几乎是大西洋通信作战的理想选择。希佩尔海军上将级重型巡洋舰

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几乎是大西洋通信作战的理想选择。希佩尔海军上将级重型巡洋舰

В 以前的文章 我向尊敬的读者介绍了我对第二次世界大战中重型巡洋舰对海上敌方护航队和远洋通信采取的行动的最佳战术的看法。我认为,在潜艇、辅助巡洋舰、补给舰的系统组织行动中, 航空 陆基和重型巡洋舰,后者的主要任务是拦截由护航舰掩护的船队,护航舰的实力足以抵御“狼群”潜艇的攻击,但不足以抵御重型巡洋舰的攻击。或者如果有必要的话,可以举几个例子。

重型巡洋舰的打击必须通过侦察和部署兵力(包括潜艇和加油机)来做好准备。为了执行这一任务,巡洋舰不需要长时间在海上航行。他的行动必须符合打了就跑的策略,并且不会涉及长达数月的战役。重型巡洋舰不应承担摧毁单艘商船的任务,因为这项任务可以由潜艇和辅助巡洋舰非常成功地完成,但成本要低得多。

无论如何,行动的计划都应确保军队对护航队具有优势。重型巡洋舰的袭击最终以护航舰和运输船队部分覆灭而告终,而运输船也被迫撤离。那么,没有掩护的运输船将很容易成为潜艇的攻击目标,在可能的地区,运输船也会成为陆基飞机的攻击目标。

战斗战术


在战斗中,重型巡洋舰必须坚持合理进攻的策略。如果袭击者面对的是轻型巡洋舰等舰船,那么战斗必须果断进行,接近敌人至有效射程。不仅要摧毁护航舰,而且要在商船分散之前迅速摧毁,以便商船也能受到攻击。

如果护航队由重型巡洋舰掩护,那么在行动的计划阶段就应该确保数量优势。当面对同等级别和数量的敌人时,参与战斗的决定应由舰船(部队)指挥官决定。

此外,如果我们与一个拥有 舰队,相当于我们的,那么一般来说我们就应该进行战斗。如果敌人控制了海洋,那么可以拒绝战斗。无论如何,如果指挥官看到了自己的战术优势,他就必须努力去实现它并消灭敌人。

在与同等价值的敌舰的战斗中,摧毁运输工具的任务逐渐变得次要。如果我们能够击沉重型巡洋舰,击败护航部队,这本身就是一个巨大的成功。而如果这样的战斗的结果,迫使敌人下达“驱散护卫队”的命令,那么行动的目标将实现120%。

以上所有特征定义了用于海上作战和远洋通信的重型巡洋舰的外观。

旅行速度


这里的要求对于大多数级别的战舰来说都是相当经典的。重型巡洋舰的速度应不低于其潜在对手级别的舰船,并在速度上超越更大的舰船——战列舰和战列巡洋舰。换句话说,他必须能够击败那些能够追上他的人,并躲避那些他在战斗中无法击败的人。

在这种情况下,重型巡洋舰不仅能够发展的最大速度非常重要,而且它的巡航速度也很重要:巡航速度越高,巡洋舰就越容易进入作战区域并离开。

行程范围


当然,航程对于巡洋舰来说极其重要。但由于提出的战术并不意味着长期突袭,因此可以在一定程度上牺牲它们以实现其他品质。

主口径和其他武器


考虑到上述情况以及第二次世界大战前夕的国际条约将巡洋舰炮的口径限制在8英寸,这正是 火炮 对于重型巡洋舰来说似乎是必要且充分的。当然,增加口径是可取的,因为 10-12 英寸火炮比 8 英寸火炮威力大得多,并且能提供无可否认的火力优势。但这种火炮架的质量大大超过了8立方米,因此,它们的使用要么会大大增加重型巡洋舰的排水量(本质上是增加到小型战列舰的大小),要么会不可接受地削弱其其他战术和技术特性。

总体来说,8-10门8英寸炮似乎是一个合理的折衷方案,包括从“成本/效益”标准的角度来看:毕竟,对敌方通信采取系统性行动需要一组重型巡洋舰,因此其建造的经济性非常重要。


执行突袭任务的船只显然可能会遭到敌机的攻击。因此,重型巡洋舰必须拥有强大的 防御。第二次世界大战的经验表明,对没有飞机掩护的船只进行空袭并不总是会导致船只毁灭(除非操控飞机的飞行员是机动部队)。

重型巡洋舰需要强大的鱼雷武器才能在通信线路上运行。根据战争法,民用运输工具必须在军舰要求时停止,但组成护航队的舰船当然会分散到不同方向。这种行为使攻击巡洋舰有权使用 武器。不过,单艘重型巡洋舰的“捕获量”通常不会超过5-7艘;它根本没有时间拦截并击沉所有敌方潜艇。在这种情况下,鱼雷可以显著提高袭击者的得分。此外,强大的鱼雷齐射可以成为短暂的夜战中的决定性论据,当然,没有哪艘袭击者能保证自己不会遭到损失。在能见度较差的情况下,强大的鱼雷武器具有绝对优势:例如,希佩尔海军上将号就有机会用鱼雷攻击并摧毁贝里克号。

护甲保护


这或许就是我对重型巡洋舰的概念与Ya的观点之间的主要区别。波德戈尔内,我在文章中讨论过 “华盛顿”号巡洋舰——当代视角。据Ya说。波德戈尔内号是一艘依靠通讯运行的巡洋舰,除非迫不得已,否则不应该参与战斗。如果发生战斗,巡洋舰的任务就是逃避追击,必要时减缓敌人的追击。

在我提出的概念中,恰恰相反,重巡洋舰不应该躲避,而是与护航部队作战并摧毁它们。这对其武器装备和防护提出了与Ya完全不同的要求。波德戈尔内。

重型巡洋舰的火力和防护能力应该可以让它摧毁任何军舰,包括轻型巡洋舰,而不会受到决定性的伤害。我们谈论的是威胁船舶毁坏或显著降低速度的损害。当然,没有任何保护措施可以 100% 保证不会发生此类损害;像希佩尔海军上将在“新年战役”期间获得的“黄金”命中总是有可能的。

在我看来,重型巡洋舰的防护最低要求应该如下。它的侧面装甲和甲板必须在决定性的战斗距离内可靠地防御6英寸或更小口径的炮弹,这个距离应该理解为不超过70链的距离。可以预期,这样的装甲将使巡洋舰在以锐角作战时能够“承受”远距离8英寸炮弹的“打击”。最高要求是能够防御距离 8 kbt 或更远的 70 英寸射弹。至于重型巡洋舰的炮塔、炮座和指挥塔的防护,必须防御至少8缆的70英寸炮弹。

同时,用于“反护航”作战的重型巡洋舰必须拥有覆盖大部分水线的延伸装甲带。至少应该覆盖动力装置和主口径炮弹匣,但如果可能的话,也要覆盖末端 - 后者至少要有防破片装甲。大多数英国巡洋舰的典型防护是,装甲带只保护动力装置,弹药库则被“箱式”防护覆盖,这是不可接受的,因为即使高爆弹在水线区域击中一次,也会伴随严重进水的风险和随之而来的推进力损失。

装甲带与地平线成一定角度放置是完全可以接受的,但装甲带不应“凹进”船体。关键在于,侧面装甲防护的任务不仅是覆盖同一发电厂,而且还要防止洪水,而后者只有当装甲板铺设在外壳顶部时才能实现。因此,在与希佩尔海军上将号的战斗中,贝里克号的 203 毫米炮弹以锐角射入其 114 毫米装甲带,但未被击穿。但沿着装甲滑行的炮弹却在英国巡洋舰的船头炸出了一个直径13米的洞,造成了严重的进水。

我们假设,到第二次世界大战时,根据德马尔公式,均质装甲的“K”达到 2 个单位,而水泥装甲达到 000 个单位(我认为,在上个世纪 2 年代末,水泥装甲可能更坚固)。在这种情况下,400 毫米均质装甲可以完全防御英国 30 英寸/6 BL Mark XXIII 炮发射的 6 英寸炮弹,该炮弹安装在利安德号、曼彻斯特号等类型的巡洋舰上,距离为 50 缆。而英国重巡洋舰所装备的70英寸/80 Mark VIII,其炮弹可以轻松被8毫米的强化装甲抵挡。

德国“Hippers”暗示二战时期理想的重型巡洋舰


在俄语资料中,“希佩尔海军上将”号被认为是同级别中不成功的型号。非常昂贵,武装不是很齐全,装甲相对较薄,不是速度记录保持者,而且动力装置反复无常......

但从概念上讲,德国人设计出了一艘出色的“反护航、反英国”重型巡洋舰。我特别想指出的是,这个结果完全是偶然的:“Hippers”并不是为了针对英国舰队而制造的,而是为了针对法国舰队。但实际上他们遭遇的是英国巡洋舰。巧合的是,希佩尔级战列舰与英国郡级重型巡洋舰几乎处于完美平衡状态。


“欧根亲王”号和“德文郡”号

事实证明,“Hippers” 的最大速度相当可比;根据他们的护照,德国巡洋舰的速度甚至比英国巡洋舰还要快一点——32 节对 31,5 节。 “Hippers” 的速度并不逊色于来自雾阿尔比恩的“同级”舰,它可以轻松超越任何英国“主力”舰船——考虑到自然磨损,即使是英国战列巡洋舰也无法达到 32 节的速度。是的,德国“重型坦克”的动力装置既反复无常又耗油,但这个缺点对它们来说并不严重。

“Hippers”级的主炮口径为203毫米火炮,数量与“County”级相似,均为8门。但口径和火炮数量的平等并不意味着德国和英国重巡洋舰的火力平等。

德国人依赖发达的火控系统,而英国人则节省火控系统。 “Hippers”级各有6个主口径火控站,其控制站配备有基座为7和7米的测距仪(“欧根亲王”级开始仅为12米)。该县配备了 3,66 英尺(XNUMX 米)的测距仪。德国巡洋舰配备了两个装有相同火控装置的中央炮台;在英国巡洋舰上,据我所知,有这样一个岗位。我故意将德国和英国服役的火炮雷达排除在比较之外,因为每个国家都在其舰船上安装了自己能制造的最好的雷达。英国雷达的优越性应归咎于德国科学的缺陷;重型巡洋舰希佩尔海军上将号的海军上将和设计师与此无关。但英国人本可以为他们的County配备远程测距仪,但他们没有这样做,所以我把这个参数作为英国巡洋舰的减分项。

除了火控系统方面的优势外,物质部分也具有一定的优势。德国 203 毫米火炮的炮弹初速更高,为 925 米/秒,而英国的为 855 米/秒,尽管德国炮弹至少稍重一些:122 公斤,而英国的为 116,1 公斤。

第一批英国重型巡洋舰只在弹药库和动力装置处拥有还算不错的装甲(在现代化升级过程中,它们被赋予了 114 毫米的装甲带)。指挥塔根本没有装甲,炮塔和炮座的防护也只是名义上的。 “hippers” 带有相对较薄(80 毫米)但仍延伸的装甲带,不仅保护动力装置,还保护主口径弹药库。其末端覆盖有70毫米的装甲。与英国相比,其指挥塔、炮塔和主口径炮座也得到了极好的防护。总体来说,德国重型巡洋舰的装甲完全符合我制定的该级舰艇防护最低要求。在 70 kbt 时,它们可以自信地抵挡 6 dm 口径及以下的炮弹,而指挥塔和主炮塔甚至可以抵挡 203 毫米的炮弹。


希佩尔号的防空和鱼雷武器也相当强大。

所有这些,单独来看,并没有让德国巡洋舰比县级巡洋舰占有根本的优势。但这里有点,那里有点......总的来说,“Hippers”的性能特征可能仍然提供了优势水平,让我们可以在一对一的战斗中取得胜利。或者通过减缓追击者的速度来避免战斗。

看来德国人成功地猜测出了一系列性能特征,从理论上讲,这些特征将使希佩尔级能够在海上主宰英国巡洋舰。同时,“希佩尔”级并没有像美国“阿拉斯加”级那样变成“大型巡洋舰”,而是仍然是重型巡洋舰,甚至不是同类舰中最强大的。也许我们可以谈谈德国舰艇的性能特征是否足以合理地解决其在大西洋的任务。但...

发行价格


要知道,希佩尔海军上将级巡洋舰的优势是花了非常高的代价才买来的。这样的巡洋舰,在价格相当的情况下,其价格大约与两艘英国郡级舰相当,但是,论战斗力的话,却不如两艘郡级舰。

人们常常批评德国的定价体系和德国造船成本。同时,如此明显的成本差异很大程度上也是由于客观原因:我不认为如果英国人建造一艘具有希佩尔号性能特征的巡洋舰,价格会便宜很多。

郡王号的标准排水量为10吨“正常”吨位,而希佩尔海军上将号即使按照设计,排水量也达到了000吨。也就是说,仅因尺寸差异,成本就应该大幅增加高达14倍。但“Hippers”也拥有更大比例的昂贵物品——他们携带更多的火炮、装甲和火控设备。例如,肯特级巡洋舰在现代化升级前载有 250 吨装甲,升级期间获得了 1,4 毫米装甲带,而希佩尔海军上将级巡洋舰载有 992 吨装甲。

第一艘郡级巡洋舰肯特级的武器装备重达986吨,武器装备成本占全舰造价的三分之一以上。对于希普尔人来说,这个数字是 2 吨。

这些数字可能无法直接比较,因为了解每篇文章中到底包含什么也很重要,因为不同国家计算这些数字的方法可能不同。但不管怎样,很明显希佩尔号的装甲和武器重量比英国重巡洋舰要重得多。

但“县”却一点也不便宜。如果信息是 坦克 根据修改情况,玛蒂尔达的成本约为 6 至 8 千英镑。 st.,是正确的,那么事实证明,一艘英国重型巡洋舰的价格是247-330辆这种坦克。我们能对耗资 85,9 万英镑的“希佩尔海军上将”号说什么呢——用这些钱可以建造 245 辆装备齐全、燃料充足的虎式坦克!考虑到德国在战争期间仅能生产 1 辆这种坦克,这个数字就显得十分重要了。

论最弱舰队对抗最强舰队的海战目标


重型巡洋舰作为海上和远洋通信的一种作战手段,包括对抗舰队实力明显占优的敌人,这一概念在第二次世界大战开始时就已经存在了。重型巡洋舰有其自己的战术优势。它们可以成功地融入由潜艇、飞机、辅助巡洋舰和支援船组成的系统中,并将显著增强该系统的威力。重型巡洋舰与上述手段相结合,可以创建一种具有协同效应的对抗敌方舰船的系统,也就是说,这种系统的效力将高于单个组成它的部队。

即使是最强大的海军强国也会难以抵抗这样的体系。当然,如果我们把我提出的理论运用到第二次世界大战的实践中,我们就会发现,从某个时间点开始,盟军在大西洋上的主导地位变得如此压倒性强大,以至于德国海军的行动不再有效。但要取得这样的主导地位,就需要世界三大海军(美国、日本和英国)中两支最强大的海军结成联盟。显然,一个不拥有强大海军的国家应该尽一切可能避免反对这样的联盟,而且它不可能在海上击败它。无论德国人在舰队耗资范围内建造了什么,德国海军的失败都是理所当然的。

但即使我们谈论的是一支海军强国之间的对抗,我们也不应该认为最弱的舰队与最强的舰队在通信上的斗争能够带来战争的胜利。第三帝国使用的潜艇、飞机和(数量相对较少的)水面巡洋舰给英国带来了严重的问题。人们可以推测,如果美国海军没有介入这场对抗,英国是否会独自对抗德国海军。


但我们也必须明白,纳粹德国为对英国的生存造成威胁而付出了巨大的代价。由于一些不明原因,许多人感兴趣 历史 海军认为,大规模建造潜艇比建造价格极其昂贵的水面炮舰成本更低,而且财政负担要小得多。事实上,俾斯麦号战列舰和提尔皮茨号战列舰的成本总计为 387,6 亿德国马克 (RHM),即平均每艘战列舰 193,8 RHM。而德国海军数量最多的VII型潜艇,按照4,2年的价格计算,其成本仅为1942万瑞郎。

仅在第二次世界大战期间,德国就建造了703艘VII型潜艇,耗资超过2,9亿英镑。也就是说,单是第七系列就已经投入了相当于15艘以上俾斯麦级战列舰的资金!今天许多人都记得邓尼茨说过的话:如果德国人在战争初期就拥有 300 艘能够在海上作战的潜艇,英国可能就灭亡了。但是,打扰一下,300艘VII系列舰艇的成本相当于6,5艘俾斯麦级战列舰的成本。如果德国在战争开始时除了现有的水面舰艇外还拥有 6 艘这样的战舰,那么英国能够幸存下来吗?如果当俾斯麦号执行其第一次也是最后一次战斗任务时,德国海军不仅拥有一艘这样的战舰,而是拥有七艘,那么英国海军部会怎么做?

