随后向他收取了 158 万美元的各种罚款,这就是为什么“恶霸”号即使有重大缺陷,也只花费国库极少的费用。

当然,这一切都已是往事,从“扎比雅卡”号交付到“雷特维赞”号下令,已经过去了19年。但这种不愉快的感觉注定会一直存在。因此,我完全无法理解,海军部为何会无条件地信任造船天才C·克拉姆普,甚至在未看过“雷特维赞”号的设计图的情况下,就无视自身专家的担忧,准备在国内造船厂建造与其设计风格完全一致的战舰。

据我了解,海军部对所谓的“美国订单”有着截然不同的看法。显然,交通部认为,要想从美国人那里获得一艘基本符合海军部要求的战列舰,唯一的办法就是与查尔斯·克朗普进行一场残酷的“讨价还价”。

一个由六人组成的、拥有极其广泛权力的委员会被派往费城——他们的任务不仅是协调最终的技术规格,还要监督舰艇的建造、与承包商签订合同等等。该委员会接到了造船总局局长V.P. Verkhovsky的特别指示,要求在任何情况下都不允许偏离技术规格,并要求C. Crump务必确保在战舰验收试验期间绝不强行启动锅炉。

人们或许会认为,任命一级上校M.A.丹尼列夫斯基担任该委员会主席并非偶然。他是一位极其强硬的谈判者,以至于查尔斯·克伦普多次致信圣彼得堡的高级官员抱怨他。此外,据德高望重的S.巴拉金描述,M.A.丹尼列夫斯基为人极其严厉,与任何人都无法达成共识。他与其他委员会成员合作不畅,驻华盛顿海军武官D.F.梅尔特瓦戈少将曾写道:“……由于丹尼列夫斯基上校尚未被宣布精神失常,他必须为上述傲慢无礼的行为承担责任。”

我不知道M.A. Danilevsky是否真的表现得过于严厉,还是仅仅被C. Crump诽谤,但事实是:尽管后者极度不满,委员会主席还是迫使这位美国实业家在测试中放弃了人工推进。问题来了:如果换成另一位不那么“敏感”的官员来代替M.A. Danilevsky,我们的代表是否能够说服C. Crump修改他已经签署的合同?

还有一点:俄国帝国海军军官都有档案,上级会在档案中记录下属的性格特征。很难想象M.A.丹尼列夫斯基的顽固和“厚颜无耻”没有在他的档案中有所体现。更难以想象的是,海军部领导在任命他到费城之前没有查阅过这些档案。在我看来,海军部非常清楚他们派去处理C.克朗普事务的人是谁,而且他们是蓄意为之。

最终,M.A. 丹尼列夫斯基被免职,未来的“列特维赞”号战列舰舰长E.N. 申斯诺维奇接替了他的职位。但在最艰难的时期,即敲定美国建造的俄罗斯战列舰各项要求的阶段,他显然在维护海军部的利益方面发挥了关键作用。

此外,据 S. Balakin 所说,Retvizan 号的第一批图纸让我们得以判断费城正在建造的是什么样的船,但这些图纸直到 1898 年底才送到 MTC。而这些图纸“精彩地”证实了海军部对 C. Crump 造船天才的担忧。

1898年,交通运输部(MTK)认为,远洋战舰的稳心高度不应低于1,37米。佩列斯韦特级战舰的设计高度为1,485米。当然,实际建造的高度要低一些,但这却是设计阶段的预期高度。与此同时,黑海战舰“波将金-塔夫里切斯基亲王”号最初的稳心高度仅为1,2米,但在设计过程中增加到了1,54米。

但C·克朗普最担心的是因未能达到合同规定的航速而受到处罚,因此他过度缩小了“雷特维赞”号的舷宽。结果,如果这艘战列舰是“完全信任”克朗普先生建造的,那么“雷特维赞”号服役时的稳心高度将只有0,91米。

更糟糕的是,美国设计师还错误计算了272吨的重量,导致吃水比预期更​​重,这也影响了稳心高度。这一“重量”误差已通过试验水槽中的石蜡模型实验得到证实。遗憾的是,S. Balakina 尚不清楚0,91米的稳心高度是所有这些误差共同作用的结果,还是额外的重量进一步降低了稳心高度。

如果错误发生在舰艇设计阶段倒也罢了——但事实并非如此,到预定日期时,“雷特维赞”号已经基本完工。最终,海军部被迫做出妥协,要求克拉姆普将稳心高度从1,37米改为1,22米。但即便如此,也需要将正在建造的舰艇在中部加长2,4米,并扩大已安装在滑道上的框架。

所以,我们现在当然知道,C·克朗普为俄国皇家海军建造了一艘相当不错的战列舰。这似乎表明他是一位优秀的造船师。但事实果真如此吗?如果不是海军部的严格监督,这位美国实业家又会为我们建造什么样的战舰呢?

毫无疑问,在“雷特维赞”号之后不久由V. Crump & Sons造船厂开工建造的“缅因”级战列舰受到了美国海军的高度重视。但很明显,它们的设计是以“雷特维赞”号为参照的。“缅因”号的成功是否得益于C. Crump公司获得的关于“佩列斯韦特”号和“波将金-塔夫里切斯基”号战列舰的信息,以及在“雷特维赞”号的设计和建造过程中俄罗斯专家的持续监督?

很遗憾,我没有回答这个问题所需的信息。

发现


关于皇太子号和列特维赞号的故事至今仍扑朔迷离。尽管缺乏直接证据,但也不能完全排除腐败的可能性。然而,基于上述原因,我们没有理由相信克拉姆普接到的建造订单仅限于一艘战列舰(以及一艘装甲巡洋舰,即后来的瓦良格号,但这并非本文讨论的重点),而我们造船厂拒绝复制该舰,并非是狡猾的法国人所为,也不是海军上将贪得无厌。

假设法国人确实用“灵缇幼犬”支付了阿列克谢·亚历山德罗维奇大公的回扣。但这种回扣只适用于从法国订购的那艘战列舰,因为阿列克谢·拉甘在俄罗斯建造类似舰艇时并未获得任何特殊待遇。因此,如果确实存在腐败因素,那么这或许可以解释为什么克拉姆普只被订购了一艘战列舰,而不是两艘。然而,基于法国设计的博罗季诺系列战列舰的建造却无法用这种因素来解释。

此外,无论法国方面有何“回扣”,都无法想象海军元帅会批准建造一艘明显不合适的战列舰。如果真是如此,那么阿列克谢·亚历山德罗维奇应该在收到海军技术委员会(MTC)的意见后才会做出最终决定,而事实也的确如此。但海军技术委员会甚至在考察法国战列舰之前,也就是在阿列克谢·拉甘和海军元帅握手之前,就对与C. Crump的合同提出了严厉的反对意见。

有些人可能会认为这是一场旨在“扼杀”C. Crump 的阴谋,以确保法国的研发成果最终胜出。但这种假设即使并非完全不可能,也十分值得怀疑。

海军部非常清楚必须做好与日本开战的准备。同时,俄罗斯帝国也清楚地认识到,仅靠自身的造船厂无法完成“远东地区需求”的造船计划;至少有两艘战列舰必须在国外建造。因此,如果海军部获得了“雷特维赞”号的设计方案,并且该方案符合要求,那么在“皇太子”号的未来走向明朗之前,就没有必要搁置该方案。

在这种情况下,海军元帅显然应该先等待法国方案的评估结果。如果评估结果良好,他可以利用下属部门的关系,否决美国的设计方案。如果评估结果不佳,他还可以向克拉姆普订购第二艘战列舰。但是,海军技术委员会过早的否定性结论可能会让阿列克谢·亚历山德罗维奇陷入困境。如果拉甘的设计突然被证明是劣质的,那么他还能从哪里订购“远东”计划所需的另一艘战列舰呢?克拉姆普已经受到牵连,而且在1898年,也没有迹象表明有人愿意为俄罗斯帝国建造这种级别的战舰。

我个人的意见(并非最终定论)如下:拒绝选择“雷特维赞”号作为国内造船厂批量生产“远东”舰队战列舰的原型舰,与福格和尚蒂埃造船厂提交的“皇太子”号设计方案毫无关系。原因在于C·克拉姆普的立场错误,他为了不惜一切代价拿下战列舰合同,罔顾客户的需求。结果,海军部对从美国订购的战列舰的性能完全缺乏信心。

鉴于以上所述,我认为不“复制”雷特维赞级战列舰的理由完全是客观的。但另一个问题随之而来:为什么海军部选择以沙皇太子设计为基础建造博罗季诺级战列舰,而不是以波罗的海造船厂或圣彼得堡港的设计为基础?

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277 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 授权.
  1. +7
    24十二月2025 04:55
    你好,亲爱的安德烈!
    非常感谢您的文章,您创作的系列作品真是太棒了!
    真是个值得探讨的话题 :-)
    缅因级战列舰在雷特维赞号之后不久由克朗普父子公司开工建造,受到美国海军的高度评价。但很明显,它们的设计是以雷特维赞号为参照的。缅因号的成功是否归功于克朗普父子公司获得了有关佩列斯韦特号和波将金-塔夫里切斯基大公号的信息,以及在雷特维赞号的设计和建造过程中俄罗斯专家的持续监督?

    尊敬的同事,曼号战列舰的设计是以伊利诺伊号战列舰的设计为基础的。为了满足美国海军总工程师D·梅尔维尔的主要要求——将航速从16,5节提高到18节——其排水量增加了1300吨。
    1. +9
      24十二月2025 12:27
      Quote:同志
      你好,亲爱的安德烈!
      非常感谢您的文章,您创作的系列作品真是太棒了!

      我完全同意!这部剧集确实非常成功,它揭示了远东地区造船计划是如何制定和实施的。
      Quote:同志
      讨论的范围是什么?

      哦,是的。确实还有一些补充。
      Quote:同志
      缅因级战列舰在雷特维赞号之后不久由克朗普父子公司开工建造,受到美国海军的高度评价。但很明显,它们的设计是以雷特维赞号为参照的。缅因号的成功是否归功于克朗普父子公司获得了有关佩列斯韦特号和波将金-塔夫里切斯基大公号的信息,以及在雷特维赞号的设计和建造过程中俄罗斯专家的持续监督?

      在此,有必要澄清克拉姆普为何在“雷特维赞”号项目完成前如此急于离开圣彼得堡,以及为何在没有最终设计的情况下就与他签订了合同。事实上,当时“爱荷华”号战列舰已经在克拉姆普的造船厂(在他不在期间由其子管理)的船台上建造完成,他的儿子不断地向克拉姆普发送电报,内容大致如下:“‘爱荷华’号已经在船台上建造完成,即将下水。我们接下来应该建造哪艘船?客户已经到了,催促我们。我们该怎么办?签合同还是等您回来?”克拉姆普回复电报,指示其子按照之前的规格开始准备下一艘船的金属构件。这表明,克拉姆普最初是以“爱荷华”号的设计为基础建造了“雷特维赞”号。此后,克朗普匆匆离开,在设计尚未完全完成的情况下就签署了合同,前往佛罗里达,并带走了当时正在研发中的“波将金”号的设计图。雷特维赞号正是“爱荷华”号和“波将金”号的结合体,它被安装在“爱荷华”号的船体上,取代了原有的VK型炮塔,而“雷特维赞”号则采用了截短的炮廓式炮台(12×6英寸,而非“波将金”号的16×6英寸)。但最终的设计是在费城完成的。而且,是的,是在我们的代表的密切和严格监督下完成的。
      雷特维赞的设计对缅因系列战列舰的影响毋庸置疑,包括其设计理念和原则——即快速、大规模建造战列舰。这一点在《克朗普造船厂历史》中得到了明确而肯定的阐述——正是雷特维赞催生了这种设计方法,以及一种在美国被称为“雷特维赞风格”的全新设计风格。正是这种方法、这种“风格”以及设计本身,使得美国得以在1908年以极快的速度和极低的成本建造其著名的“白色舰队”,并在其环球航行期间,自豪地向整个欧洲乃至全世界展示了这支舰队的实力。
      但遗憾的是,这个项目在这里没有得到重视,因为我们当时已经全身心投入到另一个项目中。这个项目在技术上有很多方面都更加先进,但建造起来却过于复杂、昂贵且耗时。
      海军部对未来“雷特维赞”号战列舰的性能有所怀疑,这可以理解,但它在选择未来量产型战列舰的舰体结构时犹豫不决,着实令人惊讶。尽管“皇太子”号战列舰优点众多,但其结构和几何形状过于复杂……令人费解。海军部刚刚否决了克朗普提出的“衣阿华”级战列舰方案,该方案采用四座双联装水炮炮塔,并宣称“我们不需要另一艘‘波尔塔瓦’级战列舰”,而他们的理由正是多炮塔战列舰过于复杂(以及建造时间过长)。正因如此,海军部坚持采用类似“佩列斯韦特”号或“波将金”号的舷侧炮廓。克朗普接受了这些论点,并通过将“衣阿华”级方案与“波将金”级方案合并解决了这个问题。最终建成的这艘舰艇设计非常合理,唯一欠缺的就是上部装甲带的连续装甲(与端部一体化)以及在主装甲带及其下方略微延伸处的侧向通道式水雷防护。此外,还必须考虑到“雷特维赞”号项目当时的紧迫时间。克拉姆普急于在空置的船台上开工建造,海军部也在赶工,其他客户也在赶工,其中包括美国海军的一大批战列舰订单。因此,公平地说,人们或许希望将“皇太子”号的这两个特点融入“雷特维赞”号的设计中,但这只有在“雷特维赞”号最终设计方案制定期间,至少能从法国获得一份包含这些特点的初步设计图,并通过信使送往费城的情况下才有可能实现。理论上,这是完全可行的。
      与此同时,在与法国协调该项目时,令人惊讶的是,竟然没有设定一个严格的条件——“不设VK炮塔,只设基于波将金号的炮廓……而且不要朝内的舷侧,以免增加建造难度,并妨碍舰艇在从缺口倾斜时正常侧倾”(“皇太子”号的圆形舷侧会绕舰体纵轴旋转,很容易倾覆。在一次日军鱼雷攻击后,“皇太子”号几乎就发生了这种情况。当时,对面舷侧的紧急反注水才使其免于倾覆。但之后,它的防雷炮口几乎被海水淹没。总之,如果当初给法国人设定一个严格的条件——炮廓和炮廓,我们就能得到一艘与“列特维赞”号非常相似,但没有其缺点,且便于大规模快速建造的“皇太子”号。我认为这才是主要也是致命的错误。但显然,我们的海军将领和大公都被迷惑了。他们被曲线之美和优雅所吸引……并最终接受了它。结果他们失败了——工期延误、日俄战争,以及随之而来的俄罗斯帝国的覆灭……并使俄罗斯人民在随后的整个时期遭受了漫长而有时难以忍受的苦难。
      当时需要做的就是正确制定未来战列舰的技术规范。而且在俄国核战争前夕,绝不能吝惜舰艇建造费用,因为只有部署对日军拥有压倒性优势的太平洋舰队,才能有机会避免战争或通过海上胜利赢得战争,阻止日军在朝鲜和满洲登陆。
      1. +5
        24十二月2025 13:41
        引用:贝亚德
        在此,有必要澄清一下,为什么克拉姆普在雷特维赞号项目完成之前就急于离开圣彼得堡,以及为什么在没有完成设计的情况下就与他签订了合同。事实上,当时“爱荷华”号战列舰已经在克拉姆普的造船厂(在他不在期间由他的儿子管理)的船台上建造完成,他的儿子不断地向克拉姆普发送电报,内容大致是:“‘爱荷华’号已经在船台上建造完成,即将下水。我们接下来应该建造哪艘船?”

        战列舰“爱荷华”号于 1897 年服役,到 1898 年,这艘战舰已成为 W.T. Sampson 海军上将的旗舰。
      2. +5
        24十二月2025 16:12
        儿子给克朗普发了无数电报,内容大致如下:“爱荷华号战列舰已经在船台上完工,即将下水。接下来应该建造哪艘船呢?”

        “阿拉巴马”号——于 1898 年 5 月 18 日在克朗普造船厂下水。
        1. +2
          24十二月2025 16:22
          Quote:朱拉27
          “阿拉巴马”号——于 1898 年 5 月 18 日在克朗普造船厂下水。

          嗯,或许“阿拉巴马”也应该被降级,我很久以前就读到过相关报道,大概是四五年前吧。
      3. +1
        26十二月2025 17:22
        如果克兰普下令在同一船台上建造“雷特维赞”号,以“爱荷华”号的船体为基础,加长几根框架,那将是一项绝妙的技术举措。图纸已备,工具已到位,而且工匠们记忆犹新。至少我们可以冷静地将设计方案提交给高层,然后根据俄国人的意愿决定下一步该怎么做。纯粹的理性主义。这可不是什么法国式的诗意表达。
        值得回顾一下美国在二战前后建造巡洋舰的方式。船体相同,机械结构也完全一样。布鲁克林号——克利夫兰号。稍作改动——威奇托号,然后是巴尔的摩号。
        还有现代巡洋舰和驱逐舰……
        1. 0
          26十二月2025 19:26
          没错。这种为了便于大规模建造而快速编制和简化项目的经验,后来演变成了“美式风格”,而这种风格在美国当时被称为“雷特维赞风格”。以上内容出自《克拉姆普造船厂史》一书。
        2. +1
          28十二月2025 15:14
          如果克朗普下令在同一船坞上,以爱荷华号的船体为基础建造雷特维赞号

          不过,根据阿拉巴马州的样式,我增加了三个空格,并增加了侧边的高度。
          1. 0
            28十二月2025 16:48
            是啊,随便吧。问题不在于名称,而在于技术素养。
    2. +3
      24十二月2025 13:06
      此外,建造一艘改进型的“胜利”号(以及与其同级的姊妹舰,以取代“格罗莫博伊”号)也颇具前景。该舰采用双轴设计、降低船体高度,并配备了“波将金”号的炮廓。为此,我们需要使用“博加特尔”号的推进装置,该装置应我们的要求正在德国研发(功率为20000马力)。推进装置于1898年下半年完成,我们对其充满信心,并直接从德国订购了第一套装置。同时,保留10英寸45倍径主炮。将其专门建造为航速21节的战列巡洋舰——作为太平洋舰队的高速舰队,用于对抗神村的巡洋舰(大家都知道浅间号会是什么样子)。建造6艘——2艘在国内建造(“胜利”号、“格罗莫博伊”号),2艘向克朗普订购(正如计划的那样,克朗普肯定会乐于接受这样的订单),2艘在德国建造(“勇士”号及其姊妹舰——作为战列巡洋舰)。
      这些战列巡洋舰本应非常出色(与“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号不同),速度与日本战列巡洋舰相当甚至更快,但火力更强劲,装甲也至少与之不相上下。它们完全可以搭载500吨级的核弹头。此外,它们还拥有充足的煤炭储备(同样是2000吨),因此拥有良好的航程。如果能明智地使用用于这场已成定局的战争的资金,也就是在战争爆发之前就进行规划,那么这一切完全可行。而且,建造这支高速舰队也不会影响建造舰队主力——设计正确的战列舰中队的计划。因此,到1903年下半年/年底,我们本可以在阿图尔港拥有多达10艘最新型的战列舰(4艘由我们自己建造,2至4艘由克拉姆建造,2艘由法国建造,其中12艘将取代“巴彦”号)。此外,亚瑟王还将拥有两艘航速18节的战列舰——“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号,三艘“波尔塔夫”号,以及“西索斯”号和“纳瓦林”号(在战争前夕,任何头脑清醒的人都不会从远东派出这两艘战舰)。这不仅保证了胜利,也保证了日本无论如何努力都无法赢得战争。12艘航速18节的战列舰,5艘上一代航速15-16节的战列舰(共计17艘),6艘航速21节的战列巡洋舰(装甲巡洋舰),以及23艘战列舰。而日本只有12-14艘,其中只有6艘是战列舰。在1903-1904年之交,如此悬殊的兵力使得战争变得完全不可能。从1905年中期开始,它基本上失去了任何意义。因为环贝加尔干线南段的建成确保了从该国欧洲部分到贝加尔湖的可靠铁路物流。
      日本为备战所做的一切努力和开支都将付诸东流,而美国专门为第二阶段战争而建造的“白舰队”要到1908年才能准备就绪。如此一来,我们便能超越所有对手,巩固我们在远东满洲的地位,在那里集中足够的海军和陆军力量,并开始开发新领土的经济。这一切都将按照亚历山大三世批准的“远东计划”中的规定进行。

