罗斯如何成为立陶宛人

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罗斯如何成为立陶宛人
Gedimin、Olgerd 和 Vitovt 在俄罗斯千年纪念碑前。 雕塑家 M. Mikeshin、I. Schroeder 和建筑师 V. Hartman。 1862年


在鞑靼-蒙古人入侵古罗斯的西部和南部之后,发生了与东北部完全相同的社会进程。 俄罗斯土地之间的互动和交流继续进行。 基辅尽管陷入完全荒凉,但在一段时间内仍被视为罗斯的“金桌”,并始终处于东北诸侯关注的轨道上。



俄罗斯国家首都的权利一直得到东北大公国的支持和捍卫,即使基辅及其周边地区被立陶宛占领,然后成为联邦的一部分。

无法弥补的伤害


鞑靼-蒙古人的入侵对这些土地造成了巨大的破坏。 根据研究员 A. A. Gorsky 的分析,只有 31% 的定居点在加利西亚-沃林地区得到恢复,22% 的定居点在基辅地区得到恢复。 罗斯的南部和西部位于通往欧洲的直接路线上,游牧民族的目标是欧洲,因此这里的破坏和大屠杀都很严重。 除了城市的破坏或人口的普遍屠杀之外,就像在弗拉基米尔 - 苏兹达尔地区的 Berestye 市一样,鞑靼人将男性人口驱赶到 hashar(波斯语 - 人群),这是在战斗和围攻中像炮灰一样度过。 Rogerius 大师(卒于 1266 年)写到俄罗斯人、匈牙利人和库曼人以这种方式使用。

“...它杀死了城里的居民:从这里,当我们驾车经过他们的土地时,我们发现田野里躺着无数死人的头颅和骨头; 因为这座城市非常大,非常拥挤,现在几乎变成了空无一物:那里只有两百间房子,他们让这些人处于最艰难的奴役状态。

然而,来自近距离部落的持续威胁加剧了该地区以及罗斯东北部的局势。 “俄罗斯土地”的一小块领土,切尔尼戈夫和佩列亚斯拉夫公国草原领土的一部分,直接成为部落的一部分。

在俄罗斯西部,1201世纪至1263世纪初的俄罗斯诸侯,随着城市经济和军事的衰弱,将军事潜力用在谋取个人利益、荣誉和一时利益上。 当蒙古人围攻沃伦城时,丹尼尔王子和他的儿子及兄弟正在波兰。 丹尼尔罗曼诺维奇王子(1279-1280)在力量和权力上与雅罗斯拉夫弗谢沃洛多维奇和他的儿子亚历山大相当。 蒙古入侵后,他能够在他的统治下聚集加利西亚、沃伦、基辅和图罗夫-平斯克地区的一部分。 他的儿子 Lev Danilovich 在 XNUMX 年(XNUMX 年)试图占领整个小波兰, 历史的 波兰的中心。 但丹尼尔的后代,以及这些地区的俄罗斯王子,仍然处于前蒙古现实的范式中,只从事运动和从邻国征收贡品。 历史的必然性要求建立新的国家结构,就像在罗斯东北部发生的那样。

但是,如果只有鞑靼人是那里的外部敌人,那么罗斯西部(白俄罗斯和乌克兰的现代领土)也受到邻近国家组织的威胁,例如匈牙利和波兰,尤其是当时联合起来的立陶宛部落。 巧合的是,他们正处于从部落制度向领地公社制度过渡的阶段。

俄罗斯的乡土受到鞑靼人的袭击和贡品的破坏,外国邻国失去了外部收入来源。 俄罗斯王子和他们的小队失去了生计来源,王子们失去了他们的小队,因为它的成员有权选择他们的服务而离开去为更成功的王子服务。

在这样的形势下,处于部落组织瓦解阶段的立陶宛部落联盟,在伴随着军事扩张的阶段,开始夺取古罗斯西部和南部的土地。

立陶宛是什么?


立陶宛部落(Aukshtaite)处于部落发展阶段,停留在XNUMX-XNUMX世纪。 邻近俄罗斯土地的支流,同时经常袭击他们。 在十三世纪,立陶宛人正在瓦解部落关系。 形成了一个部落联盟,一些研究人员错误地认为这是一个“国家”。 这个发展阶段的特点是侵略性、扩张主义的抱负、以声望为名的财富运动。

这个部落联盟的形成与德国命令对立陶宛异教徒的持续侵略以及俄罗斯王子的贡品运动有关。

立陶宛“独裁者”,实际上是领袖明多夫(1195-1263 年),让我们不要被华丽的头衔所误导,他击败了他的立陶宛对手,在 1236 年的索勒战役(Šiauliai)和1260 年的 Durbe 湖。 立陶宛人利用罗斯的局势,占领了黑俄罗斯(涅曼河上游的土地和格罗德诺、诺夫哥罗多克、斯洛尼姆、沃尔科维斯克等城市),立陶宛人新格鲁多克为首都。 立陶宛开始没收俄罗斯土地。

早在 XNUMX 世纪末,曾经强大的俄罗斯波洛茨克公国(现在分为维捷布斯克和波洛茨克)首次落入立陶宛的控制之下。

立陶宛大公国 (GDL) 的进一步形成过程,在文献中通常被称为俄罗斯-立陶宛,将与俄罗斯土地在其组成中的永久包含有关。

立陶宛去罗斯


如果说俄罗斯西北部的乡镇在王子小队和他们的民兵的帮助下应对了德国的威胁,他们的力量没有被鞑靼-蒙古人的入侵削弱,那么南部和西部被击败的乡镇就没有这样的力量,但是在相互结盟,这是防御所必需的,他们无法进入,因为(我们再次回到这一点)他们是“主权”城邦,彼此之间存在历史恩怨。 一场复杂的搜索开始寻找摆脱鞑靼-蒙古威胁的方法。

在这种情况下,按照传统,城邦开始与立陶宛“争吵”(协议)。 比如,波洛茨克与萨莫吉希亚王子特洛伊纳特(Trenyat),明多夫的凶手,与沃里尼亚和斯摩棱斯克。 必要时,立陶宛诸侯采取灵活政策,坚持以下原则: “我们不破坏旧的,但我们不引入新的。”

他们“打扮”(同意)了一个更发达的社会,所以他们在初期并没有寻求干涉俄罗斯城市的主权权利。


Kamenetskaya 塔。 XNUMX世纪卡梅内茨。 布雷斯特地区重建。 微型博物馆。 明斯克。 作者的照片。

当我们谈论城市军事潜力的削弱时,应该理解为单个乡无法抵抗全球袭击的威胁,但城市仍然有自己的民兵。

鞑靼人没有到达的维捷布斯克和波洛茨克、斯摩棱斯克、城邦的民兵不断与大公结盟,包括反对莫斯科。 1380年波洛茨克民兵在库利科沃战场上作战,1410年斯摩棱斯克、维捷布斯克和姆斯季斯拉夫尔的团参加了绿野(格伦瓦尔德)的战斗。

但很快情况就发生了变化。

格迪米纳斯王子(1275-1341 年)已经看到俄罗斯城市和王子的弱点,开始了征服他们的运动。 1315 年,格迪米纳斯攻占了别列斯蒂耶和多罗霍琴。 1324 年,格迪米纳斯 (Gediminas) 开始了一场针对基辅的战役,西缅王子统治着基辅,在前往他的途中击败了俄罗斯诸侯。 在这里,列夫·达尼洛维奇的孙子,利奥二世和安德烈·尤里耶维奇没有对付加利奇的立陶宛军队,他们也死了。

值得注意的是,争夺加利奇公国和沃伦公国的战争在波兰、立陶宛和匈牙利之间取得了不同程度的成功。 曾经强大的俄罗斯土地,其王子与所有邻国平等行事,现在已成为他们的战场。
在十四世纪中叶,他们失去了独立:沃伦乡和加利奇的西部被波兰占领。 波兰的领土扩大了一倍,1375年这里已经建立了波兰第二个天主教大主教区,土地的首府也转移到了利沃夫,波兰国王成为了波兰和罗斯的国王。

外喀尔巴阡罗斯被匈牙利占领,北布科维纳归于摩尔达维亚公国,沃里尼亚成为立陶宛的一部分。 立陶宛占领了与草原和布良斯克接壤的所有切尔尼戈夫公国。 与莫斯科争夺斯摩棱斯克乡的斗争开始了。

作为立陶宛的一部分


罗斯的西部和南部土地处于立陶宛大公的统治之下。 俄语是这里的国语,使用俄罗斯乡的习惯法,编年史用俄语保存。 但是,假设在所审查的时期内,对于具有两个土地收集中心(莫斯科和立陶宛)的古代俄罗斯土地存在替代方案,这是一种极端的现代化。 立陶宛大公在俄罗斯土地的基础上建立了立陶宛“前国家”,利用和剥削他统治下的领土。

中世纪没有也不可能有民族平等的多民族国家。 一个 potestar 协会中的任何几个族群的存在都是由严格的等级制度决定的,其中有从属和主导的族群。
这同样适用于古罗斯和俄罗斯。 多国籍是当今的现实,他们试图将其归因于俄罗斯征服斯拉夫部落时期的情况,当然事实并非如此。

东欧的斯拉夫殖民化伴随着芬兰-乌戈尔部落的驱逐或毁灭,例如,在罗斯的东北部和西北部。 我们在古罗斯听到的贡品并不是对俄罗斯土地本身的人口征税,如果在无数次土地冲突中不征税,则不会支付免费贡品。 因此,诺夫哥罗德和普斯科夫向芬兰部落、波洛茨克和斯摩棱斯克 - 来自波罗的海、苏兹达尔和罗斯托夫 - 来自芬兰-乌戈尔人民致敬。 Galich、Vladimir 和 Volyn - 来自波罗的海。

正是因为来自外国民族的进贡,俄罗斯的城池才有战斗力。 同样的 smerds 不是农奴,也不是封建依附的农民,而是外国的附庸:发现自己处于长期殖民领土上的波罗的海人和芬兰-乌戈尔人。 这同样适用于立陶宛,它不是俄罗斯人和立陶宛人的“联邦”,而是立陶宛民族的早期国家。

后来,赫伯斯坦大使正确地指出,俄罗斯人民处于三个国家的控制之下:波兰、立陶宛和莫斯科。 但其中只有一个是俄罗斯人。


立陶宛地图。 XNUMX世纪

立陶宛早期国家的基础是俄罗斯的土地,这些土地以领土共同体为基础。 因此,单一中心的立陶宛诸侯势力在初期似乎更为稳固,与东北的俄罗斯诸侯势力形成鲜明对比。

尽管莫斯科大公和立陶宛大公的目标和行动在表面上相似,但有一个重要的区别:立陶宛再次联合了古罗斯南部和西部的俄罗斯公国,但在社会-经济术语, 从长远来看,这无助于他们的国家建设取得进展。

部落在哪里?


鞑靼-蒙古人的入侵以及随后草原对罗斯的经济剥削对这些地区的经济和社会关系产生了重大影响。 游牧民族没有能够改变东欧社会经济发展道路的机制。

莫斯科大公和立陶宛统一土地的过程导致了力量的集中,并使开始与部落的有效斗争成为可能。 但这只是表面现象。 事实上,对于西罗斯和南罗斯来说,这是从一位主人到另一位主人的转变。 正是在鞑靼人的帮助下,在俄罗斯土地上使用俄罗斯军队时,立陶宛才与部落作战。

1362 年,Olgerd Gediminovich(1296-1377 年)在 Blue Waters 击败了鞑靼人,征服了基辅、Podillya、Posemye 和 Pereyaslavl South,然而,这并没有使这些土地免于支付部落的出口费用。 战斗取得了胜利,但与草原的战争却没有。 在90年代。 部落再次在蓝水以南(南虫河的一条支流)恢复了势力。 大草原上的进攻政策由维托夫特大帝继续执行,他庇护脱脱迷失,并在黑海的土地上获得了标签。 早在 1399 年,在 Worksla 战役中,Timur-Kutluk 和 Idegei (Edegei) 就击败了大公 Vitovt。

鞑靼人摧毁了立陶宛的财产,占领了基辅,维托夫特向 Timur-Kutluk 支付了 3 卢布。 是什么促使维托夫特与波兰加强和解。


从立陶宛到波兰


立陶宛和波兰都受到技术和社会更先进的条顿骑士团的威胁。 十字军恐吓立陶宛的土著土地,并试图“开辟一条道路”通过立陶宛萨莫吉希亚通往利沃尼亚。 和波兰在十三至十四世纪。 条顿骑士团夺取维斯瓦河波美拉尼亚后,已经遭受了重大的土地损失。

面临共同威胁的两国开始走得更近。 这将加强他们对抗德国危险的力量,并消除立陶宛的异教问题,立陶宛可以接受来自波兰的天主教。 Krevo 的行为或 1385 年的联合意味着立陶宛大公 Jagiello 将与安茹的路易斯的女儿 12 岁的 Jadwiga 结婚,获得波兰王位,立陶宛和罗斯的所有土地将接受洗礼并成为波兰的附庸国。 后者断然不适合立陶宛贵族并被取消。 Jagiello Olgerdovich 成为波兰国王,Keistut 的儿子 Vitovt 成为立陶宛大公。


立陶宛大公雅盖洛。 重建。 作者 P. Luk、Y. Peskun。 明斯克历史博物馆。 白俄罗斯。 作者的照片。

统一不仅可以成功地与德国人作战,1410 年在格伦瓦尔德 (Grunwald) 的著名胜利证实了这一点,而且可以继续进攻,因此立陶宛获得了萨莫吉希亚。 波兰贵族向东“移动”,通过非军事手段占领了属于立陶宛大公国的前旧俄罗斯土地,这对波兰贵族是有利的。

因此,东部土地的殖民化或波兰化成为波兰统治阶级和立陶宛大公国贵族最重要和优先的目标,他们与他们结为“联盟”,积极采用新经验。 当然,这些都不是某种计划导致的行为。 这个过程是渐进的,源于历史发展的逻辑(哪里弱,哪里断),历时几个世纪。


波兰和立陶宛的地图。 XNUMX世纪

波兰,其早期的封建制度,各级封建领主的权利,对GDL的亲王和服役人员极具吸引力,在他们眼中比GDL的命令高得多,是社会关系的典范,时尚和武器。
立陶宛异教贵族接受天主教的洗礼巩固了波兰在联盟中的优势,尽管与他们关系密切的立陶宛和俄罗斯贵族抵制在联盟中的从属地位。