当然,金钱不是万能的。德国人除了正在建造的水面舰艇外,根本就没有生产能力再制造6艘俾斯麦级战列舰。但对于300艘潜艇也可以这样说,最重要的是,如果英国人发现德国人正在建造数百艘潜艇,他们就会采取适当措施,加强反潜力量,例如削减大型舰艇的建造计划。毕竟,为了建造如此数量的潜艇,战前的德国必须彻底放弃重型巡洋舰以上的所有大型水面舰艇。这减少了海军需要应对的威胁数量。

那么即使有 300 艘潜艇也不足以击败英国。

第二次世界大战期间及战前,德国共建造了1160艘潜艇,并俘获了10艘,其中863艘参加了作战行动。德国人在建立这支舰队及其支援部队时花费了巨额的开支:例如,有人怀疑法国舰队花费纳税人的钱要少得多。

因此,没必要制造幻想。建立在重型巡洋舰、辅助巡洋舰、潜艇、陆基航空兵及其支援设施基础上的海上和远洋通信作战体系,只有在一种情况下才有希望战胜海军强国,那就是对这一体系投入的资源与敌人在舰队上投入的资源相当。但如果我们准备花掉这些资金,那么投资一支能够击败敌人并进而夺取海上霸权的平衡舰队,而不是采取权宜之计,不是更容易吗?

潜艇即使与飞机和重型巡洋舰结合,也不是万能的,也不是取得海战胜利的廉价方法。因此,如果我们不准备以与敌人同等的水平为我们的舰队提供资金,那么我们就无法设定用这样的舰队赢得战争的目标。那么我们可以设定什么目标呢?

类似游击战。制造问题会让敌人花费比我们制造问题更多的资源去消除它们。如果敌人被迫在反潜战上投入比我们在潜艇上投入的更多的资源,但他仍然因其影响而遭受损失,而向护航系统的过渡减少了他的贸易额,那么我们的目标就实现了。任何国家可支配的资源都是有限的,因此,如果我们迫使敌人将其消耗在次要(对我们来说)军事行动战区,我们就会削弱他在我们计划取胜的主要军事行动战区的力量。

发现


Ya 概述了袭击者的概念,根据该概念,对于设计用于通信作战的巡洋舰来说,防护并不重要。波德戈尔内无疑看起来机智而又合乎逻辑。但这意味着根据第一次世界大战的战术模式使用巡洋舰。然而,在第二次世界大战期间如此使用专门建造的巡洋舰似乎是不合理的,其他形式的通信作战,例如针对敌方护航队的行动,需要巡洋舰具备其他素质。

因此,第一批以牺牲防护为代价来换取速度、炮火威力和射程的“华盛顿”级巡洋舰诞生得太晚了。在这个框架内设计的船舶可能适合第一次世界大战期间,但不适合1939年至45年。


为了在通信线上作战,需要重型巡洋舰,其主要特性要比第一批华盛顿巡洋舰更加均衡。但问题是,以当时的科技发展水平,万吨级的标准排水量根本无法满足他们的要求。而排水量的增加必然导致重型巡洋舰的建造成本增加,即使是“万艘”级,其建造成本也相当高昂。

问题出现了:建造这样的重型巡洋舰来在通信线上与一个在海上具有明显优势的强国作战是否合适?显然,这样的建设并不值得投入那么多资金。让我们以第二次世界大战期间德国和英国的海军对抗为例来检验这一结论。

理论上,建造用于阻断敌方通信的重型巡洋舰将迫使我们试图阻断其通信的国家为自身防御建造至少两倍数量的同级别舰船。这样,我们就迫使敌人在消除威胁上所花费的钱比我们在制造威胁上所花费的钱多很多倍,从而我们取得了优势。

但实际上这可能不会发生。上世纪二三十年代,英国仍视自己为海上霸主,建造了大量重型巡洋舰,以防任何国家对其构成的威胁。至德国舰队复兴时,皇家海军已拥有肯特级、伦敦级、诺福克级和约克级20艘重型巡洋舰;最有可能的是,如果没有条约限制,英国会建造更多的这样的建筑。而且很明显,建造几艘重型巡洋舰并不能鼓励英国加强其巡洋舰舰队:因为现有的力量足以对抗德国的威胁。

再者,要利用英国的通信进行作战,建造 1 到 2 艘重型巡洋舰是完全不够的。合理的最低限度可能不少于 5-6 个单位。这表明需要转移大量资源,这些资源原本可以用来加强德国的空军或地面力量。但这些开支不会迫使英国人花费额外的资源来对抗德国巡洋舰所造成的威胁,因为他们已经拥有了他们所需要的一切。

当然,建造威力如此强大的重型巡洋舰,使现有的重型巡洋舰舰队无法与之抗衡,是可能的。但这种舰船的尺寸和成本将接近战列舰,这意味着我们谈论的是不同级别的舰船,它们的对手不是重型巡洋舰,而是英国战列舰。这个想法很有趣,但超出了本文的范围,因为此版本不再讨论重型巡洋舰。

第二种选择是,重型巡洋舰的使用效率要高得多,以至于在它们的帮助下被摧毁的商船吨位,加上未到达目的地的货物,将远远超过其建造和维护成本。但在与实力明显占优势的敌人作战时期待这样的结果,就显得过于乐观了。在这种条件下的海上作业总是伴随着巨大的风险。

因此,如果德国战前的造船计划专门针对英国,那么建造“希佩尔海军上将”级重型巡洋舰(以及其他任何巡洋舰)应该被视为一个错误。建造有限数量且非常昂贵的船只,不需要英国在已经花费的成本上增加额外成本,但在与雾蒙蒙的阿尔比恩的战争中,其战斗力却备受质疑?这对于德国来说显然是一种资源浪费。

如果德国想要取得海上霸权,就必须建立一支与英国相当的舰队。如果德国没有给自己设定这样的任务,那么,仅凭一定数量的潜艇、陆基远程侦察机和一定数量的辅助巡洋舰,是完全可以应付的。

这样的军队只需要耗费最少的资源,就能解决在海上对抗英国的许多问题。他们将迫使他们引入护航系统,从而限制海上运输,造成重大损失(事实上也发生了),并迫使英国人紧急投资反潜防御,夺走空军和地面部队的资源。重型巡洋舰的加入无疑会提高德国海军整体的作战效率,但其效能却远远不足以抵消其建造成本的上升。而通过建造大量潜艇来“引领潮流”的尝试似乎并不合理——当达到最大建造速度时,盟军的反潜力量仍然超过了德国潜艇舰队的能力。

另一方面,海军通常不是为了对抗单个敌人而建立的。通常来说,任何国家都会有数个“结拜兄弟”,其军队随时准备与之对抗。对于两次世界大战之间的德国来说,其中一个对手就是法国。

所以,德国的经济状况完全允许其在打造欧洲大陆最强大的陆军和空军的同时,建立一支与法国相差无几的海军。事实上,德国正在这么做。沙恩霍斯特级、俾斯麦级战列舰以及希佩尔海军上将级重型巡洋舰都是为了对抗法国海军而设计建造的。当然,到第二次世界大战开始时,德国海军还没有达到与法国舰队同等的水平,但他们之间的潜力差距正在迅速缩小。

因此,“希佩尔”级驱逐舰是在德国合理且可实现的任务框架内建造的——即在一对一的战争中成功对抗法国海军。在这样的战争中他们很可能获得成功。如果德国的敌人是英国舰队或英法联合海军,那么即使在这种情况下,重型巡洋舰也不会毫无用处,并可能对盟军航运造成重大破坏 - 尽管没有赢得海战的机会。

按照这个逻辑,建造“希佩尔海军上将”级重型巡洋舰似乎非常合乎逻辑且合理。

从上面得到的结论很简单。 30 世纪 XNUMX 年代建造重型巡洋舰来对抗明显更强大的海军力量是没有意义的。重型巡洋舰只不过是舰队中与实力相当的敌人作战的一个组成部分。但是,如果一个国家的潜在对手不仅是拥有同等舰队的国家,而且还有明显更强大的海军力量,那么在设计重型巡洋舰时,就值得考虑使用它们对更强大的敌人进行通信行动的可能性。
184 评论
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  1. 0
    27 March 2025 05:23
    早上好,安德烈!感谢这篇文章 - 我很喜欢它。
    我同意几乎大部分的论点,除了存在强大的鱼雷武器——袭击者。它的存在使得巡洋舰非常脆弱。
    祝你今天过得愉快!
    1. 晚上好,弗拉迪斯拉夫!很高兴你喜欢它。至于鱼雷,我同意这是一个有争议的问题,但在我看来,它们的好处仍然大于坏处。
      1. +4
        27 March 2025 18:57
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        至于鱼雷,我同意这是一个有争议的问题,但在我看来,它们的好处仍然大于坏处。

        事实上,实践证明了它们在海上袭击期间的必要性:因此“双胞胎”号和“提尔皮茨”号获得了 TA。
        1. 引用:Macsen_Wledig
          事实上,实践已经证明了它们在海上袭击期间的必要性。

          但在这里我有一个问题 - 毕竟,TA在大西洋袭击实践出现之前就已经出现在它们身上了?
          1. +2
            27 March 2025 20:39
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            但在这里我有一个问题 - 毕竟,TA在大西洋袭击实践出现之前就已经出现在它们身上了?

            没有。根据柏林行动的结果,鲁琴斯的总部写了一份关于安装 TA 必要性的报告。
            但这位海军上将本人并没有活着看到这个想法实现。
            1. 谢谢大家!
              我要么忘记了这一刻,要么(更有可能)我根本不知道。
      2. +3
        27 March 2025 19:07
        他们带来的益处仍然多于坏处
        同意。如果需要击沉一艘护航船,由于鱼雷发射管中没有鱼雷,因此不会向客轮射击。
        谢谢你,安德鲁!
      3. +3
        27 March 2025 19:32
        晚上好,安德烈!
        鱼雷是一种自卫武器;三门炮齐射的8英寸高爆炮弹比鱼雷的威力大得多。鱼雷齐射的唯一优势是夜间冲突。否则,船上的 TOL 就会增加一吨。
        1. +2
          27 March 2025 20:18
          Quote:Kote窗格Kohanka
          鱼雷是一种自卫武器;三门炮齐射的8英寸高爆炮弹比鱼雷的威力大得多。

          引自文件编号 410/41 02.04.41“关于水面部队未来作战的指令”。
          这艘重型巡洋舰必须主要与俾斯麦号或俾斯麦号和格奈森瑙号进行战术配合。
          巡洋舰航程较短,长期作战的劣势可以通过增强搜索能力、对抗轻型部队和追击者的舰艇以及强大的鱼雷武器来弥补,在攻击防御严密的护航队时,可以使用这些武器来对抗敌方优势掩护部队。
  2. +6
    27 March 2025 06:16
    换句话说,一切都归结为那句臭名昭著的话——“实力胜过一切”!顺便说一句,水面袭击舰的集体行动将大大提高其效力。
    当一支护航队同时遭到两艘巡洋舰的袭击时,教科书中运输船四处分散的例子根本行不通。如果无法避开攻击巡洋舰的航线,运输船将全部被击沉。嗯,当然是经典的——只有那些你不介意浪费的武器才是有效的。这是一种消耗品。
    顺便说一下,关于战斗舰设计的平衡。只有大型战舰才能真正实现平衡。任何平衡小型船舶性能特征的尝试都会导致排水量的过度增加。
    正如通俗文学中常写的那样——将一艘大型巡洋舰改造成一艘糟糕的战列舰。
    顺便说一句,如果你相信同样的流行文学,那么对扒手进行一个非常小的修改就可以使他们的速度提高到完全巡航的 30 节。如果我们还用通用火炮替换双口径辅助火炮,并通过批量生产确保降低成本,我们将拥有真正理想的袭击者。
    1. Quote:Grossvater
      当一支护航队同时遭到两艘巡洋舰的袭击时,教科书中运输船四处分散的例子根本行不通。如果运输船无法避开攻击巡洋舰的航向,那么运输船将全部被击沉

      出于某种原因,在我看来,即使没有护航,并且你推荐的巡洋舰占据了理想的攻击位置,例如从北部和南部,那么运输船也会有很多向北和向东逃生的方向:))))
      Quote:Grossvater
      只有大型战舰才能真正实现平衡。任何平衡小型船舶性能特征的尝试都会导致排水量的过度增加。

      我也准备对这个论点进行辩论。我认为,在均衡的 TKR 中没有什么是不可能的——以同样的“Zara”为例。嗯,实际上,希佩尔也没有那么糟糕。整个问题在于我们要平衡 TKR 以应对哪些威胁。 - 如果对抗同级别的船只,那么这是很有可能的。另一个问题是,这种平衡非常昂贵。
      Quote:Grossvater
      顺便说一句,如果你相信同样的流行文学,那么对扒手进行很小的改动就可以使他们的速度提高到完全巡航的 30 节。

      如果这不是什么秘密,那么这是什么样的文学作品?
      1. +1
        27 March 2025 18:59
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我们还是以同样“Zara”为例。

        要将 Zara 打造为袭击者,需要对其进行“充气”,以容纳足够的燃料。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        如果这不是什么秘密,那么这是什么样的文学作品?

        例如,M. Wheatley,但只是顺便提一下,并且总体上如此。
        1. 引用:Macsen_Wledig
          要将 Zara 打造为袭击者,需要对其进行“充气”,以容纳足够的燃料。

          所以对于地中海来说这就足够了。地中海有那么多的护航队 - oooooo:))))))))
          1. 0
            27 March 2025 19:27
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            所以对于地中海来说这就足够了。地中海有那么多的护航队 - oooooo:))))))))

            根本就不好笑……
            1. 引用:Macsen_Wledig
              根本就不好笑……

              嗯,我想我不是在开玩笑。
              1. 0
                1 April 2025 08:42
                安德烈,你好!问题出现了:二战期间朝鲜的炮弹是否和引信一起存放在地下室里?我找不到它。
                1. +1
                  1 April 2025 17:38
                  引用:Vladimir_2U
                  问题出现了:二战期间朝鲜的炮弹是否和引信一起存放在地下室里?

                  当然是用雷管。战斗中没有人会浪费时间拧紧引信。特别是如果你考虑到德国(我们似乎在谈论“hippers”)点火杯的非常特殊的设计。
                  105 毫米有一个小差别:标准保险丝是 Zt.Z。 S/30——定时引信,为了摧毁地面目标,需要将遥控管拧下,换成接触式引信 AZ C23/28。 40年,第一批手术正是如此进行的。然后他们让炮兵的生活变得更轻松:一些 BC 配备了远程引信,一些配备了接触引信(战争结束时他们通常采用 50/50,因为他们炮击的是沿海目标)。
                  1. 0
                    2 April 2025 03:08
                    引用:Macsen_Wledig
                    当然是用雷管。

                    谢谢。 hi 只是存在着一场争论,对方拒绝了在船倾覆时引爆主炮弹的可能性。 LC“巴勒姆”
                    我只找到了有关第一枪挡泥板的信息。
                    1. +1
                      2 April 2025 17:30
                      引用:Vladimir_2U
                      只是存在着一场争论,对方拒绝了在船倾覆时引爆主炮弹的可能性。 LC“巴勒姆”

                      笑话在于,绝大多数引信都带有这样或那样的惯性引信,使得引信在射弹离开枪管之前和之后的一段时间内无法工作。
                      1. 0
                        2 April 2025 17:54
                        引用:Macsen_Wledig
                        保险丝有一个惯性保险丝

                        但是强烈不建议丢弃贝壳,更不用说再次丢弃它们了......
                        我确信德国的 50 毫米地雷被用作手榴弹,用尾部撞击坚硬的东西,然后将其扔向敌人,引信就会爆炸。
                      2. +1
                        2 April 2025 18:13
                        引用:Vladimir_2U
                        我确信德国的 50 毫米地雷被用作手榴弹,用尾部撞击坚硬的东西,然后将其扔向敌人,引信就会爆炸。

                        尾部的撞击“移除”了保险栓:撞针偏离了射击位置。
                        射弹具有隔膜式惯性引信:射弹旋转时,各个部分会分开,从而释放撞针。
                      3. 0
                        3 April 2025 03:19
                        引用:Macsen_Wledig
                        尾部的撞击“移除”了保险栓:撞针偏离了射击位置。

                        是啊。
                        引用:Macsen_Wledig
                        射弹具有隔膜式惯性引信:射弹旋转时,各个部分会分开,从而释放撞针。

                        这叫离心。但它并不总是被使用。
                        100 至 152 毫米 HE 弹的 RGM 配有惯性引信。
                        事实证明。但谁知道海军在做什么。 hi
    2. +2
      27 March 2025 18:30
      Quote:Grossvater
      顺便说一句,如果你相信同样的流行文学,那么对扒手进行很小的改动就可以使他们的速度提高到完全巡航的 30 节。

      这次“小改动”包括完全重建船体(新尺寸 206,9x22,3x7,0m)以及将推进装置完全更换为新的推进装置(也是柴油机),功率为 67-70 万马力。
      “舍尔”号将于 41 年 42 月至 43 月进行现代化改造,“施佩”号将于 42 年 43 月至 XNUMX 年 XNUMX 月进行现代化改造,“德国”号将于 XNUMX 年 XNUMX 月至 XNUMX 年 XNUMX 月进行现代化改造。
      现代化日期按照 39 月 XNUMX 日批准的 Z 计划进行。
  3. -2
    27 March 2025 06:51
    如果在战争开始时德国人有 300 艘潜艇

    他们从哪里来?这是来自《如果奶奶有男性性特征》系列的作品。
    因此,“希佩尔”级驱逐舰是在德国合理且可实现的任务框架内建造的——在一对一的战争中成功对抗法国海军。

    您认为雷德尔的脑子有那么坏吗?希望英国凭借其强大的舰队袖手旁观吗?
    重型巡洋舰并非毫无用处,可以对盟军船只造成重大损害 - 尽管没有任何机会赢得海战

    如果事先就明确了在海上抵抗是没有用的,那为什么要浪费巨大的资源呢?建造执行完第一次任务后就再也没有返回的潜艇,还哭诉坦克不够?
    1. 0
      27 March 2025 17:36
      Quote:打孔器
      那为什么要浪费如此巨大的资源呢?建造执行完第一次任务后就再也没有返回的潜艇,还哭诉坦克不够?