      嗯,我已经不止一次写过为什么这一切没有发生,以及因为谁的原因。 hi
      1. +4
        24十二月2025 17:53
        美国专门为对抗我们而建造的“白舰队”——用于战争的第二阶段——要到 1908 年才能准备就绪。

        (懊悔地)
        那么,为什么要在一部如此精彩的作品中插入这段虚构情节呢?
        1. -1
          24十二月2025 21:55
          这是蓄意为之,因为鲜为人知。当然,英国为我们策划了俄国革命……但他们是与美国联手。因此,日本军国主义的滋养得益于英格兰银行(罗斯柴尔德家族)及其附属银行(受其委托)的贷款,或者说,得益于一个由英国罗斯柴尔德家族在美国的亲信代表扬克尔·希夫领导的银行集团的贷款。最近,同志(马尔采夫)在VO上发表了一篇关于此主题的精彩文章,其中包含数据、日期和事实。查阅一下档案,你会发现它很有意思。
          因此,上文提到的银行家J·希夫在19世纪90年代下半叶的巴塞尔会议上发言时,谈到英国和银行界正在为俄罗斯准备一场未来的战争,目的是破坏俄罗斯宏伟的远东发展计划、经济现代化(工业化、电气化、铁路建设、集体化、教育改革、在建立全俄医疗保健体系的背景下进行全民体检、金融和军事改革、舰队建设以及政教分离的教会改革……包括选举神父甚至主教,在俄罗斯帝国建立“大教堂规则”——一个向最高权力提供反馈的代表性咨询机构)。总而言之,其目的是破坏斯拉夫主义者(所谓的“沙拉波夫集团”)的计划,这些计划已经获得亚历山大三世的批准。正是在那时,针对这位能力卓越的沙皇的一系列刺杀企图开始出现,其中包括所谓的“博尔基列车脱轨事件”——当时沙皇专列的餐车在皇室成员用餐时被炸毁。刺杀企图持续不断,最终以“成功”告终——沙皇在患轻感冒期间被人下毒,毒药伪装成药品。
          在巴塞尔举行的同一场大会上,J·希夫在谈到未来战争时说:“首先是日本的枪炮,然后,如有必要,中国会开火(他指的是中国为与俄罗斯帝国在远东地区开战而武装起来),最后,如有必要,美国会开火。”正是J·希夫提出了“如果我们现在不阻止俄罗斯,那么20年后就无人能及”这句话。
          马尔采夫同志的文章描述了美国及其总统在那场战争中的角色,以及美国总统对沙皇尼古拉二世施加的压力,迫使俄罗斯帝国在即将彻底击败疲惫不堪的日军(可能在满洲全军覆没)的前夕进行谈判。库罗帕特金的机动战取得了成效——他消耗了日军的兵力,将其引诱到满洲深处,从而拉长了日军的补给线。随后,环贝加尔铁路建成,所有集结在贝加尔湖地区的俄军开始迅速向满洲转移。新兵的到来创造了发动进攻并击败日军所需的兵力平衡,但是……沙皇最终屈服于压力,同意谈判。
          日本在满洲的战败本可以弥补之前在海上的一切失败,因为那场战争不是为了海洋,而是为了朝鲜和满洲。
          因此,一旦日本在海上战败,且在朝鲜和满洲的登陆作战失败,美国正在建造的“白舰队”正是如此。这正是J·希夫所说的“必要时也能说话的美国大炮”所指的。但事实是,美国的“白舰队”在1908年之前无法准备就绪,而日本的“机会之窗”却是在1903年中期至1905年中期——这段时间里,俄罗斯帝国尚未完成环贝加尔铁路的建设,太平洋舰队的舰船也尚未建造完成。正是从1903年中期开始,英美两国开始大力敦促日本尽快开战,并向其发放新的贷款。而促成这笔巨额贷款的幕后推手,正是那位J·希夫——那位“所有俄国革命和……俄国革命者的赞助人”。
          我们对那场改变了俄罗斯历史进程的“未知战争”知之甚少,这场战争及其结果和后果导致俄罗斯帝国走向毁灭,并给俄罗斯人民带来了无数的苦难、悲剧和动荡。
          所以,毫无疑问,“白舰队”的建造目的就是为了对抗俄罗斯,特别是俄罗斯在远东地区的行动。美国没有理由建造如此多的舰队,因为当它建成时,美国所有的舰船都已经过时了……“无畏舰时代”已经来临。
          我推荐阅读沙拉波夫的著作《斯拉夫主义者的胜利之后》。这本书有电子版,可以在网上找到。你会从中了解到许多有趣且新颖的内容。毕竟,正是斯拉夫主义者和沙拉波夫的努力,才在1905年至1907年间遏制了不断升级的内战的混乱局面。但在1917年二月革命之后,为了拯救俄国,他们支持布尔什维克,拉拢总参谋部(支持斯大林-捷尔任斯基集团),在1917年3月为他们发动了一场不流血政变,创建了红军(不要与托洛茨基用希夫从克伦斯基释放的罪犯手中筹集的资金雇佣的所谓“赤卫队”混淆),赢得了内战,将协约国、日本、德国和奥匈帝国的干涉军队驱逐出俄国,帮助斯大林集团(捷尔任斯基早逝)在党内斗争中凭借“一国建成社会主义”的纲领取得胜利,创建了国家计划委员会,并实施了沙拉波夫集团早在19世纪90年代初就制定、并经亚历山大三世批准实施的所有计划。俄国历史就是如此错综复杂地交织在一起的。我还认识一位曾在斯大林时代的国家计划委员会任职的雇员……他母亲那边是沃龙佐夫伯爵的后裔(他父亲是莫斯科的一位神父)。他才华横溢,是石油和天然气行业的顶尖专家,是俄罗斯所有主要石油公司的顾问,也是在1992年夏季恶性通货膨胀期间拯救石油行业免于崩溃的“智囊团”的负责人。现实比虚构更有力量。
    3. +6
      24十二月2025 16:43
      “曼”号战列舰的设计是以“伊利诺伊”号战列舰的设计为基础的。

      以下是阿拉巴马号和雷特维赞号的尺寸:宽度相同,均为72英尺2,5英寸。阿拉巴马号满载(12543吨)吃水25英尺,雷特维赞号正常载重吃水也为25英尺。雷特维赞号比阿拉巴马号长几个船架,因为它的满载排水量更大。因此,克朗普毫不犹豫地增加了阿拉巴马号的船体高度(因为吃水增加了),并增加了几个船架,最终造就了雷特维赞号。
    4. 亲爱的瓦伦丁,你好!谢谢!
      Quote:同志
      真是个值得探讨的话题 :-)

      没错,我同意。我的观点并非人人都能接受,所以我很想看看各位权威评论员的看法。
      1. +3
        25十二月2025 02:15
        你好,亲爱的安德烈!
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我的观点并不被普遍接受,所以我很想看看那些受人尊敬的评论员们怎么说。

        您的观点非常有趣且有理有据,但是,亲爱的同事,您忽略了最重要的情况——俄罗斯和法国之间密切的军事和金融联系。
        拒绝选择“雷特维赞”号作为“远东”计划在国内造船厂批量建造中队战列舰的原型舰,与 Forge et Chantiers 公司提出的“皇太子”号项目没有任何关系。

        决定以法国项目为基础是出于政治原因,而对国际贸易中心关于拉根项目的意见缺乏兴趣也证实了这一点。
        顺便提一下,我引用一份报纸剪报。众所周知,皇太子号战列舰入库时战备状态有限;其主炮尚未准备好投入战斗。
        我确信这招对克朗普行不通,但对拉根却奏效了。肯定是有“上级”下令对所有瑕疵视而不见。
        请注意,M.A. Danilevsky 并没有被派往那里 :-)
        因此,战争已经开始,但即使皇太子号没有被鱼雷击中,它船上的六门 6 英寸炮在战斗中也比装甲巡洋舰更有用。
        被鱼雷击中的战列舰上的法国人正在摆弄主炮的弹药供应系统。
        1. 亲爱的同事们,下午好!
          Quote:同志
          决定以法国项目为基础是出于政治原因,而对国际贸易中心关于拉根项目的意见缺乏兴趣也证实了这一点。

          但你为什么这么认为呢?毕竟,海军元帅是在军事训练中心批准了拉甘根据军事训练中心的要求修改后的项目之后才批准了皇太子号的。
          1. +5
            25十二月2025 11:08
            你好,亲爱的安德烈!
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            但你为什么这么认为呢?

            因为MTK把拉根(Lagan)设定为木星,把克朗普(Kramp)设定为公牛,这体现了双重标准。我确信这绝非偶然。
            两人都被告知原型是佩列斯韦特炮塔。
            双方都提出了炮塔战舰作为原型舰的方案;其中一方被告知该方案不可接受,而另一方则获得了批准。
            其中一人受到严密监视,另一人则为所欲为。
        2. +1
          25十二月2025 22:55
          决定以法国项目为基础是出于政治原因,而对国际贸易中心关于拉根项目的意见缺乏兴趣也证实了这一点。

          我完全同意你的观点!
          还记得他们是怎么坑害波罗的海造船厂的吗!他们提出了四个(!)新的EBR项目,但这些项目根本没经过讨论,因为俄罗斯工业发展研究所所长已经批准了“皇太子”号项目!几天后,波罗的海造船厂及其厂长拉特尼克才被告知此事。
          1. +2
            26十二月2025 00:16
            [quote=Murmillon]别忘了他们是怎么坑害波罗的海造船厂的![/quote]

            是的,海军部的波罗的海造船厂和机械造船厂也收到了这份部长级“方案”。由高级助理造船师V·K·奥芬伯格、海军工程兵团上尉K·Y·阿韦林以及初级助理造船师M·V·谢巴林和N·N·库捷伊尼科夫设计的四套方案随后提交给海军技术中心审查。这些​​方案是对“佩列斯韦特”号战列舰的进一步发展。然而,甚至在与A·拉甘签订合同之前,这些方案就被海军上将立即否决。海军上将别无选择,直接指定法国的设计方案作为五艘系列战列舰的原型设计。
      2. +2
        26 1月2026 12:03
        亲爱的安德烈,祝你度过一个美好的寒冷日子!
        关于远东计划战列舰设计方案选择的系列文章何时才能继续刊登? hi
        1. +2
          29 1月2026 16:44
          Quote:65-73
          关于远东计划战列舰设计方案选择的系列文章何时才能继续刊登?

          这不是一个无关紧要的问题)我支持它)
          1. Quote:Trapper7
            这不是一个无关紧要的问题)

            抱歉耽搁了,本周就会刊登在头版。 hi
        2. Quote:65-73
          该剧何时才能播出续集?

          祝你周末愉快!
          下周——刚刚发布。
          一月份……我该怎么委婉地说呢……简直是垃圾、混乱和鸡奸。完全没有时间做任何事 :(
    5. 0
      24十二月2025 20:45
      “曼”号战列舰的设计是以“伊利诺伊”号战列舰的设计为基础的。

      照片中的“缅因州”真是美极了。 非常好
  2. +6
    24十二月2025 07:17
    但另一个问题随之而来:为什么海军部选择以“皇太子”号为原型建造“博罗季诺”级战列舰?

    无论如何,俄罗斯本可以比日本集中建造更多的战列舰。我个人很疑惑,为什么波尔塔瓦级战列舰项目没有继续发展?为什么在计划建造“满足远东需求”的战列舰时,他们像往常一样在排水量上偷工减料,导致建造出的战舰性能远逊于远洋舰?“列特维赞”号和“瓦良格”号上的尼克洛斯锅炉也与此有关。有人可能会指责精明的商人克拉姆普,但我认为他并非罪魁祸首。
    俄罗斯是否有可能赢得日俄战争,甚至完全避免这场战争?鉴于当时沙皇制度的状况,这几乎不可能。与其说是海军战败,不如说是库罗帕特金领导下的陆军以及国家本身无能的政治领导层败坏了战局。即便以“列特维赞”而非“皇太子”为蓝本,结果也无所谓。安德烈的文章更适合放在“历史”栏目。对于我们现代的海军而言,唯一相关的问题是我们的资产阶级、官员对财政的肆意掠夺、对海军角色和使命的模糊理解,当然还有我们亲爱的“伙伴”,他们不断“欺骗”这些“信任我们的领导层”,并剥削腐败、依附于我们的“精英”。
    1. +2
      24十二月2025 08:26
      你有没有想过,为什么(除了彼得大帝、凯瑟琳大帝、伊丽莎白一世、凯瑟琳大帝的帆船舰队时期)我们的战舰通常没有什么特别炫耀的资本?
      巡洋舰及以下舰艇——是的,这里有布雷舰“阿穆尔”号,还有“诺维克”号本身(顺便一提,在这个项目中,我们几乎覆盖了整个星球,这种情况实属罕见),以及已经在二战中英勇作战的四级炮弹。 大规模.

      但是战列舰……我个人认为最不称得上真正的英雄事迹,是“光荣”号战列舰——一艘博罗季诺级战列舰——在“月光行动”中的表现。尽管博罗季诺级战列舰在那时早已过时。

      但帆船舰队之后,我们的战列舰的作战效能就非常差了。
      1. 0
        24十二月2025 09:52
        Quote:Kuroneko
        但帆船舰队之后,我们的战列舰的作战效能就非常差了。
        该怎么办?这一切都源于同一个“认知”。我们的波罗的海“无畏级”战列舰,作为战列舰而言装甲薄弱;作为战列巡洋舰而言速度不足,巡航范围也明显不够。同样,佩列斯韦特级战列舰作为装甲巡洋舰速度太慢,作为战列舰装甲又不够厚,而且主炮威力薄弱。意大利在二战初期决定对其老旧战列舰进行现代化改造,为其加装十门320毫米主炮(此前已扩膛至305毫米),并通过加长舰艏、安装新发动机和拆除中央炮塔来提高航速,而我们却没有对波罗的海的战列舰进行类似的升级。黑海战列舰战绩更为出色,但在革命后损失殆尽;战前开工建造的苏维埃联盟级战列舰也从未完工。事实上,这些战列舰并没有什么特别值得称道的。
        1. +6
          24十二月2025 11:12
          Quote:本身。
          与佩列斯韦特级战列舰一样,它作为装甲巡洋舰速度太慢,作为战列舰装甲又不够厚,而且主炮口径较弱。

          “佩雷斯韦特”是一名袭击者。
          他必须摆脱比他强壮的人,击退比他敏捷的人。
          1. -1
            24十二月2025 12:15
            Quote:rytik32
            他必须摆脱比他强壮的人,击退比他敏捷的人。
            你几乎完全复述了德国“袖珍战列舰”的理论。当时我们不太可能考虑过进行袭击,而是希望铁甲舰能在海上航线上执行巡航任务。虽然“施佩伯爵”号可以轻松与数艘巡洋舰(包括一艘重巡洋舰)交战,并且拥有更强大的炮术,但“佩列斯韦特”号在对抗装甲巡洋舰时是否具有显著优势却未可知。无论如何,没有人使用这些铁甲舰在敌方的海上航线上作战,而且他们似乎也没有使用它们的打算,这与德国人建造类似概念的“德意志”级战列舰截然不同。顺便一提,“袖珍战列舰”是凡尔赛条约限制的必然结果:德国人可以建造铁甲舰,所以他们建造了类似铁甲舰的袭击舰。而我国并没有对全功能舰艇的建造施加任何限制,这就是区别所在。因此,“下巡洋舰”和“下航母”这两个词完全是出于创造者的善意而起的。
            1. +3
              24十二月2025 12:30
              当时我们不太可能过多考虑劫掠,而是想获得一艘战列舰,以便执行巡航通信任务。

              “佩列斯韦特”号是专门设计为在太平洋执行任务的巡洋舰。
              他的潜在对手是英国巡洋舰和二等战列舰。
            2. +1
              24十二月2025 12:55
              Quote:本身。
              你简直就是在引用德国“袖珍战列舰”这个话题。

              这是一个常见的题材,通常以美国的超级护卫舰为开端。
              当时我们不太可能考虑过劫掠,而是想要获得一艘装甲船,以便在通信方面执行巡航任务。

              是的,我们正是这么想的。因此,它具备远航程(理论上如此)、良好的适航性、追击炮和不错的武器装备。
              佩列斯韦特号在对抗装甲巡洋舰时并无明显优势,这并非事实。

              这取决于具体是哪些舰艇。许多英国装甲巡洋舰都无法对付佩列斯韦特级巡洋舰。例如,在一战中英勇沉没的“好望角”号和“蒙茅斯”号,都曾在公海上展现过它们的实力。
              1. +1
                24十二月2025 13:16
                Quote:Trapper7
                这取决于什么。
                是的,这还取决于火炮的射程。在对马海战中,日本巡洋舰向装备254毫米主炮的“乌沙科夫海军上将”号战列舰开火,但日军的火炮射程却无法覆盖到它。公平地说,海岸防御战列舰装备的254毫米主炮威力较小,射程也比“佩列斯韦特”级战列舰短。
                否则,我将用安德烈在他关于佩列斯韦特的文章中的话来回答。
                与同级别的英国一级战列舰相比,佩列斯韦特级战列舰的武器装备和装甲有所削弱——对于能够在海洋上进行长期作战的“战列巡洋舰”来说,这是一个合理的折衷方案。 但是,由于佩列斯韦茨级战列舰没有建造巡洋舰,可以说俄罗斯帝国海军只接收了两艘相对较弱的中队战列舰。.
                1. +3
                  24十二月2025 13:53
                  因此,“浅间”级战舰被严格禁止出海,当时任何一艘英国装甲巡洋舰,比如“佩列斯韦特”号,都会像鲸鱼捕食比目鱼一样横扫它们。
                  1. +1
                    24十二月2025 14:32
                    Quote:Rakovor
                    当时任何一艘英国装甲巡洋舰,比如佩列斯韦特号,都能像捕鲸一样轻松击沉比目鱼。
                    令人羡慕的热情,佩列斯韦特究竟制造了多少“失败者”?
                    1. +1
                      24十二月2025 14:57
                      用通俗的话来说,就是“我不想靠脂肪过活”;))聪明人自然明白,其他人就没必要解释了。))
                    2. +2
                      24十二月2025 15:00
                      对了,顺便问一下,19世纪90年代我们和英国交战了多少次?
                    3. +5
                      25十二月2025 12:51
                      Quote:本身。
                      令人羡慕的热情,佩列斯韦特究竟制造了多少“失败者”?

