苏联媒体如何创造 28 位潘菲洛夫英雄的传奇

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苏联媒体如何创造 28 位潘菲洛夫英雄的传奇



... 从小我就坚信世界上没有大事,
报纸会如实告知...

D. 奥威尔《追忆西班牙战争》



“你的故事里有一个眨眼,”胖子说,
我看到他厌恶地看着我......

M.A.布尔加科夫“戏剧小说”

《消息报》上的文章


故事 开始 11月18 1941年 自从一名记者撰写的文章“第 8 近卫师在战斗中”出现在报纸“Izvestia”之后 G·伊万诺夫. 该通知的发布时间恰逢第 316 步兵师(以下简称第 316 步兵师)更名为第 8 近卫师(以下简称第 8 近卫步兵师)。

在文本中,在几个战斗情节中,描述了“指挥官 Kaprov 部队的左翼”与“60 坦克 以及最多一个步兵团。 在战斗过程中一群德军坦克包围了一个师的苏军士兵,用匕首开火”。 但士兵们并不害怕,他们躲在战壕里,等待敌人靠近,然后放倒他。”一连串的反坦克火力”,结果击中了 9 辆敌方坦克,烧毁了 3 辆,其余的则折返了。 最终 ”击退攻击后,我步枪连继续前进,趁着敌人的混乱,与其部队会合“。

因此,从出版物中可以看出,12 辆敌方坦克被一个战斗机连击毁,战斗的任务是“......开辟道路,与主力建立联系' 已成功解决。 没有提及公司自身的损失。

不幸的是,这篇文章没有说明这场英勇的战斗发生在什么日期和在哪个定居点附近。 而仅凭团长的名字,懂行的人都能猜到我们说的是第1075步兵团(以下简称1075联营)第316师。

值得注意的是,该文章追溯了政治部负责人316 sd报告中所载信息的一些呼应到政治部负责人16 A“关于步兵1075团战士们的英雄气概”,显示于 16.11.1941 年 50 月 60 日。 该报告还提到了 XNUMX-XNUMX 辆德国坦克攻击该团和“相当多的步兵”,提到了 9 辆击毁的坦克,还表明敌人“在 1075 团地区”袭击了该师的左翼。

不过,报告中的数据让我们得出结论,当天1075团步枪连的战斗并不像伊万诺夫描述的那样成功。 这是有充分理由的:

“针对如此数量的坦克的 1075 家合资企业有 2 个反坦克排和一门反坦克炮。 PTR 对项目重型坦克的有效性不高,因为无法延迟项目坦克的移动,也没有关于 PTR 项目有多少辆坦克被淘汰的信息的行动。

也就是说,没有“一连串的反坦克火力“这不可能,而且由于公司中有战斗人员,情况说得客气一点,就是接缝。

此外,该报告并未提及某连的战斗机击毁了 12 辆敌方坦克的事实。 它只说明“根据未指明的数据,在 1075 家合资企业的地区至少有 9 辆坦克被击落”。 此外,没有报告确切的击中者(射手或师炮兵)。 并且数据是不确定的,即有关被摧毁的坦克数量的信息处于谣言状态。 而且不可能仔细检查它们 - 该团撤退了,因此只能从敌人的文件中找出真相。

因此,新闻记者报道的坦克攻击被击退的信息,以及他讲述的关于第 1075 合资企业的某个连(以及它最终与它的部队有联系)的其他战斗细节在那个报告。

《共青团真理报》上的文章


25月 1941年,《共青团真理报》发表大篇文章 V. Chernysheva “荣耀归于无畏的爱国者。 守卫们永远为之自豪的壮举,”它详细描述了一场类似于伊万诺夫先前描述的战斗。

只是现在英雄们不再是一个公司,而是“政委季耶夫率领的红军团“,谁给他的战士下达了命令”没有后退。 站着死!”。 其中不再提及卡普罗夫的指挥官。 起初,守卫队与54辆轻型和中型坦克进行了长达18小时的激战,摧毁了XNUMX辆“装甲怪物并杀死了数百名法西斯分子。

随后德军发动重型坦克发起进攻。 到那个时候 ”轰炸机带着手榴弹和几瓶可燃混合物出来了”,最后“在一场不平等的战斗中,苏联爱国者以勇者之死而死”。 好吧,坦克显然仍然克服了防线(尽管没有直接说)。

不幸的是,这篇文章没有说明这场英勇的战斗发生在什么日期和附近的定居点。 甚至没有说英雄属于哪个团和师。 因此,客观地论证,不能断定车尔尼雪夫与伊万诺夫描述的是同一场战役。 军事记者文章中的战斗结局完全不同:伊万诺夫的公司(显然没有太大损失)离开了阵地并逃离了包围圈,而车尔尼雪夫的所有英雄都死于勇敢的死亡,“但没有采取退一步。”

《红星报》上的文章


第二天 26月 记者在红星报上发表的文章 V.Koroteeva “潘菲洛夫的卫兵在莫斯科的战斗中”,据说 N 团第 5 连的数十名卫兵在政治指导员迪耶夫的指导下:“我们奉命不得撤退”,参加了与 54 辆敌方坦克的战斗。 结果有7辆坦克被他们击中,9辆被烧毁。 战斗持续了四个多小时,勇敢的人“他们都死了,但没有错过敌人”。 但是随后该团走近了,尽管事实上“德国人带来了一个步兵团”,守卫们没有退缩,而且“顽强反击,捍卫迪耶夫的阵地“。

最终 ”战斗的结果是,敌人损失了 800 名士兵和军官,还有 18 辆坦克”。 从文章的最后一句“- 不要退后一步! - 守卫们重复战斗命令的话,不屈不挠,坚守阵地”,给人的印象是卫兵在这场战斗中击败了敌人——他们守住了防线。

从出版物的内容来看,可以假设 Koroteev 谈到了与 V. Chernyshev 相同的战斗 - 文章中出现了相同的 54 辆德国坦克,其中 18 辆被警卫击中,最重要的是,勇敢的人被领导了由同一位政治指导员迪夫。

但 Koroteev 补充了一个重要的额外细节 - “少数胆大妄为的人”在一场不平等的战斗中死亡后发生的事情:一些团接近,也就是说,战士们仍然坚持到主力部队接近并阻止敌人。

《红星报》下一篇文章


随后,《红星报》文艺部负责人走上文学舞台。 季诺维·尤里耶维奇·克里维茨基 并迅速成为 28 潘菲洛夫英勇战斗的主要编年史。


11月28 1941年 在红星报的头版上有一篇他写的文章“28 位阵亡英雄的遗嘱”(克里维茨基出于某种原因没有在下面写上他的姓氏)。 它详细介绍了 Panfilov 师的 29 名士兵如何与 50 辆敌方坦克交战,并提供了以前发表的文章中没有的具体细节。

原来,德军在参战前对卫兵喊了一声“投降!”,我军一名战士心灰意冷,举起双手准备投降,但随即被战友开枪射击。

剩下的28人,在政务官迪耶夫的指挥下,以一句“一步也不能退!”告诫他们,激战了18个多小时,打掉了XNUMX辆敌坦克,“冻在战场上一动不动”。 最终 ”......他们放下了头 - 全部二十八个。 他们死了,却没有放过敌人! 我团及时赶到,阻击敌坦克群“。

应该指出的是,在这篇文章中没有准确指出战斗发生的地点和事件发生的日期。 但另一方面,战斗的结果终于明朗了——倒下的英雄们保卫的敌方坦克群仍然被阻止了。

然而,看完文章后却产生了疑惑:如果所有英雄都死了,那记者怎么知道战斗的细节呢? 不是来自纳粹?

克里维茨基第二篇


22的一月1942年 在同一份报纸上,发表了克里维茨基的以下文章“关于 28 位堕落的英雄”,其中提供了许多在第一篇文章中没有包含的细节。

特别是据报道,英雄们(“多布罗巴宾中士的部队“”)在卡普罗夫指挥下的团中,战斗于 16 月 XNUMX 日在 Dubosekovo 交界处进行,并且“在二十八名英雄之前,潜伏在交界处的战壕中,击退了强大的坦克攻击,他们经受住了与敌方机枪手的数小时战斗',在战斗中'......走,好像散步,到他们的全高......", 并被守卫们瞄准的火力阻止了。 然后他们走近这条线来帮助机枪手“二十个装甲怪兽“。

而就在这紧张的时刻,突然不知从哪里冒出来了一位政治指导员,原来他的姓氏根本不是季耶夫,而是克洛奇科夫。 他在战斗的最后说的完全不是他在第一篇文章中所说的话,而是后来在全国广为人知的一句话:“俄罗斯伟大,却无路可退。 莫斯科背后“。

文章还解说了记者是如何获悉战斗细节的谜团。 原来,“……这是临终前的纳塔罗夫说的。 他最近在医院被发现。 那天晚上他爬到森林里,流浪了几天,因失血而精疲力尽,直到他遇到了我们的一群侦察兵......» 最重要的是,这篇文章列出了 28 位死去的英雄的名字、姓氏和父名(有几个父名没有给出)。

