鉴于俄罗斯帝国的财政能力,《为满足远东需求而制定的造船计划》

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鉴于俄罗斯帝国的财政能力,《为满足远东需求而制定的造船计划》

第一次会议于1897年12月12日召开,会议主题是紧急加强帝国在远东的海军力量,由海军部部长帕维尔·彼得罗维奇·蒂尔托夫海军中将主持。许多海军将领应邀出席了会议,包括S.O.马卡罗夫,但不知何故,他未能到场。此外,海军技术委员会(MTC)的总监察员也应邀参加了会议。 火炮 – A.S. Krotkov 和造船 – N.E. Kuteinikov。

会议的主要材料是A. G. von Neddermiller的报告,我在文中详细描述了这份报告。 以前的文章 本周期报告已提前发送给所有受邀参会人员审阅。我只想指出,报告中提供的数据无可辩驳地表明,如果1895-1902年计划以国内造船业特有的速度实施,即使派遣波罗的海舰队的所有战列舰和装甲巡洋舰,也足以完成这项任务。 舰队除了“彼得大帝”号之外,其他将于 1903 年投入使用的战舰都无法在远东地区与日本舰队匹敌。

经过审议,各位杰出人士得出以下结论。

1897年12月12日会议结果


首先,与会者指出,俄罗斯帝国无意征服远东任何国家,而是计划和平开发沿海地区。因此,太平洋舰队的任务是遏制日本舰队,除此之外没有其他目标。会议一致认为,为了实现这一目标,必须拥有一支实力与日本舰队相当或略胜一筹的舰队。

其次,中队的规模初步确定(后来有所修改)。到1903年,以下部队将集中在远东地区:

中队战列舰 – 10 艘;

装甲巡洋舰——全部可用,包括目前正在建造的“格罗莫博伊”号,以及向法国订购的7500吨级巡洋舰(未来的“巴彦”号)。理论上,这类巡洋舰共有八艘——包括“弗拉基米尔·莫诺马赫”号、“德米特里·顿斯科伊”号和“帕米亚特·阿佐瓦”号;

装甲甲板巡洋舰——20艘;

火神型运输机 - 2 台,极端情况下 - 1 台;

布雷器 - 1 台;

索科尔级驱逐舰 - 36 艘;

战区内已有驱逐舰可用——11艘。

最初,与会者认为七艘战列舰足以满足太平洋舰队的需求。这将使舰队与日本舰队实力相当,因为预计到1903年,日本将拥有六艘最新型战列舰和“镇燕”号。然而,海军将领们非常清楚,即使俄国拥有全部八艘装甲巡洋舰,其战斗力也无法与A.G.冯·尼德米勒认为属于同一级别的六艘“阿萨姆”级和“千代田”级战列舰相提并论。此外,到1903年将所有波罗的海装甲巡洋舰集结到远东是绝对不可能的:一些舰艇将留在波罗的海进行动力装置更换或大修,以及/或改装现代化火炮。

因此,若要将战列舰数量限制在与日方持平的水平,就需要建造新的大型装甲巡洋舰。我方将领不愿这样做:他们正确地认为,装甲巡洋舰在舰队作战中的作用仍未得到充分理解和研究。因此,会议决定不“弄虚作假”,不将太平洋舰队的实力与日本舰队相提并论,而是维持装甲巡洋舰的现有规模,但增加三艘战列舰,使其总数达到十艘。出于节约成本的考虑,这些战列舰的排水量被限制在12000吨。

第三,彻底清除波罗的海海域的舰艇被认为是不可能的。我承认,我还没有弄清,究竟是1897年12月12日就已决定将“佩列斯韦特”号、“奥斯利亚比亚”号以及之后开工建造的舰艇纳入远东十艘战列舰舰队,还是在1897年12月27日由海军上将主持的后续会议上才做出的决定。但可以肯定的是,1897年12月12日的会议并没有计划将“波尔塔瓦”号、“塞瓦斯托波尔”号和“彼得罗巴甫洛夫斯克”号之前开工建造的战列舰纳入太平洋舰队。

远东地区主要海军力量的构成——海军将领们的观点


1897年12月12日会议结束后不久,至少有四位海军上将向海军部部长提交了解释性说明:

1. E.A. Alekseev – 太平洋舰队前任指挥官;

2. I.M. Dikov – 当时的 MTC 主席;

3. S.O. 马卡洛夫,他几乎无需介绍;

4. N.I.斯克里德洛夫——地中海一支独立舰队的指挥官。他有可能在会议召开当天,也就是会议举行之前,提交了备忘录。

其中最引人注目的是E.A.阿列克谢耶夫的备忘录,这位海军中将提出了两个非常有趣的论点。首先,根据E.A.阿列克谢耶夫的说法,俄罗斯的战列舰和装甲巡洋舰应该拥有统一且相当可观的24英尺吃水,以保证远航和战斗中的稳定性。其次,根据E.A.阿列克谢耶夫的说法,战列舰应该“在造船和武器装备方面保持类型上的统一”。

这篇论文本身很精彩,但问题在于阿列克谢耶夫对这种“同质性”的理解相当片面。他认为应该在远东集中八艘战列舰来解决“日本问题”。其中三艘应该是波尔塔瓦级,第四艘和第五艘应该是正在建造中的佩列斯韦特级和奥斯利亚比亚级,第六艘是装甲巡洋舰纳希莫夫海军上将级,他认为这是同类型舰艇中最合适的(!!!),阿列克谢耶夫提议为其配备现代化火炮。


“战舰”E.A.阿列克谢娃——“纳希莫夫海军上将”

因此,还需要建造两艘战列舰,海军中将没有具体说明舰型,但表示应选择佩列斯韦特级或波尔塔瓦级,并选用航速最快、燃料容量最大的舰艇。至于为何没有明确指定佩列斯韦特级,我不得而知。

迪科夫的论点也颇为有趣。他提出了这样一个问题:未来的战列舰应该具备哪些特性?在回答这个问题时,迪科夫指出,战舰的性能并非取决于排水量,而是取决于装甲和武器装备,速度则是次要的。然而,他也指出,战列舰的速度不应低于敌方舰队的速度。

如果我理解这位德高望重的海军中将的意思没错,他认为我方战列舰的最高航速16节就足够了,因为日本的“18节”战列舰不太可能达到更高的舰队航速。据伊万·米哈伊洛维奇·迪科夫称,远东地区至少应该有七个战列舰舰队。

马卡罗夫的观点很有意思。虽然许多海军将领都倾向于建造“15000吨级”的战列舰,但由于成本原因不得不选择排水量较小的舰艇,但马卡罗夫认为,排水量相差2000到3000吨并不会显著影响战列舰的作战性能。他还认为牺牲一些航速是可以接受的,他相信14节的舰队航速就足够了——而且即使是这样的航速对于战斗来说也过高了。

关于舰艇数量,S.O. 马卡罗夫认为远东地区需要一支由8至9艘排水量12至13吨的战列舰组成的舰队。虽然俄国帝国海军在这一方面无法超越日本舰队,但它仍将成为一支令任何敌人都敬畏的强大力量。因此,根据S.O. 马卡罗夫的说法,除了现有的三艘波尔塔瓦级战列舰和两艘佩列斯韦特级战列舰之外,还应再建造3至4艘。尽管斯捷潘·奥西波维奇没有具体说明舰型,但从上下文可以清楚地看出,他并非主张继续建造佩列斯韦特级战列舰。

在我看来,斯克里德洛夫的提议最为有趣。他建议远东舰队的主力由九艘战列舰组成,其中六艘为“佩列斯韦特”级,其余三艘为新型战列舰,排水量15000吨。也就是说,根据斯克里德洛夫的方案,应继续执行1895-1902年的建造计划(建造五艘战列舰,包括已开工的“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号),并在此基础上增建一艘同级战列舰。此外,还应建造三艘全新设计的大型战列舰。然而,由于俄罗斯帝国的造船能力不足以建造如此庞大的舰艇,因此这三艘“15000吨级”战列舰应从国外订购。

这个项目有何特别之处?首先,通过复制佩列斯韦茨级战列舰,俄罗斯帝国得以充分利用批量建造战舰的优势。其次,该项目使海军拥有了一支由九艘战舰组成的舰队,航速可达18节。第三,回顾俄罗斯的造船能力,我认为斯克里德洛夫的计划使得1903年远东地区能够建造数量最多的战列舰舰队。

很明显,斯克里德洛夫的建议最为进步,乍一看,其他海军将领提出的方案却远逊于此,实在令人费解。这是为什么呢?是无能?是过度自信?是低估了敌人?还是在根本不可能节省开支的情况下,却执意要节省开支?

或者,归根结底,还是常识和对俄罗斯帝国实际能力的考量起了作用?

毫无疑问,N. I. 斯克里德洛夫的提议不仅是最佳方案,也是实施成本最高的方案。与此同时,削减成本贯穿了所有关于太平洋舰队未来发展的讨论。因此,1897年12月12日会议报告的作者A. G. 冯·内德米勒在指出1895-1902年计划在对抗日本舰队方面明显不足的同时,也指出:

祖国的财政状况不允许它成为国库无法承受的负担,因此,我们在判断时必须严格限制在实际需要之内。

斯捷潘·奥西波维奇·马卡罗夫提议,在“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚巴”号战列舰之外,于1903年前再建造三到四艘排水量为12至13吨的战列舰(而不是N.I.斯克里德洛夫提议的四艘12,6吨和三艘15吨的战列舰)。他非常肯定,这样的计划完全超出了海军部的承受能力。因此,他在备忘录中试图说服海军部长,如此巨额的开支是合理的:

在这样的情况下,考虑到未来几年的发展前景,现在绝非考虑暂时节省开支的时候。真正的政治家风范恰恰在于,为了避免日后更大的支出,必须立即进行一笔重大甚至非常重大的支出。这告诉我们 历史的 我们自己,尤其是在海军部,已经多次经历过这种情况,如果对此视而不见,就如同希望从故意视而不见变成永远失明一样。

所以,为了了解为什么我们的海军将领如此关心省钱,让我们来看看 19 世纪 90 年代俄罗斯帝国的财政状况,以及加强俄罗斯帝国海军的紧急计划需要花费多少钱。

关于“提高远东地区船舶建造能力计划”的成本


在1897年12月的会议上,决定为太平洋舰队建造以下设施:

排水量为12000吨的战列舰分舰队共8艘。它们与“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号一起,构成了1897年12月12日会议确定的10艘舰艇;

排水量5000-6000吨的装甲甲板巡洋舰 – 6艘;

排水量为2000-2500吨的装甲甲板巡洋舰——10艘;

排水量为 8,000 吨的 Vulcan 型运输船 – 2 艘;

驱逐舰 – 30 艘。

众所周知,在S. Yu. Witte的压力下,这项造船计划的截止日期被推迟了两年,从1903年推迟到1905年。我不打算赘述这些协议的曲折过程;重要的是,考虑到新造舰艇的维护费用,该计划的成本最初确定为201亿卢布,但后来降至194亿卢布,超出了海军部此前制定的预算。双方达成一致,财政部将在1898年额外拨款9000万卢布,1899年至1902年拨款1600万卢布,并在1903年至1904年每年拨款2000万卢布。

这些开支对我们州来说负担有多重?

俄罗斯帝国的预算


我想指出,19世纪俄罗斯帝国的“国家收支清单”相当复杂,完全不符合现代财务报告原则。这在研究这些清单时很容易造成相当大的困惑:我必须承认,由于我掌握的信息有限,我也没有完全理解其中的内容。

俄罗斯帝国的收入和支出分为常规支出和非常规支出。然而,非常规支出并非如人们所想的那样,是由不可抗力造成的。例如,从1895年开始,非常规支出全部用于铁路建设。但在1895年之前,非常规支出还包括港口设备、一些“特殊粮食储备”以及军备重整的费用——但究竟是陆军、海军还是两者兼而有之,尚不明确。

乍一看,俄罗斯帝国的预算出现了灾难性的亏损。


从1890年到1898年的九年间,只有一年出现盈余,而累计赤字接近年度收入的38%!但情况并没有那么糟糕。

事实上,俄罗斯帝国的收入包括:

1. 用他们今天的话来说,就是营业收入,我指的是税收、费用、关税、农民赎回款、国有企业利润以及其他类似收入。虽然其中有一些相当有趣的项目,例如:“国家银行永久存款”;

2. 投资收益——出售国有财产所得;

3. 财政收入——偿还以前发放的政府贷款和补贴。

此外,据我所知,政府贷款和货币发行并未计入收入(除非货币发行被归入“政府用品”收入类别,但这极不可能)。同时,政府支出不仅包括拨付给各部委和机构的常规政府经费项目(用于国防、科学和其他需求),还包括偿还政府贷款的费用——包括支付的利息和偿还本金。

因此,政府贷款的收入不计入财政收入,而偿还贷款的费用却计入了财政支出。这会带来哪些后果?

如上表所示,1890年至1898年间,俄罗斯帝国的预算赤字高达515,5亿卢布。然而,在这九年间,俄罗斯偿还了近321亿卢布的贷款和信贷。


因此,不包括借贷在内,俄罗斯帝国的赤字为194,5亿卢布。虽然这个数额远小于当时的水平,但仍需承认,在19世纪90年代,帝国的开支已经超过了其承受能力。

弥补赤字的资金从何而来?显然,资金来源有限——既非货币发行,也非政府贷款。遗憾的是,《俄罗斯联邦财政报告》(Rospis)并未披露资金来源:每年的标准说法都是“预计赤字将由国库可用现金弥补”。这就像一个笑话:钱从哪里来?从床头柜里。但床头柜里的钱从哪里来?这是军事机密。

陆军部和海军部的日常开支统计数据非常有趣。尤其是对于那些真心相信如果无能且极其昂贵的海军不掠夺陆军,我们就能轻而易举地消灭所有敌人的人来说!


也就是说,在 1890 年至 1898 年期间,俄罗斯帝国实施了非常重要的造船计划,使其跻身一流海军强国之列,海军支出占军事总支出的 17,1%,占战争部总支出的 20,7%!

但我们还是回到文章的主题。因此,远东地区的造船计划除了海军部批准的预算外,还需要194亿卢布。此外,海军将领们正确地认为,日本将在1903年做好舰队作战准备。因此,如果不是S. Yu. Witte的坚持,为组建太平洋舰队而建造的俄罗斯舰船早在1903年就会集中在远东地区。这意味着,从1898年到1902年,造船计划的实施只剩下五年时间。

现在,我们来算一笔账。造船计划的总成本为194亿卢布,除以五年,海军部预算平均每年将增加3880万卢布。但是等等,1897年海军部的总预算才5990万卢布!所以,为了实施这项海军建设计划,海军部的预算至少要增加近65%!而且不是一两年,而是接下来的五年!

关于海军将领们对“为远东需求建造舰艇”计划的看法


在我看来,在评估那些以各种方式参与俄罗斯造船项目发展的人员提出的建议和采取的行动的可行性时,我们往往会严重低估经济因素。毫无疑问,富有而健康总比贫穷而疾病缠身要好,并且能够获得一切必需的资源。但俄罗斯帝国的海军将领们却不能掉以轻心。

我敢说,如果让马卡罗夫在排水量12000吨和15000吨的战列舰之间选择,他肯定会选择15000吨的。但是,当你所在的部门不断被迫偷工减料,当最高当局批准的造船计划(我们指的是1881-1900年的计划)因资金短缺等原因而中断,当建造的不是完整的舰队战列舰,而是像波罗的海的“西索伊大帝”号和黑海的“罗斯季斯拉夫”号这样的缩减版战列舰时……


……而当在这种背景下,你突然意识到,为了按要求加强舰队,你需要向海军部申请增加的经费不是百分之五,也不是百分之十,而是超过一倍半……很明显,在这种情况下,你只会努力申请最基本的必需品——仅此而已。

现在看来,我对海军上将和海军部长同意 S. Yu. Witte 提出的妥协方案——将上述资金的发放期限延长至 1905 年——时的立场有了更深的理解。显然,他们没有预料到这一点,因此他们认为达成的协议是一项辉煌的成就。

还有一点小细节。1895年至1902年的造船计划要求建造五艘舰队战列舰,其中两艘——“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号——已经在建造中,另外三艘尚未开工。但S·O·马卡罗夫在他的备忘录中实际上提议在1902年之前建造三到四艘战列舰!也就是说,在他提议的三到四艘战列舰中,有三艘的建造已经纳入造船计划,并且资金也已经到位。

那么,斯捷潘·奥西波维奇为什么认为他提出的计划是前所未有的,需要巨额支出呢?是因为他亲身了解造船和海军资金的分配方式,因此认为1895-1902年的计划,如果按照“通常”的资金分配,肯定无法按时完成吗?

我的这一假设与A. G. von Neddermiller的观点基本一致。显然,如果1895年至1902年的造船计划按期完成,所有五艘计划在远东建造的战列舰本应全部组装完毕。然而,A. G. von Neddermiller在他的分析中假设,该计划中只有前两艘战列舰——“佩列斯韦特”号和“奥斯利亚比亚”号——会在1903年抵达远东。

鉴于上述情况,很明显,海军将领们在制定方案时,主要受到国家实际财政能力的制约,被迫尽量减少拟议的舰队战列舰数量和部署规模。

关于日本造船计划的成本


这就引出了一个问题:如果新的造船计划对俄罗斯帝国来说如此耗资巨大,那么岛国且远非富裕的日本又是如何建造其舰队的呢?如下文所述,日本造船计划的成本丝毫不逊于俄罗斯。

1897年,俄罗斯卢布正式与黄金挂钩,每卢布含金0,774235克。同年,日本也采取了同样的做法,但日元含金量为0,75克。因此,1897卢布约等于0,969日元。

下面我列出了1895年日本造船计划的成本(以日元和卢布计)。


但日本人的钱从何而来?来自1894年大获全胜的中日甲午战争。日本人自己对这场战争的结果却十分不满,因为欧洲列强阻止了日本人实现他们所宣称的领土目标。然而,日本人还是从中国获得了2.3亿两的赔款。一两大约相当于37,5克白银。当时,一克白银在俄罗斯的价格是5,557戈比;因此,2.3亿两相当于4.7929125亿卢布,约合494,78亿日元。与此同时(据诺兹科夫称),日本在中日甲午战争中仅花费了233,5亿日元,但这与他自己声称日本为了发动这场战争不得不借贷约10亿日元的说法相矛盾。

即便如此,到1985年,日本已经筹集到了战争所需的资金,如今日本手握巨额资金。因此,我认为,正是中国的赔款使得日本得以建立一支强大的海军,这种推断应该不无道理。

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326 评论
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  1. 0
    3十二月2025 05:52
    财政因素通常应与武器装备、防护和机动性这三大传统因素同等看待。只有那些可以被视为“消耗品”的武器才能得到有效利用。
  2. +5
    3十二月2025 06:23
    在场人士指出,俄罗斯帝国无意征服远东地区,而是将和平开发沿海地区。因此,太平洋舰队的任务是遏制日本舰队。

    那么,这其中的逻辑何在?我们支持和平发展,但要实现和平发展,我们就必须对抗日本海军。日本海军究竟是如何阻碍滨海边疆区发展的?日本人对滨海边疆区既没有短期也没有中期规划。
    另一个问题是,由于日本对朝鲜和中国的领土另有图谋,因此反对日本在朝鲜和中国的扩张。
    1. +4
      3十二月2025 09:03
      没错,在场的人并没有打算与任何人作战,他们的“主人”尼古拉二世把自己想象成满洲和朝鲜土地的“收割者”,再加上日本警察的“挑衅”,以及经典的吹嘘:“我们为什么打不过日本人?”
      至于舰船,即便建造了波尔塔瓦级战舰,他们也没有充分认识到系列舰船统一性的优势,无论是在作战运用还是建造方面。这使得他们对英国的“视而不见”更加令人惊讶,因为英国当时已经开始批量建造舰船,并逐步改进。
      而最重要的问题是俄罗斯在远东地区的人口稀少。事实证明,一切的胜负将在陆地上决定,而不是在海上。如果大量军队被调往远东,日本将会认真考虑这场博弈从长远来看是否值得。
      1. +4
        3十二月2025 09:20
        你打算如何向满洲调集地面部队?
        自行办理还是通过 BAM 办理?
        您计划寄送哪些部件?
        喂什么饲料?如何供应弹药和饲料?
        1. 最重要的是,这一切要花多少钱……
          1. +2
            3十二月2025 11:00
            或许当初就不应该介入满洲和朝鲜,而是将纳霍德卡发展成军事基地?
            1. +1
              3十二月2025 11:25
              没错!尤其是修建穿越满洲、位于非我方领土上的铁路,延误了我方境内铁路的竣工。
              嗯,在破冰船“埃尔马克”号建成并取得初步成功之后,如果当时为符拉迪沃斯托克建造几艘破冰船,那里就不会那么寒冷了。
              1. +3
                3十二月2025 13:19
                俄罗斯造船厂建造并下水了多少艘叶尔马克级潜艇?
                1. +1
                  3十二月2025 13:57
                  此外,耶尔马克号直到 1899 年才投入使用,在文章所述事件发生时,它还只是一个项目。
                  1. +1
                    3十二月2025 14:35
                    到1904年,一共建造了多少艘破冰船?
                  2. 0
                    3十二月2025 19:24
                    最重要的是,在战前时期,到 1903 年,至少会有几艘破冰船抵达符拉迪沃斯托克。
                2. 0
                  3十二月2025 19:23
                  没有人会阻止在第一座“埃尔马克”机车所在地建造第二座。那样会更便宜、更快捷。
                  1. 0
                    3十二月2025 20:02
                    “钱在哪里,辛?”
                    捐钱建造破冰船!
                    1. +1
                      3十二月2025 20:45
                      这笔钱属于尼古拉耶夫的丘拜斯,他的姓氏是维特……
                      1. 0
                        3十二月2025 21:16
                        他把它们收进了“床头柜”里……
              2. +5
                3十二月2025 15:53
                引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                尤其是修建穿越满洲的铁路,而满洲的领土并不属于我们。

                这使得从这些地区过境货物赚钱成为可能。
                引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                “叶尔马克”号破冰船取得了初步成功,如果当时建造几艘破冰船,符拉迪沃斯托克就不会那么寒冷了。

                “埃尔马克”号确实改善了波罗的海的冬季航行,但改善并不显著。
                1. -1
                  3十二月2025 16:16
                  “埃尔马克”号确实改善了波罗的海的冬季航行,但改善并不显著。
                  但日本海不是波罗的海,破冰船只需要用于驶出海湾和海峡,而破冰拖船完全可以胜任这项工作。耶尔马克号破冰船并非必需,而且我们也没有将日本海北部海域考虑在内……
                  对了,如果我们用一艘古老的巡洋舰,比如“亚速号”来做破冰船怎么样?
                  1. +5
                    3十二月2025 16:26
                    Quote:faiver
                    对了,如果我们用一艘古老的巡洋舰,比如“亚速号”来做破冰船怎么样?

                    同事,你真的知道普通船舶和破冰船的区别吗?
                    1. -2
                      3十二月2025 16:29
                      我知道,但在纳霍德卡和波西耶特湾,冰层最大厚度(如果有的话)为 40 厘米……
                      1. +1
                        3十二月2025 16:35
                        Quote:faiver
                        知情人士

                        从提案来看,似乎并非如此。
                        简而言之,这艘旧巡洋舰需要重建一半的船体。而一艘新船无论从价格还是质量上来说都更便宜。
                        Quote:faiver
                        在纳霍德卡和波西耶特湾

                        你看,港口正常运转不仅仅是每周放行一次大型船舶那么简单。港口总是会有一些船只往来。破冰也会给航行带来困难……
                        因此,一艘破冰船并不能解决所有问题。
                      2. +1
                        3十二月2025 16:41
                        从提案来看,不太可能。
                        列宁小时候在没有大人帮助的情况下,自己把破冰船模型粘了起来。 欺负 但除了传统的破冰船,还有切冰船。我同意你说的那些小事:港口总是很繁忙,碎冰确实很麻烦…… hi
                2. +2
                  3十二月2025 19:29
                  如果目标是开发外国领土,那么途经满洲的确有利。但如果从战略角度考虑,则应该走自己的领土。基本上,最初的设想就是这样。但有人确实想“试水”,也就是说他们需要一个不冻港。尤其是在外国领土上。
                  两艘破冰船肯定会对符拉迪沃斯托克产生影响;毕竟这里不是波罗的海。
                  1. +3
                    4十二月2025 14:39
                    引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                    如果你有战略思维,那就从你自己开始思考。

                    这些领土四十年前才成为我们的领土。在此之前,它们也都是“外国的”。
            2. Quote:faiver
              并将纳霍德卡开发成军事基地?

              对我们来说,旅顺港的意义在于它是一个不冻港,这意味着全年通航,这对该地区的发展至关重要。可惜的是,纳霍德卡港却是一个冰天雪地的港口。
              1. 0
                3十二月2025 11:41
                消息人士称情况恰恰相反——纳霍德卡
                它是日本海沿岸最大的不冻港,拥有108个泊位,绵延超过16公里。
                长度不超过 245 米、吃水不超过 11,5 米的船舶可以进入这里。
                1. Quote:faiver
                  消息人士称情况恰恰相反。

                  请列举出这些说法的来源。
                  1. -3
                    3十二月2025 12:05
                    好吧,至少维基百科和爱丽丝是这样的。
                    1. Quote:faiver
                      首先,至少维基百科是这样。

                      所以,请完整阅读:)))“导航”部分,天气状况
                      当纳霍德卡湾结冰时,航行需要借助破冰船。
                      1. +4
                        3十二月2025 12:33
                        这里是几只灰狗…… 欺负
                      2. +1
                        3十二月2025 13:18
                        当时俄罗斯建造过破冰船吗?
                        “埃尔马克”也是在英国建造的。
                      3. +3
                        3十二月2025 16:03
                        Quote:hohol95
                        “埃尔马克”也是在英国建造的。

                        还有安加拉河和贝加尔河,可以乘渡轮前往贝加尔湖。还有西比利亚科夫河以及其他许多河流。
                        如果我没记错的话,俄罗斯建造的第一批此类舰艇是 1909 年在涅夫斯基造船厂建造的“瓦伊加奇”号和“泰梅尔”号。
                  2. +1
                    5十二月2025 22:26
                    交通运输部关于纳霍德卡海港的强制性规定是否可以接受?

                    纳霍德卡港及其众多海湾(乌赫塔·纳霍德卡湾、诺维茨基湾、安德烈耶夫湾、盖达马克湾、莫里亚克-雷博洛夫湾、纳济莫夫湾、波迪亚波尔斯基湾、皮亚季·奥霍特尼科夫湾、索科洛夫斯卡娅湾、普列奥布拉任尼亚湾、南莫尔斯卡娅湾以及奥普里奇宁卡河口)常年无冰。的确,每年有两到三个月会形成薄冰和灰冰(10-15厘米),偶尔也会出现灰白冰(15-30厘米),但您应该明白,这些冰况对于普通商船来说完全可以通行,对于战列舰或巡洋舰来说更是如此。相比之下,二月份阿穆尔湾或东博斯普鲁斯湾的一年生白冰厚度可达30-70厘米。稍后我会附上一些照片,让您有个直观的了解。
              2. 0
                3十二月2025 12:25
                19世纪末犯下的错误正在重演。符拉迪沃斯托克是一座冰封的港口,但阿尔图尔(达尔尼)港却并非如此。因此,大量资金被投入到阿尔图尔(达尔尼)港的建设中,而为符拉迪沃斯托克建造两艘塔莫级破冰船则要简单得多,也便宜得多。它们还可以被改装成辅助巡洋舰。
                1. +2
                  3十二月2025 13:37
                  尊敬的先生,破冰船“塔莫”号于 1908 年服役,请不要根据您的事后诸葛亮写些无稽之谈。
              3. 0
                3十二月2025 23:57
                对该地区的发展而言,这是绝对必要的。
                这是哪个地区?是即将并入俄罗斯的满洲吗? 眨眨眼睛
          2. +2
            3十二月2025 11:22
            不会比他们从 1898 年开始投入的资金更贵……听着,你甚至不必放弃萨哈林岛的一半。
            1. 引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
              成本不会比我们自1898年以来投入的更多……

              我知道你对此很有把握,但我还是想请你计算一下:)))) 简单计算一下,用海运(西伯利亚铁路尚未建成)运送你需要的部队数量,并在那里提供补给、住宿、弹药以及其他一切所需费用是多少。
              1. 0
                3十二月2025 19:20
                1898年9月24日,第一列载客载货的火车抵达伊尔库茨克……贝加尔湖和符拉迪沃斯托克之间的铁路服务于1901年开通……贝加尔湖上还有渡轮运营。而贝加尔湖周围的部队则自行渡湖。因此,西伯利亚铁路当时已经投入运营。随后,所需数量的部队以及弹药和其他物资便陆续通过铁路运输。那么,师级单位与海上运输又有何关系呢?
                1. 引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                  贝加尔湖和符拉迪沃斯托克之间的铁路服务于1901年开通……贝加尔湖上还有渡轮。至于贝加尔湖周边的部队,他们会自行渡湖。

                  即使在1903年,每天的吞吐量也只有大约40辆汽车,而你所描述的时期,吞吐量还要低得多。1904年,运送这支部队就花了一个月的时间,而且他们不是去定居,而是去打仗。我再说一遍:谁来为远东地区修建住房、道路、驻军营地和防御工事?你这是建议我们把一支军队运到那里,而不是把原本运往符拉迪沃斯托克的货物都运过去。
                  总的来说,你写得没错,铁路运输确实存在,但你忘记了它当时并非闲置,而是从事运输工作,只不过当时只能运输军队,而不能运输货物。
                  1. 0
                    3十二月2025 21:25
                    他们在某种程度上认同铁路运转良好。如果任务是运送部队并开发部署地点,或许铁路运力会提升,当地居民也会被调动起来,参与到新驻地部队的支援工作中。
                    1. 引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                      如果任务是转移部队并安排部署地点,那么吞吐量或许会提高。

                      考虑到西伯利亚铁路投入了巨额资金,以及印古什共和国的整体情况,已经没有其他地方可以获得更多资金了。
                      然而,我们的谈话正是从这里开始的——试着计算一下,在远东地区拥有一支强大的军队会给俄罗斯帝国带来多少亿卢布的开支。
                      1. -2
                        4十二月2025 10:03
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                        如果任务是转移部队并安排部署地点,那么吞吐量或许会提高。

                        考虑到西伯利亚铁路投入了巨额资金,以及印古什共和国的整体情况,已经没有其他地方可以获得更多资金了。
                        然而,我们的谈话正是从这里开始的——试着计算一下,在远东地区拥有一支强大的军队会给俄罗斯帝国带来多少亿卢布的开支。

                        30-45年和70-86年,这支军队给苏联造成了多大损失?
                      2. 引言:Panin(Michman)
                        30-45年和70-86年,这支军队给苏联造成了多大损失?

                        所以你告诉我,你认为与海军相比,大规模部队是解决问题的廉价方案。
                      3. -5
                        4十二月2025 21:46
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        引言:Panin(Michman)
                        30-45年和70-86年,这支军队给苏联造成了多大损失?

                        所以你告诉我,你认为与海军相比,大规模部队是解决问题的廉价方案。

                        我不是说苏联造价低廉。我是说苏联有足够的资金在远东维持一支军队。但苏联停止建造战列舰,因为它们不再需要了。而且,苏联在没有海军的情况下击败了日本。
                      4. 引言:Panin(Michman)
                        我不是说这很便宜。我是说苏联有足够的钱在远东维持一支军队。

                        当然。
                        引言:Panin(Michman)
                        但苏联停止建造战列舰,因为它们不再需要了。而日本在没有海军的情况下战败了。

                        问:你为什么认为苏联采用的军事解决方案更便宜?
                        1939 年,苏联正全力建设一支庞大的舰队,将 24% 的军费开支用于舰队建设——3,6 亿美元,而军队总开支为 11,7 亿美元。
                        https://topwar.ru/157394-tysjachi-tankov-desjatki-linkorov-bolshoj-flot-sssr-masshtaby-i-cena.html
                        苏联在远东地区依赖陆军的原因很简单:它无法建立一支足以击溃日本的海军。这并非因为陆军更便宜。
                      5. +2
                        6十二月2025 21:15
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        苏联在远东地区依赖陆军的原因很简单:它无法建立一支足以击溃日本的海军。这并非因为陆军更便宜。

                        没错。在俄国革命前夕,很明显,在1905年下半年之前,贝加尔湖周围不会有火车通行,这意味着满洲的驻军将非常非常少。增派几个师或许能进一步加强关东防区作为太平洋舰队主要基地的地位,但对库罗帕特金的军队来说却无济于事。因此,摆脱困境的唯一办法就是在1903年中后期建造所有必要的舰船。
                        安德烈,你提出的财政问题非常正确;这确实令人大开眼界,也让情况更加明朗。然而,维特领导下的俄罗斯帝国政府在财政上的行事方式,与如今俄罗斯联邦的“金融巨头”(西卢阿诺夫、纳比乌琳娜及其银行家同僚)如出一辙。关于床头柜的笑话很贴切,但那个神奇床头柜的秘密,虽然是军事机密甚至国家机密,但在苏联却是众所周知的。正因如此,那个“床头柜”就像一枚“永不兑换的卢布”(或五戈比硬币)——无论你取走多少,它总会补充回来。
                        用于修建西伯利亚铁路的资金——即这项工程的预算——由造币厂一次性印制成崭新的钞票并存入国库。然后,这笔资金按年分期提取,用于资助西伯利亚铁路本身的建设。沙拉波夫在他的书中对此有所论述,包括他如何说服亚历山大三世选择这种融资方式,不仅用于修建西伯利亚铁路和其他铁路,还用于其他发展项目、工业化进程以及整个远东地区(特别是满洲)开发/定居计划的融资。这些计划的全部意义和理由在于开发/吞并满洲——一个人口稀少但气候和土地非常适合我们农民进行农业发展的地区。首先,我们不需要任何不冻港——我们需要的是西伯利亚铁路、满洲以及东欧铁路,以促进满洲的快速发展。我们需要在远东建立粮食和工业基地,而这只能在那里实现。阿穆尔​​河以北,由于上述原因,正常生活、正常的农业以及全面的工业发展都无法实现。总之,当时的情况就是这样。但真正需要的并非如此。那里有广阔的温暖海域,设有海军基地和港口,但满洲肥沃的土壤却要养活数千万远东居民(这些人当时还需要重新安置)。这是一个宏伟的计划,旅顺港根本不在其中。也就是说,类似的计划是为未来而设的,但一旦西伯利亚铁路、东印度铁路和环贝加尔铁路建成,将有多达3000万来自俄罗斯帝国西部省份的移民涌入满洲定居,该地区的工业发展也将由此开始。因此,从一开始,所有发展都应围绕西伯利亚铁路展开。旅顺港和关东半岛的归属出乎意料,是在亚历山大三世英年早逝之后。从那时起,一切都陷入了彻底的混乱。
                        建造太平洋舰队的资金本可以也应该与修建西伯利亚铁路的资金来自同一笔款项。这笔钱不会枯竭,很容易就能补充。关键在于要有足够的劳动力和物资供应。当时的俄罗斯帝国(即今天的俄罗斯)货币化程度极低,沙拉波夫用实例向沙皇(亚历山大三世)证明,为满足国家需求而进行的投资只会改善经济,尤其是在当时的俄罗斯帝国条件下。顺便一提,事实证明确实如此——修建西伯利亚铁路的资金迅速带动了整个经济的复苏,经济增长率创下历史新高,税收收入也大幅飙升。然而,这仅仅是亚历山大三世决定用来做试验的一个项目。
                        但这项实验从未真正启动——维特叫停了它,而二号尼基则一窍不通,完全无能。当然,海军上将们也不知道西伯利亚铁路、中欧铁路和环贝加尔铁路的资金从何而来,所以他们“不好意思”在紧迫的期限内申请全额拨款。与此同时,维特继续喋喋不休地抱怨“没钱,但要坚持住”、“支持国内生产商”等等虚伪的借口,这些借口我们至今仍能从纳比乌琳娜、西卢阿诺夫和其他金融界人士那里听到。
                        所以,我们完全有能力建造一支足以击败日本的舰队,也能加强我们在远东的海军基地和港口,疏浚航道,储备物资,并强化驻军。而且,国内也有能够组织和监督这一切的人才。但是,那位不幸的沙皇,一个在财政部和首相职位上都身陷囹圄的失败者和间谍,最终导致了他的失败。因此,俄罗斯帝国从一开始就注定要灭亡。骑在马上的(俄罗斯的)人已经失去了头颅。

                        我想我之前已经跟你说过,外国造船厂是如何用印好的卢布钞票来建造船只的。斯大林在工业化时期也正是用这种方法,通过对冲交易,以交钥匙工程的方式,支付了巨额机械、设备、技术,甚至是整个工厂和产业的全部费用。有趣的是,苏联的出口商品需求量巨大,销售火爆,利润丰厚,生产成本和售价之间的差价堪比毒品交易。这就是俄罗斯皮草贸易。组织起来简单、快捷、成本低廉;销售起来也容易、快捷、昂贵,而且顾客还会求着要更多!
                        你是不是还在绞尽脑汁地想“他们怎么会有钱在国外造船厂买船?”其实很简单,就像支付斯大林工业化时期的所有物资一样。所以,根本不是粮食,也不是“冬宫珍宝”。后者确实存在,但占比很小,甚至可以忽略不计。珠宝和古董通常更多是用来贿赂以解决真正棘手问题的手段。
                        所以一切皆有可能。
                        但有一个条件——皇家爱尔兰必须由一位理智(这是强制性的)且聪明(这是非常理想的)的仁慈国王领导。
                        并判处维特在沙皇火车于博尔基发生事故后立即处以绞刑。
                        但在我们的现实世界中,情况恰恰相反,所以即使在那时,帝国也注定要灭亡。
                        las
                      6. +5
                        6十二月2025 09:50
                        引言:Panin(Michman)
                        而且他没有舰队就击败了日本。

                        因为日本舰队是被其他国家击败的。
                      7. -2
                        29十二月2025 13:02
                        Quote:高级水手
                        引言:Panin(Michman)
                        而且他没有舰队就击败了日本。

                        因为日本舰队是被其他国家击败的。

                        是的,确实如此。但就当时的战场而言,日本海军规模并不算大,而且其造船速度也比不上其他国家。最后,四艘苏联战列舰又能对日本和其他国家造成什么影响呢?它们或许能重演二战的结局,但它们又能部署在哪里呢?顺便一提,在日本接受投降时,关东军的战斗力相当强盛;只是天皇的亲自下令才迫使其放下武器。假设日本与美国达成协议,它就必须动用地面部队解放满洲和中国。而且在与德国的战争期间,日本在远东地区也驻扎了相当数量的部队。幸运的是,日本选择了不同的扩张方向;否则,任何海军都无济于事。
                    2. +5
                      4十二月2025 14:41
                      引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                      而部队则会自行绕过贝加尔湖。

                      引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                      吸引民众从事这项工作

                      你要带什么?
            2. +1
              3十二月2025 13:30
              运输船的数量是否足够运送几个师?
              带着弹药、火炮、马匹和其他“工事工具”。
          3. +2
            3十二月2025 13:12
            这是最重要的问题!
            “钱呢,辛???”
          4. -1
            3十二月2025 14:09
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            最重要的是,这一切要花多少钱……

            又在数钱了?
            你可以从当地居民那里购买食物来养活他们。毕竟,内战期间,双方都有东西吃,对吧?而且在伟大的卫国战争期间,在对日作战以及更早的战役中,驻扎在远东的部队也没有挨饿。
            1. 0
              3十二月2025 14:39
              首先,找出 1900-1904 年俄罗斯远东和滨海边疆区的当地人口!
              并组织向山区和针叶林地区运送物资。
              或者那里原本就有宽带线路?
              还是你会从中国人那里购买所有东西?
              1. 0
                3十二月2025 15:27
                为了与中国就旅顺港问题达成协议,中国官员收受了近百万卢布的贿赂。这笔钱可以雇佣多少中国工人?
                1. 0
                  3十二月2025 16:21
                  中国人...
                  金矿开采者致农业和国有资产部长的信函中写道:

                  “中国工人最宝贵的品质是他们的朴实无华和极其节俭的生活方式,这使他们能够靠微薄的工资维持生计,而俄罗斯工人却无法靠这点工资生存。俄罗斯工人每天需要挣1卢布才能不挨饿,而中国工人在同样的情况下,每天挣20-30戈比就心满意足了,因为他们既不需要肉,也不需要黄油,更不需要酒,而且他们衣衫褴褛,有时甚至几乎赤身裸体地工作。”

                  1915年7月30日,俄国政府决定暂时取消对中国工人在欧洲俄罗斯工业企业工作的限制。中国工人仅被允许在冶金和煤矿企业工作,其他企业的问题仍悬而未决。
                  1. -1
                    3十二月2025 16:26
                    结果显示,每年约有6,5人。
                    1. 0
                      3十二月2025 17:09
                      他们全部都被派往符拉迪沃斯托克港建设港口设施。
                  2. +2
                    3十二月2025 16:27
                    Quote:hohol95
                    1915年7月30日,俄国政府决定暂时不阻止中国人入境。

                    然后,中国广场出现在了弗拉季卡夫卡兹……
                    1. 0
                      3十二月2025 16:42
                      然后,中国广场出现在了弗拉季卡夫卡兹……
                      - 欺负这就是人生……
              2. 0
                3十二月2025 19:32
                “俄罗斯土地的主人”在决定侵占满洲和朝鲜之前,应该先考虑一下俄罗斯远东地区的俄罗斯当地居民!
                1. +2
                  3十二月2025 20:05
                  他的前任们难道不必考虑这个问题吗?
                  关于在“乌拉尔巨石”以东的土地上定居的问题?
                  1. 0
                    3十二月2025 21:20
                    这位“老板的父亲”就是这么想的。他开始修建西伯利亚铁路,却从未想过要侵占满洲和朝鲜。
                    1. 0
                      3十二月2025 22:37
                      那祖父呢?
                      那曾祖父呢?
                      1. +1
                        4十二月2025 08:48
                        我的曾曾祖父因为想得太多,被鼻烟盒砸中了脑袋。 欺负
            2. +5
              3十二月2025 16:07
              引言:Panin(Michman)
              你可以从当地居民那里购买食物来喂养它们。

              这在20世纪初并不常见。
              引言:Panin(Michman)
              毕竟,内战期间,双方都有东西可以养活自己,对吧?