1413年,根据格罗德尔的法令或法令,波兰绅士也获得了信奉天主教的立陶宛贵族,东正教贵族仅在20年后获得了同样的权利。 这发生在 1432-1447 年立陶宛大公国内战期间的激烈斗争之后。 当立陶宛的一部分代表与波兰和解,而另一部分,主要是俄罗斯土地或“伟大的俄罗斯公国”,由波列斯拉夫-斯维德里盖洛·奥尔格多维奇王子(卒于 1452​​XNUMX 年)领导时,反对联盟发起的进程。

但这场“大俄罗斯公国”的立陶宛和俄罗斯贵族的斗争并没有成功,因为参与者的目标和目标各不相同,首先是他们的领导人。 由于这场斗争不是为了属于联盟的不同民族的土地和城市的平等,而是为了个人特权。 每个人都想获得个人的“特权”,并且在获得这些特权之后,他准备退出共同的斗争。 Svidrigailo 是一个极具争议的人物, “……俄罗斯人对此表示支持,”XNUMX 世纪的作家扬·德卢戈什 (Jan Dlugosh) 写道,“他们非常喜欢斯基尔盖拉,因为他们属于同一个希腊仪式。”

随着立陶宛大公卡西米尔四世 (Jagiello (1422-1497) 的儿子) 于 1447 年被选为波兰国王,波兰和立陶宛之间的联盟从 1569 年开始成为州际联盟。

随着新的社会关系的发展,导致“等级”形成的劳动分工,在从外部引入新秩序的条件下(马格德堡市法),旧的俄罗斯机构要么失去了意义,要么逐渐淡出的背景。 在立陶宛控制的土地上,由于我们已经写过的原因,旧乡镇秩序的解体过程持续了几个世纪,然后在波兰占领的土地上,这种情况发生得更快。 波兰已经是早期的阶级国家,其制度在中世纪堪称完美。 波兰农村人口的封建化进程早在 XNUMX 世纪末就在加利西亚罗斯开始了。 随着 XNUMX 世纪的工会,它也发生在其他俄罗斯领土。

如果说在鞑靼-蒙古人入侵之后,古罗斯的所有部分都以同样的方式发展——在十四至十五世纪的公共领土体系框架内,那么从十五世纪末开始,这些道路就分道扬镳了。

因此,很长一段时间以来,东欧南部和西部的前旧俄罗斯土地的国家发展演变路径被打断了。

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152 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 授权.
  1. +13
    30 March 2023 03:59
    感谢您将这个故事中的所有内容“放在架子上”。
    1. +13
      30 March 2023 05:42
      我确认。作者表达得很有趣。原创且可识别。
    2. +13
      30 March 2023 06:34
      来自 Andy_nsk 的报价
      感谢您将这个故事中的所有内容“放在架子上”。

      另一方面,我把一切都搞混了!
      我仍然不明白,立陶宛人或白俄罗斯人(Litvins)是谁? 好像立陶宛人是ON的主体,而不同的日迈特人、立陶宛人和其他波罗的海部落处于从属地位?
      1. +5
        30 March 2023 07:29
        好像立陶宛人是ON的主体,而不同的日迈特人、立陶宛人和其他波罗的海部落处于从属地位?

        打扰一下,请问这是哪里来的信息?
        哪些历史资料或哪些科学著作中记载了哪些李特文?
        俄语中的黑色:立陶宛民族创造了立陶宛公国的早期立陶宛国家,最初包括黑罗斯的土地,这甚至是立陶宛的领地,然后是罗斯在西部和南部的所有土地,直到莫斯科本身。
        伟大的立陶宛王子和立陶宛贵族是这个国家的领袖。 点。
        1. 打扰一下,您是否受过专业教育和学位才能如此断然行事?
          我告诉你,你写的绝对是胡说八道。
          ON 的命名是为了纪念创建 ON 的 Lutichi 部落。而立陶宛的名字来源于 Lutva 的名字。
          这是相关材料的链接。
          我建议你先熟悉它,然后再进行历史发现。
          Lyutichi 如何创造中世纪的立陶宛 (Lutva):
          https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/
          1. -2
            30 March 2023 15:08
            打扰一下,您是否受过专业教育和学位才能如此断然行事?
            有,Eduard Vashchenko - 历史科学的候选人。
            1. 念珠菌也是吗? 然而。
              识字不教?
              1. -1
                30 March 2023 16:18
                在本论坛中,坚持打字错误被认为是不礼貌的。
                1. -2
                  30 March 2023 18:31
                  他只是没有别的东西可以依附。 笑
                  1. +1
                    30 March 2023 18:47
                    他只是没有别的东西可以依附。
                    我们要杀死“野猪”吗?
                    1. +2
                      30 March 2023 19:04
                      我支持。
                      在这个文化“开放日”,这样的人物是容不下的。 这会是他的工作吗? 一边表演一边打扰别人?...
                      1. 0
                        30 March 2023 19:18
                        你好鲍里西奇!
                        “火车头是茶壶就需要被摧毁。”(不记得是谁说的)
                      2. +5
                        30 March 2023 20:43
                        “火车头是茶壶就需要被摧毁。”(不记得是谁说的)

                        这是一个古老的、留着胡子的笑话,讲的是一个楚科奇人被蒸汽机车撞了
                    2. +1
                      30 March 2023 19:52
                      他自己也会死于消化不良和胆囊破裂。 笑
            2. +3
              1 April 2023 09:47
              Quote:3x3zsave
              Eduard Vashchenko - 历史科学候选人。

              这样的候选人一毛钱一打。他们甚至允许自己侮辱受同事尊重和人们认可的科学家。就在昨天,历史学家 Spitsyn E.Yu. 谈到了这一点。我还没有见过任何一位物理学或物理学专家数学?https://www.youtube.com/watch?v=mK24ElUd9YI
          2. +3
            30 March 2023 15:23
            引用:Sergey Horuzhyk
            https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/

            该站点的名称不言自明。 你建议把这篇文章读给聪明的成年人听? 笑
            引用:Sergey Horuzhyk
            我告诉你,你写的绝对是胡说八道。

            笑
            我告诉你,你不仅写了绝对的废话,而且在此之前你也读过它,相信它,现在你正在复制它。 wassat
            1. 我有系统的历史教育概况。我有权参考那些我认为可靠的来源。
              而且我不喜欢和陌生人争论。那是没有意义的。
              1. +1
                30 March 2023 16:42
                引用:Sergey Horuzhyk
                我有专门的历史教育系统。

                我不相信这个,对不起。
                我看了你推荐的材料。 对角线上,他不配得到更多。 如果您认为可以认真对待此类材料作为历史知识的来源,那么您将作为精神病院的患者或幼儿园的托儿所接受“历史教育”。
                还有更多,恐怕也没什么好说的了。 请求
                1. 我们实际上不是在教堂里谈论信仰。但是材料是正确的,尽管它是在这样的网站上展示的。
                  而您和其他像您一样的人只是密集的沙丘,他们从未见过任何东西,也没有阅读过任何来源。
                  而猜测的人,也不清楚从何而来。
                2. 0
                  30 March 2023 18:16
                  没什么可谈的。

                  迈克尔,
                  所以我们谈到,很难向学龄前儿童解释相关分析。
                  同样,一些评论家 中学逃学,解释什么是愚蠢,如果在幼儿园没有向他们解释的话。
                  男人与
                  专门系统的历史教育
                  当他写下这段话时,更像是第一年从第一学期辍学的人:
                  我有权参考那些我认为可靠的来源。

                  指向历史科学站点的链接不是链接或科学链接:这些是基础知识。
                  首先,历史资源是文件、编年史、考古和钱币来源,而不是指向该站点的链接。
                  其次,史学:这是关于特定主题的知识体系,由专业历史学家撰写,即主题,谁可以用源语言阅读(知道语言,研究过它等)
                  专业历史学家指的是历史资料或专业历史学家的作品,而不是他们以原始语言学的方式撰写关于 lyutichs——立陶宛人:字母的相似性不是语言学的科学:立陶宛人是黎巴嫩人或利比亚人,一切都非常相似。 笑
                  每一个搞GDL的人都会给专业的历史学家一个链接,他们的名字大家都耳熟能详。 而在写文章的时候,我当然依赖了这些作品。

                  其他一切都是喋喋不休:我读了这篇文章,并准备好争论和恶作剧,
                  作为第一学期被开除的专业系统教育的评论员,他写道:
                  我有权参考那些我认为可靠的来源

                  专业人士没有这样的权利,但逃学者有……他们跳过了他们的“专业”知识。
                  1. +4
                    30 March 2023 18:42
                    有时在我看来,Bar 和 Venya 以不同的昵称轮流拜访他们,而他们却记性不好。 今天就是这样。
                    密集的无知,难以忍受的沉着和无法沟通。
                    安东预测这些动物会大规模迁徙到“历史”版块,每当我们的历史名流聚集的某篇文章中出现这种东西时,他就会摇着我的袖子说:“我警告过你!” 微笑
                    我能说什么,他说对了一部分。 它看起来不像大规模迁移,所以,孤立的案例,但你需要做好准备。
                    站在一起
                    假设我们不会!

                    俄罗斯处女联盟的国歌。 微笑
                    我们将像保卫普斯科夫人一样保卫自己,保卫巴托里。 敌人不会过去! 笑
                    1. +2
                      30 March 2023 18:53
                      安东预测这些动物的大规模迁徙到“历史”部分
                      好吧,我已经告诉过你了!)))))))
                    2. +3
                      30 March 2023 19:04
                      在我们历史悠久的世界名流聚集的地方,摇着我的袖子说:“我警告过你!”
                      Chesslovo,我不想动摇它,但它发生了。 但是论坛上活跃的白痴让我产生了“开枪杀人”的反应。 而有什么特点,也就有了后面的“控制”。
                      1. +4
                        30 March 2023 20:42
                        而有什么特点,也就有了后面的“控制”。

                        进来,总是乐于助人,退伍军人。 士兵
                    3. +4
                      30 March 2023 20:42
                      引用: 三叶虫大师
                      密集的无知,难以忍受的沉着和无法沟通。

                      我看我们今天特别幸运... 笑
                  2. +5
                    30 March 2023 20:36
                    引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                    lyutichs——立陶宛人

                    在我看来,这里出现了一个错误:阅读“buttercups-Lithuanians”是正确的 笑
                    1. +8
                      30 March 2023 20:48
                      Quote:米海洛夫
                      “毛茛-立陶宛人”

                      还有罗马雏菊。
                      1. +5
                        30 March 2023 21:12
                        引用: 三叶虫大师
                        还有罗马雏菊。

                        我认为他们是羽扇豆:Roman Lupines(他们吃羽扇豆) 饮料
          3. +6
            30 March 2023 16:21
            慷慨地原谅我。 您提供的链接已翻译成俄语,以“alternative history.com”开头))
            1. 还记得那句经典轶事吗?你要跳棋还是走棋?
              1. +3
                30 March 2023 19:08
                你肯定会离开这个论坛,某个很远的地方。
            2. 还有很多其他的链接。例如这里。
              https://czeslaw-list.livejournal.com/131281.html
              你研究的是事实,而不是迹象。
          4. 0
            31 March 2023 16:54
            引用:Sergey Horuzhyk
            Lyutichi 如何创造中世纪的立陶宛 (Lutva):

            该站点的名称似乎有所暗示。 关于白俄罗斯沙文主义者的传说和神话。
        2. GDL 的问题不是历史的,甚至也不是科学的。它是政治的。因为它提出了当今白俄罗斯客观独立的话题。因此,有一种坚定的意识形态秩序在一切可能的情况下破坏这个独立的历史平台方式。即使在明显虚假的东西的帮助下。
          在苏联时期,伟大的苏联百科全书非常谨慎地咬牙切齿地揭示了 ON 的主题,这并非巧合。
          波兰维基百科指出,将立陶宛大公国的创建归功于萨莫吉希亚人-奥克施泰茨的政策在 1861 年之后立即开始。尤其是在 1863 年起义之后。他们被正式宣布为立特文人。而真正的立特文人是由一些默默无闻的人制作的白俄罗斯人,组织他们的品牌重塑。官方术语是白俄罗斯。这是凯瑟琳二世的时代。因为有必要消除对 ON 存在的记忆。
          这篇文章延续了证伪的传统,千方百计歪曲那些官方早就知道的事实。所以,你可耻,你是一个证伪者。
          因为,按照列宁的说法,真相不应该取决于它为谁服务。
      2. https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/
        1. +8
          30 March 2023 15:26
          hi 谢尔盖。 alternathistory.com 在名称和内容上都是一个替代历史网站。 这往往只是带有假设的幻想和推测,绝不是历史知识的来源。
          1. 这是您的另一个来源。 https://czeslaw-list.livejournal.com/131281.html
            1. +4
              30 March 2023 16:41
              这是 LiveJournal,不是来源。 这种幻想的来源是 http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml(©版权所有 Ezapat Serge Alexandrovich([电子邮件保护]) 来自 samizdat )
              1. 这里有什么,是谈论客观性的知识来源?
                你声称是客观现实,但我看到的不是事实陈述,而是你的版本和观点。
          2. 重点不在名字,而在内容,也就是事实。
            事实如下:
            1. 现代立陶宛人在 16 世纪才创造了一种书面语言。请记住那些由不识字的民族创建的国家。
            2.立陶宛大公国的首都在新格鲁多克市。
            考虑到 Lyutichs 的首都以前是 Stargorod 市,又名奥尔登堡,可以得出某些结论。
            3.立陶宛大公国的法令是用当时的俄语写成的,因此很清楚为什么将指定的王子人物放在俄罗斯千年纪念碑上..这些是以前占领的同一民族参与了第一波移民潮和大诺夫哥罗德的建立。
            4.“Mindovg 是 Ringolt 的儿子(从 1200 年开始统治)和 Algimunt 的孙子,诺夫哥罗德和周边地区的王子。 这在 Maciej Stryjkovsky(1582 年)的“Bykhovets Chronicle”(XNUMX 世纪初)和“波兰、立陶宛、Zhemoyt 和全罗斯编年史”中都有说明。
            《伟大的波兰编年史》是1987年由苏联科学院通讯院士V.L. 亚尼娜。 因此,让我们从一个事实开始,即在 V.L. 对翻译的评论中。 亚宁不止一次强调门道夫就是明多夫。
            根据这些条约,明多夫于 1253 年 7 月和 1259 年 1909 月 1 日将普鲁士领土的东部部分转移给条顿骑士团 (Preussisches Urkundenbuch. Politische Abtheilung. Koenigsberg, 2. Bd. 33, Hlft. 35 // ed. A. Seraphim. P. XNUMX-XNUMX)。 其中包括 Sudovia (Yatvyagia) 和 Skalovia 的土地。