在这篇文章中,正如 Krivitsky 早期的出版物一样,勇敢者的阵地遭到了 50 辆敌方坦克的袭击,但现在他们被带入了战斗“两个梯队”- 前 20 辆,一段时间后又是 30 辆。不再提供被摧毁的坦克的确切数量,只是提到首先在“第一梯队”中前进的 14 辆坦克被击中并烧毁,然后“击毁并燃烧了大约十二辆坦克”,进入第二梯队。

但这一次持续约5个小时的战斗结果却不同:德军坦克还是成功突破了守卫的防线……

在文章的最后,描述了在 Dubosekovo 解放后,作者如何与该师的军事政委、团政委 Egorov、Kaprov 上校、Galushko 师的政治部负责人、Gundilovich 上尉一起和第 8 卫队的士兵。 SD上战场,在雪地里发现一具没有证件的尸体,用步枪三重礼炮郑重埋葬 武器. 文章中没有报道其他阵亡英雄尸体的发现。

顺便说一句,值得一提的是已发布的 三月22 1942年在《红星报》上发表文章 N.吉霍诺娃 《二十八卫士之言》,这是一首描写杜博谢科沃路口同一场战役的诗篇。 虽然作者出于谦虚,写道他的诗句的弱点并没有传达发生的事情,但实际上这节经文向读者传达了许多奇怪的细节。

例如,作者重现了战斗前和战斗中战士之间的诗意对话,报告战斗一直持续到天黑,甚至出于某种原因将布尔什维克卫队与拿破仑和威灵顿公爵的卫队进行了比较。 读者还了解到,根据诗歌信息,伊万·纳塔罗夫 (Ivan Natarov) 仍被列为埋葬在村庄的乱葬坑中。 事实上,Nelidovo 还活着,并且在医务室设法在他死前报告了战斗的细节。

最后,我想指出,尽管个别信息存在一些差异,但上述六篇文章中有五篇传达了一个共同信息:作者向读者保证,保卫首都的卫士们英勇作战,不投降,不屈不挠。没有命令不得后退一步,而且他们提到了一个共同的英雄——指导员迪耶夫,因此,他们描述的是同一场战斗。

因此,由于在苏联报纸上发表了大量文章,对潘菲洛夫 28 名士兵的战斗的详细描述很快获得了历史事件的地位,甚至进入了 1942 年以后编撰的关于第 8 近卫军作战道路的论文。 sd及其部队(例如,参见“关于第2师857 ap的战斗路径的文章”)。

此外,KA总参谋部(28年)编撰的三卷本研究报告《德军在莫斯科附近的溃败》中甚至还对1943名潘菲洛夫部下的战斗进行了简要描述。 此外,他的文本中英雄摧毁的德国坦克数量已经达到 26 辆(参见 B. M. Shaposhnikov“莫斯科之战。16 年 1941 月 31 日至 1942 年 59 月 XNUMX 日西线的莫斯科行动”,AST Moscow, Tranzitkniga,第 XNUMX 页)。

现在已经很难确定造成这种现象的原因了:要么是克里维茨基才华横溢的功劳,要么是对认真执行当局指示的政治工作人员的热忱表示敬意。将报纸描述带给所有战士和指挥官 - 暗物质......

Krivitsky 的精选出版物


克里维茨基个人创造力的下一阶段是在 1942-1945 年由几家出版社撰写和出版的。 12 页小册子“关于 28 位阵亡英雄”(14x10 厘米;发行量 120 份)。


好吧,他献给潘菲洛夫分子的个人写作作品的顶峰是 1943 年编写和出版的小册子“28 位潘菲洛夫英雄”——40 页,发行量 100 份。


战争结束后,克里维茨基笔下的28名潘菲洛夫士兵在杜博谢科沃交界处的战斗被无数文学刊物提及,也被收录在苏联历任军事领导人的回忆录中。 而由于一而再再而三的重复,他终于获得了一个毋庸置疑的历史事件的地位,同时也使克里维茨基永垂不朽,成为这场英勇战斗的主要编年史者。

在 60 年代,作家不忘再次在《我永远不会忘记》(28 年)一书中发表他的第一篇文章《1964 位阵亡英雄的遗嘱》,他甚至决定告诉读者哪些信息有用作为写文章的依据:

“搬进《真理报》大楼后不久,编辑递给我一份四行政治报告,其中包括来自保卫莫斯科的一个师的政治部。 说是政治指导员迪耶夫率领的一批战士击退了50辆坦克的进攻。 无论是战士的名字,还是战斗爆发的确切路线——一无所知。 只有政治指导员的姓氏,提到杜博塞科沃的离开,以及令人兴奋的事实,就像一首令人震惊的强烈歌曲……”

事实证明这是一个有趣的情况:如果克里维茨基不狡猾,那么事实上他承认他只是虚构了他第一篇社论中描述的战斗的许多细节。 而且他似乎也在政治报告上撒了谎,因为直到今天还没有找到包含他所指示的“四行”,或者至少是迪耶夫姓氏的文件。

意外的转变


苏联解体后,当“公开性之门”敞开时,出版物开始出现在媒体上,据报道,一些被列为埋葬在万人坑中的潘菲洛夫英雄实际上还活着。

总共有 6 人,其中一个是多布罗巴宾,他以勇敢开朗的中士的形象出现在克里维茨基的出版物中,于 16.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日被捕,然后被纳粹释放(他们通常被释放来自营地的乌克兰战俘),回到他出生地的乌克兰村庄 Perekop,并在那里找到了一份警察工作。 战后,军方反情报机构揭露了这一事实,潘菲洛夫英雄被剥夺了所有奖项并被判叛国罪。

根据这些事实,90 年代一些出版物的作者表示,杜博谢科沃路口没有 28 位英雄的战斗,他们说,所有这一切都是共产主义宣传的发明。 28人,仅带反坦克导弹和几瓶易燃混合气,体力无法抵挡50辆坦克的战斗,甚至同时击毁18辆坦克,堆上800辆弗里茨。

是什么引起了反出版物的回应,作者为杜博塞科沃战役的历史性辩护,主要使用了第 8 近卫军退伍军人的大量回忆录作为论据。 sd,虽然他们没有参加这场战斗,但(根据他们的说法)在 16.11.1941/XNUMX/XNUMX 与德国人在交界处交战,因此他们看到了这场战斗,甚至亲自认识政治指导员克洛奇科夫。

结果,对伟大卫国战争的历史,尤其是莫斯科战役感兴趣的人分成了两个交战阵营:那些认为 16.11.1941 年 18 月 XNUMX 日杜博谢科沃交界处附近确实发生过战斗的人,在此期间,敌人损失了 XNUMX 辆坦克,而那些认为这场坦克大战没有发生的人——这不是历史事件,而是虚构的。

多亏了互联网,围绕杜博谢科沃战役的争论在各种历史论坛和虚拟会议上屡屡爆发。 是的,俄罗斯文化的个别人物经常就这一事件的历史性问题发表意见。

求助-检察院报告


在《新和平》杂志(6 年第 1997 期)发表了“关于苏联英雄的新消息”(N. Petrov,O. Edelman)一文后,围绕 Dubosekovo 附近的战斗展开了新一轮的争论。 在其中,作者表达了伟大卫国战争的历史被神话所包围和纠缠的观点,他们引用了 28 名潘菲洛夫士兵在 Dubosekovo 交界处的战斗作为这样的神话。

但最重要的是,为了证实他们的论断,作者命名了一份档案文件——在首席军事检察官办公室编制的参考报告“关于 28 名潘菲洛夫分子”(1948 年)。 而且,他们甚至在他们的文章中完整地发表了它。

这份历史文件的最终结论似乎是:

“因此,调查材料证实,媒体报道的 28 名潘菲洛夫卫兵的壮举, 是小说 通讯员 Koroteev,Krasnaya Zvezda Ortenberg 的编辑,尤其是 Krivitsky 报的文学秘书......“

应该在关于这场战斗的历史性的争论中提出一个重要的最后一点。

但是,遗憾的是,他没有说出来——历史学家和历史爱好者之间关于 28 名潘菲洛夫的士兵在杜博塞科沃附近的战斗的历史真实性的争论只是以新的活力爆发。

“战斗是”版本的支持者立即称参考报告的文本是历史篡改,作者被指控伪造。

但原文件在 GARF 网站上的公布让伪造的说法站不住脚,但遗憾的是,也没有导致争议的终止。

战斗历史性的捍卫者立即抓住了帮助中包含的 I. V. Kaprov 对 KSP 1075 的证词片段:

“……28 年 15 月 1941 日,2 名潘菲洛夫的士兵与德国坦克在杜博塞科沃交界处并没有发生战斗——这完全是虚构的。 这一天,在杜博谢科沃路口,4连作为100营的一部分,与德军坦克激战,真正英勇作战。 超过 28 人死于该公司,而不是他们在报纸上报道的 XNUMX 人……”

他们说,这个片段令人信服地证明,在 16.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日,在 Dubosekovo 交界处发生了一场坦克战 绝对是. 有多少潘菲洛夫分子参加,是 28 人还是 128 人,并不重要。 正如他们在这场战斗中击毁了多少辆坦克并不重要一样,击毁坦克的数量也不影响事件的历史真实性。 如果有人怀疑这场战斗的历史真实性,那么他就是一个憎恨自己国家并试图歪曲其英雄历史的无赖。