      首先,需要给当地军工巨头们一个赚钱和扩大势力范围/市场的机会。
      然后他们希望在东方陆地上发动一场“辉煌的闪电战”,并与盎格鲁撒克逊人实现和平。
      后来他们希望在战线(包括海军战线)上制造僵局,并与盎格鲁撒克逊人签订和平协议。
      最终,他们怀有与盎格鲁-撒克逊人和平的希望,而盎格鲁-撒克逊人本应害怕红色战争机器……
    2. Quote:打孔器
      他们从哪里来?这是来自《如果奶奶有男性性特征》系列的作品。

      这是邓尼茨的评价。我并不同意这一点。你反对的实质是什么?
      Quote:打孔器
      您认为雷德尔的脑子有那么坏吗?

      雷德尔并没有确定可能的对手。有一个客观事实——德国人在扒窃之后所建立的一切,都是德国人在对抗法国人时所建立的。
      Quote:打孔器
      如果事先就明确了在海上抵抗是没有用的,那为什么要浪费巨大的资源呢?

      文章中给出了这个问题的答案。看来你同意他的观点。但争论
    3. +1
      27 March 2025 18:32
      Quote:打孔器
      您认为雷德尔的脑子有那么坏吗?希望英国凭借其强大的舰队袖手旁观吗?

      问题不在于雷德,而在于艺术家;在他的纲领书中,没有提到与英国的战争,但有很多关于法国和东方土地的内容......
      1. 0
        27 March 2025 21:00
        引用:Macsen_Wledig
        问题并不在于雷德尔

        是艺术家创造了舰队的概念,还是雷德尔?
        1. +1
          27 March 2025 21:04
          舰队发展的概念取决于国家的外交政策。
          当纳粹上台时,法国被视为敌人。
          当他们决定与英国吃点小亏时,他们想起了巡洋舰战争的概念(幸运的是,雷德尔甚至就这个主题写了一本书),于是 Z 计划就诞生了。
  4. +5
    27 March 2025 07:15
    作者不断使用缩写:“djuim”-“dm”。是什么导致了持续的认知失调。因为在现实中“dm”是分米。
    因此,“海军条约将口径限制为 10 dm...”之类的短语很烦人。因为 10 dm 是 XNUMX 米。
    英寸有一个公认的常用缩写“。那么 10 英寸写为 10”。
    否则这很有趣。不确定,但很有趣。
    尽管如此,考虑到已经发生的事件,整篇文章都带有纯粹虚拟语气。我认为过去 60-70 年来所有海军理论家都写过大量类似的文章。如果没有的话,就等火车。而且篇幅更广,内容更详细。
    1. 0
      27 March 2025 08:53
      引用:abrakadabre
      英寸有一个公认的常用缩写“。那么 10 英寸写为 10”。


      在英语国家,也使用缩写“in”(来自英语英寸):“3 in”

      而在革命前的俄罗斯,缩写“dm”也被广泛使用。
      1. +5
        27 March 2025 09:33
        首先,我们不在英国。这意味着您需要使用大家都能理解的语言和常用的术语来写作。因此你可以用英寸来计算。或者更奇特的计量单位。
        其次,我们并不生活在1900年的俄罗斯帝国。现在所有缩写的标准化程度都略有不同。
    2. +5
      27 March 2025 10:59
      只有那些远离海军主题的人物才会认为枪支口径是以分米为单位来衡量的。顺便问一下,您常用的缩写“是角秒的常用缩写。怎么样?
      1. +4
        27 March 2025 16:33
        引用:Kitun Evgeniy
        只有那些远离海军主题的人物才会认为枪支口径是以分米为单位来衡量的。

        呵呵呵……我立刻想起至少有两个国家,它们的枪支口径是以厘米为单位正式记录的,而且通常只取其中的一部分。哦,是的,第二个国家同时使用英寸和公制口径系统。
        然后,神秘的80毫米高射炮和100毫米野战炮在文章中徘徊。 微笑
        1. +2
          27 March 2025 16:45
          日本在这个名单上吗?
          在 19 世纪和 20 世纪之交,官方文件中的单位很容易在英寸、厘米、毫米甚至磅之间切换。
          1. +2
            27 March 2025 19:22
            Quote:rytik32
            日本在这个名单上吗?

            但是牛! 微笑
            引用:Alexey RA
            ...第二个国家同时使用英寸和公制记录仪表系统。
            然后神秘的80毫米高射炮在文章中徘徊

            Quote:rytik32
            在 19 世纪和 20 世纪之交,官方文件中的单位很容易在英寸、厘米、毫米甚至磅之间切换。

            显然,他们从德国人、英国人和法国人那里拿走了一些东西。无论您在哪里购买,都会使用相同的标记。
    3. +5
      27 March 2025 11:16
      作者是对的。使用“dm”表示英寸并不是错误,它是海军仪器的常用缩写。
      下面是受人尊敬的 Sergey Vinogradov 作品的截图
    4. 引用:abrakadabre
      它会带来持续的认知失调

      瓦莱丽,唉,你无法取悦所有人。我曾经不使用英寸,而是几乎只用毫米来书写仪表。您觉得怎样?经历过认知失调的人来了,并开始向我保证,我完全错了,应该写英寸......他们还提供了论据。
      因此,我会按照我的方式去写。如果这给您带来不便,我深感抱歉,但无论我写什么,仍然会有人感到不便。
      引用:abrakadabre
      我认为过去 60-70 年来所有海军理论家都写过大量类似的文章。

      我认为是的。谁强迫你读我的?:)))))
      1. +4
        27 March 2025 19:25
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我曾经不使用英寸,而是几乎只用毫米来书写仪表。您觉得怎样?人们来了,被认知失调所困扰,并开始向我保证,我完全错了,我应该写英寸......

        只需磅!只限硬核! 微笑

        甚至还有一条规则 无论所描述的国家/地区的文档中使用哪种系统,本文都将使用该系统 并不总是有效。超越尊重。 rytik32 给出了一个国家四种官衔体系的精彩例子。 微笑
        Quote:rytik32
        日本在这个名单上吗?
        在 19 世纪和 20 世纪之交,官方文件中的单位很容易在英寸、厘米、毫米甚至磅之间切换。

        在同一地区,还有一门 8 厘米高射炮,实际口径为 XNUMX 英寸。 微笑
        1. 引用:Alexey RA
          只需磅!只限硬核!

          是的 :)) 并且没有指定它是俄罗斯镑还是英镑 笑
      2. +2
        27 March 2025 21:03
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我曾经不使用英寸,而是几乎只用毫米来书写仪表。您觉得怎样?人们来了,被认知失调所困扰,并开始向我保证,我完全错了,我应该写英寸......

        亲爱的 Andrey,你被建议在帖子的上层写上 vershok 笑
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但无论我怎么写,还是会有人觉得不方便。

        让每个人都体验一下。人人平等 笑
        1. 引用: 阿德
          让每个人都体验一下。

          我很感激你对我们“VO”邻居的善意 笑 饮料
  5. +5
    27 March 2025 07:16
    建造重型巡洋舰<...>来对抗明显更强大的海军力量是没有意义的。重型巡洋舰只不过是舰队中与实力相当的敌人作战的一个组成部分。
    重型巡洋舰是平衡舰队的一部分,无论其规模与敌方舰队相比如何。除了在通讯上作战(包括入侵护航系统)之外,重型巡洋舰作为平衡舰队的一部分还具有许多其他功能:

    - 确保我方轻型部队的战斗稳定性(例如,使敌方轻型巡洋舰和驱逐舰不会碰到我方的扫雷舰、布雷舰和巡逻舰);

    - 摧毁敌方轻型部队(使他们不敢在没有适当掩护的情况下在争议水域自由漫游):重型巡洋舰仅仅通过出现的威胁,就使敌方轻型部队失去了轻型部队的主要王牌——无所不在;

    - 对敌方港口、基地和海岸进行突袭行动;

    - 线性和航空母舰部队的掩护;

    - 对敌方海军进行独立作战(例如,以突袭的形式对实力相当或处于劣势的敌方军舰编队进行突然袭击, 非护航船队);

    - 反袭击行动(敌人也会试图阻断航运);

    - 与其他类型和兵种合作采取挑衅行动(例如,迫使优势之敌追击你,然后将其引诱到水雷或战舰、潜艇、飞机的埋伏处 - 并将其摧毁);

    ——掩护登陆部队,为登陆部队提供火力支援。

    - 等等,等等,等等......

    简而言之,海上战争不仅限于护送船队和试图拦截它们。但即使在这个角色中,在行动中 对抗优势敌人 重型巡洋舰非常有用。即使作为一支现存舰队。如果敌人被迫在大多数护航队中包括重型巡洋舰甚至战列舰,那么它们将分散在众多护航队中(并且潜艇会定期损失,对于潜艇来说,这种“护航”比任何运输工具都是更大的目标),这将削弱敌方舰队并有机会在其核心上进行全面战斗,如果幸运的话,可以获胜。
    1. Quote:Pushkowed
      重型巡洋舰是平衡舰队的一部分,无论其与敌方舰队相比规模如何。

      视情况而定。因为如果你要建立一支平衡或不平衡的舰队来对抗一个显然拥有更强大的平衡舰队的对手,那么你很可能做错了什么并且不合理地浪费资源。
      Quote:Pushkowed
      但即使在这种角色中,在对抗优势敌人时,重型巡洋舰也非常有用。即使作为一支现存舰队。

      我之前写过这篇文章。以这种方式使用它们并不能证明创建它们的成本是合理的,因为它不会迫使敌人花费比你在制造威胁上花费更多的资源来抵挡威胁。
      Quote:Pushkowed
      如果敌人被迫在大多数护航队中加入重型巡洋舰甚至战列舰

      如果您有自己的 LC,为什么他要对 TKR 这样做?
      1. 0
        28 March 2025 03:55
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        如果你要建造 平衡或不平衡 对抗一支显然拥有更强大、更平衡的舰队的对手,那么你很可能做错了什么
        原来如果敌人强大的话,那么根本就不需要建造舰队,战争还没开始就已经输了?

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        以这种方式使用它们并不能证明其创造成本是合理的。
        这再一次强调了,对于重型巡洋舰来说,通信作战只是次要任务。因为他们在海战中还有很多其他重要任务。但这并不意味着我们可以让敌人松一口气,因为现在他的护航队不会受到比潜艇和辅助巡洋舰更严重的威胁。保持巡洋舰对护航队进行袭击的威胁(包括定期实施)非常重要,这样敌方巡洋舰和战列舰才能更频繁地派出护航队。当他们在那里时,他们不会去救援,例如,他们的 KRL,在一次例行的基地间转换期间突然遇到了一个 KRT 袭击小组并像小猫一样被击沉,在死亡之前没有对敌人造成任何严重的伤害。这正是战列舰在与强敌进行海战时最需要的作用。这些都是理想的袭击者,不是“贸易破坏者”意义上的,而是“权力平衡者”意义上的。即使在攻击护航队时,巡洋舰也主要需要摧毁他们的掩护,以便轻型部队可以攻击运输船。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        如果您有自己的 LC,为什么他要对 TKR 这样做?
        保护护航队免受巡洋舰或轻型巡洋舰(因为后者确实存在)的可能攻击。
        1. Quote:Pushkowed
          原来如果敌人强大的话,那么根本就不需要建造舰队,战争还没开始就已经输了?

          如果海上的敌人比你强大,​​那么你可以选择:
          1)匹配他的实力
          2)建立一支执行有限任务的舰队,这些任务不包括夺取海上霸权或通过海上封锁扼杀敌人
          3)根本不要建立舰队
          Quote:Pushkowed
          这再一次强调了,对于重型巡洋舰来说,通信作战只是次要任务。因为他们在海战中还有很多其他重要任务。

          在与优势敌人的战斗中,通信战对于 TKR 来说至关重要。您认为重要的所有其他任务实际上要么在面对强大敌人时不切实际/毫无意义,要么并非如此。
          Quote:Pushkowed
          保护护航队免受巡洋舰或轻型巡洋舰(因为后者确实存在)的可能攻击。

          这正是 LK 所犯的错误。对抗 TKR 它们通常不是特别需要
          1. 0
            28 March 2025 09:09
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            为了匹配他的实力

            最快、最可靠的方法是将敌方舰队削减至与自己舰队相当的规模,或者更好的是,甚至更低。战争的本质,似乎就是这样的。

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            建立一支舰队,执行有限的任务,不包括夺取海上霸权或用海上封锁扼杀敌人
            没有海上优势,就不可能通过封锁进行绞杀;根据定义,它假定存在主导地位。只有当海军作战区对于双方而言都属于次要地位时,才允许拒绝征服该海域。在全面海战中,如果敌人是海上强国(即海洋对其而言并非不重要),而舰队又有限,那么在陆战中同样会遭遇失败。

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            您认为重要的所有其他任务实际上要么在面对强大敌人时不切实际/毫无意义,要么并非如此。
            第二次世界大战中,英国是德国海军绝对优势的对手。但在1940年,“塞洛”行动使其濒临战略失败,这一失败更多的是出于地缘政治原因,而非军事技术原因。德国舰队需要在这里实施战略两栖作战,正如挪威所表明的那样,他们完全有能力做到这一点。由于失去了首都的基地,皇家海军不得不转而前往自治领。在此之前,德国舰队必须负责掩护该岛和大陆之间的运输,以切断海上交通。因此并非所有任务都是如此不可能/毫无意义。
            1. +2
              28 March 2025 09:57
              英格兰尚未陷入任何危机。德国人在1940年并没有技术能力实施他们的“Seelewe”计划。只要看看当时德国战备大型舰艇的名单就知道了。
            2. Quote:Pushkowed
              最快、最可靠的方法是将敌方舰队削减至与自己舰队相当的规模,或者更好的是,甚至更低。战争的本质,似乎就是这样的。

              恰恰相反——这是最慢且最不可靠的方法。你只能抱有希望
              1)更好的训练(这几乎是不可能实现的)
              2) 能够局部打击敌人,这主要取决于他的失误,而不是你的技能。
              Quote:Pushkowed
              但在1940年,“塞洛”行动使其濒临战略失败,这一失败更多的是出于地缘政治原因,而非军事技术原因。德国舰队需要在这里实施战略两栖作战,正如挪威所表明的那样,他们完全有能力做到这一点。

              事实上,这完全超出了德国人的能力,因为挪威行动中损失惨重。
              同时,你完全没有理解挪威行动和Seelewe行动之间的区别。在挪威,德国仅登陆了少数部队,并损失了相当多的海军力量,这些海军力量要么被击沉,要么在很长一段时间内处于瘫痪状态。在塞莱沃,需要派遣一支比在挪威登陆的部队强大几个数量级的部队登陆,而且不仅要派遣部队登陆,还要确保其正常的补给。
              1. 0
                29 March 2025 15:31
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                能够局部打击敌人,这主要取决于他的失误,而不是你的技能。
                海军必须无处不在,主宰海洋,这不是一个错误,而是其主宰地位的必然代价。但即使拥有最大的总体优势,舰船的数量仍然是有限的。总是有可能找到一个薄弱的联系,从而创造局部的短期优势 - 然后摧毁它。关于德国舰队在与英国的战争中错失的机会(以及这在战略意义上有多么重要)的话题已经在这里讨论过了:

                https://topwar.ru/160673-rejdery-protiv-krejserov.html
                1. Quote:Pushkowed
                  一支主宰海洋的海军必须无所不在,这不是一个错误,而是其主宰地位的必然代价。

                  这不是事实。没有义务。这正是为什么英国人不寻求用重型舰船覆盖所有护航队的原因,而且许多大西洋护航队也没有比驱逐舰更大的船只覆盖。
                  Quote:Pushkowed
                  总是有可能找到一个薄弱的联系,从而创造局部的短期优势 - 然后摧毁它。

                  完全不清楚这种乐观情绪基于什么。文章作者
                  Quote:Pushkowed
                  https://topwar.ru/160673-rejdery-protiv-krejserov.html