            普鲁士的最东端是斯卡洛维亚(位于科尼斯堡后面涅曼河畔,今俄罗斯联邦加里宁格勒地区)。 十字军最后接管了它。 既然它属于明多夫,他当然是普鲁士国王。

            顺便说一下,根据德国编年史,一些来自 Pomorye(可能是 Lutichi)的“rutens”在 1221 年左右大量迁移到 Skalovia,在那里他们试图夺取部分土地,但放弃了这个想法并沿着 Neman 来到了 Novogrudok区域,他们停下来的地方。
            等等等等。
            学习,不知道。不要教专业人士,就像你一直在做的那样。
  2. -3
    30 March 2023 04:20
    中世纪没有也不可能有民族平等的多民族国家。

    但是拜占庭呢? 您也可以从费迪南德和伊莎贝拉时代开始打电话给西班牙......
    1. +12
      30 March 2023 05:41
      Nda?有趣的是,在这些乱伦的人中,哪些种族享有平等的权利——西班牙人与摩尔人和犹太人?
      1. 0
        30 March 2023 06:38
        Quote:不是一个
        哪些民族享有平等权利

        事实上,现在已经没有西班牙人了。 这个概念是相当政治化的。 埃斯特雷马杜拉人、加利西亚人、巴斯克人、加泰罗尼亚人等。 每个人都是哥特人、苏维汇人、阿兰人的后裔,可能还有汪达尔人……
        1. +13
          30 March 2023 07:18
          那么保持一致 - 也没有摩尔人。作为一个民族。你仍然没有屈尊回答我的问题 - 犹太人和加泰罗尼亚人有什么平等权利?阿拉伯人和埃斯特雷马杜拉人?
        2. +13
          30 March 2023 16:21
          距离阿根廷7英里。
          我最近从西班牙回来.....我经历了一种文化冲击,在西班牙的不同地方,他们不会说西班牙语,标语用他们自己的语言,广告用他们自己的语言,商店里的价格标签...... ETC。
          我的拉丁朋友,包括我在 Tolosa,Euescos 巴斯克人的国家,一个字都听不懂。 在巴塞罗那也一样。 只有在马德里,到处都能听到西班牙语。 巴斯克地区悬挂着自己的旗帜,加泰罗尼亚则是……每个人都想要独立。 街上有很多带着孩子的乌克兰妇女,衣着得体。
          在电视上,在超市里……他们为乌克兰人筹集武器资金……
          我认为这是俄罗斯对上世纪30年代支持共和党的报复。
          1. +8
            30 March 2023 20:20
            街上有很多带着孩子的乌克兰妇女,衣着得体。
            在热那亚和尼斯也有很多这样的人,还有一些已经做好战斗准备的乌克兰人。 只是在那里他们穿着不太好——穿着从集市买来的长袍。 说到话题,立陶宛人为他们的帝国历史感到无比自豪,仿佛这些事件仅仅发生在 10 年前。 出于某种原因,我不明白,也没有收到可理解的答案。
            1. +3
              30 March 2023 20:42
              Quote:断线钳
              立陶宛人为他们的帝国历史感到无比自豪,仿佛这些事件仅仅发生在 10 年前。 为什么 - 我不明白,也没有收到可理解的答案

              刹车因为 含
              1. +2
                30 March 2023 21:21
                您好! 微笑
                好久不见。 这是怎么回事?
                在那里,看,开始时发生了什么,我什至不记得了。 笑
    2. +6
      30 March 2023 06:11
      hi
      引用:Luminman
      但是拜占庭呢? 您也可以从费迪南德和伊莎贝拉时代开始打电话给西班牙......

      我不认为中世纪的拜占庭,尤其是伊莎贝拉和费迪南德时代的西班牙,是种族平等的多民族形成的成功例子。 两个州的统一特征是基督教,在那里“既没有希腊人也没有犹太人”。 在这种非常不稳定的种族平等中结束了。 请求
      1. 0
        30 March 2023 06:42
        Quote:厚
        我不认为中世纪的拜占庭,尤其是伊莎贝拉和斐迪南时代的西班牙是很好的例子。

        在我看来,拜占庭是最成功的例子。 相当多民族的帝国,所有民族都是平等的。 当然,穆斯林和犹太人除外……是的,在西班牙也是如此……
        1. +12
          30 March 2023 07:14
          相当多民族的帝国,所有民族都是平等的。 当然,穆斯林和犹太人除外……
          再一次,你自相矛盾。我不会让你成为替罪羊,但如果你有罪,你会依法回答,但如果没有,那就像他们说的那样平静地走。但我想要弄清楚。你明白吗?我想弄清楚。平等,和平,友谊,口香糖?
        2. +3
          30 March 2023 07:21
          在我看来,拜占庭是最成功的例子。 相当多民族的帝国,所有民族都是平等的。 当然,穆斯林和犹太人除外……是的,在西班牙也是如此……

          在阿拉伯征服之后,拜占庭实际上变成了希腊人的单一民族国家,这是一个公理。
          是的,在理论上,在拜占庭,种族原则是次要的:例如,他们称自己为罗马人,而不是希腊人。 罗姆人是基督徒,反之亦然。 所以,拜占庭有那么多亚美尼亚人,包括皇帝。
          但是,早在十世纪的拜占庭。 文艺复兴的开始和其他民族的包容,立即出现了公式,谁更从属,谁更少。 保加利亚人尽管成为了基督徒,却不想生活在这个普世帝国中,因为他们屈服于希腊人。
          1. +1
            30 March 2023 09:39
            引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
            在阿拉伯征服之后,拜占庭实际上变成了希腊人的单一民族国家

            拜占庭的心脏——君士坦丁堡——是一个巨大的水泵,从帝国最远的角落吸取了各种民族——斯拉夫人、德国人、土耳其人、亚美尼亚人等。 唯一将他们团结在一起的是语言和正统信仰。

            但他们如何离开拉丁语并完全转向希腊语对我来说是个谜。 很明显,许多希腊人住在那里,但这不是原因......
    3. +2
      30 March 2023 06:44
      您也可以从费迪南德和伊莎贝拉时代开始打电话给西班牙......
      你好同事!
      不要混淆忏悔和种族认同。 在第二种情况下,西班牙从来就不是一个单一民族国家。 关于第一个,可以说“天主教国王”创造了一个独立于教皇教廷的自主教会。
      1. 0
        30 March 2023 06:51
        Quote:3x3zsave
        不要混淆忏悔和种族认同。 在第二种情况下,西班牙从来就不是一个单一种族的国家

        这正是我想说的。 即使现在,西班牙也不是一个单一种族的国家......
        问候!
      2. +2
        30 March 2023 07:24
        您也可以从费迪南德和伊莎贝拉时代开始打电话给西班牙......
        你好同事!

        问候安东,
        我要补充一点,西班牙是在reconquista的道路上形成的,那里有什么样的种族平等?
        hi
        1. 0
          30 March 2023 07:51
          你好爱德华!
          在我看来,近代殖民政策对大多数现代民族民族自觉的形成起着主要作用。 换句话说:在大都市,你是巴斯克人、加泰罗尼亚人或阿斯图里亚斯人,而在瓜亚基尔,我们都是西班牙人。
        2. +2
          30 March 2023 10:27
          引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
          西班牙是在收复失地运动的道路上形成的,哪来的种族平等?

          摩里斯科人和犹太人作证。
          问候爱德华! hi
      3. +3
        30 March 2023 07:55
        hi 你好安东。
        Quote:3x3zsave
        可以说,“天主教国王”创造了一个独立于教皇教廷之外的自主教会。

        可以说,“天主教君王”为独立自主创造了先决条件。
        然而,哈布斯堡王朝“加剧”了一切 微笑
    4. +7
      30 March 2023 10:49
      引用:Luminman
      中世纪没有也不可能有民族平等的多民族国家。

      但是拜占庭呢?

      还有一个更能说明问题的例子,就是本文的例子。 这是摩尔达维亚公国。
      作者对这句话有点错误
      引用:爱德华
      北布科维纳去了摩尔达维亚公国,
      布科维纳成为摩尔达维亚公国的形成核心。 它没有“离开”任何地方;它已经成为一个相对独立的单位。 是的,当时布科维纳并没有分为南北两部分。
      在摩尔达维亚公国,鲁森人、瓦拉几人、波兰人、匈牙利人和犹太人享有平等的权利。 信仰没有人背负正教的至高无上的负担。
    5. 0
      30 March 2023 11:59
      引用:Luminman
      但是拜占庭呢? 您也可以从费迪南德和伊莎贝拉时代开始打电话给西班牙......

      但是罗斯呢? 相当多民族的国家,从维京人被召唤的那一刻起。
      但西班牙也很适合 - 它是非常多民族的,并且从人民移民的时代开始。 但是中世纪没有西班牙。 有卡斯蒂利亚、阿拉贡、安达卢西亚和其他完全主权的领土实体,只是在国家基础上形成的。 他们在中世纪末及时联合起来。 微笑
      1. +3
        30 March 2023 12:51
        引用: 三叶虫大师
        但是中世纪没有西班牙。

        好吧,怎么可能呢? 将阿拉伯人完全驱逐出比利牛斯山脉不是建立一个统一的西班牙吗? 加利西亚人、加泰罗尼亚人、巴伦西亚人、安达卢西亚人等等——这是西班牙生长的肥料。 只有犹太人和穆斯林在这个州没有权利。 没错,这是中世纪的结束......
        1. +5
          30 March 2023 13:32
          阿拉伯人的彻底驱逐发生在 XNUMX 世纪末。 - 正好赶上新的时间。 在此之前,有主权国家。 在中世纪,西班牙还不存在。
    6. +6
      30 March 2023 16:33
      好问题。
      拜占庭应该被视为中世纪的欧洲国家还是罗马帝国的遗迹?

      诸如“一个在苏联出生和长大的高龄人士,是现代意义上的俄罗斯人吗?或者他是一种不同的心态的承载者,他从中经历了不断的不和谐?”))

      但在作者所描述的时间和地点,一个多民族的国家是不可能存在的。 不需要。 就像有黑奴的斯巴达人一样。
  3. +9
    30 March 2023 05:43
    伪历史文章,
    立陶宛目前的状态与立陶宛大公国的关系就像伊凡雷帝与奥德修斯或罗马皇帝的关系一样。 那些立陶宛人是现代的白俄罗斯人。 有一种观点认为,立陶宛这个词最初的意思是征募的财产。 法规,即立陶宛大公国的法律法规,是用古白俄罗斯语出版的。
    1. +3
      30 March 2023 06:44
      引用自 Tim666
      立陶宛人是现代白俄罗斯人

      更准确地说 - 立陶宛人。 相反,白俄罗斯是 ON 的继任者......
      1. +2
        30 March 2023 07:05
        引用自 Tim666
        立陶宛人是现代白俄罗斯人
        更准确地说 - 立陶宛人。 相反,白俄罗斯是 ON 的继任者......


        公国被称为立陶宛大公国,王子是立陶宛人,而......白俄罗斯是女继承人?
        为什么不是乌克兰? 是的,我在白俄罗斯的每个角落都听到过这样的废话。 对于这个问题:
        那么你,我们? (我来自白俄罗斯的祖先)是 krepaks,但是平底锅,绅士立陶宛人,是波兰人? 您自己在短途旅行中说:绅士喝醉了,无所事事,穿过村庄鞭打农民?

        他们谦虚地垂下眼睛,保持沉默。
        文章的内容是关于 Svidrigailo,这些俄罗斯领土是否再次为立陶宛人的遗产而战?
        这个公国的斯拉夫人是从属元素,从 XNUMX 世纪末开始。 并完全成为波兰人,立陶宛人以及各种被波兰化的Ostrozhskys和Vishnevetskys的krepaks。
        他们如何对待他们的遗产 在解放战争期间向 Bohdan Khmelnitsky 展示,他们在那里与他们的遗产一起战斗吗?
        是的,在 1939 年,甚至在苏联军队到来之前,白俄罗斯人就用干草叉追逐“他们的遗产”?
        1. +3
          30 March 2023 07:20
          引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
          公国被称为立陶宛大公国,王子是立陶宛人,而......白俄罗斯是女继承人?

          立陶宛人和萨莫吉希亚人坐在农场里,没有任何地方伸出来。 ON的主要种族元素是斯拉夫人......
          1. +2
            30 March 2023 07:44
            立陶宛人和萨莫吉希亚人坐在农场里,没有任何地方伸出来。

            哪些农场? 哪些科学论文是这样说的?
            ON的主要种族元素是斯拉夫人......

            毫无疑问,主要但从属的因素,随着时间的推移,正如我在本文中所写,这导致了一个完全困难的局面:XNUMX 世纪和 XNUMX 世纪无休止的起义。 证明这一点,一切都以波格丹赫梅利尼茨基领导的起义结束,这是种族群体的“协同作用”。
            如果有人支持农场,其他人是主要的,为什么要反对农场?
            1. +1
              30 March 2023 07:56
              引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
              如果有人支持农场,其他人是主要的,为什么要反对农场?

              要看什么时候谈。 对抗在基督教被采用后开始。 天主教东正教...
            2. 0
              31 March 2023 11:22
              引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
              毫无疑问,主要但从属的元素,

              爱德华,对不起,但你的想法很陈词滥调。
              事实上,斯拉夫(俄罗斯)博雅尔仍然掌管着地方政府。 留里克王朝土崩瓦解。 立陶宛的 Gedeminoviches 来了。
              告诉我为什么立陶宛人的妻子来自“从属”俄罗斯家庭? 为什么俄罗斯贵族家族没有窒息——例如 Ostrog 家族?
        2. +2
          30 March 2023 10:35
          引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
          公国被称为立陶宛大公国,王子是立陶宛人,而......白俄罗斯是女继承人?

          以及如何证明“历史上的白俄罗斯国家地位”是合理的?
          问题虽然! 笑
          1. +3
            30 March 2023 11:26
            公国被称为立陶宛大公国,王子是立陶宛人,而......白俄罗斯是女继承人?
            以及如何证明“历史上的白俄罗斯国家地位”是合理的?