                      阿萨莫伊德人与他交战过多少次?
                      1. 0
                        25十二月2025 13:09
                        Quote:高级水手
                        一对一?
                        如果我们的船主要用作战列舰和舰队,而不是用作巡洋舰进行袭击,那么日本人为什么需要这个呢?
                        否则,或许会有比留里克号在袭击符拉迪沃斯托克巡洋舰时英勇牺牲更好的剧情。
                      2. +3
                        25十二月2025 17:42
                        当然,如果三个佩列斯维蒂奇能把四个A都撕碎就更好了。
                2. 0
                  24十二月2025 16:33
                  Quote:本身。
                  Quote:Trapper7
                  这取决于什么。
                  是的,这还取决于火炮的射程。在对马海战中,日本巡洋舰向装备254毫米主炮的“乌沙科夫海军上将”号战列舰开火,但日军的火炮射程却无法覆盖到它。公平地说,海岸防御战列舰装备的254毫米主炮威力较小,射程也比“佩列斯韦特”级战列舰短。
                  否则,我将用安德烈在他关于佩列斯韦特的文章中的话来回答。
                  与同级别的英国一级战列舰相比,佩列斯韦特级战列舰的武器装备和装甲有所削弱——对于能够在海洋上进行长期作战的“战列巡洋舰”来说,这是一个合理的折衷方案。 但是,由于佩列斯韦茨级战列舰没有建造巡洋舰,可以说俄罗斯帝国海军只接收了两艘相对较弱的中队战列舰。.

                  我并不否认最终产品“差强人意”。但我们也在评估整个项目,也就是俄罗斯海军预期达到的目标。
                  事实上,舰船本身并非最差。只是在那场战争中,我们甚至没有进行过一场势均力敌的舰队战斗,即便双方实力相当——我们的舰队在每一场战斗中都逊于敌军。这就是战败的原因。
                  1. 0
                    26十二月2025 06:47
                    Quote:Trapper7
                    我们的舰队在各方面都逊于敌人。因此才有了这样的结果。
                    我们的舰队并非一直逊于敌军。我已经说过,战败的并非我们的舰队,而是我们无能的领导层,尤其是尼古拉二世本人。他如果当初没有急于称帝,而是把精力放在家庭和狩猎上,或许会更好。
                    1. +1
                      26十二月2025 07:49
                      他很擅长劈柴。)
                    2. +1
                      26十二月2025 08:32
                      Quote:本身。
                      并非在所有地方,我们的舰队都逊于敌人。

                      哇。我们哪场战斗能打成平手?
                      我之前已经说过,输掉战争的不是我们的舰队。

                      没错,它是被军队弄丢的,军队无法从陆地上确保人民军的安全。
                      以及无能的领导层,首先是尼古拉二世本人。

                      我理解你的愤慨,但请回答一个问题:N2 究竟如何影响了军事行动的进程?
                      或者说,军队的物资和人员供应不足?确实如此。即便在人数上占优,库罗帕特金也被认为是一位技艺精湛的军事专家。
                      1. +1
                        26十二月2025 09:46
                        Quote:Trapper7
                        哇。我们哪场战斗能打成平手?
                        至少在黄海之战中,双方本可以达到均势;如果维特格夫特没有阵亡,突破的目标本可以实现。
                        关于尼古拉二世,旅顺港陷落后,第二舰队的最初任务失去了意义。如果罗热斯特文斯基等到后续战役取消后再出兵,俄罗斯本可以避免对马海战的耻辱,以更有利的条件缔结和平,例如,还能拥有一张王牌——驻扎在菲律宾的舰队。最终,库罗帕特金和罗热斯特文斯基的任命,以及陆海军的整体准备,都取决于独裁者。唉,显然,这位独裁者并非彼得大帝。难道你要把一切都归咎于那些作恶的贵族和农奴吗?
                      2. +1
                        26十二月2025 11:09
                        Quote:本身。
                        你是说坏贵族和坏农奴都应该为一切负责吗?

                        不,我不想。这是他自己的决定,他应该为此负责。
                        最后,库罗帕特金和罗热斯特文斯基的任命,以及陆军和海军的总体准备工作,都取决于独裁者。

                        但库和罗在战前都没有表现出任何负面表现。相反,他们都是以往战争中的英雄,是能力出众的专家。原则上,任命他们的决定是可以理解的。
                        至少在黄海之战中,双方实力相当。

                        假设日军在那场战役中的优势是整个战争中最小的,但那绝不是势均力敌,完全不是。
                        如果维特格夫特没有去世,这项突破性进展的目标或许就能实现。

                        根据本网站LiveJournal上对这场战役的分析,我仍然不这么认为。维特格夫特应该从一开始就制定好战略,并将其传达给他的部下——要么先战斗,修缮后再发起第二次进攻,要么分兵撤退,用最快的部队在战斗结束后脱离多哥的指挥,采取相反的航线。但他两种策略都没有实施。
                      3. +1
                        26十二月2025 11:19
                        Quote:Trapper7
                        维特格夫特本应事先构思好战略,并将其传达给他的下属。

                        维特格夫特的命令禁止返回宾夕法尼亚州。违反此命令者将承担全部责任。
                      4. -1
                        26十二月2025 11:32
                        好的。所以,在日赫尔曼海战役之后,这些船只本应继续前往符拉迪沃斯托克。明白了。卡利奇是个好人。
                      5. +2
                        26十二月2025 12:17
                        Quote:Trapper7
                        在日赫姆战役之后,这些船只本应继续前往符拉迪沃斯托克。

                        还有一项规定:不能去符拉迪沃斯托克的人必须去中立港口。
                        但返回PA是不允许的。
                        维特格夫特并非如此,他非常了解军官们的情绪。
                3. +2
                  24十二月2025 20:10
                  只有胜利号潜艇配备了10英寸/45倍径高强度炮,炮口速度为777米/秒。
                  “佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号上的10英寸主炮与“乌沙科夫”号、“谢尼亚文”号和“阿普拉克辛”号反潜舰上安装的10英寸主炮类似,初速为690米/秒。
                4. +4
                  25十二月2025 12:50
                  Quote:本身。
                  公平地说,海岸防御战列舰上的 254 毫米炮比佩列斯韦特级战列舰上的炮更轻,射程也更短。

                  如果要谈“公正”,首先必须记住,BBO炮在训练分遣队中被击毁,这也是罗日杰斯特文斯基不愿将其投入战斗的原因。此外,“乌沙科夫”号也受损,舰艏被削平,导致其主炮无法全程射击。
                  最后,不要忘记,排水量为 4.5 吨的舰船的作战稳定性比排水量超过 12 吨的战列舰要差很多倍!
                5. 0
                  1 1月2026 07:36
                  俄罗斯原则上能否建造出相对不那么脆弱的东西?
                  总之,国产舰船性能较差,而且建造进度也落后于计划……“胜利”号是唯一不会延期的方案。当时没有适合13-15千吨级战列舰的发动机,等到发动机出现时,已经为时过晚——英国人已经抢占了先机(还不包括他们造船厂的技术优势,他们的造船速度是我们两倍)。
                6. +1
                  16 August 2026 11:10
                  布林克给“乌沙科夫”号和“塞尼亚文”号装填的是加强型65,6公斤半装药,而不是标准的56,5公斤装药,而这些半装药未能及时运抵“佩列斯韦特”号。结果,“塞尼亚文”号的炮管在对马海战中凸出,而“乌沙科夫”号的炮塔地基下沉,导致其10英寸主炮的仰角被限制在5度。
              2. -1
                26十二月2025 19:03
                Quote:Trapper7
                例如,好望角号(Good Hope)或蒙茅斯号(Monmouth)在第一次世界大战中英勇牺牲,完美地展现了它们在公海中的表现。

                然后你比较一下他们各自的船员构成。英国人有预备役人员,德国人有俘获舰艇的船员。
                此外,佩列斯韦特或许能够对付一艘巡洋舰,尽管他的射击成绩并不十分出色,但对付两艘巡洋舰则不得而知。赫尔事件后,英国毫不犹豫地派遣装甲巡洋舰分遣队支援第二支战术巡洋舰分遣队。
                1. +4
                  27十二月2025 17:16
                  引言:Panin(Michman)
                  他的射击成绩并不突出。

                  在比较舰艇设计时,通常先验地假设弹药质量、火控系统和舰员训练水平大致相当。如果作战性能得不到解决,再优越的性能指标也无济于事。
            3. +1
              24十二月2025 18:04
              Quote:本身。
              顺便一提,“袖珍战列舰”是凡尔赛条约限制的必然产物;德国人可以建造战列舰,所以他们建造了类似“战列舰”的袭击舰。

              这是误解。铁甲舰并非设计用来进行袭击的。
              他们的任务非常具体,包括在北海和波罗的海西部与法国和波兰舰队作战,以及对抗苏联波罗的海舰队。
              选择柴油推进装置不是因为它的续航里程长,而是因为它的舱室数量更多,因此更耐损坏。
              二战期间,德国人找到了充分利用柴油动力优势的方法。
              1. +3
                24十二月2025 19:02
                引用:Macsen_Wledig
                这是误解。铁甲舰并非设计用来进行袭击的。

                什么
                20世纪1920年代中期,德国开始着手替换老旧的战列舰“布伦瑞克”号、“汉诺威”号和“埃尔萨斯”号,这三艘战舰的服役时间均已超过10年。根据《凡尔赛条约》规定的000万吨级排水量限制,德国可以选择建造一艘防护性能良好的浅水重炮舰或近海防御战列舰,或者建造一艘“华盛顿”级巡洋舰。然而,最终德国选择了建造一艘专为远洋袭击而设计的战舰。
                1. +2
                  24十二月2025 19:35
                  引用:鲁里科维奇
                  什么

                  有一份日期为 2028 年 10 月 2 日的德国国防军国防部文件,题为“新建装甲舰的作战用途”。其内容是海军部(Marineleitung)关于新型战列舰的用途和性能特征的备忘录。
                  原文如下(翻译可能不够流畅自然,敬请谅解):
                  主要目标是建造一艘能够……的船
                  a) 速度足够快
                  1. 能够与我方巡洋舰进行战术互动,而我方巡洋舰的战斗力不如敌方巡洋舰;
                  2. 能够与大型舰船交战;(这对于在北海作战尤为重要,因为在北海遭遇大型敌舰的可能性比在波罗的海要高)。
                  b) 足以击败任何参战的敌方巡洋舰;
                  或者,简而言之:
                  “获得一艘明显更优越的船
                  a) 任何速度上的战列舰,
                  b) 任何巡洋舰,就战斗力而言”,
                  其中“战斗力”是指枪支和进攻性武器的总和;
                  此外,还必须考虑以下因素:
                  a) 与法国前无畏舰(伏尔泰级,18850吨)的战斗,
                  b) 突然遭遇大型船只(在夜间或雾中),这将排除避免战斗的可能性。
                  c) 来自潜艇和飞机的威胁。
                  基于以上考虑,制定了以下船舶设计方案……<性能特点详见下文>

                  如你所见,只字未提袭击行动……
                  1. 引用:Macsen_Wledig
                    如你所见,只字未提袭击行动……

                    没错,但公平地说,这里完全没有提到任何作战行动。这些只是对舰艇的要求,而不是对其使用策略和战术的解释。
                    1. +1
                      24十二月2025 20:08
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      这些是对舰船的要求,而不是对其使用策略和战术的解释。

                      同一份文件中提到……帝国海军应该解决哪些问题?
                      鉴于世界政治形势,我们首先必须考虑对波兰和法国发动防御性战争的可能性,这是不言而喻的。
                      我们在这种战争中的海军战略任务如下:
                      a) 直接防御海岸线,包括阻止登陆。(从石勒苏益格-荷尔斯泰因到奥得河的海岸线已解除武装,其他所有重要地点的防御都极其薄弱。)
                      b) 在波罗的海建立海上优势,以维持我方港口与分离的东普鲁士和北欧国家之间的重要交通。
                      c) 保护北海中具有​​军事和经济意义的个别海上运输船只。
                      在两个战区,我们无疑都会遇到大量速度快、装备精良但防护薄弱的轻型舰队、辅助巡洋舰和潜艇。在北海,他们很可能会依靠重型战舰;后者试图突破防线进入波罗的海的可能性不大,但也不能完全排除。
                      1. 原则上,这正是你第一条评论应该包含的内容:))))) 由此可见,对海洋通信的战争并非事先计划好的……更准确地说,它根本就不是事先计划好的。
                      2. +2
                        24十二月2025 20:42
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        原则上,这才是你第一条评论应该包含的内容:)))))

                        我当时是在回复我的同事 Rurik,但他提供的引言略有不同。
            4. +5
              25十二月2025 12:47
              Quote:本身。
              佩列斯韦特号在对抗装甲巡洋舰时并无明显优势,这一点并不成立。

              如果你说的是阿萨莫伊德级战列舰,它们单挑佩列斯韦特级战列舰毫无胜算。德国的装甲巡洋舰也没什么作为。或许俾斯麦亲王级战列舰还行,但它和佩列斯韦特级战列舰也差不多。英国的战列舰,除非是二流战列舰,否则也不想跟它们交手。
              1. -2
                26十二月2025 19:08
                Quote:高级水手
                那么他们一对一对阵佩列斯韦特就没有机会了。

                听着,整个战争期间有多少艘阿萨莫伊德战舰被击沉?而且这还是考虑到它们当时是在和战列舰作战。单挑的话,它们会被第一和第二战区的任何一艘战列舰彻底击败。但实际上,在战列中,它们还是能与对手抗衡的。
                1. +2
                  27十二月2025 17:12
                  引言:Panin(Michman)
                  事实上,他们排成一列承受了这场战斗。

                  你对“一对一”这个概念有什么不明白的地方?
                  引言:Panin(Michman)
                  实际上

                  实际上,他们总是与战舰的主炮保持一定的距离。
          2. +2
            24十二月2025 13:28
            可惜的是,这些袭击舰在正式服役时,并没有完全符合这些要求……
          3. 0
            24十二月2025 21:36

            “佩雷斯韦特”是一名袭击者。
            他必须摆脱比他强壮的人,击退比他敏捷的人。

            建造佩列斯韦特级战列舰对俄罗斯帝国舰队来说是一个巨大的错误。如果建造它们的目的是为了对抗英国,那完全是徒劳。英国人拥有更多的舰船,而且他们的舰船更适合执行任务。而且,在第一次战斗之后,这种战舰的劫掠行动也就结束了。如果英国控制了整个世界海洋,它们又能在哪里避难呢?
            1. +3
              24十二月2025 21:39
              引用:穆尔米洛
              英国人拥有更多的船只,而且他们的船只更适合执行任务。

              英国会派谁去拦截佩列斯韦特?

              引用:穆尔米洛
              那该往哪里躲避呢?

              从海湾中的志愿舰队的蒸汽船上或直接在海上出发
              引用:穆尔米洛
              如果整个世界海洋都由英国人控制

              你大大夸大了他们在太平洋的能力。
              1. 0
                24十二月2025 21:51
                英国会派谁去拦截佩列斯韦特?

                你认为他们造不出一艘速度和“佩列斯韦特”号相当,且武器装备也类似的战舰吗?
                还有一个因素无论如何都会使“佩列斯韦特”号项目胎死腹中。我们的部队刚刚开始在世界各大洋对日本海上贸易进行巡航作战,但伦敦方面在第一次发出警告后就立即停止了所有行动!问题是,既然缺乏政治意愿,为什么还要建造根本无法使用的舰船呢?
                1. +2
                  24十二月2025 21:53
                  引用:穆尔米洛
                  你认为他们造不出一艘速度和“佩列斯韦特”号相当,且武器装备也类似的战舰吗?

                  为了避免被无畏舰摧毁,需要建造什么样的战列舰?
                2. 0
                  25十二月2025 08:59
                  引用:穆尔米洛
                  但伦敦发出第一声呐喊后,一切都立即停止了!

                  没错。但如果,比如说,与英国的战争已经爆发,那么来自伦敦的任何“叫嚣”都可以被忽略。因为战争已经开始了。
                3. 0
                  1 1月2026 23:18
                  英国人是否有可能建立起与佩列斯韦特截然相反的局面?
                  我们很容易就能……
                  问题是,他们在茫茫大海中相遇的几率有多大……
          4. -1
            24十二月2025 23:28
            佩雷斯韦特是一名袭击者

            恕我直言,佩列斯韦特级巡洋舰让掠袭者级巡洋舰相形见绌。它的实际射程是2600海里。
            1. +4
              24十二月2025 23:36
              引用:穆尔米洛
              其实际巡航里程为 2600 英里。

              你是如何计算射程的?
              1. -1
                25十二月2025 12:15
                一切都与贝尔维尔锅炉有关。它们烧煤如注。配备这种锅炉的战列舰的理论航程与实际情况相差甚远。
                举个简单的例子:海军上将杰森在海军远洋航行期间,仔细计算了每艘袭击舰的煤炭消耗量,包括每日消耗量。巡洋舰两周内航行了约3700英里,返回时煤坑几乎空空如也。这只有预计的7-8英里的一半。事实证明,实际情况远比理论复杂。
                1. +4
                  25十二月2025 12:24
                  引用:穆尔米洛
                  实际人数只有预计的7-8人的一半。事实证明,实际情况比理论要复杂得多。

                  答案不正确。
                  经济运动和VOK的所作所为是两回事,因为
                  1. 几乎在整个航程中,所有锅炉都保持蒸汽状态,以便迅速达到全速。
                  2. 他们的行动不仅仅沿着经济路线展开。
                  当时,他们很擅长计算计划煤炭消耗量,包括考虑蒸汽、速度和船舶所需的消耗量。
                  1. 0
                    1 1月2026 23:30
                    关于煤炭消耗,有一些简单的算术:超级高效的凯撒号正与超级贪婪的胜利号一同驶向奥图尔港……
                    为了纪念此事,他们分别焚烧了75吨和115吨。
                    也就是说,是1.5倍……
                    另一方面,胜利党的总储备是其 1,7 倍。
                    结论:实际射程相当不错,甚至超过了进口的奇兵武器的性能。
                2. +2
                  26十二月2025 17:10
                  是的,对所有人来说都是如此。尤其考虑到煤炭的质量。所有国家都存在欺骗行为。我们清楚地知道我们实际的产量范围,而其他国家只是从参考书中的表格中得知这些数据。
      2. +2
        24十二月2025 12:35
        Quote:Kuroneko
        你有没有想过,为什么(除了彼得大帝、凯瑟琳大帝、伊丽莎白一世、凯瑟琳大帝的帆船舰队时期)我们的战舰通常没有什么特别炫耀的资本?

        为此,我们首先必须了解我们的战舰在哪些冲突中会显得“可悲”。
        俄土战争?我们当时可没派战列舰。第一次世界大战?嗯,在波罗的海的谨慎是合理的,而在黑海,依我看来,他们的表现非常出色——至少完全符合当时的作战形势。至于他们没能击沉“戈本”号——唉,它跑得比我们快多了。他们在卫国战争中也没什么值得称道的战绩。
        但在日俄战争中,是的。他们彻底搞砸了。很不幸。但话说回来,那只是一场战争,我不会说“帆船舰队覆灭后,我们就成了失败者”。
        1. 0
          24十二月2025 21:52
          Quote:Trapper7
          为此,我们首先必须了解我们的战舰在哪些冲突中会显得“可悲”。

          完全没有。它们对于波罗的海来说太大了,而对于北方舰队来说又不够适航。两次世界大战期间都找不到适合它们的任务,这本身就说明了问题。
    2. +5
      24十二月2025 11:08
      Quote:本身。
      我个人有个疑问:为什么波尔塔瓦级战列舰项目没有得到进一步发展?