              斯托雷平的安置计划。
              事实上,我们之所以需要满洲,正是因为它是一片人口较为稠密、农业较为发达的土地。
              所以计划本身还不错……只是执行得有点欠缺。 请求
              1. -2
                3十二月2025 19:34
                1898年至1903年间有什么安置计划?你在说什么?
                1. +1
                  4十二月2025 14:43
                  引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                  1898年至1903年间的安置计划是什么?

                  反问:那是什么? 内战 在同一时期内?
                  既然你已经插话到别人的帖子里了,至少应该读读他们在写什么……
            3. 引言:Panin(Michman)
              又在数钱了?

              当然。你还指望什么呢?
              引言:Panin(Michman)
              你可以从当地居民那里购买食物来喂养它们。

              再一次,一个人提出了一个论点。
              引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
              也就是说,如果大量军队被调往远东,那么日本就会认真考虑从长远来看,这场战争是否“值得”。

              如果日本要考虑这个方案,我们需要一支200万人的军队,最好是300万人。用海路运输这样一支军队,包括武器弹药,需要多少钱?他们住在哪里?演习所需的弹药、马匹、制服等等,我们从哪里获得?考虑到我们计划在陆地上作战,建造要塞/防御工事需要多少钱?修建道路以便将这支军队快速运送到所需地区,又需要多少钱?
              你显然还没意识到军队的开销极其巨大。维持一支110万人的军队的成本是维持一支海军的五倍。这意味着在远东地区额外部署20万人,其花费就相当于维持一支遍布所有海域的海军的全部开支。
              1. 0
                3十二月2025 17:36
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                维持一支110万人的陆军的成本是维持一支海军的五倍。也就是说,在远东地区额外增派20万人的成本,相当于维持一支遍布所有海域的海军的全部开支。

                亲爱的安德烈,你是从哪里得到这些数据的?
                1. Quote:27091965i
                  亲爱的安德烈,你是从哪里得到这些数据的?

                  1900年,俄国陆军人数约为110万人,正如文章表格所示,陆军开支是海军的五倍。因此,五分之一陆军的开支恰好等于海军的开支:1100/5 = 220000人。
                  当然,这只是个粗略的估算,但作为初步估算也足够了。
                  1. +1
                    3十二月2025 18:07
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    1900年,俄国陆军人数约为110万人,正如文章表格所示,陆军开支是海军的五倍。因此,五分之一陆军的开支恰好等于海军的开支:1100/5 = 220000人。
                    当然,这只是个粗略的估算,但作为初步估算也足够了。

                    我查看了 1900 年,哪个更“近”呢?
                    战争部 333,541
                    海军部 88,561
                    造船和战争开支 61,848
                    造船费用也应计入海军开支。
                    1. 是的,但当时的军费开支确实增加了,而且我们说的是19世纪后期。1897年,军费开支要低得多,而陆军开支则大致相同。
                      1. +2
                        3十二月2025 18:25
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        是的,但当时的军费开支确实增加了,而且我们说的是19世纪后期。1897年,军费开支要低得多,而陆军开支则大致相同。

                        1897年;
                        战争部 293,789
                        海军部 85,275
                        类似这样的,“感染”表被复制了一半。
                      2. +2
                        3十二月2025 18:41
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        是的,但当时的军费开支确实增加了,而且我们说的是19世纪后期。1897年,军费开支要低得多,而陆军开支则大致相同。

                        总的来说,我已经支付了所有开销,并且庆祝了这一年。
                      3. Quote:27091965i
                        总的来说,我已经支付了所有开销,并且庆祝了这一年。

                        我不知道你的数据来源,但它与俄罗斯联邦的预算估算不符。毕竟,那些都是官方文件。我明天会把扫描件发给你。
                      4. +1
                        3十二月2025 20:27
                        .
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我不知道你的数据来源,但它与俄罗斯联邦的预算明细不符。毕竟,那些都是官方文件。我明天会把扫描件发给你。

                        "1881-1894年和1895-1902年及其补充表格*取自出版物《财政部* 1802-1902年 第二部分》。1902-1907年的收入*和支出*表格取自(并汇编自)财政部长*提交给第二届国家杜马的《1907年国家收入*和支出*草案——附财政部长说明》。"
                        该文本的复制质量也很差,出版于1906年,名为《俄罗斯的预算和税收政策》。
                      5. 亲爱的伊戈尔,我很惭愧地承认,我真是个十足的笨蛋。我原以为那些细分数据(针对之前的时期)是实际数据,但实际上却是事先安排好的……
                        您能否借给我1890-98年的表格,以便我更正错误?
                      6. +3
                        4十二月2025 19:36
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我羞于承认,但我是一个失败者。

                        亲爱的安德烈,你不是傻瓜;傻瓜永远写不出如此有分析性的文章;他没有那样的头脑。
                        您能否借给我1890-98年的表格,以便我更正错误?

                        我会寄给你两本书,希望第二本你也会感兴趣。
                        由于网络限制,邮件可能不会立即发送到您的邮箱。
                      7. 亲爱的伊戈尔,非常感谢你!
                        有一个
                      8. +2
                        4十二月2025 19:37
                        我给了负分,因为我当时是个混蛋。 hi
              2. -1
                3十二月2025 19:38
                但你显然不明白,像那位“俄罗斯土地的主人”那样,随便向一个所谓落后国家的军队扔帽子是行不通的。如果你想没收土地,那就先支付军队和海军的费用。否则,就等着挨饿吧……
                1. 引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                  但你显然不明白,向一个被认为是落后国家的军队扔帽子是不现实的。

                  但我了解到,用海军来做这件事会比用陆军便宜得多。
                  1. 0
                    3十二月2025 21:33
                    如果当初采取更经济的措施,比如在远东地区建立人口,完成西伯利亚铁路的建设,安置农民并为他们提供土地和重建农场的资源,组建远东军区,在符拉迪沃斯托克、尼古拉耶夫斯克、萨哈林岛和堪察加彼得罗巴甫洛夫斯克等地建立海军基地,并建造舰队运往这些地方,那就更合适了。最重要的是,不要干涉瓜分“中国蛋糕”,也不要觊觎满洲和朝鲜,至少不要采取那种方式,以及这种干涉最终导致的后果。
                  2. -3
                    6十二月2025 20:18
                    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                    引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                    但你显然不明白,向一个被认为是落后国家的军队扔帽子是不现实的。

                    但我了解到,用海军来做这件事会比用陆军便宜得多。

                    最后结果如何?钱都花在了舰队上,而舰队排名垫底。
                    1. 引言:Panin(Michman)
                      最后发生了什么?

                      最终的结果是,海军获得的拨款不足,所以什么问题都解决不了。陆军也一样无能为力。
              3. 0
                4十二月2025 06:15
                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                引言:Panin(Michman)
                又在数钱了?

                当然。你还指望什么呢?
                引言:Panin(Michman)
                你可以从当地居民那里购买食物来喂养它们。

                再一次,一个人提出了一个论点。
                引用:叶夫根尼·柳布奇诺夫
                也就是说,如果大量军队被调往远东,那么日本就会认真考虑从长远来看,这场战争是否“值得”。

                如果日本要考虑这个方案,我们需要一支200万人的军队,最好是300万人。用海路运输这样一支军队,包括武器弹药,需要多少钱?他们住在哪里?演习所需的弹药、马匹、制服等等,我们从哪里获得?考虑到我们计划在陆地上作战,建造要塞/防御工事需要多少钱?修建道路以便将这支军队快速运送到所需地区,又需要多少钱?
                你显然还没意识到军队的开销极其巨大。维持一支110万人的军队的成本是维持一支海军的五倍。这意味着在远东地区额外部署20万人,其花费就相当于维持一支遍布所有海域的海军的全部开支。

                当然,还有更多。只有俄罗斯传统上拥有庞大的陆军,这得益于其陆地边界。难道你们打算用海军对抗拿破仑吗?这和无畏舰的情况几乎如出一辙,它们在一战期间一直停泊在港口,成了革命的温床。而且他们本可以完成伊兹梅尔级巡洋舰的建造,那样的话,霍赫塞舰队肯定会赢。
        2. +1
          3十二月2025 11:20
          什么是讽刺?
          如果他们要夺取满洲和朝鲜的土地,显然不可能依靠一百名哥萨克人。
          那么,即使没有修建环贝加尔铁路,计算一下在 1897 年 12 月之后,有多少部队可以被调往远东。
          在计划“围剿”土地时,他们会决定派遣哪些部队,配备哪些武器以及必要的补给。
          于是,几位白发苍苍的海军将领围坐在桌旁,掰着手指头数着需要多少艘战舰,然后平静下来——也许我们能赢!但结果却事与愿违,无论是战舰数量,还是最终的胜利……
          1. +2
            3十二月2025 13:40
            海军上将们与海军上将们坐在一起!
            而当时的陆军将领们甚至都没有向东方看一眼!
            他们的目光始终投向西部边境以及与土耳其和波斯接壤的边境。
            远东地区陆军无事可做。
  3. +3
    3十二月2025 06:46
    是的,1897年底对俄国海军来说是失败的一年。他们要么应该在实际分配给舰船建造的资金基础上增加25万,要么应该明智且非常谨慎地对待各种“中队装甲侦察机”和“远程侦察机”的成本,因为这些飞机对力量平衡不会产生任何影响。
    顺便一提,1897年,又拨款25万卢布用于新建设。
    1. +5
      3十二月2025 17:07
      依我拙见,问题不在于舰船的数量或质量。多造两艘战列舰或对现有舰船进行重新设计并不会改变战争的结局。问题在于整体的备战方式。日本人确实做好了充分的准备,而我们却陷入了自满之中。不知何故,国家最高领导层,包括陆军和海军,都自信满满地认为胜利唾手可得。
      海军将领们以战斗系数衡量一切,全然不顾舰队的实际战备状态。他们将舰船送入“预备队”。早在1903年,第一海军突击队的军官们就撰文指出需要提升炮兵的地位。水兵们更愿意担任司炉而非炮手,因为他们认为司炉能让他们掌握退役后更有价值的技能。1903年,第一海军突击队的炮兵军官们请求拨款支付薪金,以便留住最优秀的炮兵延长服役期,但他们的请求无人理睬……炮兵们在战争爆发前夕被解散了。
      1. +3
        4十二月2025 06:42
        我认为,问题不在于舰船的数量或质量。增加两艘战列舰或对现有舰船进行重新设计并不会改变战争的结局。问题在于整体的备战方式。

        本文并未涉及准备质量问题。
        如果没有数量优势,日本恐怕不敢轻易开战。用六艘一级EBM对付五艘是一回事,但用七艘(如果算上“四重”号甚至八艘)一级战列舰,外加三艘没有反制措施的二级EBM,则是完全不同的另一回事。
        高质量培训的问题也与资金有关。但战争肯定会爆发。
        是的,有了巴彦和瓦良格的资金,就可以提供高质量的主炮炮弹(带底火的BBS炮弹,装药量好的昂贵普通炮弹),提供非常好的盖斯勒SUAO炮,配备FA-2测距仪,并且不会在练习射击的炮弹上吝啬(幸运的是,12英寸/40口径的300发炮弹的资源允许这样做),等等。
      2. 0
        16十二月2025 16:43
        建造过多的(或者更确切地说,多余的)舰船可能会引发过早的攻击。您或许会同意,在1902/3年之交,日本人的准备并不比俄国人充分,但如果形势所迫,他们就不得不在不利的条件下发动战争。决定这一点的关键在于1903年计划同时服役5-6艘战列舰。换句话说,一切都取决于造船计划。
  4. +2
    3十二月2025 09:09
    今天好。
    亲爱的安德烈,感谢您继续。
    鉴于上述情况,很明显,海军将领们在制定方案时,主要受到国家实际财政能力的制约,被迫尽量减少拟议的舰队战列舰数量和部署规模。

    海军将领们受制于国家的财政能力,但这样一支舰队需要一个基地。旅顺港被攻占后,陆军在视察后也要求追加拨款。所有将领,包括海军将领和陆军上将,都受制于国家的财政能力,但这样做却忽略了彼此的需求。结果,海军和陆军的计划都未能按时完成。资金短缺的后果众所周知。
    1. 下午好,亲爱的伊戈尔!
      Quote:27091965i
      无论是海军将领还是陆军上将,所有人都以国家的财政能力为指导,尽管他们并没有考虑彼此的需求。

      但你必须承认,这并不是它们的功能。
      1. 0
        3十二月2025 10:19
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但你必须承认,这并不是它们的功能。

        我同意这一点,但尽管我对海军很感兴趣,陆军也应该获得更多经费。日本军队在朝鲜的战败会使战争陷入僵局,但我们仍然拥有领土。和平迟早会到来,届时我们就可以继续开发这些领土。
        1. Quote:27091965i
          尽管我对海军很感兴趣,但我认为陆军应该获得更多资金。

          这就是她得到的:))) 或者你认为从1898年开始,有必要将资金从海军重新分配给陆军吗?
          1. 0
            3十二月2025 11:25
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            这就是她得到的:))) 或者你认为从1898年开始,有必要将资金从海军重新分配给陆军吗?

            海军建设项目不得不缩减规模。在这个问题上,我更倾向于法国“青年学派”的理论。原因在于这些地区地处偏远,而且缺乏足够的工业基础来全面支持舰队及其基地的运转。
            1. Quote:27091965i
              海军建设项目将被削减

              知道了,谢谢。
              但这里的问题很简单。问题在于日本。这个问题既可以由陆军解决,也可以由海军解决。因此,最好计算一下两种方案的成本并进行比较。我感觉海军方案会更经济。但我还没有进行过这方面的计算。
              1. 0
                3十二月2025 11:44
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                但问题其实很简单。问题在于日本。这个问题既可以由陆军解决,也可以由海军解决。

                安德烈,以下摘自你的文章:
                " 首先,在场人士指出,俄罗斯帝国无意征服远东地区,而是计划和平开发沿海地区。因此,太平洋舰队的任务是遏制日本舰队,没有其他目标。."
                在确定潜在敌人时,行动上不能有任何含糊之处:要么准备进攻,要么积极防御。
                1. Quote:27091965i
                  安德烈,以下摘自你的文章

                  就我而言,但这跟这件事有什么关系呢?舰队是为了阻止日军被运往本土,而如果日军被运到本土,则需要军队在那里将其击败。现在,同样的问题正在得到解决。
                  1. +2
                    3十二月2025 12:13
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    就我而言,但这跟这件事有什么关系呢?舰队是为了阻止日军被运往本土,而如果日军被运到本土,则需要军队在那里将其击败。现在,同样的问题正在得到解决。

                    我想您明白,计划在远东部署的舰船数量需要一个设备完善的工业基地,而这又需要熟练的工人。但这些工人还需要住房和食物,而且必须记住,工业基地大部分时间都将处于闲置状态,只有在战时才会全面运转。这些都是巨大的开支,根本无法承担。相比之下,组建一支拥有营房、弹药和粮食储备的军队则要便宜得多。因此,我认为,保护海岸线才是最佳且最经济的选择。
                    如果陆地上取得胜利,日本舰队可以随意封锁我们占领的海岸线,但这不会对俄罗斯造成任何伤害。
                    1. Quote:27091965i
                      与此同时,组建一支军队,包括营房、弹药和食物供应,成本会低得多。

                      请问,这只是个人观点,还是有相应的计算结果?
                      1. 0
                        3十二月2025 13:08
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        请问,这只是个人观点,还是有相应的计算结果?

                        这并非我个人的观点;我的“档案库”里还有几份1907-1908年的出版物,内容涵盖了远东战争前后陆军和海军的开支。我会查阅一下,然后发给你。
                  2. +1
                    5十二月2025 11:38
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    舰队的作用是阻止日本军队被运送到日本本土,而如果日本军队被运送到日本本土,则需要这支军队来击败它。

                    为了阻止日军被运送到本土并经海路获得补给,并不需要建造10艘造价11,34万至14万卢布的战列舰。臭名昭著的28艘装甲巡洋舰、装甲甲板巡洋舰和驱逐舰就足够了。

                    在与日本舰队主力进行全面战斗时,需要这些战列舰来夺取制海权。

                    可能是 “在场人士指出,俄罗斯帝国无意征服远东地区的任何人,而是将和平开发沿海地区。” 但他们希望在远东部署一支足以在与日本开战时夺取制海权的舰队。
              2. +1
                16十二月2025 17:00
                美好的一天!
                我前来表达我对你的观点的支持……
                如果把两个舰队的所有钢铁都放到铁轨上,那将有几千英里长……这支舰队绝非压在脖子上的一座大山,但却出现了一个纯粹的技术性问题——实际的造船计划的具体细节将舰队分成了两个相等的部分,而这两个部分之间相隔两年时间和三大洋——这本身就告诉了日本人何时何地发动攻击。
                你在计划的时候应该好好思考一下。
              3. 评论已删除。
            2. +1
              3十二月2025 16:10
              良好 hi
              Quote:27091965i
              我更倾向于法国“青年学派”的理论。

              请问,这种方法在其他地方有效吗?
              1. +2
                3十二月2025 16:31
                今天好。
                Quote:高级水手
                请问,这种方法在其他地方有效吗?

                亲爱的伊万,我从未将“青年学派”视为“普遍真理”。显然,像驱逐舰攻击敌方交通线或战列舰拖曳驱逐舰攻击敌舰之类的想法远称不上“有趣”。但港口防御、驱逐舰夜袭和海岸防御都是完全可以接受的发展方向。许多国家都考虑过这些方案。
              2. +1
                5十二月2025 11:50
                Quote:高级水手
                请问,这种方法在其他地方有效吗?

                日俄战争始于日本驱逐舰夜袭旅顺港外锚地的俄军舰队。如果日本人当初能像后来偷袭珍珠港那样,花更多心思准备、演练和组织这次突袭,那么随后的血腥冲突或许就不会发生了。[1。] 原本完全没有必要打赢亚瑟港之战。

                [1.] 尽管日军在旅顺港之战中取得了胜利,但由于伤亡惨重,陆军司令乃木希祐在向明治天皇汇报时仍忍不住落泪。他请求允许切腹自尽,但天皇表示战争的责任源于他的命令,希祐必须至少活到天皇在世之时。1912年天皇驾崩后,乃木将军认为自己已摆脱了禁忌,但最终还是切腹自尽,他的妻子也一同殉情。
                1. +1
                  6十二月2025 09:54
                  引用:AlexanderA
                  日俄战争始于日本驱逐舰的夜袭。

                  恐怕这个例子并不适用。日本人完全没有被“新学派”那些僵化的理论所左右,而是建立了一支全面均衡的海军。他们明白,驱逐舰和巡洋舰(就是你上面提到的那些)都无法在战争中取得单打独斗的胜利,它们需要为主力部队提供掩护。
                  1. 0
                    6十二月2025 23:58
                    Quote:高级水手
                    恐怕这个例子并不适用。日本人完全没有受到“新学派”那些僵化理论的影响,而是在建设一支全面均衡的海军。

                    日本作为帝国主义蛋糕的后来者,被迫急于收复“共荣圈”(即大陆殖民地),别无选择,只能奉行积极的海军霸权战略。因此,他们也别无选择,只能建立一支“平衡”的海军。

                    奉行消极战略(即阻止敌人控制海洋,同时自己不声称拥有海上优势)的一方,可以建造一支不平衡的舰队。

                    例如,戈尔什科夫海军上将在苏联就曾组建过这样一支舰队。当时,党的意识形态家们宣称“航空母舰是帝国主义侵略的武器”。因此,戈尔什科夫被迫组建的不是航空母舰舰队,而是反航母舰队。如果戈尔什科夫的反航母舰队在战争期间成功击沉了敌方所有航空母舰,从而完成了其组建的初衷,那么苏联海军就不会称霸世界海洋。海洋将继续处于无主状态,没有一个主导力量。

                    现在让我们来看看今天,看看那些在海上采取“新型斗争方式”的班德拉分子。黑海如今已是一片荒芜之地——黑海地区已无任何主导力量。

                    我希望这些补充例子能帮助大家更好地理解我的观点:既然“俄罗斯帝国无意征服远东的任何国家”,那么在远东集中一支能够与日本军队正面交锋的装甲舰队就显得没有必要。巡洋舰作战或许才是更好的选择。日本作为一个岛国,而且绝非自给自足,对敌军在巡洋舰作战中可能取得的胜利极其敏感。顺便一提,在19世纪与大英帝国可能发生的冲突中,俄罗斯帝国所依赖的正是巡洋舰作战,而非正面交锋的压倒性胜利。而到了1897年,大英帝国已逐渐走向衰落。
                    1. +3
                      7十二月2025 10:38
                      引用:AlexanderA
                      好,现在让我们来看看今天,看看那些在海上使用“新型斗争形式”的班德拉分子。

                      对他们来说,这不是一种新的斗争形式,但对我们来说,仍然是缺乏一支平衡的舰队。
                      引用:AlexanderA
                      当时可以对巡洋舰战争进行投注。

                      而且输得更快。
                      引用:AlexanderA
                      顺便一提,俄罗斯帝国指望的正是巡洋舰战,而不是在全面战争中取得压倒性胜利,以应对可能与英国发生的冲突。

                      差远了。巡洋舰战争,就像任何权宜之计一样,不可能带来胜利。但它会让战争耗资巨大。这招对英国奏效,主要是因为我们与英国贸易往来频繁。也就是说,巡洋舰战争造成的损失会因为贸易中断而雪上加霜。
                      我与日本的贸易额微乎其微,他们也对可能的损失不以为意。
                      你看,帆船时代早已一去不复返了,那时私掠船可以出海航行而无需担心基地。而蒸汽船,无论级别如何,都需要补给、维护以及其他一切。正因如此,青年学派的理念在当时的战争环境下是行不通的。当然,对我们来说并非如此。
                      1. +2
                        7十二月2025 11:24
                        今天好。
                        巡洋舰战争,如同任何权宜之计,无法带来胜利。但它可以使战争耗资巨大。这招对英国奏效,主要是因为我们与英国贸易往来频繁。也就是说,巡洋舰战争造成的损失会因贸易中断而雪上加霜。

                        亲爱的伊万,即使不是完全不可能,用巡洋舰战争也很难让英国屈服。
                        我查阅的是文件,而非出版物。最初,印度和澳大利亚的物资供应确实出现中断,仓库也出现积压。这是因为政府征用了一些商船改装成运兵船。奥匈帝国和德国的船只货运也停止了。从印度到奥匈帝国的航次每月有19次;我不记得从德国出发的确切航次了。
                        此外,战前就已建立了一套预警系统。商船抵达港口后会向船东发送电报,告知其到港和离港时间。如果下一个指定港口的电报未能送达,船东必须通知海军部。海军部会派遣更多舰船前往该区域。这套系统虽有缺陷,但运行良好,迫使袭击者不断转移目标,消耗大量煤炭储备。
                      2. +2
                        7十二月2025 11:32
                        Quote:27091965i
                        即使不是完全不可能,通过巡洋舰战争也很难让英国屈服。

                        实际上,我说的就是这个? hi
                      3. -3
                        10十二月2025 03:29
                        Quote:高级水手
                        对他们来说,这不是一种新的斗争形式,但对我们来说,仍然是缺乏一支平衡的舰队。

                        即使拥有一支实力均衡的美国舰队,也无法对抗胡塞武装的新型战争方式。
                        而且输得更快。

                        由于对日军夜袭准备不足,美国第一太平洋舰队才得以在战争第一夜于旅顺港外锚地幸免于难。日军随后从这次相对较小的胜利(击伤三艘俄国舰艇)中吸取了深刻教训,并更加周密有效地准备了对珍珠港的突袭。

                        只有你才知道巡洋舰分队原本可能更快地被击败。与旅顺港的分队和第二太平洋舰队不同,符拉迪沃斯托克巡洋舰分遣队没有被摧毁,并且在战争结束时仍然是战区内俄罗斯帝国海军唯一一支具备作战能力的部队。
                        巡洋舰战争,就像任何权宜之计一样,不可能带来胜利。

                        巡洋舰战争相当于海上游击战,都是弱者对抗强者。你听说过哪场游击战最终取得胜利吗?我知道一些海上游击战的胜利案例,甚至包括近期的。例如,泰米尔伊拉姆猛虎解放组织凭借其新的作战方式几乎摧毁了斯里兰卡海军。猛虎组织最终是在陆地上战败,而不是在海上。
                        对英国来说,这种策略奏效了,但主要是因为我们与英国贸易往来频繁。也就是说,巡洋战造成的损失会叠加贸易中断造成的损失。

                        对日不落帝国来说,占据世界贸易额的多少比例才算多?别忘了,克里米亚战争期间,英国并不惧怕切断与俄罗斯帝国贸易所带来的损失,结果我们输掉了克里米亚战争。:)
                        你看,帆船时代,那时你可以派遣私掠船出海而不用担心基地,已经一去不复返了。

                        但这并没有阻止德皇威廉二世的巡洋舰在一战期间成功地破坏英国的交通线。然而,在发现“公海舰队”面对的不仅仅是部分大舰队,而是整个大舰队之后,公海舰队却可耻地放弃了北海的决定性战役,将其变成了一场有组织的溃败。
                      4. +2
                        10十二月2025 10:14
                        你可以在这里畅所欲言,但历史上没有任何一场海战的胜利仅仅依靠巡洋舰的行动。战争的胜负始终取决于主力舰艇的交锋。
                      5. -2
                        10十二月2025 23:20
                        Quote:Rakovor
                        你可以在这里尽情发布你的性幻想。

                        我看到的是一位对性幻想略知一二的人写的演讲稿。

                        很遗憾,你显然对海战史一无所知。
                        历史上从未有过仅凭巡洋舰部队的行动就能赢得海战的例子。所有战争的胜负最终都是由主力舰艇的交锋决定的。

                        列举1877-1878年俄土战争期间,俄罗斯帝国和奥斯曼帝国舰队主力在黑海进行的战役?
                      6. 0
                        11十二月2025 23:15
                        所以,这场战争的胜负是在陆地上决定的,而不是在海上,叔叔。是啊,你真是个历史学家,还是闭嘴吧,别让自己难堪。
                      7. -2
                        3 1月2026 16:42
                        这是你对我论点的反驳: “我希望这些补充例子能帮助你更好地理解我的观点:既然‘俄罗斯帝国无意征服远东的任何人’,那么就没有必要在远东集中一支能够与日军决一死战的装甲舰队。完全可以依靠巡洋舰作战。” ?

                        或者你决定用“我是市场交易员,而你戴着帽子”这种粗鲁的方式来挑战其他论点?

                        我建议阅读这本1898年的历史文献。至少读读第三卷:

                        https://prussia.online/books/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah

                        布利奥赫 I. S.《未来战争的技术、经济和政治关系》。共 6 卷。圣彼得堡,I. A. 埃夫隆印刷厂,1898 年。

                        与此同时,很抱歉,你的论证水平极其不足,而且你那种“我是市场交易员,而你戴着帽子”的粗鲁言辞让我实在没有兴趣与你这位“湿幻想先生”继续讨论。
                    2. -1
                      22十二月2025 20:49
                      理论上讲,俄罗斯帝国并不需要一场决定性的海战。只需用巡洋舰恐吓日本列岛,然后在陆地上进行决定性的战斗即可。
                      1. -1
                        2 1月2026 15:39
                        此外,早在1898年,聪明人就已经明白这一点了:

                        “审慎的做法是推迟建造战列舰。对俄国而言,建造巡洋舰更为明智,因为巡洋舰对英国更具威胁。巡洋舰难以防御。战列舰与巡洋舰的对比。(第503-507页)俄国无力承担占卜的费用。建造巡洋舰更为理性。(第508-510页)海上军事的成败对俄国而言并非决定性因素。(第510-513页)应劝阻俄国建造战列舰的警告。战列舰甚至不会对敌人产生任何道德影响。(第513-514页)俄国海军开支异常增长。(第514-516页)俄国在东方的贸易利益微不足道。(第516-518页)吞并朝鲜是不可取的。对俄国和日本而言,这种做法并不理性。”第518-519页。“建造巡洋舰的优势。将巡洋舰改装成商船的可能性。第519-521页。”

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/42291.html

                        https://prussia.online/Data/Book/bu/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah/Блиох%20И.%20Будущая%20война%20в%C2%A0техническом,%20экономическом%20и%C2%A0политическом%20отношениях.%20Том%C2%A03%20(1898).pdf

                        至于其余部分,黑格尔的历史悖论就此形成: “历史告诉人类,人类从历史中什么也学不到。”
                      2. +1
                        3 1月2026 16:57
                        我们究竟用巡洋舰给日本人造成了多大的“恐怖”?我们尝试过,但随后伦敦方面发出了严厉警告,噩梦就此结束。这一切都因为我们没有一支强大的主力舰队,而英国人却有。再次提醒各位:海战并非靠巡洋舰作战就能取胜,至少历史上没有这样的例子。
                      3. -1
                        10 1月2026 14:54
                        既然你提到了天赋这个话题,我想指出,我对自己评价不高,但我想澄清一下,你是如何根据伊万·斯坦尼斯拉沃维奇·布利奥赫的天赋来评价自己的天赋的。布利奥赫在1898年出版的“预言书”(六卷本)中提出了…… 从技术、经济和政治角度来看,未来战争将如何发展? 俄罗斯帝国海军是否应该暂缓建造战列舰中队,转而集中精力发展巡洋舰部队和巡洋舰作战?

                        https://kn-pam.pskovlib.ru/vse-novosti/191-prorocheskaya-kniga-1898-goda-budushchaya-vojna-v-tekhnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyakh

                        你认为自己比布利奥赫更有天赋,还是不如他有天赋? 眨眼
                  2. 0
                    22十二月2025 20:46
                    同样,舰队的主力也需要辅助力量的支援。
                    1. +2
                      23十二月2025 11:36
                      引自:d.zacharith
                      同样,舰队的主力也需要辅助力量的支援。

                      完全正确。但在所谓的“辅助部队”中,我们比在主力部队中还要不如日本人。
                      因此
                      引自:d.zacharith
                      用巡洋舰恐吓日本列岛就足够了。

                      利用巡洋舰进行恐吓没有奏效,也不可能奏效。
                2. 评论已删除。
        2. +6
          3十二月2025 10:53
          Quote:27091965i
          我同意这一点,但尽管我对海军很感兴趣,我认为陆军应该获得更多资金。

          因此,远东战区的海军和陆军密不可分。日本向本土运送部队和物资的唯一途径是海路(毕竟它是一个岛国)。有两种选择:
          1. 海军通过阻止两栖登陆或限制其补给来确保海上优势。它还确保其部队的海上补给。
          2. 军队正试图与登陆部队作战,依靠西伯利亚铁路的脆弱运输线获取补给,并沿着中国/韩国的“指示”艰难行进,而敌人却通过海路获得补给……谁说这是“克里米亚战争”? 微笑
          一般来说,海军打击的是起因,陆军打击的是后果。
          1. -2
            3十二月2025 11:18
            引用:Alexey RA
            舰队通过阻止敌军登陆或限制敌军补给来确保海上优势。

            第一套作战装备并未确保制海权。为阻止两栖登陆,必须确保制海权。一场决定性的战役势在必行。回到评论开头。
            此外,还要确保其部队的海上补给。

            这个想法很好,但一旦发生战争,就会面临很多困难。
            军队正试图抵抗登陆部队,依靠西伯利亚铁路的脆弱补给线艰难前行,并沿着中国/韩国的“指示”缓慢推进,而敌人却通过海路获得补给……谁说这是“克里米亚战争”?