            谢尔盖欢迎
            完全同意。
            是的,没什么。 笑 非常好
          2. +4
            30 March 2023 12:26
            Quote:米海洛夫
            以及如何证明“历史上的白俄罗斯国家地位”是合理的?

            波洛茨克,只有波洛茨克。
            并从 Bryachislav Izyaslavich 统治开始算起白俄罗斯的独立。 在我看来,这是非常真实和历史的。
            1. 这就是为什么你不是历史学家。你有意见。意见不是历史事实。
        3. Kovo?不知道ON叫什么名字?
          那我通知你。立陶宛大公国,俄罗斯和萨莫吉希亚。
          立陶宛表示当今白俄罗斯的领土,或者更确切地说,以新格鲁多克、俄罗斯本土乌克兰和萨莫吉希亚-现代立陶宛为中心的白俄罗斯西部。
          和俄罗斯皇帝的称号一样,现在立陶宛共和国的领土被称为萨莫吉希亚。
          你会先接受系统的教育,然后才开始写书。
    2. +6
      30 March 2023 06:55
      hi
      引用自 Tim666
      伪历史文章,
      立陶宛目前的状态与立陶宛大公国的关系就像伊凡雷帝与奥德修斯或罗马皇帝的关系一样。 那些立陶宛人是现代的白俄罗斯人。 有一种观点认为,立陶宛这个词最初的意思是征募的财产。 法规,即立陶宛大公国的法律法规,是用古白俄罗斯语出版的。

      你可以看看弗朗西斯克·斯卡里纳圣经的标题


      作为 GDL 居民之间交流的主要语言,俄语被广泛使用,该州的斯拉夫大多数人都能理解。 它是西方版本的俄语 - 当前乌克兰语和白俄罗斯语的祖父。
      立陶宛大公国斯拉夫居民的语言现在被语言学家称为古白俄罗斯语或西俄语。 在乌克兰,它被称为老乌克兰语。 难怪以这种语言为母语的人称他们的演讲为“prosta mova”/“Russian mova”。
      顺便说一句,在现代波兰,GDL 的主要语言被称为 Język ruski(俄语)。 而波兰人也讲 Język rosyjski(即现代俄罗斯的语言)。
      至于现代立陶宛,你是对的,它在领土上与 GDL 没有联系,而与俄罗斯的文化联系是部分的。
    3. 0
      30 March 2023 06:55
      伪历史文章,
      立陶宛的现状与立陶宛大公国有关

      当你写一个噱头时,如果你愿意,可以争辩。
      奥德修斯与伊凡雷帝有什么关系,现代立陶宛人不是文章所写立陶宛人的祖先的科学新闻是什么?
      白俄罗斯人的祖先斯拉夫人与立陶宛人、波罗的海人有什么关系?
      文章说所有的立法都是用俄语写的。
      法规,即立陶宛大公国的法律法规,是用古白俄罗斯语出版的。

      法规是什么? 专门用您正在谈论的旧白俄罗斯语写的? 整个 ON 的第一个共同法规是什么时候出现的? 古老的白俄罗斯语是什么时候开始形成的? 是在文章描述的时期吗?

      不要写你不明白的东西...
      1. ANB
        +6
        30 March 2023 11:05
        . 现代立陶宛人不是这篇文章所写立陶宛人的祖先?

        如果从字面上看,那么现代立陶宛人无论如何都不能成为生活在文章中所描述的时代的任何民族的祖先。 打字错误?
        1. +1
          30 March 2023 12:11
          如果从字面上看,那么现代立陶宛人无论如何都不能成为生活在文章中所描述的时代的任何民族的祖先。 打字错误?

          为什么有那么多人翘课……
          虽然他们学会了写字,虽然...
        2. +2
          30 March 2023 12:29
          引用:ANB
          现代立陶宛人不能以任何方式成为祖先

          不要挑剔小事。 很明显,您需要阅读“后代”。 微笑
      2. 双开!得到它!
        1. 0
          30 March 2023 21:36
          ,正如小毛奇常说的那样:如果你想和我说话,你就饿了!


          请公布消息来源。 何时何地,在什么情况下?

    4. +7
      30 March 2023 08:05
      引用自 Tim666
      法规,即立陶宛大公国的法律法规,是用古白俄罗斯语出版的。

      在 14 世纪,既没有老贝卢斯语,也没有乌克兰语,也没有南俄语,也没有我们对俄语的概念,俄罗斯人的所有俄罗斯部落都说同一种语言,即斯拉夫语,这是基础,但在每个部落有区别,如 Radimichi、Krivichi、Dregovichi - 他们不仅占领了白俄罗斯北部,还占领了 Dvina 和 Dniep​​er 地区(普斯科夫和斯摩棱斯克地区)的邻近地区,但已经占领了草地和 Drevlyans(他们是现代乌克兰人的远祖)已经有所不同。
      但就像俄罗斯人的语言一样,波兰人、南斯拉夫人、卡舒比人、普鲁士人和其他人的语言也有共同的基础。
    5. +3
      30 March 2023 12:20
      引用自 Tim666
      立陶宛目前的状态与立陶宛大公国的关系就像伊凡雷帝与奥德修斯或罗马皇帝的关系一样。

      立陶宛是一个起源于波罗的海的部落,ON的统治精英就是从那里出来的。 顺便说一下,这很可能实际上是斯拉夫语,它已经开始兴起了。
      这个部落生活在现代立陶宛的领土上,部分是白俄罗斯。 现代白俄罗斯是波洛茨克公国的继承人,而波洛茨克公国主要是克里维奇。 因此,白俄罗斯人在很大程度上是克里维奇人的后裔。
      ON - 当然是斯拉夫国家。
      1. +4
        30 March 2023 12:58
        引用: 三叶虫大师
        ON - 绝对是斯拉夫国家

        这应该装裱起来挂在墙上……
      2. G-GGA! 另一个不知道的发现。我建议你修复它并申请搞笑诺贝尔奖。
        1. +2
          30 March 2023 16:46
          你知道,对于你的沟通方式和你在这里设法编织的那些愚蠢的事情,我会给你每条评论减分。 就这样,我今天将与您一起结束。
          1. 是的,你就是万无一失的。就像教皇一样。
  4. -1
    30 March 2023 07:11
    作者考虑了 XNUMX 世纪至 XNUMX 世纪期间在鞑靼人和德国人不断威胁的背景下在前苏联领土上建立国家组织,尽管鞑靼人只在欧洲东部和西部地区出现过一次在 XNUMX 世纪中叶,他们似乎一直在那里。
    并且只是作为与他们的对抗,而不是将城邦统一为国家形态的自然演变过程,才有助于国家的创建,在这种情况下是ON及其与波兰的进一步联合。
    自然,抵抗鞑靼人(GVK)的公国是最丢脸的。 而无人“照管”的土地自然成为了立陶宛、波兰、匈牙利的一部分。
    文章中提到的 Rogerius 称他的论文为:
    “关于匈牙利王国被鞑靼人毁灭的悲歌”
    欧洲人也没有在这次入侵中看到蒙古人。
    1. +1
      30 March 2023 07:53
      并且只是作为与他们的对抗,而不是将城邦统一为国家形态的自然演变过程,才有助于国家的创建,在这种情况下是ON及其与波兰的进一步联合。

      亚历山大,下午好。
      所以问题是,这种将城邦统一为一个单一国家实体的情况并没有发生,我将把它排除在外,只要它通常是真实的。
      hi
  5. +4
    30 March 2023 08:06
    谢谢爱德华!

    也许,关于最初有一个公国这一事实的说法最重要的是沉没了。 然后是邻国争夺的领土。

    这就是人类的全部历史。
  6. -1
    30 March 2023 08:10
    这发生在 1432-1447 年立陶宛大公国内战期间的激烈斗争之后。
    这里值得补充的是,在这场战争的不同时期,斯维德里盖洛得到了条顿和利沃尼亚十字军、特维尔王子的帮助,时不时得到鞑靼人和摩尔达维亚统治者的支持。 的确,这场战争与共同利益无关,更多的是与个人利益有关。
  7. +10
    30 March 2023 08:13
    文章中有一些不准确和不一致的地方。
    首先,立陶宛大公国与今天的立陶宛没有任何共同之处。 ON 是许多古老的俄罗斯公国之一,在旧斯拉夫土地上四分五裂,没有统一成一个俄罗斯国家,事实上,这个 ON 的所有主要历史文物和历史物品现在都位于今天的白俄罗斯领土上。 在立陶宛,他们意识到现在立陶宛正在伪造历史,他们感谢上帝,卢卡申科是集体农场的主席,而不是历史科学博士......
    尽管白俄罗斯历史学家早就提醒说,GDL 的真正继承者是白俄罗斯、俄罗斯和部分波兰,而根据这一继承,维尔纳是白俄罗斯城市。
    至于格季米诺维奇王朝的人物——格季明、维托夫特、奥尔格德在大诺夫哥罗德的纪念碑上,这些王子作为立陶宛大公国的旧俄罗斯公国的王子,以同样的方式建立和创造了俄罗斯国家,在平等的基础上,就像弗拉基米尔,梁赞,苏兹达尔,基辅,莫斯科公国的王子一样。 立陶宛大公国的王子们与莫斯科王子们进行了战斗——这是一场王子之间的氏族斗争,目的是为了继承、传统、新娘、女婿——但不是为了土地、王位,或者不是为了将这些东正教公国转变为天主教。 随着 Jagiellonian 王朝的到来,一切都发生了变化,GDL 落入波兰手中,共同计划开始于波兰,如何将波兰人推上俄罗斯王位以及如何分裂已经集结起来的俄罗斯。 这就是为什么在大诺夫哥罗德的纪念碑上没有一个雅盖隆王朝代表人物或浅浮雕。
    在提到的波兰历史学家 Jan Dlugosh 的文章中,一个非常有趣的人,在立陶宛现在如何“发明”历史的背景下,以及在提到的卡西米尔四世的文章的背景下。 立陶宛人在所有资料中都强调卡西米尔四世的儿子,卡西米尔王子,他是立陶宛的守护神,虔诚而诚实,如此真诚和忠实,带来了当时正义和真理的光明和标准——波兰历史学家扬杜鲁戈什。 但是,只要您向今天的立陶宛人指出历史学家扬·德卢戈什(Jan Dlugosh)的著作,他实际上是格伦瓦尔德战役的当代人,在其中德卢戈什展示了维托夫特率领的立陶宛军团如何在格伦瓦尔德战役中可耻地逃离战场的事实Grunwald,然后是立陶宛人的 Dlugosh 已经是一个骗子,一个没有良心和荣誉的叛徒,而问立陶宛人这样的问题的人是普京的狗......
    1. +4
      30 March 2023 09:44
      Quote:北2
      首先,立陶宛大公国与今天的立陶宛没有任何共同之处。

      这是前十名!
    2. +1
      30 March 2023 11:45
      文章中有一些不准确和不一致的地方。
      首先,立陶宛大公国与今天的立陶宛没有任何共同之处。 ON 是许多古老的俄罗斯公国之一,在旧斯拉夫土地上四分五裂,没有统一成一个俄罗斯国家,事实上,这个 ON 的所有主要历史文物和历史物品现在都位于今天的白俄罗斯领土上。 在立陶宛,他们意识到现在立陶宛正在伪造历史,他们感谢上帝,卢卡申科是集体农场的主席,而不是历史科学博士......

      美好的一天,
      文章中没有错误。
      正如我们的总统所说,让我们把苍蝇和炸肉排分开。
      首先,只有民族主义者,资产阶级民族主义者,才会进行历史根源的辩护,以向其他民族主义者证明他们是 ogogo 和 egege。
      没有别的。
      是的,历史学家也可以“调整”历史,他们可以有一种或另一种观点,这取决于政治偏好。
      但是回到ON。 关于它是什么有几种观点。 关键,这是一个“联邦”,立陶宛和俄罗斯土地的联盟:我们不摧毁旧的,我们不引入新的。
      还是俄立国家(一个雏形或早期的国家。我一生的大部分时间里,也明确地坚持了历史上的这种观点和方向。
      这里出了什么问题? 不是这样,我在一篇关于替代方案的文章中写道,事实证明还有一个替代方案,俄罗斯人都可以作为 ON 的一部分生活得很开心,例如,在 60 年代的“立陶宛土地”期间占领了莫斯科. XNUMX 世纪?
      如果历史上没有进一步的发展,我们会同意:是的,这是一种俄罗斯人和立陶宛人的联盟。
      但是......历史已经把GDL摆在了如何进一步发展的选择之前,在GDL内部并相互同化给每个人,俄罗斯人这样做的可能性更大,还是有其他方法?
      正是立陶宛贵族和国王选择了与西方更发达的国家联合的道路,如果你非常直接地描述事件,那就是与波兰。 隶属于立陶宛的俄罗斯土地走上了这条道路,与 Svidrigailo 进行了一些战斗,但仍然服从他们的主人立陶宛大公爵。 所以这就是发生的事情。
      最后,当然,现代立陶宛人——那个立陶宛的直系后裔,白俄罗斯人,俄罗斯黑罗斯、明斯克和波洛茨克城邦的后裔,他们都服从了立陶宛,他们住在 ON,但不是立陶宛人。 hi
      1. 0
        30 March 2023 12:40
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        民族主义者、资产阶级民族主义者专门负责证实历史根源,以便向其他民族主义者证明他们是 ogogo 和 egege。
        没有别的。

        金字。 我订阅。 微笑
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        是立陶宛贵族和国王选择了与西方更发达的国家联合的道路,如果你非常直接地描述事件,那就是与波兰。

        绝对正确。 我在下面的第一条评论中写到了这一点。
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        现代立陶宛人是那个立陶宛的直系后裔,

        我完全支持这个论点。
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        白俄罗斯人是俄罗斯黑罗斯城邦、明斯克城邦和波洛茨克城邦的后裔,他们服从立陶宛,居住在安大略省,但不是立陶宛人。