                  原则上,他正确地假设,即使是庞大的英国海军力量也无法总是抓获德国袭击者或支队。你的自信从何而来,实力更弱,控海能力更弱,你一定会找到比你弱的小队?:)))
                  Quote:Pushkowed
                  德国舰队在与英国的战争中错失的机会(以及这在战略上有多重要)这一话题已经在这里讨论过了

                  不幸的是,这篇评论大部分都是错误的。举个简单的例子:第一次世界大战中,德国人的战术就是把英国舰队逐步瓦解。结果是两次重大军事冲突(多格尔滩和日德兰半岛)都发生,英国的兵力明显占优:)))))
                  1. 0
                    29 March 2025 16:28
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    多格尔银行

                    这场战斗和你提到的策略无关。
                    在德国方面,第一侦察组对英国情报的可能前沿阵地——渔民进行了突袭。
                    德国战斗舰队无意出海。
                    其余的事情正如它所料……
                    1. 引用:Macsen_Wledig
                      这场战斗和你提到的策略无关。

                      (重重叹息)她与这一战略有直接关系。
                      引用:Macsen_Wledig
                      德国战斗舰队无意出海。

                      正确的。战列巡洋舰的职责是赶走渔民,并摧毁可能在那里的英国轻型部队。这就是明显的以强攻弱的企图。
                      德国的战略没有改变,依然如故。只是,在那次出击中,德国人并没有试图解决战略问题,而只是想表明他们的存在,以便英国人不会放松,并且如果可能的话,击败一些轻型部队。
                      1. 0
                        30 March 2025 11:15
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        (重重叹息)她与这一战略有直接关系。

                        尽情地叹息吧……:)

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        这就是明显的以强攻弱的企图。

                        正如他们所说:我听到了…… 笑
                      2. 引用:Macsen_Wledig
                        正如他们所说:我听到了……

                        但你什么也没听到。
                        不幸的是,你不明白,在战争中,有些行动是为了直接实施战略,有些行动是为了间接实施战略。一艘扫雷舰正在扫描德国海军基地附近的水域,但正在解决与大舰队的逐步摧毁无直接关系的问题。但这并不意味着德国人在派出那艘扫雷舰之后就放弃了他们的战略。扫雷舰执行实施该战略所必需的支援行动。
                        同样,以多格尔滩战役结束的德军突袭也是一次支援行动。德国人必须表明他们正在定期以小股部队开展行动,以刺激英国人试图拦截这些部队。与此同时,德国部署的兵力一定非常少,以至于英国人仍然想只用部分舰队就抓住他们。
                        最终以多格尔滩战役告终的袭击正是这样的行动之一。德国人这次没有试图抓住英国人,并不意味着
                        引用:Macsen_Wledig
                        这场战斗和你提到的策略无关。

                        这是他们战略的一部分,旨在实现战略。就其本身而言,除了战略之外,这次袭击对于德国人来说并没有多大意义,而且很可能甚至不会进行。
                        回到您加入的对话,我们看到德国人曾两次集中其优势兵力对抗英国的部分军队,但都未能成功。一次是在战术层面(多格尔滩,试图摧毁一些轻型部队),第二次是在战略层面(击沉皇家海军无畏舰的部分——日德兰)。而两次战争中,德国军队都遭遇了优势英国军队。德国人也曾尝试过其他方法实施他们的战略,但也都失败了。这似乎表明,逐步击败敌方优势舰队的战略实施起来非常困难,而且风险很高。
                      3. 0
                        30 March 2025 15:53
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        但你什么也没听到。

                        如你所愿... :)

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        德国人曾两次集中优势兵力对付英国的部分军队,但都未能成功

                        尝试了不止一次……可以说,日德兰半岛只是“射击”了。
                        请花点时间阅读一下为什么德国轻型巡洋舰炮击英国东海岸的港口以及哪些力量支持了这些行动。
                      4. 引用:Macsen_Wledig
                        有过不止一次的尝试...

                        谢谢,cap :) 我刚刚写了这篇文章
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        德国人也曾尝试过其他方法实施他们的战略,但也都失败了。


                        引用:Macsen_Wledig
                        请不要费心去阅读为什么德国轻巡洋舰炮击英国东海岸的港口

                        我讀。我已经给你写信告知此事。
                      5. 0
                        30 March 2025 22:49
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        谢谢,船长:)

                        不客气... :)

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我刚刚写了这篇文章

                        不幸的是,我没有myelophone... ;)

                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我讀。我已经给你写信告知此事。

                        太模糊了。 :)
                      6. 引用:Macsen_Wledig
                        不幸的是,我没有myelophone... ;)

                        真的有必要理解这句话吗?
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        德国人也曾尝试过其他方法实施他们的战略,但也都失败了。

                        你需要脊髓灰质炎病毒电话吗?我实在不明白为什么高贵的唐……
          2. +1
            28 March 2025 09:13
            今天好。
            亲爱的安德烈,感谢您提供的这一系列有趣的文章。
            在与优势敌人的战斗中,通信战对于 TKR 来说至关重要。

            我们可以引用美国的项目作为例子,该项目后来成为“华盛顿”号巡洋舰的基础。其最初的设计目的是打击威胁美国海上贸易的日本袭击者,这是其主要任务之一。
            1. 下午好,亲爱的伊戈尔!很高兴你喜欢它并感谢你的添加! hi
            2. 0
              28 March 2025 17:23
              Quote:27091965i
              我们可以引用美国的项目作为例子,该项目后来成为“华盛顿”号巡洋舰的基础。

              您具体说的是什么项目?
              其中很多都是在 19-21 年间绘制的。
              1. 0
                28 March 2025 19:44
                引用:Macsen_Wledig
                您具体说的是什么项目?

                1920年项目,排水量10000吨,武器装备10-203毫米火炮。
                1. 0
                  28 March 2025 19:57
                  Quote:27091965i
                  1920年项目,排水量10000吨,武器装备10-203毫米火炮。

                  据弗里德曼介绍,第一个10炮项目出现于1925年XNUMX月。
                  在此之前,侦察舰的长度为 6 至 12 英寸,排水量为 8 至 6 节。
                  1. 0
                    28 March 2025 21:23
                    引用:Macsen_Wledig
                    据弗里德曼介绍,第一个10炮项目出现于1925年XNUMX月。
                    在此之前,侦察舰的长度为 6 至 12 英寸,排水量为 8 至 6 节。

                    弗里德曼和霍金斯试图将它们描述为“侦察巡洋舰”,尽管在 1919 年讨论该项目时,他们考虑的是用于独立作战的巡洋舰。美国海军的“侦察巡洋舰”被称为一种过时的舰艇,在与日本发生战争时将无法使用。在英国允许美国人视察霍金斯号后,才决定开发该项目。
                    1. 0
                      28 March 2025 21:40
                      Quote:27091965i
                      弗里德曼和“霍金斯”试图把它们描述成“侦察巡洋舰”,

                      我提到弗里德曼是为了避免陷入困境。

                      Quote:27091965i
                      美国海军的“侦察巡洋舰”被称为一种过时的舰艇,在与日本发生战争时将无法使用。

                      然而,19-21 岁是球探。例如。
                      1. 0
                        28 March 2025 21:55
                        引用:Macsen_Wledig
                        然而,19-21 岁是球探。

                        这是很有可能的,但我指的是对这个问题的讨论,而且还值得记住的是,这些年来,美国官方使用了不同分类的巡洋舰。如果我没记错的话,这些变化是在 1918-1919 年间进行的。
                      2. 0
                        28 March 2025 22:52
                        Quote:27091965i
                        如果我没记错的话,这些变化是在 1918-1919 年间进行的。

                        18年,引入了一级轻型巡洋舰,20年XNUMX月,“侦察兵”级被取消。
                      3. +1
                        29 March 2025 11:41
                        引用:Macsen_Wledig
                        18年,引入了一级轻型巡洋舰,20年XNUMX月,“侦察兵”级被取消。

                        感谢您的澄清,但在我看来,这个问题上的所有分歧都与所使用的术语有关。我给你举个例子,并不是为了证明什么。 1920年10000月,美国海军总委员会主席、海军中将H.T.梅奥与海军部军械部部长F.C.德雷尔举行了会议。会议的部分内容讨论了美国研制配备 10-203 毫米火炮的 10 吨巡洋舰的项目。本次讨论中使用了“轻型巡洋舰”一词。正如我上面所写的,一切都取决于所使用的术语。值得补充的是,FC Dreyer 认为在这样的舰船上装备 203 门 203 毫米火炮是多余的。他认为,一艘配备八门XNUMX毫米火炮的巡洋舰会更加平衡。
                        1921年,曾计划建造三艘配备10门203毫米火炮的巡洋舰,但参议院的“贪婪大叔”们不给钱。 笑
                      4. 0
                        29 March 2025 12:34
                        Quote:27091965i
                        本次讨论中使用了“轻型巡洋舰”一词。

                        正式意义上,“重型巡洋舰”是在1年1931月XNUMX日才出现在美国舰队中的。在此之前,直到“波特兰”号,所有的巡洋舰都是“轻型”的。
                      5. -1
                        29 March 2025 13:39
                        引用:Macsen_Wledig
                        正式意义上,“重型巡洋舰”是在1年1931月XNUMX日才出现在美国舰队中的。在此之前,直到“波特兰”号,所有的巡洋舰都是“轻型”的。

                        亲爱的马克西姆,我的评论中的意思略有不同。在技​​术文献和讨论中,我们可以遇到三个不同的术语:“侦察巡洋舰”、“轻型巡洋舰”、“大型轻型巡洋舰”。但这并不能改变本质,任何巡洋舰都可以用于侦察,但并不是每艘“侦察巡洋舰”都能完整执行为巡洋舰设定的其他任务。因此,我建议不要触及术语和分类,否则我们可能会陷入自己都无法弄清楚的“荒野”。我认为,最好考虑设计这些巡洋舰时设定的任务,但在这里我们也必须考虑到观点和任务的变化。
                      6. +1
                        29 March 2025 14:23
                        Quote:27091965i
                        我认为,最好考虑设计这些巡洋舰时设定的任务,但在这里我们也必须考虑到观点和任务的变化。

                        完全同意......
                        正如俗话所说:“当两个人做同一件事时,它就不是同一件事了……”
                        看看“华盛顿”号巡洋舰就知道了。 :)
  6. +5
    27 March 2025 08:11
    所以,德国的经济状况完全允许其在打造欧洲大陆最强大的陆军和空军的同时,建立一支与法国相差无几的海军。

    甚至这种情况也与希特勒的外交政策成功直接相关;如果没有德奥合并以及对捷克斯洛伐克的占领,德国在陆地上的能力将会弱得多。再加上 1941 年的问题——如果没有庞大的陆地战线,德国人将拥有更多的海战资源。 “负重合适,以免行走时跌倒”(c)
  7. OHS
    +7
    27 March 2025 08:16
    德国人的不可否认的事实是,他们的船确实非常漂亮。在我看来,“俾斯麦号”和“希佩尔海军上将号”是第二次世界大战中最漂亮的舰船。但战后直到现在,他们绝对是苏联的。
    1. +1
      27 March 2025 14:31
      至于美丽,这是有争议的。我认为最漂亮的战列舰是意大利的利托里奥型,重巡洋舰是法国的阿尔及尔型。
      1. OHS
        +2
        27 March 2025 16:12
        我不会争论。有些人喜欢金发女郎,有些人喜欢黑发女郎。
        1. +2
          27 March 2025 21:05
          Quote:UVB
          有些人喜欢金发女郎,有些人喜欢黑发女郎。

          有些人是红头发 LOL
        2. 0
          28 March 2025 03:34
          我同意,这是一个品味和审美观念的问题。
  8. +3
    27 March 2025 09:51
    安德烈,大家下午好!
    重型巡洋舰的火力和防护能力应该可以让它摧毁任何军舰,包括轻型巡洋舰,而不会受到决定性的伤害。

    此言有争议。一枚 6 英寸的炮弹可以穿透 VL 上方未装甲的一侧并造成进水。损坏火炮、雷达和火控系统。弹片和冲击波可以通过管道穿透至锅炉。射弹可以潜入腰带下方。大火可能会导致整艘船失去武装。

    大家可能还记得,巡洋舰和驱逐舰损坏了南达科他号,尽管它的装甲更坚固。

    重型巡洋舰不应该逃避,而应该与护航部队交战并击败他们

    因此,这样做非常危险,袭击者很快就会用完
    1. 0
      27 March 2025 16:53
      美好的一天 hi
      Quote:rytik32
      因此,这样做非常危险,袭击者很快就会用完

      这里的一切都非常有趣,但又有点令人困惑。我们和文章的作者从理论跳到实践,从可能跳到现实,从替代方案跳到德国和英国之间发生的事情。如果我们不谈论一般的袭击系统,而是具体谈论二战期间的德国袭击,那么很明显,即使事后看来,德国海军的重型巡洋舰也不可能在袭击中出现任何“转折点”甚至“严重的并发症”。
      我很认同作者的这个想法。
      无论德国人在舰队耗资范围内建造了什么,德国海军的失败都是理所当然的。

      但即使我们谈论的是一支海军强国之间的对抗,我们也不应该认为最弱的舰队与最强的舰队在通信上的斗争能够带来战争的胜利。
    2. 晚上好!
      Quote:rytik32
      此言有争议。

      坦白说,我不明白这里有什么可争论的。
      Quote:rytik32
      一枚 6 英寸炮弹可以击穿 VL 上方未装甲的一侧

      因此,保护​​的设计方式不会对 TKR 造成问题。要做到这一点,只需要有足够高的护甲带就可以了。顺便说一句,希佩尔的那艘船在满载时伸出了 1 米多。而且一般来说,这样的命中并不能起到决定性的作用——一般来说,它们不会导致输掉一步,除非有某种超级幸运的机会……而且即使有,也不清楚具体是怎么回事。
      Quote:rytik32
      损坏火炮、雷达和火控系统。

      为了实现这一目标,必须对火炮进行良好的保护,并且包括雷达在内的火控系统必须尽可能复制。然而,仅当 TKR 无法撤退并离开战斗时,以上所有伤害才可视为决定性伤害。
      Quote:rytik32
      弹片和冲击波可以通过管道穿透至锅炉。

      当然。然而,这种会导致速度损失的伤害极为罕见,属于“金击”类别,没有人能幸免。
      Quote:rytik32
      大家可能还记得,巡洋舰和驱逐舰损坏了南达科他号,尽管它的装甲更坚固。

      确实如此,但这是由于设计师和建筑商的某种无能造成的。你知道,能够利用自己主炮齐射的回击来使战列舰断电,一般来说,是一项成就。
      Quote:rytik32
      因此,这样做非常危险,袭击者很快就会用完

      如果你正在与一支实力相当的敌方舰队作战,那么避免与实力相当的敌人进行战斗就会很奇怪。毕竟,敌人的 TKR 很容易就耗尽。如果您对抗的是实力更强大的敌人,那么冒险就更值得了:)))))
      如果你问拿破仑对此事的看法,他说,不仅要为战争集结和准备“大部队”,而且能够将这些部队留在预计会派得上用场的地方也非常重要。
      德国人也没有放过自己的潜艇,损失了大约774艘潜艇,其价值比16艘俾斯麦号战列舰还要高,而潜艇船员则损失了28万名,比13艘俾斯麦号战列舰的船员价值还要少。但他们取得的成果令人印象深刻。
      1. 0
        27 March 2025 22:49
        如果 TKR 不能撤退并离开战斗

        我们假设重型巡洋舰可以脱离火力接触,但轻型巡洋舰会“粘”住它并通过雷达跟踪它。然后增援部队就会到达......
        1. Quote:rytik32
          我们假设重型巡洋舰可以脱离火力接触,但轻型巡洋舰会“粘”住它并通过雷达跟踪它。

          对于 KRL 来说,这一定是某种超级幸运的突破。也就是说,KRL 在与 TKR 的战斗中必须以这样的方式击败它,使后者没有机会占上风,同时自身也不能受到严重损坏,至少不会影响其速度。我不明白这是怎么可能的。也就是说,对于同一艘希佩尔号来说,至少需要摧毁几个前火控哨所,即使这样,当它掉头时,后部的火控哨所仍然可以工作。而同样是英国的 6 英寸火炮的有效火力是在 70 链的距离内获得的,并且 8 英寸火炮不会对该目标造成严重损坏……
          说实话,我不记得海军历史上有过这样的事情。
          1. 0
            28 March 2025 17:30
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            说实话,我不记得海军历史上有过这样的事情。

            拉普拉塔海战后,斯佩号保留了船头和船尾的 PUAO。
            这并没有妨碍英国的巡航导弹在20万至23万码的距离上从容地挂在战列舰的尾部。
            1. 引用:Macsen_Wledig
              拉普拉塔海战后,斯佩号保留了船头和船尾的 PUAO。
              这并没有妨碍英国的巡航导弹在20万至23万码的距离上从容地挂在战列舰的尾部。

              但需要考虑到的是,阿斯科尔德号和诺维克号在28年1904月XNUMX日晚仍然能够逃离日本舰队。
              1. 0
                28 March 2025 17:56
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                但需要考虑到的是,阿斯科尔德号和诺维克号在28年1904月XNUMX日晚仍然能够逃离日本舰队。

                它与它有什么关系?
                1. 引用:Macsen_Wledig
                  它与它有什么关系?