好吧,众所周知,斯大林检察官办公室只是在恐吓公民并强迫他们诽谤自己。 这就是为什么 Krivitsky 和其他作家在调查人员的压力下被迫提供虚假证词,他们说,他们编造了杜博谢科沃交界处的英勇战斗。 因此,这份参考报告在市场交易日毫无价值——它不能证明任何事情。

自然地,“这场坦克战没有发生”版本的支持者(其中包括著名的历史学家 A.V. Isaev)作为回应,敦促他们的对手冷静下来,停止幻想,顽固地捍卫新闻工作者发明的神话,因为检察官的检查准确地确定坦克战没有杜博塞科沃。

但是,在这场长期反对者的争论中,现在关于对帮助含义的正确解释,最奇怪的是他们两个都完全误解了它的结论。

检察官办公室根本没有负责确定 16.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日杜博谢科沃交界处附近是否真的发生了坦克战,或者该防御区是否没有战斗。

检查的原因是逮捕了涉嫌叛国罪的潘菲洛夫英雄I. E. Dobrobabin; 以及他随后承认他确实在 Dubosekovo 地区(他在那里向德国人投降),但没有表现出任何壮举,关于潘菲洛夫英雄的书中关于他的一切都不符合现实。 此外,在刑事案件的调查过程中,确定除 Dobrobabin 外,还有 4 人还活着,列为 28 名 Panfilov 士兵,他们在与德国坦克的战斗中丧生。

与此相关,有必要检查 Panfilov 师的 28 名卫兵战斗的具体情况,该战斗于 16.11.1941 年 16 月 28 日在 Dubosekovo 交界处发生,并被媒体报道。 也就是说,检查员的任务是确定有关这场打斗的信息最初来自何处,以及 XNUMX 月 XNUMX 日是否有这 XNUMX 人参与的打斗。

在检查过程中,发现苏联媒体详细描述了这场英勇的战斗,当时第 28 卫队的 8 名射手。 sd 仅配备反坦克步枪、手榴弹和装有易燃混合物的瓶子,依次拦截了大约 50 辆坦克和大约 1 名法西斯分子,没有文献依据,是新闻工作者创造性想象力的成果。

检察官办公室的工作人员并没有超出设定的任务-那时他们已经有足够的工作要做。 因此,在检查过程中,他们并没有试图寻找和研究能够让他们恢复 1075 年 16 月 1941 日第 XNUMX 联营防御工段战斗事件年表的档案文件。

尽管如此,检察官办公室还是采访了当地居民,并(根据他们的说法)确定 16.11.1941 年 6 月 28 日,Nelidovo 村附近又发生了战斗。 杜博塞科沃真的是。 居民们并不知道战斗的细节,因为当时他们躲在避难所里。 但另一方面,他们报告说,在位于涅利多沃村郊外的潘菲洛夫英雄乱葬坑中,只埋葬了 XNUMX 名航天器战斗机,而不是 XNUMX 名。这是另一个既定事实。制定检查的最终结论时的帐户。

因此,客观地论证,我们可以得出结论,根据检察官办公室的证明,不可能得出结论,实际上 16.11.1941/XNUMX/XNUMX 直接在 Dubosekovo 交界处发生了一场坦克战,或者相反,没有这样的战斗。

检察官只是证实,通讯员切尔尼雪夫和科罗捷耶夫没有前往步兵团总部或他们的营获取有关真正英雄的信息和他们的功绩的细节,以便以后在报纸的页面上永久保留他们的名字和事迹,而是到达了第 16 集团军司令部。 据称,他们在那里从一份政治报告中得知,一场英勇的战斗发生在某个未知的日子和地点,其中第 5 连的人数不详。 然后他们用自己的幻想来补充他们所读到的内容,并最终创造了一个神话,即步枪团的几十名士兵只装备了反坦克步枪、手榴弹和几瓶易燃混合物,成功地阻止了轮到他们时大约 50 辆德国坦克(前进有一个步兵团),此外还击落(烧毁)了其中的 18 个。

然后接过接力棒的克里维茨基创造性地发展了这个神话,他甚至没有离开编辑部就写了他的第一篇文章,据称是他的老板奥滕贝格的话。

在他的下一篇文章中,他已经充分发挥了自己的想象力,编造了 28 名英雄,甚至打印了一份名单,上面列有据称犯下这一发明壮举的人的名字,该壮举是随机选择 28 sp. 1075 名战士。 并且在文章的最后,他公然撒谎说,他幻想中的战斗细节是从幸存的纳塔罗夫那里得知的。

一方面,这些文章出现在报纸上似乎只是有用的:它们在读者心中灌输了一种信心,即保卫首都的航天器部队的战士们是誓死不渝的,没有命令他们会不从阵地后退,敌人就进不了京城。 出版物还提高了航天器战士和指挥官的士气,成为效仿的榜样。

但是,另一方面,也有重大的伤害。

文章中包含的信息表明,只有 28 名战士在没有大炮支援的情况下能够在与 50 辆坦克的战斗中保卫自己的阵线,而一个敌军步兵团可能会向没有战斗经验的步枪团和营的指挥官灌输错误的信心,认为这是真的可能,并因此导致错误的战术决策。 根据此类出版物,发现自己处于类似情况并且(很清楚为什么)迅速被敌人击倒(没有命令撤退)的战士可能会被指控懦弱并受到惩罚公司。

因此,在已经在与真正的德国坦克的战斗中喝过一口冲锋的战士中,这样的出版物引起了惊讶和一个合理的问题,这样的故事怎么能登上 KA 主要报纸的头版,从而引起对苏联报纸的不信任。

此外,这些小说是意识形态的定时炸弹——几十年后,真相可能会大白于天下,并最终导致年轻一代怀疑苏联媒体报道和学校历史教科书中其他英雄事迹的真实性。

从好的方面来说,克里维茨基应该因为他的谎言而受到严厉的惩罚。 但在这种情况下,他的上司奥滕贝格,在发表这些文章时是红军主要报纸的少将和执行主编,也将不得不受到惩罚。 而这最终需要承认这样一个事实,即红星在战争期间误导了读者。

此外,即使是在党的机构的一个狭窄圈子里,28 人在未经任何核实的情况下仅根据可疑的报纸出版物就获得了苏联最高荣誉的事实的公布,是一种意识形态的紧急状态,可能给级别高于 Ortenberg 的宣传官员带来不愉快的后果。

还要伤害苏联武装部队部长 N. A. Bulganin 和苏联元帅 G. K. Zhukov,他们在 1942 年批准了 28 人的奖励名单,但没有对其中描述的壮举情况进行彻底检查。

显然,这就是为什么主要军事检察官办公室的调查结果没有被广泛公布,材料被送到档案馆,作家们只是轻微的惊吓逃脱了,他们所创造的神话继续为利益而工作苏联的宣传和克里维茨基的喜悦。

关于 I. V. Kaprov 的证词和最终结论


另外,我认为有必要评估证书中 I. V. Kaprov 的 KSP 1075 证词,尤其是他的话:

“……这一天,在杜博谢科沃交界处,作为第2营的一部分,第4连与德国坦克作战,真正英勇战斗。 100多人死于公司……”

我个人非常怀疑,1941年秋的团长,居然在一个月内2次全军覆没,他手下的营屡屡未经命令擅离职守,连他本人也被免职。擅自离境,事发 6 年后,他仍能准确记得 16 年 1941 月 XNUMX 日究竟发生了什么。

通常,在一个参加过激烈持久战的人的记忆中,当成千上万的人死在他的眼前,在他的周围创造出绝对的地狱时,只剩下一些没有及时指明、与地理标志无关的可怕碎片,他尽力尽快忘记。 因此,他的记忆中经常会发生替换:一个人忘记了现实中的东西,而是“记住”了不是的东西,从同事那里听过一些故事或在出版物上读过一些东西。 在那之后,意见中肯定他也记得很清楚,事件的发生与他听到或读到的一模一样。

因此,I. V. Kaprov 的上述回忆录记录在检察官办公室的证书中这一事实根本不能赋予它们历史真实性,正如“战斗是”版本的一些支持者有时声称的那样(同时忘记了他们自己先前否认了证明书的证据价值,对检查中约谈的公民证言的真实性提出质疑)。

因此,16年1941月1075日,第XNUMX联营防御部门的战况究竟如何发展,还有待其细心研究者的解答。 而迄今为止公布的档案材料已经足以进行彻底的客观分析,并建立一个以相当可接受的准确性还原真实事件的历史版本。

但人们严重怀疑这样一篇公正的历史文章是否会出现。 出于某种原因,人们非常不喜欢历史学家,他们通过研究摧毁了社会中发展起来的神话,并将其提升为历史教条的地位。 他们对质疑苏联媒体广泛报道的航天员某些功绩的可靠性的企图特别敏感。

此外,人们甚至不喜欢那些相当谨慎地试图向他们暗示的研究人员,也许,在他们脑海中形成的关于伟大卫国战争的个别战斗的一些想法是错误的,而且这些明显不可能发生的事件很可能,现实中并不存在。

正因为如此,没有多少历史学家急于发表研究报告来摧毁社会上存在的关于伟大卫国战争时期战役的神话。

因此,有充分的理由相信,关于杜博塞科沃交界处英勇的潘菲洛夫坦克战的争论将持续数十年……
188 评论
信息
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  1. +19
    8二月2023 05:55
    因此,有充分的理由相信,关于杜博塞科沃交界处英勇的潘菲洛夫坦克战的争论将持续数十年……
    争议不仅涉及杜博谢科沃交界处的战斗,库利科沃战役等......
    1. +4
      13二月2023 15:26
      引用:parusnik
      争议不仅涉及杜博谢科沃交界处的战斗,库利科沃战役等......