        总的来说 - Krivichi的后代。 如果我没记错的话,克里维奇人是西斯拉夫人,就像诺夫哥罗德斯洛文尼亚人一样。 与波兰人和德雷夫利安人相比,波兰人和捷克人更接近同类。
      2. 是的,你只是某种教皇。绝对可靠的绝对真理来源。你需要在你的小家园为自己竖立一座纪念碑。因为它们已经被镀上了古铜色。
  8. +4
    30 March 2023 11:27
    谢谢你! 我非常喜欢这篇文章,我为自己学到了很多有趣的东西。
  9. 0
    30 March 2023 11:33
    有趣的是,这里的人们如何被“立陶宛大公国、俄罗斯和 Zhemoytskoe”这个国家名称中的“立陶宛”一词所扭曲。
    更有趣的是那些对历史一无所知的人试图进入历史部分的烦人尝试。
    1. +5
      30 March 2023 12:15
      欢迎丹尼斯,
      有趣的是这里的人如何被一个词“立陶宛语”扭曲

      我什至无法想象这样的事情。
      1. +1
        30 March 2023 12:18
        美好的一天,
        histori-freaks 军队中有一个新团。 “GDL 中没有立陶宛人和立陶宛人”的见证人被添加到 Novokhronolozhtsy 和 Gumilevites
        1. +1
          30 March 2023 12:58
          Quote:工程师
          见证人“ON中没有立陶宛和立陶宛人”

          是的,他们是,他们是……唯一的问题是他们有多少人? 在立陶宛大公国,例如维陶塔斯时代,斯拉夫人和波罗的海人后裔的比例是多少? 特别是在同一个维陶塔斯将萨莫吉希亚给了德国人之后......
          1. +3
            30 March 2023 14:56
            Vitovt 立即做什么? 不想和明道加一起去? 更接近根源
            1. +3
              30 March 2023 15:31
              来自明多夫加? 和他在一起是可能的,这也很有趣。 微笑
              你们的费率是多少? 微笑
              1. +2
                30 March 2023 15:43
                无需出价。
                有一个明显的事实 - 跨国(或更确切地说是多民族)教育。 与此同时,元素的数量比例逐渐向有利于斯拉夫的方向转变。 但是“原始”的波罗的海传统在同一个 Keistut 的领导下仍然很强大。 这些都是史学的老生常谈。
                1. +1
                  30 March 2023 16:48
                  Keistut 统治立陶宛本土和 Zhmudya。 但在现代的 Keistutu Olgerda 的领导下,波罗的海的传统并没有那么明显。
                  1. -1
                    30 March 2023 17:15
                    波罗的海的传统在原始的波罗的海土地上得到了明确的表达。
                    奥尔格德在“俄罗斯”部分。 没有争议
                    1. +1
                      30 March 2023 17:44
                      赫鲁斯塔列夫找到了以下链接:
                      Arbuzov, 1912. S. 2. Yu. Kakk 和 E. Tarvel 确定了 170 世纪初波罗的海部落的数量。 如下: 立陶宛——约 190-140 万人; 拉特加利亚人、库尔斯人、瑟米加利亚人、村庄——约 160-15 万人; 利夫斯 - 约 28-110 千人; 爱沙尼亚人 - 120-1997 万人。 (Kahk 和 Tarvel,12 年,第 13-XNUMX 页)。

                      到明道加斯时代,这些数字(如果符合现实)不太可能发生太大变化。
                      关于已经在明多夫统治下的波洛茨克公国人口的数据,至少部分是随手找不到的,但它不太可能是劣等的,有时甚至是优等的。 所以 Mindovg 也很有趣。
                      1. +3
                        30 March 2023 18:52
                        关于已经在明多夫统治下的波洛茨克公国人口的数据,至少部分是随手找不到的,但它不太可能是劣等的,有时甚至是优等的。 所以 Mindovg 也很有趣。

                        没有数据 - 没有什么可比较的。
      2. +3
        30 March 2023 14:20
        我什至无法想象这样的事情。
        爱德华,“Samsonism”完成了它的工作。大约两年前,有一篇关于 ON 的文章,指定作者,他写了很多评论中反映的内容,你的许多“反对者”。你自己明白什么是写在里面。ON,另类的莫斯科州,还有很多其他废话。而且没有必要介绍。 微笑 hi 看我这“无辜”的评论,贴了多少缺点,矿工们却没有一个异议 笑
        1. 0
          30 March 2023 15:23
          引用:parusnik
          ON,莫斯科州的替代品......
          ...看看我的“无辜”评论,发布了多少缺点

          在某个阶段,GDL 实际上是莫斯科的替代品 - 他们之间的斗争是为了统一俄罗斯土地。 我强调—— 在某个阶段...
          缺点不是我的... 眨眼 眨眼
  10. +3
    30 March 2023 11:38
    最初,有一个“俄罗斯-立陶宛”公国。
  11. +5
    30 March 2023 11:49
    像往常一样感谢 Eduard 的这篇文章,但其中有足够多的争议点。
    我还没有阅读评论,首先我将浏览一下文章本身的文本。
    俄罗斯国家首都的权利一直得到东北大公国的支持和捍卫,即使基辅及其周边地区被立陶宛占领,然后成为联邦的一部分。

    论文是有争议的。 在我所知的消息来源中,没有任何关于蒙古大屠杀后弗拉基米尔王子在基辅的利益的信息。 也许我错过了什么。 亚历山大·涅夫斯基离开基辅后,俄罗斯王子不在或对他们一无所知。 基辅可能直接由部落统治。 在奥尔格德占领基辅后,他坚定地成为了 ON 的一部分,后来的波兰共和国和俄罗斯统治者对他的兴趣只出现在阿列克谢米哈伊洛维奇时代。
    下一步。
    立陶宛部落 (Aukstaite)

    我真的不明白“立陶宛部落”是什么意思。 有一群起源于波罗的海的部落:立陶宛人、约特温吉亚人、萨莫吉希亚人、奥克沙伊特人、拉特加利亚人、加林达人、普鲁士人等等……这些是立陶宛部落吗? 但是,为什么作者要挑出 Aukshaits 而不是像 Yotvingians 这样的人呢? 关于 Galich 和 Volhynia,他们会更合乎逻辑 - Daniil Romanovich 和他的后代必须与他们打交道。 萨莫吉希亚人、奥克谢特人和普鲁士人居住在西部,主要与德国人和波兰人交流。 立陶宛本土居住在约特温吉亚人以北和萨莫吉希亚人以东,波罗的海部落这一地区的东部居住着拉特加尔人和加林德人(俄罗斯戈利亚人)。 他们的土地一直延伸到现代莫斯科地区。
    形成了一个部落联盟,一些研究人员错误地认为这是一个“国家”

    我已经习惯了爱德华和我对国家概念的不同看法,相应地,对国家形成过程等的看法也不同。 在我看来,在罗斯的领土上,最迟在智者雅罗斯拉夫时期形成了国家,之后它分裂成几个独立的实体,每个实体都可以被视为一个主权国家。 其中一个最先正式宣布独立的国家是波洛茨克公国,事实上,它是立陶宛建国的源头。 也就是说,我们可以从波洛茨克的弗谢斯拉夫统治时期开始谈论“立陶宛国家”,当立陶宛成为波洛茨克公国(波洛茨克国家)的一部分时,或者,如果我们想“延迟”这个问题,从现在开始波洛茨克-立陶宛国家的政治权力中心从波洛茨克向西转移到维尔纳和新格鲁多克地区,发生在XNUMX世纪上半叶。
    早在 XNUMX 世纪末,曾经强大的俄罗斯波洛茨克公国(现在分为维捷布斯克和波洛茨克)首次落入立陶宛的控制之下。

    波洛茨克公国已经在 Vseslav Charodey 的孩子们的统治下崩溃,也就是在 XNUMX 世纪初。 主要部分是明斯克、德鲁茨克和维捷布斯克公国,一百年来,它们的代表一直在争夺波洛茨克的权力。 作者显然认为有必要挑出维捷布斯克公国,因为它多次移交给斯摩棱斯克王子,从而真正脱离了波洛茨克土地,实际上加入了斯摩棱斯克公国。 我没有看到任何其他解释。
    在这种情况下,按照传统,城邦开始与立陶宛“争吵”(协议)。 比如,波洛茨克与萨莫吉希亚王子特洛伊纳特(Trenyat),明多夫的凶手,与沃里尼亚和斯摩棱斯克。 立陶宛诸侯在必要时奉行灵活政策,坚持“不废旧,不推新”的原则。

    见上文。 微笑
    我们对立陶宛王子的来历知之甚少。 即使我们放弃直接从 Polotsk Ruriks 直接上升男性血统的起源版本,但毫无疑问,立陶宛王子和俄罗斯人之间经常缔结婚姻联盟。 在我们可靠地知道某个立陶宛王子的出身的情况下,这个出身总是——我强调,总是! - 混合,立陶宛 - 俄罗斯。 即使我们认为 Gedemin 是纯立陶宛人(我们对他的起源一无所知),但 Jagiello 已经有 75% 的俄罗斯血统。
    他们“打扮”(同意)了一个更发达的社会,所以他们在初期并没有寻求干涉俄罗斯城市的主权权利。

    哇! 我们是否已经在侵犯马格德堡法? 微笑 罗斯的城市拥有主权? 老实说,这是我第一次听说这个。 在此之前,甚至作者本人都说,罗斯的公共城市政府没有形成,即使在后来的时代,更不用说 XNUMX 到 XNUMX 世纪了。 除非诺夫哥罗德……但诺夫哥罗德直到XNUMX世纪才落入立陶宛的利益范围。
    在绿色原野(Grunwald)的战斗中

    而是“在绿色森林中”。 “Wald”在德语中是森林的意思。 微笑
    中世纪没有也不可能有民族平等的多民族国家。 一个 potestar 协会中的任何几个族群的存在都是由严格的等级制度决定的,其中有从属和主导的族群。

    同样,存在根本分歧。
    从消息来源可以清楚地看出,斯拉夫人、波罗的海人、芬兰-乌戈尔人和土耳其人生活在罗斯的领土上,但绝对没有消息表明这些或那些人处于更有利的地位。 税收以同样的方式从 Vodi 或 Izhora,从 Vyatichi 或 Krivichi,从 shanks,从 Berendey 征税。 是的,有更多的斯拉夫人,最后他们都变成了斯拉夫人。 但是,上帝保佑,在 XNUMX 世纪,我没有看到斯拉夫部落在非斯拉夫部落背景下的任何特殊地位。 也不在十五。
    诺夫哥罗德和普斯科夫从芬兰部落、波洛茨克和斯摩棱斯克 - 来自波罗的海、苏兹达尔和罗斯托夫 - 来自芬兰-乌戈尔民族。 Galich、Vladimir 和 Volyn - 来自波罗的海。

    诺夫哥罗德和普斯科夫向爱沙尼亚人、Chuds、Tavasts 致敬(有一段时间,直到瑞典人拦截),但这些是远离诺夫哥罗德的土地,他们在那里没有成功,也不想建立自己的政府。 Izhora,Vod,所有,Korela,那些坐得更近的人,不缴纳贡品,而是纳税,并且是诺夫哥罗德公国或共和国的平等主体,如您所愿。 作者示例的其余部分也是如此。 Merya 纳税,Mordvinians 进贡。 Golyad - 税收,Latgalians - 贡品等。 政治中心附近的所有人都羡慕不已。
    正是在鞑靼人的帮助下,在俄罗斯土地上使用俄罗斯军队时,立陶宛才与部落作战。

    从 1368 年至 1372 年奥尔格德对莫斯科的战役开始,俄罗斯与立陶宛之间持续了一百年的战争。 以及 1380 年 Jagiello 与 Mamai 的结合,我们要去哪里? 微笑
    此外,作者写道,波兰和立陶宛统一的原因是来自德国人的威胁。 当然有,但只是原因之一。 同样的威胁来自大草原一侧和罗斯一侧,后者已经在莫斯科周围的统一道路上走了很长一段路。 外部威胁当然有影响,但统一的主要原因恰恰是随机放弃的王朝结盟。 如果有人向他提供邻国的王冠,很少有人会拒绝——就像那样,免费。 如果维陶塔斯有一个有能力的继承人,联盟很可能会分崩离析。 只有波兰贵族和立陶宛本身的最高统治者才对波兰和立陶宛的统一感兴趣——他们同意了。 王朝布局对此做出了重大贡献。 建立联盟没有社会、经济或军事先决条件,而不仅仅是平等国家的军事政治联盟。
    呼……辛苦了……
    爱德华,请不要注意我好辩的热情。
    但是,我们对同一事件的看法有多么不同...... 微笑
    1. -1
      30 March 2023 12:06
      其中一个最先正式宣布独立的国家是波洛茨克公国,事实上,它是立陶宛建国的源头。 也就是说,我们可以从波洛茨克的弗谢斯拉夫统治时期开始谈论“立陶宛国家”,当立陶宛成为波洛茨克公国(波洛茨克国家)的一部分时,或者,如果我们想“延迟”这个问题,从现在开始波洛茨克-立陶宛国家的政治权力中心从波洛茨克向西转移到维尔纳地区

      您在哪里可以了解立陶宛如何成为波洛茨克公国的一部分、波洛茨克-立陶宛国家的中心在波洛茨克以及波洛茨克-立陶宛国家本身?
      1. +1
        30 March 2023 13:20
        Quote:工程师
        你在哪里可以找到

