潘菲洛夫的部下在杜博塞科沃渡口附近发生战斗

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潘菲洛夫的部下在杜博塞科沃渡口附近发生战斗


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在我看来,大多数写这个话题的文章的作者的主要问题是,他们跳进“16月28日”,就像跳进游泳池一样,所以他们先一头扎进去,然后喝了伪历史的水,开始积极地挣扎,紧紧抓住漂浮在其中的旧木头,就像“根据瓦西里耶夫的回忆,事情是这样的”; “而卡普罗夫表示,事实上,在杜博塞科沃附近英勇作战的并不是4人,而是整个316连”; ”而第1075步兵师政治部负责人在报告中表示,根据不详数据,在第9步兵师辖区内至少有XNUMX名德军被击落 坦克”; “但马利克·加布杜林记得如何……”等等,等等。

我认为,为了找到“是否真的有过一段时间”这个问题的正确答案。 杜博塞科沃战役,德军在这场战役中损失了 18 辆坦克?”,首先你需要回到过去 - 沃洛科拉姆斯克附近第 1075 步兵团的第一次战斗,这也发生在 16 日,但只早了一个月(之前)各团的侦察部队之间只发生了轻微的小冲突)。

尽管1075月316日这是该师部队唯一的一场战斗,但在16月17日至16日的第XNUMX步兵师和第XNUMX步兵师的文件中,对这场战斗的描述极其谨慎且矛盾。



步兵第316师首战


据第316步兵师司令部作战报告称,16.10.41年1075月06日,在博雷切沃国营农场附近的第00步兵师左翼,从75时6分起,爆发了一场激战——前进的敌军数量为XNUMX辆的坦克和一个摩托化步兵团试图突破这条防线,而坚守防线的第XNUMX步兵连却不允许这样做。

但最引人注目的是,根据第316步兵师司令部的一份作战报告,在这次战斗中敌军损失了17辆坦克(第1075步兵师的文件中没有这样的数据)。

结果,德国人还是在 16:00 之前占领了国营农场(他们的文件证实了这一点,但没有提及时间)。

随后,第1075步兵团司令部为了给包围在国营农场的6连提供援助,制定了小规模进攻作战计划。 然而,这一切从未发生,因为连队似乎是在夜间离开了包围圈(即从博利切沃出发)。 但据称她并没有完全离开 - 一个排仍然留在国营农场(显然,最初被包围的是他)。

因此,根据苏联文件,最终谁赢得了胜利并不完全清楚:德国人似乎突破了潘菲洛夫人马的防线并占领了国营农场,但似乎他们没有占领它,因为那里那里有一个完整的输入。 晚上他们要么自己解围走人,要么自己不走,但在17月XNUMX日凌晨撤退,被击溃 “我们的炮兵集中火力”。 也就是说,事实证明,到最后,每个对手似乎都保持了自己的状态。

但双方的损失有利于潘菲洛夫的胜利:根据苏联文件,德国人将他们带出了博利切沃 “4车死亡,多人受伤”,第6连损失1人死亡、8人受伤、4门火炮(两门45毫米、两门76毫米)。 好吧,别忘了潘菲洛夫手下的主要战利品:17 辆被摧毁的坦克。

简而言之,这个令人困惑 历史的 这个问题还有待研究人员深入研究敌人的文件来澄清。

从316月17日第2步兵师的战斗报告来看,德军不再试图强攻博雷切沃;他们明智地绕过它向北,打开了该师在费多西诺的防线,这一次包围了第1075师的第4步兵师步兵师(显然是第5连和第22连)。 但随后潘菲洛夫的人被第XNUMX坦克旅的坦克兵救了出来——天黑了,由于坦克的迅速进攻,包围圈被打破,步枪营被救出,局势又恢复了。 。 为了什么 “潘菲洛夫少将向油轮表示感谢,获得解放的步兵将他们视为解放者而亲吻”.


地图片段,显示 316 年 16 月 18 日至 1941 日第 XNUMX 步兵师左翼的作战形势。

由此可见,第1075联队前两天的战斗虽然没有完全成功,但也算是圆满结束了。

接下来两天,该团的防御就发生了崩溃。 敌军主力到来,给予了毁灭性打击,以至于到19月1075日结束时,第2步兵团实际上已经失去了战斗力。 此时,由于人员大量流失,第3营和第XNUMX营已经变成了小分队,因此不再被视为重要的作战部队。

只有1营保留了相对的战斗力。 正是由于这种情况(也因为无法替代),随后1075联合部队继续作为16A机动防御的分散环节之一出现,参与战斗,部分补给,撤退,并在28 月 XNUMX 日(最有可能)结束,有时发现自己处于主要的历史地点。 杜博谢科沃。

但这是另一个研究的话题,所以我回到原来的问题。

杜博塞科沃附近战役神话诞生的起源


可以认为,由于博雷切沃储存仓库之战是西方舰队第316步兵师的第一场战斗(该师光荣军事道路上的第一个里程碑),因此承认事实上的事实有些尴尬。结局极其不成功——第6步兵师1075连于16月XNUMX日在没有接到命令的情况下,从博利切沃储存场附近的占领线撤退。 虽然只退了很短的时间,但第二天一早,她就回来了。 是的,他们部分撤退了——国营农场的一个排(根据作战报告)仍然留下来防守。

因此,可以假设,随后,当战斗平静下来时(XNUMX月初),博利切沃储存场的实际事件进程已经完全消失在该师的其他战斗事件中,其中有十月份就绰绰有余了。 结果,在该师的战斗传单和编写其战斗路线的描述时,对博雷切沃储粮场的战斗进行了略微调整,并通过政治指导员的“英雄化”版本的工作,将其带到了师部。引起该师全体战士和指挥员的注意。 也就是说,它变成了该师人民无畏和英雄主义的生动例子,该师后来成为近卫军,这在第一场战斗中就已经表现出来了。

例如,第8近卫军的军事行动的简要概述。 保卫博利切沃的战斗已经持续了两天——16日和17日。在第6次星期三的政治指导员P.B. Vikhrev的奖励文件中,连队的国营农场战斗从14月XNUMX日开始。 而且,她在被包围的两天里自卫, “……此后,在维赫列夫同志的带领下,她冲破了敌人的包围圈,与1075家合资企业建立了联系”.

而且,显然,16 月 18 日发生的这场特殊战斗的回声通过“第二手或第三手”传到了首都的记者那里,并最终出现在报纸上(《消息报》的第一篇出版物的日期为 XNUMX 月) XNUMX)。 然后,在每个新作者的每一篇新文章中,这些事件开始获得新的虚构细节。

当最后一个参加这场接力赛的克里维茨基开始为他的第二篇文章(大概是在 1942 年 16 月)收集澄清数据时,政治部门要么错误地(将其与老年相混淆)要么故意告诉他,这之前在几篇文章中描述的英勇战斗,不是发生在16月XNUMX日,而是发生在XNUMX月XNUMX日。 也就是说,那天博利切沃的事态发展比以前更糟。

杜博塞科沃出现在克里维茨基的第二篇文章中,是因为德军在16月16日和16月XNUMX日袭击了该团的左翼,根据该师的文件,XNUMX月XNUMX日,该侧翼在杜博塞科沃交界处结束。 结果,正是在那里,一排勇敢的人与德国坦克攻击他们的阵地进行了英勇的战斗。

那么,从16月8日发生的一场真实的历史战役来看(具体细节还研究甚少),由于发生的事件遥远而丰富,日期混乱,也得益于集体想象力的强大努力近卫军第八团政治部的新闻工作者和工人。 SD,于是,一场童话般的战斗逐渐诞生,据说是在16月XNUMX日立刻发生。 杜博谢科沃。

Bolychevo被Dubosekovo取代,17辆被摧毁的坦克变成了18辆,留在Bolychevo的排变成了在路口被杀的28名英雄,其余细节(关于大量摩托化步兵和敌方坦克)大部分保持不变。 当事实证明杜博塞科沃阵地是由第四连保卫时,克里维茨基只需要从连长贡迪洛维奇那里得到当天阵亡人员的姓名,其中包括政治指导员克洛奇科夫(他取代了真正的维赫列夫)和《Diev》报纸)。

这就是这部之前在报纸上流传的根据该团第一次战斗的回声而写的无名英雄史诗,被克里维茨基错误地与特定的历史事件(“高度1075之交”的第251,0步兵团的战斗)联系起来的原因。 ,Petelino,杜博塞科沃区”)和特定的人,进一步幻想并于 22 年 1942 月 XNUMX 日发表在另一份报纸上。

然后克里维茨基没有错过在他随后的出版物中定期重复发明的史诗的机会,因此它以毫无疑问的历史事件的形式在俄罗斯史学中迅速而彻底地得到加强。

悲伤的后记


总之,我认为吸引读者注意一种更奇怪的情况是有用的。

由于某种原因,伊万·瓦西里耶维奇·潘菲洛夫总是将1075个步兵团部署在他的师防线的左翼。 出于某种原因,德国人习惯于通过精确打击第 316 步兵师的左翼来开始下一阶段的进攻。

结果,巧合的是,1075团在16月16日和XNUMX月XNUMX日都成为该师团中第一个承受来袭之敌打击的团。

唯一不同的是,16月XNUMX日是一个装备几乎齐全的新兵团。 但敌人的前锋力量却相对较小,因此,带着一些保留(除非另有证明),我们可以得出结论,该团经受住了“十月”的第一次打击。

16月1075日,情况恰恰相反:第2步兵团的编制本来就很小,反坦克防御手段太弱,实际上是有条件的战备。 相反,他的敌人(100 TD)很强大 - 装备精良,拥有坦克(约XNUMX辆)、火炮和摩托化步兵。

在这种情况下,无法抵挡他的进攻,于是16月1075日,第16团被击溃,德军迅速压制了零星抵抗,到316:XNUMX左右,该团防御区的战斗结束。 一些人与团部一起撤退到希什基诺(第XNUMX步兵师师部所在地),其余的人死了,被俘,或者顶多穿过森林,逃离了包围圈。

毫无疑问,16 月 XNUMX 日发生了许多英雄事迹,但可惜的是,我们永远不会知道他们的事迹……

可以假设,像往常一样,人们的功绩并不像通常在有关战争的报纸文章或电影中描述的那么生动。 英雄们没有击中数十辆坦克,也没有消灭数百辆法西斯分子。 他们只是战斗到最后一颗手榴弹和最后一颗子弹,保卫自己的阵地或掩护战友的撤退。 他们的死理应永垂不朽,但是,唉,这些真正英雄的名字已经被遗忘了……

众所周知,大自然厌恶真空,因此,由此产生的真空被一个关于 28 个虚构英雄的童话故事所填补......

是不是?