                  完全相同的事情也适用于您的评论 - 它们都与正在讨论的问题完全无关。
                  1. 0
                    28 March 2025 18:21
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    完全相同的事情也适用于您的评论 - 它们都与正在讨论的问题完全无关。

                    你能证实你的观点吗? :)
                    1. 引用:Macsen_Wledig
                      你能证实你的观点吗? :)

                      当然。
                      谈话的主题是轻型巡洋舰对重型巡洋舰造成决定性伤害的能力。阿列克谢提出这样的论点:轻型巡洋舰不仅能够对重型巡洋舰造成类似的伤害,从而迫使其撤退,而且还能保留足够的战斗力进行追击。
                      在拉普拉塔海战中,一艘德国重型巡洋舰与一艘英国重型巡洋舰 + 2 艘轻型巡洋舰发生了冲突——仅仅因为这个原因,这种情况与讨论的问题无关:由于英国的兵力优势为 3 比 1(区别 1),并且英国拥有重型巡洋舰(区别 2)。
                      下一个。我说的是,TKR 在与 KRL 的战斗中应该努力采取旨在消灭敌人的积极战术——这是本文的假设。朗斯多夫在转投英国 KRL 时,并没有采取积极的态度进行战斗 - 对不起,他英勇地逃跑了(区别 3)
                      英国巡洋舰在那场战斗中并没有对施佩造成决定性的伤害——他因其他原因撤退了(区别 4)。
                      就是这样。我从未质疑过这样一个事实:一艘速度足够快的轻型巡洋舰能够远距离伴飞一艘重型巡洋舰。无处可去。但当我写
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      说实话,我不记得海军历史上有过这样的事情。

                      我的意思是,一艘重型巡洋舰猛烈攻击一艘轻型巡洋舰,遭到重创并被迫撤退(不是因为收到的命令或指挥官天生胆怯,而是因为它受到了伤害),而轻型巡洋舰仍保留足够的战斗力追击它,紧随其后。整体情况,而不是其中的某个部分
                      1. 0
                        28 March 2025 19:58
                        抱歉,我总是忘记我们正在讨论真空中的球形马……:)
                      2. 引用:Macsen_Wledig
                        抱歉,我总是忘记我们正在讨论真空中的球形马……:)

                        不,我们正在与你讨论不存在这样的情况
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        TKR 主动攻击 KRL,遭到重创并被迫撤退(不是因为收到的命令或指挥官的胆怯,而是因为它受到了伤害),而 KRL 仍保留了足够的战斗力来追击它,紧随其后。

                        在二战海军史上
                        和 Alexey 一起 - 是的,关于一个假设的情况
                      3. 0
                        28 March 2025 20:05
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        不,我们讨论的是,实际上不存在这样的情况:

                        但是您不断强调 KRL 无法击退 KRT 的论点,尽管没有直接或相反的例子证明这种情况。
                      4. 引用:Macsen_Wledig
                        但你不断强调 KRL 无法击败 KRT 的论点

                        为什么不行呢?或许。战争中任何事情都有可能发生 - 例如希佩尔在新年战役中遭到击中。一枚炮弹就会打乱 TKR 的进程,而且对此没有任何办法。在另一种情况下,这对于 TKR 来说可能就是死刑。
                        只是,在 KRL 和能够很好地抵御 6 英寸炮弹的 TKR 之间的战斗中,获胜的机会非常低,反之亦然 - 在这种情况下,TKR 获胜的机会非常高。
                        至于战争,则根本没有什么可以保证的。海军指挥官的任务是在有把握获胜时不参与战斗(这样在整个战争期间你可能都不会打一场战斗)。并且当机会对他有利的时候。然后——幸运的是
                        “事实上,你知道,
                        这个计划还不错,
                        执行力有点欠缺...”
                      5. 0
                        28 March 2025 20:47
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        只是,在 KRL 和能够很好地抵御 6 英寸炮弹的 TKR 之间的战斗中,获胜的机会非常低,反之亦然 - 在这种情况下,TKR 获胜的机会非常高。

                        正如我已经写过的,“hippers”的 ZSM 并没有受到英国巡航导弹的攻击。
                        然而,相反的情况也同样如此……
                      6. 引用:Macsen_Wledig
                        正如我已经写过的,“hippers”的 ZSM 并没有受到英国巡航导弹的攻击。

                        马克西姆,所有关于甲板装甲穿透的计算都有一个共同的问题——它们与现实的交集通常不清楚。关于垂直装甲有很多问题,至于水平装甲......我的个人观点(我不会强加给任何人)是,希佩尔的 30 毫米炮完全无法抵御英国的 6 英寸炮,因为为了到达装甲甲板,英国的炮弹必须穿透侧面和甲板,甚至两层甲板,甚至他们的半穿甲弹也极有可能在途中爆炸。
  9. -7
    27 March 2025 10:15
    文章充满了与现实无关的假设和推测。整篇文章的重点可以用一句话来概括:“如果奶奶有轮子,她就不是奶奶,而是有轨电车了。”)))
  10. +2
    27 March 2025 10:33
    感谢这篇精彩的文章!没有任何一个结论是可以争辩的。希望看到“口袋战舰”主题的发展。
    1. 晚上好!很高兴你喜欢它!
  11. 0
    27 March 2025 11:12
    安德烈,你死在了 Hippers 身上,讲述了他们在各方面如何比 County 略胜一筹。我有一个问题:为什么不加长德国号,在船尾增加另一个炮塔,使用时速 32 节的柴油发动机,并且增加一些装甲?
    即便是真正的德国队,也没有给埃克塞特队留下哪怕一丝机会,在两队交手中,埃克塞特队轻松取胜,而希佩尔队却并非如此。
    1. 引用:Kitun Evgeniy
      安德烈,你死了。

      我还活着! 笑
      引用:Kitun Evgeniy
      为什么不延长德国号的航程,在船尾增加另一座炮塔,使用时速 32 节的柴油发动机,并增加一些装甲?

      您几乎描述了战舰“沙恩霍斯特”:)))))实际上,这就是答案 - 您将得到一艘应该列为战舰而不是重型巡洋舰的船。
      1. 0
        28 March 2025 09:30
        沙恩霍斯特号装甲超载,有机会对抗战列舰的口径,并且还设计安装 380 毫米装甲。
        我建议保持装甲厚度不变,并增加炮塔和柴油发动机。这将适合 hipper 的 15k 排水量,而 9x280 对于任何距离的巡洋舰来说都是致命的。
        从本质上讲,为了应对这种情况,我们需要战列巡洋舰,它们的体型要大很多倍,价格也更昂贵,而英国人就拥有几艘这样的战列巡洋舰。
    2. +3
      27 March 2025 18:36
      引用:Kitun Evgeniy
      为什么不延长德国号的航程,在船尾增加另一座炮塔,使用时速 32 节的柴油发动机,并增加一些装甲?

      德国人建造沙恩霍斯特号和格奈森瑙号就是为了实现这个目的。 :)
      Z计划中就包括P级巡洋舰。
      1. 0
        28 March 2025 09:35
        沙里克号和格奈森瑙号只是小型战列舰,其排水量的44%用于装甲,设计用于对抗战列舰。
        我提议建造一艘与希佩尔号大小和成本相当的重型巡洋舰,但通过加长德国号而获得,同时保留了它的所有优点——致命口径、巡航距离、有效抵御 203 毫米装甲。
    3. 因为它将是一艘强大的袭击者,但却是一艘弱小的战舰。这样的“最大程度的德意志”(最小程度的沙恩霍斯特)将不如敦刻尔克。但如果我们增加其他特性(防御),那么我们将得到沙恩霍斯特)
      1. 0
        28 March 2025 14:37
        嗯,我并不是建议使用战舰。我再次建议将德国号加长至 15k,增加另一座炮塔和发动机以达到 30 节的速度并配备重型巡洋舰装甲。
        1. 0
          28 March 2025 17:33
          引用:Kitun Evgeniy
          嗯,我并不是建议使用战舰。

          你所提议的是一艘战舰。
          它将替代“双胞胎”建造,但特性会比它们更差。
          1. 如果您重新排列/安装来自德国的 2 座塔。臀部更宽,4 个 203 毫米的塔比 2 个 283 毫米的塔重。与德国相比,我们的火力更强,射程和速度都更高
            1. +1
              29 March 2025 11:56
              Quote:谢尔盖·日卡列夫
              如果您重新排列/安装来自德国的 2 座塔。

              为什么所有的梦想家都不费心去读一读当时有效的条约呢?
              1. 任何火炮口径大于 203 毫米的舰艇都被视为战列舰(这就是为什么“德意志”号虽然被英国人打得落花流水,但最终还是获得了战列舰的名额)。
              2、龙骨数量有限——德国人可以拥有七艘战列舰,尽管在建造提尔皮茨号后还剩下31000吨的配额,但他们甚至无法建造排水量合适的第三艘沙恩霍斯特号。
              您只是建议德国人放弃几艘成熟的战列舰,转而选择几艘“怪物”,并“放飞”80000 吨的战列舰吨位。
              英国人只是起立鼓掌,法国人也是如此......
          2. 0
            30 March 2025 13:46
            不,我建议用巡洋舰来代替驱逐舰,巡洋舰的排水量与驱逐舰相同,在建造驱逐舰的船厂建造,用建造驱逐舰的钱来建造。
            1. 0
              30 March 2025 13:53
              引用:Kitun Evgeniy
              不,我建议使用巡洋舰,而不是时髦的。

              让我重复一遍:从1935年1939月到8年XNUMX月,《英德限制海军军备协定》生效,该协定除了限制德国舰队规模外,还假定德国将遵守华盛顿和伦敦条约。因此,任何由德国建造的配备 XNUMX 英寸以上火炮的舰船都计入战列舰配额,而不是巡洋舰配额。
              1. 0
                30 March 2025 15:28
                当然,VI Hippers 显然遵守了华盛顿协议。没有什么可以阻止它们在巡航配额内建造,即发行280艘200毫米舰艇,就像日本人对大和号所做的那样。
                1. 0
                  30 March 2025 15:58
                  引用:Kitun Evgeniy
                  当然,VI Hippers 显然遵守了华盛顿协议。

                  正式来说,就是这样的……

                  引用:Kitun Evgeniy
                  没有什么可以阻止它们在巡航配额内建造,即发行280艘200毫米舰艇,就像日本人对大和号所做的那样。

                  有一个问题:大和号开始建造前不久,日本退出了条约体系,这意味着他们没有义务允许任何国际检查进入他们的造船厂。
                  德国人承受不起这样的事情。
                  1. 0
                    30 March 2025 20:01
                    所以没问题,我们允许检查,我们展示假图纸,上面的参数略有不同,但尺寸大致相同。我们要么在主口径武器投入使用后再进行安装,要么将 203 毫米衬管塞入枪管,并以这种形式向委员会展示。对于为什么直径如此之大的问题 - 我们解释了口径的长度较大,这就是为什么需要增加强度。这是图画。没有人能够证明事实并非如此。
                    1. 0
                      30 March 2025 20:03
                      引用:Kitun Evgeniy
                      这不是一个问题

                      进一步的讨论毫无意义...
                      1. 0
                        30 March 2025 21:23
                        当然不是。英国人至少表面上同意了所有在既定限制范围内的事情。但实际上发生了什么,已经没有人感兴趣了。
  12. -1
    27 March 2025 11:30
    很好的分析文章。但有关德国建造此类舰艇主要是为了对抗法国的说法是站不住脚的。法国和英国是当时最亲密的盟友。与法国的冲突必然会导致与英国的冲突。我非常怀疑德国人不明白这一点。最有可能的是,资金、资源、生产能力以及最重要的时间都不够。当时世界形势发展十分迅速。在6-7年内(1933-1940年)建立一支庞大的重型舰艇舰队是不现实的。但释放大量潜艇是一个更容易实现的目标。但现在我们还不能对此作出判断。
    1. 引用:Yuri_K_Msk
      但有关德国建造此类舰艇主要是为了对抗法国的说法是站不住脚的。

      但它绝对是真实的。
    2. +2
      27 March 2025 18:38
      引用:Yuri_K_Msk
      在6-7年内(1933-1940年)建立一支庞大的重型舰艇舰队是不现实的。但释放大量潜艇是一个更容易实现的目标。

      事实上,直到 39 年 1935 月,XNUMX 年英德海军协议仍然有效,尽管只是形式上的。
  13. +1
    27 March 2025 12:27
    以我的业余观点来看,安德烈所提出的要求最好由一艘与第一艘布吕歇尔级一样大小、并配有装甲保护的船来满足。配备现代动力装置和适当武器位置以适应时间。
    1. +1
      27 March 2025 12:34
      在二战舰船中,根据其表格参数,最接近这些要求的可能是 Zara。
  14. +2
    27 March 2025 12:42
    引用:abrakadabre
    因此你可以用英寸来计算。

    是的,很简单! 8 英寸 = 4,57 英寸。
    1. +2
      27 March 2025 19:30
      Quote:Grossvater
      是的,很简单! 8 英寸 = 4,57 英寸。

      特别提醒:
      - 要记住一英里等于多少英尺,您只需记住助记规则“五个西红柿”。因为“five to-mate-oes”听起来像是五、二、八、O,而一英里正好是 5280 英尺。
      - 要记住一公里等于多少米,记住“1000”就足够了。因为公制测量系统不是由一个喝醉的数学家通过掷骰子发明的。
  15. +6
    27 March 2025 12:45
    引用:Yuri_K_Msk
    与法国的冲突必然会导致与英国的冲突。

    你可能会笑,但是阿洛伊希和他的同伴们却不这么认为。这些怪人自己也受到纳粹理论的影响,认为英国人是德国人,确信英国不会为法国挺身而出。
  16. +2
    27 March 2025 12:47
    引用:Kitun Evgeniy
    为什么不延长德国号的航程,在船尾增加另一座炮塔,使用时速 32 节的柴油发动机,并增加一些装甲?

    但您不需要做任何事情。需要稍微加长船体,通过在柴油机床上添加压舱物来增加重量,并安装通用火炮。当然,也是为了降低建筑成本。
    任何从根本上改进扒手的尝试都会导致沙恩霍斯特。
    1. +1
      27 March 2025 14:54
      沙恩霍斯特号的标准排水量是其3倍,装甲已达到战列舰的水平,设计安装380毫米火炮。
      但排水量 15k 且配备 3x3 283 的德国号在任何射程下都可以对抗所有重型巡洋舰。其价格与 Hipper 差不多。
      1. 引用:Kitun Evgeniy
        这是德国 15k 排水量,3x3 283

        尤金·斯佩号的标准排水量为 12。然而,他的装甲很弱,在对抗两个郡时他会遭受巨大损失。
      2. +2
        27 March 2025 18:53
        引用:Kitun Evgeniy
        沙恩霍斯特号的标准排水量是其3倍,装甲已达到战列舰的水平,设计安装380毫米火炮。

        事实上,两点钟。 :)
        到了 3 月份,由于施工超负荷,这一数字增长了。
        它不是为 380 毫米设计的。这是水手们的愿望 - 艺术家打破了它(因为 35 年条约已经生效)。下一个愿望 - 330 毫米(像敦刻尔克那样) - 被克虏伯挫败了(因为他没有保证在合理的时间范围内从头开始设计和制造这种火炮)。因此,有必要对已证实的 28 厘米 SK C/28 进行现代化改造。

        引用:Kitun Evgeniy
        但排水量 15k 且配备 3x3 283 的德国号在任何射程下都可以对抗所有重型巡洋舰。

        您是一位伟大的乐观主义者:当德国人建造了配备加强装甲(装甲带达 200 毫米,甲板 80 毫米)的战列舰 D 和 E 时,其速度提高了 29 节,排水量增加到了 19000 吨,但武器装备却与“常规”战列舰相同……
        1. -1
          28 March 2025 09:43
          但你不需要 200 毫米的皮带,100-80 就足够了。
          1. 0
            28 March 2025 17:37
            引言:Kitun Evgeniy
            但你不需要 200 毫米的皮带,100-80 就足够了。

            事实上,节省的金额可以忽略不计:您将节省大约 1000 吨装甲。
            您将如何继续削减成本?
            1. 0
              30 March 2025 13:51
              如果血管已经增大了1.5倍,为什么还要进一步缩小呢?原有的VIII包含2座塔架、机械设备等,当增加长度时,不会消耗额外的VIII。如果能将 150 毫米的去掉,用 105 毫米的通用型号代替,那就太好了。
              1. 0
                30 March 2025 13:55
                引用:Kitun Evgeniy
                如果血管已经增大了1.5倍,为什么还要进一步缩小呢?