      但我想知道——为什么作者需要这一切? 他想通过这篇文章表达什么? 向全世界展示他是多么了不起的真理探索者? 这个“真相”会改变第二次世界大战的实际结果吗? 这个“真相”是否否定了红军战士和指挥员的壮举?
      对我们来说,事实仍然是:1. 德国人想拿下莫斯科吗? - 我们想要!
      2. 谁阻止了他们这样做? - 红军战士和指挥官!
      3. 他们此时装备精良吗? - 不! 糟糕!
      而且,尽管如此,他们还是没有让敌人进入莫斯科。
      凭什么? - 感谢 MASS 英雄主义!
      而且我不在乎哪个公司,哪个营和哪个团在那里战斗。 以及他们烧毁了多少辆坦克。 结果对我来说很重要——敌人没有通过! 感谢他们的英雄主义和自我牺牲。 为此向他们表示敬意。
      1. +1
        17二月2023 15:53
        不过这个哥萨克作家不是zaslatny吗!? 他一边走一边嗅着一切,这不适合他,这是错误的! 他文章的最后一个事实是什么,我们的祖父无法赢得对纳粹的胜利? 让他把他扔在欧洲,然后在德国的档案馆里挖掘。德国人仔细记录了一切。 我们的祖父是胜利的战士,我们很清楚这一点,在他们之下没有什么可挖掘的! 没有错过敌人,这是事实!
        1. 0
          4 April 2023 23:54
          还有这张 Zinovy Krivitsky 的照片 ,你他妈的为什么要把它 Photoshop 放在报纸的头版?
          这是 28 年 1941 月 XNUMX 日红星报第一页的原件。
          [media=https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/335680636.1f/0_1ea081_441d3ae7_orig.jpg]
  2. +18
    8二月2023 05:56
    即使这一切都是真的三遍,为什么要写呢?
    纳扎罗夫、摩根斯坦、加尔金之类的人,你见多了还不够吗?
    1. +17
      8二月2023 06:16
      作者大概认为,如果他们知道真相,各种事情就不会出现了..虽然,在那个遥远的童年,我重读了二年级母语中关于2位潘菲洛夫英雄壮举的故事,反复.
      1. +17
        8二月2023 07:25
        引用:parusnik
        作者

        作者已经写过 Zoya Kosmodemyanskaya 的壮举,现在他已经到达了 Panfilovites。问题。为什么?没有需求,就没有供应?虽然这种方法也有争议。
        * 历史 * 的首席!
        您阅读已发表的材料吗?
        1. +24
          8二月2023 12:31
          Panfilov 的问题。为什么?所有这些 * 披露 * 很久以前就在 * lights * 和其他类似出版物中发表过


          有些传说应该是真实的。 忘恩负义的后代将致力于揭露他们每个人。 感恩——将自己的精神成就作为基础。
          即使没有潘菲洛夫分子以当时媒体报道的形式出现。 但关于潘菲洛夫分子的传说是许多苏联士兵累积壮举的反映。 我们不需要传奇? 我们需要精确的知识吗? 在某些时候,对于脆弱的灵魂来说,准确的知识会成为扼杀生命的难以承受的负担。
          人们需要振奋人心的传奇。 人类整个社会的进化都是建立在它们之上的。
          1. +11
            8二月2023 12:49
            有些传说应该是真实的。 忘恩负义的后代将致力于揭露他们每个人。 感恩——将自己的精神成就作为基础。
            在我看来,关于这个话题的最佳评论! 爱 爱 爱 爱 爱 尽我所能! hi
          2. +9
            8二月2023 13:12
            有些传说应该是真实的。 忘恩负义的后代将致力于揭露他们每个人。 感恩——将自己的精神成就作为基础。

            乌姆尼奇卡,柳德米拉·雅科夫列夫娜
          3. +6
            8二月2023 13:52
            我的加号,Lyudmila Yakovlevna,掌声。 遗憾的是没有相应的笑脸,我会把它。 微笑
            我一直说,你需要能够爱祖国的本来面目。 直到现在,在阅读了您的评论后,我才突然意识到,在这种情况下并非一切都那么简单...
          4. +9
            8二月2023 15:39
            引用:抑郁症
            人们需要振奋人心的传奇。 人类整个社会的进化都是建立在它们之上的。

            所以没有人反对这一点。 但不要将传说和历史混为一谈——它最终会变成太多的痛苦。
            传说的问题在于历史没有垄断。 还有铁幕。 如果我们不把传说和历史分开,他们会替我们分开。 一路上,嘲弄真实的历史,污蔑诋毁真实的历史事实。
            1. +6
              8二月2023 19:23
              引用:Alexey RA
              如果我们不把传说和历史分开,他们会替我们分开。 一路上,嘲弄真实的历史,污蔑诋毁真实的历史事实。

              从任何英雄和壮举,以那些想羞辱英雄主义的人的才华,你都可以成为一个反英雄。 诽谤了英雄主义,侮辱了所做事情的原因和本质。 做这种事的人不爱他的人民,他的国家。
          5. +1
            10二月2023 06:57
            引用:抑郁症
            我们不需要传奇? 我们需要精确的知识吗?

            我们两者都需要。我的祖父因那些战斗而获得了“勇气”勋章(第一卫队的一名油轮)。Panfilovites 在童年时对待我糖果。虽然我不明白他们是谁 - “祖父与他们一起战斗”,告诉我的一切。他们在阿拉木图相遇,有时我在书籍和教科书中读到“传奇”,但关于这些人的真相(而且,据我了解,最近,比传说更酷)发现一切都还在产犊。
        2. +2
          9二月2023 19:08
          引用:ArchiPhil
          引用:parusnik
          作者

          作者已经写过 Zoya Kosmodemyanskaya 的壮举,现在他已经到达了 Panfilovites。问题。为什么?没有需求,就没有供应?虽然这种方法也有争议。
          * 历史 * 的首席!
          您阅读已发表的材料吗?

          又是对我们誓死保卫家园的战士的痛骂!
          1. 0
            17二月2023 16:00
            这只是一个开始,然后它会到达另一个。 他会说我冬天不能下水,意思是说战争时期,战士在齐腰深的水中无法修复桥梁和渡河,这一切都是传说。 有必要在脖子上驾驶这样的研究人员,他们闻起来很臭。
      2. +3
        8二月2023 11:42
        引用:parusnik
        作者大概认为,如果他们知道真相,各种事情就不会出现了..虽然,在那个遥远的童年,我重读了二年级母语中关于2位潘菲洛夫英雄壮举的故事,反复.


        这张Krivitsky Khitrovansky 的脸和安德罗波夫有些相似。 可能是他的堂兄
    2. +3
      8二月2023 06:18
      一般情况下什么都不用写,吃饭前喊三声,一天三声。
      1. +3
        8二月2023 07:40
        引用:卡塔隆
        一般情况下什么都不用写,吃饭前喊三声,一天三声。

        是的,亲爱的,这不是重点。只是像这样的文章只不过是胜利游行前陵墓的帷幕。它存在,但对于这种 * 权力 * 它不知何故不存在。这些 *veepash 雏鸟* ?
        1. +5
          8二月2023 07:49
          就这一篇文章,不过是阅兵前陵寝的帷帐而已
          非常好 非常好
        2. +8
          8二月2023 15:35
          引用:ArchiPhil
          就这一篇文章,不过是阅兵前陵寝的帷帐而已

          嗯,是的,嗯,是的......起初我们用 GlavPUR 祖父的神话和传说来填充历史,然后我们对 Rezun 的错误理论的流行感到惊讶。
          通过将被文件驳斥的事件保留在官方历史中,我们正在亲手将武器交到修正主义者手中。

          顺便说一句,Zamulin 的工作可以被认为是一个如何在历史性的方向上仔细纠正官方历史的例子。 谁设法在不贬低或贬低这一壮举的情况下,从即将到来的最大坦克战中逃脱到坦克军队的反击中,结果以战术失败告终(军队实际上在没有完成任务的情况下失去了作战能力),但在作战胜利(德国进攻的规模从突破军队防御缩小到包围步枪军)。
    3. 评论已删除。
    4. +6
      8二月2023 14:36
      引用:拉维克
      即使这一切都是真的三遍,为什么要写呢?

      因为如果我们自己不小心地摆脱神话的历史,那么善良的修正主义叔叔们就会为我们做这件事。 在官方历史(和宣传)建筑的基础上打破了神话传说的砖块,这将推倒建筑本身。

      还是 Rezun-Suvorov 和其他 Boryusikov 对您来说还不够? 但是,第一波修正主义浪潮之所以成为可能,恰恰是 Epishevsky GlavPUR 将未经检验的宣传塞进官方历史的行动的结果。 结果,修正主义者甚至不费吹灰之力:他们只是根据公开的文件,首先拆解了明显的神话,然后,从特殊到一般,质疑真实的事实。 为了 如果时钟敲了十三下,就应该怀疑前十二下的正确性.
      此外,官方神话往往掩盖了真实的壮举。 现在谁还记得伊林斯基边界? 大约 9 辆德国坦克在 4 分钟内被击毁,在接下来的 40 分钟内又击毁了 XNUMX 辆?