哲学问题...
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141 一条评论
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亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 授权.
  1. +14
    16十一月2023 04:41
    历史会重演两次:第一次以悲剧的形式,第二次以闹剧的形式。 二十年后,他们也没有占领柏林的“秘密”将会被揭晓。
    1. +27
      16十一月2023 05:47
      笔者在发表伪曝光之前,只需要看一下地图,即哪一段战线是由潘菲洛夫第316师防守的。 这是马列夫卡 - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino 线路。 对于一个师来说,即使是像潘菲洛夫这样训练有素的师,这不是太多了吗? 呃,作者? 因此,需要少量的士兵、地雷、反坦克步枪、燃烧弹,因为普通火炮无法覆盖所有坦克危险区域。 杜博塞科沃的这场扭曲的战斗只是被淹没在少数士兵与坦克殊死搏斗的“情节”中。
    2. +6
      16十一月2023 16:28
      当然,他们拿走了。 英勇的美国海军陆战队在德国国会大厦上空升起星条旗,尽管俄罗斯拼命防守 笑 笑 还有幸存的自拍照。 还有一艘在施普雷河上航行的航空母舰 笑
  2. +19
    16十一月2023 05:13
    听作者的话,你发表过类似的材料 微笑 类型危机? 微笑
    1. -6
      16十一月2023 08:15
      没有危机,有很多材料可供出版。
      但我不明白这篇文章到底为什么不好?
      您的具体抱怨是什么?
      1. +3
        16十一月2023 18:08
        有很多材料可供出版。
        这是您关于壮举 28 的第二篇文章,无论是谁完成了它。您在文章中暗示没有壮举。
        1. 0
          4十二月2023 10:45
          作者只是想探究真相。 这有什么不好呢? 例如,我饶有兴趣地阅读了这篇文章。
  3. +13
    16十一月2023 05:21
    是的,是的......潘菲洛夫派没有英雄主义,亚历山大·马特罗索夫意外倒下,弗拉索夫将军必须被理解和原谅......我会因为这样的文章而入狱。 许久。
  4. +8
    16十一月2023 06:09
    为什么对于许多“利沃夫秋林人”来说,关于潘菲洛夫派的壮举的这个问题就像他们的牛腰肉中的一根刺,嗯......这些牛腰肉部分不相交? 这个问题是哲学问题,对吧,列夫·图林?
    1. +1
      16十一月2023 08:19
      亲爱的,向您和像您一样的其他人提出一个问题:您在文章中发现了哪些具体的缺点或不准确之处?
      或者你的愤慨仅仅是因为作者对克里维茨基在报纸上如此生动地描述的这场战斗的实际历史性的怀疑? 追索权
      1. 0
        16十一月2023 09:52
        我推荐作者阅读G.切斯特顿的小说《断剑》。 也许他会明白?
      2. +16
        16十一月2023 11:22
        引用:Lewww
        亲爱的,向您和像您一样的其他人提出一个问题:您在文章中发现了哪些具体的缺点或不准确之处?

        呵呵。 出现了。 你不是莱夫,你是臭鼬。 缺乏军事领域的基础知识。 并不能让你了解问题的本质。
        事实上,你想把一个月前的一场战斗假装成 16.11.41 年 316 月 5 日的一场战斗的愿望可能源于你发烧的大脑。 多么不准确啊——至少是第1步兵师的左翼。 这已经不止一次了。杜博塞科沃。 谢里亚沃郊区,第五连的阵地,忘了包括在内吗? 是的,Morozovo 有 BO,尽管这是 Dovator 乐队的乐队。 它位于 BG 1 的侧翼(Kelitsa 的小组发起攻击。)对于那些不知道的人,让我解释一下 - BG 2(国防军的三个 BG 2 TD 之一)分为两个小组:Kelitsa 和 Hoppe。 霍普接到命令“从拉马向内利多沃右侧进攻”。 这正是第4连第300排的位置(好吧,如果你知道前方长达2 m,这是从杜博塞科沃到佩特里诺距离的四分之一)。 在 ZhBD TD 1 和 ZhB BG 5 中,没有提及 Hoppe 如何最终进入 Petelino。 但在给第 11.00 AK 的报告中,问题是在莫斯科时间 12.00:1,5-5:45 描述的,“位于 Petelino 以南 2 公里处(正是杜博塞科沃排和第 316 连的位置)。而在第 XNUMX MK 的文件中,“第 XNUMX TD 的进攻停止了……” 相反,如果你要寻找那里发生的事情,你就会开始编造一些废话,说第 XNUMX 特种部队的指挥官和政治工作者将杜博塞科沃的战斗当作博利切沃的战斗。而且,一如既往,他们破坏了空气。
        1. -6
          16十一月2023 14:10
          多么不准确啊——至少是第316步兵师的左翼。 这已经不止一次了。杜博塞科沃。 谢里亚沃郊区,第五连的阵地,忘了包括在内吗?
          亲爱的,像往常一样,您逐渐无法从字面上理解完全清晰的文字。
          Shiryaevo只有BO,1075家合资企业的职位在Dubosekovo结束。
          这是 ZapF 总部工作地图的片段,其中包含截至 15.11 月 45 日的情况,以帮助您。 https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo 位于铭文“Shiryaevo”的右侧。
          你剩下的幻想我就不评论了,我之前就已经确信这件事是彻底没希望了—— 不可能让一个真正的信徒相信他的信仰的主要内容是错误的

          我已经给你写了100遍了:早上1075 SP正准备进攻,所以你只能建造 非常谨慎的假设 关于敌人攻击时他的人民到底在哪里(以及准备情况如何)。
          但可惜的是,马又没有食物了

          但你的洞察力一如既往地令我惊讶 hi
          1. +3
            16十一月2023 16:28
            引用:Lewww
            我已经给你写过100遍了:早上,第1075联营正准备进攻,所以我们只能非常谨慎地推测敌人进攻时他的人到底在哪里。

            你患有最严重的失忆症。 我们已经讨论过这个话题。 整个团和师(好吧,除了炮兵)连一英寸都没有移动。 看看命令上写了什么,以及该师什么时候可以开始实施攻击。 58 TD(右边的邻居)和 Dovator 的队伍(左边的邻居)应该占据什么线,以便 316 SD 开始前进? 他们不仅没有接近他们(58 TD),而且根本没有开始(Dovator)。 你无法阅读文档,你什么也不懂(除了目录),然后你就得出愚蠢的结论。 一直如此。 你的杰作是当你声称霍普和他的团队(这是一个步兵营,一个大约有60辆坦克的坦克营,有增援)没有注意到“溜过”莫罗佐沃,在凯利察之前的希里亚沃,然后占领了佩泰莱诺, 欣赏他的 愚蠢。 一切都是为了让霍普的坦克不会进入第四连的第二排 (尽管按照他们必须这样做的顺序) 你可能会扰乱很多人的耳朵,但不会扰乱我。
            1. -4
              16十一月2023 17:01
              看看订单上写的啥
              亲爱的,我不想再与你进行煽动性的争论。

              迄今为止,《人民记忆》网站上提供的第 316 步兵师司令部在 1075 月上半月的所有作战报告都表明,第 XNUMX 步兵团的防御左翼(相应地,该师) 结束 “时代。杜博塞科沃”
              正是在那里(沿着东部铁路森林的边界弯曲)画出了该团的防线轮廓 在同一网站上发布的 ZapF 总部的所有地图上 任何地图上都没有反映 15 年 19.11.41 月 XNUMX 日至 XNUMX 日情况的地图上没有通往 Shiryaevo 的线路, 达不到。

              如果你有第 316 步兵师总部的作战报告,其中 逐字记录第 1075 步兵师的左翼正好在 SHIRYAEVO 结束,或者有一张 16 A、ZapF 或 316 SD 总部的工作地图,其中 清晰可见的 1075合资企业的防线到达SHIRYAEVO, 请提供这些文档的链接。

              我很期待 有文件支持的论证,但我没兴趣与你讨论你的幻想和自由猜测——为此找一个长着大耳朵的好心人吧
              1. +2
                16十一月2023 17:46
                引用:Lewww
                316月上旬第1075步兵师总部的一些作战报告表明,第XNUMX步兵团(以及相应的师)防御的左翼终止于“杜博塞科沃地区”

                谢列布里亚科夫上校(第316特种部队参谋长)和霍夫曼上尉(第316特种部队总部作战部部长)痛苦地笑了很久。 寻求并仪式。 总是这样。 你们会长时间激烈地争论,直到你被适当的物质弄湿为止。 并寻找文件。 我不会告诉你,因为它没有用,不是马的饲料。
                1. 0
                  16十一月2023 18:06
                  并寻找文件。 我不会告诉你,因为这没有用,
                  好吧,一如既往:当你没有文件支持的论点时,煽动就会发挥作用。

                  我正在陈述一个事实:从第 316 步兵师总部提交一份行动报告(或其他文件),该报告将在 逐字记录15年16月1941日至1075日,第XNUMX步兵师的左翼到达SHIRYAEVO, 你不能。

                  所以你这次的攻击也没有完全成功。
                  你可以继续发展你的千里眼天赋——祝你成功 hi
                  1. 评论已删除。
                  2. +3
                    16十一月2023 19:45
                    这是给您的一张图表。 。 而这里显然就是Shiryaevo附近的2营的阵地。[/ CENTER]
                    1. +4
                      16十一月2023 19:53
                      这是另一张图。 还将 316 SD 定位到 Shiryaevo。 只是不要唱出今天不是 16.11.41 年 XNUMX 月 XNUMX 日这一事实。
                      1. -2
                        16十一月2023 21:22
                        这是另一张图。 还将 316 SD 定位到 Shiryaevo。 只是不要唱出今天不是 16.11.41 年 XNUMX 月 XNUMX 日这一事实。
                        亲爱的,什么 你完全丧失了从字面上理解书面文本的能力,我给你写了至少100遍。

                        连续读10遍我文章中写的内容:
                        杜博塞科沃出现在克里维茨基的第二篇文章中是因为 以及16月16日和XNUMX月XNUMX日 德军攻击该团的左翼, 根据师文件,16 月 XNUMX 日,该侧翼在杜博塞科沃交界处结束.

                        现在你连续读了十遍,然后尝试解释你所附的这张图是如何安装的 第五 1075月,可能表明XNUMX月XNUMX日第XNUMX步兵师的防线到达了SHIRYAEVO???

                        现在连续读10遍,然后再连续读10遍:
                        迄今为止,《人民记忆》网站上提供的第316步兵师司令部1075月上半月的所有作战报告都表明,第XNUMX步兵团的防御左翼(因此,部门)以“Raz. DUBOSEKOVO”结尾
                        正是在那里(沿着东部铁路森林边界弯曲),在同一网站上发布的西线总部的所有地图上都标出了该团的防线轮廓,而通往Shiryaevo的线路却没有在任何地图上, Ø反映从15日到19.11.41年XNUMX月XNUMX日的情况,未达到。


                        我再次重复一遍:迄今为止,第 316 步兵师总部还没有公开任何一份作战报告,其中字面意思是第 1075 步兵师的左翼 15 月 16 日至 XNUMX 日 到达希里亚沃。
                        在西线司令部的地图上,根据16 A司令部的数据依次绘制了情况 从第316步兵师司令部收到, 右翼 1075 合资企业 截至 十一月十六日 显示如下:

                        再次向坦克里的人说:以上是情况 16 月 5 日,而不是 XNUMX 月 XNUMX 日 正如您提供的图表中所示。
                        如果你不相信这种情况存在,请向朱可夫的总部和潘菲洛夫的总部提出索赔,而不是向我提出索赔,因为我使用了他们的数据。

                        这里有一个链接,可以让你从猫那里打开整个地图。 我提出了一个片段:https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main_string%5Ctrue::组%5Cmap::类型%5Ckarti:shemi::page%5C2

                        再次从我的文章中得到强化:
                        а 根据师文件,16 月 XNUMX 日,该侧翼在杜博塞科沃交界处结束.
                      2. -1
                        16十一月2023 22:36
                        引用:Lewww
                        在 ZapF 总部的地图上,根据 16 A 总部的数据绘制情况,这些数据又从总部收到