                但你想装进15000吨,英国人不会相信的......:)
                1. 0
                  30 March 2025 18:30
                  嗯,不是 15,更像是 16。计算这样的船只会很有趣。
  17. 0
    27 March 2025 12:50
    Quote:rytik32
    一枚 6 英寸的炮弹可以穿透 VL 上方未装甲的一侧并造成进水。

    一般来说,任何对远洋袭击舰的伤害都会使其终止攻击,而在沿海水域,一群驱逐舰将更有效。
  18. +3
    27 March 2025 12:57
    作者很棒,我订阅了他的出版物,但有时他会沉迷于“重新发明轮子”)))即使对第二次世界大战中使用大型海军力量进行的重大战斗冲突进行表面回顾,也表明大型护航队(登陆或撤离部队)的摧毁/护送通常会演变成大规模冲突,使用所有级别的大型舰艇和强大的航空兵团,实际上是所有类型的航空兵团,即,为了保证单个袭击者领先于大型护航队,必须为他的行动提供像样的海军和空军集团来支持打击/掩护撤退/成功发展。例如,利比亚或极地护航队 - 他们有战列舰和巡洋舰的作战掩护/远程护航,即使双方都在计划中排除使用攻击机和战斗机(纯粹高尚地限制自己进行空中侦察),那么同样,一艘重型巡洋舰成功突破护航舰艇,不是由其自身的战术和技术特点来确保的,而是由支持它的相当大的团体的正确行动来确保的。
    附言西。当然,这条评论很长,但其措辞的意义和信息量并不比被评论的文章少)))
    1. Quote:severok1979
      即使粗略回顾一下二战中涉及大型海军力量的重大战斗冲突

      数据显示,在大西洋,大多数护航队根本没有驱逐舰以上的大型舰船护航,通常甚至根本没有。只有运送重要物品的车队才会受到严密掩护,但即使在这些情况下,TKR 通常也能应付
      Quote:severok1979
      为了确保将一艘单独的袭击者引向一支大型护航队,有必要为其行动提供一支像样的海军和航空兵群来支援打击

      我以新年斗争为例。 2 艘德国重型巡洋舰接近由 2 艘英国巡洋舰掩护的大型护航队。
      Quote:severok1979
      例如,利比亚或极地护航队 - 他们有战列舰和巡洋舰的作战掩护/远程护航

      你需要我提醒你吗?地中海有多少支护航队没有一艘比重型巡洋舰甚至巡洋舰更大的船只护航?第二次苏尔特战役——意大利人的敌人是谁?
  19. +1
    27 March 2025 18:17
    如果我们能够击沉重型巡洋舰,击败护航部队,这本身就是一个巨大的成功。

    私人的——也许吧。一般来说不需要,这样车队就有时间离开了。

    而如果这样的战斗的结果,迫使敌人下达“驱散护卫队”的命令,那么行动的目标将实现120%。

    不好意思,但是目标是什么?车队并未遭到摧毁。

    在这种情况下,重型巡洋舰不仅能够发展的最大速度非常重要,而且它的巡航速度也很重要:巡航速度越高,巡洋舰就越容易进入作战区域并离开。

    所以你又在谈论全速了……:)

    当然,航程对于巡洋舰来说极其重要。但由于提出的战术并不意味着长期突袭,因此可以在一定程度上牺牲它们以实现其他品质。

    带上标有护航路线的大西洋地图,估算所需的航行距离。
    同时,还要牢记梅塞尔的话,为了能够全速摆脱敌人,需要尽可能多的燃料供应。

    第二次世界大战的经验表明,对没有飞机掩护的船只进行空袭并不总是会导致船只毁灭(除非操控飞机的飞行员是机动部队)。

    为什么要加热?回想一下俾斯麦号船舵中的鱼雷,或者吕佐夫号船尾中的鱼雷。船没有沉没,但失去了速度和/或操纵能力......就这样,我们到了。

    根据战争法,民用运输必须在军舰要求时停止。但当然,组成护航队的船只却分散到了不同的方向。

    第二次世界大战期间,奖金权利持续了多久?

    在我提出的概念中,恰恰相反,重巡洋舰不应该躲避,而是与护航部队作战并摧毁它们。

    基于此,最好的袭击者是战列舰。

    “Hippers” 的速度并不逊色于来自雾阿尔比恩的“同级”舰,它可以轻松超越任何英国“主力”舰船——考虑到自然磨损,即使是英国战列巡洋舰也无法达到 32 节的速度。

    在海洋中,“hippers”的速度不会超过29-30节。

    该县配备了 12 英尺(3,66 米)的测距仪。
    现代化后,为15英尺和20英尺。

    总体来说,德国重型巡洋舰的装甲完全符合我制定的该级舰艇防护最低要求。在 70 kbt 时,它们可以自信地抵挡 6 dm 口径及以下的炮弹,而指挥塔和主炮塔甚至可以抵挡 203 毫米的炮弹。

    根据德国的数据,情况并非如此乐观。
    “hippers” 的 6 英寸或 8 英寸炮都没有 ZSM。
    6 英寸炮存在​​细微差别:“皮带 + 斜面”组件在距离 55 根电缆时未穿透,甲板从 69 根电缆开始被穿透,但炮座在距离 72 根电缆时才被穿透。

    第一艘郡级巡洋舰肯特级的武器装备重达986吨,武器装备成本占全舰造价的三分之一以上。对于希普尔人来说,这个数字是 2 吨。

    这里很难直接比较,因为德国人的“武器装备”项目还包括了装甲的重量。

    再者,要利用英国的通信进行作战,建造 1 到 2 艘重型巡洋舰是完全不够的。合理的最低限度可能不少于 5-6 个单位。

    德国人显然不熟悉你的理论,并在 Z 计划中纳入了 12 艘 P 级巡洋舰。:)
    1. 引用:Macsen_Wledig
      私人的——也许吧。一般来说不需要,这样车队就有时间离开了。

      这种做法非常常见,因为即使在英国,TKR 的数量也相对较少。我认为 BD 不仅要对抗她,还要对抗一个势均力敌的对手——例如法兰克人对抗意大利人,等等。
      引用:Macsen_Wledig
      不好意思,但是目标是什么?车队并未遭到摧毁。

      当然是摧毁车队了。因为在系统部署的海军部队中,没有护航的分散的单舰将被潜艇和飞机吞噬,如果后者能到达某个地方
      引用:Macsen_Wledig
      所以你又在谈论全速了……:)

      既可巡航,又可满载。马克西姆,你读对了这句话吗?
      引用:Macsen_Wledig
      带上标有护航路线的大西洋地图,估算所需的航行距离。

      德国人为我做到了这一点,我在上一篇文章中写到了这一点。
      这里还有另一个有趣的观点。在德国人成功拦截英国护航队的三次案例中,这都是在舰船出海后相对较快地发生的。舍尔上将在出发袭击后第 84 天拦截了 NH-9。 “希佩尔海军上将号”:第一次是在袭击的第 24 天,第二次是在袭击的第 12 天。在第一个为期 24 天的案例中,希佩尔海军上将号只是运气不好。其指挥官计划在巡洋舰出海后不迟于 10 天攻击该护航队,但对该护航队以及随后的护航队的攻击并未发生。

      没有必要对那里进行长达数月的突袭。
      引用:Macsen_Wledig
      同时,还要牢记梅塞尔的话,为了能够全速摆脱敌人,需要尽可能多的燃料供应。

      好像我几乎每隔一个字就写到补给船
      我认为,在潜艇、辅助巡洋舰的系统组织行动中, 补给舰、陆基航空兵和重型巡洋舰

      重型巡洋舰的攻击必须通过侦察和部署部队来准备,包括潜艇和 加油机

      但不...你仍然反对。
      引用:Macsen_Wledig
      为什么要加热?回想一下俾斯麦号船舵中的鱼雷,或者吕佐夫号船尾中的鱼雷。船没有沉没,但失去了速度和/或操纵能力......就这样,我们到了。

      当然。现在将这些成功的袭击与英国对德国船只的空袭总次数进行比较。结果正如我所说的那样——并不是每次袭击都会导致船只被毁。直接或间接。
      引用:Macsen_Wledig
      第二次世界大战期间,奖金权利持续了多久?

      谁在乎?我写的是有关重型巡洋舰需要鱼雷来击沉民用船只。这次你们又在争论什么呢?
      引用:Macsen_Wledig
      基于此,最好的袭击者是战列舰。

      很可能
      引用:Macsen_Wledig
      在海洋中,“hippers”的速度不会超过29-30节。

      那么 LCR 又如何呢?如果我没记错的话,胡德号很难达到 28 节,但我记不清具体速度了。是的,“没能走路”或“不能走路”?
      引用:Macsen_Wledig
      根据德国的数据,情况并非如此乐观。

      了解德国人计算 ZSM 所用枪支的特性将会很有用。否则,他们就不是在与英国人作对,而是在与自己人作对了……
      引用:Macsen_Wledig
      这里很难直接比较,因为德国人的“武器装备”项目还包括了装甲的重量。

      文章里是这么说的。
      这些数字可能无法直接比较,因为了解每篇文章中到底包含什么也很重要,因为不同国家计算这些数字的方法可能不同。但不管怎样,很明显希佩尔号的装甲和武器重量比英国重巡洋舰要重得多。

      你不同意?
      引用:Macsen_Wledig
      德国人显然不熟悉你的理论,并在 Z 计划中纳入了 12 艘 P 级巡洋舰。:)

      德国人从完全不同的前提、完全不同的舰队使用理念出发制定了 Z 计划。再说一遍,你非常了解这一点。仍然如此...
      1. 0
        27 March 2025 20:03
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        既可巡航,又可满载。马克西姆,你读对了这句话吗?

        相当准确....
        那么请解释一下“巡航速度”和“全速”是什么意思。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        德国人为我做到了这一点,我在上一篇文章中写到了这一点。

        然后你需要决定:你是想写关于袭击者行动还是关于肇事逃逸的袭击。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        好像我几乎每隔一个字就写到补给船

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但不...你仍然反对。

        补给船并不适合打了就跑的战术。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        结果正如我所说的那样——并不是每次袭击都会导致船只被毁。直接或间接。

        煽动性言论又开始了...;)

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        谁在乎?我写的是有关重型巡洋舰需要鱼雷来击沉民用船只。这次你们又在争论什么呢?

        你现在还在说什么?
        你写的
        根据战争法,民用运输工具有义务在军舰要求下停止,

        我欠谁的?依据什么“规律”?
        中性可以停止因为它是中性的吗?而对方的舰船则会趁机逃跑,“轰炸”着无线电波RRRRRR……

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        如果我没记错的话,胡德号很难达到 28 节,但我记不清具体速度了。

        '28,8 年 41 月移动速度为 XNUMX。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        是的,“没能走路”或“不能走路”?

        布林克曼写道,满载的“欧根号”的速度比设计速度低了约两节,这意味着“欧根号”的最大速度不超过29,5节。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        了解德国人计算 ZSM 所用枪支的特性将会很有用。否则,他们就不是在与英国人作对,而是在与自己人作对了……

        括号内为英国炮弹的实际数据。
        6英寸射弹 - 820 (841) 米/秒, 50,8 (50,8) 千克
        8英寸射弹 - 840 (855) 米/秒, 113 (116,1) 千克

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        文章里是这么说的。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        你不同意?

        你是怎么判断我不同意的? :)
        我刚才针对德国人澄清了这一点。
        顺便问一下,您从哪里得到“希佩尔”号 2670 吨的数字?
        根据1939年2400月“塞德利茨”号的重量清单,包括弹药在内,该舰的武器重量为XNUMX吨。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        仍然如此...

        您自己写道,需要一艘以上的巡洋舰来攻击受保护的护航队。
        1. 引用:Macsen_Wledig
          那么请解释一下“巡航速度”和“全速”是什么意思。

          全行程为最大行程。巡航-经济。
          引用:Macsen_Wledig
          然后你需要决定:你是想写关于袭击者行动还是关于肇事逃逸的袭击。

          不需要我来决定,而是需要你来阅读我所写的内容。
          重型巡洋舰的打击必须通过侦察和部署兵力(包括潜艇和加油机)来做好准备。 为了执行这一任务,巡洋舰不需要长时间在海上航行。他的行动应该符合打了就跑的策略,不会涉及长达数月的行动。.

          如果你认为这是不可能的,你有权反驳这个说法。但为什么写我还没决定呢?
          引用:Macsen_Wledig
          补给船并不适合打了就跑的战术。

          对我来说 - 它们很合适。我认为没有理由拒绝在到达攻击线之前加油。如果你觉得我说的不对,就请反驳我。
          引用:Macsen_Wledig
          煽动性言论又开始了...;)

          马克西姆,煽动者不是我,而是你。我写
          第二次世界大战的经验表明,对没有飞机掩护的船只进行空袭并不总是会导致船只毁灭(除非操控飞机的飞行员是机动部队)。

          胜利号飞行员袭击了俾斯麦号并击中了它,但该船几乎没有受到损坏。皇家方舟号飞行员袭击了谢菲尔德,如果我没记错的话,他甚至没有还击。巡洋舰没有受到损坏。而且只有俾斯麦号的第三次攻击才造成了决定性的伤害。也就是说,即使在航空兵证明自己有效的行动中,成功攻击与失败攻击的比例也只有 1/3。有多少次袭击最终都没有结果?希佩尔号在 Vesper 号演习期间遭到两次轰炸 - 第一次是被“布伦海姆”号轰炸,但未造成任何损失;第二次是被 2 个威灵顿中队的轰炸,他们甚至未能找到它,更不用说攻击它了。好吧,我们不算这个,结果是一次不成功的攻击,零次成功的攻击。
          所以你从总体统计数据中挑出两个成功的案例,而忽略一堆不成功的突袭,而我就是煽动者?
          引用:Macsen_Wledig
          我欠谁的?依据什么“规律”?

          1930 年伦敦海军条约第 22 条
          禁止军舰在将所有乘客、船员和航海日志疏散到安全地点之前攻击、击沉或捕获民用货船(除非持续无视停车检查请求或抵制搜查的情况)。
          引用:Macsen_Wledig
          '28,8 年 41 月移动速度为 XNUMX。

          再次煽动。对于 Hipper 来说,你需要“在海上”,对于 Hood 来说,你需要佩戴行驶装备。
          引用:Macsen_Wledig
          布林克曼写道,满载的“欧根号”的速度比设计速度低了约两节,这意味着“欧根号”的最大速度不超过29,5节。

          当然,Hood 在满载的运行装置上给出了 28,8 分:))))
          引用:Macsen_Wledig
          括号内为英国炮弹的实际数据。

          这意味着德国人的装甲实力比我想象的要弱。虽然这也很奇怪——埃弗斯在 1900 年提出了同质性假设 K。
          引用:Macsen_Wledig
          你是怎么判断我不同意的? :)

          您的评论如下。
          引用:Macsen_Wledig
          顺便问一下,您从哪里得到“希佩尔”号 2670 吨的数字?

          (内疚地叹气)在考夫曼家,甚至还有一个错别字。他甚至拥有 2500 门火炮、100 枚鱼雷和 50 架飞机
          引用:Macsen_Wledig

          您自己写道,需要一艘以上的巡洋舰来攻击受保护的护航队。

          我写的是一支舰队试图在潜艇、飞机、辅助巡洋舰、补给船和重型巡洋舰的帮助下在通信线上作战。但德国人有一个完全不同的 Z 计划,那里的部队组成也完全不同。
          1. 0
            27 March 2025 21:17
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            全行程为最大行程。巡航-经济。

            现在我明白了。
            然而,进攻线的进退不会以经济手段进行。

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            不需要我来决定,而是需要你来阅读我所写的内容。

            好的。长期在海上停留是什么意思?

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            对我来说 - 它们很合适。我认为没有理由拒绝在到达攻击线之前加油。如果你觉得我说的不对,就请反驳我。

            在这种情况下,您需要将加油点移到荒无人烟的地方,以便补给船不会意外引起敌人的注意。这将抵消加油的所有好处:当巡洋舰到达作战区时,多余的燃料就会被消耗掉。

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            对于 Hipper 来说,你需要“在海上”,对于 Hood 来说,你需要佩戴行驶装备。

            23 月 28 日晚上,胡德号的速度为 XNUMX 节……
            1. 引用:Macsen_Wledig
              然而,进攻线的进退不会以经济手段进行。

              据我了解,他们将进入作战区域。总的来说,我不知道德国人的情况如何,但如果我没记错的话,我们有几种经济发展模式。
              引用:Macsen_Wledig
              好的。长期在海上停留是什么意思?