      该项目已失去动力,进一步发展的潜力也已耗尽。
      在佩列斯韦特,舰上的几乎所有系统都进行了重新设计:从火炮和装甲到锅炉和操舵。
      1. -2
        24十二月2025 12:22
        Quote:rytik32
        该项目已失去动力,进一步发展的潜力也已耗尽。
        它究竟“失败”在哪里?为什么马卡罗夫海军上将选择“彼得罗巴甫洛夫斯克”号作为旗舰,而不是“皇太子”号或“列特维赞”号?该项目并未耗尽其潜力,完全可以以此为基础,建造更强大的版本,类似于“安德烈·佩尔沃兹瓦尼”级战列舰。
        1. +5
          24十二月2025 12:26
          Quote:本身。
          以及马卡罗夫海军上将为何选择“彼得罗巴甫洛夫斯克”号而非“皇太子”号或“列特维赞”号作为旗舰。

          马卡罗夫想出海,但可惜的是,皇太子和列特维赞未能如愿。

          Quote:本身。
          他究竟在哪些方面“后劲不足”了?

          从各个方面来看都过时了,甚至连车身设计都过时了。
          1. +1
            26十二月2025 17:12
            彼得罗巴甫洛夫斯克号是战前旗舰,这意味着海军上将和他的参谋人员当时已经驻扎在那里,舰艇也已经过改装,无需任何新发明。
        2. Quote:本身。
          为什么马卡罗夫海军上将选择“彼得罗巴甫洛夫斯克”号作为旗舰,而不是“皇太子”号或“列特维赞”号?

          或许是因为在马卡洛夫统治时期,皇太子和列特维赞两座宫殿都在进行修缮? :)
          1. 0
            24十二月2025 12:57
            是的,我错过了这一点。但是,马卡罗夫不是已经确定博罗季诺级战列舰的最大倾斜角度不超过8度吗?超过这个角度就会倾覆(皇太子号的稳定性也差强人意)?
            如果“彼得罗巴甫洛夫斯克”号没有被日本人埋设的地雷炸毁,谁知道呢,马卡洛夫或许会像维特格夫特一样,倒在皇太子装甲指挥塔那蘑菇状的屋顶下,被里面的弹片炸死……
            1. Quote:本身。
              然而,不是马卡洛夫确定博罗季诺级战列舰的最大横滚角不超过 8 度吗?

              所以它更大一些,大约15毫米,而且——因为75毫米的电池接口会浸入水中,而它们的防水性能并不好。
              Quote:本身。
              在“皇太子”装甲车厢的蘑菇状屋顶下

              如果我没记错的话,彼得罗巴甫洛夫斯克的情况也好不到哪里去。
        3. 评论已删除。
        4. +2
          24十二月2025 14:23
          为什么马卡罗夫海军上将选择“彼得罗巴甫洛夫斯克”号作为他的旗舰,而不是“皇太子”号或“列特维赞”号?

          总的来说,马卡罗夫想乘坐诺维克号出海,因为它是速度最快的巡洋舰。
          1. -3
            24十二月2025 16:19
            “总的来说,马卡罗夫想乘坐诺维克号出海,因为它是当时速度最快的巡洋舰。”
            显然,他想从远处观战。总的来说,马卡罗夫海军上将的海军才能被大大夸大了。即使他活下来,海战的进程也不会改变。他之所以在苏联时期被塑造成海军天才,是因为他拥有合适的背景。
            1. Quote:belost79
              显然,他想从远处观看海战。

              那么,为什么这里要进行如此广泛的网络攻击呢?
              1. +2
                24十二月2025 18:06
                钓鱼就是钓鱼。
                但如果你读过马卡洛夫本人的文章的话……
                读了这么多段文字,实在令人不禁叹息。
                (事后看来,是的)
                1. 报价:lodochnik2000
                  但如果你读过马卡洛夫本人的文章的话……
                  读了这么多段文字,实在令人不禁叹息。

                  当然。对了,你读过东乡平八郎的传记吗?:))) 他的确赢得了海战,而且我们输得很惨。但是考虑到他犯下的种种错误,要称他为杰出的海军将领……实在很难。
                  战争的胜利并非取决于战术天才,而是取决于能够出其不意、果断行动并能激励士气的指挥官。战术天才固然可贵,但并非必要条件;指挥官只需在战术能力上不逊于对手即可。
                  这完全就是马卡洛夫的性格。
              2. +1
                24十二月2025 18:07
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                那么,为什么这里要进行如此广泛的网络攻击呢?

                事实上,即使在对马海战后的“对峙”中,我也曾闪过这样的念头:如果ZPR在战斗前转移到其中一块“鹅卵石”上,并从那里“引导”战斗,而不是从“苏沃洛夫”号上,那就更好了……
                1. +1
                  24十二月2025 18:25
                  诺维科夫-普里博伊在他的《对马岛》中提到了这一点
                  1. +2
                    24十二月2025 18:31
                    引自:d.zacharith
                    诺维科夫-普里博伊在他的《对马岛》中提到了这一点

                    确实有这样一个时刻。但这并非他自己想出来的。
                  2. +1
                    24十二月2025 19:18
                    诺维科夫-普里博伊在他的《对马岛》中提到了这一点

                    你不应该依赖“Orel”乐队那位斗士写的东西……
                    1. 0
                      24十二月2025 21:01
                      是的,即使与海军工程师科斯坚科合作,他在航海领域的权威性也值得怀疑……
                2. 引用:Macsen_Wledig
                  是的

                  马克西姆,我需要解释这个想法的完全谬误吗?
                  1. 0
                    24十二月2025 20:11
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    马克西姆,我需要解释这个想法的完全谬误吗?

                    抱歉,我没完全理解你引用的那句话…… 请求
                    1. 但是这个
                      引用:Macsen_Wledig
                      我脑海中突然闪过一个念头:ZPR最好在战斗开始前移动到其中一块“鹅卵石”上,然后从那里“引导”战局。
                      1. 0
                        24十二月2025 20:43
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但是这个

                        如果这是我提出的,那我们就可以讨论了……
                        否则,我就不明白这么做的意义何在了。 请求
                      2. 正如你所说,非常好。 hi
                      3. +2
                        25十二月2025 13:00
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        正如你所说,非常好。 hi

                        嗯,我会听的。 感觉
                      4. +1
                        26十二月2025 08:40
                        Quote:高级水手
                        嗯,我会听的。

                        我也是......
                      5. 如你所愿,我已在上面回答了:))))
                      6. Quote:高级水手
                        嗯,我会听的。

                        亲爱的伊万,你比我更清楚这一切:)))))
                        有两个问题:控制和可观测性。简而言之,诺维克号若保持在日军主力舰的有效射程内将极其危险,而超出这个范围则意味着远离战场。仅此一点就足以否定巡洋舰作为旗舰的设想,但这还只是问题中最轻微的一个。
                        真正的问题在于,从巡洋舰上控制战列舰几乎是不可能的。众所周知,即使在第一次世界大战期间,无线电通信也完全不可靠。至于信号,其传输速度极其缓慢,而且有可能扰乱被控制舰艇的队形。
                        所以,巡洋舰上的那位海军上将发现了敌人的失误。也就是说,如果他发现了的话,那是因为战列舰的缘故,虽然很难看清,但我们姑且假设如此。
                        所以,首先你得发出信号,就是现在。升起信号,等他们演练。有些舰艇演练了,有些没演练——现在猜猜:是因为你的信号没被注意到,还是因为他们的升旗索断了?又或者信号兵阵亡了?最终,你下达服从命令——有些舰艇服从,有些不服从,结果就是这样——敌军面前的阵型被打散了。
                        与此同时,领头战舰上的将领只需转向,舰队便会跟随其后机动。将领可以清晰地观察战场局势。
                      7. +2
                        26十二月2025 22:31
                        晚上好,安德鲁!
                        接下来我将和你们讨论。
                        与此同时,领头战舰上的海军将领只需转向,舰队就会跟随他进行机动。

                        如何才能做到“突然”转弯?
                        如何将内容重新整理成两列?
                        我如何向其他中队的舰船下达命令?
                        与此同时,这位海军上将拥有极佳的战场视野。

                        不,即使没有弹片,后方视野也严重受限。这意味着根本看不到你的中队。
                      8. 美好的一天!
                        Quote:rytik32
                        如何才能做到“突然”转弯?

                        如果升旗索和信号兵都完好无损——就像日本人那样——他们可以从尾流纵队的头部出发,发出相应的信号。但如果已经无法升起信号,那么无论海军上将身处领头战列舰还是诺维克号上,这样的操作都极有可能导致编队解散。
                        Quote:rytik32
                        不,即使不考虑碎片,后方视野也严重受限。

                        如果海军上将需要查看后方,他可以离开指挥塔,进入指挥塔与保护通道的装甲板之间的空间。当然,从巡洋舰上他能更好地观察自己的舰队……但对敌方的视野会受限,而敌方视野则更为关键。
                      9. +1
                        27十二月2025 14:52
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这种做法本身就存在系统崩溃的风险。

                        我不同意。战列舰上配备升帆索和信号兵并非至关重要。只有诺维克级战舰才会升起信号。

                        但敌人的情况更糟,这才是更危急的。

                        情况没差多少。
                        首先,在巡洋舰上,你可以站在那里,清楚地看到整个战斗场面。
                        其次,你还可以走得更高:到达指南针平台,甚至到达火星。
                      10. Quote:rytik32
                        只有诺维克会发出信号。

                        那么,Novik又如何知道它的信号已经被注意到呢?
                        Quote:rytik32
                        首先,在巡洋舰上,你可以站在那里,清楚地看到整个战斗场面。

                        在哪儿?:))) 假设我们中队在左舷作战。在我们队形的右侧,什么都看不见。队形后方?那就更糟了。纵队前方?他们会击沉我们。我们会保持在前方——右舷,但即使在那里,能见度也很差。
                        Quote:rytik32
                        其次,你可以走得更高。

                        无济于事
                      11. 0
                        27十二月2025 15:47
                        那么,Novik又如何知道它的信号已经被注意到呢?

                        在旗舰上很难错过信号,尤其是负责监视信号的信号兵都在非战斗部门。
                        什么都看不见

                        为什么看不见?敌舰会从舰船之间的缝隙中显露出来。
                        事实上,影响能见度的最大障碍是己方舰艇火灾产生的浓烟,以及敌方炮弹爆炸产生的弹片、烟雾和飞溅物。这些在“诺维克”号上都不会出现。
                      12. Quote:rytik32
                        旗舰机上看不到信号,这需要你刻意去做。

                        阿列克谢,你好像忘了第一分遣队在战斗前的重组情况似的:)))))) 现在还没打仗呢,每个人都有不同的看法。
                        Quote:rytik32
                        为什么看不见?敌舰会从舰船之间的缝隙中显露出来。

                        烟雾——第一点。第二点——如果你站在防线附近,你会看到一个半身的空隙。如果你离防线很远,你离敌人就更远了。
                      13. +1
                        27十二月2025 19:12
                        虽然目前还没有发生冲突,但每个人对此的看法都不一样。

                        所以原因在于“苏沃洛夫”发出了两个不同的信号。
                        如果确实需要确认接收和分析信号,则可以向观察旗舰的信号员发出“清晰可见”的旗帜,以便他们能够做出回应。
                        烟雾 - 一

                        我们可以撤离到烟雾中。不过,烟雾并没有完全笼罩住整个中队。
                        例如,这里有一张照片。
                      14. Quote:rytik32
                        所以原因在于“苏沃洛夫”发出了两个不同的信号。

                        你想象中的这个场景是怎样的?:)))))
                        Quote:rytik32
                        如果你真的需要确认接收信号并进行分析,那么你可以向观察旗舰的信号员发出一个“清晰可见”的旗帜。

                        阿列克谢,信号演练可不是白发明的。苏沃洛夫那件事就很好地说明了,一个人看到的和另一个人看到的往往是两回事。
                        Quote:rytik32
                        你可以远离烟雾。

                        每艘船都会冒出烟雾,无论是烟囱冒出的还是炮火开火产生的,所有这些都会限制巡洋舰与敌舰之间的视野——无论后撤多远,地平线的大部分都会被遮挡。
                        Quote:rytik32
                        例如,这里有一张照片。

                        修图
                      15. 0
                        27十二月2025 22:48
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你怎么想象的?

                        德姆钦斯基是这样描述这种情况的:
                        信号演练并非毫无意义。

                        信号演练的发明初衷并非如此:是为了确保信号能够到达远方的船只。
                        你显然不知道这艘船应该如何确认收到并分析信号。
                        每艘船都会冒出烟雾,无论是烟囱冒出的还是炮火开火产生的,所有这些都会限制巡洋舰与敌舰之间的视野——无论后撤多远,地平线的大部分都会被遮挡。

                        烟雾确实影响了能见度,但远没有你描述的那么严重。照片清晰地显示了烟雾的范围。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        修图

                        你如何证明这一点?
                      16. Quote:rytik32
                        你如何证明这一点?

                        这没什么好证明的;所有这类照片都经过修图,让它们更显眼。难道你看不出颜色不自然吗?
                        Quote:rytik32
                        德姆钦斯基是这样描述这种情况的:

                        怎么说呢?:)))
                        Quote:rytik32
                        你显然不知道这艘船应该如何确认收到并分析信号。

                        也许吧。或许你也不知道。
                      17. 0
                        28十二月2025 00:13
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        所有这些照片都经过修饰,使其清晰可见。

                        完全不是那样!确实使用了修图,但并非所有照片都使用了。
                        有很多照片都是近期才数字化的,这意味着它们绝对未经任何处理,而且所有细节都清晰可见。此外,这些照片的清晰度往往堪比现代专业相机拍摄的效果。
                        难道你看不出这些颜色很不自然吗?

                        这是一张黑白照片)))
                        怎么说呢?:)))

                        请查看屏幕截图
                      18. Quote:rytik32
                        完全不是那样!确实使用了修图,但并非所有照片都使用了。

                        当然。但当摄影师没有刻意捕捉烟雾时,就拍出了这样的照片。
                      19. 即使经过后期处理,烟雾看起来也可能像这样。
                      20. 此外,还可以添加枪声产生的烟雾效果,这种效果也能持续一段时间。
                      21. 当然,还有火灾产生的浓烟。
                        Quote:rytik32
                        这是一张黑白照片)))

                        那又怎样?:)))) 你没看出这些颜色不自然吗?这是附近一艘船的黑白照片,看看区别。
                      22. Quote:rytik32
                        请查看屏幕截图

                        阿列克谢,你不觉得奇怪吗?只有德姆钦斯基写了这件事,其他人却都没看到?:)))) 船发出了两个信号(恕我直言,这只是德姆钦斯基的幻想,但我们姑且这么认为),怎么几乎没人注意到呢?:))))))
                        这里有一个关于信号如何运作的“绝妙”例子——无论是根据德姆钦斯基的理论,还是根据现实情况。
                      23. +1
                        28十二月2025 13:16
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        阿列克谢,你不觉得奇怪吗?只有德姆钦斯基写了这件事,而其他人却都没在其他船上看到过? :))))

                        他们究竟没看到什么?
                        提供其他人的证词,当时有什么信号?
                        在苏沃洛夫号的前桅杆上?
                        在主桅杆上?
                        ——在左腿上?
                        关于烟雾,有一张 2TOE 的照片可以很好地说明烟雾是否遮蔽了后面的舰船。
                      24. Quote:rytik32
                        他们究竟没看到什么?
                        提供其他人的证词,当时有什么信号?

                        这些记录都是你在航海日志里看到的。你是从哪里看到苏沃洛夫号发出过两次信号?
                        Quote:rytik32
                        关于烟雾,有一张 2TOE 的照片可以很好地说明烟雾是否遮蔽了后面的舰船。

                        是的。没错,这个铁路道口只有部分锅炉在运行,而且照片也经过了修图。
                      25. 0
                        28十二月2025 16:26
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你在航海日志里读到过这些证词。

                        “珍珠”VZh 按顺序旋转,而“翡翠”VZh 突然旋转,但随后被划掉。
                        所以,不同的船只对信号的感知不同,这正好证实了德姆钦斯基的说法。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        同样的修图

                        这张照片是由五张照片拼接而成的,但烟雾部分没有经过修饰。
                        其中只有部分锅炉在运行

                        照片清晰地显示了不同船只产生的烟雾浓度差异。这并非巧合。新鲜煤炭快速燃烧时会产生浓烟。
                        但这段时间很短。为了“保持锅炉温暖”,炉膛里只会添加少量煤炭作为“备用”,因此不会产生太多烟雾。
                        安德烈,你收集了很多照片,但没有一张是日俄战争时期的。为什么你忽略了那些与相关时期最接近的照片呢?
                      26. Quote:rytik32
                        “珍珠”分支是按顺序转弯的,而“翡翠”分支是突然转弯的,但稍后会被划掉。

                        没错。没有迹象表明有两个信号灯亮起。
                        Quote:rytik32
                        所以,不同的船只对信号的感知不同,这正好证实了德姆钦斯基的说法。

                        仅仅因为你这么认为。实际上,如果真的发出了两个信号,很多人都会提及。但他们并没有提及,这表明要么德姆钦斯基搞错了,要么船只只看到了一个信号而没有看到另一个。这两种情况都表明信号的可观测性很差。
                        Quote:rytik32
                        安德烈,你收集了很多照片,但没有一张是日俄战争时期的。为什么你忽略了那些与相关时期最接近的照片呢?

                        我不会忽略这些照片,而是将它们归因于后期修图。我还会展示一些照片,在这些照片中,烟雾不需要修图,因为它并没有遮挡住船只。
                        但你为何对大量烟雾干扰观察的证词视而不见?以1914年11月与戈本的海战为例。以对马海战为例,同样有证据表明,领头舰的炮火和烟雾干扰了敌方的观察。再以谢尔巴乔夫为例。
                        虽然到岩手岛的距离只有 32 到 36 链,但向它开火却非常困难;所有敌舰都涂成了灰橄榄色,与雾气弥漫的地平线背景完全融为一体。 烟雾弥漫海面。 此外,我方舰艇烟囱冒出的浓烟,以及前部水手舱起火产生的浓烟,遮蔽了视线,熏黑了玻璃。
                      27. -1
                        28十二月2025 20:15
                        关于两个凸起信号灯没有标记

                        在船上,信号兵负责监听信号。但填写航海日志和撰写报告的却是完全不同的人。所以这没什么好奇怪的。
                        船上只发出了一个信号。

                        信号员接收信号、分析信号并发送信号。如果信号已经被接收和分析过,那么再去查看和分析另一个桅杆上的第二个信号就毫无意义了。这就是错误发生的原因。
                        以对马海战为例,先头舰艇上的炮火和浓烟使得敌舰难以辨认。

                        太好了,你自己也证实了从战线上观察确实很困难。但是,如果舰船位置稍微偏离中心,这种观察问题可能就不是什么大问题了!
                      28. Quote:rytik32
                        但是,如果从一艘位于稍远处的船上观察,可能就不会有这样的问题了!

                        恰恰相反——那里的敌人会更多,因为他和敌人之间有障碍物。
                        Quote:rytik32
                        信号员看到信号,解析信号并发送出去。

                        阿列克谢,你的争论毫无意义。事实很简单,信号控制失误导致中队执行了原本未预定的机动动作。这种情况在实战中完全可以预料。
                      29. 0
                        29十二月2025 10:48
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        事实很简单——信号管理导致中队执行了一项并非预定的机动动作。

                        你能举个日方犯类似错误的例子吗?他们也使用了信号。
                        如果他们没有犯任何错误,那么问题可能不在于信号控制系统本身,而在于某个特定中队的设置方式?
                      30. Quote:rytik32
                        你能举一个日方犯类似错误的例子吗?

                        我不知道有这样的情况。但这并不意味着它们不存在。
                        Quote:rytik32
                        他们也使用了信号。

                        事实上,日本人竭尽所能减少信号的使用。因此,他们的战列舰分遣队的前后两端都安排了海军将领。
                        Quote:rytik32
                        如果他们没有犯任何错误,那么问题可能不在于信号控制系统本身,而在于某个特定中队的设置方式?