                        正在发生。 当你强迫一个愚昧的人向上帝祈祷时,他的额头会被打伤。 师部绘制的图比前部作战图精确十倍。 最年轻的中尉知道这一点。 好吧,前线作战指挥部的操作员并不是用铅笔来划线的,管他的,这张地图应该反映不同程度的情况。 在这里争论是不尊重自己的。 你总是试图对这些不准确的事情划清界限。
                        告诉我,霍普有没有在杜博塞科沃地区推进? 按照命令,应该有,但是根据显示的信息,却没有。 他的坦克(数量很少)最终于莫斯科时间 10.00 点从凯利察抵达另一边的彼得利诺。
                        他没有通过谁?
                        他们在钢筋混凝土记录中记录了佩泰莱诺(即杜博塞科沃)以南 1,5 公里地区的问题。 最重要的是,如果霍普已经通过了杜博塞科戈地区,那为什么还要在莫斯科时间 11.30 点 80 分通过莫罗佐沃、希里亚沃派遣预备队呢? (当时100 KD的报告中发现了50辆甚至XNUMX辆坦克)? A?
                        为什么不直接从瓦西里耶夫斯科耶经拉马到佩泰莱诺呢?
                        但那里的地形无法通行,好吧,霍普的 PT 排在第一次攻击中没有通过。
                        ZhBD 中没有任何准确的内容,所有内容都被撕毁并且不符合其自己的报告 - 5 AK 的报告。 我警告说,ZhBD 不是操作值班官员的日志,更多有利的信息被输入到 ZHB(例如,给出了 Matrenino 车站的案例),他们还隐藏了来自 Momysh-Ula 的回扣。 一般来说,更真实的文件是向上级和附近总部的报告(更难删掉)。 所以报道和报道比ZhBD更真实。
                        但你一直都有这样的想法:我们永远相信德国人,但不相信我们自己的人民。 (在战争中每个人都撒谎)。
                      3. -3
                        17十一月2023 12:13
                        好吧,前线作战指挥部的操作员并不是用铅笔来划线的,见鬼去吧,
                        好吧,现在你要归咎于 ZapF 总部操作员,因为你的幻想再次与文献数据不符,我据此写道:

                        杜博塞科沃出现在克里维茨基的第二篇文章中,是因为德军在 16 月 16 日和 XNUMX 月 XNUMX 日袭击了该团的左翼, 根据师文件,16 月 XNUMX 日,该侧翼在杜博塞科沃交界处结束.
                        我猜想,这部史诗的作者克里维茨基确信他所发明的这场战斗不是发生在16.10月16.11日,而是发生在316月8日,并且得知这一天德军进攻开始,敌人袭击了左翼。 16 步兵师的一次任务(以及这两天都发生了),然后他想将一个虚构的童话故事附加到一个特定的点上,要求提供更多信息。 来自总部之一的信息:近卫第八团。 sd、XNUMX A 或 ZapF。
                        总部工作人员部署了一些 制图,其中应用了操作情况 截至 15 月 16.11 日至 XNUMX 日。
                        我们看到第316步兵师(第1075步兵团)的左翼正在到达 杜博谢科沃 这条路的终点是铁路东边的森林边缘。
                        那些。 根据地图,这是该师和团的左翼。
                        他将这一信息报告给了克里维茨基。
                        对于这场战斗的历史性捍卫者来说,不幸的是,他没有把他的英雄安置在施里亚沃,也没有安置在德国人发动第一击的彼得利诺,但恰逢其时。 杜博塞科沃,在航天器和国防军 XNUMX 月份的任何文件中都没有提到这里是战斗地点。

                        但这只是我的猜测——只有上帝知道克里维茨基的文学幻想走向何方。
                        告诉我,霍普有没有在杜博塞科沃地区推进?
                        亲爱的,我已经回答过你了:我对讨论你的愿景和仔细检查德国铁路记录中的线间距的结果不感兴趣 - 寻找一个愚蠢的人来完成这项任务,有大突出的耳朵和和你一样夸张的想象力
                      4. -2
                        17十一月2023 16:17
                        引用:Lewww
                        好吧,现在你要责怪 ZapF 总部的操作员了

                        从……这是大脑必须被剥夺卷积的程度,才能确定公司在战略地图上的位置。 操作员非常仔细地描绘了整个师的位置(详细地图)。 如果他们没有取得什么成就,那不是他们的错,这不是他们的错误,这就是常态。 有时是团,但主要是师、军和集团军在此类地图上作战。 而那些......看到上面的人可以参考他们来确定公司的职位。 团战区前线没有变化,仅改变了战斗群的嫁妆和团单位以及战斗支援的位置。 虽然讨论这一点没有什么特别的意义。
                        引用:Lewww
                        我对仔细检查德国人住宅数据记录中的行距的结果不感兴趣——

                        亲爱的,你在说什么? 您从我们和德国的文件中向我提供了所有细微差别,但这些细节并没有证实杜博塞科沃的战斗。
                        霍普明显的命令“.........通过内利多夫以东的喇嘛发动攻击...” 这些是坦克! 你把它扭曲到了绝对白痴的地步——你把他们送到了莫罗佐沃、希里亚沃,并送到铁路的右侧(他们说,也是到了东部),同时,德国文件中没有关于这一点的任何记录。霍普小组参与了本次活动。
                        你发誓客观,拒绝接受明显的事实,而支持你的烂版本,即杜博塞科沃没有发生战斗。
                      5. -1
                        17十一月2023 16:38
                        引用:chenia
                        霍普的明显命令是“......通过内利多夫以东的喇嘛发动攻击......

                        而且,根据顺序,这场战斗应该发生的时间与目击者和文章谈到的第一场战斗重合(但这一类别是为你们骗子和梦想家准备的)。 德国人关于霍普(这是一个坦克营(至少60辆)和一个步兵营(5个连))的信息为零。左边,BG2详细描述了他们如何攻击,他们的成功。右边是 Kelitsa 子群体 - 同样的成就被描述在他们所有的荣耀中。而 Hoppe 的子群体(具有这样的力量),却没有公关。
                        那么霍普到底有没有攻击排阵地呢?
                        如果他发起攻击,那么我们的目击者和文章(尽管有些夸张)似乎已经表达了结果。
                        这意味着霍普的坦克在第一次攻击中没有突破整个排。
                        如果不是,那么他的小组做了什么?
                        您的版本。 只提供具体细节,不带任何内容。
                  3. 评论已删除。
          2. 0
            16十一月2023 16:34
            而“地图”的质量是如此糟糕,以至于损害了一篇好文章的可信度。 与有权利击败的版本。
            1. -2
              16十一月2023 17:16
              到底什么是“糟糕品质”的卡牌,它有什么可怕之处,它具体会破坏什么?
    2. 0
      4十二月2023 10:47
      能不能完全不写废话? 作者的文章很相关...
  5. +10
    16十一月2023 06:14
    是的,只要有可能,每次在重要的日子里出现这样的污垢时,立即写下“没有战争”,你就会拥有优雅和幸福。
    1. +15
      16十一月2023 06:39
      是的,尽可能地,每次在重要的日子里出现这样的污垢时
      “水,石头正在凿”(c)在乌克兰,他们正在凿,凿,凿。 与此同时,在顿河畔罗斯托夫,今年 7 月 16 日竖立了一座弗兰格尔纪念碑。解放区典型的是苏多普拉托夫纪念碑,他 XNUMX 岁时自愿加入红军,参加战斗。反对像他这样的人。
      1. +6
        16十一月2023 09:30
        “水,石正凿”(三) 这是最糟糕的事情了,还一脸无辜地问,文章有什么问题吗? 不像那样! 夸张一点吧,但是人们并没有为了报纸上的一篇文章而战斗并牺牲自己的生命,以至于后来这样的人会四处闲逛,“他们描述的正确吗,你是如何在那里战斗并死去的,也许你根本就不是英雄,只是旁观者吗?” 我真想杀了他!
        1. +4
          16十一月2023 18:11
          人们不会为了报纸上的一篇文章而战斗和牺牲生命
          是的,没错,他们上战场的时候并没有想到自己会被报纸报道,只有死者才知道到底是怎么发生的。
      2. 评论已删除。
      3. +1
        23十一月2023 13:35
        引用:parusnik
        是的,尽可能地,每次在重要的日子里出现这样的污垢时
        “水,石头正在凿”(c)在乌克兰,他们正在凿,凿,凿。 与此同时,在顿河畔罗斯托夫,今年 7 月 16 日竖立了一座弗兰格尔纪念碑。解放区典型的是苏多普拉托夫纪念碑,他 XNUMX 岁时自愿加入红军,参加战斗。反对像他这样的人。

        你为什么坚持弗兰格尔?他和大多数白人一样都是俄罗斯的爱国者。只是双方都有自己的真理。
        看看他们在一战中是如何战斗的
  6. +6
    16十一月2023 06:37
    杜博塞科沃附近战役神话的诞生

    哦,这些pgavda的追求者......我们只能建议他们将他们的创造力用于“揭露”当今的电视现实!
  7. +2
    16十一月2023 07:28
    我认为……但据说……还不完全清楚……显然……出于某种原因……人们可以假设

    一般来说,这被称为用咖啡渣算命。
    1. -4
      16十一月2023 08:27
      弗拉基米尔,你会感到惊讶,但作为一个密切参与研究二战和 O.V. 时代事件的人。 大约五年来,我可以告诉你,当一个历史学家经常使用“最有可能”、“可以假设”等短语时,这意味着他有丰富的经验并且非常负责任地对待他的工作。
      反之亦然
      1. 0
        16十一月2023 10:15
        好吧,“他们愤怒的头脑正在沸腾”,仅此而已。 )))
      2. 0
        16十一月2023 17:19
        引用:Lewww
        “最有可能”、“可以假设”等短语,这意味着他拥有丰富的经验并且非常负责任地对待他的工作。

        或者他没有找到证实他的说法的事实。 而为了不被揭穿谎言,他使用了一个让他退却的口诀——“我没有声称任何东西。” 亲爱的作者,您没有提供任何事实。 没有人! 为什么要发布这个版本?! 为了炫耀(我不想认为这是出于卑鄙的原因)?! 在你写的文章中,有很多需要研究的地方。 因此进行研究,然后根据事实制作材料。 还有一件事:研究卫国战争材料的五年不是一段时间,不是这么长的一段时间,在我看来,这不应该让你夸口并认为自己是专业人士。
  8. +6
    16十一月2023 07:40
    先生们,评论的同志们,写一份请愿书给总统,所有的档案都应该被烧掉,以免真实的故事让你们心烦意乱,以便子孙后代也能遵循同样的耙子,否则上帝保佑他们读了太多的书,准备战争,不是阅兵。
    1. 0
      23十一月2023 13:41
      引用:卡塔隆
      先生们,评论的同志们,写一份请愿书给总统,所有的档案都应该被烧掉,以免真实的故事让你们心烦意乱,以便子孙后代也能遵循同样的耙子,否则上帝保佑他们读了太多的书,准备战争,不是阅兵。