            此外,最可行的方案是,尽管战争准备工作始于1898年,但由于资金不足,无法在远东建立军事基地。
            军队、弹药和食物供应都中断了。
            1. +1
              3十二月2025 11:24
              资金不足导致该项目未能实现。
              但他们建造了CER和Dalniy...
            2. +4
              3十二月2025 16:12
              Quote:27091965i
              并未赋予第一师海军优势。

              没错。但事实证明,它确实有效地延缓了日军在本土的部署。正因如此,部队不得不放弃直接在旅顺港登陆,转而选择在道路不发达的朝鲜半岛登陆。
              1. +1
                3十二月2025 16:40
                Quote:高级水手
                没错。但事实证明,它确实有效地延缓了日军在本土的部署。正因如此,部队不得不放弃直接在旅顺港登陆,转而选择在道路不发达的朝鲜半岛登陆。

                在这个问题上,我仍然以军人的身份发言。目标是阻止日军登陆,或者在登陆过程中尽可能地造成敌军伤亡。日军最终登陆了,但他们在抵达旅顺港的过程中浪费了时间。然而,在军事上,重要的是事实和结果本身,而不是敌方舰队的情绪冲击——他们毫发无损地登陆,抵达敌军阵地,并开始了围攻。
                1. +1
                  3十二月2025 16:43
                  Quote:27091965i
                  但在军事事务中,重要的是事实和结果本身,而不是敌方舰队的情感冲击;他们无伤亡地登陆,抵达,并开始了围攻。

                  没错,但这一切发生的时机也很重要。
                  1. +1
                    3十二月2025 16:46
                    Quote:高级水手
                    没错,但这一切发生的时机也很重要。

                    我再次以一个多年军旅生涯服役人员的身份来回答你。重要的是行动的成功——或者简单来说,是最终结果。
            3. +3
              3十二月2025 16:52
              Quote:27091965i
              并未赋予第一师海军优势。

              谁在谈论第一次TOE?我写过关于 舰队 ——当远东防务的优先事项转移到它身上时,应该是什么样子。而不是关于这个妥协的产物—— 我们将同时建立陆军和海军,但与此同时,我们将节省一切开支。此外,它驻扎的港口是根据外交部的指示为舰队选定的。 微笑
              Quote:27091965i
              此外,最可行的方案是,战争准备工作从 1898 年开始;由于缺乏充足的资金,无法在远东地区建立军队或储备弹药和粮食。

              第二种方案(优先发展陆军)意味着我们可以彻底放弃远东海军——因为剩余预算的用途,其命运将与彼得罗巴甫洛夫斯克号沉没后第一条太平洋铁路的命运如出一辙。与其投资陆军,不如投资基础设施:务必在20世纪初之前,不惜一切代价建成西伯利亚铁路,使其在正常轴重下日通行能力达到1对列车。
              1. 0
                8十二月2025 15:40
                无论如何,到 20 世纪初,都要建成西伯利亚铁路,使其在正常轴重下每天能够运行 20 对列车。

                1875年,无论价格如何,你都可以花30万英镑买到一辆二手车。 巴蒂卢斯 “大东方号”应该修复(拆除明轮),并作为试验船投入使用。逐步再建造几艘用于波罗的海,一艘用于黑海,航速30节(14节),“用于运送朝圣者前往耶路撒冷”。故事原本可能是……
                1. +1
                  9十二月2025 15:50
                  引用:dr5r
                  无论出价多少,他们本可以在1875年以30万英镑的价格买下闲置的“巴蒂卢斯大东方号”,将其修复(拆除明轮),并委托其作为试验船使用。之后,他们还可以逐步建造几艘用于波罗的海,一艘用于黑海,航速可达30节(14节),“用于运送朝圣者前往耶路撒冷”。

                  这就引出了方案一:
                  引用:Alexey RA
                  1. 海军通过阻止两栖登陆或限制其补给来确保海上优势。它还确保其部队的海上补给。

                  也就是说,要以牺牲地面部队为代价,建立一支正常的舰队(而不是第 1 型舰队)。
                  1. -1
                    10十二月2025 10:55
                    假设“样本舰队”最小化,并且“依赖于 伞形品牌和 就像最初德意志帝国那样,凭借海洋女王的善意,确保了远东地区的正常物资供应,而不仅仅是微薄的援助。我们正在缓慢地对未来的西伯利亚铁路进行勘察(包括地质勘察)。时间大约在1895年的中途,那时 共济会 “东方”的船只已经相当破旧了,投资铁路建设的初期阶段、股票等等都是明智之举。实际上,到 1895 年左右,海军竞赛的第一阶段已经结束,优秀的船只已经稳定下来,因此批量建造是合理的。
                    到 1905 年,第一台东方号蒸汽机车将被拆解(顺便说一句,它可以使用任何煤炭作为燃料,包括“垃圾煤”,而不仅仅是卡迪夫煤和海军煤球)。
                    当然,事情不会就此结束,这是一场重要的比赛,就是这样。
  5. +2
    3十二月2025 09:48
    总体而言,我们19世纪后期的整个造船计划就是一连串的错误。这只是其中一个例子。
    1885年,四炮塔装甲巡洋舰“纳希莫夫海军上将”号下水。我们的海军工程师们当时并未意识到,他们建造了一艘优秀的战舰,一艘未来战舰的原型舰!你可能会问,为什么?因为有了“纳希莫夫海军上将”号,我们距离无畏舰仅一步之遥!“纳希莫夫”号的排水量不足8500吨;如果将其增加到15000吨,并在炮塔中安装四座双联装305毫米火炮!那么我们至少可以比英国人早六七年建造出一艘无畏舰!然而,他们却选择了毫无价值的“亚速海”号继续建造巡洋舰,而有缺陷的法国“皇太子”号项目则被选为国产装甲巡洋舰系列的原型舰。这种犹豫不决很快就给俄罗斯海军带来了反噬。
    1. 引用:穆尔米洛
      我们离无畏舰只差一步之遥了!!

      号
      通往无畏舰的道路非常非常漫长,而且这条路必须走下去。
      1)制造威力足以在50-70千吨级摧毁战列舰的火炮
      2)开发能够在这种距离上有效射击的射击技巧
      3)确保12英寸火炮的战斗射速达到能够进行瞄准的水平。
      19世纪末,我们这里没有这些东西,世界上其他任何地方也没有。或许英国人的射速正好合适。
      如果没有这些,无畏舰就无法发挥作用。
      1. 0
        3十二月2025 10:37
        1)制造威力足以在50-70千吨级摧毁战列舰的火炮

        嗯,奥布霍夫工厂生产的优秀的 305 毫米炮早在 1895 年就被海军采用。在首舰“博罗季诺”号开工建造时,测距仪也已经存在了(是的,不是我们自己的,但它们可能是从国外购买的)。
        最令人沮丧的是,我们的造船发展原本走在一条合乎逻辑的道路上,但一切都被俄罗斯海军司令、海军上将兼大公阿卜杜拉·阿齐兹二世毁了。他一意孤行地强行推行一种与我们造船理念格格不入的法国海军设计。尽管如此,正如我前面所说,我们离无畏舰只差一步之遥!看看装甲护卫舰“拉扎列夫海军上将”号、战列舰“叶卡捷琳娜二世”号,还有那艘“纳希莫夫”号。就差一点点,但是……
        啊,巴黎,巴黎,它如此吸引我们的海军上将……
        1. 引用:穆尔米洛
          嗯,奥布霍夫工厂生产的优秀的 305 毫米火炮早在 1895 年就被海军采用。

          理想情况下,战列舰的装甲核心舱可以用20-25根电缆穿透,详见文章末尾的表格。
          https://topwar.ru/256153-snarjady-i-bronja-russko-japonskoj-vojny-uroki-i-vyvody.html
          更糟糕的是,它的射速非常低,导致很难瞄准目标。它经过一些改进后才真正流行起来,但这已经是俄罗斯核力量(RYaV)之后的事了。
          引用:穆尔米洛
          在首艘“博罗季诺”号战舰下水时,测距仪已经面世了(是的,不是我们自己的,而是可以从国外购买的)。

          即使是无畏舰的诞生地英国,直到1906年左右才真正“成熟”接受无畏舰的概念。测距仪的出现并非一切;之后还需要多年的研究、试验性射击等等。
          阿格隆,在俄罗斯海军出现之前,建造无畏舰是完全不可能的。世界上任何地方都不可能。
          1. +2
            3十二月2025 12:07
            阿格隆,在俄罗斯海军出现之前,建造无畏舰是完全不可能的。世界上任何地方都不可能。

            但这是有争议的。
            意大利设计师维托里奥·库尼贝蒂早在1903年就提出了他的无畏舰设计方案,该舰配备12门305毫米火炮!也就是说,在俄国革命之前!但当时这个方案也被否决了,甚至连英国人也对此不屑一顾。他们一开始不屑一顾,但几乎立刻就意识到,这就是未来的战舰!
            无畏舰的研制工作始于1904年秋季,并于1905年2月正式下单!这比对马海战还要早,更不用说俄国海军的任何战果了……
            1. +1
              3十二月2025 13:34
              嗯,你实际上只是证实了安德烈的论点——这个想法本身只是在俄罗斯核战争之前才开始成形,这意味着无畏舰本身在俄罗斯核战争之前是不可能的。
              1. 0
                16十二月2025 19:54
                尺寸很重要......
                数量转化为质量——所有重量超过10千吨的物体都因故障和船体损毁而沉入水中……
                Big VI 是下一代技术
          2. +5
            3十二月2025 13:45
            我同意,这里确实没有无畏舰的踪迹,但如果我们当初继续研发炮塔式装甲巡洋舰而不是留里克级巡洋舰,那会是更好的解决方案。至少我们还能有一些武器来对抗阿萨莫伊德人。但是,正如人们常说的,我们犯了一个概念性的错误。
            1. 0
              5十二月2025 12:31
              首先,他们在炮弹设计上犯了一个概念上的“错误”,从未费心研发适用于海军和海岸炮兵的高爆弹。日本人研发了这种炮弹,并且正是凭借这种炮弹,而不是穿甲弹,他们在所有海军炮兵中队之间的战斗中击败了我们。

              我们的装甲巡洋舰(甚至包括法国的巴彦级巡洋舰)在水线处没有完整的装甲带,这再次是由于国内低估了高装药量高爆弹的效能所致。

              附注:日俄战争期间,世界各国海军尚未拥有有效的穿甲弹。首先,当时没有适用于此类炮弹的缓爆高爆炸药,这种爆炸药能够承受炮弹穿过约一倍口径厚的水泥装甲板而不爆炸(本世纪初,美国人开始使用“马克西米特”——一种缓爆三硝基苯酚——但仅用于岸防炮)。其次,当时也没有惯性延时引信,能够确保炮弹的爆炸点不在装甲板后的第一层舱室,而是在舰艇深处——锅炉、发动机和弹药库所在的位置——引爆。
              1. 0
                10十二月2025 10:38
                考虑到弹丸穿过装甲板时所积累的机械应力,即使没有炸药,也可能发生“爆炸”。
                1. -1
                  10十二月2025 23:58
                  引用:dr5r
                  考虑到弹丸穿过装甲板时所积累的机械应力,即使没有炸药,也可能发生“爆炸”。

                  然而,到了日俄战争时期,惰性弹药中的穿甲弹已经被认为完全过时了(1904 年俄国海岸炮兵就开始使用这种炮弹),而穿甲弹通常都装有爆炸装药。

                  但黑火药或无烟火药威力较弱,而且对于海军炮弹来说已经过时。当时需要的是高爆炸药。高爆炸药虽然存在,但还没有适用于穿甲弹的缓爆高爆炸药。这是因为即使是未缓爆的TNT(可以说当时还没有这种炸药),也无法在穿甲弹穿过足够厚的克虏伯装甲板时不发生爆炸。第一种适用于穿甲弹的缓爆高爆炸药是美国的马克西米特(缓爆苦味酸),在日俄战争时期,美国人已经开始用它来装填海岸炮的穿甲弹。但当时世界各国的海军仍然缺乏适用于穿甲弹的缓爆高爆炸药。因此,当穿甲弹装填火药或湿硝木粉时,如果穿透厚装甲板,会在穿过装甲板时或穿过装甲板后立即爆炸,而且这种爆炸是不完全的。而装填苦味酸炸药的穿甲弹则会在撞击装甲板时直接爆炸,无法穿透任何厚度的装甲。

                  此外,至少在对马海战之前,许多日军炮弹在击中未加装甲的侧甲板时,会产生大量局部爆炸。炮弹爆炸点处残留的苦味酸证实了这一点。

                  https://military.wikireading.ru/17124

                  “这可能是一枚12号口径的炮弹。它穿过网子时只是将其折叠起来,爆炸发生在穿透桅杆第一层壁(0,5米)之后。炮弹最初撞击网子到爆炸点的距离约为3米。炮弹只撕裂并折叠了桅杆的前壁,而后壁则被完全撕裂。最初的破坏范围非常小(每个方向均为1,5米),呈圆锥形,方向与炮弹的飞行方向一致,但即使在3米处,薄薄的壁也没有被撕裂,而只是被碎片刺穿并弯曲。”

                  向上延伸的碎片从断裂点向外延伸2米,穿透了3/8英寸(约1.2毫米)厚的甲板;在1-1,5米处,桅杆碎片甚至撕裂了2/3英寸(约18毫米)厚的角钢。船尾的碎片很少,但是…… 苦味酸造成的黄色污渍主要集中在爆炸点后方的桥梁部分。10米外仍可见轻微损伤。尽管甲板距离炮弹爆炸水平面仅0.75-1米,上层舰桥距离爆炸水平面1,5-2米,但上层舰桥受损程度却比甲板更严重,这表明破坏力最大的方向来自上方。这枚炮弹切断了桅杆内部的所有管道和电线。冲击波撕裂了上层舰桥下方的电线。气体压力使上层舰桥膨胀了2米,而位于相同距离(但水平方向)的电报室却未受气体影响,甚至被第三枚炮弹向相反方向弯曲。


                  类似的局部爆炸显然是由俄罗斯炮弹产生的,这些炮弹装填有压制的湿硝化纤维素颗粒,并配有布林克惯性引信。

                  总之,弗拉基米尔·约瑟福维奇·鲁杜尔托夫斯基在他的历史论文中提到了布林克引信中间雷管中干燥的焦木素装药的质量不足(约 45 克)。

                  19 世纪末美国进行的实验(虽然不是用炮弹,而是用鱼雷弹头)表明,湿硝化纤维素炸药装药的稳定引爆需要中间雷管,雷管内装有大约 85-90 克干硝化纤维素。

                  我感觉到了对马海战时,日军已经增加了他们使用的伊集院惯性引信的增爆药量,因此他们的对马炮弹更容易完全引爆。然而,我没有找到任何资料表明在对马海战时伊集院引信确实有过这样的改进。
                  1. 引用:AlexanderA
                    第一种适用于穿甲弹的粘液状高爆炸药是美国的马克西米特。

                    你第一次提出这个问题时,情有可原,被认为是无心之失。但现在,这明显是蓄意误导对手的行为。
                    1. -1
                      11十二月2025 13:20
                      你的言论中包含对……的指控 “故意误导对手” 但他并没有将此事告知我的对话者。 “事情的真相”也就是说,你对引导我的对话者摆脱我据称让他陷入的错觉不感兴趣。

                      我记得你是一个不喜欢讨论、不喜欢旨在探求真理的辩论,而是喜欢争论、喜欢游走在犯规边缘的争论,不择手段地坚持自己的观点的人。

                      你的言论再次印证了我之前对你的看法,你是一个好辩之人,对探求和传播真理毫无兴趣。
                      1. 引用:AlexanderA
                        但你并没有告诉我的对话者“事情的真相”,也就是说,你对引导我的对话者摆脱我据称让他陷入的错觉不感兴趣。

                        我已经在这里完成了。
                        https://topwar.ru/238053-ispytanija-morskih-krupnokalibernyh-snarjadov-i-opytnye-strelby-po-bronevomu-otseku-korablej-tipa-andrej-pervozvannyj.html
                        他引用了填充焦木精的贝壳的真实测试结果,并进一步写道。
                        评论经常表达这样的观点:吡咯啉装备对于穿甲弹来说是不可接受的,因为这种类型的炸药很容易过早爆炸。然而,上述数据表明,至少三分之二的情况是在克服装甲板后发生了吡咯啉爆炸,并且只有一种情况怀疑是在克服过程中发生爆炸。但即使在这种情况下,弹丸的爆炸也不能被认为是过早的,也不能归咎于吡咯啉,因为弹丸的“人力”不足以刺穿装甲板。简而言之,弹丸要么在撞击时解体,要么在突破装甲板的过程中爆炸,这显然发生了。

                        当然,也有一些可靠的资料,例如V. I. Rdultovsky的专著《从使用开始到1914-1918年第二次世界大战结束,引信管和引信的发展史》,其中断言,湿的硝化纤维素在撞击装甲板时容易爆炸。这一点毋庸置疑。但这种倾向并不一定意味着装有硝化纤维素的穿甲弹无效且不适合战争。

                        关键在于,任何此类“倾向”都必须用数字来表达。如果在击中装甲目标的 100 发穿甲弹中,有 100 到 70 发由于吡咯啉过早爆炸而在撞击装甲时爆炸,这是令人不快的。会有过早爆炸的倾向,当然不会有什么好处,这样的结果将成为选择更耐冲击的炸药的基础。但是,如此高的过早爆炸比例当然并不能提供理由来宣布填充了吡咯啉的穿甲弹无效。现在,如果 80 枚这样的炮弹中有 XNUMX-XNUMX 枚过早引爆,那就完全是另一回事了。

                        因此,决不能仅仅因为吡咯啉具有过早爆炸的倾向,就指责俄罗斯装有吡咯啉的炮弹无效。这样说就相当于以“下总”有在炮膛内爆炸的倾向为由,宣布日本高爆炮弹无效。是的,她有这样的倾向,是的,28年1904月1日在山东的同一场战斗中记录了这样的情况。是的,日本人随后放弃了下沙的使用。但这一切并没有阻止日本炮兵阻止太平洋第一分舰队并摧毁我在对马的舰队。
                      2. -2
                        11十二月2025 15:21
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我已经在这里完成了。

                        我想澄清一下,当我写信给我的对话者亚历山大(dr5r)时, “因此,当一枚装有湿硝化纤维素的穿甲弹穿过厚厚的装甲板时,它会在穿过装甲板时爆炸,或者在装甲板后方立即爆炸。”

                        早些时候,我曾写信给我的对话者米哈伊尔(拉科沃尔):

                        “……当时没有惯性延时引信可以确保炮弹中的炸药不会在装甲板后面的第一个舱室里爆炸,而是在舰船的‘核心’深处——锅炉、发动机和弹药库所在的位置。”

                        我究竟是如何误导了各位尊敬的讨论参与者的?

                        以下是您文章中的一些引述:

                        “第三发炮弹最有趣,因为他们发射了一枚305毫米穿甲弹,采用全装药,速度提高到1516英尺/秒(462米/秒)。此时的“K”值为2221。炮弹穿透了装甲板,在侧走廊爆炸,但没有击中舱壁或斜坡。”

                        第四发和第五发炮弹均使用满装药的152毫米硝化纤维素炮弹发射。第四发炮弹的初速为2195英尺/秒(660,5米/秒),对应的K值为1892,但对结果的描述仍然含糊不清。一方面,报告称炮弹穿透了装甲板,但另一方面又指出“大部分碎片被装甲板反射,进入走廊的碎片只在后隔板和斜面上留下了几个凹痕”。我可以推断,此次爆炸发生在炮弹穿透装甲板的过程中,因为碎片被装甲板反射以及炮弹K值过低(按理说不应该穿透装甲板)都表明了这一点。

                        做 “爆炸发生在侧走廊,但没有波及舱壁或斜坡。” 这不是爆炸 “就在炉子后面” 和 “在装甲板后面的第一个隔间里” ? 真的吗? “本案中的爆炸发生在克服钢板的过程中。” 这并非弹丸穿过装甲板时发生的爆炸,对吗?

                        俄制炮弹穿过“三笠”号战列舰178毫米厚的装甲板时发生的爆炸(而且在日俄战争期间,俄制穿甲弹从未穿透过日本舰艇更厚的装甲)难道不是穿过装甲板时发生的爆炸吗?

                        https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                        在对马海战中,“俄制12…9”口径炮弹超过半数穿透了152毫米厚的装甲(其最大穿透厚度记录于黄海海战:178毫米克虏伯装甲)。值得注意的是,炮弹穿透装甲带后,其能量和爆炸威力不足以克服煤炭层和甲板的倾斜。因此,我们只能讨论克虏伯装甲厚度为152至178毫米的区域可能被淹没,但锅炉、机械和弹药库等设施未受损的可能性不大。

                        在Topwar论坛上,我不是唯一一个“故意误导”他人的人。作为一名辩论家,作为一名讲述日俄战争期间俄制穿甲弹卓越性能的人,你的处境确实很艰难。

                        或者,你实际上是在《顶级战争》杂志上告诉读者不要提及日俄战争中优秀的俄制穿甲弹,从而与早已去世的弗拉基米尔·约瑟福维奇·鲁尔托夫斯基(他曾写道:)产生争论?

                        “在战争爆发之前,研制好的穿甲弹的艰巨任务还远远没有解决。在爆炸物领域进行的研究不仅能够承受不爆炸的装甲,而且即使炮弹本身也常常不具备射击装甲的条件,尽管很贵。”

                        “然而,值得注意的是,1900年,总炮兵司令部和海军部开始研制穿甲弹,这种穿甲弹内填充的物质能够使炮弹穿透现代装甲而不爆炸。其中一种物质是苦味酸与萘的合金,另一种是苦味酸与二硝基苯的合金。
                        为了使穿甲弹穿过装甲后爆炸,A。Dzerzhkovich(GAU)开始研发具有自动减速设置的电子管。 这些工作在战争开始之前尚未完成,下面将对其进行讨论。”


                        你是不是在说别的事?具体是什么事?

                        关于你总是对的,以及周围有人试图“误导”你?
                      3. 引用:AlexanderA

                        我究竟是如何误导了各位尊敬的讨论参与者的?

                        很简单。你把自己的论点归功于鲁尔托夫斯基。他写道
                        引用:AlexanderA
                        爆炸能力 装甲能承受冲击而不发生爆炸

                        и
                        引用:AlexanderA
                        含有可能 能够承受穿透装甲的弹丸而不爆炸 现代品质。

                        也就是说,我们当时具体指的是在突破装甲的过程中发生的爆炸。
                        不可能有其他办法,因为当弹丸突然减速撞击装甲时,就会对硝化纤维素产生冲击,而硝化纤维素的爆炸速度约为 5-6 公里/秒。
                        换句话说,冲击引爆只能在撞击瞬间发生,而不会在弹丸离开装甲后发生。而且,由于引爆速度极快,爆炸必然会在弹丸离开装甲之前发生。
                        但你决定在鲁尔托夫斯基的论点基础上进行拓展。
                        引用:AlexanderA
                        我想澄清一下,当我写信给我的对话者亚历山大(dr5r)时,他说:“这就是为什么当一枚装有湿硝化纤维素的穿甲弹穿过厚厚的装甲板时,会在穿过装甲板的过程中爆炸或爆炸的原因。” 或者就在炉灶后面。"

                        然后你兴高采烈地把我在文章中提到的装甲板后面的所有爆炸都加了进去。但这似乎还不够,所以你又进一步扩大了评判标准。
                        引用:AlexanderA
                        “在侧走廊爆炸,但并未到达舱壁或斜坡”难道不是“在装甲板后面”和“在装甲板后面的第一个隔间”发生的爆炸吗?

                        现在你已经到达炉灶后面的第一部分了:)))))
                        因此,一枚炮弹以462米/秒的速度击中一块8英寸厚的钢板,其穿出速度最多只有几十米/秒。它很可能在失去“有效威力”后立即落到钢板后方。因此,0,05秒的引爆时间最多只能在钢板后方几米处引爆它。但是,炮弹撞击钢板后产生的硝化纤维素不可能在那里引爆。
                        顺便说一句,后来有人纠正了我关于这个弹丸的说法——它确实击中了舱壁。
                        https://topwar.ru/240392-osnovnoj-vzryvatel-russkoj-morskoj-artillerii-perioda-russko-japonskoj-vojny-trubka-brinka.html
                        在题为《大口径海军炮弹测试及对“安德烈·佩尔沃兹瓦尼”级舰艇装甲舱的实验性射击》的文章中,我描述了使用硝化纤维素填充炮弹的射击实验。例如,其中一枚12英寸炮弹穿透了一块203毫米厚的克虏伯装甲板,并在穿过其后方的舱壁时爆炸——爆炸点位于装甲板后方约2,5米处。
                        考虑到该弹丸在装甲上的速度为462 m/s,并且装甲板的阻力“K”=2,我们在克服装甲板后得到的弹丸速度为200 m/s。因此,考虑到通过装甲板所需的时间,我们可以说,在这种情况下,Brink管提供了大约62,7秒的减速度,也就是说,比0,04DM的标准操作时间长了几乎一个数量级保险丝。这样的减速度(11-0,05秒)对于二十世纪上半叶的穿甲弹来说是非常典型的:例如,L.G.Goncharov教授在他的引信分类中,将它们归入“中减速度”组。

                        基本上就是这样。当时的火炮威力不足,无法在射程范围内穿透装甲后保持较高的弹丸速度。要知道,462米/秒相当于35根电缆的长度。因此,引信最多只能确保弹丸在装甲后面的舱室中引爆。举个例子:
                        引用:AlexanderA
                        俄制炮弹在“三笠”号战列舰上爆炸时,是否穿过了那块178毫米厚的装甲板?

                        我解释了原因
                        根据我的计算,173毫米装甲在这样的距离上提供了非常好的保护——它或多或少自信地在不超过40根电缆的距离上穿透,然后在几乎理想的条件下,射弹轨迹与正常情况的偏差最小。如果弹丸确实来自波尔塔瓦,那么击中装甲板的角度实际上可以接近最佳角度,但距离仍然要长3-4缆。

                        所以炮弹不应该能穿透它!而你却把它说得好像是硝化纤维素爆炸了一样……
                        问题就在这里。你的硝化纤维素引爆后,炮弹无法穿透178毫米厚的钢板。但根据你提供的链接,152毫米厚的钢板却能轻松穿透。
                        在对马岛战斗中,俄罗斯的12英寸炮弹两次刺穿了三ika上部传送带的152毫米装甲。 第一次事件发生在14:25(14:07),装甲中的一个插头被撞掉了,炮台的地板被刺穿了装甲。 第二次事件发生在16:15(15:57),装甲后面约3米处有一个完整的缝隙,在中间甲板和舱壁上开了孔。

                        总的来说,你解释了所有可以用雷管引爆硝化纤维素来解释的情况,同时又提到了Rdultovsky,但他并没有说过这样的话:)))))
                      4. -1
                        12十二月2025 00:04
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        很简单。你把自己的论点归功于鲁尔托夫斯基。

                        我给你写了一大段回复,但是发送后没有发出去,而且我忘了保存。所以我就长话短说吧。

                        我非常了解鲁杜托夫斯基的论点,也知道你是在和他争论。这是因为你对炸药和雷管的了解远不及鲁杜托夫斯基。既然你是在和鲁杜托夫斯基争论,你就无法完全理解他所写的内容,就像你无法理解其他任何与你争论的人的论点一样。因为,“他错了!”

                        我先从一件平淡无奇的事说起。鲁尔托夫斯基写过关于炸药的文章。 “能够承受弹丸穿过现代优质装甲而不爆炸”而且你还不断地写到“焦木素的爆炸”和“冲击爆炸”。

                        显然,你根本不明白爆炸并不总是爆轰。它通常是爆燃或不完全爆轰(低速、不稳定、逐渐减弱、过渡到燃烧等)。

                        看来你并不知道,即使是冲击敏感的干燥硝化纤维素也不会爆炸。

                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        “这种硝化纤维素,如果干燥后装入壳中,受到冲击或摩擦就会爆炸。而当雷酸汞爆炸时,干燥的硝化纤维素也会爆炸。”

                        为什么高爆炸药硝化纤维素在不同情况下表现如此不同:有时燃烧,有时爆炸,有时引爆?毕竟,既然它的设计目的就是引爆,那么它应该总是引爆才对。

                        关键在于,首先,分子化学键的强度、物质的化学和物理性质以及物质发生爆炸性转变的能力都发挥了作用。

                        湿硝化棉燃烧,干硝化棉撞击爆炸,雷酸汞引爆。其他高爆炸药的反应方式类似,但各有不同。

                        顺便说一句,后来有人纠正了我关于这个弹丸的说法——它确实击中了舱壁。

                        这真是一个悲惨的故事。12英寸穿甲弹对着一块8英寸厚的钢板。第一枚炮弹没有装药,穿透了钢板,但自身却爆炸了。12英寸炮弹打在8英寸厚的钢板上——唉。第二枚炮弹也没有装药,没有穿透钢板,只是把它撞弯了。然后第三枚炮弹终于穿透了已被前两枚12英寸炮弹击穿的8英寸钢板,而它的弹体(至少在弹膛部分)相对完好,并在钢板后方爆炸。

                        三年前,在美国,12英寸穿甲弹能够穿透11,5英寸厚的克虏伯装甲板,并在其后方可靠地爆炸。而掺入过量马克西米特或邓尼特炸药的半穿甲弹也能穿透8英寸厚的装甲板。

                        一切都是相对的。


                        你对高爆炸药的了解如此之深,却试图与以下人士争论,这并不奇怪:

                        “俄国海军炮弹装药量相对较少,且配备的是钝感引信。因此,它们对日本舰船的杀伤力完全不足。”

                        值得注意的是,谈论布林克保险丝的专家们认为它并不令人满意。

                        “由于主炮兵指挥部没有适用于 10 英寸和 6 英寸火炮的成熟高爆炮弹型号,因此被迫接受海军型的硝化纤维素填充钢炮弹,但为其配备了更令人满意的 11DM 引信。”

                        因此,你不能接受他们的论点。毕竟,他们是辩论型的对手。

                        所以你生活在一个充斥着日俄战争时期优质俄制穿甲弹的世界里。而所有写出类似这样文字的人: “到这场战争爆发时,研制出性能优良的穿甲弹这一难题在各地远未得到解决。” 当然,在你们的世界里,他们的想法大错特错。
                        问题就在这里。你的硝化纤维素引爆了,但炮弹却无法穿透178毫米厚的钢板。

                        我?是“三笠”号。然后它爆炸了。是你的炮弹在撞击时爆炸……即使炮弹没有达到足够的穿甲效果,穿透过程中的爆炸仍然能使其穿透装甲板。只有后续的装甲穿透效果微乎其微。这在20世纪30年代出版的苏联海军炮兵书籍中,面向好奇者,有明确的记载。可惜,我找不到原文了。
                        一般来说,所有可以用雷管作用解释的情况,都可以用硝化纤维素的爆炸来解释。

                        不是我。你用硝化纤维素的爆轰来解释。鲁杜托夫斯基知道硝化纤维素不会在撞击时爆轰,它只会爆炸。我知道硝化纤维素不会在撞击时爆轰,它只会爆炸。但对你来说,每一次硝化纤维素的爆炸都是爆轰。你应该纠正一下你“实验室”里关于硝化纤维素爆轰的说法。即使是45克干燥硝化纤维素的爆轰,潮湿的硝化纤维素也难以完全引爆。19世纪末的美国实验表明,要使潮湿硝化纤维素(我记得湿度不是18%,而是16%)的装药完全引爆,需要一个85-90克的干燥硝化纤维素作为中间引爆剂。

                        又去了Rdultovsky家。5DM雷管由115克苦味酸组成, 可靠地爆炸 用湿硝化纤维素处理的贝壳。 11DM “……引爆器中仅含有55,5克苦味酸。” 所以,它已经无法可靠地引爆了。而且,布林克引信的增爆剂里只有45克干燥的硝化纤维素。顺便一提,伊集院引信的增爆剂里装的是60克苦味酸粉。即便如此,仍然不断出现明显的局部爆炸。当然,这比英国人的要好得多,他们的: “采用这种引爆方式,利迪特炮弹几乎从未发生过完全爆炸;大多数情况下,它们只会产生不完全爆炸,并释放出黄色烟雾。” 但即便如此。

                        1904-1905年间,双方都失去了武器。即使以1910年代的标准来看,双方都没有好的炮弹或引信。然而,日军炮弹装填了大量苦味酸,其威力却远胜于我们的炮弹。 “超过半数的案例中,它们穿透了152毫米厚的装甲。” 它们在装甲后面的第一个隔间内,用威力较弱的硝化纤维素甚至火药炸药爆炸,却从未穿透过日本装甲舰装甲甲板的斜坡。
                      5. 引用:AlexanderA
                        我知道你在和Rdultovsky争论。

                        亚历山大,别把责任推卸给鲁尔托夫斯基。我跟你争论是因为鲁尔托夫斯基根本没写过石板后面的炮弹爆炸。那是你的论点,不是鲁尔托夫斯基的。
                        引用:AlexanderA
                        显然,你根本不明白爆炸并不总是引爆,很多时候是爆燃。

                        问题就在这里:我明白,所以我才写关于爆炸的文章。但你不明白,所以我得解释一下。
                        密闭空间内爆炸物爆炸可能由以下两个原因引起:
                        1. 爆轰——炸药的爆炸是由于动能作用,即冲击波在材料中传播。因此,爆轰总是超音速的。
                        2. 爆燃——爆炸性燃烧的结果,此时能量不是通过动能传递,而是通过热传递传递。它始终是亚音速的。
                        现在我们来看看你的信息来源。
                        引用:AlexanderA
                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        我们全文引用。
                        例如,一百年前,一种极具破坏性的高爆炸药——硝化纤维素——曾被用于完全和平的用途,而当时人们对此毫不担忧:点燃吊灯里的蜡烛。硝化纤维素绳被点燃后,会平静地燃烧,几乎不产生任何烟雾,也不会发生爆炸,一根接一根地点燃蜡烛。
                        这种硝化纤维素干燥后装入壳中,会因撞击或摩擦而爆炸。雷酸汞爆炸时,干燥的硝化纤维素也会随之爆炸。
                        为什么高爆炸性物质硝化纤维素在不同情况下表现完全不同:有时燃烧,有时爆炸,有时引爆?

                        为了回答这个问题,让我们来看看1908年为俄罗斯帝国陆军骑兵学校学员编写的教科书《马匹工兵工作》(见附件)中描述的硝化纤维素的特性。
                        由此突然明白,湿的硝化纤维素不会因撞击或摩擦而燃烧:)))))))
                        你的消息来源也证实了这一点。
                        引用:AlexanderA
                        由于冲击或摩擦,同样的硝化纤维素, 如果你把它晾干 并将其包裹在炮弹中,然后爆炸

                        由此可见,
                        1)由于弹丸与装甲板接触产生的冲击和摩擦,湿硝木素(即弹丸的炸药)无法爆燃和引爆。
                        2)只有作为雷管组成部分的干燥硝化纤维素在受到冲击时才会发生爆燃或爆炸。
                        所以问题不在于湿的硝化纤维素,而在于保险丝里的干硝化纤维素 :))))
                        所以,这个重55,5克的小木块,撞击时可能会爆炸,也可能发生爆燃。结果如何呢?
                        1)炮弹引爆后立即爆炸。换句话说,正如我之前描述的那样:炮弹在撞击时爆炸,也就是在穿过钢板时爆炸,但并未越过钢板。
                        2)在爆燃过程中——哦,这才是真正有趣的地方。因为在这种情况下,爆炸实际上可能发生在本垒板后面。但是!
                        你应该知道,爆轰的物理原理与爆燃不同。爆轰时,炸药几乎瞬间变成气体;而爆燃时,这个过程是缓慢进行的,因为炸药燃烧得非常缓慢……
                        我无法确切地说出干燥硝化棉燃烧的速度,但硝化棉火药的燃烧速度大约为每秒1厘米。然而,黑火药的燃烧速度要快得多——这就是为什么它被用于引信,包括我们使用的引信。
                        但即使是黑火药也没能让湿的硝化纤维素爆炸:)))))因此,对于装有硝化纤维素的炮弹,必须使用中间雷管——干硝化纤维素。
                        由此可以得出一个非常简单的结论。如果引信中的干燥硝化纤维素发生爆燃,弹丸不会爆炸——只有55,5克干燥硝化纤维素会爆炸,而且很可能不会全部爆炸。
                        所以结果是,如果炮弹中的硝化纤维素引爆,炮弹会在穿过装甲板时爆炸;但如果它发生爆燃,它会在装甲板后面爆炸,但不会爆炸:))))) 会发出一声小响,炮弹底部会被震掉——仅此而已。
                        与此同时,在我文章中引用的测试中,没有提到部分破裂,但提到了碎片和装甲后面的钢板损坏,这不可能是雷管爆炸单独造成的。
                        这就是为什么我只写关于爆炸的文章:)
                      6. -1
                        16十二月2025 04:00
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        亚历山大,别把责任推卸给鲁尔托夫斯基。我跟你争论是因为鲁尔托夫斯基根本没写过石板后面的炮弹爆炸。那是你的论点,不是鲁尔托夫斯基的。

                        亲爱的安德烈,Rdultovsky 原文如下: “俄国海军炮弹装药量相对较少,且配备的是钝感引信。因此,它们对日本舰船的杀伤力完全不足。” 并且: “到这场战争爆发时,研制出性能优良的穿甲弹这一难题在各地远未得到解决。”

                        你试图说服公众,在日俄战争期间,俄罗斯步枪队拥有优秀的穿甲弹,并且这些炮弹对日本舰船的效果完全足够,你不是在和我争论,而是在和鲁尔托夫斯基争论。

                        我不想跟你争论。首先,你根本不听别人说“错了!”。其次,你对说“错了!”的人态度粗鲁无礼。我为什么需要这种所谓的“争论”?我为什么需要看这些“意见转变”之类的东西?