      但是,不,在克里维茨基和奥滕贝格的文章背景下,可怜的 14 辆坦克意味着什么?
      1. +5
        8二月2023 15:03
        因为如果我们自己不小心地摆脱神话的历史,那么善良的修正主义叔叔们就会为我们做这件事。 在官方历史(和宣传)建筑的基础上打破神话和传说的砖块,将推倒建筑本身。 还是 Rezun-Suvorov 和其他 Boryusikov 对您来说还不够?

        阿列克谢,为什么 Rezun 费心揭穿传说(我不想使用“神话”这个词,对我来说,神话意味着不存在的东西,但传说,发生的事情,但在不同的,而不是装饰形式)? 他创造了自己的,只是已经是神话。 所以,修正主义的叔叔们别管了——真理的问题是要证明的,谎言是不需要证明的。
        1. +6
          8二月2023 16:22
          Quote:邪恶的怀疑论者
          阿列克谢,为什么 Rezun 费心揭穿传说(我不想使用“神话”这个词,对我来说,神话意味着不存在的东西,但传说,发生的事情,但在不同的,而不是装饰形式)?

          Debunked-揭穿。 在那里,对战前苏联坦克和飞机总数的分析是有价值的。

          总的来说,官方的苏联历史只是要求曝光一次——因为它设法收集了相互矛盾的陈述。 不知何故,其中有一支强大的红军,装备着几乎完全过时的武器和少量新设备,这些设备由苏联最强大的工业提供。 微笑
          1. +1
            8二月2023 16:41
            不知何故,其中有一支强大的红军,装备着几乎完全过时的武器和少量新设备,这些设备由苏联最强大的工业提供。

            好像读到了大日本帝国的皇军 同伴
    5. +3
      8二月2023 17:43
      谎言是任何企业的坏基础。
  3. 评论已删除。
    1. -5
      8二月2023 06:52
      那些。 您是否认为历史学家 A. Isaev 在撒谎,声称 Dubosekovo 没有发生严重冲突,就像没有 28 名 Panfilovites 一样?
  4. +5
    8二月2023 06:50
    “你的故事里有一个眨眼,”胖子说,
    我看到他厌恶地看着我......

    作者为这篇文章写了一段精彩的题词。 这篇文章的重点在于这句话......
    为什么这篇文章? 诋毁潘菲洛夫分子的壮举? 后人将永远铭记他们的壮举,而几年后,又有哪个读者会记得这篇文章的作者呢?
    1. +2
      8二月2023 12:22
      该死的,这个国家处于战争状态..这是一篇文章..看起来有点卑鄙。顺便说一句,报纸的头版看起来不一样。
      1. +2
        8二月2023 13:15
        该死的,这个国家处于战争状态..这是一篇文章。

        是的。 泽伦斯基的媒体很乐意重印它
      2. +6
        8二月2023 16:02
        顺便说一句,报纸的头版看起来不一样了。


    2. +4
      8二月2023 17:44
      再过几年,检察院就会起草一份文件。
  5. +7
    8二月2023 07:21
    很可能这场战斗真的发生了,但没有人知道它是如何进行的细节。 虽然说一个排挡住1辆坦克几个小时,一个步兵团的故事看起来确实有点夸张,所以要么守军多,要么攻军少。
    1. +12
      8二月2023 07:50
      有多少德国人,我们有多少人,在那场特定的战斗中损失了多少,所有这些都绝对不重要。 莫斯科保卫者的集体壮举是不可否认的。
      1. +4
        8二月2023 08:11
        引用自:Derbes19
        莫斯科保卫者的集体壮举是不可否认的。

        是的,我不争论。 但这是一个具体的案例。
    2. 还有停止坦克团的坦克,Stakhanov 超出了规范 - 相信这样的壮举和这样的英雄比相信美洲的船长和其他超速艇更好。
      1. +3
        8二月2023 11:54
        您的对话者谈论逻辑,而您谈论的是信仰.. 这些概念几乎从不重合,而您都是对的.. 美国队长,这与它有什么关系? 28 Panfilov 的苏联英雄,与 A. 上尉分开存在,而 A. 上尉是一位“了不起的英雄”和美国,但这个问题有答案吗 - 俄罗斯联邦的英雄在哪里,什么是他们?
        1. 其逻辑是,大喊“这些英雄不是真实的——他们是被发明出来的”会让人怀疑这个国家的整个历史,人们总是相信一些东西,并且在没有自己的英雄的情况下,会相信陌生人. 询问年轻人他们更熟悉谁以及他们以谁为榜样 - 经常在公共活动中发现身穿飞车服的孩子 - 并在同一个地方找到一个二战战士形式的孩子。
          1. +4
            8二月2023 16:14
            当然,我不会和你争论,因为例如苏联的历史是完全一样的 - 乌克兰和格鲁吉亚的历史,但是看看 - 他们发生了什么 - 他们忘记了整个故事,改变了它到饼干.. 但实际上,这是如何保存-资本主义世界中一个共同国家的共产主义理想? 这是一个问题,我不确定它是否正在解决,除非当然发生了巨大变化...... tk。 “蜘蛛侠”会留下来行动..当然,首先也是最简单的就是切断互联网,我个人不太喜欢......事实上,我们需要我们这个时代的英雄,现代青年可以理解..无论怎么说,第二次世界大战的英雄都是过去几个世纪的英雄,他们来自另一个生活和国家..像英雄..是的,他们是众所周知的..他们是英雄..你可以学到一些东西来自他们..但是..他们来自过去 - 在现代世界中他们的行为和世界 - 没有被建模也没有叠加到现实中..
        2. +2
          8二月2023 19:41
          “但是这个问题有答案吗——俄罗斯联邦的英雄在哪里,他们是什么?”
          如果您不知道的话,它们有很多,而且种类繁多。 包括这些:
      2. +4
        8二月2023 12:22
        KV拦下并击毁一列德军坦克,是实实在在的事实。 在没有步兵和大炮支援的情况下,KV-1 在第 42 节中期对抗轻型和中型车辆的战斗力是不可否认的。
        1. +3
          8二月2023 12:26
          Quote:雅格
          KV拦下并击毁一列德军坦克,是实实在在的事实。 在没有步兵和大炮支援的情况下,KV-1 在第 42 节中期对抗轻型和中型车辆的战斗力是不可否认的。

          我不是在谈论一场特定的战斗,这当然是而且没有人对此有异议,就像关于 28 名潘菲洛夫手下的文章中那样......只是梦幻般的“美国队长”与它无关 - 他当然没有存在吗? 因此,仅从我所听到的情况来看,他们受到了质疑-加斯特洛(Gastello),马特罗索夫(Matrosov),28 Panfilovs ...当然,在某个地方进行了修饰,但是莫斯科捍卫者的壮举是不可否认的,即使突然之间没有28 Panfilovs,只是就像他们描述的那样..
          就个人而言,我认为莫斯科之战至少是重要的,不亚于斯大林格勒,是对胜利的贡献..
  6. +5
    8二月2023 07:51
    我们正在等待黑白魔法的进一步揭露,关于 Morozov Pavlik,Kosmodemyanskaya,它是..现在这里有 28 名 Panfilov 的手下..下一个是谁?
    1. +9
      8二月2023 08:38
      我们正在等待黑白魔法的进一步揭露,关于 Morozov Pavlik,Kosmodemyanskaya,它是..现在这里有 28 名 Panfilov 的手下..下一个是谁?
      网上经常流传一个故事,据称在 1989 年秋天柏林墙倒塌后,一些克格勃上校威胁要使用他的现役武器,驱散了苏德友谊之家附近的一群德国暴徒。 此外,由于某种原因,他的“服务武器”的商店持有 14 发子弹,尽管当时服务武器是 PM,有 8 发子弹。
      1. +9
        8二月2023 08:58
        互联网上经常弹出一个故事,关于
        这个故事不会被曝光...它将成为一个传奇.. 微笑 或者也许他们会拍一部电影...
        1. +3
          8二月2023 17:08
          所以它仍然是一个传奇......微笑或者也许他们也会拍一部电影......
          关于电影—— 非常好 ! Nikitushka Mikhalkov 肯定会上演。
          1. +3
            8二月2023 17:17
            所以呢? 因为没有女佣.... wassat 感觉 wassat
            我们会理解的!
    2. 0
      8二月2023 09:37
      引用:kor1vet1974
      谁是下一个?