      嗯,历史似乎表明,在过去的120年里,他们一直在为阅兵做准备。尽管每个国家无一例外都有胜利和失败
  9. +6
    16十一月2023 08:03
    另一个版本对潘菲洛夫手下的历史既没有增加也没有减少。
  10. +10
    16十一月2023 08:05
    充满了关于 28 个虚构英雄的童话故事......
    今天,历史学家已经明确地证实,28名潘菲洛夫部下的壮举不是童话故事,而是无与伦比的英雄主义、无所畏惧和不屈不挠的勇气的形象。 为了拯救祖国、为了战胜敌人而伟大自我牺牲的象征。
    1. 0
      16十一月2023 08:38
      您大错特错了,例如,这一壮举是19.11.41年4月37日在沃洛科拉姆斯克方向的第9阿尔马维尔骑兵团(后来的第50近卫骑兵谢德列茨基红旗,苏沃洛夫勋章)第XNUMX中队库班哥萨克的战斗)第XNUMX库班骑兵师
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      不幸的是,没有人听说过他,但整个国家都知道了杜博塞科沃这场精彩的战斗。
      就我个人而言,我认为这样的事实没有什么好处:苏联宣传机构在各种克里维茨基的帮助下,经常没有让公众注意真正的功绩的细节,其中有数千个。 ,足不出编辑室发明细节,谱写童话。
      1. +2
        16十一月2023 09:24
        这是一场精彩的战斗
        有什么神奇的?你和十二头龙战斗过吗? 在斯莫罗季纳河上,在卡利诺夫桥上?
        1. +2
          16十一月2023 12:48
          有什么神奇的?
          一切都是神话般的 - 这场战斗从头到尾都是虚构的(包括据称参与其中的潘菲洛夫人的名字)。
          关于近距离战斗一次。 1941 年红军和国防军的任何文件中都没有提及杜博塞科沃。
          而且,克里维茨基本人随后公开证实,这些细节是他自己编写的。
          1075,德国坦克在防御区的损失为16.11辆。 - 只有2辆坦克, 猫。 被地雷炸毁。
          1. +2
            16十一月2023 16:24
            战斗在不同的地方进行,这会改变什么? 列瓦涅夫斯基并没有亲自拯救切柳斯金人,他接受了一位英雄。历史是由普通人书写的。 错误、遗漏、夸大或遗漏、修饰或夸大——所有这些都是所描述事件的特征。 结果,形成了并不总是可靠的历史误解和成见。杜博塞科沃战役没有发生这一事实又如何体现出无与伦比的英雄主义、无畏和勇气呢? 是什么让你生病了? 因为德国人没有占领莫斯科?
      2. +4
        16十一月2023 10:36
        引用:Lewww
        您大错特错了,例如,这一壮举是19.11.41年4月37日在沃洛科拉姆斯克方向的第9阿尔马维尔骑兵团(后来的第50近卫骑兵谢德列茨基红旗,苏沃洛夫勋章)第XNUMX中队库班哥萨克的战斗)第XNUMX库班骑兵师

        引用:Lewww
        不幸的是,没有人听说过他,但整个国家都知道了杜博塞科沃这场精彩的战斗。

        这就是为什么你不把你提到的功绩高举,而是“揭露”已经成为几代人功绩象征的东西。 好了,你什么也不能说!
        1. +4
          16十一月2023 11:08
          这就是为什么你不为你提到的功绩举起你的盾牌。
          而且作者对“揭露”任何东西都不感兴趣。
        2. -2
          16十一月2023 12:42
          这就是为什么你不把你提到的功绩高举,而是“揭露”已经成为几代人功绩象征的东西。
          我不太明白你那句话“不要举起盾牌”的意思......
          我不像许多在 VO 上写的人那样编译别人的文章。
          只要有可能,我总是只发表我自己的材料,我个人对二战事件的理解, 根据档案文件。
          在这本出版物中,我表达了苏联史学中一个特定神话如何诞生的版本。
          如果您不喜欢这样的文章,请不要阅读它们,VO 上还有很多其他文章
          1. +2
            16十一月2023 13:57
            引用:Lewww
            我不太明白你那句话“不要举起盾牌”的意思......
            我不像许多在 VO 上写的人那样编译别人的文章。
            只要有可能,我总是只发表我自己的材料,以及我个人根据档案文件对二战事件的理解。

            你能告诉我你在哪个档案中找到了反映这一集的文档吗:
            27 年 1941 月 7 日,当德国坦克集团军顽强地向莫斯科推进时,国防军第 XNUMX 装甲师的一个编队的任务是夺取一个具有重要战术意义的目标——一座精心守卫的横跨运河的马拉桥。 莫斯科亚赫罗马附近。 为此,在鲁道夫·赖内克中尉的指挥下,由最有经验的志愿者组成了一个破坏小组。

            在白天结束时,她离开了该师的集中点,并秘密地从森林的边缘移到了远离道路的森林边缘-指挥官在指南针和地图的指引下领导了他的人民。 结果,在夜幕降临时的掩护下,破坏分子设法不被察觉地走到桥上,迅速而无声地从西侧移走哨兵,然后不知不觉地越过桥,并取下了在其东侧服务的哨兵。闪电般的速度。 然后,属于该小组的工兵切断了导线,将炸药包埋在桥柱的底部。

            捕获行动如此迅速而又无声地进行,以至于它完全被位于距桥梁一定距离的红军单位所忽略,并发现该桥梁已经在敌人的手中,只是在战争爆发时才被敌人抓获。日光。

            而且,破坏分子的举动如此卑鄙,以至于他们甚至在一段时间内还冷静地让红军的汽车驶向运河西侧(被囚禁)。 司机并没有想到穿着白色迷彩服的人欢迎他们,敦促他们不经检查就迅速通过,根本不是红军人,而是法西斯主义者。

            结果,德国人(除了桥外)设法以40名囚犯和6辆卡车的形式获得了额外的奖杯。
            1. -2
              16十一月2023 15:05
              这反映在历史学家瓦西里·斯捷潘诺维奇·卡拉塞夫的一本(或多本)书中。 我现在不记得作者在哪里提供了红军和敌人文件的链接
              1. +3
                16十一月2023 16:53
                引用:Lewww
                这在一本书中有所反映

                怎么样
                只要有可能,我总是只发表我自己的材料,以及我个人根据档案文件对二战事件的理解。

                那些。 你可以在一篇关于斯科尔兹尼的文章中塞入一个与他无关的插曲,并且明显享受国防军DRG的成功,但你不屑于宣传我们人民的功绩?
                你是那些对我们国家发动心理战的人的帮凶。
          2. +2
            16十一月2023 16:26
            如果您不喜欢此类文章,请不要阅读它们。
            要喜欢或不喜欢一篇文章,您需要先阅读它吗? 你怎么想?
  11. +4
    16十一月2023 08:36
    为什么要写这样的文章。316的战士都是英雄。如果没有18辆坦克,还有两辆也没关系。XNUMX月的空旷场地,手榴弹和反坦克炮对着坦克,很难。所以师慢慢撤退——正常。他们交换了领土,赢得了时间。这是艰难的、血腥的。反击已经在准备了。
    1. -7
      16十一月2023 08:53
      为什么要写这样的反对文章?
      亲爱的,您对文本有什么具体的抱怨或修改,还是您只是有一些空闲时间想写评论?
  12. BAI
    +2
    16十一月2023 08:52
    是否真的有过一段时间。 杜博塞科沃之战

    是,不是。 多年来,这场战斗一直是爱国主义教育的基础,即使没有发生,它仍然发生了。
    七十年代,我在电视上看到了对那场战斗中幸存参与者之一的采访。 伊万·沙德林.
  13. 0
    16十一月2023 08:56
    引用:kor1vet1974
    28名潘菲洛夫人的壮举不是童话,而是无与伦比的英雄气概、无所畏惧和不屈不挠的勇气的形象

    最好不要告诉!
    1. +3
      16十一月2023 09:41
      28名潘菲洛夫人的壮举不是童话,而是无与伦比的英雄气概、无所畏惧和不屈不挠的勇气的形象 作者赞赏的是,显然,奥格尼科夫对 90 年代的解释更加甜蜜,当时他们将自己的国家和自己的历史降为一种物质。
      1. +4
        16十一月2023 10:23
        奥格尼科夫对 90 年代的解释更好,当时他们将自己的国家和自己的历史降格为一个实体。
        作者被卡德罗夫的“桂冠”所困扰,他读了最新的历史教科书,他不喜欢它,所以他做了修改 微笑
      2. -3
        16十一月2023 12:36
        第二个是紫色的,显然奥格尼科夫对90年代的诠释更可爱
        亲爱的,当他们写下真相并将真正英雄的名字奉献给不朽的时候,而不是当他们创作伪历史的流行印刷品时,我会更高兴。
        我认为通过谎言来培养人们的爱国主义精神是不可能的。
        我不止一次在 VO 上写过这些内容。
        1. -1
          16十一月2023 17:30
          引用:Lewww
          亲爱的,当他们写出真相时,这对我来说更好

          尤其是关于敌人的英雄主义,正如评论家在这里所展示的那样。 关于他们的英雄事迹的信息也不是从档案中收集到的。 如果你翻遍了它们,你可能找不到那些让你如此高兴的敌人的行动的证据!
        2. 0
          18十一月2023 10:50
          当他们写下真相时
          让我问你——“谁的真理”? 希特勒有他自己的“真相”(你好大屠杀、纳粹主义、集中营、生活空间和其他“乐趣”(裕仁天皇有他自己的“真相”(你好南京、上海、731支队、“亚洲人的亚洲”等)..索罗斯叔叔和其他像他一样的人......包括国内的说真话者和真相爱好者,他们删除了“优秀营-佐亚-尼涅季耶夫-城堡......等......”你......显然更喜欢这些“真相”吗?理解正确吗?我...我又是这样理解的...“那里”“他们”专门写了他们同胞的“功绩”100% 真相? 他们没有吸引人,他们没有修饰……各种坦克和空中“王牌”并没有将“数百”次胜利归功于自己……而那里的公众显然也没有欢呼和颂扬他们的“王牌”。英雄”? 哦,是啊啊……都在那里——“条顿骑士!高贵的日本武士……!” 而在这里……在“这个国家……好吧,每个人都明白!尽管如此,他们总是撒谎,互相开枪,互相敲打……”
  14. -2
    16十一月2023 10:13
    引用:Lewww
    就我个人而言,我认为这样的事实没有什么好处:苏联宣传机构在各种克里维茨基的帮助下,经常没有让公众注意真正的功绩的细节,其中有数千个。 ,足不出编辑室发明细节,谱写童话。


    你看不见,有人看见。
    重点不在于实际发生了什么,而在于如何将已经说过的内容联系起来。 摧毁一个神话,他们就会创造另一个神话,甚至可能更不可信,或者,你看,甚至完全具有破坏性。 这已经发生了,并且仍在发生。
    历史学家知道真相;受众越广泛,就越需要概括,而从概括到神话的步骤就越少。
    真理是一个锋利的物体,你可以割伤自己。
  15. +2
    16十一月2023 10:32
    所有这些关于“苏联宣传神话”的挖掘和“揭露性文章”都被一个事实所打破——德国人被阻止了,红军继续进攻。 作者发现,国防军取得了胜利,轻松地打破了红军个别部队的抵抗。 那么问题来了:那么,到了XNUMX月底,前进的部队几乎已经血竭殆尽,进攻陷入停滞了吗? 德国的宣传在寒冷中犯了罪,所以我建议作者也这样做,否则在他的故事中,反苏联主义比试图讲述制止法西斯人民的壮举更多。
    1. -2
      16十一月2023 12:33
      作者发现,国防军取得了胜利,轻松地打破了红军个别部队的抵抗。
      作者 没有这样的结论 - 无需将作者自己的作品的幻想归咎于作者。
      1. -2
        16十一月2023 15:57
        妈的,我站不起来了! (我为我的“法语”道歉)作者甚至重新阅读了他写的内容吗? 你明白他所说的实质吗? 您理解文章中事件的逻辑吗? 从材料来看,德国人的行动就像推土机一样,一路上扫荡着组织不善、分散的红军部队。 突然间,他们变得精疲力尽,停了下来。 好吧,这完全是废话!
  16. +10
    16十一月2023 10:33
    我也不明白为什么这些话题总是被讨论。 卓娅已经成为一名精神变态的纵火犯,水手们已经成为一名罪犯,而潘菲洛夫的手下则是病态的骗子。 无事可做吗? 所以百事可乐一代已经长大了,他们不知道苏沃洛夫、库图佐夫、列宁、斯大林是谁。 等等。还有一些人从未听说过苏联,并且对第二次世界大战一无所知。 而你就在这里,用你的调查来填补他们脆弱的心灵。 问题是,到底是什么?
    1. 0
      18十一月2023 10:53
      问题是,到底是什么?
      我怀疑“你和我们都会为三卢布跳舞” hi
  17. +2
    16十一月2023 11:30
    16月1075日,情况恰恰相反:XNUMX合资企业的构成已经很小

    事实上,在此之前,该团和整个师一样,都得到了援军,并接到了进攻的命令。 还有就是德军先发制人,导致了该团的溃败。
  18. +3
    16十一月2023 11:52
    因此,让我们按照作者的逻辑,拆除潘菲洛夫手下的纪念碑,因为没有壮举。 那么我们如何才能比乌克兰的新纳粹分子更好呢? 或者是波罗的海国家和各种各样的捷克人摧毁了我们士兵的纪念碑。 整篇文章都很恶心,但我不能叫它别的名字,它有同样的气味。
  19. -4
    16十一月2023 12:29
    我想提请读者注意以下短语:
    “真的有过一次吗? 杜博塞科沃战役,德军损失了18辆坦克?
    作者的材料中没有。
    作者没有提出这样的问题——这是网站管理人员的个人创造力。
  20. +6
    16十一月2023 12:48
    引用:Lewww
    我想提请读者注意以下短语:
    “真的有过一次吗? 杜博塞科沃战役,德军损失了18辆坦克?
    作者的材料中没有。
    作者没有提出这样的问题——这是网站管理人员的个人创造力。


    是的,本质上没有人与你争论——基本上,发表关于这个话题的事实本身就会引起消极情绪。
    1. 0
      16十一月2023 13:24
      引用:S.Z.
      发表有关该主题的文章本身就会引起负面影响。
      您显然打算将潘菲洛夫 28 人在杜博塞科沃战役的神话提升为某种“神圣的历史牛”的地位?