                        你是一个历史修正主义者,鼓吹“日俄战争时期俄制炮弹性能优异”的说法。这种说法与专业人士对这些炮弹的论述完全相悖,无论是在尼古拉二世时期、对马海战之后,还是在苏联时期。你鼓吹“俄制穿甲弹性能优异”的说法,就是在和专业人士争论。我不会和那些和专业人士争论的人争论。

                        我会继续饶有兴趣地关注你如何继续说服公众,日俄战争中俄国使用的穿甲弹是好的,并且对日本舰船造成了足够的杀伤力。
                        问题就在这里:我明白,所以我才写关于爆炸的文章。但你不明白,所以我得解释一下。
                        密闭空间内爆炸物爆炸可能由以下两个原因引起:
                        1. 爆轰——炸药的爆炸是由于动能作用,即冲击波在材料中传播。因此,爆轰总是超音速的。
                        2. 爆燃——爆炸性燃烧的结果,此时能量不是通过动能传递,而是通过热传递传递。它始终是亚音速的。
                        现在我们来看看你的信息来源。

                        很遗憾,你不明白。爆炸只有两种程度:爆燃和完全爆炸。但实际上有六种程度。

                        1. 爆轰(I型)。这是威力最大的爆炸事件类型。爆炸发生在炸药内部,在周围环境中产生强烈的冲击波。金属外壳和防护板发生非常迅速的塑性变形,并伴有大量碎片化。

                        2. 部分(不完全)爆炸(II型)。这是威力第二大的爆炸类型。部分装药(而非全部)发生与I型爆炸类似的反应,产生强烈的冲击波。炮弹的一部分会破碎成小碎片,也可能进一步破碎成更大的碎片。

                        3. 爆炸燃烧(III型)。外壳内炸药的点燃和快速燃烧会产生局部高压,导致外壳内结构发生爆炸性破坏。金属外壳破碎成大块碎片,这些碎片通常会散布到很远的地方。未反应和/或燃烧的炸药也会散布开来。爆炸会产生冲击波,可能对附近建筑物造成损坏。存在火灾和烟雾的风险。可能会形成小型弹坑。高速碎片可能对金属防护板造成损坏(破坏、穿透、刮伤)。爆炸压力低于I型或II型反应。

                        4. 爆燃(IV型)。观察到炸药快速燃烧但未发生爆炸。这是第四大最严重的爆炸事件类型。炸药在壳体内点燃燃烧,由于壳体强度不足或壳体接缝(引信导引头、雷管口等)泄压,导致非爆炸性压力释放。壳体可能坍塌但不会破碎。雷管可能被抛出。未燃烧或燃烧的炸药可能散落并蔓延火势。压力释放可能移动未固定的试验件,造成额外的危险。爆炸冲击波不会对周围环境造成破坏,也不会造成明显的碎片损伤。仅存在热损伤。

                        5. 燃烧(V 型)。这是最后一种严重事件类型。爆炸物被点燃并燃烧。安全壳(CV)可能失去完整性(开裂)、熔化或显著减弱,并伴有少量燃烧气体的释放。安全壳接缝可能因内部压力而移位。碎片会留在燃烧区内,但顶盖可能会被抛射至 15 米远。预计此类事件不会对人员构成致命危险。

                        6. 位移(第六类)。这种类型的反作用力会产生一个力,使试样发生移动。


                        我将提供一张表格,其中列出了 6 磅(57 毫米)无引信钢弹丸在由硬化镍钢卡内基 (T) 制成的靶子上进行测试的结果,靶子厚度分别为 1 英寸、1,5 英寸、2 英寸和 3 英寸的结构钢板 (M)。

                        您可以根据上面给出的炸药与障碍物碰撞反应的六个等级,自行在下表中整理这些炮弹中的炸药在撞击钢靶后发生的情况。

                        很遗憾,我不得不解释,爆炸不是只有两种程度(爆燃和爆轰),而是有六种程度,其中只有第一种是完全爆轰,两种程度是不完全爆轰(低速,爆轰速度永远达不到给定炸药的特征速度,以及低速衰减,转变为亚音速爆燃),第四种程度是爆燃,炸药爆炸过程中,爆炸前沿始终保持亚音速,还有两种程度是燃烧——炸药。
                        由此可见,
                        1)由于弹丸与装甲板接触产生的冲击和摩擦,湿硝木素(即弹丸的炸药)无法爆燃和引爆。

                        实际情况比你想象的要复杂一些。请看表格。一枚57毫米炮弹,其弹丸内装有湿硝化纤维素(含水量15%的压制硝化纤维素颗粒,填充物为石蜡混合物(60份石蜡、25份树脂和15份蜂蜡)),当其穿透1英寸厚的硬化镍钢靶时,炮弹的前后部分都发生了膨胀(这甚至不是炸药的爆燃,也就是说,冲击反应属于V型或VI型)。另一枚57毫米炮弹穿透2英寸厚的硬化镍钢靶后,在穿靶时发生了爆炸。虽然发生了爆炸,但并非炸药的完全引爆。

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        这些美国实验在日俄战争爆发前几年进行,结果表明,装有湿硝化纤维素的弹丸撞击直径超过其口径0,5倍的硬化镍钢板后,会在穿过钢板时发生爆炸。再次强调,是爆炸,而非引爆。换句话说,发生的是不完全引爆,可能是II型引爆(低速引爆)、III型引爆(低速衰减引爆导致爆燃),甚至是爆燃(IV型爆炸反应,在此过程中炸药化学转化前沿的速度保持亚音速)。

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        理论上你应该知道,爆轰的物理原理与爆燃不同。

                        我“理论上”知道炮弹中爆炸装药的“行为”有六种等级,而不是两种。现在你也知道了。

                        “如果初始冲击功率较低,不足以产生最佳爆速,则爆炸速度也会较低。通常情况下,速度会逐渐降低,爆轰会逐渐消失(发生炸药不完全爆轰),或者炸药的转化过程可能会转变为正常的燃烧。”
                        (炸药会燃烧殆尽——爆燃)。当能量足够时。
                        达到最佳状态时的初始脉冲爆轰
                        爆炸物以恒定速度自发地在爆炸体中扩散。
                        以恒定速度。”
                      7. 引用:AlexanderA
                        亲爱的安德烈,Rdultovsky 原文如下:

                        请注意,文中并未提及炮弹在飞出石板数米后爆炸的情况。我再说一遍——那是你的论点,不是鲁尔托夫斯基的。
                        引用:AlexanderA
                        很遗憾,我不得不解释,爆炸的程度不是两种(爆燃和爆轰),而是六种。

                        我很抱歉你浪费了四天时间试图找到反驳我评论的论点。这完全是浪费时间。
                        引用:AlexanderA
                        很遗憾,你不明白。爆炸只有两种程度:爆燃和完全爆炸。但实际上有六种程度。

                        我知道你只能找到这些。但你并没有找到我提到的爆炸物转变的不同模式,其实只有两种:爆轰和爆燃。你找到的是爆炸物对危险外部因素的反应类型,而这些反应类型是爆轰和爆燃的特例。仅此而已。
                        因此,你列出的前两种情况将产生与我描述的爆炸中弹丸完全相同的行为。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        1)炮弹引爆后立即爆炸。换句话说,正如我之前描述的那样:炮弹在撞击时爆炸,也就是在穿过钢板时爆炸,但并未越过钢板。

                        第三种情况在硝化纤维素中不可能出现,其余情况都会出现我所描述的爆燃现象。
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        如果引信中的干燥焦木素发生爆燃,弹丸不会爆炸——只有 55,5 克干燥焦木素块会爆炸,而且很可能不会全部爆炸。
                        所以结果是,如果炮弹中的硝化纤维素引爆,炮弹会在穿过装甲板时爆炸;但如果它发生爆燃,它会在装甲板后面爆炸,但不会爆炸:))))) 会发出一声小响,炮弹底部会被震掉——仅此而已。

                        这就是全部
                        引用:AlexanderA
                        现实情况比你想象的要复杂一些。请看下表。

                        亚历山大,事实是,你已经多次被告知,你的表格并不适用于俄罗斯核力量的硝化纤维素炮弹。然而,你仍然继续引用它。
                        造成这种不适用性的原因很简单。美国人没有在炮弹中使用硝化纤维素作为高爆炸药,而我们用了。这导致美国人在测试中犯了错误——他们使用的硝化纤维素含水量不足,只有15%。而我们使用的含水量在25%或更高。
                        很遗憾,你忽略了对手的论点。
                        最后,你提供的表格很好地说明了我的观点,但没能说明你的观点。在第一种情况下,钢板被穿透,但并没有发生爆炸——弹丸只是膨胀(爆燃)。在第二种情况下,弹丸穿过钢板时发生了爆炸。不存在弹丸在穿过钢板一段距离后才爆炸的情况。
                        所以,说来也怪,你非但没有反驳,反而证实了我的说法:)
                      8. 0
                        17十二月2025 10:18
                        大家好,这次我们来谈谈这个资源!
                        或者(既然炮弹内部的炸药如此不明朗)——干脆算了……装个空包弹?然后把省下来的炮弹成本投入到加长加固炮管上……有没有人计算过自身装甲防护下碎片对装甲作用的相对特性?
                      9. 引用:德米特里24
                        大家好,这次我们来谈谈这个资源!

                        晚上好:))))
                        引用:德米特里24
                        或者(因为炮弹内部的炸药情况非常不明朗)

                        那里一切都很好:)))是的,当然,它不是TNT,但即便如此。
                        引用:德米特里24
                        有没有人计算过碎片对自身盔甲防护的相对作用特征?

                        相信我,没什么好计算的。弹片对坦克来说效果很好,因为坦克装甲后的空间相对较小,乘员可以自然地用肩膀蹭坦克侧壁。对舰船来说,即使是提前爆炸也比实心炮弹要好。
                      10. -2
                        20十二月2025 00:52
                        如果我们不进行计数,而只是进行规模化处理呢?
                        坦克内部七到八立方米的空间足以容纳另一枚7-8公斤重的炮弹(如果炮弹能够有效穿透,里面就会有碎肉和废金属)……
                        一艘船的舱室容积约为500立方米——也就是说,一枚12英寸的炮弹会造成类似的破坏,然后,很有可能,炮弹穿透纵向舱壁后,会继续在另一侧的舱室里造成破坏……
                        当然,在舱室内引爆炸药的破坏力要大得多,但你必须用一枚耐久性较差的空心弹丸穿过装甲,才能保证装甲不被摧毁并正常运作(事实上,它们“隔一次”就会爆炸)……也许两枚用打孔器打出的空心弹丸比一枚价格相同的复杂穿甲弹丸更可靠?
                      11. -2
                        2 1月2026 19:37
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        请注意,文中并未提及炮弹在飞出石板数米后爆炸的情况。我再说一遍——那是你的论点,不是鲁尔托夫斯基的。

                        “然而,值得注意的是,1900年,总炮兵司令部和海军部开始研制穿甲弹,这种穿甲弹内填充的物质能够使炮弹穿透现代装甲而不爆炸。其中一种物质是苦味酸与萘的合金,另一种是苦味酸与二硝基苯的合金。
                        为了使穿甲弹穿过装甲后爆炸,A。Dzerzhkovich(GAU)开始研发具有自动减速设置的电子管。 这些工作在战争开始之前尚未完成,下面将对其进行讨论。”


                        你曾说过,湿硝木素是一种令人满意的穿甲弹炸药,因为你认为,装有这种炸药的炮弹穿过足够厚的“现代质量”装甲板后,不会爆炸,而是在装甲后面引爆(显然是从引信的中间雷管引爆的)。

                        鲁尔托夫斯基声称,装有湿硝木和无烟火药爆炸装药的炮弹无法穿透现代装甲;炮弹中的炸药爆炸了(而不是引爆了)。

                        本世纪初美国的实验表明,在实验中研究的 57 毫米口径炮弹,装填有湿硝木的炮弹,在穿过 25,4 毫米厚的卡内基硬化镍钢装甲板后,即使没有引信也会开始爆炸(根据爆炸事件类型 4 或 5)。在 1,5 英寸厚的卡内基硬化镍钢装甲板上(厚度为炮弹口径的 0,67),炮弹在穿过障碍物时就已经爆炸。

                        一枚俄制12英寸炮弹在实战中也表现出同样的特性,它能穿透“三笠”战列舰上173-178毫米厚的克虏伯装甲——炮弹在穿出装甲板时爆炸。这是俄制12英寸炮弹能够穿透的最厚装甲板。

                        所以,当然,鲁尔托夫斯基的观点始终是正确的。无论是湿硝化纤维素还是无烟火药,都不是能够承受弹丸穿透足够厚装甲的炸药,达不到20世纪初的标准。

                        你只是缺乏足够的理论知识,才没能把炸药在弹丸穿过装甲板后发生的爆炸称为“引爆”。这种情况确实会发生。
                        对于您这四天的不便,我深感抱歉。

                        我有足够的知识来反驳你,而无需浪费数天甚至数周的时间去寻找反驳论点。

                        只是近几个月来,我实在没时间浪费在和那些把争论的输赢看得比真相更重要的人进行毫无意义的对话上。在你们这些鼓吹日俄战争中“俄军炮弹”的修正主义者中,这种人还真不少。

                        你没有找到我所说的爆炸转化的不同模式,这种模式恰好有两种——爆轰和爆燃。

                        高爆炸药爆炸事件分为六种类型。完全引爆为第一类,爆燃为第四类。两者之间还有两种类型。爆燃之外还有两种类型。不过,也有一些更通用的资料使用“强爆燃”和“弱爆燃”的概念。但我这里指的是弹药,特别是炮弹的分类方法。

                        然而,你是否就此事给我写信,对我来说都无关紧要。我无法从“错误者”的信息中获得任何新知识。

                        我只想指出,当弹丸穿过装甲屏障后,其内部的爆炸物因爆炸而膨胀,但并未破碎成碎片时,这是一种 V 型事件,甚至不是爆燃——IV 型事件。
                        因此,你列出的前两种情况将产生与我描述的爆炸中弹丸完全相同的行为。

                        你或许仍然无法察觉,但高能炸药的爆炸类型有三种:完全/正常爆炸,即炸药内部的爆轰波传播速度达到该炸药的特征值;低速爆炸,即爆轰波传播速度始终无法达到该炸药的特征值;以及衰减爆炸,即低速爆炸逐渐减速并最终转变为爆燃。例如,炸死维特格夫特海军上将的那枚日本炮弹中的装药很可能经历了衰减爆炸并最终转变为爆燃(III型爆炸事件),因为在爆炸的同时,人们观察到大量未反应的炸药从弹壳中喷出。但是,在几乎炸死东乡隆盛海军上将的两枚俄罗斯炮弹中的一枚,其爆炸装药被存放在他的船舱里。这枚炮弹由它解体后形成的几个碎片粘合在一起,显然发生了低速爆燃(IV 型爆炸事件)。
                        已经多次告知您,您的表格不适用于俄罗斯核力量的硝化纤维素炮弹。

                        这种爆炸事件分类适用于所有装有高爆炸药的炮弹,包括炮弹。是的,这是一种现代分类。在日俄战争期间,这种分类尚未出现。燃烧和爆炸理论作为一门科学知识尚处于起步阶段,装有高爆炸药的炮弹也极其不完善。绝大多数情况下,这些炮弹中的炸药在引爆时都无法完全爆炸,这主要是由于中间雷管中起爆药的强度不足或质量不够,或者根本没有中间雷管,例如当时英国的利迪特炮弹。另一方面,当炸药并非通过引信的中间雷管,而是因撞击障碍物而爆炸时,战争中的炮弹同样无法完全爆炸。然而,如果你认为现代知识和分类方法不适用于那个时代炮弹中高爆炸药的引信和起爆药的缺陷,那就大错特错了。分类是基于客观过程,而不是基于当时对这些过程的粗浅的、几乎总是经验性的认知。

                        事后看来,当时的日本和俄罗斯炮弹都存在缺陷。而且,俄罗斯炮弹的缺陷更多。 “因此,他们对日本船只采取的行动完全不够。”

                        然而,日军炮弹的威力却远远不够。众所周知,一枚性能优良(设计精良)的高爆弹,爆炸威力足以穿透自身口径一半的装甲。而日军炮弹在战争期间却完全没有展现出这种能力。因此,绝大多数情况下,日军高爆弹中苦味酸炸药的引爆并不彻底。
                        最后,你提供的表格很好地说明了我的观点,但并没有说明你的观点。在第一种情况下,钢板被击穿,但并没有发生真正意义上的爆炸——炮弹只是膨胀(爆燃)。

                        你仍然没能调和两种截然不同的知识——现代爆炸事件分类,以及根据20世纪初一份报告整理的美国试验中57毫米炮弹的爆炸情况表。炮弹壳鼓胀但未破裂——这属于V型“燃烧”事件,甚至可能是VI型事件。如果炮弹壳因爆炸物撞击反应而破裂,则属于IV型“爆燃……炮弹可能破碎,但不会碎裂”。而在这个案例中,炮弹壳甚至都没有破碎。

                        即使你没有将它纳入你的知识库,你至少也应该记得,爆炸事件不是两种,而是六种类型,其中仅爆炸就有三种类型:

                        I. 正常/完全;
                        二、不完整/低速;
                        III. 低速过渡到爆燃。

                        我想你可以。

                        祝您2026年一切顺利。
                      12. 如果还有人关注这段对话,请告诉我是否应该回复这条消息。我已经列举了所有反驳对方观点的论据。
                      13. -1
                        3 1月2026 16:54
                        不。一位历史修正主义者向感兴趣的公众讲述日俄战争时期优秀的俄制炮弹,当然不应该回应这样的评论:他这样做不仅是在与弗拉基米尔·约瑟福维奇·鲁杜尔托夫斯基这样的专家争论,而且还在与所有在对马海战后研究过这一主题的沙皇和苏联炮兵弹药专家争论。

                        或者,也许你可以揭穿我的谎言,用铁证如山的论据彻底击垮我,并引用至少一位来自俄罗斯帝国和苏联时期的专家的话,声称在 1905 年之后,俄日战争中使用的俄罗斯海军和海岸炮弹是好的?

                        或者根本无法提供任何此类报价?

                        只引用后苏联修正主义历史学家的文章和帖子,特别是您自己的文章和帖子?
                      14. +1
                        3 1月2026 17:03
                        这毫无意义。说得委婉点,他能力实在有限。我不明白他们为什么给他配了架飞机。他光靠巡洋舰就能轻松赢得任何海战。
                      15. Quote:Rakovor
                        没用,这个人在这方面,说得委婉点,不太称职。

                        我同意。而且他根本没法教,这很可惜——不管你怎么反驳他的论点,过一段时间他就会重新振作,一遍又一遍地重复同样的论点。
                      16. 0
                        10 1月2026 15:23
                        先生们,我很高兴在相互交流所谓的“情感抚慰”(要理解这个术语,请阅读美国心理学家和精神病学家埃里克·伯恩的著作)的过程中,你们对我得出了一些结论。

                        但安德烈,我想澄清一下,你对伊万·斯坦尼斯拉沃维奇·布利奥赫的著作《技术、经济和政治关系中的未来战争》得出了哪些结论。

                        https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003949950/

                        我不接受那种“我没读过,但我谴责它”的结论。

                        对于你无法提供任何一位1910年代至1991年间就日俄​​战争“优秀的俄制炮弹”发表过评论的国内专家的引述,这完全在我的意料之中。

                        带着毫不动摇的敬意,亚历山大
                      17. 引用:AlexanderA
                        但我希望安德烈能澄清一下,你对伊万·斯坦尼斯拉沃维奇·布利奥赫的作品得出了哪些结论。

                        亚历山大,请你明白,你这个人说话一点也不有趣。我不想浪费时间跟你聊天。
                        引用:AlexanderA
                        对于你无法提供任何一位1910年代至1991年间就日俄​​战争“优秀的俄制炮弹”发表过评论的国内专家的引述,这完全在我的意料之中。

                        关于此事,请阅读贝尔卡洛夫的著作。在《海军炮弹设计》第115页,他根据对“先锋”号装甲舱模型(是的,装填了炮弹)的射击结果指出:
                        “……这次经历表明了碎片和放置在装甲后面的 12 英寸炮弹爆炸的影响(这完全驳斥了你关于硝化纤维素无法穿透装甲的无休止的论调——我的备注),也指出了 8 英寸钢板的侧面装甲相对于 12 英寸炮弹的弱点,即使没有弹头。”
                      18. 0
                        10 1月2026 17:01
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        亚历山大,请你明白,你这个人说话一点也不有趣。我不想浪费时间跟你聊天。

                        我相信你的话,亲爱的安德烈。我希望这是你最后一次公开跟我说话。请别理我。我觉得你过于情绪化,不够理性,不过我相信你很会聊天。

                        所以,请不要让这种事以后发生:“我花了三天时间追你,结果只是想告诉你我对你有多么冷漠。” 我在和女性交往中已经听够了这种话。
                        请阅读贝尔卡洛夫关于此事的论述。

                        叶夫根尼·亚历山德罗维奇·别尔卡洛夫没有写过关于1910-1952年日俄战争中优秀的俄罗斯穿甲弹的事迹。

                        一枚好的穿甲弹应该能够穿透厚度与弹体口径大致相同的装甲板,之后弹体内部的炸药会在延时引信的作用下,在装甲板后方引爆。在日俄战争时期,只有美国通过实验射击证明了这一点。

                        1901年秋季的测试中,M1895型12英寸海岸炮(或其改进型,我对此没有深入研究)的装甲运兵车装填了超过19磅的D型炸药,能够穿透一块11,5英寸厚的卡内基钢铁公司生产的克虏伯渗碳钢板,并在钢板后方爆炸。我曾在本网站关于日俄战争的文章评论中提到过这些实验。

                        还有那块8英寸厚的装甲板……你是认真的吗?

                        然后,在 1901 年秋季的同一次试验射击中,同一门炮发射的美国半穿甲弹,装填了 Maximite 或 Dunnite 炸药,能够穿透 9,5 英寸的水泥装甲板,并在装甲板后面完全爆炸。

                        仅凭一枚当时俄制12英寸穿甲弹在试验射击中穿透一块8英寸克虏伯水泥装甲板的案例,就断言“俄日战争时期俄制穿甲弹性能优异”,而1901年美国半穿甲弹装药量约为20公斤的“马克西米特”或“杜尼特”,却能完整穿透一块9,5英寸水泥装甲板,并在其后方造成完全破裂——这确实令人震惊。

                        祝愿您在向对俄罗斯海军历史感兴趣的公众普及日俄战争知识方面继续取得成功。

                        你属于后苏联时代一群“炮灰修正主义者”,热衷于篡改俄日战争历史——好吧,每个人都有缺点,我也不例外。
                      19. 引用:AlexanderA
                        我希望这是你最后一次公开对我发表讲话。

                        非常遗憾,我不能这样做,因为你试图误导我文章的读者。我必须反驳你。
                        我给你写信已经很久了,不是为了你,也不是为了和你对话,而是为了其他读者。
                        引用:AlexanderA
                        叶夫根尼·亚历山德罗维奇·别尔卡洛夫没有写过关于1910-1952年日俄战争中优秀的俄罗斯穿甲弹的事迹。

                        这是个经典例子。我引用贝尔卡洛夫的话,并注明出处在他的专著中以及引文所在的页码。此外,这段引文驳斥了你关于硝化纤维素的捏造。作为回应
                        引用:AlexanderA
                        叶夫根尼·亚历山德罗维奇·别尔卡洛夫没有写过关于1910-1952年日俄战争中优秀的俄罗斯穿甲弹的事迹。

                        也就是说,凡是不符合你理论的东西,你都会忽略掉。
                        引用:AlexanderA
                        为了构建关于“俄日战争时期俄制穿甲弹性能优异”的假设,我们仅基于一次俄制12英寸穿甲弹的实验性射击,该炮弹填充有硝化纤维素,穿透了8英寸厚的克虏伯装甲胶合板。与此同时,1901年美国半穿甲弹装药量约为20公斤的“马克西米特”或“杜尼特”炸药,已证明其能够完全穿透9,5英寸厚的装甲。

                        这是你歪曲事实的典型例子。这简直是胡说八道——仅仅因为测试表明8英寸装甲抵挡不住我们12英寸的炮弹,就得出结论说12英寸的炮弹无法穿透更厚的装甲?
                        你的公正态度尤其令人钦佩。这意味着,
                        引用:AlexanderA
                        为了建立关于“日俄战争时期俄制穿甲弹性能优良”的假设,我们以一枚当时俄制12英寸穿甲弹在试验射击中穿透一块8英寸克虏伯水泥装甲板的案例为例进行研究。该穿甲弹填充物为硝化纤维素。

                        虽然并不完全正确,但通过引用同样孤立的美国试验来证明硝化纤维素在穿透装甲时会爆炸,即使硝化纤维素的含水量被错误地设定得过低,也是合理且正确的。
                      20. 0
                        10 1月2026 18:50
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        非常遗憾,我不能这样做,因为你试图误导我文章的读者。我必须反驳你。

                        那么,请“反驳”以下事实:根据早已逝去的装甲舰艇建造时代的标准,一枚优秀的穿甲弹应该能够穿透厚度接近弹丸口径的“现代质量”装甲,而不会破坏装药室,并且应该能够使装甲板后方引信雷管中的炸药完全爆炸;以及: “到这场(注:日俄)战争时期,研制出性能优良的穿甲弹这一难题在各地远未得到解决。” 可惜的是,鲁杜尔托夫斯基并未提及美国炮弹和引信。然而,美国人的成功是相对的。他们在日俄战争前并未采用邓尼特炮弹,后来由于使用马克西米特炸药的炮弹频繁发生早爆,他们被迫将这些炮弹的炸药从马克西米特改为D型炸药。

                        因此,准确地说,1904-1905年间,没有人真正拥有好的穿甲弹。

                        我现在意识到,我们之间相互误解的问题在于,你对“好的穿甲弹”的标准与普遍接受的标准有所不同。
                        此外,这段引文驳斥了你关于硝化纤维素的捏造事实。

                        我关于硝化纤维素的“发明”曾多次在呈报给沙皇尼古拉二世本人的报告中被提及。

                        https://istmat.org/node/25120

                        “为了提高穿甲弹的破坏力,有人提出了在弹壳上装上任何强力炸药的问题。但是由于所有用于装备高爆炸性炸药的炸药,例如纯形式的吡咯啉或黑硅石,都无法承受炸弹的冲击进入板坯并在弹丸有时间穿透板坯之前以这种冲击力爆炸,因此决定测试一种炸药的某些化合物与无活性物质,以为穿甲弹丸装备(结果是,炸药变得更加惰性),目前,炸药使用委员会定居在爆炸物B上,前景良好。”

                        https://istmat.org/node/25469

                        “7)鉴于希望提高穿甲弹的破坏效果,有人提出了为其配备某种在弹丸击中装甲时不会爆炸的强力炸药的问题,因此有必要开发一种一种引信,当被弹丸击中时,在装甲周围不会变形,在弹丸穿过装甲或完全停在装甲中后会产生炸药爆炸;现已去世的上尉马克西莫夫设法找到一种足够稳定的炸药,用配备这种物质的 6 磅穿甲弹从 190 分米大炮发射的结果非常有利,因此决定继续进行为其配备穿甲弹的实验11 型 1877 分米火炮、6 分米凯恩火炮和 10 分米火炮的炮弹;引信实验尚未给出预期结果;"

                        逻辑上讲,我编造的那些事情不可能出现在我向沙皇尼古拉二世提交的最卑微的报告中。然而,在“后真相”时代,许多人信奉所谓的“女性逻辑”。 眨眼

                        你为什么捏造关于我的“硝化纤维素画”的事情?你这样做难道不感到羞耻吗?
                        也就是说,凡是不符合你理论的东西,你都会忽略掉。

                        我实际上是在向感兴趣的人介绍鲁尔托夫斯基的理论: “到战争时期,研制优质穿甲弹这一难题在各地远未得到解决。”你试图反驳鲁尔托夫斯基的观点。对于不了解内情的人来说,你甚至可能成功。
                        这是什么胡说八道?测试表明 8 英寸装甲无法抵御我们的 12 英寸炮弹,就得出结论说它们无法穿透更厚的装甲?

                        你不是引用过用惰性弹药发射俄罗斯12英寸炮弹击中12英寸钢板的结果,结果是“炮弹破碎”吗? 眨眼

                        1903 年,12 英寸的惰性弹药穿甲弹在四次合格射击中都无法穿透 12 英寸厚的“现代装甲”板,而且会破坏车体,即容纳爆炸装药的弹膛。

                        1904 年,俄国 12 英寸穿甲弹向一块 8 英寸厚的、装有完整炸药的钢板射击三次,只有第三次击中钢板后方,也就是说,只有第三次击中钢板后方,才能穿透这块钢板。这块钢板此前已被两次击中削弱。

                        很遗憾,你才是那个对日俄战争中所谓的“优秀的俄制穿甲弹”胡说八道的人,你引用的历史事实与你自身的事实相矛盾。难道你不明白吗?
                        虽然并不完全正确,但通过引用同样孤立的美国试验来证明硝化纤维素在穿透装甲时会爆炸,即使硝化纤维素的含水量被错误地设定得过低,也是合理且正确的。

                        “错误减量”?你没注意到美国人使用的含水量为15%的湿硝化纤维素颗粒实际上涂有一层石蜡混合物(60份石蜡、25份树脂和15份蜂蜡)。石蜡和蜂蜡实际上是高爆炸药的缓凝剂。但这并非重点。在1英寸厚的硬化钢板上(相当于57毫米炮弹口径的0,45倍),炮弹由于前后炸药的反应而略微膨胀。而在2英寸厚的硬化钢板上(相当于57毫米炮弹口径的0,89倍),炮弹在穿过钢板时爆炸了。

                        在你看来,这似乎与俄罗斯“孤立”的经验相矛盾:一枚12英寸的炮弹,在发射了两枚填充惰性物质的炮弹后,终于在第三发炮弹中填充了硝化纤维素,仍然穿透了一块相对完好的8英寸克虏伯水泥板(厚度为炮弹口径的0,66倍),并在其后方爆炸?

                        它究竟矛盾在哪里?
                      21. 引用:AlexanderA
                        那么,请“反驳”一下,根据早已逝去的装甲舰艇建造时代所采用的标准,一种好的穿甲弹是什么样的?

                        谢谢,但我会自己决定反驳什么。而且,是的,你的论点也是错误的。
                        引用:AlexanderA
                        你为什么捏造关于我的“硝化纤维素画”的事情?你这样做难道不感到羞耻吗?

                        没什么好羞耻的。因为你的消息来源是用浅显易懂的语言说的。
                        引用:AlexanderA
                        例如焦木素或黄原胶 以纯净的形式

                        出乎意料的是,贝壳中的木犀草素并没有以纯净的形式使用,而是含有 20-25% 的水分。
                        你难道看不懂自己发的链接吗?
                      22. -1
                        11 1月2026 21:28
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢谢,但我会自己决定反驳什么。而且,是的,你的论点也是错误的。

                        在恰当的讨论中,不能不经论证就告诉对方“你的论点是错误的”(我再说一遍,你试图反驳的不是我的论点,而是Rdultovsky的论点): “到战争时期,研制优质穿甲弹这一难题在各地远未得到解决。”此外,你应该提出反驳论点,并公开反驳论点——你认为“好的穿甲弹”的标准是什么。
                        令人惊讶的是,贝壳中使用的硝化纤维素并非纯硝化纤维素,而是含有20-25%的水分。你自己发的链接你看不懂吗?

                        如果1904年国产穿甲弹已经使用干硝化纤维素作为高能炸药,那么你的评论就说得通了。但事实并非如此。因此,1904年提交给陆军部的关于各军事部门活动和状况的最简略的报告,自然指的是“纯”湿硝化纤维素。如果国产穿甲弹中确实含有干硝化纤维素,那也只是作为布林克引信中间雷管的底火。

                        “起爆药(IEV)和高能炸药(HEV)的主要区别在于,前者更容易被简单的初始冲击(冲击、穿刺、火焰束)引爆。” 眨眼

                        “这些炮弹采用了一种由干燥的硝化纤维素制成的雷管,如图 63 所示。”

                        你准备宣布布林克的引信不好,是因为其中间雷管使用了“纯”的干硝化纤维素,这种纤维素无法承受“弹丸撞击钢板,在弹丸穿透钢板之前就爆炸了”? 眨眼

                        让我提醒你一下上面已经引用过的内容: “……必须研制一种引信,这种引信在弹丸击中装甲时不会变形,而是在弹丸穿过装甲后或完全停止在装甲内后引爆炸药……引信实验尚未取得预期结果。”

                        日俄战争时期的俄制穿甲弹即使仅仅因为配备了布林克引信,也不被认为性能优良,更不适用于海岸炮兵。 “更令人满意的11DM雷管” P. O. von Gelfreich。

                        但它们也不怎么样,因为它们装填的炸药无法承受“现代品质”装甲的冲击而不爆炸,即使装甲屏障的口径大约是弹丸口径的一半:

                        “三笠”,山东之战,19:30 (18:35)

                        在这种情况下,一枚10英寸或12英寸口径的炮弹击中了14号6英寸炮炮口下方的148毫米厚装甲板。海军手册估计,爆炸冲击距离超过7米(38根电缆长度)。坦白说,对这艘日本舰艇造成的损伤令人失望——爆炸冲击仅使装甲板位移了100毫米,限制了敌方000英寸炮的射击角度。


                        “三笠”,对马,14:40 (14:22)

                        一枚12英寸炮弹击中了7号6英寸炮射击孔下方炮台的148毫米厚装甲。据描述,炮弹在一块钢板上爆炸,钢板出现裂纹但未被穿透。弹片损坏了位于弹着点上方甲板上的3号47毫米炮的瞄准镜、炮管和5号47毫米炮的炮架。炮台本身未提及受损情况,但有三人受伤,其中一人伤势严重。


                        它绝对无法承受一次173毫米厚的装甲板(约0,58口径的炮弹)的射击而不发生爆炸。

                        “三笠”号,山东战役,17时40分(俄罗斯时间16时45分)。

                        炮弹穿透装甲后爆炸,弹头在装甲板后方的受损舱室内部被发现。炮口塞被击出,其外底直径为350毫米,内底直径为850毫米。


                        我引用你的原话“在炉子上爆炸”、“穿过盔甲时爆炸”是否正确?还是你认为我这样引用有误?

                        更糟糕的是,就连俄罗斯穿甲弹的弹壳质量也不怎么样。即使使用惰性弹药,俄罗斯12英寸穿甲弹也无法在采用克虏伯方法制造的国产12英寸(即同口径)装甲板的另一侧完好无损地存活下来。

                        让我提醒各位,1901 年,美国制造的装有爆炸装药的穿甲弹“D 型炸药”在试射中证明,它能够穿透采用克虏伯方法制造的 11,5 英寸厚的装甲板,并在装甲板后方造成完全破裂。

                        美国人犯的唯一错误是,由于成本高昂,他们没有立即采用D型炸药作为穿甲弹的高爆炸药,而是将其在海岸炮兵中的采用推迟到1906年,如果我没记错的话,在海军中的采用推迟到1911年。

                        因此: “到这场(注:日俄)战争时期,研制出性能优良的穿甲弹这一难题在各地远未得到解决。” 请记住,这不是我的论文,不是我的,而是弗拉基米尔·约瑟福维奇·鲁杜尔托夫斯基的。

                        我只能为他辩护。毕竟,鉴于鲁杜尔托夫斯基在他的文章中只字未提美国人,我仔细核查了弗拉基米尔·约瑟福维奇的论点。核查结果表明,美国人在1901年就已经研制出了性能优良的穿甲弹,但直到1906年才真正拥有,因为他们直到1906年才开始在炮弹中装填D型炸药(又名邓尼特炸药)。而他们在世纪之初就采用的马克西米特炸药,作为海岸炮兵穿甲弹和半穿甲弹的炸药,最终被证明是一种并不理想的高爆炸药。
                      23. 引用:AlexanderA
                        如果1904年国产穿甲弹已经使用干硝化纤维素作为高爆炸药,那么你的评论就说得通了。但事实并非如此。因此,1904年提交给陆军部的关于各军事部门活动和状况的最简略的报告,自然也只提到了“纯”湿硝化纤维素。

                        谢谢,衷心地笑了。
                        亚历山大,你完全“把小马、人和上千门大炮混为一谈”,你连最简单的文本都无法理解。
                        再读一遍
                        为了提高穿甲弹的破坏效果 有人提出了在炮弹中装填某种强力炸药的问题。但由于所有被认可用于装填高爆弹的炸药,例如纯的硝化纤维素或炸药,都无法承受炮弹撞击钢板的冲击,因此无法有效炸毁高爆弹。

                        我们在这里看到了什么?关键问题是…… 弹丸破坏效果不足为什么这还不够?因为 纯黄松石或黄松石无法承受投射物对石板的冲击。那么,该怎么做呢?将硝化纤维素用水稀释20-25%。这样做会导致什么结果呢?突然间,弹丸中的硝化纤维素减少了20-25%,这自然会降低弹丸的破坏力。
                        如果可以使用纯硝化纤维素,就不会有这样的问题了,但是,该死的,你不能使用纯硝化纤维素——弹丸撞击板材时可能会爆炸。
                        亚历山大,总的来说,你很快就会在栅栏上的三个字母的铭文中看到你的论点得到证实。 笑
                        引用:AlexanderA
                        “三笠”,对马,14:40 (14:22)

                        又归零了?我早就驳斥过你的这个论点了。
                      24. 0
                        13 1月2026 00:41
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢谢,衷心地笑了。

                        我觉得一点也不好笑。你是在试图向一位现代历史学家解释,当时的专家并不认为湿硝化纤维素是穿甲弹合适的高爆炸药。因为这种湿硝化纤维素对冲击的敏感性太高(尤其是,正如经验所表明的,炮弹击中厚度为炮弹口径一半的“现代质量”水泥装甲板时),但他就是不明白。这很可悲,一点也不好笑。
                        你连最简单的文字都看不懂。

                        遗憾的是,你没能理解这篇为我国最不聪明的君主尼古拉二世可能阅读而写的文章。

                        我试着翻译一下。 “某种强力炸药” 这是一种高爆炸药。

                        同时,目前已用于装填炮弹的高爆炸药是湿火药和黄原胶。

                        你认为的“纯净”的干燥硝化纤维素,由于其极高的敏感性,并没有被用作炮弹的高爆炸药。它仅仅被用作过时且存在缺陷的布林克引信的底火。

                        “使用干燥的硝化纤维素非常危险,很快就被压制的苦味酸粉末所取代;制备这种雷管没有任何风险。”
                        它没有危险性,而且不会像使用干硝化纤维素时那样,导致炮膛内发生过早爆炸。在海军部,干硝化纤维素雷管被用来引爆湿硝化纤维素(含水量为22-24%),这种湿硝化纤维素被用来填充特制的锌壳,然后装入大口径海军炮弹中。


                        湿式硝化纤维素和蓝靛纤维(后者当时并未用于国产高弹道炮弹——特别是海军和海岸炮弹)都不被认为适合用于穿甲弹,因为 “它们无法承受炮弹对钢板的冲击(注意:不发生爆炸)。”.