              我认为,从船队离开港口/基地到袭击护航队,应该有几天到两周的时间,以防袭击因某种原因失败——最多20-30天,但这是极限。我是根据德国重型巡洋舰在袭击护航队之前在海上的实际存在得出这一结论的,我已经在上面引用了我自己的话
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              舍尔上将在出发袭击后第 84 天拦截了 NH-9。 “希佩尔海军上将号”:第一次是在袭击的第 24 天,第二次是在袭击的第 12 天。在第一个为期 24 天的案例中,希佩尔海军上将号只是运气不好。其指挥官计划在巡洋舰出海后不迟于 10 天攻击该护航队,但对该护航队以及随后的护航队的攻击并未发生。

              因此,据我了解,这项作业最多应在一个月内完成,最多一个半月(不可抗力),超过这个时间,我认为就是长期在海上停留。
              引用:Macsen_Wledig
              在这种情况下,您需要将加油点移到荒无人烟的地方,以便补给船不会意外引起敌人的注意。

              希佩尔在航行中(与贝里克号发生冲突的地方)突入大海期间加油两次,最后一次是在 5 日,预计在 10 月 12 日袭击护航队。但并没有成功,20 日加油,25 日袭击护航队,进行战斗,从贝里克撤退,27 日返回。在二月份的出击中,没有什么能阻止希佩尔在亚速尔群岛地区加油,然后袭击并摧毁车队。
              引用:Macsen_Wledig
              23 月 28 日晚上,胡德号的速度为 XNUMX 节……

              这与我记忆中的数字十分一致,比布林克曼最糟糕状况时的速度低了 1,5 节。重要的是,我不知道布林克曼是如何确定速度的,但海上的同一艘胡德很可能是通过发动机转速来确定速度的;实际速度可能有所不同。我可以假设,胡德号在接近正常的排水量下,每测量英里给出了 28,8 节的正确速度。在实际条件/负载下,其速度可达到 28 节。
              1. 0
                28 March 2025 17:54
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                总的来说,我不知道德国人的情况如何,但如果我没记错的话,我们有几种经济发展模式。

                德国人也有很多变化:只有中央轴、只有侧轴、所有三个轴......然后锅炉运行模式开始发挥作用。

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈

                我想

                本质上,你提出的建议与德国人相同:进入护航路线 - 攻击 - 撤退到后方补给船......

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                我是根据德国重型巡洋舰在袭击护航队之前在海上的实际存在得出这一结论的,我已经在上面引用了我自己的话

                通过这样的推理,你没有考虑到,从本质上讲,与车队相遇是一场意外。
                是的,袭击者指挥官可以计算出他何时会到达护航路线区,但他不知道何时会与护航队汇合,因为他不知道时间表或确切路线。
                下面的地图...

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                因此,据我了解,这项作业最多应在一个月内完成,最多一个半月(不可抗力),超过这个时间,我认为就是长期在海上停留。

                例如《莱茵演习》的计划持续了3个月。
  20. +1
    27 March 2025 21:41
    问候,亲爱的同名者 hi
    与往常一样,对您的观点的分析和论证是一个加分项。
    为什么没有人考虑来自遥远国家的重型巡洋舰,它可能更适合所描述的场景?
    我讲的是日本人。他们建造了高雄号来对抗美国和日本的重型巡洋舰。根据他们的护照,他们的巡航距离为8000英里。由于增加了主炮塔,它们的武器装备更加强大。他们拥有强大的鱼雷武器。即使全速也比德国和英国快2-3节。是的,装甲带并没有覆盖满,但是装甲覆盖了大约 70% 的水线。 100 毫米,地下室区域为 120 毫米。在较后期的“Mogami”和最轻的“Tone”上,它通常为 140 毫米。一种用于摧毁巡洋舰的巡洋舰。对于这个特定的概念来说它确实非常好。否则,每个人都在提供“zary”。事实上,他们比德国人更强大、更快。考虑到其先进的航空技术,它通常非常适合搜索和侦察。
    作为一种选择……很明显,在这种情况下,欧洲战区被视为建模的基础,并对德国巡洋舰的行动进行相同的统计。但是,为什么不考虑其他国家的巡洋舰在执行这项任务时的稳定性,而不考虑政治和经济因素呢? 眨眼 日本巡洋舰杀手看起来更有趣 微笑
    1. 美好的一天,亲爱的同名者!
      引用:鲁里科维奇
      为什么没有人考虑来自遥远国家的重型巡洋舰,它可能更适合所描述的场景?

      这就是重点,它们不合适:)))))短装甲带,纸板炮塔......
  21. +1
    27 March 2025 21:42
    感谢您的文章,安德鲁!
    对于“希佩尔”号巡洋舰的能力的分析已经相当详细,但是依靠一艘重型巡洋舰来对抗护航队的战术和战略却经不起批评。
    第一个结论(非常正确!)是,对抗由辅助巡洋舰保护的护航队的任务包括消灭这艘巡洋舰并驱散护航队。但击沉散落的舰船的任务并不包含在巡洋舰的使命之中。用炮弹击沉船只,把大部分钱花在加高喷泉上,这是不合逻辑的。这项工作必须由远洋鱼雷艇来完成。四艘左右的这种船只就足以击沉两三名逃犯。同时,鱼雷口径可以是450毫米(商人不需要更大),射程较短。
    袭击者本身必须在核心区受到六英寸火炮的防护,并且在末端受到防破片保护。
    最困难的问题是关于主力口径火炮。这里有必要分析击中目标的概率对预期最大目标距离处的生产率和准确性的依赖关系。我认为最佳高度是八英寸以上、十一英寸以下。 66 号项目巡洋舰选择 220 毫米口径具有重要意义。
    嗯,最主要的是,与同级别的对手交战对于重型巡洋舰来说无异于死刑。所有的分析尝试都表明需要使用战列巡洋舰(或称为“快速战列舰”)对受到良好保护的护航队进行联合攻击,类似于在加夫多斯岛的“维托里奥·维内托”号或摧毁 PQ-17 护航队时的“提尔皮茨”号,这并非毫无道理。
    关于动力装置的组成以及使用方式我会另外写一下。幸运的是,在第二次世界大战开始时就已经有了使用柴油发动机和蒸汽涡轮机的经验。
    1. +1
      27 March 2025 21:59
      引用:Victor Leningradets
      66 号项目巡洋舰选择 220 毫米口径具有重要意义。

      在这种情况下,一切都是透明的:根据OTZ的说法,66号项目旨在摧毁敌人的巡航导弹并“成功参与”与巡航导弹的战斗......
      1. +1
        27 March 2025 22:06
        问候,马克西姆!
        在这种情况下,一切都是透明的:根据OTZ的说法,66号项目旨在摧毁敌人的巡航导弹并“成功参与”与巡航导弹的战斗......

        那么我们在与“德梅因”号驱逐舰的战斗中表现如何?
        顺便说一句,主炮射速的问题是有解决办法的,美国人已经在实践中证明了这一点。总体来说,我认为巡洋舰是为了与敌舰作战而建造的,而猎杀个别舰船和弱小的护航队则是一种特殊情况。
        1. +1
          27 March 2025 22:07
          引用:Victor Leningradets
          那么我们在与“德梅因”号驱逐舰的战斗中表现如何?

          和其他人都一样...
    2. 引用:Victor Leningradets
      第一个结论(非常正确!)是,与由辅助巡洋舰保护的护航队作战,

      不一定是辅助的。
      引用:Victor Leningradets
      但击沉散落的舰船的任务并不包含在巡洋舰的使命之中。用炮弹击沉船只,把大部分钱花在加高喷泉上,这是不合逻辑的。这项工作必须由远洋鱼雷艇来完成。

      很诙谐,但是可惜... 要达到至少 4-5 点的适航性,您将需要一艘重约 100 吨的帆船。要发射其中 4 个,你必须停下来,花很多时间发射……而且它们在波浪上的速度仍然不会很高
      引用:Victor Leningradets
      四艘左右的这种船只就足以击沉两三名逃犯。

      极不可能。
      引用:Victor Leningradets
      我认为最佳高度是八英寸以上、十一英寸以下。 66 号项目巡洋舰选择 220 毫米口径具有重要意义。

      这恰恰是不具有指示性的。我们的战后项目……可以这么说,很奇怪。好吧,让我提醒你一下,为了对付一艘初速不到203米/秒的800毫米火炮的巡洋舰,他们将火炮升级为220毫米,初速为985米/秒......排水量超过26千吨。
      最后,没有任何国家会同意违反条约或者将 220 毫米巡洋舰转换为战列舰的地位。
      引用:Victor Leningradets
      嗯,最主要的是,与同级别的对手交战对于重型巡洋舰来说无异于死刑。

      :)))很多人不这么认为。例如日本人。美国人。英国人。他们成功地证明了这确实是可能的。
      1. 0
        28 March 2025 20:09
        感谢您的回答,安德烈!
        为了至少达到 4-5 点的适航水平,您将需要一艘重约 100 吨的帆船。要发射其中 4 个,你必须停下来,花很多时间发射……而且它们在波浪上的速度仍然不会很高

        35 米长的 Schnellbot 在中等波浪中表现相当出色,如果您与袭击者协调工作,25-30 节(而不是 39 节)的速度就足够了。武器装备:4-8 枚 5 毫米口径的 F450 鱼雷,而不是 2-4 枚 7 毫米口径的 G533a 鱼雷(这恰好对应于 737/1528 千克的质量比)。并且快艇需要提前下水(如果天气条件允许)。这才保证了拦截的成功。但这就是早期检测手段的用途,甚至更好的用途——分析车队的组成。
        我们的战后项目……可以这么说,很奇怪。好吧,让我提醒你一下,为了对付一艘初速不到 203 米/秒的 800 毫米火炮的巡洋舰,他们把火炮升级为 220 毫米,初速为 985 米/秒......

        那么,在波涛汹涌的大海中,美国的八英寸炮和我们的220毫米炮的精度究竟如何呢?
        距离 18-23 公里的平面射弹覆盖了一个“篮球”手提箱,就像一头公牛覆盖一头羊一样。因此,我们的“得梅因”号海军上将如此害怕它的机枪射速是徒劳的。但对于袭击者来说,极限距离的准确性比任何人都重要。
        1. 0
          28 March 2025 20:25
          顺便说一句,你预料到了袭击者的 GC 的选择。从弹道学角度来看,德国有类似的情况。
  22. +1
    28 March 2025 06:01
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    在大西洋,大多数护航队根本没有比驱逐舰更大的船只护航,而且通常根本没有护航

    是的,在英国于 1941 年通过大规模混合部队多日行动摧毁俾斯麦号之后,这种方法证明了其价值 - 德国人清楚地知道,任何随后试图让袭击者进行通信的行为都会导致另一次“追捕俾斯麦号”。

    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    2 艘德国重型巡洋舰接近由 2 艘英国轻型巡洋舰掩护的大型护航队

    和...?! 2 TKR,没有应对,但你认为孤独的袭击者会有很多机会。在有最少量的护航和大致相当的掩护分队的接近的情况下,德国人撤退了,没有击沉一艘运输船。而远处英国的掩护下有战列舰乔治五世号、巡洋舰贝里克号和 3 艘驱逐舰,德国的提尔皮茨号则藏身于峡湾的某处。那些。在这种情况下,一艘孤独的袭击者最初是没有机会的,但如果坚持不懈,对护航队的袭击仍然会演变成双方战列舰之间的战斗。

    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    地中海有多少支护航队没有重型巡洋舰甚至巡洋舰以上的大型舰艇护航?

    好吧,假设英国人利用可靠的情报数据和总部的作战工作,秘密地将一艘贝里克级巡洋舰(许多条件应该已经一致了,对吧?)带到这样的意大利护航队中 - 一场与护航舰的战斗将开始,攻击机将拉起,再加上意大利人拥有自己的战列舰和巡洋舰,也就是说,很有可能发展出一种由多种力量组成的联合海军行动,而不是一头本着“打了就跑”精神的大胆孤狼。意大利人对抗英国人这一事实并不是一个借口或反驳。一般来说,情况并不清楚,如果一艘巡洋舰摧毁了几艘运输船并逃跑,那么一个攻击航空大队或部署在护航路线上的 2-3 艘潜艇也将取得同样的结果。但同样,拥有高质量的情报、通讯和总部工作。
    1. Quote:severok1979
      是的,1941 年,英国通过大规模混合部队多日行动摧毁了俾斯麦号,这种方法证明了自己的价值

      直到俾斯麦去世,英国人仍坚持这一原则。
      Quote:severok1979
      和...?! 2 TKR,失败,

      错误的。并不是“未能应对”,而是“在英国巡航导弹出现时逃离战场”。也就是说,他们甚至没有尝试应对,尽管原则上一个“Hipper”,即使在损坏之后,也可以给他们如此的打击,以至于这似乎并不是一件小事。但德国人接到了命令,不愿意让自己遭受哪怕是一丁点的风险。
      要知道,非洲战争刚开始的时候,大约40万英军就打垮了大约200万意大利军队。那是不是说200万人应付不了40万人呢?
      Quote:severok1979
      好吧,假设英国人利用可靠的情报数据和总部的作战工作,秘密地将一艘贝里克级巡洋舰(许多条件应该已经一致了,对吧?)带到这样的意大利护航队中 - 与护航队的战斗将开始,攻击机将拉起,再加上意大利人拥有自己的战舰和巡洋舰,也就是说,很有可能发展出多种力量的联合海军行动

      那里不会有什么发展,最好看看英国和意大利在地中海争夺通信的真正斗争。
      Quote:severok1979
      一般来说,不清楚的是,如果一艘巡洋舰摧毁了几艘运输船并逃跑,那么一个攻击航空大队或部署在护航路线上的 2-3 艘潜艇是否会取得同样的结果。

      你没明白主要的事情。如果没有护卫,车队很容易受到狼群的攻击。如果一艘重型巡洋舰摧毁了一艘护航舰并驱散了一支船队,并在途中击沉了 5 至 7 艘船(这本身并不是目的,但是很好),那么其余的船只将很容易成为潜艇或飞机的猎物,如果它们可以飞到那里的话。观看 PQ-17 故事
      1. 0
        28 March 2025 18:02
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        也就是说,他们甚至没有尝试应对,尽管原则上一个“Hipper”,即使在损坏之后,也可以给他们如此的打击,以至于这似乎并不是一件小事。

        我认为你是一个伟大的乐观主义者...:)
  23. 0
    28 March 2025 07:14
    正如承诺的那样,我将返回发电厂。
    但首先要说的是袭击者本身,它是一艘船。
    以远洋班轮(例如不来梅或欧洲)作为初始近似值,我们得到以下参数:
    按照水线的长度-280米;
    位移 - 55000 t。
    涡轮容量(四轴安装)-100000 马力。
    速度-27,9节。
    这给了我们以下价值:
    海军系数Ka=316;
    弗劳德数 = 0,274
    具有四个螺旋桨的几何相似船舶具有以下参数:
    按照水线的长度-224米;
    位移 - 55000 t。
    涡轮功率(四轴安装)-46 马力。
    速度-25节。
    考虑到使用三轴装置可将所需功率降低 15 - 20%,我们得到的值是 39000 马力。适用于三轴安装。
    如果速度增加到 32 节,我们船的弗劳德数将为 Fr = 0,352,这将导致海军部系数降低至 Ka = 287。因此,确保 32 节速度所需的功率将为 105 马力。
    我已经概述了安装方案,其形式是柴油组合,中央轴上有一个可变螺距螺旋桨,​​两侧有两个 GTZA。
    因此,使用巡洋舰“Lützev”(即“Petropavlovsk-Tallinn”)的六个锅炉和两个 GTZA 作为左舷竖井,并使用袖珍战列舰“Adm. Graf Spee”的柴油机组合作为中央竖井,我们得到:
    - 总功率:26600 马力 DK + 78000 马力 GTZA = 104600 马力
    - 最大功率:28400马力。 DK + 88000 马力 GTZA = 116400 马力
    因此,持续的全功率和最大功率(确保至少两小时的运行时间)保证了我舰进行战斗和从敌方重型巡洋舰撤退所需的速度。
    关于经济速度和巡航速度的讨论我将留到晚上进行。
    1. 0
      28 March 2025 12:53
      抱歉,袭击者号的排水量不是55000吨,而是28000吨。
      1. 下午好我晚上会详细解答:)
    2. +1
      28 March 2025 18:09
      引用:Victor Leningradets
      因此,使用巡洋舰“Lützev”(即“Petropavlovsk-Tallinn”)的六个锅炉和两个GTZA作为左舷轴,并使用袖珍战列舰“Adm. Graf Spee”的柴油机组合作为中央轴,我们将得到

      事实上,在为 Z 计划设计船舶时,德国人采取了一条不同的(他们自己的标准)路径:在配备联合推进装置的船舶上,每个轴,无论是“柴油机”还是“蒸汽涡轮机”,都提供了推进装置总功率的 1/3。 GTZA 配备了联轴器,可以将 GTZA 与轴分离。
      1. 0
        28 March 2025 19:43
        事实上,在为 Z 计划设计船舶时,德国人采取了一条不同的(他们自己的标准)路径:在配备联合推进装置的船舶上,每个轴,无论是“柴油机”还是“蒸汽涡轮机”,都提供了推进装置总功率的 1/3。

        我知道
        我只是回到了1934年。选择在1936年以25至30万吨客轮的名义进行建造。
        顺便说一句,中心轴和侧轴上的功率以及推力不一定必须匹配。顺便说一句,我听到委员会的一名成员对卢采夫-彼得罗巴甫洛夫斯克项目的接受提出了批评,所以请亲自考虑一下。因此,正确选择推进系统的特性可以实现船舶的性能。正如废除(或忽略)对武器装备和吨位的限制就可以建造出适合执行任务的船只一样。
        1. 0
          28 March 2025 23:00
          引用:Victor Leningradets
          顺便说一句,我听到委员会的一名成员对卢采夫-彼得罗巴甫洛夫斯克项目的接受提出了批评,所以请亲自考虑一下。