      启示录应该从留里克说起!
      然后,顺利地到达 Kosmodemyanskaya、Pamfilov、五年计划等......
    3. +2
      8二月2023 17:47
      最好能详细介绍一下“青年卫队”的生活。 然后少年卫队的同胞们的想法和小说《少年卫队》中有些不同,有些情节在童话故事的背景下引起了不好的嘲笑。 完全解开,你懂的!
  7. +5
    8二月2023 08:32
    来自卡图科夫的回忆录——

    18 月 7 日,拉夫里年科驾驶着他的坦克抵达古塞涅沃村,那时潘菲洛夫将军的司令部已经搬到了那里。 在那里,德米特里·费多罗维奇会见了马利科夫。 前一天,BT-XNUMX 的机组人员也满负荷作战。 整个晚上,他掩护炮兵部队撤退到新阵地,不断击退迫在眉睫的纳粹分子的进攻。

    潘菲洛夫的人民在那些日子里发生了使他们在全国享有盛誉的事件。 28架战机的壮举轰动全国,在杜博谢科沃路口挡住了德军坦克的去路。 关于潘菲洛夫英雄无与伦比的勇气已经写了很多,所以我不会重复莫斯科附近战斗的其他参与者在书籍和小册子中生动、完全可靠地讲述的内容。 我只能说,28 名士兵在 Dubosekovo 交界处的壮举充分展示了苏联人美妙的灵魂、坚不可摧的道德力量,他们成为保卫祖国的胸膛,他对社会主义祖国的坚定忠诚,他的人。

    “俄罗斯伟大,但无路可退,莫斯科落后了!” 毋庸置疑,政治指导员 V. G. Klochkov 的这些严厉话语在那些日子里为潘菲洛夫士兵、第一近卫军的坦克手和多瓦托的骑兵赢得了共产主义者的革命良知所要求的命令的力量,共青团员,苏联公民。

    还有那张日期为 18 月 XNUMX 日的地图,上面标明了一切,战斗是


    当然,坐在师部的军事指挥官不可能知道战斗的细节,美化事件,但第 1075 步兵团在那里参加战斗的事实是毋庸置疑的。
    1. +6
      8二月2023 18:03
      引用:Konnick
      来自卡图科夫的回忆录——

      咳咳...让您想起朱可夫的回忆录,其文字随着党的路线而波动?
      还是关于普罗霍罗夫战役的众多回忆录,这些回忆录与这些回忆录的作者签署的文件相矛盾?

      是的,卡图科夫本人在他的回忆录中设法给敌人造成了损失,是这个敌人的两倍。
      1. 0
        9二月2023 08:54
        是的,卡图科夫本人在他的回忆录中设法给敌人造成了损失,是这个敌人的两倍。

        我没有描述卡图科夫的行为。 他只是站在那儿,没有接到罗科索夫斯基的任何命令或指令。 卡图科夫的坦克旅距离 Dubosekov 交界处只有几公里,但没有采取任何行动帮助 Panfilov 师,将 Burda 的公司送到 Matrenino 站,不知道前线的情况。 于是壮举就出现了,只是和潘菲洛夫一起在指挥所的罗科索夫斯基没有下令派一个旅去支援1075团,显然他并不认为这重要。 罗科索夫斯基在他的回忆录中只写了这句话——
        就在这一天,潘菲洛夫师的二十八名英雄在政治指导员瓦西里·克洛奇科夫的带领下,在杜博谢科沃交界处完成了他们举世闻名的壮举。 他的话“俄罗斯是伟大的,但无处可退——在莫斯科后面”传遍了全国和军队。
        1. 0
          9二月2023 10:49
          引用:Konnick
          于是壮举就出现了,只是和潘菲洛夫一起在指挥所的罗科索夫斯基没有下令派一个旅去支援1075团,显然他并不认为这重要。

          她能做到吗? 如果他们派出一个坦克旅,那么到第 1073 团,德国坦克在白天从侧翼(仅从第 1075 团)出来。
          Ulanov AKA kris-reid 发布了 1073 月 16 日至 18 日期间第 XNUMX 团作战总结的扫描件。 它在那里说
          16.11月14日30时12分,第一梯队30辆坦克进入亚德罗沃团指挥所。 并进一步分成不同的组,最多 XNUMX 个。

          总体而言,
          ...在莫斯科时间14.30(柏林时间11.30),德国人已经开始使用Yadrovo KP 1073团的坦克和步兵进攻。 那些。 到此时,第1075团的防御已经被摧毁。
          同时,在总部西南部森林中的第二个(合并)营2合资企业(反坦克步枪排,1073- 2毫米PA,76支4毫米火炮)的阵地在半小时后遭到袭击。 已经从Yadrovo的后方
          ©kris-reid
        2. +1
          9二月2023 13:44
          引用:Konnick
          罗科索夫斯基在他的回忆录中只写了这句话——
          就在这一天,他们在 Dubosekovo 交界处完成了举世闻名的壮举。
          这正是文章中所写的 - 很少有参加莫斯科战役的将军在他关于英勇战斗的战后回忆录中“记住”潘菲洛夫的 28 名士兵。
          众所周知,回忆录是最不可靠的信息来源之一。
        3. +1
          9二月2023 14:37
          于是壮举就出现了,只是和潘菲洛夫一起在指挥所的罗科索夫斯基没有下令派一个旅去支援1075团,显然他并不认为这重要。
          于是,这不是出现的壮举,而是敌人的侧翼传球,导致1075联营的大部分战力被合围,结果该团仓促放弃阵地。
          几乎没有 Rokossovsky 16.11。 在 Panfilov CP 时,他不得不在他的 CP 上,听着朱可夫对 16A 攻势发展太慢的猛烈抨击。
          显然正因为如此(头部被攻势占据),罗科索夫斯基看不到2个TD战斗群在316 RD防线上的侧翼攻击,或者低估了这次打击的危险性
  8. +9
    8二月2023 08:41
    苏联媒体如何创造 28 位潘菲洛夫英雄的传奇
    作者很注重颂扬小说,却只字未提当时为什么需要这篇文章? 关于潘菲洛夫英雄的文章的信息只需要一件事,不仅可以提高莫斯科保卫者的士气,还可以提高军队的整体士气! hi
    1. +4
      8二月2023 15:27
      小时候,我问爸爸怎么样? 父亲说什么都有。 很多事情不知道,很多事情不能说。
  9. +7
    8二月2023 08:44
    老实说,对作者的攻击让我有点意外。 一个人想知道真相,想把它带给读者。
    我们需要这个真理吗? 需要,因为真相总比谎言好。 有意识地放弃真相而选择故意撒谎,无论它多么令人愉快,这可能是一个人所能承受的最大愚蠢,而愚蠢是一件代价高昂的事情,正如 Volodya Sharapov 所说,并非我们每个人都能负担得起维护它。 反正我过。 微笑
    还有第二个问题:作者写的是真的吗? 这是我同意讨论的问题。 任何人都可以实质性地判定作者的谎言或无意的错误吗? 我没有。 但是我会怀着真诚的兴趣阅读我的同事们写的关于文章中提出的事实的所有评论。
    1. +2
      8二月2023 09:32
      还有第二个问题:作者写的是真的吗?
      “如果笼子上写着一头大象,请不要相信你的眼睛”(c)。 K. Prutkov ..作者进行了自己的研究,自己的..并提出了自己的意见..没有普遍的意见..由于作者本人写道:
      因此,有充分的理由相信,关于杜博塞科沃交界处英勇的潘菲洛夫坦克战的争论将持续数十年……
      1. +12
        8二月2023 10:10
        引用:kor1vet1974
        作者做了他的研究

        作者确信杜博谢科沃附近没有发生过当时报纸上描述的战斗。 这是真实的事实- 以这种形式 没有打架。 基于这个不假的前提,作者设定了自己的研究目标——搞清楚杜博谢科沃附近战役的神话是如何形成的。 从这个角度来看,他的作品应该得到评价。 这对我来说很有趣。
        出于某种原因,大多数评论员都在讨论是否有必要对该领域进行任何调查以及作者的反苏态度。 wassat
        这种集体自慰,说实话,让我很郁闷。
        1. +1
          8二月2023 11:10
          是的,但是他在这里研究,在这里他没有研究,不,正如他们所说,研究系统,结果就是发生的事情..因此评论员的反应..作者想要最好的,但事实证明,总是。 微笑
          1. +3
            9二月2023 15:09
            是的,但是他在这里研究,在这里他没有研究,不,正如他们所说,研究系统
            你要么没有仔细阅读文章,要么故意不诚实。
            正是在材料的呈现中,观察到一个清晰的系统:事件(新闻出版物)按时间顺序呈现给读者,它们之间的联系和矛盾都显示出来,最后的结论包含在文章的结尾。
            因此,正在研究的问题是“如何 在苏联媒体 一个关于 28 位潘菲洛夫英雄的传奇故事”被详细而完整地涵盖。

            那么有哪些抱怨呢?
            您可能不同意这些结论,甚至称作者为反苏无赖(您倒毒的权利),但您不必说研究中没有系统-这不是事实
    2. +5
      8二月2023 09:34
      迈克尔,
      美好的一天,
      我自己经常写关于历史“神话”的文章。 问题不在于揭穿神话是对还是错。 例如,我从来没有设定这样一个目标,以及揭露任何人的目标,我的任务是告知历史科学中对这个或那个事件的看法、结论和观点。 我试图解释为什么会出现这样的“神话”,例如,我写了关于可萨人是斯拉夫人的神话或关于罗斯洗礼的地方。
      但我不会用“苏联历史学家如何想出古罗斯”的风格来写标题,或者更尖锐的“苏联历史学家如何想出古罗斯的封建制度”,这在科学上是正确的,但听起来极端不正确,因为事实证明它们是已知的,而且特别是虚假和发明的。
      区别就在于此。
      因为苏联媒体不是故意这样做的,顺便说一下,这正是这个问题的真正研究者伊萨耶夫所写的。
      更何况是这样毫无根据的言论:
      正因为如此,没有多少历史学家急于发表研究报告来摧毁社会上存在的关于伟大卫国战争时期战役的神话。