                        有什么好错过的?你居然还是错过了。

                        好吧,我试着用另一种方式解释一下,再引用一句话:

                        “马克西莫夫上尉与我非常友好,工作中遇到的所有化学问题都会向我咨询。不幸的是,他身体不好,在寒冷的弹药车间里接触粉末状或熔融状炸药,会产生有毒烟雾,无疑损害了他原本就虚弱的身体。他经常生病,但他工作认真负责,从不偷懒,即使应该待在家里,也坚持去上班。”
                        他是第一个提出为炮弹引入新型化合物的人,这种化合物既具有足够的爆轰性能,又不会在穿过固体障碍物时爆炸。例如,装填了这种炸药的穿甲弹,
                        必须穿过装甲,然后由于位于冲击管内的引爆器的作用而爆炸。
                        他向我分享了这个想法,并建议我们合作实现它。我欣然同意了这项合作,并开始在实验室探索各种组合。
                        芳香族硝基化合物与苦味酸、三硝基甲酚混合,不仅要从物理化学角度研究它们的适用性,还要研究它们在萨罗-维耶尔炸弹爆炸中的爆炸性能。经过一年的工作,所得数据报告给了委员会,委员会决定进行装填预定炸药的炮弹实验。即使在马克西莫夫于1898年初去世后,这种硝基化合物组合仍然在炮弹装填中得到广泛应用。我的学生,接替马克西莫夫的杰尔日科维奇上尉,
                        继续成功地推进了这个问题的解决。
                        V. N. 伊帕季耶夫,《化学家的一生》

                        如果读完这些文字和引文后,你仍然没有意识到,早在 19 世纪末的 1890 年代,湿硝化纤维素就被国内专家认为不再适合作为穿甲弹的高爆炸药,那么我只能放弃了。

                        如果对话者不明白,那就是不明白。
                      25. 引用:AlexanderA
                        你没注意到美国人实际上是用石蜡化合物涂覆了含水量为 15% 的湿硝化纤维素颗粒。

                        这跟化痰完全没关系,因为它根本就没被用作化痰剂。就算它被用作化痰剂,它的设计也和俄罗斯的不一样(我们的含水量是20-25%)。你怎么区分它们?你凭什么认为它们是等同的?
                        引用:AlexanderA
                        在你看来,这似乎与俄罗斯的“孤立”经历相矛盾。

                        这并不能证明你所谓的“理论”。而且,它确实与我引用的测试结果相矛盾。
                      26. -1
                        11 1月2026 23:35
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但这与此无关,因为它并没有被用作祛痰剂。

                        如果出于任何目的,将石蜡、蜡、工业有机油等惰性物质添加到高爆炸药中,那么就相当于向高爆炸药中添加了缓凝剂。

                        此外,普通水也是硝化木素的化痰剂,即使它被添加到硝化木素中“不是为了化痰”,而是为了增加后者的刺激性。

                        https://diss.muctr.ru/media/dissertations/2019/06/Михеев_Д.И._КД_Особенности_детонации_ПВГСВерсия_06.06.22.42.pdf

                        不同等级硝化纤维素对机械冲击的敏感性取决于其氮含量、水分含量以及暴露条件。干燥的硝化纤维素对冲击非常敏感(10公斤的重物从250毫米的高度落下时,爆炸率高达85-88%)。在正常条件下,硝化纤维素受潮后的敏感性会显著降低,但冷冻后,其敏感性又会急剧上升。

                        “考虑到硝化纤维素粉末对外部影响(冲击、摩擦、高温)的敏感性较高,当用作工业炸药组合物中的高能量成分时,必须采用各种方法和手段来提高操作安全性。通常,为此目的会使用各种缓凝剂——工业油、乳液、水溶液和含水溶液以及凝胶[19, 40-50]。
                        最简单的技术方法是在推进剂元件表面涂覆一层油或其他类似化合物,以降低其对冲击和摩擦的敏感性,并防止表面积累静电荷。这种爆炸性组合物通常被称为“Granipor”。


                        一个主要趋势是用氧化剂水溶液或水对火药进行防冻处理。硝酸铵和硝酸钠是常用的氧化剂,为了确保防冻性能,通常会添加防冻剂,主要是多元醇(乙二醇、甘油)。

                        即使采用了这种设计,其外观也与俄罗斯的设计不同。

                        或许你可以简单地研究一下硝化纤维素(包括湿硝化纤维素)对冲击的敏感性,使用任何方便的资料,然后就会发现它的敏感性高于 TNT?

                        考虑到“纯”TNT的敏感性后来被证明对穿甲弹来说过高,因此在穿甲弹中使用TNT时,必须对其进行钝化处理,包括用蜡和石蜡进行钝化:

                        https://elib.biblioatom.ru/text/andreev_teoriya-vzryvchatyh-veschestv_1960/p264/?

                        “因此,对于穿甲弹,TNT会通过添加石蜡、蜡或其他杂质进行钝化处理。”

                        也许你会停止这种固执,这种固执本可以更好地利用,比如坚持认为湿硝化纤维素是“优质穿甲弹”的合适炸药,并且不跟我争论,而是跟 Rdultovsky 争论?

                        “不仅能够承受装甲冲击而不引爆的爆炸物研究尚未完成,而且即使炮弹壳本身价格昂贵,也常常不符合攻击装甲的条件。”

                        这并不能证明你所谓的“理论”。而且,它确实与我引用的测试结果相矛盾。

                        让我再说一遍,你不是在和我争论,而是在和 Rdultovsky 争论,实际上,你是在和所有就俄日战争时期(可以说从 1910 年代到 1991 年)俄罗斯穿甲弹发表过意见的专家争论。

                        只有在后苏联时代,所谓的修正主义历史学家才出现,他们痴迷于“优秀的俄罗斯(穿甲)炮弹”,其中大多数人显然甚至没有读过鲁尔托夫斯基的著作,他们纠结于这些炮弹“确实穿透了”这一事实,而不是这些炮弹所展现的实际穿甲效果和延迟效应。

                        “……良好的穿甲延时弹被认为是穿透15,2厘米(6英寸)厚装甲并在其后爆炸,同时造成不同程度的损伤……仅对幸存的英国舰船而言,此类有效引信的德国炮弹总数就达到了22,6%。此外,还必须加上那些造成英国大型舰船沉没的炮弹,这样一来,具有良好穿甲延时弹性能的炮弹比例就会相当高。”
                        击中幸存英国舰艇的24枚大型炮弹穿透了其防护较弱的部分,未能发挥穿甲效果,但造成了明显的延迟,并造成了相当大的损伤。9枚305毫米炮弹和3枚280毫米炮弹未能穿透9英寸(及以上)厚的舷侧装甲,导致其外表面爆裂。如果仅考虑表30中列出的53次命中,则这一比例为22,6%。考虑到同等口径的炮弹能够有效穿甲并造成延迟,击沉了三艘英国战列巡洋舰和三艘小型装甲巡洋舰,那么造成不完全效果的德制炮弹比例就显得很小了。两枚击中敌舰的305毫米德制炮弹因引信故障而失效……


                        在整个日俄战争期间,俄制12英寸炮弹从未击穿过厚度超过6英寸的装甲,炮弹会在装甲后方爆炸。整个战争期间,俄制12英寸炮弹仅有一次击穿了厚度超过6英寸的日军装甲,即三笠号战列舰上173毫米厚的装甲板。此外,该炮弹 “穿过装甲时爆炸”.

                        我没有任何所谓的“理论”。我不会和专家争论,尤其是鲁尔托夫斯基。你所谓的“理论”是关于“俄制炮弹能够穿透装甲”。我可以列举出其他几位也持相同“理论”的作者。然而,你和其他一些人所持的“理论”与历史事实相悖。你的“理论”仅以1904年试射中的一次事件为依据:当时第三枚击中8英寸装甲板的12英寸炮弹相对完整地穿透了装甲板,并且由于其装填了硝化纤维素炸药,在装甲板后方爆炸。然而,在日俄战争期间,从未在实战中出现过类似的情况。

                        我们所能取得的最佳结果,是俄制12英寸炮弹在穿透173毫米厚的钢板时爆炸,炸出一块重达数百公斤的塞子。然而,在许多情况下,国产12英寸炮弹即使嵌入约6英寸厚的装甲板也未能爆炸。它们在钢板上引爆,但由于爆炸冲击力较弱,无论是弹壳坍塌还是爆炸本身,都无法穿透钢板。

                        沙皇俄国并非祖国 大象 在克虏伯水泥装甲时代,只有好的穿甲弹才行,仅此而已,即便你和其他一些同志相信“能穿透装甲的好炮弹”这种理论。美国人是第一个采用这种好穿甲弹的国家。但事实就是如此。 已经是春天了 直到 1906 年日俄战争结束后,美国人才终于开始生产穿甲弹,这种穿甲弹采用高质量的弹壳和底座式安全引信,装填的是硝酸铵(D 型炸药),而不是粘稠的苦味酸,后者在发射时经常会导致过早爆炸。
                      27. 床脚布很大,但回到这个问题
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        即使使用这种净水器,它的设计也与俄罗斯的(我们用的是20-25%的水)不同。你会如何净化它们?你为什么认为它们是等同的?

                        你当然没有回答。而且你也不会回答。
                        技术上最简单的方法是在推进剂元件上涂覆一层油或具有类似作用的化合物,以降低推进剂元件对冲击和摩擦的敏感性。

                        没错,但你一如既往地没有注意到,你引用的米赫耶夫写的不是用于炸药的硝化纤维素粉末,而是……
                        焦木粉能够保持其爆轰性能。
                        即使失去稳定的内部弹道性能,它们仍然具有这些特性。
                        这些属性是决定它们是否停止服务的标准。
                        保修期到期

                        这种涂层是用来处理过期火药的。
                        作为钻孔和爆破作业用炸药组合物的成分
                        作品。

                        也就是说,不是硝化纤维素,而是硝化纤维素粉末,这种粉末并非用于炸药,而且已经过期,过期的原因不是在弹丸承受的载荷下,而是在工业用途下……
                        难怪你没能意识到这种涂层的作用是:
                        1)润滑:油起到润滑剂的作用,减少粉末颗粒之间的摩擦。
                        2)能量吸收:脂肪膜吸收部分冲击或摩擦能量,而不将其转化为点火能量。
                        也就是说,痰液化的原理与弹丸中吡咯烷酮所需的原理完全不同,并且不会对弹丸中的吡咯烷酮起到任何痰液化作用。
                        你本来可以自己想明白的……当然,前提是你真心想理解这个问题,而不是不惜一切代价证明自己的论点。
                      28. 0
                        12 1月2026 23:55
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        床脚布很大,但回到这个问题

                        很遗憾,我在论证日俄战争期间俄制12倍径穿甲弹为何不是一种“优秀的穿甲弹”时,显得过于冗长了。无论是其钢制弹体的质量,还是其对所装填高爆炸药冲击的抵抗力,亦或是其引信的设计和质量,都存在不足。

                        在描述安东·弗兰采维奇·布林克所研制引信的设计和制造缺陷的文章中,鲁尔托夫斯基却忽略了引信的研制者(他确实提到了5DM和11DM引信的研制者P·O·冯·格尔弗赖希)。我认为这是因为他非常敬重安东·弗兰采维奇为国内炮兵事业所做的贡献,但这当然只是我个人的看法。
                        你当然没有回答。而且你也不会回答。

                        我建议您研究一下湿硝化纤维素在任何可接受的来源下的抗冲击性能。这种抗冲击性能取决于硝化纤维素的含水量、氮含量和温度。含水量低于20%的硝化纤维素对冲击非常敏感(Kast打桩机爆炸的100%都是由其引起的)。在正常情况下,氮含量为13,1%的硝化纤维素只有在含水量达到约25%时,其冲击敏感性才与纯TNT相当。然而,在+40°C的温度下,这种硝化纤维素的冲击敏感性会增加数倍。

                        然而,纯 TNT 对冲击的敏感性不足以用于穿甲弹,因此用于此类炮弹的 TNT 必须经过粘液化处理。

                        因此,含水量为25%的硝化纤维素显然不适合用作穿甲弹的高能炸药,因为在发射后,考虑到发射过程中和发射后炸药的升温,其在弹膛内的冲击敏感性(基于卡斯塔冲击试验中10公斤载荷从0,25米高度落下的爆炸百分比)比纯TNT低数倍。此外,即使是纯TNT也不适用于穿甲弹,需要进行钝化处理才能用于此类炮弹。

                        到了20世纪初,只有一种高爆炸药适合用于穿甲弹,而且无需担心其对装甲板冲击的敏感性:那就是苦味酸铵。美国海军从1911年开始使用这种炸药,直到……或许现在美国海军的某个军火库里,还残留着一些装有D型炸药的406毫米穿甲弹,静静地躺在那里积灰。

                        含水量高达 25,1-25,5% 的湿硝化纤维素 1 号,以及纯 TNT,都不是适合作为“优质穿甲弹”的炸药。
                        没错,但你一如既往地没有注意到,你引用的米赫耶夫并没有在谈论用于炸药的硝化纤维素粉末。

                        您是想讨论美国人在 1901 年实验中使用的湿硝化纤维素颗粒与用于颗粒孔板(“硝化纤维素颗粒粉末和管状炮弹粉末的油性机械混合物。粒径:5 至 20 毫米”)的硝化纤维素粉末颗粒之间的区别吗?为什么?

                        通过这个例子,我只是向你们解释了水、有机油和其他有机碳氢化合物(蜡、石蜡)等惰性物质可以作为颗粒状硝化纤维素高爆炸药的粘液剂。

                        我向你们解释过,根据冲击感度这一客观标准,在实验室条件下使用冲击试验机测定,常温(20℃)下湿润的硝化纤维素只有在湿度达到25%时,其冲击感度才接近纯TNT。但到了40℃,即使是这25%湿度的硝化纤维素,其冲击感度也再次显著低于纯TNT。此外,这种纯TNT的感度对于穿甲弹来说过高,因此必须用各种减粘剂进行减粘处理才能用于穿甲弹。

                        相信专家——湿硝化纤维素不合适,它是一种对穿甲弹过于敏感的炸药。

                        或许只有湿度达到30%或以上的湿硝化纤维素才适用于穿甲弹。这只是我的猜测。恐怕湿度达到30%的湿硝化纤维素几乎肯定无法像布林克雷管那样,用45克干硝化纤维素装药完全引爆。

                        附:我很想了解您关于蜡或石蜡如何作为粘液剂用于装有爆炸性 TNT 装药的穿甲弹中的想法。

                        顺便说一下,注意一下石蜡在德国日德兰海战炮弹中的作用。

                        “一块用干木或木粉压制而成的成型木块被放置在炮弹弹膛的锥形凹槽内,并涂上石蜡。装有TNT炸药的弹壳被插入弹壳内,空隙处填充石蜡。通过这种方式,TNT炸药完全不与弹壳壁接触,在撞击装甲时被相对较软的层包裹。这提高了装药的耐久性,并增强了其穿甲效果。这种装药方法的缺点是装药量显著减少,因为弹壳壁和填充石蜡的空间使炸药的可用体积比直接将炸药倒入弹壳内减少了约10%。”

                        蜡层“吸收了一部分冲击或摩擦能量”,对吗?我说的对吗? 眨眼
                      29. 亚历山大,是时候结束谈话了。我将对两条评论的回复合并在一起(我之前犯了个错误,发了两条评论而不是一条,导致对话“分裂”了)。
                        为了总结我刚才说的所有内容,我也会详细地写出来。我希望——至少在这个帖子里——这是最后一次重复。
                        你的错误#1 ——过分强调了它们的缺点。毫无疑问,19世纪末的俄国穿甲弹远非完美。一战时期的炮弹在几乎所有方面都更胜一筹,这是不争的事实。但这并不意味着亚马尔-涅涅茨自动部队(RYA)时期的俄制硝化纤维素穿甲弹毫无用处。要知道,我们士兵在博罗季诺战役中用来对抗法国人的燧发前膛步枪,在各方面都远逊于卡拉什尼科夫突击步枪。但这并不意味着燧发步枪毫无威力——在当时的时代背景下,考虑到1812年军队的战术和装备,它们完全能够胜任摧毁敌军兵力的任务。亚马尔-涅涅茨自动部队的硝化纤维素穿甲弹也是如此。
                        你的错误#2 ——评估标准不正确。例如,你们不知何故将穿透与炮弹口径相同厚度装甲板的要求提升到了绝对值。这对于一战炮弹来说或许是合理的要求,但在俄国核战争中却完全没有必要。例如,我们的12英寸/40毫米炮只能以10-15千磅/平方英寸的穿透力穿透12英寸厚的克虏伯装甲,而穿透米卡萨装甲核心区(一种装甲带/角度/倾斜结构)则需要20-25千磅/平方英寸的穿透力。
                        简而言之,皇家海军时期的火炮威力远不及无畏舰,但战列舰的装甲也较弱,因此将同样的标准应用于它们是不正确的,就像根据现代自动步枪的规格来评价博罗季诺时期的燧发枪是不正确的一样。
                        你的错误#3 缺乏实际证据。你提出了论点,但没有任何证据支持它们。让我们再次审查你的证据。
                        你提到的俄制炮弹对日本军舰造成的损伤毫无意义,因为绝大多数损伤并非由12英寸穿甲弹造成,而是由装有硝化纤维素火药和1894型装药管的高爆12英寸炮弹造成。同时,即便某处确实存在穿甲弹,也无济于事。根据塔米耶夫和雷蒂克的研究,奇怪的是,俄海军的12英寸RIF炮弹也并非装填硝化纤维素,而是装填硝化纤维素火药,并采用标准的1894型装药管。也就是说,这些炮弹要么在穿透装甲时爆炸,要么在穿透装甲后立即爆炸,但这并不能证明硝化纤维素具有爆炸性,因为它们实际上并没有装填硝化纤维素。在大口径BB弹中,只有10英寸炮弹装填了硝化纤维素,但关于它们的资料太少,无法得出任何结论。
                        你提到的美国实验也是错误的,因为美国人显然只是没能正确地对硝化棉进行浸渍处理。用石蜡浸渍炸药的方法完全不同:将TNT倒入熔化的石蜡中,混合均匀,然后压制成小颗粒。
                        你的第四个错误: 方法论。你对日俄战争的论述不仅存在事实错误,而且方法论上也存在错误:你在判断炮弹的穿甲能力时,没有考虑射程和入射角度。你说俄制炮弹最多只能穿透半个口径的装甲,但你忽略了一个问题:炮弹在这个射程内真的能穿透173毫米甚至更厚的装甲吗?答案是否定的,因为他们没有足够的“人力”。简而言之,如果炮弹的初速不足以穿透装甲,那么它就无法穿透,即使是最先进的现代穿甲弹,能够穿透三个自身口径的装甲也不例外。而炮弹的质量与此毫无关系。你把一切都归咎于弹壳和硝化纤维素的质量,尽管你了解德马尔公式以及炮弹初速对装甲的影响和偏离法线的角度。
                        你的错误#5 ——你不去研究资料,而是将它们强加于你的理论。
                        你举的日德兰海战中德军穿甲弹的例子就清楚地说明了这一点。你删掉了链接,但原文是这样的。
                        日德兰海战中使用的德军炮弹(图223和224)及其引信设计相当先进,制造精良。炮弹内装有TNT炸药,经高压压制成圆柱形颗粒,然后装入前端钝化的坚固纸壳中。在炮弹弹膛的锥形部分,放置一个用干木或木粉压制而成的木质颗粒,并用石蜡包裹。最后,将TNT炸药盒装入炮弹,并用石蜡填充空隙。

                        有了这套设备,TNT 完全不会与炮弹壁接触。
                        换句话说,石蜡根本没有钝化TNT;它甚至没有与TNT接触,而是起到了“另一层保护”的作用。为什么呢?很简单:根据你自己的说法,炸药撞击装甲时引爆是由于炸药与炮弹壁之间的摩擦造成的。而德国人通过将TNT装入特制的弹壳中消除了这一过程。就是那些:
                        坚固的文件夹,前端边缘钝化。
                        »
                        因此,TNT 与弹壳壁摩擦,而不是与弹丸壁摩擦,也不是与石蜡摩擦。
                        有趣的是,我们装填硝化纤维素的弹丸也有类似的弹壳。它由铜制成,你猜怎么着?铜与弹丸钢材的不同之处在于,它的摩擦系数要低得多。这就是为什么各种轴承都使用铜合金的原因。显然,炸药摩擦的壁面摩擦系数越高,摩擦产生的热量就越多;摩擦系数越低,产生的热量就越少。因此,硝化纤维素与铜摩擦时产生的热量要少得多。
                        然而,美国人并没有采取这些措施。他们只是用石蜡包裹了硝化纤维素颗粒,从而使其免受类似于工业炸药的爆炸冲击。但炮弹并非用工业炸药填充,因此这种保护措施显然是不够的。
                        我甚至都没提到美国人可以使用与俄罗斯不同的技术来生产硝化纤维素这一事实。
                        关于石蜡,还有几点要补充。有趣的是,我们的团队也用石蜡涂覆了湿硝化棉。这样做并非为了使其凝固,而是为了保持硝化棉的水分,防止其过度浸湿或干燥。
                      30. 你不是在引用历史文献,而是在捏造历史文献。一个很好的例子就是写给尼古拉二世的那封信。如果你是对的,信的内容应该是这样的:
                        “由于现代BB弹无法穿透装甲,因为即使没有引爆装置,其内部的炸药也会在撞击装甲时爆炸……”
                        文本继续往下看。但措辞完全不同,问题的提出方式也不同:“为了提高穿甲弹的破坏力,有人提出了在炮弹中装填某种强力炸药的问题……”如果你的论点正确,就不会有人写“纯硝化纤维素或硝化纤维素”,因为如果你是对的,硝化纤维素无论纯净还是用水浸渍都会爆炸。
                        你的错误#6 ——信息来源的可信度。例如,提到马克西莫夫上尉就是一个很好的例子。
                        他是第一个提出在炮弹中装入特定化合物的人,这种化合物虽然具有足够的爆轰性能,但在穿过固体障碍物时不会爆炸。例如,装填了这种炸药的穿甲弹可以穿透装甲,然后在位于冲击管内的雷管的作用下引爆。

                        从这段文字中,你可以得出结论:湿硝化纤维素不适用于AP壳,并且在指定时间内将会被使用。但问题在于,这段文字可能存在不同的解读。
                        在我看来,正如我所知的装填硝化纤维素的炮弹试验所表明的那样,含水量充足的硝化纤维素在穿透装甲时并不会爆炸。但代价是什么呢?25%的含水量相当于炸药质量的四分之一。显然,这种方案并非最佳。此外,湿硝化纤维素本身并不具备“足够的爆轰性能”,根本无法从常规装药管(例如1894型)中引爆,必须先装填干燥的硝化纤维素才能引爆。当然,考虑到干燥硝化纤维素的特性,这也不是一个理想的解决方案。简而言之,硝化纤维素只是为穿甲弹装填强力炸药而采取的一种权宜之计。但权宜之计也能奏效,尽管效果可能不如预期。
                        鉴于以上所述,您引用的短语可以从以下语境中解释。
                        “当需要装填能在穿透装甲时爆炸的爆炸性炮弹时,海军部采用了硝化纤维素作为装药。但硝化纤维素并不适合这种用途,因为纯硝化纤维素在撞击装甲时会爆炸,而且由于其粘稠性,弹头四分之一的成分是水(不包括硝化纤维素炮弹必须使用的弹壳)。马克西莫夫上校意识到了这个问题。他是第一个提出使用化合物作为炮弹装药的人,这种化合物既具有足够的爆轰性能,又不会在穿过固体障碍物时爆炸。”——等等。
                        这是否有些牵强附会?当然(但这并不比你对写给尼古拉二世的那封信的解读更离谱)。问题在于,你引用的是回忆录,而非专业文献,而且这些回忆录与我们讨论的问题相去甚远。这类证据的价值并不高。你看,如果你的证据包含实战射击中穿甲弹因硝化纤维素引爆而击中装甲的实例,那么这个引证可以作为很好的补充说明。但引证本身就存在歧义;它出自回忆录,而回忆录的写作风格通常比较随意,因此它不能作为一手证据。
                        你对历史文献的解读极其随意(比如你对写给尼古拉二世的信的解读),而在其他情况下(比如你对马克西莫夫的解读),你又忽略其他解释,只拘泥于字面意思。而且,我再说一遍,如果你有任何装有硝化纤维素的穿甲弹在穿透装甲后引爆的测试案例,我或许会同意你的观点。
                        那么可以说,你已经掌握了主要证据——测试和其他来源,有些直接证实了(马克西莫夫),而其他来源至少没有与你的解释相矛盾。
                        你的错误#7 – 对理论的“非黑即白”的看法。
                        你读到过湿硝化棉的爆炸威力大致相当于未活化的TNT。你知道未活化的TNT并不适合用作弹头炸药。因此,你得出结论:硝化棉也不适合用作弹头炸药。
                        我本人没有发现这样的比较,但我发现你提供的链接和你使用的文件经常允许双重解释,甚至直接与你的论点相矛盾。
                        假设你是对的。但是测试湿硝化棉是一回事,如果把同样的硝化棉装进铜壳里,而且铜壳表面似乎涂了一层石蜡——测试结果会一样吗?未涂层的TNT的过早爆炸率是多少?这些问题仍然没有答案。
                        正如我之前写过的,十发炮弹中只有一发在装甲上爆炸是一回事,而十发炮弹中有九发爆炸则是另一回事。简而言之,如果一战时期装填非钝化TNT的炮弹在撞击装甲的测试中,有10%到15%发生爆炸,那就足以宣布非钝化TNT无法使用。但实际上,这些炮弹完全可以用于实战,摧毁敌舰。换句话说,未能满足要求并不一定意味着完全不适用;除了“优秀”和“不合格”这两个标准之外,还有许多中间标准。对你来说,要么完美,要么完全无法使用。
                        总而言之,结论是:任何事情都有可能发生。我完全承认,总有一天会找到无可辩驳的证据,证明硝化纤维素弹在撞击装甲时发生了爆炸。
                        然而,目前尚无此类证据。相反,有证据表明情况恰恰相反(例如对“第一号”导弹发射舱的射击)。因此,没有理由认为俄罗斯核力量时代的硝化纤维素穿甲弹不适合专业用途——尽管它们的性能当然远逊于下一代炮弹。
                      31. 0
                        14二月2026 16:11
                        你最大的错误就是过分强调了缺点。毫无疑问,19世纪末的俄制穿甲弹远非完美。

                        我完全同意Rdultovsky的观点,即在日俄战争时期,世界各国海军都面临着研发高效穿甲弹的艰巨任务。当时,能够承受装甲冲击而不爆炸的炸药研究尚未完成,而且即便价格昂贵,炮弹本身也常常无法满足穿甲射击的要求。但不知为何,你却不同意Rdultovsky的观点。不知为何,你加入了修正主义阵营,试图向公众证明俄国穿甲弹的性能优异。这些俄国炮弹或许适用于1894-1895年的中日甲午战争,甚至适用于1898年的美西战争(其中甚至包括一些底部引信发射后会脱落且螺纹方向“错误”),但它们绝对不适用于日俄战争。因为敌军及其炮弹的技术水平已经远超俄军。

                        当时,日本海军和世界其他国家的海军一样,缺乏有效的穿甲弹,只能依靠当时最新研制的高爆弹,这种炮弹装药量相对较高,主要成分是高硝基苯酚(顺便一提,这种高爆弹也存在一些缺陷,例如容易过早破裂,以及撞击时炸药无法完全引爆)。当时的俄国也意识到了这种高爆弹的必要性,但尼古拉二世统治下那个悠闲自在的帝国里,相关部门却无暇研发。凭借这些高爆弹及其强大的破坏力,日本在日俄战争中赢得了每一场海炮战——从驱逐舰对战到装甲舰队之间的战斗。基本上,这就是日俄战争海战的主要技术特点。可以说,这就是日俄战争海战的主要技术特点。
                        你第二个错误是使用了不正确的评估标准。例如,你不知何故将穿透与炮弹口径相同厚度的装甲板的要求提升到了一个绝对值。

                        那不是真的。我不认为任何事是绝对的。因为我们生活在一个相对的世界里。炮弹能够在不损坏自身膛室的情况下穿透一块“现代质量”的、口径相同的异质装甲板,这并非我首创的要求。而且,正如你所知,美国305毫米炮弹在本世纪初的测试中,能够在自身膛室完好无损的情况下穿透一块11,5英寸厚的测试装甲板,可以认为它们满足了这一要求。而俄罗斯305毫米炮弹则没有做到。
                        例如,我们的 12 英寸/40 炮只需 10-15 kbt 就能击穿 12 英寸克虏伯装甲,而要击穿米卡萨要塞的装甲带/煤层/斜坡则需要 20-25 kbt。

                        罗热斯特文斯基建议12英寸/40倍径火炮的穿甲弹射程不应超过20链。对吧?但即使是15-20链的射程也帮不了俄国水兵,原因很简单:由于布林克引信的缺陷,以及湿硝化纤维素无法承受冲击日本战列舰主装甲带最厚的钢板而不爆炸,这些炮弹即便穿透了主装甲带,也无法对日本战列舰的关键部件——发动机、锅炉和弹药库——造成灾难性的破坏。我们还能说什么呢?即便在极少数情况下,一枚俄国305毫米炮弹完全穿透了富士号战列舰后部305毫米炮座正面装甲与顶部装甲交界处并不厚的装甲,其爆炸产生的后方效应也不足以使该炮座完全瘫痪。

                        在对马海战期间,俄军主炮和中口径炮塔的炮位被日军炮弹完全摧毁……你可能还记得,这并非个例。
                        同时,即便某处真的有穿甲弹,也无济于事。根据塔米耶夫和雷蒂克的研究,奇怪的是,RYaV的12英寸RIF炮弹装填的并非硝化纤维素,而是装在标准的1894型管状硝化纤维素火药中。也就是说,它应该在穿透装甲时或穿透后立即爆炸,但这并不能证明硝化纤维素具有爆炸性——事实上,炮弹中并没有硝化纤维素。

                        你试图反驳湿硝木素作为穿甲弹炸药的缺点,而这些缺点在呈给尼古拉二世的最卑微的报告中都有记载。

                        受人尊敬的塔米耶夫和雷蒂克的研究应该足以让你相信,日俄战争中俄罗斯的 12 英寸穿甲弹的后装甲效应比你之前认为的还要糟糕。

                        我知道在20世纪后期,俄罗斯认为湿硝化纤维素不适合用作穿甲弹的高爆炸药。然而,到了日俄战争初期,竟然没有研发并采用任何更适合穿甲弹的惰性高爆炸药(哪怕是像20世纪初美国马克西米特炸药那样的),这只能说明尼古拉二世统治下的俄罗斯帝国并不急于求成。试想一下,如果俄罗斯海岸炮兵在日俄战争中使用的是装填惰性沙子和锯末的穿甲弹,那又会是怎样一番景象呢?

                        我实在不明白你是怎么加入到那群(如果我没记错的话)从上世纪90年代末开始就向公众吹嘘俄日战争时期俄制炮弹有多棒的同志行列里的(“因为它们能穿透装甲!”)。那些俄制炮弹使用的炸药早已过时,而且弹壳和引信也存在诸多严重的缺陷。当时的现代高爆炮弹根本不存在。
                      32. 0
                        14二月2026 16:12
                        使用石蜡对炸药进行冷却的方法完全不同——将 TNT 倒入熔化的石蜡中,混合,然后将颗粒压出。

                        “并非总是如此。”(C)我想你没注意到,在日德兰海战期间,德国人是如何利用石蜡来降低炮弹中TNT炸药的冲击敏感性的。我为什么引用鲁尔托夫斯基的话来跟你解释这一点,你并不清楚。你没有理解我引用的内容。
                        你说俄制炮弹最多只能穿透半个口径,但你忽略了一个问题:炮弹从那个距离真的能穿透173毫米或更厚的装甲吗?答案是:不能。

                        你的描述好像俄制305毫米炮弹在试验中能穿透12英寸厚的克虏伯装甲板而未摧毁车体。但如果我没记错的话,在1904年的试验中,它们成功穿透了8英寸厚的装甲板而没有摧毁车体的弹膛部分,而且这需要不止一次命中。

                        与本世纪初美国305毫米炮弹的弹壳相比,俄罗斯305毫米穿甲弹的弹壳在质量方面显然并不出色。美国305毫米炮弹的弹壳能够穿透由“现代质量装甲”制成的11,5英寸测试装甲板,而不会在爆炸作用下破坏其弹膛。
                        你把一切都归咎于弹体和硝化纤维素的质量。

                        我不用“一切”、“总是”、“没有”或“从不”这样的绝对概念。我用相对的方式思考。从日俄战争初期,地球上最顶尖的专家们所做的测试结果来看,我认为……
                        美国海岸炮兵使用的305毫米穿甲弹也曾被使用。但即使是这些炮弹也会被马克西米特炮弹损坏。后来,随着1906年开始使用D型炸药(又称“邓尼特”),这个问题才得以解决。
                        你的第五个错误是,你没有研究资料,而是将它们套用到自己的理论中。

                        你说的“我的”理论是什么?我的观点完全赞同鲁尔托夫斯基关于日俄战争期间穿甲弹的论述。请看本文开头引用的那段话。我对此并没有什么特别的“我的理论”。
                        据你的消息来源称,炸药在撞击装甲的瞬间引爆,是由于炸药与弹丸壁摩擦所致。

                        你又把爆炸的一般概念和引爆的具体概念混淆了。并非每次爆炸都会导致引爆,更不用说完全引爆了。

                        在炸药中加入惰性物质是最早的炸药钝化方法之一。“柔软”且易熔的材料,例如蜡、地蜡和多种聚合物,通常用作钝化剂。降低感度的效果在于柔软的惰性物质能够耗散冲击能量。通过添加钝化剂,几乎可以对任何炸药进行“钝化”。然而,众所周知,这会显著降低最终复合材料的爆炸威力,因此,同时实现低感度和高威力是相互矛盾的。因此,在实践中,人们致力于实现最佳的威力/感度比。

                        https://studfile.net/preview/1849919/page:14/

                        简而言之,德国日德兰炮弹中惰性且柔软的石蜡能够耗散炮弹体传递到弹膛内TNT炸药块的冲击能量。如果您认为石蜡的作用并非消散气体,而是其他原因,我不会与您争论。在本世纪初,美国对57毫米炮弹进行的实验中,注入湿润的硝化纤维素颗粒的石蜡,其作用与日德兰战争时期的德国穿甲弹非常相似:它能够耗散炮弹体撞击装甲时传递到炸药的能量。
                        有趣的是,我们填充硝化纤维素的弹壳也有类似的壳体。它由铜制成,你猜怎么着?铜与弹壳钢的不同之处在于,它的摩擦系数要低得多。

                        黄铜。“模板棋盘格(湿硝化纤维素)被放置在精心制作的镀镍黄铜盒中。”然而,与软石蜡、蜡、地蜡或聚合物“层”不同,黄铜“层”并没有起到减震层的作用。尽管我无法提供引证来支持这一说法。
                    2. 0
                      22二月2026 00:25
                      总的来说,我很难想象如何能使苦味酸变得温和,苦味酸与大多数金属会产生极其敏感的盐。
              2. +1
                16十二月2025 19:57
                10x45 的弹壳看起来很重,填充物也符合标准。
                1. -1
                  2 1月2026 16:54
                  如果炸药的“高爆炸性”填充系数不小于 0,08,那么填充量就会达到 V.I. 书中所述的水平。科尔恰克1903年出版的《奥布霍夫钢铁厂史及其与炮兵技术发展的关系》一书中提到,1907年型10英寸高爆弹装药量为28,3公斤TNT,其装药系数(以TNT计)约为0,126。如果10英寸穿甲弹装填的是缓爆高爆药(根据V.I. Rdultovsky的《关于雷管和雷管从使用到1914-1918年世界大战结束的历史论文》,俄罗斯早在1900年就开始研究穿甲弹用缓爆高爆药,而根据V.N. Ipatiev的《化学家的生平回忆录》第一卷(1867-1917年)记载,相关研究甚至更早),那么它就是一枚普通的穿甲弹。带有火药延时引爆装置和相当大的中间引爆装置,与 5DM P 引爆装置相同。O. von Gelfreich。

                  A.F. Brink 设计的钝感雷管(这本身就是一个重大设计缺陷)缺少推进剂延时装置,并且其增爆雷管的威力极弱,仅包含约 45 克干燥的硝化纤维素。显然,在大多数情况下,这种增爆雷管不足以引爆湿硝化纤维素炸药。历史插图:

                  https://alex-cat-1975.livejournal.com/30067.html

                  当然,重点在于小屋里的炮弹。记住,这是翻译。关于这段文字:“小屋里有三件令人不寒而栗的战争遗物:一枚俄国炸弹……;另一枚炮弹,末端断裂;还有一枚地雷的弹头缠在网里。炸弹碎片用水泥小心地粘在了一起。” 这段话并不完全清楚。这些碎片要么是三枚炮弹的残片(但我们说的是哪一部分?是整枚炮弹吗?),要么是两枚。其中一枚根本没有爆炸,而另一枚则碎成了几块,然后被小心地粘在了一起。

                  从图片上看,分别是 6-8 英寸炮弹、硝化纤维素炸药和布林克引信。

                  PS “……就时不时出现的关于‘俄罗斯炮弹质量总体不错’的讨论而言,利西岑(在我看来)是这种观点的支持者,还有谁呢……”

            2. 0
              10十二月2025 08:40
              在所描述的那个时期,炮塔舰的射速不如炮廓舰。
              1. +2
                10十二月2025 09:43
                我并不是要求将所有火炮都装入炮塔,只是要求主炮装入炮塔,顺便说一句,除了我们之外的所有正常国家都这样做了。
            3. 0
              31十二月2025 14:18
              与其建造装甲巡洋舰,不如建造战列舰。装甲巡洋舰的动力对于巡航来说过剩,但对于舰队作战来说显然不足。
              巡航作业的有效性很大程度上(如果不是主要)取决于海上巡航者的数量。
              对于这种巡洋舰来说,尤其是对于基地数量较少的RIF部队而言,最主要的要求是自主性。其他一切都是次要的。必须明白,巡洋舰是消耗品。它迟早会被拦截。因此,它也必须价格低廉。
              因此,最佳方案是由客船和客货两用船组成的辅助巡洋舰。
    2. +8
      3十二月2025 11:04
      引用:穆尔米洛
      1885年,四炮塔装甲巡洋舰“纳希莫夫海军上将”号下水。我们的海军工程师们当时并未意识到,他们建造了一艘优秀的战舰,一艘未来的原型舰!你可能会问,为什么?因为随着装甲巡洋舰“纳希莫夫海军上将”号的建造,我们距离无畏舰仅一步之遥!