                        你指的是英国第一和第二战列巡洋舰中队吗?在多格尔沙洲海战中,贝蒂的旗舰一旦偏离航线,他试图通过信号指挥下属部队,一切就都出了差错。结果,他的下属误解了他的意图,错失了摧毁希佩尔第一侦察群的绝佳机会。
                        阿列克谢,咱们先从简单的说起:东乡平八郎并没有像你建议的那样使用信号。他从舰队尾流队形的最前端指挥舰队。而且他大部分的机动动作都没有使用任何信号,只是简单地指挥舰队。如果他当时位于侧翼,比如在对马号上,那么他需要发送的信号数量将会多得多——出错的概率也会大大增加。
                        “海洋女王”号的信号也出现了故障。
                      31. 0
                        29十二月2025 21:22
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        尽量减少信号使用。

                        日军广泛使用旗语信号。“全力转向”如果没有信号根本无法完成。
                        上村突然举起转向灯,进行了一次特技飞行,但他没有放下执行旗,而是取消了转弯。
                      32. Quote:rytik32
                        日本人广泛使用旗语。

                        但大多数机动行动都是在没有这些设备的情况下进行的。而且在巡洋舰上,每一次航向改变都必须通过信号发出指令。
                      33. 0
                        31十二月2025 17:24
                        情况的确如此。但是!日本人是以分遣队的形式行动的。嗯,六艘舰艇。而我们呢?整个舰队。如果梅尔尼科夫所言属实,黑海舰队后来承认,最容易操控的分遣队是三到四艘舰艇。
                        整个中队只能跟随领队。战斗进行五分钟后,所有信号都失效了。
                      34. 0
                        31十二月2025 17:18
                        老照片的颜色差异可能有两个原因:一是纸张老化泛黄;二是冲洗、水洗、定影、再冲洗等工序出现瑕疵;三是化学药剂的质量参差不齐等等。当然,前提是冲印人员没有故意给照片加色。无论是底片还是照片,后期修图都是常见的做法。原则上,未经修饰的照片会被认为是粗制滥造。有时修图是为了锐化某些细节(有时也是由于底片本身的缺陷,例如冲洗或保存不当造成的)。冲印照片有很多种增强方法。在 Photoshop 中,所有名称都源自底片冲印方法,比如锐化蒙版、滤镜等等。有人说每个人都会修图,但却没人公开谈论,而未经修饰的照片是对客户的不尊重。
                        老照片的高质量往往归功于它们使用大尺寸感光底片或玻璃底片拍摄。黑白乳剂能够在大面积范围内呈现极高的亮度。而且,冲印这类底片时,不会进行大幅放大,因此能够保留清晰的画面。
                        如今,用这种底片进行摄影和印刷对穷人来说已不再是奢侈品。即使在当时,这也并非奢侈品。
                        35毫米胶卷仅与徕卡相机配合使用。但徕卡相机始终是高品质且昂贵的设备。这一点在20世纪20年代、30年代及以后都是如此。很长一段时间里,6x9毫米和6x6毫米胶卷也被广泛使用。它们以及底片通常用于接触式印相。
                      35. +4
                        27十二月2025 17:20
                        Quote:rytik32
                        事实上,影响能见度的最大障碍是火灾产生的烟雾。 其 船

                        火势会冒烟。 他们的 船只
                        弥合它们之间的差距。
                      36. -1
                        27十二月2025 19:08
                        Quote:高级水手
                        他们的船上会冒出火灾产生的浓烟。
                        缩小它们之间的差距

                        没有什么能阻止我们远离烟雾。肯定不会所有的船都被火焰吞噬吧!
                      37. +3
                        27十二月2025 22:18
                        Quote:rytik32
                        你完全可以远离烟雾。

                        能见度仍然会更差。轻巡洋舰适合作为演习舰,但作为旗舰就不太合适了。舰上空间根本不够容纳一个中队。
                      38. +1
                        27十二月2025 22:50
                        Quote:高级水手
                        那里根本没有足够的空间容纳沙塔布。

                        如果你指的是船舱或在军官餐厅用餐,那空间不够。但如果你需要指挥战斗,你可以待在舰桥上;那里空间很宽敞。
                      39. +2
                        27十二月2025 22:53
                        Quote:rytik32
                        如果你考虑的是客舱或在军官餐厅用餐的话。

                        海军上将住在沙龙里,也在那里吃饭。为了指挥战斗,他需要助手和良好的视野。
                      40. +2
                        27十二月2025 22:57
                        Quote:高级水手
                        要想掌控战局,你需要助手和良好的视野。

                        我完全同意。
                        下面这张图很好地展示了从纵队中的一艘船上看到的“景色质量”。
                        可以看到最近的那艘船,但看不到后面的船。
                        这张照片是从舰桥上拍的。从指挥塔上看到的景色会更加凄凉。
                      41. +3
                        27十二月2025 23:13
                        Quote:rytik32
                        下面这张图很好地展示了从纵队中的一艘船上看到的“景色质量”。

                        我认为我们不仅应该关注自身,也应该关注他人。后者或许更为重要。
                      42. 0
                        27十二月2025 23:18
                        Quote:高级水手
                        但也包括其他人的。后者或许更为重要。

                        第一次世界大战中,交战距离常常达到100电缆。然而,敌对双方却都能看到对方。
                        这里我们说的是,敌方舰桥距离舰桥30缆,而舰桥距离舰长40缆。依我看,这点距离差别并不算大,舰桥的观察能力完全可以弥补这一点。
                      43. +3
                        28十二月2025 16:37
                        Quote:rytik32
                        这里我们讨论的是,这条线路距离敌人有 30 电缆,距离海军上将有 40 电缆。

                        他们之间还有他们自己的一列纵队。
                        这是你的选择,但这样做你可能会错过敌人的行动。
                      44. +3
                        27十二月2025 17:29
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你比我更清楚这些。

                        即使是对于看似众所周知的问题,听听别人的意见有时也是有益的。 hi
              3. 0
                25十二月2025 08:20
                大型舰艇,例如战列舰,无法自行离开旅顺港的内锚地;它们需要拖船,这很耗时。“诺维克”号是一艘轻巡洋舰,加速很快,而且最重要的是,它是一艘优秀的侦察舰(aviso)。马卡洛夫迫使第一战术支援舰队出海,这耗费了大量时间。但可惜的是,它没能亲历黄海海战。
                1. 马卡罗夫将他的旗帜挂在了“彼得罗巴甫洛夫斯克”号上,然后登上“诺维克”号巡洋舰去支援这艘驱逐舰。这是一次特例出航,当然,他随时都可以乘坐舰队中的任何一艘巡洋舰出海。或者,他也可以不乘坐巡洋舰——例如,维特格夫特就曾乘坐过驱逐舰。
                  但S·O·马卡洛夫的旗舰是一艘战列舰。
              4. -2
                25十二月2025 15:46
                “所以,你们在这里搞这些挑衅行为是为什么呢?”
                为什么要当巨魔?在诺维克号上,你唯一能做的就是用望远镜看着主力舰队互相厮杀。不然的话,你很可能一不小心就被一枚重型炮弹击中,然后就完蛋了。杰姆丘格号和伊祖姆鲁德号一直出现在对马岛附近的地平线上,但当它们试图靠近正在下沉的船只营救船员时,却被中口径炮弹击退了。
                马卡罗夫海军上将热爱各种非传统的理念和解决方案。他最杰出的想法是轻型炮弹。应该在日本为他树立一座纪念碑,与东乡平八郎的纪念碑并列,因为东乡平八郎对击败俄国舰队做出了同样巨大的贡献。
                1. Quote:belost79
                  为什么要恶意捣乱?

                  我还能如何理解你的话呢?
                  Quote:belost79
                  在诺维克号上,你只能透过望远镜观看舰队主力部队的交战。

                  马卡洛夫的旗舰是“彼得罗巴甫洛夫斯克”号,而不是“诺维克”号。不知道这一点真是可惜。如果你不是在故意捣乱,那么……看来你对日俄海战了解甚少。
                  马卡洛夫乘坐“诺维克”号出海并不意味着它是他的旗舰。他出海的原因很简单——这位海军上将亲自赶去营救被击沉的驱逐舰“斯特列古什奇”号。事实上,海军上将有时乘坐旗舰以外的舰艇出海是很常见的。例如,维特格夫特就曾独自出海,没有携带驱逐舰。
                  Quote:belost79
                  马卡罗夫海军上将喜爱各种非传统的想法和解决方案。他最杰出的想法是轻型炮弹。

                  当然。你不知道那枚炮弹并非轻型设计,而是标准的步枪炮弹,而且马卡洛夫主张放弃失败的重型炮弹,重新采用这种炮弹。你也不知道,例如,是马卡洛夫坚持在战列舰上安装12英寸主炮,而不是10英寸的。你也不知道,是马卡洛夫坚持研究和使用梅利诺特炸药……
      2. +1
        24十二月2025 13:35
        那么,为什么说是“后劲不足”呢?假设第二批波尔塔瓦级战列舰开工建造时,他们本可以采用新型锅炉,继续改进中口径炮塔,并为炮塔之间的中口径火炮配备独立炮廓……但关键在于——“如果他们愿意的话”……
        然而,就像佩列斯韦茨家族一样……
      3. +1
        25十二月2025 09:39
        早上好
        该项目已失去动力,进一步发展的潜力也已耗尽。
        在佩列斯韦特,舰上的几乎所有系统都进行了重新设计:从火炮和装甲到锅炉和操舵。

        亲爱的阿莱西,事情并非如此;一切都取决于海军指挥部的战术和战略考量。最初,“波尔塔瓦”号完全符合海军对中队作战的设想,但他们决定“打击贸易战”,于是“佩列斯韦特”号应运而生。任何舰艇设计都可以进行现代化改造和改进,但这需要资金和发达的工业体系。
  3. 0
    24十二月2025 08:02
    俄罗斯帝国的设计师们未能实现这一目标。例如,“佩列斯韦特”号战列舰虽然具备所需的航速和煤炭储备,但其火炮和装甲却不足,设计排水量仅为12674吨。“波将金-塔夫里切斯基”号战列舰拥有所需的装甲等级和12英寸火炮,但未能满足航速和燃料储备的技术要求。而“黑海”号战列舰虽然设计排水量仅为12480吨,规模较小,但剩余的燃料储备却使其无法达到预期的性能。正如我将在后文中阐述的,波罗的海造船厂提交的设计方案虽然接近要求,但仍然未能达标。

    或许主要问题在于国际贸易委员会的要求不够充分?尤其是在吨位/排水量方面。
    1. +2
      24十二月2025 10:03
      Quote:Kuroneko
      或许主要问题在于国际贸易委员会的要求不够充分?尤其是在吨位/排水量方面。

      以上段落中写道: 微笑
      必须指出的是,MTC制定了一项非常严格的计划或技术规范,坦白说,如果不进行调整,几乎是不可能实现的。 要将装甲要求、12英寸主炮口径、贝尔维尔锅炉、2000吨满煤量以及18节航速塞进12700吨的吨位,几乎是不可能的。.

      依我之见,你引用的那段话的重点是,选择某个 EBR 项目的原因不是它是否符合技术规范,因为提交的四个项目中没有一个符合技术规范。 微笑
  4. +6
    24十二月2025 11:47
    雷特维赞和克拉姆普的问题最终得以解决。尽管在1904年之前完成符拉迪沃斯托克造船厂的建造合同将会非常有帮助。
    关于波罗的海造船厂或圣彼得堡港口项目的信息几乎一片空白。如果能了解这些信息,将会非常有趣。
    1. +3
      24十二月2025 19:07
      等整个周期发布后,我们就会知道了。 含 hi
    2. +1
      24十二月2025 22:34
      关于波罗的海造船厂或圣彼得堡港口项目的信息几乎一片空白。如果能了解这些信息,将会非常有趣。

      表面上关于这方面的信息不多,因为那里的细节并不怎么吸引人。
      1898年5月27日,波罗的海造船厂向造船总局提交了四份重型弹道导弹设计方案,这些导弹都配备305毫米火炮。就在同一天,拉甘的设计方案也被秘密提交!而且,未经任何讨论,该方案于6月6日由俄罗斯帝国海军司令A.A.海军上将签署通过。
      波罗的海造船厂直到6月9日才被告知此事。简而言之,波罗的海造船厂及其厂长拉特尼克感到非常失望。
      1. +1
        25十二月2025 08:49
        谢谢你提供的信息。总的来说,我不得不得出结论:俄罗斯帝国海军在俄罗斯海军成立之前的各个部门的工作就像一个黑洞,由于持续不断的混乱,根本无法理解其中的逻辑……
  5. +1
    24十二月2025 11:56
    谢谢!非常有趣,我们期待更多内容。我提醒您,我愿意付费下载您所有文章的电子版。您之前答应过会考虑的。 眨眼.
  6. +4
    24十二月2025 11:59
    Quote:Kuroneko
    我个人认为最称得上真正的英雄事迹,是“光荣”号巡洋舰——顺便一提,它是一艘博罗季诺级巡洋舰——在“月光行动”中的表现。尽管博罗季诺级巡洋舰在那时早已过时了。

    嗯,黑海舰队(我指的是东伯尔尼舰队)在一战中表现出色。至少他们有效地限制了戈本的行动自由。
    1. +6
      24十二月2025 16:28
      Quote:Grossvater
      嗯,黑海舰队(我指的是东伯尔尼舰队)在一战中表现出色。至少他们有效地限制了戈本的行动自由。

      黑海舰队的情况略有不同——一个由四架 EBM 组成的舰队对抗一艘 LCR。
      此外,这里只有一艘有保障的轻巡洋舰,这与波罗的海的情况不同,在波罗的海,整个 KhZF 中队随时可能出现,甚至还有侦察群的轻巡洋舰。
      1. 0
        24十二月2025 18:29
        该舰队的五艘战列舰分别是:约翰·克里索斯托姆号、尤斯塔修斯号、潘泰莱蒙号、三圣号和罗斯季斯拉夫号。
        1. +4
          24十二月2025 19:12
          但其中,四艘配备12英寸火炮的战舰性能相近,因为它们是根据相同的技术规范和用途设计的,因此代表了某种类型的合理发展(“波将金”号是“三圣”号的改进型,其余两艘则是在“波将金”号的基础上进行了细节改进),因此很容易控制。“罗斯季斯拉夫”号的建造主要是为了节省成本,并执行特定的任务——近海作战。
          1. +1
            25十二月2025 11:39
            引用:鲁里科维奇
            “罗斯季斯拉夫”号的建造总体上是“为了节省成本”和执行特定任务——在沿海地区作业。

            总的来说,所有黑海东岸战列舰的建造都是为了完成一项特定任务:夺取海峡。 微笑
        2. +3
          25十二月2025 11:38
          引自:d.zacharith
          该舰队的五艘战列舰分别是:约翰·克里索斯托姆号、尤斯塔修斯号、潘泰莱蒙号、三圣号和罗斯季斯拉夫号。

          实际上,只有四门 12 英寸黑海 EBR 型机炮(这是“三圣”型机炮的持续发展型)才能算作一个中队。
          “罗斯季斯拉夫”号完全不适合加入舰队:5艘船同时向一个目标开火太多了,尤其是当其中一艘的口径与其他船只不同时……后来,它被完全分离出来,作为高加索前线沿海侧翼的“大型炮艇”使用,其四门10英寸炮在那里真正发挥了终极威力。
  7. +3
    24十二月2025 13:06
    今天好。
    亲爱的安德烈,感谢您继续。
    因此,如果海军部掌握了雷特维赞号项目,并且该项目是可以接受的,那么在沙皇太子号的未来明朗之前,就没有理由“搁置”它。

    在这种情况下,海军上将显然应该先等待对法国方案的评估结果。如果评估结果良好,他就可以动用下属部门的资源,破坏美国的进展。如果评估结果不佳,他还可以向克拉姆普订购第二艘战列舰。

    我暂时不谈雷特维赞号战列舰项目的技术细节,但我会稍微谈谈其他方面。
    没有人会向一家濒临破产的公司订购更多船只。第一个明显的警示信号出现在1900年,当时公司试图通过成立“克拉姆普-维克斯-伯利恒公司”来改善财务状况,但最终失败。1901年,公司获得了一笔小额贷款,但这并无济于事。结果,到1903年,查尔斯·亨利·克拉姆普实际上成了公司的“掌舵人”。最迟到1904年,公司就需要这些船只了。
    1. Quote:27091965i
      亲爱的安德烈,感谢您继续。

      非常感谢您的好评!
      Quote:27091965i
      没有人会向一家濒临破产的公司订购更多船只。第一次具体的“订购令”是在1900年。

      我完全不反对。但这件事在1898年就已经为人所知了吗?
      1. +1
        24十二月2025 20:36
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我完全不反对。但这件事在1898年就已经为人所知了吗?

        1890年,克兰普造船厂的危机才刚刚开始,但那时它已经将市场地位拱手让给了纽约造船厂。“雷特维赞”号和“瓦良格”号的订单完全合理,但当时已无法再追加订单,而且克兰普造船厂的船坞也将告罄。
  8. +4
    24十二月2025 16:27
    一如既往的有趣和翔实。
    就战列舰而言,从黄海海战的结果来看,“皇太子”号和“列特维赞”号的表现大致相当。
    1. 晚上好,医生! hi
    2. +1
      24十二月2025 21:05
      此外,它们不仅彼此等效,而且与波尔塔瓦也等效……
  9. +5
    24十二月2025 17:39
    你好,安德烈!
    感谢你的辛勤付出!
    1. 引用:穆尔米洛
      感谢你的辛勤付出!

      谢谢你,阿格隆。我很高兴这个话题不仅我一个人感兴趣。
      1. 0
        24十二月2025 22:07
        照片中的 EBR“缅因号”简直太漂亮了!
        我现在可以把照片装进相框,挂到墙上了。 非常好
  10. +5
    24十二月2025 19:19
    你好,同名 hi 这篇文章一如既往地内容丰富。正如人们常说的,细节决定成败。 请求 对我来说,《雷特维赞》的诞生简直就像是在丹尼列夫斯基挥舞的棍棒下诞生的一样,这完全是全新的发现!我以前只是没注意到这些细节…… 追索权 而你,同事,可以说,正在让我习惯这一点。 感觉 我非常期待接下来的剧情能够将所有细节串联起来。 非常好
    有了这个
    为了评价某些历史人物的行为,必须设身处地地站在他们的角度思考,只考虑他们在做决定时所掌握的信息,除此之外,别无其他!