        像往常一样,我不会肯定地回答。 微笑
        根据记忆:我第一次在阿列克谢耶夫的波洛茨克土地历史上遇到这样的概念。 感兴趣的是,我点击了链接,找到了几篇文章,包括立陶宛历史学家的文章,其中更详细地介绍了这个主题。 我很惊讶他们承认立陶宛国家的俄罗斯起源,尽管他们试图以牺牲波洛茨克公国为代价将他们的历史延长几个世纪。 他们提出了关于 Mindovg 起源于 Ruriks 的假设,尽管他们认为这是未经证实的。 他们列举了我们所知道的立陶宛人和鲁里科维奇之间的婚姻,立陶宛军队参与俄罗斯纷争并在俄罗斯王子指挥下的案例等。
        简而言之,它们证明了立陶宛贵族与鲁里科维奇家族的融合,足以将立陶宛土地本身纳入波洛茨克公国。 自 Bryachislav Izyaslavich 时代以来,后者具有主权国家的所有迹象这一事实对我来说是毋庸置疑的。
        在这里,我找到了关于波洛茨克公国的未出版周期的材料。 不小心在这台电脑上结束了。
        立陶宛加入波洛茨克国家的研究文献中的问题还没有完全解决,尽管在我看来,这是非常重要的,因为在讨论这个话题时,我们实际上是在谈论立陶宛国家地位的起源,即,关于那个基底的形成,在两个世纪后,立陶宛大公国和俄罗斯将在这个基底上崛起和发展,到 XNUMX 世纪中叶达到极限。 将从波罗的海延伸到黑海,不仅在俄罗斯,而且在整个欧洲的历史上都将发挥巨大的作用。
        许多事实都支持立陶宛建国的俄罗斯起源的观点,包括考古学(立陶宛部落在这一斯拉夫古物时期的栖息地的出现)和来自书面资料的间接数据,例如不断提及立陶宛特遣队在波洛茨克王子军队中的存在,以及立陶宛部落入侵斯摩棱斯克和诺夫哥罗德领土的路线,始于 XNUMX 世纪末 - XNUMX 世纪初。 在此期间,立陶宛人在波洛茨克领土上畅通无阻,而波洛茨克公国本身在军事意义上也并非束手无策。 鉴于波洛茨克与诺夫哥罗德以及后来与斯摩棱斯克的长期和持续的敌意,斯摩棱斯克的王子不断干涉波洛茨克王室的内部事务,这样的立陶宛战役不能被视为个别部落首领的独立倡议,而恰恰是波洛茨克公国对邻国的侵略政策。
        这样的问题提法也使我们能够以不同的眼光看待将俄罗斯土地(主要是波洛茨克)加入立陶宛国家的过程,以及后来 - 格迪米纳斯及其后代的统治。 从这个角度来看,我们可以把这个过程看作不是立陶宛诸侯向俄罗斯领土扩张,而是弗谢斯拉夫·布里亚奇斯拉维奇时代波洛茨克国家权力中心转移后的完整性恢复。国家从波洛茨克到维尔纳,就像古代俄罗斯国家的权力中心从基辅转移到罗斯托夫-苏兹达尔地区一样。

        使用的文献列表包括:
        Alekseev L. V.“波洛茨克土地:(关于白俄罗斯北部历史的论文)在 XNUMX 至 XNUMX 世纪。”
        Bredis M., Tyanina E.“自己肮脏”。 XNUMX-XNUMX世纪,立陶宛在波洛茨克公国的统治下。
        戈尔斯基 A.A. “十三至十四世纪的俄罗斯土地:政治发展方式”
        Dubonis A. 立陶宛在罗斯扩张的两种模式(十三世纪至十四世纪初)
        Kirpichnikov A. N.“根据书面和考古资料的波洛茨克:新理解的变体”
        Rapov O. M. “X 世纪上半叶罗斯的王公财产。”
        Tatishchev, V. N. “俄罗斯历史”
        赫鲁斯塔列夫 D.G. “北方十字军。 罗斯在十二至十三世纪为东波罗的海的势力范围而斗争。
        1. +3
          30 March 2023 14:51
          帕舒图语在这部作品中总结了俄罗斯编年史中立陶宛新闻的全部内容。
          https://prussia.online/books/obrazovanie-litovskogo-gosudarstva
          经常提到立陶宛特遣队在波洛茨克王子军队中的存在

          “永久”在整个12世纪已经是一次了。 - 1180 年。
          但是有来自1162年的消息-立陶宛人在戈罗杰茨被列为沃洛达尔的军队。 反对者突然变成了罗格沃洛德和波洛茨克。 波洛茨克的失败使得罗格沃洛德不敢返回波洛茨克。

          立陶宛的这种运动不能被视为个别部落首领的独立倡议,而恰恰是波洛茨克公国对其邻国的侵略政策。

          根据上述消息来源,12 世纪立陶宛的零战役。 波洛茨克公国及其立陶宛附庸同伙的侵略政策正从各个缝隙中冒出来。
          继续前行
          关于立陶宛在俄罗斯土地上的运动的第一个消息几乎来自 1216 年的 Dlugosh - 立陶宛人, 掠夺了波洛茨克的郊区 被斯摩棱斯克击败。

          我不了解你,但我很难想象不进入资源是怎么可能的。

          他们提出了关于 Mindovg 来自 Ruriks 的假设


          这是来自16世纪复活编年史的家谱。 我们还会考虑罗马 Palemonovich 家族的起源版本吗?
          据推测,Mindovg 的父亲是 Dovagerd。 “立陶宛人的伟大国王”。 明多夫本人 - “立陶宛国王”
          总的来说,绝对无法理解具有波罗的海名字的异教徒是如何从留里克人中脱颖而出的。 在诺夫哥罗德和波洛茨克站稳脚跟后,明多夫根据拉丁礼接受了洗礼。 除了与东正教的波洛茨克公国的联系外,别无他法,这种联系存在了好几代。
          1. +3
            30 March 2023 16:37
            丹尼斯,为什么这么有战斗热情? 微笑
            事实上,编年史中有很多报道可以解读为立陶宛在波洛茨克政治生活中存在的间接证据。 例如,姆斯蒂斯拉夫大帝在立陶宛的运动是他安抚波洛茨克王子的行动的一部分。
            在 1162 年和 1180 年,俄罗斯军队中提到立陶宛人的次数绝不止于此。 1167 年,在与 Vseslav Vasilkovich 的战斗中,立陶宛人在 Volodar Glebovich 的军队中被提及。 人们可以回忆起弗拉基米尔·波洛茨基 (Vladimir Polotsky) 于 1204 年或 1205 年第一次前往里加的战役。在那里,他的士兵中也有立陶宛分遣队。 1213 年,由您提到的 Dovgerd 领导的立陶宛人(他是否是 Mindovg 的父亲尚无定论,但他是 Vsevolod Herzigsky 的岳父这一事实是肯定的),帮助 Dovgerd 的女婿 Vsevolod击退德国人。 这些只是特别提到立陶宛的案例。 我想所有这些消息足以说明立陶宛对波洛茨克事务的密切介入。
            Quote:工程师
            立陶宛人掠夺波洛茨克郊区

            我不知何故不知道 1216 年的事件。 今年,波洛茨克的王子发生了变化——弗拉基米尔去世了,谁来接替他还不太清楚。 显然,在这种情况下,我们正在处理一场平庸的冲突,立陶宛支持一名候选人参加波洛茨克谈判桌,而斯摩棱斯克则支持另一名候选人。
            我没有认真讲立陶宛诸侯从留里克出身,只是说有这么一个版本,但没人当真。 但是,如果你至少给我一个立陶宛王子的名字,他的父亲和母亲肯定是立陶宛人(甚至维托夫特仍然是四分之一的俄罗斯人 - 通过他的父亲 微笑),我很惊讶。
            1. +2
              30 March 2023 18:29
              事实上,编年史中有很多报道可以解读为立陶宛在波洛茨克政治生活中存在的间接证据。

              它可能会或可能不会被解释。 在提出任何假设之前,有必要强调事实。
              例如,姆斯蒂斯拉夫大帝在立陶宛的运动是他安抚波洛茨克王子的行动的一部分。

              这是正确的问题。 如果立陶宛人在波洛茨克公国的轨道上,那么连接应该是双向的。 任何针对立陶宛的运动都应该引起波洛茨克王子的回应。 las,看不到任何连接。 姆斯蒂斯拉夫对立陶宛的战役发生在对波洛茨克战役两年后和对爱沙尼亚战役一年后。 最好假设 Mstislav 去远足是因为他可以。 1196 年 Roman Mstislavich 和 Rurik Rostislavich 在 1190 年在立陶宛对 Yotvingians 的运动没有任何联系(王子留在一个聚会上,运动没有发生)。 在所有情况下,都谈到了沉默。
              在 1162 年和 1180 年,俄罗斯军队中提到立陶宛人的次数绝不止于此。 1167 年,在与 Vseslav Vasilkovich 的战斗中,立陶宛人在 Volodar Glebovich 的军队中被提及

              是吗?帮我找到这个地方。 我没有在 Ipatiev Chronicle 中找到有关立陶宛的字眼。
              http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat22.htm
              同年,Volodar Glѣbovich 前往 Polotsk,Vasilkovich 52 Vseslav 的军队反对。 他与 Polchanı 53 Volodar ovѣdav 。 已经 54 反对他。 不要让他 s'vkupitisѧ。 并从 iznezapı 击中他们 ̑ 55。 并用 izoimasha 的手击败了他们很多,inuh。 Vseslav 56 逃离维捷布斯克。 沃洛达在里面。 在 Poltesk 57。 和 tsѣlova hrs̑t 58 与 Poltsanı K 59。 然后在 Dv?da 和 Vseslav 上去维捷布斯克。 来了 1Forward 2 并开始击败河牌。 Dv?d 黑暗团外没有给他一个 3 的弟弟 4 罗马。 s 5 Smolnѧnı。 看啊,在午夜看到 [II, 94] 真是太棒了。 bıs̑ 雷声很大。 当我们嚎叫着穿过第六条河时。 以及对 Volodarev 的袭击的恐惧。 和 rekosha 小队 Volodarevı 6 你站在 kn¡zhe 不会离开。 一个 set ti sѧ 罗马。 漫游和ѿsuda 7。 Dvd˃b 并运行 Volodar ѿ Vitebsk 8,早上看到 Dvd˃v 并且 ѡzhe 9 Volodar 逃离。 放他们走。 并没有理解他们,但是在森林里 10 有很多通奸者 11 。 矶玛莎 12 . 和弗谢斯拉夫驻波洛茨克大使

              我在诺夫哥罗德编年史中发现了 1198 年 Pashuto 未提及的另一集
              同年秋天,波洛奇亚人与立陶宛人一起来到卢基并烧毁了豪宅

              整个 12 世纪俄罗斯和立陶宛的联合行动共计三集。 其中两个与 polochans。

              可以回想起 1204 年或 1205 年弗拉基米尔·波洛茨基 (Vladimir Polotsky) 对里加的第一次战役。在那里,他的士兵中也有立陶宛分遣队。 1213 年,立陶宛人,由你提到的 Dovgerd 领导

              不一定是那样。 提到立陶宛人是因为 Vsevolod,而不是因为 Vladimir
              同年夏天,波洛茨克国王突然率领军队出现在利沃尼亚,围攻伊克斯科拉城堡 [Ikskile

              格西克国王[Jersika](格西克),(34岁)随立陶宛人逼近里加,

              这是关键时刻。 立陶宛人帮助了多瓦格尔德的岳父,但是我翻了格涅里希·拉维斯基的文字,没有找到任何关于帮助波洛茨克亲王本人的信息
              1213年,以你提到的多夫格德为首的立陶宛人(他是否是明多格的父亲尚无定论,但他是 Vsevolod Herzigsky 的岳父这一事实是肯定的),帮助多夫格德的女婿反击

              你从哪里弄来的? 1213 年,多夫格德被捕并自杀。 海因里希没有关于他的其他信息。
              1203 - 反对里加的运动是立陶宛人和俄罗斯人联合行动的唯一提及。 同时不是 polochan。
              https://www.castle.lv/hroniki/genrih-latvijsky.html
              此外,海因里希保证弗拉基米尔与里加居民达成和平,包括与立陶宛人的和平。
              最后,也许是出于神圣的启示,国王一言不发地把整个利沃尼亚给了主教,这样他们之间的永恒和平就会得到加强,既可以对抗立陶宛人,也可以对抗其他异教徒,而且沿着德维纳河的自由之路总是畅通无阻的给商家。 完成这些之后,国王和商人以及他的所有人民沿着德维纳河而上,愉快地回到了他的城市波洛茨克。


              我想所有这些消息足以说明立陶宛对波洛茨克事务的密切介入。

              消息很少。 根本看不到密切的参与。 个人剧集。

              显然,在这种情况下,我们正在处理一场平庸的冲突,立陶宛支持一名候选人参加波洛茨克谈判桌,而斯摩棱斯克则支持另一名候选人。

              纯粹的猜测。 文本中关于此的信息为零。
              1. +4
                30 March 2023 19:42
                我将澄清有关Volodar的信息。 显然,我是从 Alekseev 那里拿来的,虽然我经常查看链接,但我不记得他在这里提到了什么。
                至于其他人,必须明白,自弗谢斯拉夫时代以来,波洛茨克公国从未团结在一只手之下。 弗谢斯拉夫死后,他的孩子们立即发生争吵,并开始向各个方向寻求帮助——维捷布斯克分支与斯摩棱斯克交织在一起,德鲁茨克分支更多地与基辅混在一起,而明斯克分支则更多地得到立陶宛的支持。 波洛茨克的桌子交替被一个,然后另一个,然后是弗谢斯拉夫后裔的第三个分支夺取。
                波洛茨克家族的家谱充满漏洞,但许多研究人员认为,格茨克王子和库凯诺斯王子——弗谢沃洛德和维亚奇科分别是明斯克家族的代表,因此传统上得到了立陶宛的支持。
                关于 1213 年立陶宛对弗谢沃洛德王子的援助。 拉脱维亚的亨利在那篇文章中没有提到多夫格尔德,所以文中搜索没有通过。 它的字面意思如下:
                Quote:工程师
                消息很少。 根本看不到密切的参与。 个人剧集。

                这是评价的人。 总而言之,对所有可用信息的一般分析,在我看来,给出了一个非常明确的画面。
                60 年来 - 超过五次提及立陶宛人参与波洛茨克事务。 紧密的朝代关系。 立陶宛分遣队穿过波洛茨克土地的路线 - 图片正在出现,也许并不完全清楚,因为几乎没有直接证据,但在我看来非常明确。 我不太熟悉俄罗斯人在立陶宛土地上存在的考古证据,但阿列克谢耶夫认为他们。 简而言之,在我看来,间接证据绝对足以让立陶宛精英融入波洛茨克事务充满信心。
                1. +1
                  30 March 2023 20:34
                  是的,和Maynard的那一集是立陶宛人帮助Vsevolod的第二集(虽然Dovagerd与此无关,他一年前就死了,不过没关系,Maynard死于1214年)
                  所以,波洛茨克的弗拉基米尔没有任何帮助,相反,立陶宛人至少两次被称为他的敌人
                  Vsevolod 和 Vyachko 分别是明斯克分支的代表,因此传统上得到立陶宛的支持

                  立陶宛人对维亚奇科的支持从何而来? 他们是亨利的敌人
                  当 Kukenois [Koknese] Vyachko (Vesceka) 的国王听说主教和朝圣者的到来时,他和他的人民出去迎接他们,到达里加后受到所有人的欢迎。 在主教府最友好的气氛中度过许多天后,哦最后请求主教帮助他抵抗立陶宛人的进攻, 为他的这一半土地和他的城堡提供。 这被接受了,主教向国王赠送了许多礼物,承诺在人员和武器方面给予他帮助,国王高兴地回家了。