      不是对我们而言,而是对英国人而言。因为纳希莫夫的原型机是“帝王”-“厌战”战斗机组合。 微笑
      引用:穆尔米洛
      纳希莫夫号的排水量不到8500吨。如果增加到15000吨,并且大胆地在炮塔里安装4座双联装305毫米火炮!那么我们至少可以比英国人早6-7年建造出一艘无畏舰!

      在这种情况下,你可以把黑海的“凯瑟琳”级战舰视为早期无畏舰。 微笑

      到了19世纪80年代,我们得到的不是无畏舰,而是一艘射程短、射速慢的战列舰——早期埃尔斯威克巡洋舰的装甲复制品。随着5英寸至6英寸速射炮的出现,这些战列舰也同样毫无用处。
    3. +4
      3十二月2025 16:15
      引用:穆尔米洛
      我们的海军工程师们在不知不觉中建造了一艘优秀的舰艇,它是未来舰艇的原型!

      你就是这么想的))
      实际上,纳希莫夫号是一艘相当平庸的舰艇。它只是一艘巡洋舰,却卖着战列舰的价格。
      引用:穆尔米洛
      而有缺陷的法国“皇太子”项目被选为建造国产系列 EBR 的原型。

      当时我们能找到的最好的。
      1. -1
        3十二月2025 17:17
        事实上,“纳希莫夫”号是一艘非常平庸的船。

        这一切究竟是为什么?她在当时可是艘优秀的巡洋舰!而且在她最后一场战斗的时候,她已经快20岁了!
        当时我们能找到的最好的。

        比奥斯利亚比亚或纳瓦林要好,没错,但与它的竞争对手(或其他潜在对手)相比,这还是个大问题……
        1. 引用:穆尔米洛
          在当时,它是一艘非常优秀的巡洋舰!

          这艘优秀的巡洋舰造价高于纳瓦林级巡洋舰,但速度和适航性却大致相同。
          1. 0
            3十二月2025 20:44
            这艘优秀的巡洋舰比纳瓦林号造价更高。

            我不质疑成本。我的意思是,这艘船的设计理念本身就非常成功。
            1. +1
              5十二月2025 15:53
              引用:穆尔米洛
              这艘优秀的巡洋舰比纳瓦林号造价更高。

              我不质疑成本。我的意思是,这艘船的设计理念本身就非常成功。

              然而,建造了同样菱形设计的战舰的法国人,出于某种原因在 20 世纪放弃了这种设计理念。 微笑
              1. -3
                5十二月2025 22:50
                然而,建造了同样菱形设计的战舰的法国人,出于某种原因在 20 世纪放弃了这种设计理念。

                你知道吗,在建造军舰方面,法国人是最不值得效仿的国家。
                为了证实这一点,日本人在修复和现代化改造缴获的“鹰”号战舰时,立即放弃了其原有的建筑风格……
                1. +2
                  6十二月2025 09:56
                  引用:穆尔米洛
                  为了证实这一点,日本人在修复和现代化改造缴获的“鹰”号战舰时,立即放弃了其原有的建筑风格……

                  他们根本没有信号塔。
                  1. -4
                    6十二月2025 11:48
                    他们根本没有信号塔。

                    很明显你对此并不了解。你至少应该阅读一些相关资料。
                    除了SC炮塔外,日军还拆除了桅杆甲板、战斗桅顶帆、指挥塔和下方的75毫米炮台。烟囱高度也降低了约20英尺。
                    日军没有在六座炮塔内安装十二门 6 英寸炮,而是在主甲板上安装了六门单装 8 英寸炮。
                    最有趣的是,舰体大部分长度上主装甲带上方的侧面从瓶状变成了几乎垂直状,就像其他日本战列舰一样。
                    1. 评论已删除。
                    2. +5
                      6十二月2025 12:00
                      引用:穆尔米洛
                      很明显,你对此事并不知情。

                      我只是知情而已。
                      引用:穆尔米洛
                      除了SC塔之外

                      问题是,日本人只有四座可用的炮塔,分别用于缴获的两艘配备炮塔式SK的战列舰——奥廖尔号和波尔塔瓦号。于是他们把这些炮塔装到了探戈号上,但伊瓦斯炮实在太难用了。所以他们才换装了8英寸炮塔,为了安装这些炮塔,他们不得不削减甲板等等。然后他们观察了效果,最后……把这些炮塔转移到了训练舰上。
                      总的来说,你把因果关系混淆了。
                    3. 评论已删除。
                  2. -1
                    17十二月2025 11:01
                    没有高塔吗?
                    不……他们只是眼睛长得好看——一英尺半的风深很难不被注意到。
          2. +2
            6十二月2025 14:03
            这艘优秀的巡洋舰比纳瓦林号造价更高。

            从什么时候开始的?那时候,纳希莫夫的价值比纳瓦林少了将近一百五十万。或者说,纳瓦林比纳希莫夫贵了23%。
        2. +2
          4十二月2025 14:51
          引用:穆尔米洛
          这是为什么突然间?

          从性能特征来看。
          引用:穆尔米洛
          在当时,它是一艘非常优秀的巡洋舰!

          最适合做什么?
          既不偷窃也不防守,意思是既不用于列阵作战也不用于巡航。
          引用:穆尔米洛
          我的意思是,这艘船的整个设计理念都非常好。

          您能详细告诉我一下它到底好在哪里吗?
      2. +2
        5十二月2025 12:42
        Quote:高级水手
        当时我们能找到的最好的。

        “雷特维赞”坦克更胜一筹。原因很简单,安装在炮廓内的152毫米卡内特炮的有效射速大约是安装在“皇太子”坦克炮塔内的152毫米卡内特炮的两倍。其次,“雷特维赞”坦克结构更简单、造价更低、建造速度也更快。

        Retvizan 唯一的重大缺点是尼克洛斯锅炉,国内海军不太了解如何操作这种锅炉(不像贝尔维尔锅炉那样),但这个问题很容易解决。
        1. +4
          6十二月2025 09:47
          引用:AlexanderA
          “Retvizan”更好。

          号
          引用:AlexanderA
          这无关紧要,因为152毫米卡内炮安装在炮廓内

          不是在炮台内,而是在炮台上。至少十二门炮中有八门是这样的。这些炮台没有坚固的装甲隔舱,顶部也没有装甲,因此,尽管在日赫姆战役中遭受的攻击更多,皇太子号的所有火炮仍然完好无损,而到战役结束时,雷特维赞号只剩下三门还能使用。
          引用:AlexanderA
          安装在炮廓中的 152 毫米卡内特炮的实际射速大约是安装在皇太子炮塔中的 152 毫米卡内特炮的两倍。

          同样,在同一辆LM坦克中,“皇太子”坦克发射的6英寸炮弹比“列特维赞”坦克多。
          引用:AlexanderA
          其次,Retvizan更简单。

          但这并不意味着更好。
          引用:AlexanderA
          便宜

          如果你在美国建造。
          引用:AlexanderA
          雷特维赞人本可以建造得更快。

          如上所述。总的来说,KMK大楼侧墙和塔楼坍塌造成的施工困难被大大夸大了。
          引用:AlexanderA
          Retvizan唯一的明显缺点是Nikloss锅炉。

          不仅如此,它的装甲也较薄弱,而且防沉系统也不够先进。
          引用:AlexanderA
          很容易消除。

          完全重新设计这个项目……
          1. +2
            6十二月2025 23:20
            Quote:高级水手
            号

            是。
            不在炮台里,而是在炮台里。至少十二个中有八个。

            在炮台内。共有五个炮台,配备6英寸火炮。在中央炮台内,6英寸火炮之间由1,5英寸厚的镍钢防碎片隔板隔开。

            据说1,5吨级的日本战列舰“三笠”号与之类似,区别在于它的火炮之间由2英寸厚的横向装甲隔舱隔开,而不是15英寸厚,而且火炮后方还有2英寸厚的纵向隔舱?
            同样,在同一辆LM坦克中,“皇太子”坦克发射的6英寸炮弹比“列特维赞”坦克多。

            “列特维赞”号的火力比“皇太子”号少了12英寸炮。你会得出什么结论?我给你个提示。“列特维赞”号上有一门12英寸炮无法以高仰角射击,而且只有10门6英寸炮,战斗中又有两门炮失效:升降机构和齿轮的齿都损坏了。所有这些“异常”都是可以解释的。我很想看看“皇太子”号在7月28日的战斗中会是什么样子,它在战前就被水下破了个洞,侧舱又进了400吨无法修复的水。“列特维赞”号的倾斜度只有1度。“皇太子”号在战斗中因为水下破洞进了153吨水,但立即就倾斜了3度。由于进水,战列舰的舰艏倾斜严重,偏航特性变得非常极端。舵手指挥着这艘由指挥塔内引擎驱动的战列舰,它完全失控,无法跟随舰队撤回旅顺港。这就是这艘法国工程奇迹的非凡之处。
            但这并不意味着更好。

            在我看来,从我们遥远的视角来看,很明显,俄罗斯帝国无法承受法国那种矫揉造作和“建筑上的过度设计”,这些只会降低战舰的实际作战性能。一门75毫米炮,炮口位置低,再加上法国标志性的陡峭干舷,使得这种设计注定失败。但博罗季诺级战列舰却重蹈覆辙,6英寸炮塔火炮也是如此。尽管研究卡内特“速射炮”在炮塔内和炮廓内(包括中央炮架和侧炮架)的实际射速似乎比研究它们的实际射速要简单得多。
            不仅如此,它的装甲也较薄弱,而且防沉系统也不够先进。

            Retvizan的侧面装甲面积增加了23%。

            https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html

            “皇太子”号的舷侧装甲(分别为490平方米和346平方米)覆盖的干舷面积远大于“列特维赞”号。然而,“列特维赞”号6英寸主炮的炮廓外部覆盖着总面积约128平方米的装甲板;此外,舰体两端舷侧约170平方米的区域也覆盖着51毫米厚的装甲板。“皇太子”号中口径炮塔的装甲面积根据旋转角度的不同,在33平方米到27平方米之间波动。因此,两艘战列舰除主炮炮塔外的总装甲面积差异显著,“皇太子”号每侧约为517-523平方米,“列特维赞”号则为644平方米。很难断言这两种系统哪个更好,因为它们各有优缺点。但在日俄战争的背景下,考虑到日军主要依赖高爆弹,而高爆弹的爆炸延迟极短,雷特维赞坦克的装甲分布似乎更胜一筹。

            看来你在2020年并没有对此提出异议,也没有写“装甲更糟糕”之类的话?
            它的装甲较薄弱,防沉系统也不够先进。

            你说的“不沉系统”是什么样的?7月28日战斗中,153吨水立即导致船体倾斜3度,即使是最小的海浪也会淹没75毫米炮的敞开式炮口。

            法国的这种“改进”,在博罗季诺级战列舰上也得到了体现,导致亚历山大三世号在 1903 年的海试中几乎倾覆。

            https://military.wikireading.ru/81306

            1903年秋,战列舰“亚历山大三世”号开始试航。为了缩短测试时间,验收委员会决定将航速测试、燃油效率测试与速射炮测试合并进行。因此,反鱼雷炮的炮口——在国产设计中,这些炮口为了保护它们而牺牲了装甲防护——被打开了。

            随后,人们发现这艘新舰存在一个严重的设计缺陷。在试航结束时,返航途中全速转弯时,舰体急剧倾斜。只有迅速调整舵位并大幅减速,才避免了战列舰倾覆的危险。炮门下缘距离水面仅一英寸半。由于当时海面风平浪静,海水没有涌入炮门,因此“亚历山大三世”号战列舰在验收试航中幸免于难。


            幸亏水深浅,奥廖尔号才没有在喀琅施塔得港倾覆。

            https://history.ric.mil.ru/Stati/item/117495/

            5月7日星期五,奥廖尔号战列舰的舷侧装甲安装工作仍在继续,仅在晚上暂停。然而,凌晨5点,意想不到的事情发生了:这艘战列舰开始向左舷倾斜,起初倾斜幅度较小,随后逐渐增大,大约在凌晨4点30分,整个船体突然下沉并侧翻。此时倾斜角度达到了24度。奥廖尔号沉至左舷边缘,右舷螺旋桨暴露在外,最终沉入港底,水深略超过9米。

            海军学员A.P.舒平斯基在舰艇事故中幸存下来,他在给家人的信中悲伤地回忆道*:

            “奥廖尔号遭遇了一场你还不知道的不幸——我们差点倾覆。事情是这样的:水渗进了固定装甲的螺栓孔里——我们的建造者竟然懒得用木塞堵住这些孔。水从这些孔里涌入煤舱,开始缓慢地、逐渐地倾斜战舰。但当水到达炮门和舷窗时,就如同瀑布般倾泻而下,仅仅五六分钟,我们就被甩到了左舷,甲板上根本无法行走。灾难发生的第一刻真是太可怕了……”


            您说的是纵向装甲隔舱,它与装甲甲板斜坡的连接处设计得歪斜吗?

            https://www.universalinternetlibrary.ru/book/100663/chitat_knigu.shtml

            当然,所有这些缺陷都是在战争期间才暴露出来的,不太可能在讨论工程师拉根的设计方案时就被预见到。当时并没有进行实质性的讨论。工程师们对这个方案并不熟悉,也没有人征求他们的意见。一切都由海军技术司令部(MTC)的高层官员决定,他们很清楚最好不要和王子争论。毋庸置疑,这家法国公司的方案也有许多显著的优势。它最完整地体现了法国著名工程师E·贝尔坦提出的船体和装甲防护的合理设计体系。但即便如此,正如在俄罗斯建造舰船时所发现的那样,这个方案也存在一个缺陷,即在设计装甲甲板斜面与内部装甲隔舱之间的连接方式时,未能成功地采用了一种更独特的设计。这种装甲隔舱是该舰设计中唯一具有根本性创新之处的部分。A·拉根应用的所有其他设计原则,俄罗斯工程师或多或少都比较熟悉。由 A. Lagan 设计的战列舰很快被命名为“皇太子”号,但随后未能证明其比“波将金-塔夫里切斯基王子”级、“佩列斯韦特”级和“雷特维赞”级战列舰有任何显著优势,而这些战列舰也曾遭受过事故或战斗损伤。
            完全重新设计这个项目……

            哦,是的,为了摆脱法国标志性的陡峭干舷、水边的75毫米炮台以及“建筑上的过度设计”,例如一方面是来自火星海军帆船时代的战斗顶帆,另一方面是由于设计缺陷而配备卡弹装置的“最新”6英寸“电动”炮塔,这些炮塔导致炮组人员大量吸入火药气体中毒,使得6英寸“速射”炮的精确快速射击成为不可能……是的,我同意,这个项目原本会相对不错。 眨眼
            1. +2
              7十二月2025 08:04
              早上好
              哦,对了,为了摆脱法国标志性的倾斜干舷、水边的75毫米炮台以及“建筑上的过度设计”,比如一方面是源自“火星”级海军帆船时代的战斗顶帆,另一方面是设计糟糕、导致炮管卡死的“最新”6英寸“电动”炮塔,炮组人员还因此大量吸入火药气体中毒,使得6英寸“速射”炮的精确快速射击成为不可能……是的,我同意,这个项目原本会相当不错。

              亲爱的亚历山大,所有这些缺点都在战斗中暴露出来了。法国的造船体系是基于法国人自身的理念而建立的,它既有优点也有缺点。我认为最好等待续集,并根据作者的结论和我自身的了解来评价这个项目。
              1. -1
                9十二月2025 23:32
                Quote:27091965i
                亲爱的亚历山大,所有这些缺点都在战斗中暴露出来了。

                亲爱的伊戈尔,恕我直言,所有这些缺陷原本都可以事先发现,这既可以通过对国外经验的深入研究,也可以通过计算以及我们自身建造配备部分炮塔式6英寸中口径火炮的彼得罗巴甫洛夫斯克级战列舰的经验来实现。例如,计算和我们自身的经验足以让我们明白,所有安装在炮塔中的舰载火炮的重量都会比安装在炮廓中的同类火炮重得多,这对于建造排水量有限的舰载战列舰而言至关重要。毕竟,从一开始就很清楚,俄罗斯帝国无力为“远东地区的需要”而大规模建造排水量与英国皇家主权级战列舰相当的战列舰。

                但是……尊敬的伊万·奥琴科夫(高级水手)和我讨论了哪个项目更好,是“雷特维赞”号还是“皇太子”号,以及从事后看来总体上的看法。

                https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-korabelnoy-artillerii-srednekalibernaya-artilleriya-kazematy-ili-bashni-preimuschestva-i-nedostatki

                《海军炮兵史》节选:中口径火炮:炮廓还是炮塔?优缺点分析 D. Yu. Pustozerov,《古代技术实验室新闻》,2021年,第17卷,第2期,第153-169页。
            2. +3
              7十二月2025 10:59
              引用:AlexanderA
              15吨级的日本战列舰“三笠”号的吨位也差不多,这样可以吗? 除非火炮之间用厚度不是 1,5 英寸而是 2 英寸的装甲横向隔板隔开,并且火炮后面还有 2 英寸厚的纵向隔板?

              你看,你已经什么都知道了。这就是关键区别。它们还有装甲屋顶,而雷特维赞号只有甲板。
              引用:AlexanderA
              在战斗中,又有两台起重机发生故障:两台起重机的起重臂和齿轮的齿都碎裂了。

              依我看,你刚才不就承认凯撒的火炮架更可靠吗?

              引用:AlexanderA
              Retvizan的侧面装甲面积增加了23%。

              但这种盔甲的大部分,包括两端,厚度仅为51毫米,实际上没有任何防护作用。相比之下,“凯撒”盔甲的两端厚度则在76毫米到127毫米之间。而且它的腰带本身也更宽。
              引用:AlexanderA
              你说的“不沉系统”是指什么?

              就是那艘船。“凯撒”号被鱼雷击中后,靠自身动力驶入了内锚地。“雷特维赞”号则被困在外锚地,直到卸下船上的鱼雷才脱困。
              还有一点就是,他的鼻舱里没有泵,所以他才会带着这些泵去战斗。
              引用:AlexanderA
              侧舱内积聚了400吨无法清除的水

              没有东西可以用来生产它们。
              这个洞是由一枚120毫米炮弹造成的,炮弹穿透了主炮炮塔的边缘。如果你还记得的话,“凯撒”号的主炮炮塔比较宽,所以那枚炮弹根本无法穿透。
              引用:AlexanderA
              您说的是纵向装甲隔舱,它与装甲甲板斜坡的连接处设计得歪斜吗?

              因此,“retvizan”根本没有任何建设性保护。
              引用:AlexanderA
              哦,对,要去除该项目标志性的法式风格。

              不,问题出在不可靠的美国锅炉上。没错,贝尔维尔锅炉更重,效率更低,所以必须增加数量,这就需要重新配置内部空间,而且很可能还要加长船体。再加上我们造船业常见的超载问题,最终结果大致会和“皇太子-博罗季诺”号双体船差不多,但鉴于其设计缺陷,仿制品性能会很差。
              引用:AlexanderA
              看来你在2020年并没有对此提出异议,也没有写“装甲更糟糕”之类的话?

              还能说什么呢,时间过去了很久,我学到了很多,反思了很多,也改变了我的观点。这完全正常。
              1. 0
                7十二月2025 17:46
                “凯撒”的两端尺寸为 76 至 127 毫米。

                那里既没有127毫米口径,也没有76毫米口径。
                1. 0
                  17十二月2025 12:48
                  而且我看了看——我简直不敢相信自己的眼睛——这还不够,这还不够!
              2. -1
                10十二月2025 03:02
                Quote:高级水手
                你看,你已经什么都知道了。这就是关键区别。它们还有装甲屋顶,而雷特维赞号只有甲板。

                上部炮廓的水平防护厚度为1,5英寸。我认为主炮廓的水平防护强度也与之相近。科斯坚科曾写道,6英寸奥廖尔炮塔的顶部装甲厚度约为1英寸。皇太子炮塔的装甲厚度是多少呢?
                依我看,你刚才不就承认凯撒的火炮架更可靠吗?

                不,皇太子号的炮塔在战斗中受损了。

                https://military.wikireading.ru/17116

                “我们还找到了战斗中右侧152毫米炮塔旋转装置发生电气故障的原因。原来,一枚炮弹击中装甲后,车体受到了极大的震动,导致水平瞄准调节器从安装座上脱落(而当时的设备还没有做好应对这种现象的准备)。”

                152毫米6号炮塔(右后炮塔)的炮组也感受到了法国建筑过度设计的后果——炮弹爆炸产生的凹陷可能导致炮塔壁卡死。炮组在后部炮塔指挥官卡齐米罗夫准尉的指挥下处理了这些损伤。一枚炮弹击中了该炮塔,位置在两门火炮之间、炮眼下方,爆炸后并未造成重大损伤,仅损坏了炮门。一些碎片也击中了炮塔,但并未造成任何后果,其中一块碎片卡在了炮兵军需官布西金的袖子里。此外,由于机械装置和驱动装置不适合高强度实弹射击,还造成了许多其他轻微损伤。这些损伤通过停止射击15至30分钟进行了修复。

                不幸的是,这一切都是由于炮塔在建造过程中“温和”的测试制度以及在实际射击过程中“节俭”地消耗炮弹所导致的直接后果。
                但这种盔甲的很大一部分,包括两端,厚度为 51 毫米,实际上并不能抵御任何东西。

                它起到了保护作用。它最大限度地缩小了破损处,使修复更加容易。见下图。虽然开舷窗确实得不偿失,但如果没有舷窗,居住性显然会受到影响。
                “凯撒”款的表带两端宽度为76至127毫米,表带本身也更宽。

                皇太子主腰带高2米,而雷特维赞主腰带高2,14米。皇太子没有76毫米或127毫米厚的钢板。法国人制造盔甲时采用的是公制单位,而非英制单位。
                就是那艘船。“凯撒”号被鱼雷击中后,靠自身动力驶入了内锚地。

                你忘了。皇太子号也搁浅了。幸运的是,是船尾搁浅。卸下船尾的货物后,皇太子号在拖船和自身发动机的帮助下被拖进了内锚地。而雷特维赞号的整个船头都完全搁浅了,进水量达2200吨,而不是大约2000吨。

                皇太子的最高等级达到了18度。再多半度就太过了。列特维赞的等级不超过11​​度。
                还有一点就是,他的前舱里没有水泵,所以他上战场时才装载了 400 吨的货物……根本没有东西可以把这些货物抽出来。

                在船体被撞出一个2,1平方米的破洞后,舰体进水400吨,倾斜1度。然而,“雷特维赞”号在破洞周围的舱室里积水250吨的情况下投入战斗,破洞从未完全修复;为了纠正倾斜,又有250吨水被注入右舷舱室。因此,左舷舱室只抽出了150吨水。如果前部舱室积水如此之多,这艘性情多变的“雷特维赞”号很可能无法参战;她将变得难以控制。除非后部舱室也进水,导致主舱被淹没。
                如果你还没忘记的话,“凯撒”的主炮口径更大,这种炮弹根本没有机会击穿它。

                恰恰相反。“雷特维赞”战斗机的主起落架高度为2,14米,“皇太子”战斗机的主起落架高度为2米。
                因此,“retvizan”根本没有任何建设性保护。

                隔板对皇太子没有帮助。

                https://military.wikireading.ru/17113

                “纵向装甲隔舱位于距舷侧3,6米处,与弧形装甲甲板(一项关键设计特征)一体成型,未受损。然而,其余结构未能承受爆炸冲击。分隔武器库和驾驶室的横向隔舱侧面被炸开,其水密门也从舱壁上脱落。连接舷侧和弧形装甲甲板部分(而非倾斜装甲甲板)的中间连接件也失效了——同样被爆炸摧毁,导致海水涌出甲板。这证实了在博罗季诺级战舰上用传统倾斜甲板取代该连接件的正确性。”
                不,是来自不可靠的美国锅炉。

                与船体两侧向内倾斜的法国“标志性”设计不同,这些战舰的锅炉在维修期间进行了更换。日本人也为打捞上来修复的“雷特维赞”号战列舰更换了锅炉。据信,他们更换的是宫原式锅炉。无论如何,这艘名为“肥前”号的战列舰据称在海试中达到了18,8节的航速。
                考虑到原版项目更糟糕,克隆版也就一般般了。

                我还没找到任何作者认为“皇太子”的“不沉系统”有任何实际优势。以拉斐尔·米哈伊洛维奇·梅尔尼科夫为例:

                https://military.wikireading.ru/17124

                “法国的技术,尽管受到海军上将的吹捧和喜爱,但与美国(雷特维赞)或国产(帕拉达)战列舰相比,并没有展现出明显的优势。这艘最新的战列舰——舰队最新的技术奇迹——的处境或许比老旧的巡洋舰帕拉达还要糟糕。”
                还能说什么呢,时间过去了很久,我学到了很多,反思了很多,也改变了我的观点。这完全正常。

                时间已过去很久,你显然已经忘记了皇太子号的一些缺点。现在你的皇太子号及其主炮比雷特维赞号更高,两端的装甲带厚度也从76毫米增加到127毫米,尽管事实上法国制造装甲时使用的是公制单位,而不是英制单位。这确实很正常。
                1. 0
                  17十二月2025 13:00
                  好吧,你为什么这样?
                  每种装甲防护方案都有其自身明确的优点和缺点。
                  共同点是盔甲的质量,这一点毋庸置疑……
                  与此同时,我赞同你对“博罗丁”仿制品丑陋的看法……
                  或许“雷特维赞人”的结局会更好……
                  1. -1
                    2 1月2026 16:15
                    引用:德米特里24
                    共同点是盔甲的质量,这一点毋庸置疑……

                    关于这个指标,争论其实毫无意义。

                    “雷特维赞号的总装甲重量为 3300 长吨(3353 吨),占其排水量的 25,8%,使其成为舰队中防护最好的舰船之一。”

                    “皇太子号战舰的装甲总重量(不包括船体重量中的衬里和紧固件)为 3347,8 吨。”
                    与此同时,我同意你对“博罗季涅茨”克隆体丑陋的看法……或许“雷特维赞”克隆体真的会更好一些……

                    依我拙见,如果将雷特维赞项目“移植到国内”,恐怕很难“改进”,反而会从根本上毁掉它。

                    总之,以上这些都只是虚拟语气。

                    人们只能激烈争论究竟是哪些人,以及在何种精神状态下(或许是醉酒?),最终“果断”地选择在国内造船厂复制这种法国“艺术化”的造船工艺,而这在技术上导致了俄罗斯海军在对马海战中遭遇我们今天所知的炮战惨败。在那场惨败中,装甲舰队之间的炮战结束后,四艘最新的博罗季诺级战列舰中只有一艘幸免于难(并在第二天向敌方投降)。
          2. +1
            10十二月2025 08:45
            完全重新设计这个项目……

            锅炉的尺寸相近,当然,即使是最早的亚罗水管锅炉看起来也更具优势,而且占用的空间要小好几倍。
            1. 0
              10十二月2025 10:36
              (蓍草——帐篷状水管)。在宫原看来,俄国人早就被踢出飞碟了。
        2. +1
          17十二月2025 12:01
          毕竟,战舰最重要的就是它的装甲……
          皇太子身上的装甲不仅更多,而且多得多,足足多了1000吨。
          这是怎么发生的?
          多亏了法国的煤炭储量,由于使用了带有节能器的优质锅炉,法国的煤炭储量比美国少了1.5倍……
          但你说得对,拉加涅夫号的克隆计划确实失败了——“光荣”号,这艘姊妹舰中最后也是最好的一艘,超载899吨,却装载了1150吨煤炭(而且没有地方排放这些超载燃料——它既不是“胜利”号,也不是“三笠”号),尤其令人遗憾的是,它缺少了最重要的“特色”——省煤器,最终航程只有原型舰的一半(甚至可能只有三分之一)。
          1. 0
            31十二月2025 14:42
            请问,您是从哪里得到皇太子盔甲重1000吨这个数据?文献资料,特别是苏利加的著作,给出了不同的数据。
      3. 0
        6十二月2025 14:18
        花战列舰的价钱买到一艘巡洋舰。

        真的吗?7,924万卢布等于6,452万列弗?
    4. 0
      3十二月2025 19:50
      引用:穆尔米洛
      我们离无畏舰只差一步之遥!
      不。无畏舰造价高得离谱。在对马岛海战之前,根本没人会建造这种舰船,这表明省钱可能会导致失去一切,而且是单方面的损失。
    5. +3
      5十二月2025 12:10
      为了在 19 世纪末开始建造“无畏舰”,必须研制出速射炮塔式 280 毫米至 305 毫米火炮、有效的穿甲弹以及能够用 280-305 毫米火炮瞄准海上目标的火炮射击方法,而这些目标在 19 世纪末的速射中口径海军火炮无法到达的距离上是无法实现的。

      例如,在 19 世纪 90 年代初期,德国建造了一系列勃兰登堡级战列舰,每艘战列舰有三座炮塔,配备六门 28 厘米火炮。

      德国的这次“演习”并没有造出“无畏舰”。
      1. +2
        5十二月2025 15:56
        引用:AlexanderA
        例如,在 19 世纪 90 年代初期,德国建造了一系列勃兰登堡级战列舰,每艘战列舰有三座炮塔,配备六门 28 厘米火炮。

        德国的这次“演习”并没有造出“无畏舰”。

        而法国人根据纳希莫夫的设计建造了四炮塔EBM战列舰,但出于某种原因,他们也没有从这些战列舰转向无畏舰。 微笑
        相反,他们转而采用经典的 EBR 设计,并不断演变为“无畏舰”(SC 的口径不断增加,最终成为全大炮舰)。
  6. +8
    3十二月2025 10:44
    陆军部和海军部的日常开支统计数据非常有趣。尤其是对于那些真心相信如果无能且极其昂贵的海军不掠夺陆军,我们就能轻而易举地消灭所有敌人的人来说!

    也就是说,在 1890 年至 1898 年期间,俄罗斯帝国实施了非常重要的造船计划,使其跻身一流海军强国之列,海军支出占军事总支出的 17,1%,占战争部总支出的 20,7%!

    岁月流逝,一切依旧如故。苏联海军也因建造昂贵的潜艇而饱受诟病,认为这导致陆军经费捉襟见肘。直到文件审查后才发现,海军开支占军费预算的15%至20%。1989年,在77,294亿卢布的军费预算中:
    苏联海军在1989的支出达到12,08十亿卢布,其中购买船舶和船只的2993百万卢布和技术设备的6531百万卢比
    © 目录“苏联海军。1990-1991”,巴甫洛夫 A.S.
    1. -2
      5十二月2025 13:08
      引用:Alexey RA
      岁月流逝,一切依旧如故。苏联海军也曾被指责建造昂贵的潜艇,耗尽了陆军的资源。直到一些文件被披露,人们才发现海军开支仅占军费预算的15%至20%。

      事实上,近180年来情况几乎没有改变。俄罗斯国内造船厂为俄罗斯海军建造自行潜艇,这占国防总开支的15%至20%。

      这一时期的第一批自沉船于 1855 年在塞瓦斯托波尔湾沉没。

      最近的一个例子是导弹巡洋舰“莫斯科”号,它是1164型“大西洋”级驱逐舰的首舰。这艘造价昂贵的导弹驱逐舰于1982年底建造完成并交付给苏联海军,但其防空系统被证明不足以拦截掠海亚音速的“鱼叉”/“飞鱼”级反舰导弹。

      掠海亚音速反舰导弹“鱼叉”于 1977 年被美国海军正式列装。
      1. +4
        5十二月2025 15:50
        引用:AlexanderA

        最近的一个例子是导弹巡洋舰“莫斯科”号,它是1164型“大西洋”级驱逐舰的首舰。这艘造价昂贵的导弹驱逐舰于1982年底建造完成并交付给苏联海军,但其防空系统被证明不足以拦截掠海亚音速的“鱼叉”/“飞鱼”级反舰导弹。

        掠海亚音速反舰导弹“鱼叉”于 1977 年被美国海军正式列装。

        我不好意思问——击沉莫斯科号的是不是 1977 年款的反舰导弹? 眨眼

        我真没想到你会这么拙劣地进行网络喷子行为。
        首先,自1977年以来,“鱼叉”级潜艇经历了三次重大升级,每次升级都包含若干次小幅改进。与此同时,“莫斯科”级潜艇仍保持着20世纪80年代初的旧配置。
        其次,1164型防空系统被设计为海军编队的反舰防空“长臂”。它旨在作为海军编队的一部分作战,其近程防空能力仅用于消灭先前已发现并突破所有防线的敌军。否则,它的规模就会膨胀到与1144型防空系统相当的程度。
        在设计1164型导弹巡洋舰时,谁也无法预料到,哪怕是最疯狂的设想,这些导弹巡洋舰会被派往岸基反舰导弹的射程之内,扮演谢菲尔德级和斯塔克级巡洋舰的角色。即使是伯克级巡洋舰在这种情况下也会陷入困境。
        1. -3
          5十二月2025 17:53
          引用:Alexey RA
          我不好意思问——击沉莫斯科号的是不是 1977 年款的反舰导弹?

          有什么好尴尬的?“莫斯科号”是我们自己击沉的。烧毁的“莫斯科号”其实还在水面上,但把它拖回港口显然被认为既危险又不切实际。

          “莫斯科”号并非被1977年型“鱼叉”导弹击中,而是被飞行轨迹相似的反舰导弹击中。这艘导弹巡洋舰服役时配备的防空系统无法拦截掠海亚音速反舰导弹,直到退役之日仍沿用该系统。在我撰写此文时,大约180年来,情况几乎没有发生任何重大变化。国内海军将领们在会议和备忘录中,有时几十年都对海军作战领域的最新技术革新视而不见。直到这些技术革新给俄罗斯海军带来沉重打击,他们才会意识到问题的严重性。而这种情况自1854年以来一直持续至今。
          它的近程防空系统设计目的只是为了消灭之前发现并突破所有防线的敌人。

          AK-630 采用多柱式设计,在 1976 年无法击落高概率进入近海区域的掠海反舰导弹,如今也无法做到这一点。

          https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

          “论海军炮兵设施在抵御反舰导弹方面的有效性”

          俄罗斯海军将领们对将莫斯科号升级为P-1000“火神”导弹系统很感兴趣,但用“帕拉什”导弹系统替换AK-630自行高炮却不在他们的考虑范围之内。更不用说用更现代化的系统替换“奥萨-MA”防空系统了。

          海军上将缺乏兴趣的后果通常体现在最底层。

          在这种情况下,即使是伯克也会感觉更糟。

          两枚反舰导弹?自从1987年“斯塔克”号护卫舰事件(当时“人为因素”发挥了重要作用)以来,美国大型反舰导弹再也没有被主流反舰导弹击中的案例。当然,训练靶击中舰艇的情况倒是有的,我至少能想起一次。此外,无论是在战时还是和平时期,也发生过“火神”近防导弹系统自动误伤友军,造成其他舰艇伤亡的事件。“训练很难,实战很容易。”
          1. 引用:AlexanderA
            导弹巡洋舰“莫斯科”号服役时配备的防空系统无法对抗掠海亚音速反舰导弹。

            与所有美国同类舰艇一样,从莫斯科号服役到美国人获得ESSM(欧洲海上安全导弹系统)之间,间隔了22年多,而ESSM是唯一能够完成这项任务的武器。
            引用:AlexanderA
            俄罗斯海军将领们对将莫斯科号升级为P-1000火神号很感兴趣,但用帕拉什机枪替换AK-630却不在他们的考虑范围之内。

            事实上,“火神”号的重新武装并不需要对舰体进行任何重大现代化改造。虽然他们确实想更换防空系统,但却没有资金,而且似乎也找不到合适的升级地点。
            引用:AlexanderA
            两枚反舰导弹?

            谁说他们有两个?
            引用:AlexanderA
            自 1987 年“斯塔克”号护卫舰事件以来,由于“人为因素”的充分发挥,美国大型反舰导弹再也没有被主要类型的反舰导弹击中过。

            真滑稽。要知道,上世纪80年代几乎没有发生过用防空系统摧毁美国舰船的事件。
            1. -1
              6十二月2025 20:29
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              就像它的所有美国同类产品一样。

              美国海军于1980年采用的“火神-密集阵”反舰导弹系统,最初对亚音速掠海反舰导弹的拦截概率非常高。而当时苏联海军根本没有轻型掠海反舰导弹。自1977年开始研发的“天王星”反舰导弹,直到2003年才正式服役。
              事实上,为这艘舰艇重新装备火神导弹并不需要进行任何大规模的现代化改造。虽然他们很想更换防空系统,但却没有资金。

              你觉得用Palash/Palma替换一套AK-630/Osa-MA要多少钱?每个模块多少钱?我希望你不会觉得它比给军队提供一套Pantsir-S1 BM防弹衣更贵吧?

