在俄欧关系成功经济合作的背景下，“价值冲突”日益尖锐。 欧洲人要求俄罗斯承认唯一真正的民主模式。 俄罗斯不同意这一立场。 但为什么西方不想听到它的论点呢？ 为什么欧洲和西方变得如此教条，他们与俄罗斯之间的尊重对话可能呢？ 现代社会的趋势如何影响这一点？ “The Yet”Marine Voskanyan杂志的观察者与一位着名的德国政治学家，俄德关系专家，德俄论坛的科学主任以及彼得堡对话论坛亚历山大拉罗姆协调委员会成员进行了交谈。政策价值还是现实政治？
尽管经济合作富有成效，但有一种观点认为，现在的政治并不是俄德关系的最佳时期。 为什么呢？
- 是的，俄罗斯和德国之间的贸易额正在增长，但我们不应夸大这种关系的重要性。 俄罗斯只销售德国工业和经济所需的更多天然气和石油，稀有金属和矿物。 今天在该国不能独立生产的机器，高科技设备进口到俄罗斯。 但实质上，这与Ivan the Terrible的模型相同，当木材和毛皮出口到欧洲时，克里姆林宫和教堂都是由外国专家建造的。
你一再强调德国对俄罗斯的外交政策有两种不同的做法。
- 在德国，对俄罗斯有两种观点，这是事实。 首先是俄罗斯放弃共产主义，俄罗斯不需要害怕，你可以与之交易，你可以在俄罗斯赚大钱，俄罗斯是欧洲需要的大市场，因为俄罗斯中产阶级，不像欧洲中产阶级弱化，有钱消费欧洲商品。 因此，德国社会的一部分，特别是商业，致力于与俄罗斯的友谊。 但社会还有另一部分。 这是从自由主义价值观的立场来看待世界其他地方的精英，政治家和知识分子。 值得注意的是，这是他们不仅与俄罗斯有关的立场。 他们认为西方民主在冷战中获胜，因此西方有权在二十世纪那些存在“非法国家”的国家获得道德优越感。
事实证明，今天的“价值出口”已成为欧洲主要的外交政策任务？
- 二十年前，这样一个指导性的立场是不可能的，人们忙于更务实的问题 - 保持脆弱的和平，建立西方国家之间的经济关系。 今天，欧洲，无论是在国外还是在国内政治中，越来越倾向于自由民主价值观的首要地位，它受到了人们的钦佩。 这在许多方面也是一种防御性反应。 从经济角度来看，亚洲已超越欧洲，但欧洲表示：道德在我们这边，与之相等。 欧洲的军事力量不再像以前一样，它自己的产业，除德国外，实际上也没有发展。 在中国超越西方之后，亚洲资本主义模式可以成为比欧洲模式更好的榜样。 欧洲害怕成为“民主博物馆”。 但是很多人认为欧洲的价值观就像是欧洲启蒙运动所创造的艺术品 故事，但必须修改，更接近现实。
毫无疑问，每个人都希望生活在一个法治国家，以免受当局的任意性束缚。 但许多人对西方如何将其价值观提升为新宗教或教条的地位感到恼火。
但是，如何将欧洲人的教条主义与多元文化主义这样的价值相结合呢？
- 多元文化主义只是众多自由主义价值观之一。 在西方，还出现了一个性别因素，例如，公司管理层中女性的40％的最低配额。 并保护性少数群体的权利。 欧洲希望赋予个人最大自由权，但这种自由的目标和限制在哪里？ 事实上，几个世纪以来，人们为自己赢得了真正的自由。 但今天，争取更大权利和自由的斗争正在变成对少数群体的崇拜。 事实上，少数民族权利受到保护是好事，但如果少数群体权利主导多数人的权利和道德，会发生什么？
欧洲人在哪里有这种傲慢的自以为是？
“我已经说过：四分之一世纪以前，西方赢得了冷战。” 这是美国，英国，法国和德国的关键胜利 - 对于今天的德国人来说，没有比柏林墙倒塌更大的庆祝活动了。 在冷战中取得胜利，不要被冒犯，在西方男人的眼中，与俄罗斯人眼中的胜利相同，是对希特勒的胜利。 事实证明，在1945和1991中，美国赢了两次。
它也受到第二次世界大战问题立场的强烈影响。 任何在俄罗斯平衡斯大林和希特勒的企图都会导致拒绝。 俄罗斯人，无论他们的政治倾向如何，都相信苏联以数百万人的生命为代价从希特勒手中拯救了欧洲。 还有德国本身。 当他们听到这样的比较时，就会引起愤怒。