    我再次完全同意 含
    我们喜欢事后诸葛亮…… 请求
    Plus 自明斯克时间早上 6 点起就一直坚守岗位。 饮料
    1. 晚上好!:))))))
      引用:鲁里科维奇
      正如人们常说的,细节决定成败。

      海军档案馆目前我无法查阅,真是太可惜了。那里面藏着海量细节,就算把半个地狱都藏起来,也还有剩余空间。 笑
      1. +1
        24十二月2025 20:11
        有什么办法可以提出具体的查询吗?我的一位亲戚(已故,愿他安息)在研究家谱时,也曾多次向档案馆查询。总的来说,他都成功了。我想,如果你能写一份条理清晰的查询信,并明确列出你感兴趣的具体问题,或许就能有所收获? 什么 毕竟,130年前的技术细节并非什么天大的秘密……
        1. +2
          25十二月2025 13:06
          引用:鲁里科维奇
          我认为,如果你能正确地提出请求的话。

          我有时会和一些对海军历史和档案馆非常感兴趣的人聊聊……真是太麻烦了!你申请查阅文件,却永远不知道会找到什么。而且,他们还可以毫无解释地拒绝提供。
  11. +1
    25十二月2025 11:18
    “雷特维赞”号中队战列舰并非按系列建造。

    令人遗憾的是,至少没有建造第二艘“列特维赞”号,至少用来取代造价仅为“瓦良格”号一半的“列特维赞”号。但“瓦良格”号的设计实在乏善可陈,除了其传奇般的历史地位外,并未给俄罗斯带来任何实际利益。然而,如果旅顺港有第二艘“列特维赞”号,或许就能扭转战局。而在切穆尔波,无论是“科列茨”号,还是两艘同样作用不大的“帕拉达”/“狄安娜”号,都可能发挥关键作用。
    第二艘“皇太子”号巡洋舰本可以成为“巴彦”号巡洋舰的有力补充。然而,令人遗憾的是,俄罗斯海军领导层对巡洋舰的过度重视不仅导致舰队人员配置失衡,还导致巡洋舰种类繁多、性能远逊于日本对手。
    1. +1
      25十二月2025 17:52
      苏联核战争爆发之初,太平洋上只有七艘战列舰和十一艘巡洋舰。这算哪门子力量失衡?日本的战列舰和巡洋舰比例远高于苏联。我甚至还没提到波罗的海舰队和黑海舰队呢。
      1. 0
        25十二月2025 19:18
        共有7艘战列舰和11艘巡洋舰。

        如果把“佩列斯韦特”号和“胜利”号都算作战列舰,那么如果把它们和阿萨莫伊德级战列舰相提并论,比例就是5比13。总的来说,我之前说的不平衡,指的是当时对各种不同类型舰艇(无论是战列舰还是巡洋舰)的政策不明确。德国在这一时期的装甲战舰政策则要务实得多。
        1. +1
          26十二月2025 07:46
          你之前写到RIF领导层对巡洋舰“痴迷”,这完全是无稽之谈。恰恰相反,他们建造的战列舰比巡洋舰还多。至于舰艇类型的多样性,那是当时RIF普遍存在的问题,从战列舰到驱逐舰都有。
        2. 0
          26十二月2025 08:45
          引用:olbop
          我指的是关于各种不同类型船舶的模糊政策。

          他们寻找最好的产品。找到之后,他们就开始大规模生产。
        3. +6
          26十二月2025 11:20
          引用:olbop
          这一时期德国的装甲政策要务实得多。

          一方面,确实如此。德国人持续建造了大量战列舰,每一艘都是前一艘的改进型……
          另一方面,与德国同行相比,即使是佩列斯韦茨也只是一个完全正常的项目。 请求
  12. 0
    25十二月2025 14:16
    尽管缺乏直接证据,但也不能完全排除腐败的可能性。然而,基于上述原因,没有理由相信克拉姆普的命令仅限于一艘战列舰(以及一艘装甲巡洋舰,即未来的瓦良格号,但这并非本文讨论的重点)。


    考虑到克朗普在没有配套设施的情况下就获得了“瓦良格”号巡洋舰的补给舰,而且由于工期延误和未能达到合同规定的速度,他都没有被罚款,再加上他获得的所有其他优惠,这一切只能用猖獗的腐败来解释!这个卑鄙的商人前往圣彼得堡进行谈判,并且每次都以他的利益为导向,绝非偶然。

    腐败固然罪恶滔天,但与资源低效利用相比,简直不值一提。不幸的是,俄罗斯两者兼而有之!
    1. 0
      25十二月2025 15:28
      然而,“雷特维赞”号最终证明是一艘优秀的战舰。至于那艘可怜的“瓦良格”号,则更多是海军上将和“掌舵”官员的责任。如果暴露在外的甲板炮连防碎片罩都没有,他们究竟打算用“瓦良格”号与谁作战?克朗普不太可能对此负有责任。
      1. +2
        25十二月2025 17:56
        你可能不信,但这在当时是全球趋势。例如,美国直到第一次世界大战前,所有轻巡洋舰的火炮都没有防护罩。
      2. +1
        26十二月2025 17:15
        是的,现实并非如此。这只是理论上的。它一直在维修。在战斗中,船首进水。被一门破旧的120毫米炮打伤。
  13. 0
    25十二月2025 16:54
    引用:olbop
    然而,雷特维赞号最终被证明是一艘好船。


    我并不了解“雷特维赞”号的美丽之处——毕竟,它能躲过水雷袭击完全是因为搁浅了,而那些克朗普浮筒根本无法吸水。而且它也没能撞上日军战舰。它只是运气好,没有像“博罗季诺”号的船员那样遭受长时间的炮火攻击——否则它很可能沉没得更快。

    “瓦良格”号的主要问题在于其推进系统,而这完全是克拉姆普的责任。毕竟,如果一艘船无法航行,那么它拥有多少门火炮、防护多么完善都毫无意义。即使与“戴安娜”级战舰相比,“瓦良格”号也显得十分糟糕,说得委婉些。它在日本仅服役了六个月便被送去训练。
    1. -1
      25十二月2025 19:24
      如果你不喜欢“漂亮”这个词,那么“坚固”就更好了。无论如何,炮廓式中型火炮比“皇太子”号上不太成功的炮塔式火炮要好得多。而且,旅顺港也没有其他博罗季诺级战舰。
      1. +1
        25十二月2025 20:01
        引用:olbop
        总之,炮廓式中型火炮比皇太子炮塔式火炮要好得多,后者的效果并不理想。

        为什么中型火炮的炮廓布置比炮塔布置更好?
        1. 0
          26十二月2025 08:47
          Quote:27091965i
          为什么中型火炮的炮廓布置比炮塔布置更好?

          它的射速似乎更高,安装更简单,价格更便宜。
          1. +2
            26十二月2025 08:52
            Quote:Trapper7
            它的射速似乎更高,安装更简单,价格更便宜。

            不,射速实际上是一样的;1895-1896年就有人对此问题进行过研究。此外,中日甲午战争表明,中口径火炮的平均射速平均为每分钟一发。
        2. 0
          27十二月2025 01:36

          为什么中型火炮的炮廓布置比炮塔布置更好?

          当时几乎所有人都这么做。光是炮塔开火后的气体污染就值得一看。山东战役期间,“皇太子”号战列舰上的SK炮塔乘员每次开火后都必须更换,以防止毒气中毒。在这种情况下,炮塔和炮廓中SK炮的射速怎么可能相同呢?
          1. +1
            27十二月2025 09:00
            引用:穆尔米洛
            当时,几乎所有人都……仅炮塔开火后的气体污染就十分严重。在山东战役中,“皇太子”号战列舰的炮塔每次开火后都必须更换炮组人员,以防止毒气中毒。

            了解造成气体污染的原因。
            在这种情况下,炮塔和炮廓中SK的射速怎么可能相同?

            根据舰船的位置,比较这场战斗中每门 6 英寸炮的弹药消耗量。
            1. 0
              27十二月2025 10:50
              了解造成气体污染的原因。

              为什么会产生气体污染?
              请赐教)
              1. 0
                27十二月2025 14:35
                引用:穆尔米洛
                为什么会产生气体污染?

                观察风向和塔架的通风布置。
                1. +1
                  27十二月2025 15:14
                  塔式通风装置

                  现在我们终于说到重点了!这就是为什么当时自行火炮的炮廓远胜于炮塔的原因。要知道,英国作为造船业的领军者,建造的EBM自行火炮就配备了炮廓。他们直到很久以后,在各项技术都臻于完善之后,才改用炮塔。例如,他们研发了一种用于射击后清理炮膛的装置。而我们的炮手们却因为这些自行火炮炮塔而“着火”了。有时候,走在时代前沿也会带来麻烦……
                  1. +1
                    27十二月2025 15:21
                    引用:穆尔米洛
                    我们的炮手们被那些SC炮塔给坑了。有时候,未雨绸缪反而会害了自己。

                    整场战斗中只有三个班次,这并不算多。此外,这是其中一位炮塔指挥官的证词;12英寸炮塔的门就这么打开了。
                    1. +1
                      27十二月2025 19:51
                      此外,这是其中一座塔楼指挥官的证词;他们只是打开了12英寸的门。

                      太棒了!如果炮弹爆炸产生的碎片击中它怎么办?
                      1. +1
                        27十二月2025 20:31
                        引用:穆尔米洛
                        太棒了!如果炮弹爆炸产生的碎片击中它怎么办?

                        第一次黄海海战中,所有战列舰的主炮都安装在炮塔内;其中三艘战列舰还安装了6英寸炮。详情请参阅《黄海海战》一书中军官们的证词——所有细节都在那里。
                        当时,FVUA装置尚未发明;人们使用了一种当时被认为令人满意的通风系统。
                        所有军事装备和硬件均在实战条件下进行测试。靶场测试无法得出最终结果。实战中发现的任何缺陷,要么在后续武器装备中加以改进,要么对现有舰艇进行升级。
                2. 0
                  31十二月2025 17:30
                  事实上,当时并没有这样的通风系统。射击后如果不吹扫枪膛,通风的好处就仅限于家庭使用。
                  1. +1
                    1 1月2026 16:59
                    引用:MCmaximus
                    如果不吹扫枪膛,那么通风的好处就仅限于家庭用途了。

                    问题陈述:在德国、魏玛及后来的船只上,没有桶内排气装置,但有专门设计的排气通风装置。
                    1. +1
                      1 1月2026 19:02
                      我甚至不会否认德国人能把最简单的事情搞得极其复杂。这就是他们的风格。 饮料
                      俄国人安装了一根蒸汽管。阀门打开,蒸汽逸出。喷射。
                      1. +1
                        1 1月2026 20:29
                        引用:MCmaximus
                        我甚至不会否认德国人能把最简单的事情搞得极其复杂。这就是他们的风格。

                        由于分装弹方式存在问题,因此需要对枪膛进行非常特殊的设计。:)
  14. +6
    26十二月2025 00:50
    我们先做了这件事,然后又在网站上了解了雷特维赞的历史,这真的很有意思……内容非常丰富!谢谢!
  15. +2
    26十二月2025 01:25
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    战争的胜利并非取决于战术天才,而是取决于能够采取出其不意、果断行动并能激励士兵的指挥官。


    不,战争的胜利靠的是那些在战前数年默默无闻、一丝不苟地进行准备工作的指挥官!光靠灵感是走不远的。

    你能让毫无价值的炮弹像核弹一样爆炸吗?还是说炮弹需要在战前经过多年的研制才能在战争中正常爆炸?大概就是这样!
    1. +1
      26十二月2025 07:54
      补充一下你的评论,我认为战争的胜利取决于严谨的策略,当然也取决于资源。光靠“欢呼”是走不远的,尤其是在现在这个时代。
      1. 0
        26十二月2025 08:53
        Quote:Rakovor
        补充一下你的评论,我认为战争的胜利取决于严谨的策略,当然也取决于资源。光靠“欢呼”是走不远的,尤其是在现在这个时代。

        驻扎在满洲的俄军拥有充足的资源,却也有一个迂腐的官僚。但这并没有帮助他们取得胜利。
        苏沃洛夫在意大利两样都没做到。但这却是他最精彩的战役之一。
        1. 0
          26十二月2025 09:14
          这与其说是规律,不如说是例外。虽然意大利战役取得了胜利,但这并非一场战争;二者截然不同。然而,历史上不乏反例:汉尼拔、隆美尔、英荷海战(特罗姆普、德·鲁伊特),甚至山本五十六。在俄国海军中,东乡平八郎并未展现出任何非凡的航海才能;相反,他犯了不少错误。但更先进的装备和更精良的作战训练在击败我方舰队中发挥了决定性作用。而这恰恰是资源(及其合理运用)和一丝不苟的考量。
          1. +1
            26十二月2025 15:35
            Quote:Rakovor
            但是,装备和作战训练方面的优势在我国舰队的战败中起到了决定性作用。

            关于硬件方面,我只部分同意你的观点。俄罗斯空军在某些方面确实有优势。但就准备工作和细致程度而言,我的看法绝对是肯定的。日本人准备得非常周密,制定了详细的作战计划,并在战斗中一丝不苟地执行。
            “多哥环”也是一种自制菜肴。
            1. 0
              28十二月2025 08:28
              “多哥环”也是一种自制食品

              不,“东乡环”并非日本人自创的战术。别再散播这种谣言了。这完全是东乡在战术开始时犯下的错误。事实上,那次环机动简直就是自杀式攻击。俄国人看到日本人的举动时简直不敢相信自己的眼睛;可以去读读参加过对马海战的将士们的回忆录,比如谢苗诺夫的。如果我们的中队当时用的是正规的炮弹,而不是他们用的那些劣质炮弹,那次环机动对日本人和东乡本人来说都将是灾难性的结局。
              1. +2
                28十二月2025 11:32
                引用:穆尔米洛
                不,“多哥环线”并非自制装置。请勿传播此谣言。

                你的逻辑总是:我不知道,所以这件事就没发生过?
                该行动在 1905 年 4 月 21 日的联合舰队第 259-2 号命令中有所描述,因此不可能是临时起意的。

                引用:穆尔米洛
                如果我们的中队有普通炮弹就好了。

                我们中队连瞄准的时间都没有,你居然还在谈论炮弹……
                1. Quote:rytik32
                  该战术在 1905 年 4 月 21 日联合舰队第 259-2 号命令中有所描述。

                  首先,你似乎认为描述的并非绞索,而是从对日军有利的一侧攻击敌军纵队头部。其次,如果这份命令中真的包含了这种荒谬的描述,那么东乡平八郎的精神状态就真的令人怀疑了。
                  1. +2
                    29十二月2025 10:12
                    早上好
                    其次,如果订单中也描述了这种荒谬的情况,那么多哥的胜任能力就完全值得怀疑了。

                    亲爱的安德烈,托戈的说法很有道理。事实上,这种战术是法国海军上将埃德蒙·茹里安·德·拉格拉维埃的战术,后经海军上将欧内斯特·弗朗索瓦·富尼埃完善。虽然听起来很奇怪,但包围舰队“头部”或“尾部”的战术并非英国人首创。根据法国战术,这种机动可以从舰队相对于敌方的任何位置执行。
                    1. +1
                      29十二月2025 14:53
                      多哥相当不错。

                      他们把东乡平八郎描绘成一位杰出的海军指挥官,但事实远非如此。在山东海战中,他犯下了许多错误。但正如前文所述,日军在装备和作战训练方面的优势,加上我方水兵缺乏正规的作战训练、海军陆战队司令部优柔寡断、缺乏主动性,才是导致我方舰队战败的决定性因素。
                    2. Quote:27091965i
                      亲爱的安德烈,多哥已经足够好了。

                      亲爱的伊戈尔,我不能同意你的观点。
                      Quote:27091965i
                      听起来或许有些奇怪,但包围飞行中队的“头部”或“尾部”并非英国人的首创。根据法国的战术,这种机动可以从飞行中队相对于敌机的任何位置进行。

                      当然。因为这种做法带来的后果将远远大于从任何立场上掉头所必须承受的损失。
                      所以,如果托戈当时进行了过顶/补位,就不会有人质疑他了。但他并没有这样做,事实上,从他当时的位置来看,他也不可能这样做。
                      战争总是伴随着风险,但风险必须与风险成正比。在这种情况下,东乡平八郎通过拉弓摆尾,仅仅占据了有利于炮火攻击的位置,而且,炮火也很容易通过向右小幅度移动来化解。
                      简而言之,多哥在平地上冒了一个风险,但没有任何好处可以证明这种风险是合理的。鉴于他速度上的优势,他本可以毫无风险地采取这种立场。
                      1. +2
                        29十二月2025 20:33
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        简而言之,多哥在平地上冒了一个风险,但没有任何好处可以证明这种风险是合理的。鉴于他速度上的优势,他本可以毫无风险地采取这种立场。

                        风险极小。距离以及损坏“关键”机制和火炮的可能性几乎不存在。没有高爆弹,阿梅拉尔·罗热斯特文斯基和第一分遣队提高炮弹速度的可能性也微乎其微。因此,风险几乎不存在。
                      2. Quote:27091965i
                        风险极小。

                        亲爱的伊戈尔,我完全不同意你的看法。))) 实际上,根据海军手册记载,三笠号在下午2点10分到2点25分(日本时间)之间被击中18次。下午2点14分和2点15分的两次命中暂时压制了三笠号的火力,因为炮位所在的炮廓被击穿,指挥官也受了伤。我方炮火造成的伤亡总数为60人,包括舰队舰员和司令部人员——而且这还是在炮击没有造成特别“惨重”伤亡的情况下。炮廓被击穿的距离很远,足以引爆内部的弹药。虽然这不会直接击沉战列舰,但确实造成了相当大的损伤。
                        与此同时,日本第一战斗分遣队的最后两艘舰艇——巡航导弹巡洋舰——最后转向,结果离我们最近。
                        Quote:27091965i
                        没有装填强力炸药的高爆弹。

                        日本人对此确信无疑吗?
                        Quote:27091965i
                        阿梅拉尔·罗日杰斯特文斯基率领第一支分遣队提高速度的可能性微乎其微。

                        你知道,日本人并不知道我们舰队的最大航速,而且在此之前,7月28日,他们曾与一支航速13节的俄军舰队交战。因此,东乡有理由怀疑我们在对马海战中采取的接近速度比实际更快的策略。
                      3. +1
                        30十二月2025 20:31
                        米卡莎的火焰一度被压制了一段时间。

                        这是海军手册的发明,日本文献中没有类似的东西。
                        枪击事件就是从那里发生的。

                        这时,搜寻行动已经完成,正在进行杀戮。
                        与此同时,日本第一战斗分遣队的最后两艘舰艇——巡航导弹巡洋舰——最后转向,结果离我们最近。

                        但他们没有击中他们。

                        安德烈,我知道你和奇斯佳科夫的观点一致,但实际情况略有不同。

                        战斗开始五分钟后,朝日号开始开火,日军投入了 16 门 12 英寸炮和 26 门 6 英寸炮。
                        当时,2TOE(第二编制)可以配备10门12英寸炮、2门10英寸炮和19门6英寸炮。我没有考虑那些无法绕过拐角射击的火炮,也没有考虑那些距离太远而无法有效射击的舰船。

                        也就是说,事实证明,2TOE 的火力优势不是 15 分钟,而是最多 5 分钟。
                      4. Quote:rytik32
                        安德烈,我知道你和奇斯佳科夫的观点一致,但实际情况略有不同。

                        阿列克谢,如果你还没注意到的话,我们现在讨论的不是现实,而是托戈眼中的现实。他对我们中队的实力一无所知。
                        Quote:rytik32
                        这是海军手册的发明,日本文献中没有类似的东西。

                        我明白有人会说“如果这真的有意义,英国早就实施了,如果英国没实施,那就是无稽之谈!”,但客观事实是,日本人不可能也不愿意记录每一个细节。事实上,从来没有人这样做过。
                        因此,不可能声称日语文献中记载的一切都是真的,也不可能声称如果某件事没有被记录下来,那么这件事就从未发生过。
                        Quote:rytik32
                        战斗开始五分钟后,朝日号开始开火,日军投入了 16 门 12 英寸炮和 26 门 6 英寸炮。
                        此时 2TOE 可以对 10 12 分米、2 10 分米和 19 6 分米做出反应。

                        这是你对舰队位置的解读,你将其绝对化了,但这绝非必然正确。因为我重申,在多哥环线航行时,舰队的相对位置是未知的,因为证据相互矛盾。
                      5. 0
                        30十二月2025 22:30
                        因此,不可能声称日本文献中记载的一切都是真的,如果某件事没有被记录下来,那么它就从未发生过。

                        安德烈,日本人实行的是集中火力控制。因此,完全不清楚小组指挥官的受伤怎么能“压制火力”。
                        这取决于你对舰队位置的解读。

                        不只是我这么认为。大约50年前,坎贝尔也写过类似的观点,认为多哥环线风险很低。
                        在多哥环流期间,各舰队的相对位置尚不清楚。

                        这一点自明治维新时期出版以来就已为人所知。
                      6. Quote:rytik32
                        大约 50 年前,坎贝尔也写过类似的话,认为多哥环线缺乏风险。

                        请引用关于俄国中队在坎贝尔战役中能够向日军发射多少门火炮的段落。
                        Quote:rytik32
                        安德烈,日本人拥有集中式火力控制。

                        有条件的。
                        Quote:rytik32
                        因此,完全不清楚小组指挥官受伤如何能“压制火力”。

                        打断了枪击事件
                        Quote:rytik32
                        这一点自明治维新时期出版以来就已为人所知。

                        是的,如果你忽略所有与你的说法相矛盾的证据的话。
                        我是否应该提醒您一下您引用的那份日本文件,其中提到在博罗季诺战役附近,绞索被收紧了?
                      7. 0
                        30十二月2025 22:52
                        引用关于树干数量的段落

                        费恩伯格的译文:
                        东乡平八郎在俄军先锋舰的火力下转向,虽然面临一定的风险,但这种风险远比表面看起来要小。由于航向角度的关系,俄军后部炮塔最初不在射程之内,后五艘俄舰也不在射程之内,而“奥廖尔”号则位于“奥斯利亚比亚”号的舷侧,后者不得不减速让其通过。因此,只有10门12英寸炮和2门10英寸炮在向这两艘日本舰艇开火,而且在超过35链的距离上,所有火炮都不可能立即瞄准目标。
                        打断了枪击事件

                        凌晨 2 点 10 分,米卡莎开始出现。
                        凌晨2点11分,他开枪杀人。
                        2点14分,炮弹击中了炮台。
                        2点11分完成的事情怎么可能在2点14分被打断呢?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        是的,如果你忽略所有与你的说法相矛盾的证据的话。

                        是否有任何证据表明主炮后部火炮可能向三笠号开火?
                      8. Quote:rytik32
                        是否有任何证据表明主炮后部火炮可能向三笠号开火?