              故事类似:在日俄战争前夕,“没有钱购买现代化炮弹”。我所说的现代化炮弹,指的是《奥布霍夫钢铁厂与炮兵技术进步史》(圣彼得堡,1903年)一书中描述的那种炮弹。

              “奥布霍夫工厂正在生产高爆炮弹,6英寸口径的装药量为9,5%,12英寸口径的装药量为7,75%。”

              在上世纪1990年代财政拮据时期,海军找到了资金将“莫斯科”号从“巴扎尔特”级升级到“火神”级。“帕拉什”号于2007年底服役。你真的认为,在过去的15年里,海军竟然找不到资金将三艘1164型导弹巡洋舰从AK-630级升级吗?

              或者,海军将领们可能在半个世纪的时间里根本没有注意到国产多管“结构”AK-630/AK-630M+MP-123“信号弹”/MP-123-02/3“巴吉拉”的射击精度?

              就像他们在 19 世纪 90 年代和 20 世纪初没有注意到 RIF 没有装药量为 0,075 或更高的现代高爆弹一样?
              谁说他们有两个?

              例如:

              https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

              我从你的评论中没有看到你问过这个问题:“谁说他们有两个?”
              真滑稽。要知道,上世纪80年代几乎没有发生过用防空系统摧毁美国舰船的事件。


              很好笑。

              https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

              美国海军学会新闻时间线:红海冲突

              文中“反舰导弹”一词出现了125次。
              1. 引用:AlexanderA
                1980年加入美国海军服役的“火神-密集阵”防空系统,最初有很高的概率……

                实际上,最近确实发生过一次方阵坦克撞到物体的事故。而且我认为它的操控方式和40年前已经不一样了。
                引用:AlexanderA
                在 20 世纪 90 年代经济拮据的时候,人们找到了将莫斯科号从巴扎尔特号升级为武兰号的资金。

                是的。想想看,巡洋舰的主炮口径对他们来说似乎更重要。
                引用:AlexanderA
                “帕拉什”号于 2007 年底正式服役。你真的准备声称,15 年来,海军竟然没有找到资金将三艘 1164 型导弹巡洋舰从 AK-630 型升级吗?

                没错。对你来说一切都很简单:只要把一个系统换成另一个,一切就都搞定了。但实际上,情况要复杂得多——例如,系统只有在舰船配备能够有效识别低空目标的雷达时才有用。如果舰船没有这样的雷达,帕拉什系统就毫无用处。而如果舰船的雷达性能足够,AK-630系统可能表现更好。

                引用:AlexanderA
                例如:
                https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

                非常权威的消息来源:)))))))
                引用:AlexanderA
                我从你的评论中没有看到你问过这个问题:“谁说他们有两个?”

                抱歉,别推卸责任。我问过你——
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                谁说他们有两个?
                引用:AlexanderA

                答案是没有名字?好吧,好吧。
                引用:AlexanderA
                很好笑。
                https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

                亚历山大,再读一遍写给你的东西。
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                考虑到也存在试图击败对方的情况。 20世纪80年代美国配备防空系统的舰艇 实际上并没有。

                你所指的不是 80 年代的舰艇,这些都是配备现代航空电子设备和防空系统的现代化舰艇。
                引用:AlexanderA
                文中“反舰导弹”一词出现了125次。

                你最好还是读读我为你写的那几段话。
                1. -2
                  7十二月2025 02:19
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  实际上,最近确实发生过一次方阵坦克撞到物体的事故。而且我认为它的操控方式和40年前已经不一样了。

                  “密集阵”近防系统是自动发射的,就像40年前一样(在“斯塔克”号护卫舰上,他们忘记了在遭遇反舰导弹攻击时必须采取的所有措施——将舰尾转向来袭的反舰导弹,投放箔条干扰弹,以及负责“按下按钮”将“火神”-“密集阵”近防系统切换到自动模式的水兵,在攻击发生时已经在厕所里闲逛了20多分钟)。“密集阵”近防系统在第一枚来袭反舰导弹之前就击落了许多目标,例如一架美国海军的A-6攻击机。这正是因为它的主要模式是全自动的。

                  至于“首次击落反舰导弹”,这对美国海军来说是一个警钟——胡塞武装的反舰导弹已经突破了该舰的最后一道防线。

                  https://edition.cnn.com/2024/02/02/middleeast/phalanx-gun-last-line-of-defense-us-navy-intl-hnk-ml

                  分析人士称,美国军舰此前曾使用远程防御系统击退了数十次胡塞武装的导弹袭击,这些导弹很可能是标准SM-2、标准SM-6和先进的海麻雀导弹。这些防御导弹可以打击8英里(约12公里)或更远的目标。

                  但周二晚上,由于不明原因,这件事并没有发生。

                  战略与国际研究中心导弹防御项目主任汤姆·卡拉科表示,胡塞武装的导弹飞得如此靠近美国军舰,这“令人不安”。

                  “如果速度适中,1 英里并不算长,”卡拉科说。

                  前美国海军上校、分析师卡尔·舒斯特表示,胡塞武装的导弹以约 600 英里/小时(965 公里/小时)的速度飞行,在距离击中美国军舰可能还有四秒钟时被摧毁,最有可能的原因是“格雷夫利”号上的“密集阵”防御系统在两到三秒内发射的机枪扫射。

                  他指出,在1英里外摧毁来袭导弹并不一定能保护军舰免受碎片击中。

                  舒斯特说:“导弹被摧毁时不会汽化,而是会碎裂成数千块碎片和机身部件。好消息是,较轻的部件会迅速减速,但较大的碎片可以飞行长达500米(超过500码)。”

                  舒斯特说,被摧毁的导弹离舰船越近,对舰船的危险就越大,因为较大的碎片可以在大约 200 米(超过 200 码)的距离上穿透船体和上层建筑的非装甲部分。

                  他说,对于像格雷夫利周二遇到的那种亚音速巡航导弹,“根据弹头是否引爆、碎片的大小、导弹的角度以及摧毁时的高度,大约有 2% 的碎片可能会落到船上。”


                  不幸的是,对于美国海军导弹巡洋舰“恩西亚坦”号而言,2024年初成为其“最后一道防线”的系统,本可能成为2022年4月导弹巡洋舰“莫斯科”号的第一道也是最后一道防线(因为巡洋舰上的S-300F和Osa-MA防空系统在技术上都无法拦截掠海反舰导弹)。但事实并非如此。

                  这再次印证了俄罗斯海军在应对“现代战争”方面一贯缺乏准备。尽管所谓的“现代战争”其实已经有53年的历史了。世界上第一款掠海反舰导弹——飞鱼导弹,早在1973年就已服役。
                  是的。想想看,巡洋舰的主炮口径对他们来说似乎更重要。

                  这艘巡洋舰的“主炮”从未向真正的敌人开火。大约180年来,俄罗斯海军部一直未能正确地优先考虑海军建造的技术发展。总会有一些“失误”。俄罗斯舰队的第一艘螺旋桨战列舰“奥廖尔”号于1851年6月14日开工建造,比法国的“拿破仑”号晚了三年。从形式上看,它已经为一场注定失败的战争做好了准备。但是,法国在1886年用来测试老旧战列舰“贝利克兹”号的梅利尼特高爆弹,在对马海战中甚至都没能击中俄罗斯的舰艇。哦,对了,就连装有硝化纤维素炸药的12英寸炮弹都没准备好投入对马海战。在伟大的卫国战争期间,苏联水面舰艇没有时间装备多管小口径火炮(例如,37毫米双管V-11炮直到1946年7月25日才正式列装海军),也没有有效的PUAZO系统。甚至一些战后项目也来不及装备通用130毫米火炮。苏联后期未能及时装备本国海军舰艇的装备实在太多,难以一一列举。到了20世纪80年代末,拥有近1400艘军舰和艇的苏联海军,只有寥寥几艘巡洋舰和大型反潜舰(只有一艘!)配备了区域防空导弹系统。
                  当然。对你来说一切都很简单:只需把一个系统换成另一个,就万事大吉了。但实际上,情况要复杂得多——例如,系统只有在舰船配备能够探测低空目标的可靠雷达时才有用。否则,帕拉什系统就没什么用处了。


                  如果你没明白多点式AK-630“行不通”,那就再读一遍:


                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  “论海军炮兵设施在抵御反舰导弹方面的有效性”

                  或者你还没读过?

                  至于地空导弹系统,我甚至不知道该如何向你介绍?或许可以说说“从目标探测到交战的全自动作战控制”?
                  非常权威的消息来源:)))))))

                  您在评论2022年5月4日的文章时,对其“权威性”表示毫不怀疑。过去三年里,情况是否有所改变?
                  对不起,别推卸责任。是我问你的。

                  这两个说法我应该引用多少参考文献?你会说它们都不可靠。反舰导弹到底有多少枚?分享一下你从其他来源得到的说法吧。那会很有意思。
                  亚历山大,再读一遍写给你的东西。


                  你已经读过这篇文章了。 “论海军炮兵设施在抵御反舰导弹方面的有效性” 院士 A. G. Shipunov 设计局总设计师 A. V. Zhukov,您准备好讨论一下了吗?
                  亚历山大,请再读一遍写给你的内容:考虑到 80 年代基本上没有发生过用防空系统摧毁美国舰船的事件。

                  你见过多少次试图用反舰导弹摧毁美国舰艇的事件?从上世纪80年代开始,美国舰艇的反舰导弹防御系统何时转变为上世纪90年代的反舰导弹防御系统?是1990年1月80日吗?
                  你所指的不是 80 年代的舰艇,这些都是配备现代航空电子设备和防空系统的现代化舰艇。

                  列出 Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 0 和目前的 Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 1B Baseline 2 之间的区别,这些区别导致 Block 0 在 20 世纪 80 年代无法有效拦截亚音速掠海反舰导弹,而 Block 1B Baseline 2 如今却能有效拦截此类导弹。需要补充的是,目前的 Block 1B 于 1999 年达到初始作战能力,距今已有 26 年。
                  你最好还是读读我为你写的那几段话。

                  你写的这些段落除了表明“火神近防”导弹系统直到近代才成为有效的反掠海攻击武器之外,没有任何其他意义。至于这如何改变AK-630M仍然无法有效对抗此类目标的事实,那就不得而知了。

                  40年来,没有任何措施来确保导弹巡洋舰“莫斯科”号不会重蹈1982年沉没的导弹驱逐舰“谢菲尔德”号的覆辙,于2022年沉没。
                  1. 亚历山大,你还是老样子。你写东西的时候有没有想过自己写的东西?
                    引用:AlexanderA
                    这艘巡洋舰的“主炮”从未向真正的敌人开火。近180年来,俄罗斯海军在海军舰队的技术发展优先顺序安排上一直存在问题。

                    主炮才是重中之重——没有它,导弹巡洋舰就失去了意义。这是第一点。第二点,你一如既往地拒绝从全局角度看待问题。你只挑出一个碎片(在这个例子里是密集阵近防系统),就把它吹捧成神兵利器,然后因为我们自己的舰艇没有,就问:“这能持续多久?!”
                    事情并非如此,但你却看不到自己思维中明显的逻辑漏洞。
                    你自己写
                    引用:AlexanderA
                    在“斯塔克”号护卫舰上,他们忘记了所有应对反舰导弹攻击的必要措施——例如,将舰尾转向来袭的反舰导弹、投放箔条反射器,以及负责将“火神-密集阵”高射炮从岗位切换到自动射击模式的水兵,在攻击发生时已经在厕所里坐立不安地待了20多分钟。

                    但你从你写的内容中无法得出最显而易见的结论。要成功部署密集阵近防系统,你需要尽早发现来袭的反舰导弹。而为此(这并不奇怪!),你需要能够探测低空目标的雷达。
                    嗯,美国在20世纪80年代并没有这种雷达。他们的“间谍”雷达是在21世纪初通过升级旧雷达和开发新版本才达到现在的水平的。
                    苏联曾使用“波德卡特”(Podkat)雷达执行此类任务,但该雷达仅安装在1155型大型反潜舰(其主要任务是摧毁低空目标)和“彼得大帝”(Pyotr Velikiy)号巡洋舰上。1164型导弹巡洋舰并未配备该雷达,而且其监视雷达在执行此类任务时效果并不理想。
                    因此,如果“密集阵”没有能够发现低空飞行目标的普通监视雷达,无法发出警报并指示反舰导弹的来袭方向,那么它并非完全无用,但可以说,它的效果会大大降低,而且肯定无法有效地阻挡反舰导弹。
                    你不明白这一点。你仍然没有领悟到,一艘船不是用来发射奇珍异宝的平台,而是一个各个部件协同运作的系统。当然,当我写到这一点时,你永远不会明白。
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    考虑到 20 世纪 80 年代基本上没有发生过用防空系统摧毁美国舰船的事件。

                    我指的是这艘舰艇抵御导弹攻击的整体能力。
                    因为如果我们现在把一艘2世纪80年代的提康德罗加级巡洋舰,装备两门方阵导弹防御系统,放到遭受胡塞武装攻击的红海中,它躲过导弹袭击的几率不会比斯塔克级巡洋舰低多少。对你来说,这简直是天方夜谭,所以你才写下这些。
                    引用:AlexanderA
                    在你写的段落中,除了“火神方阵”在当今时代才成为对抗掠海攻击的有效手段之外,不可能找到任何其他观点。

                    因为你只看到了密集阵防御系统,却看不到整艘战舰及其防空系统的演变。
                    你对方阵的印象很差。
                    引用:AlexanderA
                    列出 Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 0 与现代 Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 1B Baseline 2 之间的区别。

                    Block 1(1988年)升级了雷达、弹药、计算机设备和射速,并将最大交战高度提升至+70度。Block 1A还增加了新的计算机,以应对机动性更强的目标。Block 1B PSuM(1999年)增加了前线红外(FLIR)传感器,使该武器能够有效打击地面和低空目标。Block 1B还允许操作员目视识别目标,并为“密集阵”近防系统分配优先目标。美国直到2015年才完成Block 1B的升级。随后,雷达于2019年被更先进的Baseline 2雷达取代。
                    简而言之,你甚至懒得去了解你的“神奇武器”的发展历程,真心相信自 80 年代以来,它不可能发生任何变化。
                    引用:AlexanderA
                    您是否读过A.G.希普诺夫设计局总设计师A.V.朱科夫撰写的题为《论海军火炮炮架在抵御反舰导弹方面的有效性》的文章?您准备好讨论这篇文章了吗?

                    我2022年读过这篇文章,没什么好讨论的。文章要点是,由于AK-630的火控雷达和机体是分开安装的,其精度比Golkiper低了大约3倍(其他来源,如KEN Odintsov,则低3,5倍)。没错,就是这样,所以我们真正需要的是把雷达直接装在炮架上的ZAKS,而Duet系统基本没用。
                    但是,你一如既往地是个完美主义者。也就是说,AK-630性能只有“密集阵”的三倍,并不意味着它在及时使用的情况下就无法击落导弹。它或许可以,但概率要低三倍。然而,你忽略的最重要的一点是,莫斯科每架飞机都配备了三挺AK-630,这意味着对单个目标开火,基本上就相当于击落了一枚“戈尔基珀”(Golkiper)。而“戈尔基珀”被认为优于“密集阵”防御系统,或者至少与之不相上下。
                    所以,AK-630 的确不是近程导弹防御的成功解决方案,但失败并不意味着无用。
                    但你最大的错误,也是最严重的错误,却在别处。你竟然认为反舰导弹系统可以保卫莫斯科,现在你又在责备海军将领没有在导弹巡洋舰上安装这种系统。但海军将领们很清楚,舰艇抵御反舰导弹的主要防御手段并非反舰导弹系统本身,而是电子战和雷达。这些系统能够击退数十枚(甚至数百枚)反舰导弹的攻击,包括低空飞行的导弹。但同时运用这两种系统都需要时间,而这只有合适的监视雷达才能提供。
                    结论:
                    1)安装ZAK并不能解决导弹防御问题。
                    2)解决导弹防御问题的唯一办法是进行全面现代化改造,但却没有这笔资金。
                    啊!还有一件事。
                    引用:AlexanderA
                    您在评论2022年5月4日的文章时,对其“权威性”表示毫不怀疑。过去三年里,情况是否有所改变?

                    我还有一点要说。是的,我没有批评这篇文章,因为我并非对所有论点都吹毛求疵,而不是因为我同意它的观点。
                    引用:AlexanderA
                    关于这两者的链接,我应该提供多少个?

                    你提供的链接毫无价值。因为你提供的所有链接都只讨论了击中舰艇的导弹,而没有讨论向舰艇发射的导弹。完全没有关于发射了多少枚导弹、有多少枚导弹射向导弹发射阵地以及有多少枚导弹未击中的信息。你引用的那篇文章也存在同样的问题:作者不知怎么地认定,如果两枚导弹击中了目标(这根本不可能,两枚导弹都不可能击中),那么就意味着齐射中了两枚导弹。
          2. +1
            7十二月2025 03:56
            引用:AlexanderA
            “莫斯科”号不是被 1977 年的“鱼叉”导弹击中,而是被飞行轨迹大致相同的反舰导弹击中。

            打扰一下,您能回答我几个简单的问题吗?
            你怎么知道“莫斯科”号是被反舰导弹击中的?
            他们一共有多少人?

            乌克兰媒体对此说法不一;他们有的说有一枚导弹,有的说有两枚,还有的说有三枚。
            莫斯科号遇险照片显示,船体没有受到撞击,但实际上应该有一些撞击痕迹。
            因此,这些问题想请教您,同事。
            1. -2
              9十二月2025 22:40
              Quote:同志
              打扰一下,您能回答我几个简单的问题吗?
              你怎么知道“莫斯科”号是被反舰导弹击中的?
              他们一共有多少人?

              两枚反舰导弹相互碰撞的版本是“标准版本”:

              https://topwar.ru/198800-gibel-krejsera-moskva-ili-kuda-popali-rakety-.html

              “然而,关于一枚或三枚‘导弹击中’的说法并没有在媒体上流行起来,在巡洋舰遇险的照片出现后,‘两枚导弹击中’的说法成为了官方说法。”
              因此,这些问题想请教您,同事。

              反过来,我也会提出问题:

              1. 你是否怀疑敌方拥有海王星导弹系统?上面引文的作者就怀疑过。

              https://russian.rt.com/ussr/article/1473535-minoborony-unichtozhenie-ustanovka-neptun

              “俄罗斯空军使用飞机和攻击无人机摧毁了乌克兰境内的一套海王星反舰导弹系统。” 4 5月2025城市

              2. 你是否否认“奥卡姆剃刀”这一方法论原则?

              如果我们遵循这一原则,那么导致导弹巡洋舰“莫斯科”号沉没的灾难性火灾,是由于敌方反舰导弹击中该巡洋舰造成的。当时“莫斯科”号正在执行作战任务,距离敌方主要城市和港口敖德萨约 80 海里,而不是由于技术故障导致的灾难性火灾,更不用说是巡洋舰上人员的疏忽(对火处理不当)造成的。
              1. +3
                10十二月2025 05:10
                引用:AlexanderA
                在巡洋舰遇险的照片出现后,官方说法变成了“两枚导弹击中”。

                在莫斯科号遇险的照片中 没有 导弹撞击痕迹。这是一方面。
                另一方面,我的存档里有这份文件。 三 三位不同的英语“专家”对“莫斯科”导弹“袭击”事件给出了不同的说法。
                同事,除了你自己的眼睛,谁都不要相信。
                请您亲自分析照片,看看是否有反舰导弹击中的痕迹。如果有,请告诉我您的想法。
                引用:AlexanderA
                你怀疑敌方拥有海王星导弹系统吗?

                我无法判断,乌克兰没有提供关于这些反舰导弹的官方信息。
                1. 0
                  10十二月2025 22:46
                  Quote:同志
                  从遇险的“莫斯科号”照片中没有发现导弹撞击的迹象。

                  “他们自己烧毁了导弹巡洋舰”的说法比“两枚出其不意的反舰导弹”的说法更让俄罗斯海军蒙羞。
                  我无法判断,乌克兰没有提供关于这些反舰导弹的官方信息。

                  照片和视频还不足以让你确认海王星导弹系统的存在吗?
                  1. +1
                    11十二月2025 01:13
                    引用:AlexanderA
                    “他们自己烧毁了导弹巡洋舰”的说法比“两枚出其不意的反舰导弹”的说法更让俄罗斯海军蒙羞。

                    同事,没有人能免受火灾的威胁。
                    最著名的案例之一是 1967 年“福莱斯特”号航空母舰上的火灾。
                    26架加满燃料并装载弹药的飞机紧密地停放在飞行甲板上。起飞前7分钟,传来一声闷响。毫无预警地,甲板上的一架F-4“鬼怪”战斗机意外发射了一枚导弹。导弹击中了甲板上的一名机组人员,随后又击中并穿透了飞行甲板另一侧的一架A-4“天鹰”攻击机。导弹穿透飞机后落入海中,并未爆炸。然而,“天鹰”攻击机破裂的燃料箱泄漏了数百升煤油,这些煤油迅速被残留在飞行甲板上的燃烧火箭燃料颗粒引燃。
                    坠毁飞机燃烧的燃料被强风吹过驾驶舱,引燃了其他飞机。
                    火灾造成134人死亡或受伤,61人受伤。21架飞机被毁(11架A-4E“天鹰”攻击机、7架F-4B“鬼怪II”战斗机和3架RA-5C“民兵”预警机)。由于受损严重,这艘航空母舰被迫返回诺福克港。受损舰艇的修复工作耗时约七个月。

                    引用:AlexanderA
                    照片和视频还不足以让你确认海王星导弹系统的存在吗?

                    我看到了这张照片。
                    问题是,目前还没有可靠证实的案例表明黑海舰队曾使用海王星反舰导弹攻击舰艇。
                    1. -1
                      11十二月2025 01:44
                      Quote:同志
                      同事,没有人能免受火灾的威胁。
                      最著名的案例之一是 1967 年“福莱斯特”号航空母舰上的火灾。

                      “福莱斯特”号并没有沉没。自二战以来,没有一起现役航空母舰因敌方炮火或海上技术事故而沉没的案例。我当然不会把沉没算作攻击目标,也不会将其视为“将退役舰艇变成暗礁”的目的。

                      但似乎经常有数千吨航空弹药、数千吨航空燃料、飞机设备不断地笨拙地掉落在甲板上并着火……

                      你真的认为“他们自己烧毁了导弹巡洋舰”的说法比“两枚出其不意的反舰导弹”的说法更有利于俄罗斯海军的声誉吗?
                      问题是,目前还没有可靠证实的案例表明黑海舰队曾使用海王星反舰导弹攻击舰艇。

                      海王星导弹系统仍然存在(或许只剩下少数残存部件)。您认为海王星导弹系统在2022年能否继续运行存在哪些问题?具体是什么问题?

                      1982年,在福克兰群岛战争期间,阿根廷人将一枚“飞鱼”反舰导弹的发射装置从舰艇上拆卸下来,安装在岸上。尽管这种部署方式十分简陋,英国驱逐舰“格拉摩根”号还是被击伤了。

                      我们这里有一套专门设计的岸基导弹系统,你却要确认案例?究竟是谁确认的,同事?是那些损失了“莫斯科”号导弹巡洋舰的海军将领们确认的吗?
                      1. +2
                        11十二月2025 01:59
                        引用:AlexanderA

                        福雷斯塔尔号并没有沉没。

                        重点不在于它是否丢失,而在于,正如我上面已经写给你的那样,没有人会为火灾或事故投保。
                        引用:AlexanderA
                        你真的认为“他们自己烧毁了导弹巡洋舰”的说法比“两枚出其不意的反舰导弹”的说法更有利于俄罗斯海军的声誉吗?

                        我不在乎“名声”,我只在乎事实。
                        引用:AlexanderA
                        海王星导弹系统是存在的。

                        光说是不够的,你得证明。
                        引用:AlexanderA
                        你想要确诊病例。同事,由谁确诊?由那些损失了“莫斯科”号导弹巡洋舰的海军将领们确诊吗?

                        如果你能带我到莫斯科号上,告诉我导弹击中了哪里,这对我来说就足够了吗?
                        这就是飞鱼导弹击中目标舰艇时的景象。
                      2. -1
                        11十二月2025 12:49
                        Quote:同志
                        重点不在于它是否丢失,而在于,正如我上面已经写给你的那样,没有人会为火灾或事故投保。

                        谁都无法幸免。但如果没有敌方武器的攻击,只有那些后勤组织极差、设计存在缺陷的海军才会因为灾难性火灾而损失其主力作战水面舰艇。

                        你能说出20世纪和21世纪前25年间,因非敌方武器引发的灾难性火灾而在海上沉没的主要军舰级别吗?

                        大型反潜舰“奥特瓦日尼”号,1974年8月30日:

                        https://dzen.ru/a/Wzp7aTEb8wCqsQcB

                        “1974 年 8 月 30 日,奥特瓦日尼号沉船事故发生时,我刚刚晋升为高级中尉。”

                        在存放防空导弹的地窖里,自动灭火系统反复发出误报。他们不堪其扰,干脆把它关掉了。然而,就在那个可怕的日子里,不知何故,其中一枚导弹的主发动机突然点火。少尉舒波尔蒂亚克(一位我们应该铭记的英雄)只需要按下手动启动按钮,但他却吓得魂飞魄散,临阵脱逃。

                        尽管船员和海军部队在经历了一系列爆炸、可怕的大火、船舱被淹和电力供应中断后进行了英勇的抵抗,但该船最终还是沉没了。


                        你能列举出过去 125 年里,世界上任何其他海军的主要舰艇级别 BNK,因海上灾难性火灾而沉没,且未受到敌方武器攻击吗?

                        如果“莫斯科”号导弹巡洋舰的沉没情况确实与大型反潜舰“奥特瓦日尼”号遭遇的灾难性火灾类似,那么这将进一步印证我最初的论点。作为回顾,我的论点如下:

                        “近180年来,一切都没有改变。俄罗斯国内造船厂为俄罗斯海军建造的自行潜艇占国防总开支的15%到20%……近180年来,根本上没有任何改变。国内海军将领们在会议和备忘录中,有时长达数十年,都对海军作战领域的最新技术革命视而不见。直到这些技术革命及其带来的后果对俄罗斯海军造成沉重打击,他们才会意识到这一点。而这种情况自1854年以来一直持续至今。”
                        如果你能带我到莫斯科号上,告诉我导弹击中了哪里,这对我来说就足够了吗?
                        这就是飞鱼导弹击中目标舰艇时的景象。

                        你提供了一张效果极佳的“飞鱼”反舰导弹命中目标的照片。下面是一张效果稍逊的“飞鱼”反舰导弹命中目标的照片。两枚导弹全部命中目标。
                      3. +2
                        12十二月2025 00:53
                        引用:AlexanderA
                        你能列举出过去 125 年里,世界上任何其他海军的主要舰艇级别 BNK,因海上灾难性火灾而沉没,且未受到敌方武器攻击吗?

                        如果你需要的话,这里有一个例子。
                        1905 年,战列舰“三笠”号不是被火烧毁的,而是因为火灾引发的弹药爆炸而被摧毁的。
                        火灾原因是人为失误。

                        巡洋舰“莫斯科”号并非死于火灾,而是由于船体严重受损而沉没。
                        火灾导致AK-630步枪的弹药库发生热爆炸,该弹药库储存了12000发子弹。被火焰吞噬的30毫米炮弹开始自燃,炮弹的动能显然足以穿透舰艇的舱壁和侧壁。
                        引用:AlexanderA
                        下图显示的是一枚不太引人注目的飞鱼反舰导弹命中目标的案例。共命中两枚导弹。

                        同事,你找到莫斯科号遇险照片中导弹击中的位置了吗?
                      4. -1
                        3 1月2026 16:25
                        Quote:同志
                        如果你需要的话,这里有一个例子。
                        1905 年,战列舰“三笠”号不是被火烧毁的,而是因为火灾引发的弹药爆炸而被摧毁的。

                        “请列举过去 125 年中,世界上任何其他海军舰队的主要舰艇级别 BNK,因灾难性火灾而沉没的舰艇。 在海上 “完全不受敌方武器影响?”

                        您提供的示例不符合要求。

                        1. 三笠号战列舰在佐世保港后部弹药库发生火灾和爆炸。
                        2. 这艘战列舰并没有沉没。搁浅的战舰被打捞上来,拖到干船坞进行修理、重新装填,并于1908年重新服役。
                        巡洋舰“莫斯科”号并非死于火灾,而是由于船体严重受损而沉没。

                        巡洋舰船体严重受损的最初原因难道不是一场灾难性的大火吗?由于船员弃舰,巡洋舰倾斜着漂浮在水面上。因此,其船体受损程度其实并不算太严重,显然比大型反潜舰“奥特瓦日尼”号轻得多。然而,巡洋舰“莫斯科”号最终还是像大型反潜舰“奥特瓦日尼”号一样沉没了,这似乎已经无关紧要了。

                        你能列举过去125年里其他国家海军类似的损失吗?如果一艘主力舰艇在海上航行,没有遭遇敌方武器攻击(你认为没有遭遇敌方武器攻击,对吗?),却遭遇无法控制的灾难性火灾而沉没,你会怎么想?
                        同事,你找到莫斯科号遇险照片中导弹击中的位置了吗?

                        我决定采用“反证法”。我将基于你关于敌方武器未造成影响的假设,重申我的论点。我的论点是:如果没有敌方武器的影响,只有那些后勤组织极其糟糕和/或设计存在严重缺陷的海军才会因灾难性火灾而损失其主力作战水面舰艇。

                        你不同意他的观点吗?如果同意,请说明理由。

                        或许还可以将损失的外国舰队主要舰种的BNK舰艇添加到名单中。 海上因非敌方武器引发的灾难性火灾而沉没.

                        我们需要想办法稀释它:

                        1.“奥特瓦日尼”号大型反潜舰;
                        2. RCR“莫斯科”。

                        我知道在过去125年中,有好几艘主要舰艇在没有受到敌方武器攻击的情况下,因内部爆炸而沉没于大海:

                        1. 1918年7月12日,日本战列舰“河内”号。然而,并未发生灾难性火灾。是火药库中的柯达炸药爆炸了。
                        2. 英国装甲巡洋舰“纳塔尔”号。1915年12月30日。舰尾弹药库发生弹药爆炸。据推测又是科迪特炸药爆炸。
                        3. 德国轻巡洋舰“卡尔斯鲁厄”号。1914年11月4日。又是一次立即发生的内部爆炸。推测也是科迪特炸药爆炸。

                        在当时的军舰上,柯达炸药是一个严重的“设计缺陷”。

                        那么火灾呢?在“导弹时代”,难道没有发生过一起导致外国海军某大型潜艇主力舰艇损毁的灾难性火灾吗?
                      5. +1
                        3 1月2026 17:00
                        引用:AlexanderA
                        你认为没有受到敌方武器的影响,对吗?

                        所以。
                        如果你有不同的看法,那就不要。 告诉我和 证明这一点 恰恰相反。
                        这里有眼睛,还有一张莫斯科号沉没时的照片。你指指导弹击中的地方,我看不见。
                      6. 0
                        10 1月2026 14:41
                        我接受这两种可能性。再次强调,如果没有武器撞击,那么这艘舰艇的沉没表明其后勤保障体系极其糟糕和/或存在严重的设计缺陷。这两种情况都符合海军“蒸汽和电力时代”初期形成的“传统”,也就是说,这是一种由来已久且根深蒂固的传统。
                      7. 0
                        10 1月2026 15:08
                        恕我直言,您是想让我证明,俄罗斯海军在过去大约190年里(其实没必要再深入探讨俄罗斯海军的历史),也就是自从蒸汽机首次出现在军舰上以来,在军舰技术组织方面没有取得卓越成就,也没有在舰艇设计方面与同时代“主要资本主义国家”的同类舰艇相比不存在严重的技术缺陷吗?如果您对世界各国海军史了如指掌,那我就无需向您证明什么了。否则,我恐怕要费尽心思才能证明这两个简单的论点了。
          3. +1
            9十二月2025 15:59
            引用:AlexanderA
            两枚反舰导弹?

            突然,两枚反舰导弹从空中出现。
            我写过关于它的文章。 “伯克”也处于同样的境地。一艘孤零零的船,没有护航,没有外部情报(最多只能看到克里米亚海岸的情况……也可能不会),没有空中掩护。这正是我们“专家”们最喜欢看到的局面—— 一艘孤舰在开阔地带对抗敌方侦察和打击系统.
            1. -1
              10十二月2025 22:03
              引用:Alexey RA
              突然,两枚反舰导弹从空中出现。

              在过去的几十年里,两枚“突然”掠海反舰导弹的场景已经成为海上导弹战的“老套”场景。

              在战区,任何现代海军都必须时刻做好应对此类情况的准备:在心理上、组织上和技术上。

              从技术层面讲,美国海军早在 20 世纪 80 年代初就为这种情况做好了准备。“斯塔克”号驱逐舰的“飞鱼”反舰导弹突然被摧毁的“事件”表明,舰员们在心理上,甚至在舰艇的组织结构上,都没有为这种袭击做好准备。

              后续事件表明,美国海军在“斯塔克”号事件后已做了大量工作来弥补该事件暴露出的不足。1988年4月的“螳螂行动”证明,美国水兵并未因掠海反舰导弹的突袭而束手无策。在目视探测到伊朗导弹艇“约舒汉”号发射的“鱼叉”反舰导弹后,导弹巡洋舰“温赖特”号立即部署了大量箔条反射器,舰长随即调转航向,朝着导弹方向驶去,从而最大限度地减少了舰艇对来袭反舰导弹导引头的二次雷达探测范围。只有当“火神-密集阵”CISS的射击扇区被限制在巡洋舰舰长的不知情范围内,朝向巡洋舰的舰艏时(有人和当地“BC-2”的军官们担心CISS在演习期间的射击会“自动”损坏巡洋舰的侧天线,于是更改了射击扇区),才阻止了“火神-密集阵”CISS在伊朗导弹艇“约舒汉”发射的反舰导弹进入其射击区域时开火。

              不,我认为即使是一艘阿利·伯克级导弹驱逐舰的船员,现在也不会很难抵御两枚掠海反舰导弹的突袭。

              美国海军在心理和组织上早已为这种局面做好了准备,而美国主力舰艇BNK在技术上也为这种局面做好了准备。
              1. +1
                11十二月2025 11:23
                引用:AlexanderA
                早在1988年4月的“螳螂行动”中,就已证明美国水兵在面对掠海反舰导弹的突袭时不会惊慌失措。在目视探测到伊朗导弹艇“朱山”号发射的“鱼叉”反舰导弹后,“温赖特”号导弹巡洋舰立即释放了箔条。舰长随即调转航向,朝着导弹方向前进,最大限度地减少了舰艇二次雷达对来袭反舰导弹导引头的探测范围,并将“火神”密集阵反舰导弹系统的发射弧限制在巡洋舰舰艏方向——这一限制是在舰长不知情的情况下设定的。

                这些行为与正在审理的案件有何关系? 海军联系 “查理”?还是你忘了温赖特巡洋舰是由巴德利号和辛普森号护卫舰护航的?而且正是这两艘护卫舰率先击中了伊朗军舰?
                如果伊朗护卫舰公然接近编队,无视美方多次警告,并在收到火力支援后公然发起攻击,我们又怎能称之为“突袭”呢? 美国最后的警告 关于毁灭性打击?此外,美国舰艇还得到了空中支援。
                这一切在《莫斯科之死》中又体现在哪里呢?
                引用:AlexanderA
                不,我认为即使是一艘阿利·伯克级导弹驱逐舰的船员,现在也不会很难抵御两枚掠海反舰导弹的突袭。

                再一次:
                引用:Alexey RA
                一艘没有护航舰艇,没有外部数据(最多只能看到克里米亚海岸的情况……或者什么也看不到),没有空中掩护的单舰。

                伯克号的船员在这种情况下不会遇到任何麻烦,因为他们根本不会陷入那种境地。一艘美国海军舰艇在战区执行作战任务,却连一些外部情报都没有,那简直是天方夜谭。
                “莫斯科号”的问题不在于船舶的技术状况。
                引用:AlexanderA
                这是一艘造价昂贵的导弹潜艇,但其防空系统却无法拦截掠海飞行的亚音速“鱼叉/飞鱼”级反舰导弹。

                问题90%出在组织方面——缺乏信息、缺乏护航、缺乏空中支援(防空和某种超视距探测能力)。如果“莫斯科”号像美国“波戈莫尔”号那样行动——作为编队的一部分,拥有情报支持和呼叫空中支援的能力——就不会出现“出其不意的反舰导弹袭击”。尽管这艘导弹巡洋舰的近程防空系统存在诸多缺陷。
                1. -1
                  11十二月2025 14:42
                  引用:Alexey RA
                  查理海军特遣队的行动与此次事件有何关系?难道你忘了温赖特巡洋舰是由巴德利和辛普森护卫舰护航的吗?而且正是这两艘护卫舰率先击中了伊朗船只?

                  编队中的其他舰艇与巡洋舰“温赖特”号的船员在击退伊朗导弹艇“乔山”号发射的“鱼叉”反舰导弹的突袭中有什么联系?

                  或许编队中的其他舰艇释放了箔条并向反舰导弹开火?没有吗?