- 在德国，一种完全不同的观点占上风。 德国被美国人拯救 - 来自希特勒和俄罗斯人。 据信第二次世界大战是由希特勒和斯大林发起的，希特勒首先攻击，否则斯大林就会袭击欧洲。 俄罗斯没有原谅东欧地区的掠夺，即68年的布拉格事件。 据信，民主德国 - 它是苏联集中营。 在欧洲人的心目中，希特勒和斯大林的暴行变得平等。
欧洲人完全不可理解为什么俄罗斯不庆祝91年作为解放的主要假期，并且不因为奴役了欧洲的一半而悔改。 令人惊讶的是，俄罗斯人已经忘记了苏联持不同政见者的名字，对于大多数俄罗斯人来说，这一切都没有意义。
对于欧洲政治理论，Jurgen Habermas关于沟通和对话作为解决任何问题的基础的想法非常重要。 但显而易见的是，不是每个人都希望进入对话，而对方则从优势地位说话。 欧洲内部的对话并不总是成功的。
- 在西方政策对我更加宽容之前，西方最近失去了对话的愿望。 今天，西方对其他人的倾听较少，其他人的论点对他来说并不感兴趣，相反，它“粉碎”，绝对相信它是正确的。 例如，关于阿拉伯世界自由化的可能性或者所有穆斯林移民都可以作为民主党人重新接受教育，这种自信会产生误解。
在埃及，选举结束后，伊斯兰主义者在突尼斯上台执政，女性 - 大学教师被迫戴头巾并掩饰自己的面孔。 在自由选举中，人民根本不选择民主人士。
- 在西方，他们希望有可能同意穆斯林兄弟会。 宗教信仰的某种增加是自由选举的可接受的代价。 我们相信，通过支持那里的信息和经济上亲西方的政治家，他们将能够影响局势。 但显然，西方仍然害怕激进的极端分子。 虽然基地组织的结构似乎已经错过了也门基地组织的出现，但北约特遣队现在将在马里进行战斗。 在摧毁恐怖分子后，西方希望与温和的伊斯兰主义者交朋友。
西方看到阿拉伯世界领导人只有亲西方政治家的愿望让人想起“民主是民主国家的力量”这个众所周知的笑话。
- 我们在西方将不得不再次学习历史。 无论如何，西方式的民主不会在世界各地。 在不同的大陆上，有一些社会对更明显的垂直和权力的连续性负有历史负担。 在一些国家，“进步力量”的革命可以破坏几个世纪以来为国家提供稳定的东西。 有必要认识到，有些国家的人口已经准备好生活在政治自由度较低的条件下，但要有更大的稳定性和物质福祉。
欧洲陷入危机
美国政治学家沃尔特拉克尔是华盛顿国际战略研究中心的主要工作人员之一，他在他的最新着作“堕落：欧洲梦想与欧洲大陆的衰落”中写道这是一个大问题 - 其他国家是否会在欧洲经济和军事弱点的背景下听取欧洲的价值宣传？
- 如果你看一张地理地图，俄罗斯并不完全明白西欧与美国的关系比看起来更紧密。 欧洲依靠美国的支持作为世界上最强大的力量，并期望美国“支持”欧洲。 虽然有美国，但欧洲并不害怕外敌。 西方仍然受到美国生活方式的启发，正如我们所认为的那样，我们可以从中获得自由。 在冷战结束后，西方确信必须让这种自由精神为其他人类感到高兴。 这种意识形态让我想起了列宁和托洛茨基。 他们还认为应该进行世界无产阶级革命。 今天的西方正在世界各地出口“中产阶级革命”，而不是以和平方式出口。
但是，在欧盟经济危机和内部问题，希腊，西班牙失业人数众多的背景下，这怎么可能呢？
- 然而，有一种信念，即只有通过加强民主机制和市场经济原则才能解决这些问题。 有趣的是，国家主权不再是国际法中的最后一个真理，世界政治和世界经济的全球化通过建立一个吞噬所有国家的“地球村”（地球村）和全球“公民社会”而发生。 人们相信，一个完全自由的人总是会选择有利于最佳的经济和社会结构。 你不同意吗？
但毕竟，在危机背景下，自由选举的机制理论上可以导致右翼，民族主义情绪的增长与欧洲内部的这些理想完全相反......