      就我个人而言,我无法理解童话般的战斗的必要性。 杜博塞科沃是一个最重要的历史里程碑,它的拆除立即导致了 V.O.V. 历史的整个航道崩溃。
      由于这个神话出现在俄罗斯史学中,我认为对其创造机制进行思考会很有趣。
      1. -3
        16十一月2023 15:57
        引用:Lewww

        就我个人而言,我无法理解童话般的战斗的必要性。 杜博塞科沃是一个最重要的历史里程碑,它的拆除立即导致了 V.O.V. 历史的整个航道崩溃。
        由于这个神话出现在俄罗斯史学中,我认为对其创造机制进行思考会很有趣。

        您的文章基于您的几个假设。 读者还有其他假设......为什么他们的假设比你的更糟糕?
        你自己表明不存在“创造神话的机制”。 你说的是记者和编辑的错误。 错误和事故不是一种机制。 结论在哪里? 当前的文章揭示了模式 - 模式是什么? 读者会在你的假设中看到一种模式。 因为它们以极大的毅力不断重复。 读者可以理解...

        当你写道这一事件不应该被视为一个重大的历史里程碑时,你就反驳了自己。 “提出一些想法很有趣”并不是文章相关性的结论或证明。 你就没有别的事可写吗? Yoklmn...训练猫或证明 Ilya Muromets 与强盗夜莺之间的精彩战斗,您的后代会欣赏的。 而且你不需要对潘菲洛夫的人进行训练。 对于这个话题,你的时间和一般像你这样固执的恋人还没有到来.
      2. 0
        18十一月2023 11:08
        那么我想对它的创造机制给出我的想法会很有趣。
        还有...谁有趣地问了你 带上你的 想法? 如果你不知道..那么你就已经搞砸了 注意事项 各种各样的混蛋之类的……30多年来……现在这样的“独特的.snezhynki”有机会向大众传播他们的胡言乱语。
        关于 28 名潘菲洛夫人的战斗的神话
        是的,是的..这都是神话! 还有童话故事。 上帝帮助我们赢得了战争。 最近他们拍了一部关于这个的电影...
        进入某种“神圣的历史牛”的地位?
        幸运的是……我在学校学习了历史,是由有能力的历史学家而不是唯心主义者和极端主义者写的。 而且……为什么像你这样的人不写写纳粹如何撒谎、如何将数百架飞机击落归功、如何自行摧毁坦克师以及如何在大西洋“击沉”船只? 并以“他们扔尸体”、“三人一枪”的方式写“谎言和神话”,他们错过了战争的开始? 为什么你们这些“真相”家伙不写写美国人如何喜欢珍珠港袭击……他们如何在菲律宾几乎不战而屈人之兵,骄傲的英国人如何坐在一个叫新加坡的防御城市里,拥有数字以及对日军登陆部队的物质优势,不战而屈人之兵,还杀了一堆平民? 不写二战初期的法国吗? 这被认为是当时欧洲最具战斗力的军队! 你为什么不再写一下英国人,他们立即爱上了他们在亚太地区的几乎所有殖民地? ..不..这是自由主义者风格的禁忌或答案 - “我对他们拥有的不感兴趣......!” 是的。 这些人对“他们拥有的东西”不感兴趣。 或者更确切地说,我感兴趣的是将转移多少便士 负
  21. 0
    16十一月2023 14:07



    16月16日晚,第10军进行部分整编,上午16时发起进攻。 反过来,敌军决定于16月5日上午以两个以上步兵团的兵力(坦克第316师)向第XNUMX集团军左翼部队发起攻击。 纳粹在第 XNUMX 步兵师和多瓦托骑​​兵群之间的交界处推进,开始对我们的部队进行压制。 双方的攻势同时在相对侧翼展开。
    经过战斗考验的小型第 316 步兵师(现为近卫第 8 师)在拜科沃、琴齐、戈留内等地的防线,以一个步兵团的兵力,在轰炸机的支援下,与敌人作战,封锁了沃洛科拉姆斯克公路和道路前往伊斯特拉及其左翼部队和莫斯科。 该师的一个团在彼得利诺、杜博塞科沃交界处(沃洛科拉姆斯克东南251,0公里)7防线高地占领防御。
    该团覆盖了通往莫斯科最重要的方向,即沃洛科拉姆斯克高速公路以南,保护高速公路免受西南方向坦克部队的突破。 大型坦克部队朝这个方向突破可能会对第16集团军的整个行动产生不利影响。 守住我们占领的阵线非常重要。 该团的左翼是连政治指导员克洛奇科夫-季耶夫和多布罗巴宾中士以及一群士兵。
    从情报中已经得知,德军正在准备发起新的攻势,在穆罗姆采沃、日丹诺沃、克拉西科沃地区,他们集中了一个坦克团(80辆坦克)、大约两个步兵团、六个迫击炮和四个炮兵连。 ; 这里还有成群的机枪手和摩托车手。
    16月316日上午,日丹诺沃地区之敌以大兵力向彼得利诺和马特雷尼诺大方向发起进攻。 多布罗巴宾中士指挥的一队战斗人员利用有利地形,在杜博塞科沃过境点附近占据了隐蔽位置。 纳粹利用第 XNUMX 步兵师团防御左翼的隐蔽通道,用一个由 XNUMX 辆坦克支援的步兵连攻击该团。 没想到这里会遇到严重抵抗,德军步兵全速进攻。
    1. +2
      16十一月2023 19:04
      16月XNUMX日上午,日丹诺沃地区之敌以大兵力向彼得利诺和马特雷尼诺大方向发起进攻。
      进攻开始的区域被错误命名。
      剩下的就是一个夹杂着童话故事的真实故事

      例如:
      从情报中已经得知,德军正在准备发起新的攻势,并在穆罗姆采沃、日丹诺沃、克拉西科沃地区集中了一个坦克团(80辆坦克)和大约两个步兵团
      这是正确的 - 截至 15.11 月 1075 日结束时有此类信息。 合资企业有XNUMX家,但作用不大
      从情报中已经得知,德军正在准备在穆罗姆采沃、日丹诺沃、克拉西科沃地区发动新的攻势
      没想到这里会遇到严重抵抗,德军步兵全速进攻。
      这是一个童话故事,把法西斯分子描绘成白痴是苏联宣传的典型方式,顺便说一句,连朱可夫在战后也表示不赞同
      15.11。 在进攻前夕,德军对第 1075 步兵团的左翼进行了部队侦察,并且非常清楚在哪里可以发现什么。
      他们的空中侦察完美无缺
  22. +2
    16十一月2023 14:22
    对于一位伟大卫国战争的研究者来说,以下是该出版物中的杀手级引述:

    “……在1075月316日至16日的第17步兵师和第16师的文件中,尽管XNUMX月XNUMX日这是该师部队唯一的一场战斗,但(这场战斗——作者)的描述极其谨慎和矛盾。”

    “......但最引人注目的是,根据第316步兵师司令部的一份作战报告,在这场战斗中,敌军损失了17辆坦克(第1075步兵师的文件中没有这样的数据) )”。

    ……总而言之,这个复杂的历史问题仍在等待研究者深入研究敌人的文献来澄清。”

    伟大卫国战争纪录片历史的邪恶讽刺。
    挖掘战斗文件——“战争迷雾”变得更大、更浓、更邪恶,文件越多(特别是师、团、营级别)——误解就越多。

    目击者、战斗的真实参与者的故事经常与相同的文件相矛盾(文件不会说谎吗?),通常来自“信不信由你”系列。

    而“彻底挖掘敌人的文件”是一件大事,仅此而已。

    受欢迎的军事历史学家米哈伊尔·蒂明发现了德国最重要的弗里茨军需将军的飞机损失记录。
    远古! 一种完全不同的损失计算方法,与我们的不同。 根据他们的说法,结果是——根据其他计算,1个德国人对我们10个德国人来说——已经是五分之一了。 无论如何 - 卡罗尔!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    我们永远不会知道胜利的真正代价。 这里一百万,这里两百万……
    但尽管有这些纪录片对事实的嘲讽,最重要的是我们战胜柏林的旗帜!

    1. +1
      16十一月2023 15:47
      对于一位伟大卫国战争的研究者来说,以下是该出版物中的杀手级引述:
      好吧,如果这对您来说似乎是谋杀,那么您从未认真研究过 41 年秋天莫斯科附近的战斗
      那就别开始了 hi
      1. 0
        19十一月2023 18:14
        “......但最引人注目的是,根据第316步兵师司令部的一份作战报告,在这场战斗中,敌军损失了17辆坦克(第1075步兵师的文件中没有这样的数据) )”。

        如果你已经使用这些文件“认真研究”了莫斯科附近的战斗,那么你是时候完成这样的“研究”了。 即使没有你的“研究”,那里也有足够的战争迷雾。
        1. 0
          19十一月2023 19:22
          应该如何研究? 根据那些自称参加了杜博塞科沃附近战斗并“像现在一样”记得所有细节的人们的战后回忆录? 眨眼
    2. +5
      16十一月2023 16:09
      引用:Timofey Charuta
      伟大卫国战争纪录片历史的邪恶讽刺。
      挖掘战斗文件——“战争迷雾”变得更大、更浓、更邪恶,文件越多(特别是师、团、营级别)——误解就越多。

      目击者、战斗的真实参与者的故事经常与相同的文件相矛盾(文件不会说谎吗?),通常来自“信不信由你”系列。

      哦-嗬-嗬...文件通常可能相互矛盾。 我已经给出了一个我在LJ uv中遇到的例子,EMNIP。 乌拉诺夫,当步兵和坦克兵在联合解放一个城市的结果后,提供了双方完全忘记对方的文件。 也就是说,根据其文件,步兵解放了城市本身,而坦克车则在外围的某个地方闪现。 而他们文件中的油轮也以一人之力解放了这座城市,没有步兵。
      我在评论里做了一个猜测。 这场战斗还有第三个纪录片版本——德国版本。 在这场战争中,忠实的帝国之子击退了多次强大的红色部落的所有进攻,消灭了数十万布尔什维克,但后来因拉直前线的命令而被迫撤退。 笑
      1. +2
        16十一月2023 21:00
        哦-嗬-嗬...文件通常可能相互矛盾。 我已经举过例子了
        你的例子并不是最糟糕的选择。
        更糟糕的是,当撤退时,师部与团部失去联系,他们与营指挥官失去联系,而他们又与他们的连失去联系。
        结果,师部向陆军总部报告的不是当前的作战情况,而是对其最有可能发展的乐观预测。
        数据有时会延迟几天到达
  23. +1
    16十一月2023 14:47
    又一个反苏联的谎言呕吐物。
  24. 0
    16十一月2023 14:51
    引用:Lewww
    您显然打算将潘菲洛夫 28 人在杜博塞科沃战役的神话提升为某种“神圣的历史牛”的地位?