      谁、姓、名、外貌、住址——不,这不可能!
      hi
      1. +6
        8二月2023 10:30
        问候,爱德华。 hi
        我会从最后开始。 微笑
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        姓氏、名字、外貌、地址

        我同意作者在这里有点忘乎所以。 但是,尽管如此,考虑到他在对他以前文章的评论中所承受的压力,这句话
        没有多少历史学家渴望发表能够摧毁社会上盛行的神话的研究
        可能看起来很抱歉。 微笑
        作者从任务中选择了文章的标题,仅此而已。 报纸对 Dubosekovo 附近战斗的描述的神话性质问题并没有引起作者的怀疑,他对神话的形成很感兴趣,我认为这个名字与内容完全一致。
        但是写这样的文章需要系统的方法,你当然是对的。
      2. +5
        8二月2023 12:35
        你好,爱德华
        本文仅此评论就足够了。
        非常好 非常好 非常好
    3. +1
      8二月2023 09:38
      诀窍在于,说出今天的真相是令人担忧的。 但看看四十年前的事件如何被扭曲,有些人不想相信那些年的“真相”。
      更何况,当时实在是太难了,需要这样的壮举,才能掀起国内的气氛。
      而如果作者是这样一个求真者,就让他写一下赫尔松的重组和废弃吧。
      1. +7
        8二月2023 09:58
        而如果作者是这样一个求真者,就让他写一下赫尔松的重组和废弃吧。

        不。 只能说说斯大林佐尔格怎么不相信也不相信战争会打起来,1941年纳粹的坦克楔子闪电般的进攻,结果红军坦克全没了。
  10. “出于某种原因,人们对历史学家深恶痛绝,他们通过研究摧毁了在社会上发展起来的神话,将其提升为历史教条的地位。尤其是,当人们试图质疑某些历史学说的可靠性时,他们会感到特别痛苦。苏联媒体广泛报道了太空船士兵的功绩。” - 大概是因为普通人都明白历史学家和“为了炒作而一丝不苟地研究脏话”的区别,现在就等作者下一次曝光圣经吧
  11. +7
    8二月2023 08:58
    宣传鉴赏家 Shpakovsky 被宣传鉴赏家 Tyurin 取代。 出于某种原因,事实是片面地对宣传感兴趣。 我邀请作者谈论宣传,例如,在弗拉索夫报纸“人民意志”或反击杂志中。 好吧,为什么不呢? 我可以向你保证,有很多材料。 如果我没有意识到我对新闻业的需求,我自己也不会错过这么美味的一口。
    1. -2
      8二月2023 09:15
      那些。 您是否认为历史学家 A. Isaev 在撒谎,声称 Dubosekovo 没有发生严重冲突,就像没有 28 名 Panfilovites 一样?
      1. +2
        8二月2023 09:37
        那些。 在你的...

        “that is”的结合表明你的信息应该与我的意思相关。 你会不会很难用我的话来解释导致你提出这样一个问题的思路?
  12. BAI
    +8
    8二月2023 08:59
    苏联解体,当“公开性之门”敞开时,出版物开始出现在媒体上,据报道,一些被列为埋葬在万人坑中的潘菲洛夫英雄实际上还活着。

    好吧,为什么要等这么久? 上世纪70年代,电视上播放了与幸存的潘菲洛夫的会面。 伊万沙德林。 然后公布了这个数字——6人幸免于难。
  13. +3
    8二月2023 09:03
    探究那场战争的历史事件,对比一下对方官方文件中关于具体战役的报道,很有意思。 这篇文章没有单独提及河流附近发生冲突的报道。 德方档案中的杜博塞科沃。 而这些文件必须! 德方对以往战事的报道非常迂腐。 所以,既要表扬文章作者,又要骂他,那是不可能的。 谁这样做(骂作者或称赞作者),他只是在捍卫自己在这个问题上的立场,而不是战争的真相。
    1. +3
      8二月2023 09:18
      伊萨耶夫研究了 Dubosekovo 部分的德国档案,据他说,国防军在没有真正注意到抵抗的情况下通过了侧线......
    2. -2
      8二月2023 10:01
      Quote:Evgenijus
      探究那场战争的历史事件,对比一下对方官方文件中关于具体战役的报道,很有意思。 这篇文章没有单独提及河流附近发生冲突的报道。 德方档案中的杜博塞科沃


      提交人证实检察机关的结论是伪造的
      因此,调查材料证实,壮举 28 媒体报道的潘菲洛夫卫队是通讯员科罗捷耶夫,红星奥尔滕贝格的编辑,尤其是克里维茨基报纸的文学秘书的虚构......“

      他们可以被指控剽窃,但不能因为他们想出了一个壮举。 伊万诺夫和切尔尼雪夫早些时候写过这个。 Krivitsky 的第二篇文章有详细信息,是的,但是在他与 Gundilovich 交谈之后。 如果是这样,他为什么要向检察官办公室承认他发明了一项壮举。 根据 Gundilovich 的说法,更自然的说法是有人对他提出索赔。 所以任何人都会这样做。 但检察院不需要这样的答复。 为什么这些人只问 Dobrobabin 和 Kaprov? 毕竟二排还有幸存的战士,这件事他们也知道。 是的,Dobrobabin 已经在 2 年参与了 Smersh。之后,他获得了荣耀勋章。 为什么首席检察官办公室要这么做? 只有这样。 当某人的目标更高时。
      那。 是什么发挥了损坏电话的作用,并在描述两场战斗(在 Mykanino 和 Dubosekovo)的性质时混淆了英雄的名字。 在 Mykanino,政治指导员 Georgiev(一名在他的指挥下作战的战士称他为 Yegor Diev)和一名指挥官(侦察营的一个侦察排 - 犯了一个错误。他在该师领导 PT,并成为周五排的指导员)乌格留莫夫中尉。 而政治指导员科雷切夫就是克洛奇科夫,因为伊万诺夫所描述的这场战役的性质更符合克里维茨基第二篇文章中的战斗(在与贡迪洛维奇交谈之后)。
      嗯,最重要的是,为什么 Krivitsky 会被派往 Gundilovich,因为他不知道去哪里找这个排? 所以指挥官和政治工作者 * 近卫军。 SD 表示 - 是他们发送的。 表示他们知道。
      好吧,关于战斗,有新的证据-ZhBD BG 1。Hoppe子组的任务(BG 1的一部分)(第2步兵(步枪)团3 TD第2营的指挥官,向左攻击Nelidovo. 也就是说,就在 2 排 4 公司的位置。
  14. +4
    8二月2023 09:36
    我建议使用军事行动杂志的摘录进行分析。 包括德国人。 对不起,一切都清楚了。
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. +1
      8二月2023 10:10
      最好使用报告。 ZhBD 总是有些棘手。 所有的描述都是过时的(总是),最不愉快的时刻可能不会被指出,并且以一种你会理解的隐蔽形式提供。 这是 BG 1。 Hoppe 小组是如何最终出现在 Petelino 的? 详细描述了有关 Kelitz 子群的一切。 而在二排阵地上穿行的霍普,也不是什么该死的东西。 但是随后,在给第 2 AK 的一份报告中,他们为 Peteleno 以南的问题(只是 Klochkovites 和第 5 连的阵地)哭泣。
      1. +3
        8二月2023 12:09
        引用:chenia
        最好使用报告。 JBD总是有点棘手

        读。 作者同时也是一名记者,《技术与军备》的编辑。 他只是在那里破译了它,这对铁路上的德国人来说很有趣,他们说打架,打架,没有损失,然后砰的一声——三个坦克攻击组必须缩减为一个,而且一个不能攻击。 坦克要去哪里? 杜博塞科沃附近的战斗只打了......
  15. 0
    8二月2023 09:51
    他妈的告密者出现得多么及时和重要。
    向出版物提问:你需要它吗? 有人需要吗?
    说谁真正需要它?
  16. +10
    8二月2023 10:06
    我读了所有的评论……你知道,每一个谎言都会成倍增加下一个谎言。 有人可以说 - 曾经有这样一个时代,需要英雄主义的例子来提高战斗人员的精神。 但真相是,无论谎言如何披上真相的外衣,谎言终会浮出水面。 然后就会产生对壮举的怀疑。 神话一直存在,也将永远存在。 但毕竟是已经生活过,有生活经验,包括军旅经历的人,都是来军评这种资源的。 这意味着同时具备批判性思维和区分现实与神话的能力。 为什么要骗自己。 我们的历史上有没有几件不是每个人都知道的真正的壮举? 为什么要安静地,不激动地,不要用真相代替神话。 在我看来,这是一项比捍卫神话更有意义的任务。
    1. +4
      8二月2023 11:39
      hi 亚历山大。
      Quote:亚历山大·库克辛
      我看了所有的评论...