                  在鱼叉反舰导弹发射后,它完全自主运行,伊朗导弹艇被还击摧毁与温赖特巡洋舰击退这枚反舰导弹的攻击问题之间不再有任何关系。
                  如果伊朗护卫舰公然接近编队,无视美国人的多次警告,并在收到美国人最后一次摧毁警告后公然发动攻击,我们还能谈论什么样的“突袭”呢?

                  如果一枚跨音速反舰导弹从10海里外发射,它就成了突然出现的攻击性空中目标。这枚导弹以240米/秒的速度飞行,77秒内可飞行18,5公里。

                  https://theaviationgeekclub.com/uss-wainwright-co-explains-why-phalanx-ciws-failed-to-shoot-down-the-harpoon-missile-fired-by-iranians-at-his-ship-during-operation-praying-mantis/

                  钱德勒在朗·诺丁所著的《鱼叉导弹袭击美国海军水面舰艇、利比亚和伊朗,1986-1988》一书中回忆了此事;

                  当我们靠近时,韦恩赖特号是离乔山号最近的船。 乔尚向我们开火后,我们迅速做出了反应。导弹发射的第一个迹象来自LAMPS SH-2“海妖”直升机的报告,它探测到一团白烟。高级雷达操作员报告说(固体火箭助推器与弹体分离),高级电子战专家报告说有辐射。正如我所说,我们对此早有准备。之后,一切都自动进行。防空炮手无需任何指令便投放了箔条并启动了主动电子对抗。我告诉辛普森我们已经锁定目标,并向麦克蒂格上尉下达了“自由目标”的发射命令,让他发射SM-1MR导弹。他立即发射了导弹。几秒钟之内,我们就知道辛普森击中了目标,因为乔山的雷达停止了工作。

                  “由于乔珊被SM-1导弹击中后几乎失明,我命令舰桥将舰艇驶向一条能使来袭导弹雷达反射截面积最小的航线(由于SM-1导弹是亚音速的,当乔珊被超音速的SM-1MR导弹击中时,它还在空中),并且不让它进入导弹和我们的箔条云之间……”


                  这与1987年5月发生在“斯塔克”号护卫舰上的情况形成了鲜明对比。当时,面对反舰导弹的攻击,舰上几乎没有采取任何措施。既没有投放箔条干扰弹,也没有调整航向以最大限度地减少护卫舰的二次雷达辐射场,从而将来袭的反舰导弹引入“火神-密集阵”近防系统的射程之内,甚至连近防系统的自动模式也没有启动。
                  此外,美国舰艇还得到了飞机的支援。这一切与“莫斯科号”的沉没有何关联?


                  在“鱼叉”反舰导弹攻击期间,空中支援仅限于一架LAMPS SH-2“海妖”直升机的一份报告,该报告称机组人员观察到一团白烟,那是从一艘导弹艇上发射的反舰导弹产生的。另外,您能否详细说明一下您为什么认为“莫斯科”号导弹巡洋舰当时是在执行单独任务?

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_Moskva

                  “利用穿云合成孔径雷达(SAR)拍摄的卫星图像显示,2022年4月13日当地时间18:52(UTC+03:00),莫斯科号巡洋舰位于北纬45.1787194度、东经30.9251500度,在敖德萨以南约80海里(150公里)、蛇岛以东,距离乌克兰海岸约50英里(90公里)。分析表明,这种情况发生了。” 船只受损后不久最终导致了它的沉没。 图片显示巡洋舰正由其他舰艇护航。."

                  就我而言,我想指出的是,当掠海反舰导弹突破舰艇的近程防御区时,一切都将演变成一场决斗,周围发生的事情不再重要。

                  反舰导弹要么会被舰艇的自卫防空导弹系统(SAM/SAM/ZPK/ZAK)击落,要么会因为导弹雷达导引头的主动或被动干扰、导引头或导弹无线电高度计的故障而脱靶,要么会击中舰艇,这时,导弹击中的确切位置以及导弹弹头的引信是否能正常工作就显得尤为重要。
                  问题90%出在组织方面——信息不足、支持不足、航空业资源匮乏……

                  恕我直言,您固执地否认“莫斯科”号的所有防空导弹系统在技术上都不适用于对抗掠海反舰导弹,也否认该舰的舰炮,特别是其多管AK-630M反舰导弹系统,显然无法有效对抗此类反舰导弹。尽管多管炮数量众多,但其多管特性本身就导致了精度不足。这正是图拉希普诺夫设计局总设计师A.V.朱科夫在其文章中所讨论的内容,我已引用过该文章(链接已附)。

                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  “论海军炮兵设施在抵御反舰导弹方面的有效性”

                  这就是你几十年来一直顽固地捍卫我们海军将领的“制服荣誉”,顽固地否认我们海军主力小口径防空炮存在问题的原因吗?尽管你愿意批评那些组织莫斯科号导弹巡洋舰在2022年4月最后一次作战出击的人?

                  正是这种做法——在再次发生灾难时,将责任归咎于“直接负责”的不幸个人,却从不承认“整个系统需要改变!”——导致俄罗斯海军自 1854 年以来一直处于战争效率低下和“自我毁灭”的永久危机之中。
  7. 0
    3十二月2025 11:27
    感谢亲爱的安德烈·尼古拉耶维奇,为大家带来了精彩的系列续篇!
    这项工作令人印象深刻,值得尊敬!
    当然,日本人在这方面非常幸运——并非每个人都有能力一次性投资一支舰队并立即获得最大回报。
    在这方面,了解其他国家在造船业方面的表现很有意义?
    所以,假设日本人选择与英国以外的其他对手——比如法国、德国——而不是俄国——那么在那个时期,这些对手能否在基地、物资、增援等方面对抗日本人呢?
    我只是想说,虽然我们确实因为“领导不力、对即将到来的战争准备不足”而受到批评,但其他国家是否可以采取任何措施来阻止日本的扩张呢?
    就我个人而言,我仍然觉得我们或许是唯一能够阻止日本人的力量。
    1. +3
      3十二月2025 11:31
      也就是说,假设日本人选择的是俄罗斯而不是俄罗斯。
      我认为这不是日本人选择的。
    2. +1
      3十二月2025 13:30
      Quote:Trapper7
      当然,日本人在这方面非常幸运——并非每个人都有能力一次性投资一支舰队并立即获得最大回报。


      如果你能得到发达西方国家的帮助,为什么你不能做到呢?
      或者说,日本的船只都是完全在日本的造船厂建造的?
      1. -2
        3十二月2025 13:37
        所以,这场对话其实就是关于钱的)
        如果没有这项贡献,日本最早也要到 1910 年才能拥有这样的舰队。
        1. +2
          3十二月2025 13:45
          Quote:Trapper7
          所以,这场对话其实就是关于钱的)
          如果没有这项贡献,日本最早也要到 1910 年才能拥有这样的舰队。


          鉴于这样的贡献和先进的造船能力,几乎任何一个拥有健全政府的国家都能取得这样的成功。
          没必要高估这些武士。无论过去还是现在,他们的自主权都受到外界的限制。简而言之,他们被利用了……被谁利用了?答案显而易见,他们被用来“对抗同性恋”。
          如果没有外部支持,他们甚至到 1930 年都很难建立起一支强大的陆军和海军。
          在与西方接触之前,日本人安于现状好几个世纪,很少考虑对外扩张。
    3. +3
      3十二月2025 16:20
      Quote:Trapper7
      也就是说,假设日本人选择的敌人不是俄国,而是英国以外的其他国家——法国。

      有一位名叫夏林的法国另类艺术家。他的作品译本曾发布在人工智能平台上。
      说实话,我记不清细节了,但你必须明白,法兰克人的基地系统比我们好得多,巡洋舰的数量也比我们多得多。
      1. 0
        3十二月2025 17:13
        海军——我同意。陆军呢?
        1. +4
          4十二月2025 14:52
          Quote:Trapper7
          军队呢?

          很难说。陆路交通完全中​​断,越南殖民军队会作何反应?
    4. 欢迎您!
      Quote:Trapper7
      我只是想说,虽然我们确实因为“领导不力、对即将到来的战争准备不足”而受到批评,但其他国家是否可以采取任何措施来阻止日本的扩张呢?

      这真是一个有趣的问题:)))) 但也是个难题,因为比如德国人,他们并不热衷于发展;他们满足于拥有自己的基地——仅此而已。但坦白说,如果日本人与德国人或法国人开战,我肯定不会看好欧洲人。
    5. -1
      4十二月2025 06:30
      Quote:Trapper7
      感谢亲爱的安德烈·尼古拉耶维奇,为大家带来了精彩的系列续篇!
      这项工作令人印象深刻,值得尊敬!
      当然,日本人在这方面非常幸运——并非每个人都有能力一次性投资一支舰队并立即获得最大回报。
      在这方面,了解其他国家在造船业方面的表现很有意义?
      所以,假设日本人选择与英国以外的其他对手——比如法国、德国——而不是俄国——那么在那个时期,这些对手能否在基地、物资、增援等方面对抗日本人呢?
      我只是想说,虽然我们确实因为“领导不力、对即将到来的战争准备不足”而受到批评,但其他国家是否可以采取任何措施来阻止日本的扩张呢?
      就我个人而言,我仍然觉得我们或许是唯一能够阻止日本人的力量。

      德国人在陆地上一直表现出色,尤其是他们的地面部队。这表明他们的总参谋部和军官团运作井然有序。
      至于日本人,他们在二战中狠狠地击败了英国人和美国人。
      1. 0
        4十二月2025 09:30
        他们失去青岛的速度令人震惊。
        1. -2
          30十二月2025 09:41
          Quote:Trapper7
          他们失去青岛的速度令人震惊。

          青岛的人员数量比旅顺少了10倍。
          原计划在 11 月 7 日夜间发起进攻,但第二天早上,青岛的指挥官迈耶-瓦尔德克因弹药完全耗尽而决定投降。
  8. -2
    3十二月2025 12:17
    “最有趣的提议来自N.I.斯克里德洛夫。他建议远东舰队的主力由9艘战列舰组成,其中6艘为佩列斯韦特级,其余3艘为排水量15000吨的新型战列舰。也就是说,根据N.I.斯克里德洛夫的说法,有必要继续执行1895-1902年的计划(建造5艘战列舰,包括已开工的佩列斯韦特级和奥斯利亚比亚级),并在此基础上增建第六艘同型战舰。” 计划建造6艘佩列斯韦特级战列舰,其实际航速为15,5-16节。这速度到底有多快?)))
    1. +2
      3十二月2025 13:32
      嗯,多哥主力舰队的航速也不超过15节。
  9. +5
    3十二月2025 13:28
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    舰队的作用是阻止日军被运往本土,而如果日军被运到本土,则需要这支军队来击败它。这两个任务实际上是在同时进行。


    不仅如此,强大的海军甚至可能威胁到日本自身,因为日本极易受到海上攻击。包括首都和皇宫在内的所有主要城市都在海军炮火的射程之内。
    也就是说,强大的陆军只能进行防御,而强大的海军则既能进行进攻,也能进行防御。
  10. +2
    3十二月2025 13:29
    这里所有评论员都只谈论金钱、财政、物资支持等等,却只字不提人命。或许这是因为大多数评论员都受过苏联式的教育——你知道的,不惜一切代价也要取得胜利等等。所以,如果我们像某些自作聪明的人建议的那样,仅仅依靠陆军来保卫远东,那么成千上万的人将会丧生,而这实际上也是事实。如果我们当时在远东拥有一支像样的海军,那么首先,战争或许根本就不会发生,或者即使发生,也会很快结束,伤亡也会降到最低。我相信,这一点足以证明对海军的任何投入都是合理的。
    是的,就我记忆所及,东西伯利亚军团主要由来自这个人口稀少、欠发达地区的代表组成。换句话说,这场陆战对远东的发展造成了巨大打击,使其损失了数万名身强力壮的男丁。这比任何金钱都更有价值。
    1. +3
      3十二月2025 13:46
      在这里,所有评论员都只谈论金钱、财政、物质支持等等,对人的生命只字不提。或许这是因为大多数评论员都受过苏联式的教育——你知道,不惜一切代价也要取得胜利等等。


      但结果却完全不同?
      第2和第3太平洋中队都返回基地了吗?
      天皇是否顾及数百名普通水手的性命?
      在旅顺港,太平洋第一舰队悄悄地向日军投降,那些欣喜若狂的士兵和水手们在日本战俘营中度过了战争的最后时光?
      但他们没有接受过苏联式教育……
      尤其是尼古拉二世和罗日杰斯特文斯基海军上将!
      1. +3
        3十二月2025 13:49
        这跟这件事有什么关系?我的意思是,如果他们当初投资建设一支像样的海军,就能以最小的伤亡,甚至零伤亡守住满洲和辽东。但像有些人建议的那样,仅仅依靠陆军是行不通的。
        1. +1
          3十二月2025 13:56
          如果有足够的钱组建一支海军和陆军……
          如果有足够的资金和人力来修建旅顺港的防御工事就好了……
          如果……是啊,如果……
          那么,祖母就成了祖父。
          关于损失,我建议你回顾一下 1877-1878 年的俄土战争。
          尤其是对普列文的进攻和围攻!
          1. +2
            3十二月2025 14:00
            天哪,你到底有没有认真读文章,还是只是扫了一眼评论?
            1. +1
              3十二月2025 16:14
              为了“遏制”日本,不仅需要一支相当于三个日本舰队规模的太平洋舰队,还需要在符拉迪沃斯托克、旅顺港、堪察加半岛和萨哈林岛建立港口/维修设施。
              那里需要沿海防御工事和步兵掩护!
              然后日本人就会“认真考虑”了!
              1. 0
                3十二月2025 16:21
                不需要3,1,5就足够了。而且正如我之前所说,时间对我们来说是有效的,但对日本人来说却并非如此。
                1. +2
                  3十二月2025 16:42
                  哦......
                  RI上的时间计算功能失效了。
                  我们绝不能忘记西部和南部边界。
                  奥匈帝国、德意志帝国、土耳其。
                  帝国需要“时间和金钱”。
                  19世纪的时间仿佛被浪费了,而且钱也总是不够用!
                  日本人负债累累,但这并没有让他们清醒过来。
                  人们只能“用咖啡或纸牌算命”,但俄罗斯帝国输掉了战争!
                  1. 0
                    3十二月2025 16:50
                    在我看来,90年代与德国之间并没有什么特别的问题。
                    1. 0
                      3十二月2025 16:52
                      而在1904年?
                      如果不和德国合作,那就和奥匈帝国合作?
                      1. 0
                        3十二月2025 16:53
                        奥匈帝国拥有足够的兵力。
                      2. +1
                        3十二月2025 16:58
                        够了,在哪儿?
                        在俄罗斯西部?
                        或者是否需要从西伯利亚调集预备役人员?
                        一切都如此简单轻松……
                        最重要的是,用于修建和修缮帝国西部边境要塞的资金必须用于建造帝国太平洋舰队的战舰!
                      3. +1
                        3十二月2025 16:59
                        没错。这些堡垒在一战期间发挥了多大作用?而且为什么选址在西伯利亚?中部地区人口众多啊。
                      4. 0
                        3十二月2025 17:06
                        但在 19 世纪末 20 世纪初,谁也没想到新格奥尔基耶夫斯卡娅要塞的指挥官会如此大胆地将要塞拱手让给德国人!
                        其他堡垒对他们的军队在战争中帮助不大。
                        但很少有人想起1914年的那场血腥战争。
                        我们原以为这会是“又一次欧洲人的聚会”!
                        结果证明,这是一场技术层面更高的“30年战争”!
                      5. 0
                        3十二月2025 17:16
                        因此,在 19 世纪末,西方并没有那么明显的威胁,但东方却有,所以有必要重新分配资源。
                      6. +2
                        3十二月2025 17:22
                        奥地利皇帝弗朗茨·约瑟夫一世却持不同看法。他写道:“我们的未来在东方,我们将把俄罗斯的实力和影响力推向极限,而它之所以能超越极限,仅仅是因为我们阵营内部的软弱和分裂。我们将缓慢地、最好是在沙皇尼古拉二世不察觉的情况下,但肯定能使俄罗斯的政策走向毁灭。当然,与老朋友作对是不对的,但政治就是如此,而我们在东方的天然对手就是俄罗斯。”
                      7. 0
                        3十二月2025 18:42
                        这个老糊涂蛋到底在想什么?
                      8. +1
                        3十二月2025 20:01
                        他把这封信写给了他的母亲。
                        神智清醒,记忆力良好!
                      9. 0
                        3十二月2025 20:05
                        够了,别再抱怨了。你肯定也同意,在19世纪末20世纪初,轴心国并没有构成真正的战争威胁,但日本却构成了。他们需要理清自己的轻重缓急。
                      10. +2
                        3十二月2025 20:07
                        如果你认为奥匈帝国没有构成威胁,那么“就真的没有威胁”……
                        我有不同的看法。
                      11. 0
                        3十二月2025 20:14
                        妈的,你真不聪明吗?AV(反坦克导弹)确实是个持续的威胁,但并非昙花一现。那时我们已经和法国结盟了,所以他们不会插手。日本的情况就不同了。他们建造舰队是为了对抗谁?显然不是中国。我们必须做出相应的回应。在这种情况下,法国帮不了我们。
                    2. +4
                      4十二月2025 14:56
                      Quote:Rakovor
                      在我看来,90年代与德国之间并没有什么特别的问题。

                      除了 1893-94 年的关税战争。
          2. +6
            3十二月2025 16:23
            Quote:hohol95
            关于损失,我建议你回顾一下 1877-1878 年的俄土战争。

            举个例子。如果当时我们在波罗的海拥有足够数量的舰队,我们就可以派遣一支分舰队前往地中海,让土耳其人无法从埃及获得增援。而当时埃及的部队恰恰是战斗力最强的。
            1. +1
              3十二月2025 16:44
              英国人会允许这种情况迫使土耳其人绕开地中海吗?
              船舶从哪里获得煤炭和其他补给?
              需要修理吗?
              在意大利还是法国?
              1. +2
                3十二月2025 16:47
                Quote:hohol95
                英国人会允许这种情况迫使土耳其人绕开地中海吗?

                他们会怎么做?在没有可靠陆地盟友的情况下参战吗?
                极不可能。
                Quote:hohol95
                在意大利还是法国?

                还有希腊。
                但一般来说,这个问题可以通过外交手段解决。 对 战争
                1. +1
                  3十二月2025 16:55
                  但通过外交手段……
                  就像海军的军舰一样。
                  这需要事先准备。
                  日俄战争期间,“多布罗夫洛特”的“辅助巡洋舰”的情况如何?
                  外交手段失败了……
                  1. +3
                    4十二月2025 14:57
                    没错,但这又是另一个问题了。
        2. +2
          3十二月2025 14:04
          Quote:Rakovor
          我认为,如果他们把钱花在正常的舰队上,他们就能以最小的伤亡(甚至零伤亡)守住满洲和辽东。

          亲爱的米哈伊尔,您如何评估事态的进一步发展?
          假设我们投资建设海军,比如说,获得了10艘战列舰,而日本决定不发动战争……
          然后呢?继续在远东维持一支庞大的舰队?紧张局势依然存在……日本加入德国一方参加世界大战的可能性有多大?或者,一旦我们确保了海上优势,是否应该自行遏制武士的帝国野心?
          这原来是一个非常有趣的岔路口。
          1. +3
            3十二月2025 14:13
            时间。那样的话,对我们有利,对日本不利。我们就能完成西伯利亚铁路,继续系统地开发整个远东地区,而他们则会吞噬中国的赔款,最终被债务压垮。他们需要扩张才能发展。如果他们在一战中站在德国一边,那可就真是个好机会了。我认为美国会更早参战。
            1. +2
              3十二月2025 14:14
              Quote:Rakovor
              时间。那样的话,对我们有利,对日本不利。我们就能完成西伯利亚铁路,继续系统地开发整个远东地区,而他们则会吞噬中国的赔款,最终被债务压垮。他们需要扩张才能发展。如果他们在一战中站在德国一边,那可就真是个好机会了。我认为美国会更早参战。

              但这个答案正合我意。(c)“男人谈论的话题”。
            2. 0
              3十二月2025 15:46
              你看,就连俄罗斯帝国也想吞并北海道…… 欺负
    2. Quote:Rakovor
      所以,如果我们像某些自作聪明的人建议的那样,只用陆军来保卫远东,那么就会有成千上万的人丧生,而这才是实际发生的情况。如果我们当时在远东拥有一支像样的海军,首先,这场战争或许根本就不会发生,或者即使发生,也会很快结束,伤亡也会降到最低。

      我的尊重! hi
      我以前经常为了这个论点跟人争论不休,但是……唉。
  11. +1
    3十二月2025 13:49
    Quote:Rakovor
    是的,就我记忆所及,东西伯利亚军团主要由来自这个人口稀少、欠发达地区的代表组成。换句话说,这场陆战对远东的发展造成了巨大打击,使其损失了数万名身强力壮的男丁。这比任何金钱都更有价值。


    真正的其他选择是什么?“卡茨是要投降吗?”请允许我提醒各位,武士们在内战和二战期间都对我们的远东和东西伯利亚地区表现出了浓厚的兴趣。而日本占领这些地区会给它们带来怎样的影响,可以从中国被占领省份的命运中窥见一斑。
    1. +2
      3十二月2025 14:03
      看来你也不是读者,而是作家。
    2. +1
      3十二月2025 16:24
      引用:Illanatol
      真正的其他选择有哪些?

      从西部边境转移优先部门。
      确实存在德国,而且不知何故,许多人认为德国是友好的……
      1. +2
        3十二月2025 16:59
        Quote:高级水手
        从西部边境转移优先部门。
        确实存在德国,而且不知何故,许多人认为德国是友好的……

        还有同样友好的奥匈帝国,俄罗斯与奥匈帝国在巴尔干半岛和南斯拉夫问题上一直存在摩擦。 微笑
        波兰国王中最愚蠢的是扬·索别斯基,俄罗斯皇帝中最愚蠢的是我。索别斯基是因为他于1683年拯救了奥地利,而我则是因为我于1848年拯救了奥地利。
        © 归于尼古拉斯一世。
        不,措施是耐心,
        还有一种无耻措施!
        我以他加冕的影子发誓,
        并非所有事情都能被容忍!
        它怎么不会到处爆炸
        一种普世的渴望呼喊:
        远离奥地利犹大
        从他的坟墓板上!
        离开他们诡kiss的吻,
        他们所有的使徒种族
        被冠以一个昵称:
        伊斯卡里奥特,伊斯卡里奥特!
        © 丘切夫。奥地利大公抵达参加尼古拉皇帝葬礼之际。
      2. +1
        4十二月2025 09:12
        Quote:高级水手
        从西部边境转移优先部门。
        确实存在德国,而且不知何故,许多人认为德国是友好的……


        没错。而且在当时,这样的转移需要相当长的时间。这和1945年不一样,当时这种转移在技术上已经可行,而且很快就能完成。
        正如他们所说,“如果我知道中奖金额,我就住在索契了。”
        1. +1
          4十二月2025 14:37
          引用:Illanatol
          当时这样的转账需要很长时间。

          仅此而已,目的是在东部地区征召、武装和训练预备役人员。
  12. +2
    3十二月2025 17:21
    安德烈先生,您好!
    和以往一样,阅读您关于舰队历史的专业文章总是令人兴味盎然!
    您是否计划在本系列中发表有关海军炮弹或引信的新内容?
    1. 非常感谢您的赞扬!
      Quote:65-73
      您是否计划在本系列中发表有关海军炮弹或引信的新内容?

      很遗憾,没有,虽然正在慢慢收集一些资料,但显然还没有达到出版水平。
  13. EUG
    +2
    3十二月2025 18:49
    我们必须扪心自问:以我们现有的资源,我们是否有能力建造一支至少能够有效压制,甚至彻底击败潜在敌方舰队的舰队?如果不能,我们就必须寻求更经济的对抗手段,例如建造海岸炮台。否则,当敌方击沉一支不足以击败它的舰队时,所有投入都将付诸东流——投入了资金,但舰队却被击沉了。
    1. Quote:Eug
      如果不行,那就寻找更便宜的对抗​​方式,例如海岸炮台。

      请告诉我如何利用海岸炮台阻止日军登陆日本本土及其后续补给?
      1. EUG
        +1
        3十二月2025 20:34
        在无法部署战列舰的地方——例如从海上布雷——战列舰就派不上用场了。即使是最弱的舰队,最好的结果也只是被驱逐出该区域,最坏的结果则是被击沉。
        1. Quote:Eug
          在无法部署战列舰的地方——例如从海上布雷封锁航道——不需要战列舰。

          请看看海岸线有多长。你能想象要用多少反坦克导弹和地雷才能覆盖它吗? :))))))
          1. EUG
            -2
            4十二月2025 05:35
            并非整条海岸线都适合登陆。没错,如果采用战列舰系统,敌方舰队或许可以逐个摧毁敌方炮台,但这需要很长时间。而且,海军的存在又如何能阻止日军登陆呢?更何况,波罗的海的战例经验也无济于事。
            1. Quote:Eug
              并非整条海岸线都适合登陆作业。

              当然。比如说,韩国有很多很棒的地方,但韩国其实和我们略有不同。我们怎么在那里布设炸弹和地雷呢?
              1. EUG
                +1
                4十二月2025 08:50
                我将以“敖德萨式”的口吻回答:一支实力较弱的舰队如何能提前提供帮助?难道要骄傲地沉没吗?可以通过与朝鲜签订“共同防御”条约,并在秘密附件中规定这种防御方式来布设水雷。虽然选择不多,但并非没有办法。我并非要否定海战;我只是指出,对敌进行对等报复并非明智之举。日本在远东战区拥有明显的地理优势,因此在后勤方面也占据优势,所以必须在那里部署一支更强大的舰队,能够摧毁日军的基地,即便不能彻底摧毁,也至少要将其牵制住(就像现在的黑海舰队一样)。换句话说,这支舰队必须能够按照相应的作战理论和计划进行“进攻”行动。不要指望把两个舰队联合起来就能对付日本人。当然,也不要吝惜代价——失败的代价无论如何都会更大……
                1. Quote:Eug
                  我将以“敖德萨式”的回答来回答——一支实力较弱的舰队能带来什么帮助?

                  问题是,他为什么一开始就会软弱?本质上,俄罗斯帝国面临着一个“非此即彼”的选择。
                  1)寻找方法和机会,建立一支能够击败日本的有效舰队
                  2)如果你发现自己的资源明显不足,就不要试图承担超出自己能力范围的事情。也就是说,不要量力而行。
                  1. EUG
                    +1
                    5十二月2025 09:47
                    最终,太平洋舰队和波罗的海舰队的损失远比建造一支真正优于日本的舰队代价高昂得多。更何况,这样一支舰队很可能迫使日本推迟战争爆发,甚至完全避免战争。尽管这并非俄罗斯的本意……
                    1. Quote:Eug
                      结果,太平洋舰队和波罗的海舰队双双覆灭。

                      当然可以。
            2. +2
              4十二月2025 15:01
              Quote:Eug
              舰队的存在是如何阻止日军登陆的?

              海军的存在迫使日本人先占领朝鲜,并在那里修建了一条运力与西伯利亚铁路相差无几的铁路。否则,他们本可以直接在阿图尔或符拉迪沃斯托克登陆。
      2. 0
        4十二月2025 13:22
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        请告诉我如何利用海岸炮台阻止日军登陆日本本土及其后续补给?


        据推测,他们是通过向运送部队和补给的运输船开火来实现的。
        为什么克里米亚战争期间,俄国的敌军没有直接在塞瓦斯托波尔登陆?俄军老旧的火炮对联盟军舰船构不成多大威胁。但运输舰的情况就不同了。
        1. +3
          4十二月2025 15:04
          引用:Illanatol
          过时的俄制火炮对联盟舰船构不成多大威胁。

          10 月 5 日(17 日),第一次轰炸期间,他们并不这么认为。
        2. 引用:Illanatol
          据推测,他们是通过向运送部队和补给的运输船开火来实现的。

          嗯……我没想到这一点:))))
          引用:Illanatol
          为什么克里米亚战争期间,俄罗斯的敌军没有直接在塞瓦斯托波尔登陆?

          然而,在克里米亚战争期间,俄军确实登陆了俄罗斯,塞瓦斯托波尔最终也被攻陷。因此,在这场战争中,海岸炮兵未能保卫我们的海岸线。
        3. 0
          5十二月2025 13:29
          引用:Illanatol
          为什么俄罗斯的敌对势力在克里米亚战争期间没有直接向塞瓦斯托波尔登陆?因为俄罗斯过时的火炮对联盟军的舰船构不成多大威胁。

          你认为1833年沿海要塞采用的3普特(273毫米口径)炮和海军采用的2普特(248毫米口径)炮到1854年就已经过时了吗?与哪些英国和法国的炮相比?

          或者,是你考察了黑海舰队的 68 磅炮,这种炮是根据 1839 年从英国购买的 68 磅炮研制的?

          PS:炸弹炮最早于1849年丹麦-普鲁士战争期间投入实战。1849年4月5日,在埃肯峡湾海战中,装备少量炸弹炮的普鲁士海岸炮台击沉并焚毁了攻击他们的丹麦84门炮战列舰“克里斯蒂安八世”号。炸弹炮在1853年的锡诺普海战中首次被广泛用于海战。
    2. +3
      4十二月2025 14:59
      Quote:Eug
      如果不行,那就寻找更便宜的对抗​​方式,例如海岸炮台。

      事实上,它们并不便宜,恰恰相反……
  14. +6
    4十二月2025 05:28
    我的尊敬,安德鲁深受尊敬!
    非常感谢您的持续关注!文章非常有趣,主题引人入胜,而且一如既往,您的写作风格和表达水平都无可挑剔。:-)
    但日本人的钱从哪里来呢?自从1894年甲午战争取得巨大成功以来。

    这笔捐款的大部分作为礼物被日本天皇收下,并拨给了海军。
    总计 364,482,305.00 日元,其中 93,978,509.00 日元。
    日本人主要依靠信贷建立舰队,其中英国人和美国人借给他们的金额最大。
    1. +1
      4十二月2025 09:36
      Quote:同志
      赔款的大部分是以礼物的形式由日本天皇收到的。

      据说他为人非常谦逊。他睡草席,用筷子吃饭,不用金盘子。
    2. 美好的一天,亲爱的情人!
      Quote:同志
      去了海军
      93,978,509.00日元

      感谢您提供的信息,但这几乎占了整个计划的一半。此外,国家预算就像交通要道,皇帝很可能以某种方式动用了这些资金。即便他没有直接使用这些资金,那也是一种“未雨绸缪”的做法,而这实际上是必要的。因此,如果皇帝没有直接将这些资金用于海军,而是用于满足其他需求,那么他实际上也为海军的经费筹集创造了条件。
      1. +2
        5十二月2025 16:43
        你好,亲爱的安德烈!
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        国家的预算就像交通要道,皇帝很可能以某种方式动用了这些资金。

        显然,事情就是这样发生的。皇帝不知何故将他收到的那部分捐款当作礼物送人了。
        众所周知,尽管日本对外贸易存在巨大的负失衡,即使以俄罗斯的标准来看也是如此,但日本仍然维持了日元与黄金的平价。
        这很大程度上要归功于中国的贡献。
      2. +2
        6十二月2025 19:28
        亲爱的安德烈,你的话语再次给了我启发。我在一本革命前的俄国参考书中读到,据说日本天皇收到了中国赔款的大部分作为礼物——即2亿日元。
        在这种情况下,我们面对的是所谓的“黑色公关”。事实上,根据当时的一份日本官方文件,可以得出以下结论: 两百和 二十 数百万日元进了天皇的口袋。而且不是作为礼物,而是进了皇宫。
        有人在数字后面加了个零。可能是打错了,也可能是故意的。
        我们参考书中关于捐给海军的金额的数据也是错误的。或许它原本是指他们计划支出的总额。
  15. +2
    4十二月2025 11:55
    我想,那些德高望重的海军将领们还在琢磨着“七普特的尊贵肉”会从这个造船项目中窃取多少资金……
  16. +3
    4十二月2025 22:39
    安德烈,文章写得真好!我尤其喜欢斯克里德洛夫的提议:建造六艘“佩列斯韦特”级蒸汽机车和三艘“排水量15000吨”的新型蒸汽机车。后者也可以基于“佩列斯韦特”级,但采用12英寸口径、全履带式推进系统和更现代化的锅炉。正如你所指出的,这样建造速度快(到1903年即可完工)而且成本低(“胜利”级蒸汽机车造价约1000万卢布)。
    这样的舰队速度将比日本战列舰快一节以上,无需决战就能切断日本与本土的联系。虽然日军或许能够登陆部分部队,但却无力提供补给。
    当然,除非指挥官和军官们不让我们失望(不幸的是,这种情况很有可能发生)。
  17. +1
    6十二月2025 13:50
    作者对比了双方的预算,这固然很好,但可惜的是,他并没有做到面面俱到。为了客观起见,应该为日本也制作同样的表格。最有趣的是双方各自支出占国家预算的比例。这一差异无疑意义重大,因为他们显然明白这对自身意味着什么。

    为了支持海军建设,日本天皇同意从朝廷拨款180万日元(分六年每年30万日元)用于建造新舰,并下令将官员薪俸的10%用于此用途。受天皇榜样的鼓舞,参议院议员们同意在同一时期将薪俸的25%用于海军建设。这些提案获得议会批准,最终筹集到1800万日元。为了国家的未来,他们做出的牺牲远超俄罗斯。
    https://naval-manual.livejournal.com/100940.html


    以下是格里博夫斯基的更多观点:
    因此,1899年,俄罗斯和日本陆军和海军的总支出分别为417,2亿卢布和150,8亿卢布。俄罗斯军费开支和海军预算的峰值出现在1898年,当时武装部队……
    该国在军队上花费了高达 460,6 亿卢布。

    从1895年到1903年,俄罗斯海军部共获得732亿卢布的拨款,而日本海军预算的拨款为480,2亿卢布(占日本军费总支出的46%)。与此同时,根据1895年和1898年的计划(不包括黑海舰队),俄罗斯在舰船建造和武器装备方面的支出高达300亿卢布,而日本的支出约为220亿卢布。


    作者显然想得出这样的结论:我们尽了全力,一切都做得正确且明智,只是资金不足;而日本人幸运地找到了一笔巨款(赔款),所以他们胜过了我们。但如果你仔细研究数据,就会发现,尽管俄罗斯的开支远低于其实际能力,却仍然在最终证明毫无实力的海军上投入了更多资金。因此,结论是:事出有因。
    这不是钱的问题,而是道理的问题。

    然而——不知为何,每个人都在比较舰船,却完全忘记了这些舰船最终会落入谁的手中。而这才是关键!即便俄罗斯拥有与日本完全相同的舰队,甚至略多一些,结果也一样!因为斯塔克和阿列克谢耶夫将指挥舰队,而你完全可以信赖他们!
    1. +1
      8十二月2025 10:39
      引言:理论家
      与此同时,仅在俄罗斯根据 1895 年和 1898 年的计划建造舰船及其武器装备(不包括黑海舰队)上,就花费了高达 300 亿卢布,而日本则花费了约 220 亿卢布。

      10艘战列舰、2艘装甲巡洋舰和12艘装甲甲板巡洋舰,外加驱逐舰和炮艇——这就是俄罗斯。
      4艘战列舰和6艘装甲巡洋舰(装甲甲板舰的数量我就不清楚了,我懒得数)——日本。
      日本在国外建厂,因为那里成本更低。俄罗斯则主要在国内建厂。虽然成本更高,但更有利于工业发展。
      即使俄罗斯拥有与日本完全相同的舰队,甚至比日本的舰队规模略大一些,结果也是一样的!

      在所有重大战役中,日本舰队的数量都超过了俄国舰队。因此,我们无法推测如果双方海军实力相当会发生什么。但我们知道,如果战争初期双方海军实力相当,日本甚至不敢参战。
      1. +2
        9十二月2025 04:41
        Quote:Trapper7
        在所有或多或少的重大战役中,日本舰队的数量都超过了俄国舰队。因此,我们无法推测“如果俄国舰队参战会发生什么”。


        为什么我们不能?那我们为什么会在这里?如果亚瑟王的锚地里有更多船只,肯定会有更多船只被炸毁!“瓦良格”号和“科列茨”号也会像其他船只一样沉没。就舰队的整体状况而言,根本没有赢得这场战斗的可能。

        毕竟,除了海军,还有陆军,陆军的兵力几乎总是超过日军,但他们却只能节节败退。我简直无法想象库罗帕特金需要多少兵力才能击败日军,解除对阿图尔的封锁!
        1. +1
          9十二月2025 09:33
          引言:理论家
          如果亚瑟王的锚地里有更多的船只,那么肯定会有更多的船只被炸毁!

          不一定。虽然没有强制性的比例,但可能性很高,我同意。
          考虑到舰队的整体状况,根本没有机会赢得这场战斗。

          该网站分析了海军炮兵的射击精度,发现我们在与日军的第一场战斗中几乎势均力敌,差距非常小。但后来,由于“旅顺港静坐”事件,我方舰艇训练中断,射击精度开始下降,7月28日的战斗表现惨淡。
          所以我不同意“舰队的整体状况”完全糟糕的说法。舰队的糟糕状况是由于马卡洛夫之死以及维特格夫拒绝采取任何行动造成的。
          毕竟,除了海军,还有陆军,陆军的兵力几乎总是超过日军,但他们却只能节节败退。我简直无法想象库罗帕特金需要多少兵力才能击败日军,解除对阿图尔的封锁!

          我同意。我其实认为军队才是战争失败的罪魁祸首。如果他们当初没有允许波兰和阿塞拜疆实施封锁,整个战争的结局都会截然不同。