    就我个人而言,我无法理解童话般的战斗的必要性。 杜博塞科沃是一个最重要的历史里程碑,它的拆除立即导致了 V.O.V. 历史的整个航道崩溃。


    我再说一遍——你看,没有人与你争论事实。 所有问题都是关于 - 你为什么写这篇文章? 世界已经有一个既定的图景,现在还不是动摇它的时候。 杜博塞科沃战役并不是一个历史谜团;您本人提供了许多与这些事件有关的文件。 好吧,你真的不想拆纪念碑,是吗? 那么为什么?
    1. +3
      16十一月2023 15:43
      引用:S.Z.
      我再说一遍——你看,没有人与你争论事实。 所有问题都是关于 - 你为什么写这篇文章?
      我再回答一下:
      在这本出版物中,我表达了苏联史学中一个特定神话如何诞生的版本。
      如果您不喜欢这样的文章,请不要阅读它们,VO 上还有很多其他文章
      由于这个神话出现在俄罗斯史学中,我认为对其创造机制进行思考会很有趣。


      好吧,所以,在这个问题上比我了解更多的人(有我不熟悉的资料来源)会纠正我可能的不准确之处,或者表达他的想法,就像研究 V.O. IN 个人战斗的有教养的人的惯例一样。
      但显然我没有选择最好的网站。
      1. 0
        16十一月2023 16:59
        引用:Lewww
        但显然我没有选择最好的网站。

        联系索罗斯、Khodorkrkovsky、TsIPSO,他们会告诉你在哪里发布更好。
      2. -1
        16十一月2023 17:46
        引用:Lewww
        但显然我没有选择最好的网站。

        联系索罗斯、霍多尔科夫斯基、TsIPSO,他们会告诉你最好在哪里发布。
      3. -1
        18十一月2023 11:13
        但显然我没有选择最好的网站。
        显然……尽管退化了,但还是有一些清醒的人留在这里……
  25. 0
    16十一月2023 16:58
    引用:Lewww
    在这本出版物中,我表达了苏联史学中一个特定神话如何诞生的版本。
    如果您不喜欢这样的文章,请不要阅读它们,VO 上还有很多其他文章
    由于这个神话出现在俄罗斯史学中,我认为对其创造机制进行思考会很有趣。


    只有一个问题:你为什么要这样做。 您会发现您主要对此感兴趣。 :)
  26. -1
    16十一月2023 17:04
    引用:Lewww
    但显然我没有选择最好的网站。


    这个网站还不错,你不应该,看看历史和军备部分有多少有趣的人和稀有的信息。 有时甚至不清楚人们是如何知道某些事情和细节的。

    你的演讲风格(例如,你立即说 - 一个神话,这并不意味着冷静的讨论)引起了情感而非理性的反应。 抱歉,我的话可能看起来像是在尝试“教导生活”。 例如,我只想就历史话题进行尊重的讨论,显然,这也是你想要的。

    但它走向了情感。

    有时形式会破坏内容。
    1. 0
      16十一月2023 17:40
      这种形式的选择非常恰当,因为目前众所周知,在报纸记者克里维茨基的版本中,杜博塞科沃之战是一个神话。
      我也希望进行一次尊重的讨论,但不幸的是,该帖子中主要盛行以下内容:
      又一个反苏联的谎言呕吐物。

      有时候好像VO上的人已经从Zen转过来了,5年前在VO上交流过的人早就离开了
      1. +3
        16十一月2023 20:34
        5年前在VO上交流过的人早就离开了


        你有正确的印象 笑
        1. +1
          16十一月2023 21:49
          我越来越确信这一点,唉,水平已经很长时间不一样了 追索权
          1. -1
            18十一月2023 11:17
            我越来越确信这一点,唉,水平已经很长时间不一样了
            是的,是的……我们听过很多次了——我们提高了退休年龄——“人们不一样了!”,我们建造了数百座人们不会蜂拥而至的教堂——再次,“人们不一样了!”,我们正在拍摄关于苏联的下一部影片,只有少数人去看电影 - 再说一遍“人民不一样!”..我们用已知的东西慷慨地涂抹在接缝上的“感觉” - “ “怎么了!人又不一样了!!” 也许值得思考? 这里不需要什么样的东西??? 无论是在现场还是在俄罗斯? 这里......有多少“正确的俄罗斯人”袭击了Verkhniy Lars
      2. +1
        17十一月2023 08:35
        不幸的是,这种印象很接近事实。
  27. -1
    16十一月2023 19:12
    我已经读过几十次了,杜博塞科沃过境点的战斗据说是一个谎言。 就好像没有发生过战斗一样,苏联的宣传一直在撒谎。 这些揭露是在改革期间浮出水面的,当时有关各方需要尽可能地抹黑苏联,抹黑其意识形态、目标设定、历史和“可怕的苏联宣传”。 这样做是为了让苏联人民自己一砖一瓦地拆除和挖空苏联。 随后,策划了一场大抢劫,进一步坑害居住在苏联的人民。 正如我们所看到的,感兴趣的各方几乎在所有事情上都取得了成功。 但事实是,国内利益从未进入世界精英阶层(正如他们所希望和梦想的那样),并受到“西方伙伴”的痛打。 不过那是另一回事了...
    至于战斗,有没有战斗(也许不是在杜博塞科沃,而是在附近)? 有一场打斗。
    红军战士是否英勇作战? 英勇地。
    那里有 28 个人还是一家公司重要吗? 一点也不重要。
    那么探索这一切还有什么意义呢? 对于一个充满激情的人来说,这可以而且确实有意义。 但在这个话题上不断拖延是一种耻辱。
    我再说一遍:用现代语言来说,“28个潘菲洛夫的人”是一个苏联模因、一个品牌,但用普通语言来说,它是一个需要摧毁的伟大象征。 这就是关于28个人与一个公司有何不同的分析和争论的主要思想。
    1. +2
      16十一月2023 22:04
      至于战斗,有没有战斗(也许不是在杜博塞科沃,而是在附近)? 有一场打斗。
      红军战士是否英勇作战? 英勇地。
      那里有 28 个人还是一家公司重要吗? 一点也不重要。
      你说得像个外行。

      一个简单的例子。
      假设你是一名排长,你手下有 44 个现役刺刀,现在他们把你安排到位,给你一门 45 毫米火炮和一门反坦克炮。
      然后,比如说,30 辆德国坦克,伴随着一个摩托化步兵团,向你开来,并在半小时内将你从阵地带到本亚的母亲那里。
      于是你把逃跑的幸存战士聚集起来,来到团部,你被送上军事法庭,送到团部,并说:
      - 你中尉迷路了,所以你没有完成指定的任务。 28名潘菲洛夫士兵,即使拥有较小的反坦克武器,也能抵挡更多的坦克和步兵一整天,但你连一个小时都坚持不了。

      你觉得这个场景怎么样?

      报纸上的此类神话是有害的,因为它们制造了战争轻松的假象,并可能导致缺乏经验的指挥官高估可用的部队和手段,并错误地部署它们。
      经验丰富的士兵削弱了他们对苏联媒体真实性的信任
      1. +2
        17十一月2023 10:44
        引用:Lewww
        你觉得这个场景怎么样?

        这是战时的选择。 但战后时期还有一个更糟糕的版本。 甚至两个选择。
        第一:既然标准版本(28年28.11.41月18日的KZ)中的XNUMX名士兵能够摧毁XNUMX辆敌方坦克,那么其余的红军士兵在做什么? 为什么他们不以同样的方式战斗? 这意味着人民不想为血腥政权而战……我们走吧 桶和箍.
        与此同时,正如你所写,那些没有在报纸上对被摧毁的对手进行令人印象深刻的报道的真正英雄受到攻击 - 他们说, 这些是什么样的英雄,他们只击毁了几辆坦克,这里有28名潘菲洛夫人 - 是的......
        第二:既然潘菲洛夫二十八人的神话已经进入正史,那么打击就落在它身上了。 修正主义者两次拉出了警察多布罗巴宾(“每个人都死了,但没有放弃,是的……”),《传说与事实》文章中的材料等等。并且,从特殊到一般,他不再开始揭露神话,而是质疑那场战争的总体历史——”每个人都对你撒谎”。十三击的规则,你知道的。
        因此,及时将历史和神话分开,将其中最令人憎恶的部分从正史中剔除是很重要的。 不是大张旗鼓地揭露它,而是悄悄地除去它。 同一个洋基队如何拆除了凯利上尉在战争期间宣传的LK Haruna公羊,代之以基于真实事件的壮举:在前往基地的路上,他与副驾驶一起将那辆残破的燃烧的汽车保持在空中直到最后,让其余的船员逃脱。
        1. -2
          17十一月2023 11:36
          潘菲洛夫28人的神话已经进入官方历史


          但在我看来,没有“正史”。
          历史是一门科学,关于过去的数据量不断增加。
          历史只有当前的“学校版本”,而且最好不要落后于最新的历史数据太远。 而且它不包含明显的神话。
          1. +1
            17十一月2023 13:21
            引用自:dump22
            但在我看来,没有“正史”。

            吃。 但这不应该是埃皮舍夫风格的古铜色巨石,而应该是一部活生生的历史——正如你所描述的(“学校版本”正是官方历史,它的基础课程,国家已批准将其放入其头脑中)公民 微笑 ):
            引用自:dump22
            当前的“学校版”历史,最好不要落后于最新的历史数据太多。 而且它不包含明显的神话。

            事实上,苏联解体的原因之一是马克思列宁主义以及与之相关的一切——主要是意识形态(与历史密切相关)的僵化。 该理论已不再像列宁和斯大林统治时期那样被实践验证和调整,因此不再适应不断变化的世界。 事实上,苏联曾试图沿用 XNUMX 世纪的航行方向,在历史上不断变化的河流三角洲中航行。
            1. 0
              17十一月2023 13:56
              国家批准将其插入其公民的头部


              在我看来,“国家”(或者更确切地说不是国家,而是该国现任政府)在“批准历史”方面的作用通常是值得怀疑的。
              我认为,现任政府甚至不应该干预学校课程。

              因为不同的执政党(以及政府)会定期更换——那么为什么不定期修改学校历史课程呢?
              例如,社会主义者赢得了上次议会选举——是否迫切需要重写学校课程? 如果自由党5年后获胜怎么办? 然后突然右翼保守派?
        2. -1
          17十一月2023 15:09
          因此,及时将历史和神话分开,将其中最令人憎恶的部分从正史中剔除是很重要的。
          我给了你一个优点,但我相信它会被一堆缺点淹没。

          事实上,被消除的并不是神话,而是侵犯其神圣性的人——加夫·米罗年科的头颅。
          他们不仅仅是删除了它,而是在媒体上摆弄了自己的脸之后。

          但恰恰相反,这个神话只是被推崇了——一部关于这场虚构的战斗的故事片是由拖拉的坦克和传统上愚蠢的法西斯分子制作的,他们顽固地走向PT阵地,就像待宰杀的羊一样,仿佛胜利的胜利。法西斯对苏联的控制取决于这场战斗的成功 笑
          顺便说一句,在苏联时代没有这样的电影,他们明白没有必要再坚持下去 - 真实的信息已经在它应该在的地方了
          1. 0
            17十一月2023 16:17
            珍珠港事件究竟是日本人的奸诈袭击,还是日本人故意允许袭击时的挑衅?
            不过还有一部电影
            引用:Lewww
            真实信息已经存在
            .
            有一种叫做“战争宣传”的东西。 你听说过英国人揭露他们的战争宣传吗? 我没听到……而你正在暴露。 那些。 为敌人工作。 那些。 你是敌人。 当你被告知这一点100次并且你继续坚持时,这就是敌人有意识的工作。 如果你想扮演一个客观的历史学家的角色,就分析一下特洛伊围城……然后有所保留。
            1. +1
              18十一月2023 01:40
              你听说过英国人揭露他们的战争宣传吗?