- 为了防止这种情况发生，欧洲从富裕国家的资金中筹集了巨额财政资金，以支持南欧国家。 有一种观点认为，由于大笔资金和必要的改革，这些国家将解决他们的问题，更加融入统一的欧洲。 一个更统一的欧洲是激进主义的障碍。
德国公民如何看待这种支持，这主要是以牺牲自己为代价的？
- 普通公民 - 反对，精英 - 为。 政客们认为希腊“放手”绝不是不可能的，因为如果你帮助她解决问题，她将继续成为德国和欧洲产品的市场。
此外，如果希腊离开欧元区，其债务将永远不会被支付。 因此，希望继续采取强硬措施，希腊将偿还部分债务。
这些计划的基础是对欧洲长期稳定地位的信心。 但是，例如，如果在中东开始发生大规模的军事冲突，这可能会改变一切，这也不会发生在离欧洲太远的地方。 我们能否希望在这样一个动荡的世界中保持稳定？
- 街上的西方人会告诉你，北约拥有世界上最强大的军队，而且我们拥有最先进的技术 武器， 相同 无人驾驶飞机，这将使我们能够在没有人力直接参与的情况下轰炸敌人的领土。 但西方实际上不会在可能造成重大伤亡的地方开战，比如在伊朗或叙利亚。 另一件事是马里的骆驼上的恐怖分子和贝都因人。 对于更危险的国家，西方使用经济制裁的语言。
欧洲的心态和傲慢的立场引起了俄罗斯保守派和爱国势力的最大厌恶。 但这里有一个悖论 - 这些人往往是古典欧洲文化的专家和崇拜者（正如他们所认为的那样，现代自由主义正在摧毁）。 总的来说，尽管存在任何摩擦，俄罗斯仍然是一个非常欧洲化的国家。 她非常生气，为了回应对欧洲的这种渴望，她不断受到指责。 即使我们谈论普京，他也一再呼吁欧洲提出加深合作的建议，但很明显，条件是不要对俄罗斯强加其他价值观。 这些建议没有找到回应。
- 我们又回到了冷战的话题。 虽然俄罗斯没有采用自由民主制，但它并不被视为正式的欧洲伙伴或盟友。 问题是如何打破俄罗斯的障碍，并仍然渗透到欧洲。 毕竟，俄罗斯是历史欧洲不可分割的一部分。 没有它的参与，俄罗斯不接受只有跨大西洋的欧洲。 有趣的是，反之亦然，美国和欧盟各国将尽一切努力使俄罗斯不再重建其过去对欧洲的影响。 我们在90中没有感受到这种反对，现在它会加剧。 西方将要求俄罗斯解除武装。 俄罗斯将要求与欧洲“离开美国”。 在我看来，这是今天的历史逻辑。
但在俄罗斯，许多人认为冷战的结束并不意味着分裂为赢家和输家......
- 我会说更难。 西方的一些人认为共产主义与纳粹主义是平等的。 在1945投降后，德国向全世界的罪行道歉，并向所有人支付赔偿金。 即使在今天，希腊仍然要求德国提供资金，要求他在战争期间造成的损失。 因此，有观点认为，在推翻共产主义，支付赔偿，为列宁，斯大林，勃列日涅夫的罪行道歉和忏悔之后，俄罗斯应该完全屈服。 然而，俄罗斯拒绝了忏悔的“德国模式”。 因此，根据西方的一些知识分子的说法，现在，如果不是贱民，那么无论如何，在文明意义上都是一个失败的国家。 俄罗斯正在被要求学习民主 - 如果它再次坐在学校的长椅上，它就会被宠爱。 这一切都不好笑。 在这方面，人们不能低估前华沙条约国家和后苏联空间的作用。 在乌克兰西部，波罗的海国家，格鲁吉亚，甚至许多中亚共和国，整个国家政策都以反俄言论为基础。
在俄罗斯，他们以极大的理想化和同情心看待欧洲。 人们真的无法理解这些立场。
“顺便说一下，普京也认为，如果他向德国提供友谊，那么德国很乐意同意这种伙伴关系，因为这在经济上是有益的，特别是因为普京本人就是”德国人“。 我同意在俄罗斯人们不明白这些说法的来源，例如，联邦议院对俄罗斯缺乏对人权的尊重的明确解决。
他们也不理解，因为俄罗斯是德国重要的能源伙伴。
- 俄罗斯天然气占25 - 消耗总量的30％。 这很多。 但这不是垄断，也不是依赖。 不要忘记，天然气本身仅占德国能耗的20％。 但是，放弃核能后，天然气的作用增加了。
然而，这种价值政策与经济合作的结合看起来很奇怪。