          怎么说呢?
          通俗的说,他是“吕佐夫”(Lützow)。 ;)
          1. +1
            29 March 2025 06:25
            通俗的说,他是“吕佐夫”(Lützow)。 ;)

            确实如此,谢谢!
            奥格洛布林批评了该发电厂(当然,根据管理层的说法)。
            他认为高压蒸汽锅炉只有全速运转时才有效。德国人没有在少数驱逐舰上练习这项任务,而是急于在所有舰艇上大规模引进新技术,尽管舰队的机械师对这样的创新完全没有准备。如果采用主运行方式(巡航),那么蒸汽轮机产生的热降将只比喷嘴前新鲜蒸汽压力为30 kg/cm2的汽轮机稍大,而滑动压力(该问题的主要解决方案)主要由于自动化不完善而无法解决。那么,锅炉水的质量就成了一个祸害(而且它今天仍然存在!)。
            1. +1
              29 March 2025 12:06
              引用:Victor Leningradets
              奥格洛布林批评了该发电厂(当然,根据管理层的说法)。

              德国人通常都是很有趣的人……
              我读了 EKK 关于“布留赫尔”号试验的报告,日期是 40 年 XNUMX 月……XNUMX 月,卡尔……。这艘船已沉没一个半月了,他们仍在写报告。
              除其他事项外,根据测试结果,德国人开始认真思考是否有可能抛弃 Eugen 和 Seydlitz 的中间 TZA,并拧入约 30 千马力的柴油机组......:)
              至于锅炉,那就更有趣了。
              Blucher 上的 12 台瓦格纳锅炉非常好,而 Seydlitz 上的 9 台更强大的瓦格纳锅炉甚至更差……但如果有 9 台锅炉而不是 6 台,那该有多好……
              以下是报告中的直接引述:
              不幸的是,由于缺乏任何明显的军事利益,目前还不能谈论对希佩尔号、欧根号或塞德利茨号进行改装。这项工作将持续一年多,这还不包括锅炉设计和建造所需的时间。

              在我们国家,这种破坏分子会被直接枪毙,这样他们就不会用自己的想法来打扰任何人。 :)
              1. 0
                29 March 2025 17:01
                其实,这就是臭名昭著的“Ordnung”。该报告是在一月份某个时候订购的,并在五月份提交,否则怎么办?否则——不遵守命令!
                至于这样的替代品,似乎德国人在设计这些巡洋舰时就在研究它了。船体被划分为区域 III - VI 中的几个部分,这一特征暗示了这一点。如果将 VI 段的 KO 交给两台 GTZA 的 MO,那么 III - V 段可以交给 Deutschland 类型的柴油组合,在中间轴上工作。或者更简单:在 III - IV 舱中放置两台 MAN 柴油发动机,每台功率为 13750 马力,类似于计划用于重型巡洋舰“O”、“P”和“Q”的发动机,中央轴上有一个总成变速箱。
                遗憾的是,我们毫无遗憾地浪费了人才,因为我们处于追赶者的角色,而且我们面前有一个榜样。德国人非常照顾他们的人员,战后我们在他们的发展的帮助下取得了长足的进步。
                1. 0
                  29 March 2025 17:20
                  引用:Victor Leningradets
                  至于这样的替代品,似乎德国人在设计这些巡洋舰时就在研究它了。

                  不太可能。有涡轮电动装置,但没有混合电动装置。

                  引用:Victor Leningradets
                  或者更简单:在 III - IV 舱中放置两台 MAN 柴油发动机,每台功率为 13750 马力,类似于计划用于重型巡洋舰“O”、“P”和“Q”的发动机,中央轴上有一个总成变速箱。

                  那时它们甚至还没有达到技术规格的水平。如果我们谈论的是 30 年代中期,“嬉皮士” 被设计出来的时期。
                  1. 0
                    29 March 2025 17:32
                    那时它们甚至还没有达到技术规格的水平。

                    因此,最初是第一个选择。
                    不太可能。有涡轮电动的,但没有混合式的。

                    1910 年的卢特波德摄政王号采用了混合设计,侧轴为蒸汽涡轮机,中间轴为柴油机。
                    否则,1940年的这种即兴创作是从哪里来的呢?
                    1. 0
                      29 March 2025 17:50
                      引用:Victor Leningradets
                      否则,1940年的这种即兴创作是从哪里来的呢?

                      其中有“莱比锡”号和“纽伦堡”号,属于 M 型巡洋舰项目,采用中央轴上带有柴油机的联合推进装置。
                      巡洋舰 M 的柴油梯队-约。长45米。
                      从长度来看,它似乎可以装入“hipper”中,但考虑到隔间的布局,大部分设备和存储空间都必须塞进“第五维”。
  24. 0
    28 March 2025 08:24
    因此,“希佩尔”级驱逐舰是在德国合理且可实现的任务框架内建造的——即在一对一的战争中成功对抗法国海军。在这样的战争中他们很可能获得成功。

    安德烈,我很难同意这样的结论。如果法西斯意大利能够设定在地中海与法国舰队对抗的目标(这确实实现了),那么希特勒又能梦想与法国进行怎样的海上竞争呢?德国潜艇很难穿越直布罗陀进入地中海。最后,必须考虑到法国与英国在海上结成了不可改变的同盟,就不会发生“一对一”的情况,即使奇迹般地,同一艘“希佩尔海军上将号”突破防线去帮助墨索里尼,它也会被淹没在那里,马塔潘角战役就是一个例子。这里不是北方海域,那里的出其不意和保密性更高。
    德国人非常擅长在主攻方向上创造优势,直到1945年,他们在前线的反击中也保持了这种优势,他们可以在攻击护航队时做类似的事情,但不是用单个袭击者,而是用一群大型水面舰艇的拳头。格拉夫·斯佩号、俾斯麦号和沙恩霍斯特号的损失对于部队分散和单独袭击来说是一次毁灭性的打击。因此,如果俾斯麦号、格奈森瑙号、沙恩霍斯特号以及后来的提尔皮茨号等舰只与重型巡洋舰组成一个舰队共同行动,在正确的时间和地点施加压力,那么德国人就有可能取得成功。
    1. Quote:本身。
      安德烈,我很难同意这样的结论。如果法西斯意大利能够设定在地中海与法国舰队对抗的目标(这确实实现了),那么希特勒又能梦想与法国进行怎样的海上竞争呢?

      但他在做梦:))))))))))
  25. +1
    28 March 2025 12:48
    Quote:本身。
    最后,法国必须与英国建立不可改变的海上联盟,

    嗯,纳粹没有考虑过这个选择。我们没有考虑过。即使在第一次世界大战之后,他们仍然生活在百年战争的现实中,依靠着数百年的英法对抗和拥有德国血统的英国人的“条顿精神”。
    如果他们早料到这一点,他们根本就不会引发这一切混乱。
    1. +1
      28 March 2025 14:42
      Quote:Grossvater
      如果他们早料到这一点,他们根本就不会引发这一切混乱。
      希特勒是出了名的亲英派,而“蛙跳”政策正是由那些让希特勒上台并允许他建立第三帝国的人发起的,他们吸收了欧洲一切必要的资源,用于最主要的事情——与苏联开战的必要潜力,为此他们把德国人变成了炮灰,并使德国成为反苏联的国家。有人在这场战争中获取了巨额利润,成为资本主义的主人,也有人献出了生命。
      就我个人而言,我对这种历史上的“争吵”感兴趣,仅仅因为它与我们的面舰队的结论有关,即建立一支能够执行所有海上任务的成熟部队,在“正确的时间和地点”创造优势,而不是像美国和北约那样建造那么多巡洋舰和航空母舰的乌托邦。
      1. +1
        28 March 2025 14:46
        1. 是;
        2. 德国人太容易吸收这些胡言乱语了。因此,德国人自己也把鼻子和耳朵都裹上了绒毛;
        3. 是的。一个拥有实体经济的大陆大国不能也不应该让自己卷入一场海军军备竞赛。
  26. 0
    29 March 2025 08:40
    返回排水量(满载)28万吨的袭击者的动力装置。
    该装置的主要运行模式为19节巡航。这一速度是由 20 万马力的功率提供的。在这种情况下,所有三个轴都处于运行状态,所需的动力由中央轴上的一台柴油发动机和侧轴上的两台巡航涡轮机提供。柴油机以额定功率运转,巡航涡轮机以67%运转。此外,巡航模式下自身燃料消耗约占推进燃料消耗的 20%。锅炉和控制单元的燃料相同。
    因此:
    满功率时柴油消耗为1,6吨/小时;
    KTU 消耗量 - 5,4 吨/小时
    其他需求的消耗-1,4 t/h;
    因此,运行燃料消耗为8,4吨/小时。
    10000 英里的续航里程,大约相当于袖珍战列舰的能力,由 4421 吨燃料提供。
    让我们看看追击/战斗期间的燃料消耗。速度模式:30节。
    轴上使用的功率为:26600马力。位于中央轴上,每个轴功率为 32000 马力。 - 在船上。此外,自身燃料消耗将增加2,5倍。
    因此:
    4台柴油机满功率时的油耗为6,4t/h;
    KTU 消耗量 - 22,4 吨/小时
    其他需求的消耗-3,5 t/h;
    因此战斗中燃料消耗为32,3吨/小时。
    在一次突袭中,你应该预料到会有两场战斗使用袭击者的全部动作范围。袖珍战列舰施佩伯爵号与哈伍德舰队的战斗持续了约两个小时,袖珍战列舰舍尔号与X-84护航舰队的战斗持续了约四个小时。
    这样,战斗六小时的燃料供给量将达到194吨。
    我们还考虑一下逃避重型巡洋舰中队追击的选择,这些重型巡洋舰中队有大约 900 吨的燃料储备来追击袭击者(太乐观了,但让我们选择这个最不利的选择)。考虑到英国巡洋舰燃料系统效率低下,可以推测追逐模式将要求它们每小时消耗36吨燃料,而追逐将持续25个小时。
    为了在追击模式下保持速度,袭击者需要全力以赴:
    中央轴上26600马力,其余78000马力。在船上。
    因此:
    4台柴油机满功率时的油耗为6,4t/h;
    KTU 消耗量 - 27,3 吨/小时
    其他需求的消耗-2,1 t/h;
    总计 - 35,8 吨/小时,或追击期间 895 吨。
    最后一种是使用一台柴油发动机,以13节的经济速度,依靠剩余燃料“爬行”到会合点或基地。距离为1000英里,因此行程时间为77小时。
    因此:
    柴油消耗量为1,6吨/小时;
    KTU 消耗量 - 0 吨/小时
    其他需求的消耗-1,4 t/h;
    总计:3吨/小时。
    此次任务的燃料供应将为231吨。
    因此,袭击者所需的燃料储备(比计算值高出 8%)将达到 6200 吨,这将轻松装入德国和法国的沙恩霍斯特和敦刻尔克类型的“潜战舰”中。
  27. 0
    29 March 2025 18:48
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    直到俾斯麦去世,英国人仍坚持这一原则。

    在俾斯麦号覆灭之前,这种做法包含相当大的风险,但在俾斯麦号死后,它却成为一种有效的解决方案。

    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    他们甚至没有尝试去应对,尽管原则上一辆“Hipper”在受损后也能给他们一击,伤势严重到真的会很痛苦。但德国人接到了命令,不愿意让自己遭受哪怕是一丁点的风险。

    您建议以什么价格用一台拥有 1,5 千名工作人员的 CRT 来交换 - 即真正的 1 EM、1 TSh + 1-3-5-10-15 假设的 TSh?
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    最好观看英国和意大利在地中海的真正通信战

    让我们看看有多少艘 TR 被孤独的袭击者击沉了?
    1. 0
      29 March 2025 19:11
      Quote:severok1979
      在俾斯麦号覆灭之前,这种做法包含相当大的风险,但在俾斯麦号死后,它却成为一种有效的解决方案。

      德国人在俾斯麦号问题上运气实在不佳。
      该战斗群是在部署阶段被发现的,这让英国人有时间准备隆重的欢迎仪式。
      在所有其他情况下,袭击者都是在他们开始在通讯线路上行动后才被发现。当纳伊阿德号在法罗-冰岛航道发现这对“双胞胎”时,柏林稍稍落后了一点,但这种接触是短暂的,对德国舰队的部署几乎没有影响。前去拦截的托维因缺乏敌情而被迫返回斯卡帕岛。
  28. 0
    30 March 2025 14:04
    为了真正战胜法国和英国并控制这些领土,德国人根本没有足够的人力。为了或多或少成功地占领,德国国防军的人数应该达到18万至20万人。而德国人在阿道夫上台后的这些年里费尽心机组织了10万人,加上人民冲锋队。再加上德军没有足够的时间,对苏联的攻击是一个致命的错误。如果他们仍然决定登陆英国,那么集中兵力肯定能让他们彻底击溃盎格鲁-撒克逊人。而那时,从美国获得援助的希望也非常渺茫。德国人因为太急而失败了,即使他们有 5 年或以上的后备时间,但随着欧洲被占领,小英国人也会失败。
  29. 0
    31 March 2025 06:08
    在对针对英国通信采取的假想袭击行动的草案设计描述结束时,我给出了最终数据:
    排量:
    标准/全,t................................................................................28000/21400
    尺寸图
    长(KVL)xBxT,米................................................................................224x25x8,3
    发电厂容量:
    全部/最大................................................................................104600/116400
    全功率速度:................................................................................32
    武器装备:
    火炮:8(2x4)门24厘米 SKC,采用24厘米 K3弹道; 12 支(6x2)通用枪; MZA 品尝。
    四艘驱逐舰,配备八具 450 毫米鱼雷发射管。
    弹射器,两架 Ar-196 飞机。
    负载组件:
    车身................................................................................................8700吨
    預訂................................................................................5040 t
    机制................................................................................2770 t
    军备................................................................................................3390吨
    船员,包括给养、饮用水和行李................................1400吨
    标准排水量…… ...
    燃料/锅炉水................................................................................6700吨
    满载排水量…… ...
    1. 0
      31 March 2025 18:01
      引用:Victor Leningradets
      火炮:8门(2x4)24厘米SKC火炮,采用24厘米K3弹道

      Babahu 需要从头开始开发......
      从人们围着 330 毫米火炮跳起手鼓来看,克虏伯至少需要五年时间才能开始批量生产一款全新的火炮,又需要大约四年时间对这门“旧”火炮进行现代化改造。
      1. 0
        31 March 2025 18:47
        并不真地!
        这一基础工作自二十世纪二十年代起就已奠定。部门不团结是一个阻碍。卡车司机对其进行了开发,然后将完成的枪管改装为移动炮架。而水手们却对此毫不知情。他们只剩下 SKC 的支架,炮塔基本上是德国合适的,炮座、肩带——一切都合适。重新设计供弹系统,四枪炮塔就准备好了。还有弹道、高爆弹——这正是袭击者所需要的!
        1. 0
          31 March 2025 19:02
          我对选择通用口径有疑问。很多迹象表明是150mm,而传统的解决方案是128mm。
          与此同时,袭击者很少与飞机作战,而是经常与水面舰艇和受伤的运输船作战。因此事实证明,如果您不节省太多,您可以在此口径中创建一个不错的通用装置。日本人(地面防空)不会让你撒谎。
          1. 0
            31 March 2025 19:21
            引用:Victor Leningradets
            有很多迹象表明它是150毫米。

            太棒了。当然,你可以像法国人那样吸毒,但我不认为德国人会这么做。特别是在有完全正常的双联 127 毫米 KM40(又名 Flakzwilling 40)的情况下。
            1. 0
              31 March 2025 19:27
              我也开始使用它,但是它对于海军目标(无论是猎物还是威胁)来说都太没有说服力了。但作为备用选项,它是一种选择。
              1. 0
                31 March 2025 19:43
                日本人做了主要的事情——他们创造了单一的弹药筒和装载机制。实际上,德国人对 FLAK 40 也有同样的主题。因此,考虑到海上目标的优先性,150 毫米是相当合适的。
        2. 0
          31 March 2025 19:15
          引用:Victor Leningradets
          重新设计供弹系统,四枪炮塔就准备好了。

          不太可能:德国人直到 4 年下半年,在按照 Z 计划进行船舶初步设计时才开始绘制 38 门炮塔,但他们仍然认为“双管炮”更可靠。
          1. 0
            31 March 2025 19:25
            我同意!
            但是在这样的初始条件下,特别是在敦刻尔克奠定基础之后,加上适当的创造力(Ahnenerbe 来救援!)——这是完全可能的。
            这样一来,所有的王牌都在手中:射速、优秀的高爆弹、平整度。而且由于与巡洋舰的战斗对于袭击者来说是一种特殊情况,因此将主炮集中在两座炮塔上并不是什么大问题。