              我听说
              例如,英国政治家、作家亚瑟·庞森比(Arthur Ponsonby,男爵、国会议员)写了著名的著作《战争时期的谎言》,致力于揭露英国战争宣传的虚假性。
              从他的书中可以得知这句话:“当宣战时,第一个受害者就是真相。
              1. -1
                18十一月2023 12:31
                引用自:dump22
                写了著名的书《战时的谎言》,致力于揭露英国战争宣传的欺骗性。

                第一次世界大战期间。 进而? 在我们国家,“断线者”(最终)每年的每个日期都会暴露自己。
                1. +2
                  18十一月2023 14:25
                  第一次世界大战期间。 进而?
                  然后大概有几十本书,参与者如实讲述了事件的历史。
                  珍珠港事件究竟是日本人的奸诈袭击,还是日本人故意允许袭击时的挑衅?
                  还有一部电影
                  这是一次危险的攻击,因为迄今为止还没有其他证据证明这一点
                2. 0
                  18十一月2023 18:07
                  第一次世界大战期间。 进而?


                  嗯,这是一个最近的例子。
                  2002 年,英国议会法案正式(!)承认丘吉尔 历史上最伟大的英国人.
                  英国历史学家约翰·查姆利在《丘吉尔:荣耀的终结》一书和其他几本书中称他为种族主义者、反犹太主义者,憎恨甘地、印度教徒和所有穆斯林。 他指控他 1943 年在孟加拉引发饥荒,并在威尔士射杀罢工工人。 还有其他一系列犯罪行为。

                  然后这个查姆利平静地在一所英国大学任教。
            2. -1
              18十一月2023 11:18
              有一种叫做“战争宣传”的东西。 你听说过英国人揭露他们的战争宣传吗? 我没听到……而你正在暴露。 那些。 为敌人工作。
              我上面写得更详细一点 hi 我对客观性的加分 非常好
            3. 0
              20十一月2023 18:13
              引用:亚历山大·科丘尔科夫
              珍珠港事件究竟是日本人的奸诈袭击,还是日本人故意允许袭击时的挑衅?

              珍珠港事件是低估敌人的犯罪行为。 微笑
              美国确实通过自己的行动将日本推向了战争。 然而,日本本身的侵略政策为此提供了极好的理由。 但洋基队并没有计划在美国太平洋舰队基地瘫痪的情况下对 P-X 进行打击——菲律宾暴露在日本的攻击之下。
              谁会想到日本人会决定确保其在东南亚的 DESO 太平洋侧翼的安全,然后进行辅助行动以削弱敌方舰队的能力。
              是的,这正是在正在进行的谈判期间,在没有宣战的情况下进行的危险袭击。
  28. -4
    16十一月2023 20:30
    别再发表这样的文章了。 理解并接受事实是不需要的。
    这里(VO网站上)没有历史学家,除了历史学家之外,没有人对真相感兴趣。

    年轻人根本不关心80年前那里究竟发生了什么。
    但你无法用任何事实说服老年人任何事情,你只会让他们生气。
  29. 0
    17十一月2023 07:27
    亲爱的作者! 您在撰写本文时做了一些工作,这当然值得尊敬。 事实上,“……当他们写下真相并让真正英雄的名字永垂不朽……”这一事实非常好! 在这篇文章中,您将哪些英雄的名字永垂不朽? 让我们快速回顾一下1075年16.10.1941月316日第17联营的行动,当时“……根据第17步兵师司令部的一份作战报告,在这场战斗中敌军损失了XNUMX辆坦克……”以及“......不要忘记潘菲洛夫派的主要战利品:XNUMX辆被摧毁的坦克” (这就是研究人员努力的地方,并将英雄的名字永垂不朽!)您热衷于揭露苏联的宣传和“新闻记者克里维茨基”! 隐藏在寻找真相的崇高口号背后,你只要求对手提供事实和地图。 同时,在文章中你只是猜测!
    困难时期,国家需要英雄,现在也需要英雄。 即便如此,一场“信息战”正在进行(而且仍在进行),“新闻记者克里维茨基”尽其所能地参与了这场战争(正如我们所知,“一切手段都是好的”),但他战斗为他的国家,现在称为俄罗斯。 您为哪个国家揭露“28个虚构英雄的故事”? 你们隐藏在崇高的目标背后,正在向伟大卫国战争勇气的象征倾倒污秽! 真有一股来自“伙伴”的命令的味道!
    1. -3
      17十一月2023 12:41
      在这篇文章中,您将哪些英雄的名字永垂不朽?
      您从哪里得知这篇文章的目的是让英雄的名字永垂不朽?
      我好像写得很清楚了:
      总之,这个扑朔迷离的历史问题,仍然等待着研究者深入研究敌人的文献来澄清。
      如果我有足够的文件来重现 316 月 41 特种部队的历史行动,我会写一篇文章,列出该事件参与者的姓名。 但我没有。 但我不会幻想,追随克里维茨基家族的道路。

      至于英雄,在这个网站上有我关于 Zoya Kosmodemyanskaya 的文章,其中我引用了一些以前从航天器文件中获得的未发表的数据,并解释了我认为她的壮举到底是什么
      您为哪个国家揭露“28个虚构英雄的故事”?
      亲爱的,你混淆了一些东西。
      我并没有揭露任何事情——这个童话故事早在我之前就已经曝光了。
      我只是对这个关于28个潘菲洛夫手下的神话是如何诞生的做出了一个假设,即我认为,16月16日这一天的实战事件随后被转化并转移到XNUMX月XNUMX日这一天。
      而真正的历史人物是政治指导员P.B. 维赫列夫最初是神话般的政治指导员季耶夫的原型,后来被真正的克洛奇科夫取代。
      更仔细地阅读猫的出版物。 聚集评论
      真有一股来自“伙伴”的命令的味道!
      亲爱的,您高估了我这篇文章的重要性,这篇文章在这个网站上最多有20-30万人阅读。

      对国家形象造成更大损害的是政府高官不断撒谎
  30. -1
    17十一月2023 07:40
    引用:Lewww
    据记者克里维茨基称,杜博塞科沃之战是一个神话。


    还有呢?
    1. 0
      20十一月2023 18:23
      引用:S.Z.
      还有呢?

      我们必须仔细区分神话和真实事件,让后者留在历史中。
      第 316 步兵师对抗数量和质量上都占优势的敌人的英勇防御已经成为历史。
      规范版本中的 28 名潘菲洛夫人 - 将他们作为军事宣传的典范,以提高战时士气,使他们成为整个师战士真正功绩的集体形象(幸运的是,1941 年 1073 月,他们中有足够的人) 1075、1077 和 11 步兵师 - 相同的 XNUMX 名工兵)。
  31. -3
    17十一月2023 07:45
    引用:Lewww
    我越来越确信这一点,唉,水平已经很长时间不一样了


    必须正视现在是一个两极分化、矛盾激化的时期。 除了我们平静的谈话之外,还有另一个世界,穿着制服的人们生活和思考,我几乎每天都能看到他们。 这是两个具有不同价值观的平行世界,其中一个的价值观只是生存到早上。 他们需要现实世界和思想世界的支持。

    这些世界在某些点上相交。

    现在不是触及古老神话的时候。
  32. -2
    17十一月2023 07:48
    引用:sansan
    困难时期,国家需要英雄,现在也需要英雄。 即便如此,一场“信息战”正在进行(而且仍在进行),“新闻记者克里维茨基”尽其所能地参与了这场战争(正如我们所知,“一切手段都是好的”),但他战斗为他的国家,现在称为俄罗斯。


    同意。 现在是一场信息战,现在根本不是“揭露旧神话”的好时机,因为这样的行动可能会帮助敌人。
  33. +2
    17十一月2023 11:19
    报纸出版物不能被视为历史文献。 就这样。 大家都把目光投向了克里维茨基创作的报纸童话。
    战后,军事检察官办公室整理了一切。
    即使检察官办公室在意识形态上偏向苏维埃政权及其所有指导方针,28名潘菲洛夫手下的战斗仍被认为是一个童话故事。
    这就是当时的普遍做法。
    而且你不必责骂它——报纸是一种武器,其所暗示的一切都是如此。 好吧,我应该写一下维亚泽姆斯基大锅吗? 所以他们写了大约28个潘菲洛维特。
    有一段时间,我对小土星(这些地方的一个小家园)的奥斯特罗戈日-罗索尚斯克业务很感兴趣。
    我感兴趣的方式是:收集老前辈的故事,然后与《纪念人民》和《人民的功绩》的文献进行比较。
    非常有趣。
    例如,根据所有文件,包括德国文件(在斯大林格勒战役周年纪念馆藏中展示),沃罗涅日地区永远令人难忘的坎特米洛夫卡(该师以她的名字命名)于 20 月 1942 日获得解放,19 年,267 月 17 日庆祝解放日; 第60步兵师的士兵在第70 TK的几辆坦克(主要是轻型T-17或T-XNUMX)的支援下解放了这个村庄,在节日上他们竭尽全力赞扬了第XNUMX TK。
    而且这样的不一致和明显的欺诈行为还有很多,有时它们与非常血腥的案件有关,例如枪击平民。
  34. 0
    17十一月2023 11:49
    引用:Fintiflushkin
    报纸出版物不能被视为历史文献。 就这样。

    报纸出版物是一份历史文献、证据,但不是唯一的。 甚至军事报告也会撒谎(记住——“像军事公报一样撒谎”)——有时是有意的,有时是无意的。
    比较不同的文件 - 然后你可以找出真相,但并不总是如此。
  35. +1
    17十一月2023 13:50
    引用自:dump22
    除了历史学家之外,没有人对真相感兴趣。
    什么时候 历史学家 感兴趣的 事实 ?
  36. 0
    17十一月2023 15:38
    Quote:密封
    历史学家什么时候对真相感兴趣?