                        当然。例如,纪念谢尔巴乔夫的4日
                        我看时钟:1小时50分钟。 (由于我大约将我的手表放在船上,因此我无法保证手表的特殊精度)。 在表盘上,箭头开始移动并显示:“瞄准”。 前方传出了枪声:我们的分队进入战斗。 因此,我们从左弓6“塔”开始射击。然后在表盘上的箭头上显示:“ 34电缆,后视校正-7”。敌方战舰开始超越我们。首先是“三ika”,然后是“富士”, “ Shikishima”和其余的从我炮塔炮击的角落出来。

                        这意味着,即使是那艘尚未完全重建、射击角度可能更差的舰艇,也曾在一段时间内处于日本战列舰的攻击范围内。而坎贝尔的评估显然是基于东乡的勇敢报告。
                        阿列克谢,我没法再回复了——我在路上,而且今年我们不会再发短信了。新年快乐!
                      9. +1
                        31十二月2025 10:40
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        新年快乐!

                        新年快乐!
                      10. 0
                        1 1月2026 10:57
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        当然。例如,纪念谢尔巴乔夫的4日

                        应该完整阅读谢尔巴乔夫的文章。在你引用的那段话之前,他写道:
                        我们描述了流通情况,我看到了敌人.
                        也就是说,他只有在向右转时才看到敌人。而在转身之前,也就是战斗开始时,他甚至没有看到敌人,这正好证实了我的观点。
                      11. Quote:rytik32
                        也就是说,他只有向右转时才看到敌人。

                        让我们完整地阅读谢尔巴乔夫的著作。
                        我们正接近“奥斯利亚比亚”号,它减速让我们通过;它的火球指示器设置为“慢速”。我不记得确切地说是“慢速”还是“停止”。火球指示器确实开启了。它的整个左舷都燃起了熊熊大火;战斗已经开始了。敌人正在反击。周围升起的不是水花,而是巨大的黑色水柱和浓烟:敌人的炮弹在水面上爆炸。我们绕了一个圈,我看到了敌人。他们的战列舰依次向左(朝我们这边)转向,然后沿着“三风”号的尾流排成一列纵队,与我们平行航行。我看了看表:1小时50分钟。

                        也就是说,我们说的是“鹰”号在其他战列舰后面转身,完成第一装甲分遣队重组的那一刻,即使在那时,尽管很短暂,三笠号也进入了它的视线。
                        这意味着其他战列舰的舰尾 12 英寸炮塔可以在“三笠”号转向时向其开火。
                      12. 0
                        1 1月2026 12:34
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我们正在谈论的是“鹰”号战列舰转向其他战列舰,完成第一装甲分遣队重组的那一刻。

                        谢尔巴乔夫没有写这篇文章。
                        此外,谢尔巴乔夫还进一步反驳了这一点:

                        他的战舰依次向左(朝向我们)转向,紧随“三风”号之后,排成一列纵队,横卧着 与我们平行的课程.

                        也就是说,此时“雄鹰”号的移动方向不是23号,而是与67号敌军的移动方向大致平行。
                        据谢尔巴乔夫称,奥廖尔号最初航行的航线使其没有看到敌舰,然后转向与敌舰大致平行的航线,短暂地看到了米卡萨号,直到米卡萨号驶向前方。
                      13. Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫没有写这篇文章。

                        谢尔巴乔夫甚至记下了时间:13:50。战斗的开始。所以他把一切都记录下来了。日本人还在原地打转。
                        位于与我们平行的航线上。

                        雄鹰在队伍中占据了它的位置
                        我们描述了流通情况,我看到了敌人

                        他从后炮塔的瞄准镜里看到了日本战列舰。
                        Quote:rytik32
                        也就是说,此时“雄鹰”号的移动方向不是23号,而是与67号敌军的移动方向大致平行。

                        没必要:))))) 谢尔巴乔夫写的是平行路线,但这并不意味着它们是几何意义上的平行,精确到十分之一度:))))) 敌人的路线通常很难精确确定,所以这里的“平行”指的是大致朝一个方向移动。
                      14. +1
                        1 1月2026 13:32
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢尔巴乔夫甚至还指出了时间——13:50。

                        谢尔巴乔夫本人也写道:
                        我无法保证这款手表的精准度。
                        所以你不能依赖时钟读数。
                        雄鹰在队伍中占据了它的位置

                        谢尔巴乔夫对此只字未提。他说它向右旋转(转向)。
                        顺便说一句,如果“奥廖尔”号返回23号航母时只转了15度(正如罗热斯特文斯基的说法),那么谢尔巴乔夫可能不会注意到如此轻微的转弯。
                        误差可达十分之一度

                        相差 4 个弧度的航线可以称为平行航线,因为它们互相垂直 )))
                      15. Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫本人也写道:
                        我无法保证这款手表的精准度。
                        所以你不能依赖时钟读数。

                        正如谢尔巴乔夫所指出的那样,这是有可能的:
                        我无法保证这块表的具体精度,因为我把它的时间调得大致和船上的时间一致。

                        也就是说,如果有差别的话,也只是几分钟的误差。
                        否则,谢尔巴乔夫的证词非常清楚。他列举了几个参考点,例如接近奥斯利亚巴、手表上的时间、奥廖尔号开始归零的时间等等,所有这些都指向重组完成的时刻,也就是战斗开始后不久。有什么想法吗?
                        Quote:rytik32
                        也就是说,此时“雄鹰”号的移动方向不是23号,而是与67号敌军的移动方向大致平行。

                        谢尔巴乔夫并未以任何方式证实这些说法。他对此已明确指出。
                        他的战舰依次向左(朝我们这边)转弯,紧随“三风”号之后,排成一列纵队,与我们平行航行。

                        这种情况发生在交火开始之前。
                        他的战列舰向左(朝我们这边)转向,紧随“三风”号的尾流,组成纵队,与我们平行航行。我看了看表:1点50分(我无法保证手表的准确性,因为我的手表是大致按照舰艇的时间调校的)。表盘指针开始移动,表示“正在瞄准”。前方传来枪声:我们的分遣队即将投入战斗。

                        所以我觉得没什么好讨论的了。
                      16. 0
                        1 1月2026 18:50
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        也就是说,如果有差别的话,也只是几分钟的误差。

                        船上的钟表显示有 10-15 分钟的误差,这一点从航海日志中可以明显看出,此外还有一台普通的钟,其设定时间“大约”为 10 分钟。
                        也就是说,比战斗开始时间稍晚一些。

                        是的,大约在打斗开始后 10 分钟。
                        这种情况发生在交火开始之前。

                        谢尔巴乔夫不同意你的观点:
                        他左侧全身着火,战斗已经开始。敌人正在反击。 在他周围,不是水花四溅,而是巨大的黑色水柱和烟雾升腾而起:敌人的炮弹在水面上爆炸了。我们正在盘旋,我看到了敌舰。他的战列舰正向左(朝我们这边)转弯,紧随“三风”号的尾流,组成一个纵队,与我们平行航行。我看了看表:1:50
                      17. Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫不同意你的观点:

                        我同意。你的异议在哪里?
                        Quote:rytik32
                        从航海日志中可以明显看出,船上的时钟有 10-15 分钟的误差。

                        你的解读再次
                      18. 0
                        2 1月2026 16:58
                        你在哪里看到了分歧?

                        谢尔巴乔夫的证词与罗日杰斯特文斯基的说法完全不符。
                        1. 根据罗热斯特文斯基的图表,谢尔巴乔夫应该在战斗开始的第一分钟就看到米卡莎。然而,谢尔巴乔夫却写道,他在战斗开始时并没有看到米卡莎。
                        2. 谢尔巴乔夫写道,他右转后发现了“三笠”号,当时“奥廖尔”号正与敌舰平行航行。罗热斯特文斯基则描述战斗一开始就沿着平行航线展开。
                        3. 谢尔巴乔夫写道,他靠近时看到了“奥斯利亚比亚”号的左舷。根据罗热斯特文斯基的图表,这种情况不可能发生。
                        4. 谢尔巴乔夫写道,“奥斯利亚比亚”号航速降至低速。罗热斯特文斯基的图表中没有显示这一点。

                        你的解读再次
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        你的解读再次

                        这些都是事实。例如,航海日志中分别于13:20、13:30、13:35和13:40记录了“命令:巡洋舰和运输舰靠右舷航行”的指令。
                      19. Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫的证词与罗日杰斯特文斯基的说法完全不符。

                        阿列克谢,我们刚才讨论的是另一件事——也就是我们战列舰后部主炮炮塔与日军交战的可能性。你指的是你的论文吗?
                        Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫的证词与罗日杰斯特文斯基的说法完全不符。

                        那么它的空间数量就不比前一个少。
                        Quote:rytik32

                        这些都是事实。例如,航海日志中分别于13:20、13:30、13:35和13:40记录了“命令:巡洋舰和运输舰靠右舷航行”的指令。

                        事实上,这条命令在《舰船日志》(VZh)中曾多次被记录。但认为问题出在舰钟上,是你对这一事实的解读。
                      20. 0
                        2 1月2026 21:46
                        我方战列舰尾主炮炮塔参与向日本人开火的可能性

                        这里没有什么可争论的:谢拉巴切夫明确写道,奥廖尔号的后炮塔在战斗一开始就无法向敌人开火。
                        该命令曾多次记录在《维也纳国家报》(VZh)中。
                        事实是,同一事件的记录时间相隔20分钟。因此,你为什么认为谢尔巴乔夫应该更准确地记录这些事件,这一点完全令人费解。
                      21. Quote:rytik32
                        这里没有什么可争论的:谢拉巴切夫明确写道,奥廖尔号的后炮塔在战斗一开始就无法向敌人开火。

                        事实上,他写的恰恰相反。而他之所以能得出“不可能”的结论,仅仅是通过你那套复杂的假设体系。
                        Quote:rytik32
                        事实上,同一事件的两次记录相隔 20 分钟。

                        正是如此。正如你所写,罪魁祸首是船上的时钟。
                        Quote:rytik32
                        船上的时钟显示有10-15分钟的误差。

                        这是你个人的解释,忽略了其他可能性——例如,指示的时间被四舍五入了,一些船只只是太晚才注意到信号,有人凭记忆记录了数据等等。
                        Quote:rytik32
                        在这方面,你认为谢尔巴乔夫应该更准确地记录这些事件的原因完全不明。

                        我不这么认为。正如我之前写过的。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        否则,谢尔巴乔夫的证词非常清楚。他列举了几个参考点,即接近奥斯利亚巴的时间、手表上的时间、奥廖尔号开始出现的时间等等,所有这些都指向重组完成的时刻,也就是战斗开始后不久。

                        也就是说,他只是聚焦于一些重要的、关键的时刻,使我们能够明确地确定事件发生的时间。你那“十分钟后”的版本忽略了所有这些,而且,它还错误地描绘了战斗开始的几何形状。
                      22. 0
                        2 1月2026 23:34
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        从几何学角度来看,这幅画面不可能描绘出这场战斗的开始。

                        我的方案与谢尔巴乔夫的证词完全吻合。
                        下午2点,奥斯利亚比亚号开始右转,谢尔巴乔夫很快发现了它的左舷。奥廖尔号和奥斯利亚比亚号逐渐靠近。奥廖尔号右转后,谢尔巴乔夫发现了米卡萨号。
                      23. Quote:rytik32
                        我的方案与谢尔巴乔夫的证词完全吻合。

                        阿列克谢:))))) 你的方案完全不切实际,这是第一点;第二点,它与你自己关于主炮后部炮塔无法投入使用的说法相矛盾。
                      24. 0
                        2 1月2026 23:49
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这与你之前关于主炮后部炮塔无法投入使用的说法相矛盾。

                        我曾写道,在战斗一开始,当中队执行第 23 号航线时,攻击后部主炮炮塔是不可能的。
                      25. 我不打算争论——我觉得我说服不了你任何事。归根结底,你当然有权持有自己的观点。
                      26. 0
                        3 1月2026 12:06
                        现在我想就您上面提到的参考点谈几点。
                        1. 时间是 13:50。这显然是个错误,因为在 13:50 时,日本人还没有向奥斯利亚巴开火。
                        2. 奥斯利亚比亚和奥廖尔方向的进城方向。根据春日数据库显示,奥斯利亚比亚于下午2点右转。
                        3. 奥列尔部队开始归零射击。我没有确切的时间。许多奥列尔部队的军官都写道,他们并非立即开火,而是稍晚一些才开火,但他们给出的理由很奇怪,比如“因为距离远,我们保持沉默”。如果您能提供奥列尔部队开火的确切时间的合理解释,请务必提供!
                      27. Quote:rytik32
                        时间是 13:50。这显然是个错误,因为 13:50 时,日本人还没有向奥斯利亚巴号开火。

                        首先,你假定日本人永远是对的,我们永远是错的,并且假定日本军事期刊才是正确的。其次,谢尔巴乔夫给出的时间比实际时间早,但你假定他是在战斗开始10分钟后才看表,这反而放大了他的错误,降低了他解读的可信度。
                        Quote:rytik32
                        奥斯利亚比亚号和奥廖尔号列车相向而行。根据春日数据库显示,奥斯利亚比亚号列车于下午2点右转。

                        谢尔巴乔夫与奥斯利亚比亚转向没有任何关系,即便真的存在这种关系。
                        他的左舷整艘船都燃起了熊熊大火;战斗已经开始了。敌人正在还击。在他周围,升腾的不是水花,而是巨大的黑色水柱和浓烟:敌人的炮弹正在水面上爆炸。

                        整个左侧都着火了——这是对奥斯利亚比亚开枪的描述,从奥列尔的位置很容易注意到;你不需要看到左侧就能明白这一点。
                        Quote:rytik32
                        奥雷尔号被发现的开始。我没有确切的时间。

                        斯拉文斯基
                        凌晨 1 点 40 分,根据指挥塔战斗指示器收到的命令,我向旗舰战列舰“三日座”号在 57 链的距离上用铸铁炮弹开火。

                        当然,这里也存在一个错误,但很明显,奥列尔在战斗开始时就开始射击了。
                      28. 0
                        3 1月2026 13:41
                        你认为日本人总是对的。

                        日本人并非总是正确的,但日本舰艇开火的时机是毋庸置疑的。
                        其次,谢尔巴乔夫给出的时间比实际时间要早,但你假设他在比赛开始 10 分钟后才看表,这加剧了他的误差。

                        谢尔巴乔夫的成绩是错误的,而且无法验证它错得有多离谱。

                        从鹰的位置很容易就能看到它;你不需要看到左侧就能看到它。

                        如果看不到现场,又如何判断整个电路板是否着火呢?
                      29. +1
                        2 1月2026 10:19
                        早上好,新年快乐。
                        根据海军手册记载,实际上,从日本时间14:10到14:25,三笠号共遭到18次命中,其中两次命中分别发生在14:14和14:15。

                        炮台被击穿的距离如此之远,可能会导致炮台内的弹药爆炸。

                        亲爱的安德烈,从撞击角度来看,只有大口径炮弹才能以较低的概率穿透炮廓。
                        你知道,日本人并不知道我们中队的最高速度。

                        日本人知道 2TOE 的估计航速为 12-13 节。
                        因此,东乡有理由怀疑对马岛战役中实际发生的行动速度比预想的要快。

                        敌我力量悬殊,四对六,罗热斯特文斯基原本计划采取机动战术,利用六英寸炮的劣势。但众所周知,富尼埃海军上将的战术被认为“过时”而被弃用。
                      30. 早上好,你也一样!
                        Quote:27091965i
                        从撞击角度来看,只有大口径炮弹才能以较低的概率穿透炮廓。

                        为什么这么小?我们无法确定,因为我们不知道日军舰队转向时的方位。而且,中口径炮弹几乎在任何距离都无法穿透炮廓。“三笠”号的炮廓是在理想条件下,5-8 索(约1.3米)外,一枚没有弹尖的6英寸炮弹才能穿透的。
                        Quote:27091965i
                        日本人知道 2TOE 的估计航速为 12-13 节。

                        日本人以为我们的船以那种速度航行,但即使以 13 节的速度航行,当两端的船进入环时,我们的船也会更靠近环。
                        Quote:27091965i
                        现实感太弱,四对六。

                        我不是在讨论我们应该预料到日本会像科斯坚科夫那样对前线阵型的日本人发动进攻,而是在讨论,如果我们沿着与现实相同的路线前进,但速度更快,我们的军队会更快地接近转折点。
                      31. +2
                        2 1月2026 20:28
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我并不是说我们应该预料到日本会在前线发动科斯坚科夫式的进攻,

                        贸然向前推进毫无用处;富尼埃的战术需要侦察。因此,中队必须重新组成特定队形才能与敌人交战。科斯坚科的方案是不可能完成的任务。
                        而且,如果按照与现实相同的路线行驶,但速度更快,我们的飞船会更快地到达转弯点。

                        这样做毫无成效;第一支分遣队基本上被高爆弹摧毁了。法国人自己也写道,采用法国装甲系统的舰艇是为机动作战而设计的;长时间平行航行交战很快就会导致舰艇失去作战能力。全装甲带的设计目的不仅在于保持浮力,还在于保持航速和自由机动性。
                      32. Quote:27091965i
                        这没有任何意义。

                        伊戈尔,即便在现实中,“三笠”号也确实陷入了困境——可以说,这艘日本旗舰算是幸运的。而东乡平八郎当时并没有预知未来的能力;他不可能预料到我们会减速,试图集中先头EBM导弹的火力攻击“三笠”号等等。简而言之,即便了解2TOE的弱点,这一战术仍然充满风险——而由于不了解这些弱点,风险更是加倍。最终,东乡平八郎并没有获得任何足以抵消其风险的压倒性优势。
                      33. 0
                        3 1月2026 00:00
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        而由于执行得当,多哥并未获得任何足以抵消风险的压倒性优势。