                  你可以得出一个中间结论。 拉脱维亚的亨利(Henry of Latvia)是我们关于波罗的海事务的最详尽的资料来源,他没有写过立陶宛人对俄国人的征服。 同时,他非常清楚地描述了拉脱维亚人和部分爱沙尼亚人的这种从属关系。
                  立陶宛人被称为弗拉基米尔和维亚奇科的敌人。 盟友只有 Vsevolod。 考虑到家庭关系,这是可以理解的。 显然,立陶宛人看起来像是有自己利益的三角形的第三个顶点。 而不是波洛茨克的外围
                  立陶宛分遣队穿过波洛茨克土地的路线 - 图片正在出现,也许并不完全清楚,因为几乎没有直接证据,但在我看来非常明确

                  两集。 立陶宛人是在1198年和1180年被波洛茨克人带来的。在波洛茨克强大的情况下,没有任何关于立陶宛人袭击的信息没有指出波洛茨克人。
                  我不太熟悉俄罗斯人在立陶宛土地上存在的考古证据,但阿列克谢耶夫认为他们

                  恰恰相反。 根据考古学,波罗的海古物靠近格罗德诺
                  答案很简单。 XNUMX 世纪中叶,立陶宛定居点的边界位于现代立陶宛-白俄罗斯边界的东南方。 考古和语言数据表明,在指定时间格罗德诺公国的土地上居住着立陶宛人和相关的约特温人,他们在中世纪晚期就已经接受了斯拉夫同化。 也就是说,十二世纪的格罗德诺是立陶宛波洛茨克当局的据点,类似于拉特加尔的杰西卡

                  http://a-nevsky.ru/library/orden-mechenoscev-protiv-rusi-perviy-germanskiy-pohod-na-vostok9.html
                  毫无疑问,波洛茨克的王子们控制着与立陶宛人的某种边界地区,但很明显,直到 13 世纪初,立陶宛人对俄罗斯事务的参与仅限于非常罕见的事件。
                  随着13世纪初波洛茨克公国的衰落,立陶宛人更加活跃。 他们袭击的地域广阔,波洛茨克公国的土地是扩张的对象。

                  最重要的是,在对俄罗斯土地的突袭中,不再提及 13 世纪初与俄罗斯特遣队的合作。 目前还没有找到证据。
                  结论已经很清楚了。 不存在波洛茨克-立陶宛公国,波洛茨克在最好的时候反而成为限制立陶宛扩张的一个因素
        2. 奉劝你不要自作聪明,不要乱写。有西波罗的,也有东波罗的。而且他们说的语言也不一样。
          你从哪里得到你的启示?给我一个链接。我也想和你一样紧张。
      2. 自然无处可去。这位作者只是在他的想象中想出的。 奥斯塔普,可以说,受苦了。这是出于展示他的 AGRAMAD 思想的强烈愿望。原谅他,因为他不知道自己写的是什么。
    2. -1
      30 March 2023 12:24
      我已经习惯了爱德华和我对国家概念的不同看法,相应地,对国家形成过程等的看法也不同。

      迈克尔,我欢迎你
      呼……辛苦了……

      让我不回答。
      然后会出现另一篇文章。
      也有评论说,立陶宛人与ON无关。
      hi
      1. -1
        30 March 2023 13:34
        是的,爱德华,我的尊重。 hi
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        让我不回答。

        如你所愿。 没有我,还有人可以战斗。 微笑
    3. +3
      30 March 2023 14:17
      引用: 三叶虫大师
      zhora,vod,all,korela,那些坐得更近的人,不缴纳贡金,而是缴纳税款,并且是诺夫哥罗德公国或共和国的平等主体,如您所愿。 作者示例的其余部分也是如此。 Merya 纳税,Mordvinians 进贡。 Golyad - 税收,Latgalians - 贡品等。 政治中心附近的所有人都羡慕不已。

      下午好,迈克尔!
      我认为这并不取决于政治中心的远近,而是取决于将同一现象任意和人为地划分为不同的部分,就像这样:莫尔多维亚进贡,马里埃尔纳税。 或者:滨海边疆区进贡,乌拉尔纳税,而莫斯科地区根本不纳税。
      在我看来,我们立即需要做出决定:要么征税,要么进贡。 hi
      1. +1
        30 March 2023 14:43
        Quote:米海洛夫
        有必要决定:税收或贡品。

        在墓地里有某种形式的常设管理机构和几个法警的地方,就有税收。 那里没有这样的东西,而是每年有一群纳税人以武装分队的形式到达一次——这是一种贡品。 我有点像这样想象。
  12. -2
    30 March 2023 12:06
    很多历史错误。 作者更多地强加了他的意见,如何对他更好,所以才会如此。 事实上,Aukshtuits 并不存在。 无论如何,在俄罗斯编年史的任何地方都找不到它们。 只有 Zhamoits,在编年史中被描述为 Zhmud,他们生活在现代立陶宛的东北部,受骑士团的限制。 他们称当时居住在波洛茨克公国的所有东部俄罗斯人、斯拉夫人、现白俄罗斯人,包括今立陶宛东部和白俄罗斯北部。 立陶宛——这个名字本身就来自于黑罗斯,也就是现代的格罗德诺地区,这个地区的地区就被称为。 Novogrudok 俄罗斯公国和 Gorodnyanskoe 俄罗斯公国等。Black Rus 的西部土地由异教徒斯拉夫人统一,实际上是没有时间接受基督教的俄罗斯人。 黑罗斯 - 这是立陶宛,之所以这样称呼,是因为基督教几乎没有传到他们那里,还有异教斯拉夫仪式、文化,语言是俄语。 立陶宛是俄罗斯波洛茨克公国的新组成部分,因为波洛茨克变得虚弱并且不再控制其领土上的任何东西。 100 年后,当在维尔纳河上建立新首都时,首都从新格鲁多克市转移到维尔纳,这个国家被称为立陶宛大公国,与莫斯科大公国同时成立. 也就是说,立陶宛人是俄罗斯人并争夺俄罗斯土地的所有权的莫斯科人。 两个公国都以俄语为主要语言,大多数公民信奉东正教。 对于这些州,前缀俄罗斯公国 VKL 和俄罗斯公国 VKM 必须是强制性的。 而现代立陶宛是在革命后才借用这个名字的。 事实上,立陶宛是斯拉夫土地的名称,就像伏尔加河、库班河、乌拉尔河、波利西亚河,也就是俄罗斯土地的领土。
  13. -2
    30 March 2023 12:15
    引用:爱德华Vashchenko
    引用自 Tim666
    立陶宛人是现代白俄罗斯人
    更准确地说 - 立陶宛人。 相反,白俄罗斯是 ON 的继任者......


    公国被称为立陶宛大公国,王子是立陶宛人,而......白俄罗斯是女继承人?
    为什么不是乌克兰? 是的,我在白俄罗斯的每个角落都听到过这样的废话。 对于这个问题:
    那么你,我们? (我来自白俄罗斯的祖先)是 krepaks,但是平底锅,绅士立陶宛人,是波兰人? 您自己在短途旅行中说:绅士喝醉了,无所事事,穿过村庄鞭打农民?

    他们谦虚地垂下眼睛,保持沉默。
    文章的内容是关于 Svidrigailo,这些俄罗斯领土是否再次为立陶宛人的遗产而战?
    这个公国的斯拉夫人是从属元素,从 XNUMX 世纪末开始。 并完全成为波兰人,立陶宛人以及各种被波兰化的Ostrozhskys和Vishnevetskys的krepaks。
    他们如何对待他们的遗产 在解放战争期间向 Bohdan Khmelnitsky 展示,他们在那里与他们的遗产一起战斗吗?
    是的,在 1939 年,甚至在苏联军队到来之前,白俄罗斯人就用干草叉追逐“他们的遗产”?

    叔叔,萨莫吉希亚 - 在格伦瓦尔德战役后,现代立陶宛的土地成为 GDL 的一部分,你的论文是试图在地球仪上拉一只猫头鹰,没有书面的萨莫吉希亚语或 Aukshait 语言,文件流是在老白俄罗斯人,但现代意义上的贵族立陶宛人? Aukshaits-立陶宛人的某种统治地位的支持者正在积极施压的唯一迹象是明多夫亲王的起源,但与留里克的起源一样,问题也不小。 但即使 Mindovg 是 Aukshait 或 Samogitian 血统,他是否也带来了一些统治阶级? 好吧,Rus 被 Varangians 奴役,因为 Rurik 带来了他知道哪个统治了斯拉夫人)你对波兰化的 Ostrozhskys 是认真的吗? 奥斯特罗日斯基家族是立陶宛大公国东正教最热心的支持者之一,顺便说一句,实际上没有波兰化,唯一的问题是宗教,他们在凯瑟琳二世领​​导下提出了同样的波兰化,当时白俄罗斯天主教徒开始被称为波兰人,Uniates 被强行赶入东正教。 他们压迫斯拉夫人——波兰人也是斯拉夫人可以吗?首先,阅读绅士是什么和谁,他们被记录在绅士阶级中。 关于绅士,他们去鞭打农民——在立陶宛大公国的领土上,绅士的比例大约是人口的三分之一,而且大多数绅士在福利方面与农民阶级差别不大——存在。 这些贫绅是鞭打洋农还是自由农?
    赫梅尔尼茨基的解放战争——有点像关于某种解放战争的神话早已被揭穿,也许来自帝国和苏联教科书的废话已经够多了。
    1. -1
      30 March 2023 12:46
      叔叔,萨莫吉希亚 - 在格伦瓦尔德战役后,现代立陶宛的土地成为 GDL 的一部分,你的论文是试图在地球仪上拉一只猫头鹰,没有书面的萨莫吉希亚语或奥克夏特语,文件流是在老白俄罗斯人,但现代意义上的立陶宛人知道吗?


      我看,我的侄子逃了整个学校,我能说什么...... 笑
      1. +1
        30 March 2023 13:11
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)

        我看,我的侄子逃了整个学校,我能说什么......

      2. +1
        30 March 2023 13:15
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        我看,我的侄子逃了整个学校,我能说什么......

        - 必要时没有鞭打? wassat 我认为帖木儿是在努力宣传自己的一些兴趣,极力刻意刻画有一种不同于历史版块所确立的苏联、帝国和民间历史观点的“不同意见”。 由于缺乏博学,他不能说任何理智的话。 但是有情感和支持小组。 请求
    2. +1
      30 March 2023 13:41
      引用自 Tim666
      Uncle, Samogitia - 现代立陶宛的土地在 Grunwald 战役后成为 ON 的一部分

      1398 年,维陶塔斯将萨莫吉希亚移交给德国人,以换取帮助对抗雅盖洛。 在德国人的统治下(有条件的,因为起义不断),她才十二岁。
      教材料。
  14. 0
    30 March 2023 12:27
    引用:爱德华Vashchenko
    立陶宛人和萨莫吉希亚人坐在农场里,没有任何地方伸出来。

    哪些农场? 哪些科学论文是这样说的?
    ON的主要种族元素是斯拉夫人......

    毫无疑问,主要但从属的因素,随着时间的推移,正如我在本文中所写,这导致了一个完全困难的局面:XNUMX 世纪和 XNUMX 世纪无休止的起义。 证明这一点,一切都以波格丹赫梅利尼茨基领导的起义结束,这是种族群体的“协同作用”。
    如果有人支持农场,其他人是主要的,为什么要反对农场?

    好吧,还要写博格丹·赫梅利尼茨基为信仰和斯拉夫人起义)))
  15. +3
    30 March 2023 13:16
    引用:爱德华Vashchenko
    文章中有一些不准确和不一致的地方。
    首先,立陶宛大公国与今天的立陶宛没有任何共同之处。 ON 是许多古老的俄罗斯公国之一,在旧斯拉夫土地上四分五裂,没有统一成一个俄罗斯国家,事实上,这个 ON 的所有主要历史文物和历史物品现在都位于今天的白俄罗斯领土上。 在立陶宛,他们意识到现在立陶宛正在伪造历史,他们感谢上帝,卢卡申科是集体农场的主席,而不是历史科学博士......

    美好的一天,
    文章中没有错误。
    正如我们的总统所说,让我们把苍蝇和炸肉排分开。
    首先,只有民族主义者,资产阶级民族主义者,才会进行历史根源的辩护,以向其他民族主义者证明他们是 ogogo 和 egege。
    没有别的。
    是的,历史学家也可以“调整”历史,他们可以有一种或另一种观点,这取决于政治偏好。
    但是回到ON。 关于它是什么有几种观点。 关键,这是一个“联邦”,立陶宛和俄罗斯土地的联盟:我们不摧毁旧的,我们不引入新的。
    还是俄立国家(一个雏形或早期的国家。我一生的大部分时间里,也明确地坚持了历史上的这种观点和方向。
    这里出了什么问题? 不是这样,我在一篇关于替代方案的文章中写道,事实证明还有一个替代方案,俄罗斯人都可以作为 ON 的一部分生活得很开心,例如,在 60 年代的“立陶宛土地”期间占领了莫斯科. XNUMX 世纪?
    如果历史上没有进一步的发展,我们会同意:是的,这是一种俄罗斯人和立陶宛人的联盟。
    但是......历史已经把GDL摆在了如何进一步发展的选择之前,在GDL内部并相互同化给每个人,俄罗斯人这样做的可能性更大,还是有其他方法?
    正是立陶宛贵族和国王选择了与西方更发达的国家联合的道路,如果你非常直接地描述事件,那就是与波兰。 隶属于立陶宛的俄罗斯土地走上了这条道路,与 Svidrigailo 进行了一些战斗,但仍然服从他们的主人立陶宛大公爵。 所以这就是发生的事情。
    最后,当然,现代立陶宛人——那个立陶宛的直系后裔,白俄罗斯人,俄罗斯黑罗斯、明斯克和波洛茨克城邦的后裔,他们都服从了立陶宛,他们住在 ON,但不是立陶宛人。 hi