    真实的——永远。
  37. -3
    17十一月2023 16:56
    对真理知识的渴​​求是一个真正的历史学家的主要动力和主要动机。
    此外,如今,V.O.V. 的真实历史。 它主要不是由专业历史学家修复,而是由爱好者修复。
    而且不是为了获得物质利益,而是吃亏。
    也许这是为了更好(他们不专业)
    1. 0
      17十一月2023 17:53
      引用:Lewww
      对真理知识的渴​​求是一个真正的历史学家的主要动力和主要动机。

      这对你来说怎么样? 你用所有的论据,甚至只是暗示,来欺骗英雄。 而这一切都是在为历史真相而斗争的幌子下进行的。 你所有的目击者都是骗子和梦想家,只有德国文件是假的。
      让我再次提醒您,德国文件(摘自命令)迫使BG1的一个小组(Hoppe)攻击2连4排的阵地,而您是多么愚蠢地用最愚蠢的论点转移了注意力他们来自杜博谢科沃地区。 目击者证实霍普执行了命令,即发生了一场战斗!
      为什么这么有偏见? 好吧,德国人把它搞砸了,不想在 ZhBD 中显示它(当天战斗后填写)并删除了不愉快的时刻(例如在马特尼诺车站,马梅什-乌利被撞倒)离开那里)。 顺便说一句,你也称莫米什-尤利为骗子,他有夸张的说法,但他所描述的总体情况是正确的。
      有两件事阻止你过滤虚构事实:
      第一个故意诋毁英雄的意图;
      二是缺乏某一领域的知识。
  38. +2
    17十一月2023 18:58
    这篇咆哮的作者应该因为抹黑苏联军队而被监禁!
    1. -1
      17十一月2023 22:04
      好吧,如果你把他关起来,那么为了抹黑红军,看来作者并没有写任何与苏军有关的坏话。
      不过还是非常感谢您的及时信号,我们官方一定会和作者一起解决的 含
  39. +1
    17十一月2023 21:53
    另一种意识燃烧的谵妄,关于“是还是不是”的话题?
    答案对大多数人来说是显而易见的,但对作者来说肯定不是。
    也许每六个月停止一次关于这个话题的书写狂就足够了?
    网站管理人员应注意这一点。
  40. -2
    17十一月2023 22:02
    引用:chenia
    让我再次提醒您,德国文件(摘自命令)迫使BG1的一个小组(Hoppe)攻击2连4排的阵地,而您是多么愚蠢地用最愚蠢的论点转移了注意力他们来自杜博谢科沃地区。 目击者证实霍普执行了命令,即发生了一场战斗!

    亲爱的,我已经回答过你了:我对讨论你的愿景和仔细检查德国铁路记录中的线间距的结果不感兴趣 - 寻找一个愚蠢的人来完成这项任务,有大突出的耳朵和和你一样夸张的想象力
    1. 0
      18十一月2023 18:59
      亲爱的,你正在欺骗别人。 事实上,你没有清楚地解释霍普如何无法执行命令(德国文件中的事实),这迫使我们攻击我们著名的排。 好吧,碰巧这个排发现自己处于 BG1 部队的进攻路径上(根据记录的顺序),该部队充满了坦克。 你们现在正在推动德国人看到一个弱点的版本,从杜博塞科沃到什里亚耶沃绝对没有军队。 因此,在最后一刻,他们改变了顺序,通过莫罗佐沃和什里亚沃,集体冲向彼得利诺。
      此情况并非如此。 德国人爬过铁轨(凹处有两条通道) 充分倾斜 (以至于 ZhBD 甚至写一些关于 Hoppe 的子组的东西都是一种耻辱。)
      然后,坦克必须沿着您指定的“强制”路线爬行(莫斯科时间 11.30)才能重新集结。
      你的消耗也被计算在内。 羔羊的沉默和哞哞声。
  41. -1
    18十一月2023 00:08
    引用:Lewww
    当历史学家经常使用“最有可能”、“人们可以假设”等短语时,这意味着他

    试图迷惑调查! 而且他也不想根据俄罗斯联邦刑法第307条受到指控! 秋林不是好公民。 只有真诚的忏悔,彻底的忏悔,才能缓解命运! 所以我会重复这个问题——“你是在什么情况下被美国情报人员招募的?”
  42. +1
    18十一月2023 03:40
    胜利元帅G.K.的书他们一度不想发表朱可夫的作品,主要是因为他对潘菲洛夫部下这场战斗的具体事实提出了质疑。 但这丝毫不减损潘菲洛夫师的英勇防守和红军的群众英雄气概。
    1. +1
      18十一月2023 12:20
      尤其是第1075联营战士和指挥官的群众英雄主义。
      但谁在何时对此提出过争论呢?
  43. +3
    19十一月2023 00:44
    看完文章的评论,我的老结论再次得到证实。
    在我们国家,人们不再将历史视为一门科学,而是将其视为某种经典的、高度神圣的文本集合,例如《圣人传》,这完全破坏了历史的分析和发展价值。
    当然,作者也许选择了一种比他应有的更自信的理论风格。 然而,值得理解的是,第二次世界大战的初期甚至中期不仅仅是多事之秋;通常不仅丢失了马赛克的碎片,而且还丢失了整个巨大拼图的碎片。
    带着文件和指挥部的军队车队被泡在汤里,整个部队被包围死了,这关系是该死的亲戚,人成批地死,观察的人也死,观察的人也死——有时还有没有人可以讲述,有时甚至没有时间去记住具体的情节——因为他们灾难性地撤退,他们在令人难以置信的紧张中前进,人们没有时间或一张纸来为回忆录写下一些东西。 是的,这并没有被鼓励。
    因此,此类事件有一层传说和神话是很正常的。 是的,建议处理它并尝试清理它。
    然而,我会立即指出,这是一项不切实际的任务——由于与我一起开始这篇文章的人的传统态度。 以及故事本身的宏大规模。 其实,这里还有一个政治问题……科学修正主义不具有政治价值,现在煽动性地扬起时代底下的淤泥、抹杀英雄事迹、展示恐怖等,是无利可图的。人们轻而易举地就死了,没有留下任何痕迹,也没有任何消息,这种事怎么会发生,真是愚蠢得令人震惊。 这可能会产生不必要的暗示并产生不必要的情绪。
    作者,你的拼图太小,边缘太锋利——他们不喜欢在这里玩拼图,给我们一些卡片,或者最坏的情况是多米诺骨牌。
    1. 0
      19十一月2023 16:55
      当然,作者选择了一种比他应有的更加自信的理论呈现方式
      我已经尝试更频繁地插入“可能”和“显然”这两个词——这有什么信心 请求
      该版本基于对 G. Ivanov (Izvestia)、V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda)、V. Koroteev (Kr. Zvezda) 和 Krivitsky 的文章的分析。
      这与农场的战斗有一个类比。 所有文章中都有很多Bolychev,联系可以非常清晰地追踪
      看完文章的评论,我的老结论再次得到证实。
      我的也是如此——出于某种原因,许多苏联人对那些揭穿苏联宣传创造的一些神话的出版物的作者充满了强烈的仇恨。
    2. +1
      20十一月2023 18:28
      Quote:内尔·沃登哈特
      带着文件和指挥部的军队车队被泡在汤里,整个部队被包围死了,这关系是该死的亲戚,人成批地死,观察的人也死,观察的人也死——有时还有没有人可以讲述,有时甚至没有时间去记住具体的情节——因为他们灾难性地撤退,他们在令人难以置信的紧张中前进,人们没有时间或一张纸来为回忆录写下一些东西。

      是的......记住,谢因和乌拉诺夫在他们的“坦克部队秩序”工作中抱怨说 你来到档案馆寻找 1941 年夏天的某种联系的材料 - 里面有一个薄薄的文件夹,里面有战前的数据,然后 - 充其量只是几张无法阅读的纸片,甚至什么也没有.
  44. +1
    20十一月2023 12:21
    不幸的是,我不知道哪个团驻扎在哪里以及什么日期。 我知道一件事——关于那场大战的“揭穿神话”的工作是最卑鄙的活动之一,就像向永恒之火吐口水一样! 这些英雄早已成为我们伟大胜利的象征。 路径并保留它们,而不会模糊日期和零件编号的位置,即实际上是在毁掉角色。
    1. +1
      21十一月2023 15:51
      我知道一件事——“揭穿关于那场战争的神话”的工作是最卑鄙的活动之一
      亲爱的,历史学家不能对战争期间政治机构经常制造神话这一事实负责。
      当一位历史学家还原二战事件的真实过程时,他不管愿意与否都揭穿了几个神话。
      如果你不相信我,请阅读伊萨耶夫的作品,例如《41 年的锅炉》。
      或者你建议完全禁止写作 真正 V.O.V.的历史,他们说让它保留苏联时期写下的样子?
  45. +1
    21十一月2023 07:23
    科尔写道,根据国务院手册,暴风雪正在肆虐
  46. 0
    23十一月2023 22:17
    Quote:Proxima
    笔者在发表伪曝光之前,只需要看一下地图,即哪一段战线是由潘菲洛夫第316师防守的。 这是马列夫卡 - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino 线路。 对于一个师来说,即使是像潘菲洛夫这样训练有素的师,这不是太多了吗? 呃,作者? 因此,需要少量的士兵、地雷、反坦克步枪、燃烧弹,因为普通火炮无法覆盖所有坦克危险区域。 杜博塞科沃的这场扭曲的战斗只是被淹没在少数士兵与坦克殊死搏斗的“情节”中。

    我是潘菲尔采夫家族之一的后裔。 伊万祖父在他的最后一封信中写道,他们正在积极设置假目标,移动位置并故意点亮以显示多样性。 总的来说,我建议在这里写这篇文章的作者以某种方式将我的祖父归还给我,或者去三封信。 顺便说一句,最后一封信的日期比他“去世”的日期晚。 从潘菲洛夫派的所有跨越中,我发现了一件事 - 我们的莫斯科作家仍然是毁掉一切的同一位艺术家......
  47. 0
    23十一月2023 22:22
    引用:Lewww
    当然,作者选择了一种比他应有的更加自信的理论呈现方式
    我已经尝试更频繁地插入“可能”和“显然”这两个词——这有什么信心 请求
    该版本基于对 G. Ivanov (Izvestia)、V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda)、V. Koroteev (Kr. Zvezda) 和 Krivitsky 的文章的分析。
    这与农场的战斗有一个类比。 所有文章中都有很多Bolychev,联系可以非常清晰地追踪
    看完文章的评论,我的老结论再次得到证实。
    我的也是如此——出于某种原因,许多苏联人对那些揭穿苏联宣传创造的一些神话的出版物的作者充满了强烈的仇恨。

    共青团真理报每月多次发布假新闻。 所有这些历史学家和作家都会把潘菲洛夫的祖父还给我,然后我就会原谅他们所有人。 所以我准备好打败那些窃笑的面孔,就像我的祖父打败法西斯一样。
  48. 0
    23十一月2023 22:33
    莱夫·图林写道,我已故的潘菲洛夫祖父是虚构的。 我不明白的一件事是,谁阻止了法西斯,像他或英雄这样的作家? 我有 5 个亲戚,曾与潘菲洛夫一起服役,每个人都只知道谁死了以及怎么死的。 但祖父们现在就像我一样。 如果我狮子座给你安排了一些不雅的事,你也会说这是虚构的吗?
    1. 0
      26十一月2023 16:01
      莱夫·图林写道,我已故的潘菲洛夫祖父是虚构的。
      你在何时何地写的? 扎绳
      具体报价 你能给出它吗?或者这是一个平庸的煽动性的东西?

  49. 0
    24十一月2023 06:41
    作者,你为什么不相信梅丁斯基呢? 俄罗斯国防部也很棒 - 他们向所有不太懒的人开放了波多利斯克档案馆的访问权限

“右区”(在俄罗斯被禁止)、“乌克兰叛乱军”(UPA)(在俄罗斯被禁止)、ISIS(在俄罗斯被禁止)、“Jabhat Fatah al-Sham”(原“Jabhat al-Nusra”)(在俄罗斯被禁止) , 塔利班(俄罗斯被禁止), 基地组织(俄罗斯被禁止), 反腐败基金会(俄罗斯被禁止), 纳瓦尔尼总部(俄罗斯被禁止), Facebook(俄罗斯被禁止), Instagram(俄罗斯被禁止), Meta (俄罗斯禁止)、Misanthropic Division(俄罗斯禁止)、Azov(俄罗斯禁止)、Muslim Brotherhood(俄罗斯禁止)、Aum Shinrikyo(俄罗斯禁止)、AUE(俄罗斯禁止)、UNA-UNSO(俄罗斯禁止)俄罗斯)、克里米亚鞑靼人议会(在俄罗斯被禁止)、“俄罗斯自由”军团(武装编队,在俄罗斯联邦被视为恐怖分子并被禁止)

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