- 德国人坚定地希望俄罗斯有一个独立的议会，像西方一样举行选举，胜利者将得到他的“民主”51％，反对派候选人将获得49％的支持，而不是20，就像今天的俄罗斯一样。 德国人希望在俄罗斯看到更多关键媒体，这些媒体可以捍卫普通公民的利益，即使国家反对它。 顺便说一句，在俄罗斯，他们并没有与此争论，但在这次对话中不断出现的导师语气令人讨厌。
省略90
欧洲预计媒体将出现越来越多的反对意见。 但是，除了中央电视之外，整个政治观点都体现在俄罗斯媒体上。 纸质新闻和互联网对现任政府非常挑剔。
- 无论如何，在欧洲，他们确信克里姆林宫故意剥夺反对派广泛表达其立场的机会。
你真的不明白，客观地引导人民前往Bolotnaya的反对派并没有得到全体人民的大力支持吗？ 不是莫斯科，而是大多数俄罗斯人。 反对派，即使在一般情况下，并没有掩盖其对这个多数人的真实态度，认为这是一个黑暗的群众，他们无脑地投票给他们会说谁。 但人们拒绝支持自由主义政客只是因为没有人想回到90。 毕竟，反对派本身承认，90的经验已经让俄罗斯人完全反对自由主义及其价值观。
- 我们在欧洲真的“睡过”90。 我们对后苏联时期发生的事情感到欣慰。 军队被解散，火箭被拆除，俄罗斯模仿西方的一切，我们所有人，作为传教士，向东移动，使俄罗斯民主化。 那时只有一件事吓坏了我们：所以共产党人不会重新掌权。 但我们对大多数人的社会困境视而不见。 他们教资本主义，而不是如何建立一个社会公正的社会。 多年过去了，我们承认错误。 有必要不把钱留给叶利钦，而是要为美国的“马歇尔计划”发明一些欧洲的类比。
虽然在俄罗斯，从苏维埃制度到资本主义制度的过渡非常艰难，但现在，在20年之后，整个俄罗斯的生活正常。 但是大多数其他后苏联国家会发生什么？ 即使你不记得这些共和国人民在90开始时经历过什么，没有光，没有热量，没有水。 但现在最终它通常会退化。 这个地区有数百万人生活在石器时代，没有工作，没有医药，没有受过教育，没有前景 - 除了作为一个被剥夺权利的廉价工人去一个更繁荣的国家。 除了生活水平的下降和中世纪的失败之外，这种“胜利”的民主模式给了他们什么呢？
- 在西方，他们认为比苏联极权主义更糟的是对他们来说仍然不可能，所以他们得到了主要的价值 - 自由。 在西方，他们根本不明白为什么波兰人，捷克人，匈牙利人，格鲁吉亚人以如此高兴的方式抛弃了极权主义的过去，而俄罗斯似乎仍然在其中留出时间。 正如利比亚或伊拉克一样 - 今天很明显，在他们的独裁政权下，人们在那里生活得比他们现在好得多，他们将在10年代生活。 但对于西方来说，目前尚不清楚。 后苏联国家将得到帮助，无论如何他们都会做任何事情，以便他们不进入任何关税同盟或欧亚联盟。
尽管如此，没有什么比这些90更能否定民主和自由的概念。
- 是的，因此今天所有人都希望有一个欧洲化的新俄罗斯中产阶级。 人们期望这些变化只是人口统计学。 每年在俄罗斯，对苏联怀旧的人越来越少，并且将有越来越多的年轻人仍然专注于欧洲。 顺便说一句，这些新的年轻俄罗斯人与前几代人相比，与90年的负面关系较少。
新中产阶级和互联网
在我看来，对这位新青年抱有很大的幻想。 这是一种弯曲的镜子，其中百万以上城市的年轻中产阶级被不成比例地反映出来。 虽然社会变革的要求确实如此。 但它位于不同的平面上。 这是对意义和想法的要求。
- 意义和想法总是比野性唯物主义更好。 今天的问题是，在俄罗斯或西方都没有国家观念。 在过去，曾经有过这样的想法，人类被思想所驱动。 但是现在很少有人在思考。 甚至争取普世价值的斗争也成了一种闹剧。 俄罗斯经常谈到它的灵性。 实在看不出来。 今天的欧洲只有金钱，不想失去高标准生活的愿望驱使政治家和社会。 但早些时候，欧洲人认为他们“战斗”的方式不同，不知怎的，一切都更具意识形态。
也许大众文化和互联网上的信息社会，人们可以替代思想，以及参与重要事物的代理感受到责备。
- 每个人都可以点击按钮，在互联网上拥有自己的论坛。 对其重要性的理解变得不充分。 最危险的事情是当人们从真正的电脑游戏虚拟世界中脱颖而出，抓住武器射击 - 正如一些美国学校的大屠杀所示。