                        首先,没有任何风险。我前面已经写过了。
                        其次,托戈取得了优势,甚至还利用了这一优势:在 15 分钟的战斗中,他对奥斯利亚巴和苏沃洛夫造成了重大伤害。
                      34. Quote:rytik32
                        我上面已经写过这方面的内容了。

                        我回答了你,谢尔巴乔夫第四次反驳了你提到的坎贝尔,所以存在着非常现实的风险。
                        Quote:rytik32
                        其次,多哥获得了优势,并且充分利用了这一优势:

                        不,因为如果他以人道的方式率领军队参战,他可能会造成更严重的破坏。
                      35. 0
                        3 1月2026 10:49
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢尔巴乔夫四世反驳坎贝尔

                        谢尔巴乔夫证实了坎贝尔的说法。直到“奥廖尔”号转向平行航线之前,谢尔巴乔夫甚至都没看到敌人。
                      36. Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫甚至都没看到敌人。

                        请解释一下你得出这个结论的依据。
                      37. 0
                        3 1月2026 11:18
                        首先,谢尔巴乔夫描述了奥斯利亚比亚号,日本人正在向它开火(他们在 13:52 向奥斯利亚比亚号开火),奥斯利亚比亚号进行了还击。
                        谢尔巴乔夫后来才看到敌人:

                        我们描述了循环和 我看到了敌人他的战舰依次向左(朝我们这边)转弯,紧随“三风”号之后,排成一列纵队,与我们平行航行。
                      38. Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫后来才看到敌人:

                        也就是说,战斗开始时奥廖尔的部队尚未重整旗鼓,奥斯利亚比亚在他的左后方。奥廖尔沿着博罗季诺的路线行进后,谢尔巴乔夫立即从炮塔里看到了敌人。战斗就此开始。
                      39. 0
                        3 1月2026 13:56
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        奥斯利亚比亚在他左边/后面

                        你反驳了谢尔巴乔夫的观点。他写道:

                        我们正在接近奥斯利亚比亚号,它减速让我们通过。


                        如果奥斯利亚比亚号在左后方,那就意味着奥廖尔号已经越过了最大接近点(大致在光束上),并且正在远离奥斯利亚比亚号。
                        NO23 课程

                        谢尔巴乔夫将该路线列为平行路线,而不是第23条路线。
                      40. Quote:rytik32
                        你反驳了谢尔巴乔夫的观点。他写道:

                        我们正在接近奥斯利亚比亚号,它减速让我们通过。

                        也就是说,不存在矛盾。
                        Quote:rytik32
                        如果奥斯利亚比亚号在左后方,那就意味着奥廖尔号已经越过了最大接近点(大致在光束上),并且正在远离奥斯利亚比亚号。

                        这仍然是基于你的图表,我再次重申,我认为你的图表不正确。但根据经典模型,一切都完全没问题,你的论点也就失去了意义。
                        Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫将该路线列为平行路线,而不是第23条路线。

                        我第二十次写信告诉你,那里没有人用量角器测量过平行线——尤其是在确定敌舰航向通常相当困难的情况下。对观察者来说,如果它们大致朝着同一方向航行,那就是平行的。
                      41. 0
                        4 1月2026 00:46
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        按照传统模式,一切都完全没问题。

                        下图是罗德斯特文斯基的经典图表。
                        “奥廖尔”号的航速为9节。“奥斯利亚比亚”号的航速为6节(慢速)。
                        凌晨 01 点 52 分,他们之间的距离为 200 米。
                        凌晨 01 点 56 分,他们之间的距离为 500 米。
                        你是如何让这些船只靠得更近的?我完全不明白。
                        对于观察者而言,如果它们大致朝同一方向运动,则不会产生这种现象。

                        根据罗热斯特文斯基的图表,13:56,“奥廖尔”号驶向奥斯利亚比亚,然后右转进入23号航线。但这与你的解释存在两个矛盾:
                        1. 为什么谢尔巴乔夫只认为新航线与旧航线平行,即使它与旧航线只有8度的偏差?尤其是正如你上面所说,没有人用量角器测量过它。
                        2. 13:56,当“奥廖尔”号按照罗日杰斯特文斯基的计划转向23号航道时,“米卡萨”号向右舷转向3度,这意味着“米卡萨”号和“奥廖尔”号的航向差变为7度。这是垂直航向,而非平行航向。
                      42. 阿列克谢,既然讨论已经失去了所有建设性,这是我在这场争论中最后一次回复你。
                        Quote:rytik32
                        你是如何让这些船只靠得更近的?我完全不明白。

                        再次阅读谢尔巴乔夫
                        我们正在接近“ Oslyabya”,这降低了让我们通过的速度; 球以“低速”升起。 我不记得是在“低速”还是“停止”。 那个球是-是的。 他的整个左舷都着火了。 他已经开始战斗了。 敌人回答。 在它周围,不是溅起的水,而是巨大的黑色的水和烟柱:敌人的炮弹冲入了水中。 我们描述了流通,我看到了敌人。

                        谢尔巴乔夫按顺序描述了事件经过。也就是说,首先是“奥廖尔”号接近“奥斯利亚比亚”号,然后战斗开始,最后是“奥廖尔”号描述战斗的轮转。在谢尔巴乔夫的叙述中,没有任何迹象表明当“奥廖尔”号位于“奥斯利亚比亚”号左后方时,两舰之间的距离应该缩短还是延长。当他描述距离缩短时,他指的是“奥廖尔”号沿对角线移动,最终接近“奥斯利亚比亚”号和第二战列舰纵队舰首所花费的时间。
                        也就是说,在战斗开始时提出“奥廖尔为何逼近”或“奥廖尔为何撤退”这个问题本身就是错误的——谢尔巴乔夫对此根本没有解释。这是你凭空捏造的,因为你出于某种原因认定这些事件是错误的。
                        我们正接近奥斯利亚比亚……它的整个左侧都在燃烧;战斗已经开始……敌人正在反击……我们正在绕圈,我看到了敌人

                        两者同时发生。但这显然并非同时发生,这一点显而易见:
                        Quote:rytik32
                        为什么谢尔巴乔夫认为只有新路线与旧路线平行,尽管新路线与旧路线仅相差 8 度?

                        你又一次把谢尔巴乔夫从未作过的证词强加给他。我们再次读到……
                        我们正在盘旋,我看到了敌舰。他的战列舰正向左(朝我们这边)转弯,紧随“三风”号的尾流,组成一个纵队,与我们平行航行。我看了看表:1:50

                        所以,当谢尔巴乔夫再次看到敌人时,他绕了个圈,采取了一条他认为与俄军舰队平行的航线。就这样,谢尔巴乔夫消失了。
                        Quote:rytik32
                        只有新课程才被视为平行课程。

                        他的证词里根本没有这回事。你又给他编造了。谢尔巴乔夫只是在描述日本战列舰相对于我方舰队第一艘战列舰转向后的航向。他给出的当然是一个大概数字。
                        Quote:rytik32
                        13:56,按照罗日杰斯特文斯基的计划,“奥廖尔”号转向23号航道时,“米卡萨”号向右转了3个点,也就是说,“米卡萨”号和“奥廖尔”号航道之间的差异变成了7个点。

                        因为没有必要将罗热斯特文斯基和谢尔巴乔夫的证词合并在一起。它们是不同的文件,彼此之间可能存在矛盾。但最有趣的是,这种差异可能表明,谢尔巴乔夫在谈到平行路线时,指的是下午1点56分之前的时间,那时三笠还没有转向。当然,还有其他可能的解释。
                      43. 0
                        4 1月2026 12:17
                        这就是我们目前的情况。
                        你对“鹰号在博罗季诺之后参加第23次战斗训练”的解释不符合罗日杰斯特文斯基的计划。
                        谢尔巴乔夫并未提及他观察到的“三笠”号航母的航线是第23号。因此,谢尔巴乔夫的证词不能作为“奥廖尔”号后炮塔可能向敌方开火的证据。
                        然而,谢尔巴乔夫写道,他是在战斗开始后才看到敌人的,这表明“奥廖尔”号的后炮塔无法向敌人开火。
                      44. Quote:rytik32
                        你对“鹰号在博罗季诺之后参加第23次战斗训练”的解释不符合罗日杰斯特文斯基的计划。

                        首先,它是平躺着的。其次,阿列克谢,你不断捏造新的条件,而这些条件的存在与证词不符。
                        Quote:rytik32
                        谢尔巴乔夫并未提及他观察到的“三笠”号航母的航线是第23号。因此,谢尔巴乔夫的证词不能作为“奥廖尔”号后炮塔可能向敌方开火的证据。

                        这就是我上面写的完美例子。两者并不必然相关——例如,谢尔巴乔夫可能更早看到米卡莎。谢尔巴乔夫可能错过了米卡莎的转弯。米卡莎可能转弯不足。:)))))))
                        总的来说,三笠的转向能力和使用后炮塔开火的能力没有任何关联;有其中一个能力并不会否定另一个能力。
                        Quote:rytik32
                        然而,谢尔巴乔夫写道,他是在战斗开始后才看到敌人的,这表明“奥廖尔”号的后炮塔无法向敌人开火。

                        当然。因为当时奥廖尔站还在重建中。而且,重建工程是否以8度角进行,也远不能确定。
                      45. 0
                        4 1月2026 19:39
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        因为当时“奥雷尔”还在重建中

                        即使经过这次重组,从奥廖尔号的后炮塔上也几乎看不到米卡莎号。没有向它开火。
                        我完全不明白你是如何从这个事实得出结论说奥廖尔号的后炮塔可以向三笠号开火的!
                        句子
                        首先是三座,然后是富士、敷岛,其余的都移出了我的炮塔射击角度。
                        这不能作为向“三笠”号开火的证据,因为尚不清楚“三笠”号在射击弧内停留了多久。或许只是一分钟左右,当时这艘船正在躲避一些漂浮物?
                        重建工程以8度角进行的说法远非事实。

                        安德烈,你上面要的是一个经典的图表。我完全按照你的要求画了。或者你指的是波罗的海图表?下面是它的一个衍生图表,举个例子。
                        你知道我重建的方式……
                        就我个人而言,我已经画了一张图,从对手发现彼此的那一刻开始,一切都完美契合。
                      46. Quote:rytik32
                        即使经过这次改造,也只能从奥列尔号的船尾炮塔勉强看到米卡莎。

                        阿列克谢,拜托,别闹了:))) 谢尔巴乔夫说得很清楚
                        首先是三座,然后是富士、敷岛,其余的都离开了我的炮塔射击角度。

                        谁阻止你向位于合适射击角度的目标射击?阿胡拉·马兹达吗?
                        他们没有开枪,是因为他们无法准确瞄准三笠,仅此而已。
                        Quote:rytik32
                        安德烈,嗯,你上面要求的是一种经典的方案。

                        我也曾说过 100500 次,对马海战的图表非常有限,因为存在太多差异,它们只能用于一般性描述,而不能精确到度地测量角度。
                        简而言之,如果角度约为8,6度,那么这便是罗日杰斯特文斯基的计划,但按照他的计划,“奥廖尔”号不应该干扰“奥斯利亚巴”号。因此,罗日杰斯特文斯基在某些方面犯了错误,他的错误可能在于第一分遣队的航向相对于第二分遣队的航向偏差超过了8度。
                        Quote:rytik32
                        就我个人而言,我已经画了一张图,从对手发现彼此的那一刻开始,一切都完美契合。

                        考虑到你对谢尔巴乔夫(以及因此与你观点相悖的其他信息来源)的漠视——我毫不怀疑:)))))
                      47. 0
                        5 1月2026 13:23
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谁阻止你向位于合适射击角度的目标射击?阿胡拉·马兹达吗?

                        你很清楚,谢尔巴乔夫是奉命行事,并非独立开火。而身处指挥室的沙姆舍夫则更清楚,为了几发子弹而更换目标是否值得。
                        他的第一支分遣队航向与第二支分遣队的航向相差超过8度。

                        1BrO突然变道,向4R方向转弯。
                        考虑到你对谢尔巴乔夫的漠视,他可是给你带来了麻烦。

                        我没有忽略谢尔巴乔夫。下午两点左右,“奥斯利亚比亚”号减速并开始右转。谢尔巴乔夫看到了它的左舷。“奥廖尔”号也开始右转,谢尔巴乔夫看到了“米卡萨”号——一切都吻合了。

                        我的图表与斯拉文斯基对那一刻的描述完全吻合:
                        我注意到“奥斯利亚比亚”号及其后方的船只都放慢了速度,几乎是爬行,以便我们先行通过,并且船身略微向右舷倾斜,以便迅速跟上我们的航迹。等我们稳定下来,也就是占据了“奥斯利亚比亚”号的前方位置时,她的船首已经破了几个洞,一根斜桁也断了。
                      48. 0
                        29十二月2025 21:27
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        多哥突然采取了冒险行动

                        究竟存在什么风险?
                        鉴于其速度优势,它可以毫无风险地占领该区域。

                        多哥赢得了先发制人的胜利。而先发制人对海战的影响历来都非常巨大。
                      49. Quote:rytik32
                        多哥队赢得了第一回合。

                        这是他遭受的第一击——是致命一击,如同绞索被击中。
                        Quote:rytik32
                        究竟存在什么风险?

                        向尊敬的伊戈尔描述
                  2. 0
                    29十二月2025 10:45
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    从对日军有利的一侧攻击敌军纵队头部。

                    本文描述了从迎头航向到尾部收敛航向的转变,即 12 点转弯。


                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    如果这款游戏也是按顺序描述的

                    马卡洛夫的行军和战斗指导也描述了如何进入侧翼位置,只是方式不同,是通过“一次性”转向。
                2. -1
                  29十二月2025 13:47
                  我们的中队甚至都没时间好好瞄准,你却在谈论炮弹。

                  你知道战斗开始后的前15分钟内,米卡萨号被多少枚炮弹击中了吗?
                  这对他战斗力的影响有多大?答案是:几乎没有影响!
                  我们的舰船在遭受相同次数的攻击后,从一支战斗部队变成了零。
                  1. 0
                    29十二月2025 14:56
                    引用:穆尔米洛
                    我们的舰船在遭受相同次数的攻击后,从一支战斗部队变成了零。

                    看看我们在LiveJournal上记录的受损最严重的战列舰:佩列斯韦特号、皇太子号和波尔塔瓦号。在对马海战开始的15分钟内,它们遭受的损伤远比三笠号严重。它们之中哪些被摧毁了?哪些即将沉没?
                    1. -1
                      29十二月2025 15:15
                      它们之中哪一个变成了零?

                      所以我们说的是第二舰队的舰艇。要从作战单位中消失,并不一定非得沉没。看看“苏沃洛夫”号就知道了,它被鱼雷击中后大约在晚上2点半沉没,尽管它在此之前很久就已经不再具备作战能力了。
                      1. 0
                        29十二月2025 16:09
                        引用:穆尔米洛
                        所以我们说的是第二舰队的舰艇。

                        纳希莫夫号的命中次数大致相同,难道真的变成了零吗?

                        引用:穆尔米洛
                        看看苏沃洛夫的下场。

                        你认为苏沃洛夫和米卡萨获得大致相同数量的点击量的原因是什么?
                    2. -1
                      29十二月2025 15:29
                      看看我们在对马海战中受损最严重的战列舰:佩列斯韦特号、皇太子号和波尔塔瓦号。在对马海战开始的15分钟内,它们遭受的损伤远远超过三笠号。

                      但这是有争议的。
                      在最初的 15 分钟内,米卡萨收到了 5 个 12 英寸的炮弹和 14 个 6 英寸的炮弹!
                      整场战斗中,他只收到了大约40发炮弹。第二中队的TIE战机炮手比第一中队的炮手射击水平更高。
                      1. 0
                        29十二月2025 16:09
                        引用:穆尔米洛
                        在最初的 15 分钟内,米卡萨收到了 5 个 12 英寸的炮弹和 14 个 6 英寸的炮弹!

                        你错了。

                        引用:穆尔米洛
                        总共约40枚贝壳

                        他们在这里犯了个错误。
          2. 0
            31十二月2025 17:32
            拿下对马岛战役,而且并非海军指挥官?呵呵……谁能取得这样的胜利?屈指可数。更何况,俄国舰队几乎全军覆没。战争中完全毫无作为。
        2. 评论已删除。
        3. 0
          26十二月2025 20:18
          Quote:Trapper7
          Quote:Rakovor
          补充一下你的评论,我认为战争的胜利取决于严谨的策略,当然也取决于资源。光靠“欢呼”是走不远的,尤其是在现在这个时代。

          驻扎在满洲的俄军拥有充足的资源,却也有一个迂腐的官僚。但这并没有帮助他们取得胜利。
          苏沃洛夫在意大利两样都没做到。但这却是他最精彩的战役之一。


          那时候事情比较简单。苏沃洛夫的座右铭是:“子弹是傻瓜,刺刀才是好伙伴!”的确,刺刀经常用于战斗;在战斗中,这种精神非常重要。

          至于满洲里,他似乎不是那种迂腐的人,他更像个商人。
    2. +2
      26十二月2025 08:51
      引言:理论家
      不,战争的胜利靠的是那些在战前数年默默无闻、一丝不苟地进行准备工作的指挥官!光靠灵感是走不远的。

      库罗帕特金多年来默默无闻地做了大量工作。他确保了军队的物资供应充足——我们的医疗损失比日军少,食物更好,而且这一切都是在供应链更为复杂的情况下实现的。
      但他却无力做出任何非凡的决策;他只是把主动权拱手让给了敌人。即使在辽阳,俄军原本胜券在握,并且已经做好了进攻的准备,他们最终还是战败了。
    3. 引言:理论家
      不,战争的胜利是由那些在战前多年默默无闻、艰苦卓绝的指挥官们赢得的!

      这里有“小马、人群和上千门大炮的齐射”这种混乱的景象。
      我们讨论的是一个具体的情况——当时的太平洋第一舰队,以及曾短暂指挥过该舰队的马卡洛夫。谈论“战前艰苦卓绝的工作”有点荒谬,因为斯捷潘·奥西波维奇并没有指挥过战前组建的太平洋舰队,也没有参与决定其组成等等——这意味着他不可能参与任何相关工作。
      引言:理论家
      或者我们需要在战前多年对炮弹进行研发,以便它们在战争期间能够正常爆炸?

      马卡洛夫跟这件事有什么关系?:))) 他是不是负责里夫斯维斯特步枪队的炮弹?
  16. 0
    26十二月2025 14:28
    引用:Macsen_Wledig
    他们的任务范围非常具体,即在北海和波罗的海西部与法国和波兰舰队作战。

    请问,19世纪末的波兰海军是什么样的?
    1. +2
      27十二月2025 17:28
      引文指的是“袖珍战列舰”,其建造工作于 20 世纪 30 年代完成。
    2. +1
      29十二月2025 18:29
      引用:穆尔米洛
      请问,19世纪末的波兰海军是什么样的?

      我们谈论的是 20 世纪的前三分之一时期以及“德意志”级战列舰(“袖珍战列舰”)。
      至于波兰,1920 年的 10 年军事造船计划规定建造 2 艘战列舰、6 艘巡洋舰和 28 艘驱逐舰。
      1924 年的缩减版计划规定建造 2 艘巡洋舰、6 艘驱逐舰、12 艘潜艇和 12 艘其他潜艇。
      与法国人在一起更有趣。
      根据1925年的《法波条约》,法国政府承诺在与德国发生战争时(但未明确指出由哪一方进攻),派遣一支由两艘大型巡洋舰、四艘巡洋舰、四艘驱逐舰和三艘潜艇组成的舰队援助波兰。此外,德国人怀疑这支舰队并非由装甲巡洋舰组成,而是老式的伏尔泰级驱逐舰。