    在我的评论中,没有一个词说白俄罗斯人是立陶宛人。 我唯一的评论是,当今白俄罗斯和立陶宛境内的历史文物和历史物品的比例大约为 10:1! . 在立陶宛大公国,进行办公室工作,他们说的是古老的白俄罗斯语,这是古老的俄罗斯古老斯拉夫语言的西方方言。 GDL 中的立陶宛语从未成为官方语言,尽管它确实存在。 那么立陶宛人是什么样的白俄罗斯人,反之亦然。 但是,公国的主要历史遗迹所在的领土以及国家和公共生活自愿且不受胁迫地进行的语言,这表明它属于谁的土地和权力。 因此,与目前的立陶宛人相比,白俄罗斯人有权成为 ON 的继承人,在许多历史遗传参数方面,其比例约为 10:1。
    1. 人们不应该与那些将信仰作为唯一知识来源的人争论事实。
      宗派的主要论点:我相信,我不相信。因此他是绝对真理的拥有者,而你用你的事实,不。
    2. 现在的立陶宛人只是在他们的时代大惊小怪,并在 1918 年的凡尔赛和会上确定了他们的国家名称。
      因此,他们与 ON 的关系就像现代罗马居民与罗马帝国的关系一样。
  16. 0
    30 March 2023 13:28
    关于GDL主题的讨论让我想起了诺曼主义者和反诺曼主义者的讨论,以及法国科学家和德国科学家之间关于查理曼是法国人还是德国人的争论。 这些争论永远不会枯竭,又给了一个写文章、出书的理由,又给了对方反驳的理由。 和评论员写 卡门蒂... 眨眼
    1. “我们来自俄罗斯家族,Karla、Inegeld、Farlof、Rulav、Guda、Ruald、Karn、Frelav、Ruar、Aktev、Truan、Lidul、Fost、Stemid,还有来自俄罗斯大公奥尔加的消息……” (俄希条约 911 年,“过去岁月的故事”莫斯科,列宁格勒,1950 年)。
  17. +2
    30 March 2023 19:44
    揭示了一个有趣的话题。 现在很清楚这些区域的内容和原因。
  18. 关于 ON 起源的不便事实
    1214年的波美拉尼亚王子博胡斯拉夫一世拥有一枚与GDL“追击”几乎一模一样的印章。 但最有趣的是不同的:波兰历史学家 Jerzy Dowiat 报道:
    “博古斯拉夫一世,西波美拉尼亚王子,被命名为 Princeps Liuticorum”(Dowiat J. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego。/ Przeglad historyczny。汤姆 XLV。Zeszyt 2-3。华沙,1954 年)。
    我提请您注意一个重要情况:将来,波美拉尼亚王子不再拥有这样的头衔。
    白俄罗斯历史学家 Zdzisław Sitko 将这个称号解释为“Lyutichi 的王子 Lutitsky”,然而,在半个世纪后的教皇诏书中,Mindovga 王国也被称为 Liutowa,即 Lutova。
    Boguslav I“princeps Liuticorum”的标题让我们得出以下结论。
    1.直到1219年,立陶宛不在未来GDL的领土上,而是在西波美拉尼亚。 此外,即使在那里,她王子的徽章也是“追求”。
    2. 在那里,立陶宛显然指的是卢蒂奇人的卢特瓦,XNUMX世纪中叶明多夫创建立陶宛大公国时,立陶宛仍被称为卢特瓦,从而保留了卢蒂奇人的起源标志.
    3. 从 1214 年到 1221 年,在强大的德国-波兰扩张的压力下,Lutiches 从西波美拉尼亚迁移到涅曼河(包括在1221 年左右的普鲁士)。 在 Novogorodka 地区的 Neman 之上,Luticians Ruskevichi 和 Bulevichi 的王子创建了一个新的立陶宛。
    一个重要的细微差别是,波美拉尼亚西部的波罗的海群岛在种族上更接近于约特温吉亚人,而不是斯拉夫人:他们通过一种语言、一种共同的文化、一种共同的异教信仰团结在一起。 1219 年,移民沿着尼曼河来到 Yatva 的土地,与加利西亚-沃伦王子就边界问题达成协议。 在条约中,新抵达的西波美拉尼亚诸侯的名字被一一列出。 我提请您注意,他们以前在这里从未为人所知。 就像“立陶宛”或“Lutva”这个名字一样。
    在 Mindovg 之前,新建立的立陶宛由 Lutiches 的两个主要氏族统治:Bulevichi 和 Ruskevichi。 很明显,他们只能与加利西亚的罗斯国王和沃伦(当时已经与基辅隔绝,甚至打算接受天主教)进行谈判。 但基辅和此前从当地约特文人手中夺取新哥罗多克(Novogrudok)土地的基辅王子的后代,并不认同异人来到这里。 战争正在酝酿中,Lutichi Bulevichi 和 Ruskevichi 自然而然地向普鲁士国王 (Pogezania) Ringold 寻求帮助 - 因为他曾经是他们的盟友(普鲁士,作为 Polabskaya Rus 的前殖民地,聚集了来自 Polabya 和离开德波扩张的波美拉尼亚)。
    到 1230 年,新成立的卢蒂西亚人立陶宛与基辅人民之间的冲突急剧升级:没有普鲁士的帮助,卢蒂西亚人无法抵抗。 显然,Bulevichi 和 Ruskevichi 向 Ringold(Mindovg 的父亲)承诺了对立陶宛的某些权利,以换取其免受基辅的保护。
    1230年,普鲁士国王林戈尔德前来援助立陶宛,并与基辅人民为争取自由而战。 战斗发生在尼曼河右岸,靠近莫吉尔诺村。 乌克兰王子大卫卢茨基和德米特里德鲁茨基及其小队被击败并被杀。 与此同时,波洛茨克人民起义,林戈尔德毫不费力地将其并入他的新领地。
    Krivichi 和 Yotvingians(即古代白俄罗斯族群的两个部分)憎恨基辅人民并诅咒基辅,虽然他们当时已经从基辅获得自由,但其王子一次又一次地试图奴役他们。 因此,很明显,Krivichi 和 Yotvingians 不仅在 Lyutich-Pomors 中看到了他们的兄弟(具有相同的语言和文化),他们与基辅的 Rusyns 非常不同,而且还看到了来自基辅的保护。

    追寻立陶宛起源的一个新词是第一个从 1987 至 XNUMX 世纪的拉丁文“波兰大编年史”翻译成俄语的词——CHRONICA POLONIAE MAIORIS。 XNUMX年由莫斯科大学出版社出版,苏联科学院通讯院士V. L. Yanin主编。
    事实证明,这两个概念都是错误的:Mindovg 不是 Zhemoyt-Aukshtait,但他也不是来自波洛茨克的白俄罗斯-Krivich。 在“编年史”中,明多夫(门多夫)被称为普鲁士国王,他和他的普鲁士人从德波扩张中来到我们的土地。
    当然,我们说的是 Mindovg 作为 GDL 的统治者,因为在第 133 章,标题为“关于 Plock land 的破坏的章节”(Plock 位于华沙以东),据报道 Porussians(普鲁士人)如何从 GDL 领土攻击波兰:
    “同年 [1260 年],上面提到的门道夫召集了多达三万人的普鲁士人、利特文人和其他异教徒,入侵了马佐维亚人的土地。 在那里,他先是蹂躏了普洛克城,然后又以刀光剑火,劫掠劫掠,残忍的摧残了整个普洛克大地的城市和村庄。 他还袭击了普鲁士,摧毁了城市,几乎摧毁了整个普鲁士土地,他受洗的普鲁士人对基督教人民进行了残酷的屠杀。
    乍一看,不仅在基辅、波洛茨克和其他“东方”编年史中没有关于 ON 的创建的字眼(出于客观原因他们在那里不知道),这似乎令人惊讶,但这不是波兰人和德国人的编年史中的案例描述了捕获他们的波莫瑞和普鲁士。 一幅引人注目的画面:一个强大的国家“从零开始”出现——但没有人提及。
    显然,答案是当时波兰人和德国人只看到他们从波拉比耶、波美拉尼亚和普鲁士驱逐的人民的逃亡。 他们对他们来说仍然是同样的敌人 - 处于同样的旧战争状态,因此 ON 不被视为“新事物”。 它是一个众所周知的老对手,它只是从越来越东的扩张中撤离 - 直到它在 Novogorodok “挖掘”。
    在分析大波兰编年史时,很明显其中描述的普鲁士国王门道夫-明多夫与立陶宛无关(因为他和他的普鲁士人民一起去了利特文)。 从种族上讲,他和他的人民显然是 Pogezani(来自 Pogezanie 的人),现在是波兰北部和俄罗斯的加里宁格勒地区。 Pogezani 不是东部的 Balts(不是 Zhemoits 和 Aukshtaits),而是西部的 Balts,过去与当前的西部白俄罗斯人有关 - Yatvingians(Pogezania 地区本身归因于 Yotvinians 的上 Yatva)。 因此名称相似:在西白俄罗斯(Yotvinians 的南 Yatva),Mindovg 这个名字也很常见(在东波罗的海中不存在)。
  19. 评论已删除。
  20. +1
    31 March 2023 11:07
    总会有人会捡起“谎言很糟糕”的东西……
  21. 0
    31 March 2023 12:01
    让我们问自己一个非常简单的问题,确切地说是两个问题。 我们会非常仔细地考虑他们的答案。
    1)如果来自基辅和对他友好的城市的一些人物承认他们的统治者是一些由留里克领导的瓦兰吉人,那么由此产生的国家 - 它是谁?
    2)如果稍后,来自波洛茨克和友好城市的一些人物承认一些萨莫吉希亚人为他们的统治者,由明多夫领导,那么由此产生的国家 - 它是谁?

    关于鞑靼轭。 每个人都在看入侵的日期——被毁、被杀、被杀……如果你看得早一点? 建立在南北过境贸易基础上的基辅罗斯经济已经严重衰退,因为拜占庭在与阿拉伯人和土耳其人的战争中迅速陷入贫困,靠职责生活极其困难。 游牧民族刚刚将最后一颗钉子钉进了棺材。
    让我们与 800 年后历史学家的观点进行比较——南斯拉夫在 1998 年被北约轰炸。 所以,是有罪于国亡。 而在那之前有很多问题的事实将以某种方式从记忆中抹去。 尤其是当时书写很紧张,报关单不太可能被保存下来
  22. +1
    31 March 2023 21:44
    引用:Sergey Khoruzhik
    ON 的问题不是历史的,甚至不是科学的,而是政治的。

    不是在眉毛,而是在眼睛,你不能说更好! 政治的。 Zmagars 和所有东欧民族主义者一样,在他们的固执方面是独一无二的。 有一个给定的 - 一个独立的状态。 1000年前或去年夏天获得这种独立似乎有什么不同,这本身就是一种价值吗? 为什么国语要成为90%的公民不会说的语言? “爱国者”提出的更多问题的答案让普通人感到吃惊和困惑。 我会澄清一下,这样就不会在全国范围内暗示 - 我不是在谈论白俄罗斯人,而是特别是在一个相当狭窄的圈子里,这些人被紧紧地搞砸了。 类似的苦处还有很多,不止前者。 在
  23. -1
    31 March 2023 22:04
    “马和人混在一起”..

    这篇文章是基于“经典”伪历史学派的错误前提做出的假设,其中从叶卡捷琳娜时代到苏联学派,所有伪造者都被践踏,苏联学派积极雕刻俄罗斯土地的起源中心他们自己当时正坐在莫斯科。 立陶宛大公国与现代立陶宛没有任何关系,但在它的心脏和出生地有波洛茨克土地,随着时间的推移从一个海洋传播到另一个海洋,并在几个世纪后消失,犯了一个致命的错误 - 联合起来反对侵略的联盟莫斯科和天主教鬣狗波兰,这带来了混乱,并最终在背后背叛。 关于作者关于这些地区与其他一些“俄罗斯”相比政治和经济“落后”的话,我想回顾一下,自 14 世纪以来,立陶宛大公国的城市按照马格德堡法生活,即也就是说,他们由市民统治,这与诺夫哥罗德共和国一起使立陶宛大公国成为东欧最早的民主国家。 至于鞑靼蒙古人,他们曾三度受到公国的责难,谨慎地不愿再干涉。
  24. 0
    1 April 2023 13:46
    现代立陶宛试图将立陶宛大公国的历史描绘成自治的,以便将立陶宛的历史与俄罗斯的历史区分开来……事实上,在13-15世纪,立陶宛大公国处于与俄罗斯公国在同一个空间,只有感谢俄罗斯新兵才能取得军事上的成功......莫斯科公国一返回斯摩棱斯克等地。13-18 世纪......在白俄罗斯,天主教地区宣布自己是 GDL 的大部分继承人所有...... GDL的首都在白俄罗斯境内......
  25. +1
    2 April 2023 15:27
    中世纪的 ON 是一个西俄国家(最初是东正教,根本不是天主教徒),在那里他们说西俄语。 500 年前由 Francis Skaryna 印刷的圣经仍然可以在没有字典的情况下阅读(就像那个时代的许多其他文件一样)。
    “西俄语书面语是 1696 世纪至 XNUMX 年立陶宛大公国的官方书面和文学语言之一。” 彼得已经是国王 - 他们仍然记得他们的母语俄语!
    还有各种各样的萨莫吉希亚人、奥什凯特人、泽姆加尔人和其他库洛尼亚人(现代立陶宛人和拉脱维亚人的祖先)在 700 年前仍然生活在部落制度中,是异教徒,直到 15 世纪才接受基督教。
  26. -1
    3 April 2023 17:01
    上课,最后,不是关于 SVO 的讨论,而是因为这个 SVO 显然已经开始的信息。
  27. 评论已删除。
  28. +2
    4 April 2023 22:12
    这段描写古代传说的主要意思是哀悼战败者。 胜利者是笑到最后的那个人,把一切都拿走。 在这方面,这很有趣,现在部落在哪里,包括大波兰? 你可以押韵回答!
    1. 0
      5 April 2023 12:24
      哦,怎么! 押韵)
      它们是如此不同的胜利.. 2 万亚美尼亚人的种族灭绝,胡图族在“白人主人”的煽动下对图西人的胜利,北约在南斯拉夫的胜利,白人乌合之众对土著人民的胜利出来迎接船只的北美人把他们奉为神明,强奸犯对被强奸者的胜利..
      笑着提到胜利的格言,不要忘记环顾四周-如果那里已经附有另一个“最后一个”怎么办..
  29. 0
    5 April 2023 01:09
    现在是将波兰-立陶宛枷锁的概念引入俄罗斯史学的时候了。
  30. 0
    8 April 2023 07:07
    为什么同志。 Vashchenko 和他所代表的科学学派根本不考虑属于勃兰登堡和西部的土地作为立陶宛大公国的一部分的问题,他们的占领,以及进一步的文本 - 这可能是一种赠与行为-吃东西还是别的? 谢谢