在您看来，互联网能否对人格和社会产生如此强烈的影响？
- 我的俄罗斯祖母告诉我：“谦虚装饰一个人。” 今天它完全相反。 谦虚破坏了一个人的职业生涯。 你必须每分钟旋转自己。 互联网非常有利。 所有关于网络团结的讨论都是一个神话。 总有一个“我”。 这种新的个人主义和自恋，这种等级制度的消失是一个关键的新趋势。 没有羞耻，道德障碍消失在那里。 但我不想让互联网变黑; 当然，它有助于全球通信，几乎所有事物的知识，一切都是可用的，并且速度如此之快。
这种通过互联网实现的自我实现反映了对伟大意义的要求。 人们想要做某事，改变一些事情。 他们被召集到会议室，他们去了。 未来的机会是向人们发送变革请求的地方。
- 我们今天的生活不是为了争取理想，而是为了保持现有的安慰。 以前，人们更多地思考哲学，生命的意义，牺牲自己的思想和信仰。 现在，宗教在西方社会中的重要性正在逐渐消失。 一个人不再有时间去理解生活，他总是被一些小饰品分散注意力。
最重要的是在美国版本中追求个人幸福。 唯物主义的美国生活方式是辉煌的。 活在今天，一直创造无云的天气。
二十年前，如果游客走过古老的欧洲城市，他们会看着建筑。 现在，即使在威尼斯，你也走在街上，不看建筑，只看窗户。 这种生活方式也在俄罗斯蔓延。
缺乏想法
从您的角度来看，我们今天遇到了什么样的想法？
- 我认为没有足够的可行左想法。 她传统上帮助保持平衡 - 为了任何社会的社会正义。 而金融危机的发生是因为在当前的世界秩序中没有什么能阻碍金融精英。 在欧洲早些时候，年轻人在大学中成为知识分子的左派是时尚。 今天，他们中的大多数人只需要一份职业，而他们只想快速适应当前的体制。
顺便说一句，在我看来，这也与俄罗斯青年和中产阶级有关。
- 在过去的12年代，俄罗斯发生了巨大的变化。 俄罗斯的中产阶级确实比希腊或西班牙的中产阶级生活得更好。 俄罗斯人从未像今天这样拥有过如此丰富的财富。 当然，不是全部，而是足够。 我的俄罗斯朋友认为我们应该生活得更好，因为在欧洲有更高的工资，但欧洲人将其收入的三分之一用于住房，高达其名义工资的一半被征税，每个人都必须支付强制保险 - 医疗等。 而在俄罗斯，人们获得了公寓，因为他们提供的公用事业账单与我们相比 - 一分钱。 德国来自公民的税收 - 法国的42％ - 75％，以及您的所有人 - 13％。 俄罗斯游客住在不是每个普通德国人都买不起的酒店里。 然而俄罗斯人却抱怨道。
顺便说一下，在俄罗斯，在青年环境中，自由主义思想和消费者范式也存在着抵消。 例如，苏联思想的复赛。 而且，与实际生活在苏联并看到其缺陷的老一代不同，这些年轻人理想化了那些时代。 她反自由主义，反西方主义。 不幸的是，在欧洲行动的背景下，它是反欧洲的。
- 这种反欧洲主义的基础是什么？
这是对欧洲指导地位的明显回应。 此外，人们看到所有这些关于人权的主张和声明的双重标准。 人权如何与利比亚南斯拉夫的爆炸事件相结合，在拉脱维亚境内成千上万人中有非公民护照，波罗的海国家的SS退伍军人游行？ 欧洲保持沉默。 俄罗斯人能够很好地看到这些事情。
- 我知道西方的双重标准对许多俄罗斯人来说是令人反感的。 当俄罗斯在车臣与伊斯兰主义者和阿拉伯雇佣军作战时，西方知识分子谴责它压制车臣人的自由。 现在，西方本身已经与马里的伊斯兰主义者进行了战争，所有西方媒体都鼓掌。 另一方面，再次不清楚西方在利比亚和叙利亚的内战中支持什么力量。 当俄罗斯特种部队在别斯兰为儿童释放人质并同时杀死三百人时，俄罗斯政府遭受了最严厉的国际批评。 现在阿尔及利亚军队在试图解救外国人质时遭受了惨败，因为许多被俘人员被杀。 在西方，阿尔及利亚政府不仅没有受到指责，而且还因其原则而受到称赞。 这些双重方法使得彼此难以理解。
唉，西方蔑视苏维埃，谴责俄罗斯尚未成为一个模范民主国家，进行不屑一顾的对话。 只有当欧洲意识到没有俄罗斯就会变坏时，这种情况才会改变。