      不是全部,亚历山大。 为了在“主题”中做这样的总结,你需要在晚上很晚才去。 合理的问题出现了:你是如何有意识地允许自己使用这些明显不符合“真相”的词语的?
      Quote:亚历山大·库克辛
      为什么要安静地,不激动地,不要用真相代替神话。 在我看来,这是一项比捍卫神话更有意义的任务。

      但是没有必要更换任何东西。 让神话保持神话,事件的具体细节不能以任何方式干扰它在人们心中的存在。
      坦率地说,我欢迎作者试图理解关于 28 位潘菲洛夫英雄的史诗故事出现的原因,但我不称这项研究为“揭露神话”——事实并非如此。
      顺祝商祺。
      PS减号-不是我的。
      1. +4
        8二月2023 16:28
        “所有评论”是在阅读时......在主题方面没有意图。 :-) 所以我也认为让神话保持神话。 我很高兴地重读了古希腊神话。 我只是认为应该不带偏见地看待严肃的历史时刻。 毕竟,总的来说,没有人对“你是哪种国际......”感兴趣。 如果在学校接受学习青年卫队,那就这样吧,但与此同时,根本没有必要向学童澄清,在第 20056 号案件中,包括 28 卷对警察和警察指控的调查德国宪兵在地下组织青年卫队的屠杀中,被调查的人对这样的组织一无所知。 是的,而且法捷耶夫本人对委托给他创作小说的工作也很不满意。 但即使这是神话,也是青少年爱国主义教育的必要神话。
        是的,我不反对任何人。 每个人都有权对问题有自己的理解。 我还有一个困难。 评论按钮不显示给我。 因为谁给我写评论,我看不到。
        1. +2
          8二月2023 17:12
          纯技术上:网站上有一个工具可以通知同事有关“答案”的信息 - “Bell”。 它被不友善的人杀死了。
          这个“机制已经被黑了……也许我们会回到直接的机制。
          但不是现在,还不是
          (C)
        2. 0
          8二月2023 19:10
          曾经一个很棒的人曾经说过“我有一个梦想”......
          我也有一个。 让所有的悲伤都被圆环抛开....
    2. +4
      8二月2023 11:52
      什么是神话? Ivan Susanin 也不是什么都清楚。 而在 4 月 XNUMX 日,什么也没发生。
      1. +3
        8二月2023 12:59
        而在 4 月 XNUMX 日,什么也没发生。
        但是创造了一个神话,即整个俄罗斯人民作为一个整体起来与波兰侵略者等作战。 请注意,1940 年的电影 Minin 和 Pozharsky 试图不在中央频道播放......
    3. 0
      8二月2023 19:34
      Quote:亚历山大·库克辛
      但事实是,不管再多的谎言披着真相的外衣,谎言浮出水面的时刻总会到来。 然后就会产生对壮举的怀疑。

      我完全同意你的意见。
      Quote:亚历山大·库克辛
      但毕竟是已经生活过,有生活经验,包括军旅经历的人,都是来军评这种资源的。 这意味着要有批判性思维

      在这种情况下,你非常非常乐观。你读过 Sergei Kara-Murza 的书“Manipulation of Consciousness”吗?
  17. +5
    8二月2023 10:23
    据我了解,心痒难耐,冲洗我们祖父的壮举不会停止吗? 现在,经过这么多时间,谁会说出它到底是怎么回事?
    如果没有人活着。
    最后阻止你,肮脏的鼻子在神圣的坟墓里挖!!!
    许多人不理解那几代人的壮举,因为我们没有能力做到这一点。
    这种情况已经持续多久了 - Maresyev,Gastello,Matrosov,Panfilov 和其他人的功绩被浇上了毒药,无论当时如何
    谎言被驳斥,主要是在人们心中散布疑虑。
    Solzhenitsyn 和 Sokolov B. 等黑客的案例再次像蓟一样爆发。
  18. -3
    8二月2023 10:24
    前文化部长 V. Medinsky 将 28 名潘菲洛夫分子等同于圣人,同时补充说......那些质疑、挖掘和试图反驳这些人的壮举的人将在地狱中燃烧。
    最好不要说。
    1. +5
      8二月2023 11:39
      请问,这是雕刻列宁格勒马内海姆纪念牌匾的同一个戈伊吗?
      1. -1
        8二月2023 12:28
        Quote:faiver
        等等,都是一样的

        …………不给,猪不吃。
        一切都会好的。
  19. +1
    8二月2023 10:25
    也许作者以三百名斯巴达勇士开始分析更客观? 并继续与三百名基辅学生合作? 正如他们现在所说的那样,这种在严峻考验时期的神话是一种社会秩序。 要在困难时期鼓舞和团结人民群众。 谁向群众展示了这种材料 - 希罗多德或克里维茨基,不再很重要。
    1. +7
      8二月2023 11:16
      也许作者以三百名斯巴达勇士开始分析更客观?
      还有马拉松的战斗..他们说有 10 人...冷兵器.. 微笑
      1. +4
        8二月2023 11:39
        最重要的是,不要让他们去看《摩诃婆罗多》和其他过去的英雄史诗。
  20. +4
    8二月2023 10:25
    一些一般性的评论,与潘菲洛夫分子和杜博塞科沃附近的战斗无关。

    任何国家的官方历史都包含一系列高度神话化的事件,通常是军事事件,旨在展示“民族精神的伟大”,为后人树立榜样,为青年进行爱国主义教育。

    该流派的经典作品是古代历史学家的众多作品,颂扬了古希腊人和罗马人无与伦比的实力。 这种类型的原则之一是肆无忌惮地夸大敌人的数量,并相应地减少反对他们的英雄数量。 讲述亚历山大大帝的战役时,在某些战斗中反对他的波斯人人数高达一百万(!)。 随后,这一原则被固定下来,并沿用至今。

    美国的军事史也不例外。 有一些神话般的壮举已成为教科书(以及真正完美的壮举)。 一个典型的例子是 1876 年卡斯特上校支队的失败,据信是英勇牺牲。事实上,对印第安人,包括他们的家人的经典惩罚性远征以对惩罚者的包围和彻底摧毁而告终他们自己(由勇敢的上校率领的 266 名士兵)。
    关于这一“壮举”拍摄了 6 部电影(!),并且没有特别观察到像我们这样关于 Panfilovites 的关键拆解。 一旦他们战死,那就意味着壮举......



    PS 显然在 Dubosekovo 附近发生了一场战斗,德国坦克在那里燃烧。 他们没有去莫斯科...



    .
    1. +6
      8二月2023 10:58
      任何国家的历史都充满神话,被认为是官方版本,在教育机构中教授。 虽然也有与官方版本不符的对这些事件的文档化描述。 简而言之:
    2. +3
      8二月2023 12:45
      是的,没有观察到两人的地狱,卡斯特的战斗,按分钟解决。
      1. +4
        8二月2023 13:07
        蒂莫西并没有写“每分钟分析”,而是写他对人和事的态度。 人们为卡斯特竖立了纪念碑,城市也以他的名字命名。 尽管如此 “分分钟分析”,他最终在人们心目中不再是暴徒,而是无所畏惧、无所畏惧、为国家争光的骑士。
      2. 0
        9二月2023 10:18
        对于卡斯特支队死亡的分分钟“分析”,我真的是一窍不通。 如果有人感兴趣,至少花几秒钟弄清楚谁和在哪里逃离了印第安人,以节省您的头皮。 我们正在谈论对这一事件的一般评估——他们是处置了残酷的惩罚者还是他们是英雄,作为榜样? 我还没有看到美国人就这个问题进行广泛的公开讨论和激烈的辩论。
  21. +6
    8二月2023 10:59
    每个传奇都始于真实的事物。

    在不同时间访问过这个地方 3 次 - 我希望作者至少访问一次。
    这个地方弥漫着阳刚、严肃、刚毅的气氛——但不是“虚构的传说”。
  22. +3
    8二月2023 11:05
    向社区提问:为什么文章的作者 - Zinovy Yuryevich Krivitsky,以及小册子的标题 - A. Krivitsky? 是同一个人吗?
  23. +3
    8二月2023 11:41
    引用:ArchiPhil
    作者已经写过 Zoya Kosmodemyanskaya 的壮举,现在他已经到达了 Panfilovites。问题。为什么?所有这些 * 启示
    你误解了写文章的目的。
    我们的目标不是揭露,而是恢复我们国家的历史。

    在一篇关于 Z.A. Kosmodemyanskaya 是: a) 解释了她的壮举究竟包括什么; b) 据说在第二次世界大战期间谁被称为游击队; c) 解释是什么情况导致了第 0428 号命令的发布,在执行过程中士兵 Z.A. 死亡。 科斯莫德米扬斯卡亚。
    一些读者在这里看到的“揭露”或什至对我来说更让 Kosmodemyanskaya 的壮举名誉扫地的是大谜团。
    显然,对于某些人来说,吸收此类文章是一项不可能完成的任务 - 人们阅读了文本,但在其中看到了某种他们自己的结论,文本中没有提及。

    这篇文章也可以这样说,它从不怀疑第 316 步兵师的战士和指挥官的英雄主义,而只是解释说,在 1941 年,一些记者没有保留真正的英雄的名字和所取得的成就,在军部被抹杀,收集到连发表都羞于发表的故事,真是不可思议。
    最后,事实证明,苏联的最高荣誉授予了 28 名随机选择的人,以表彰他们发明的一项壮举。
    这篇文章是为了还原历史而写的,有些读者会觉得这个故事不愉快,这与作者无关
    1. 现在,如果作者首先“细致地”调查了这个问题,然后已经声明 - “根据发现的文件,这些人(按姓氏)不是英雄,他们被错误地授予了,但这些人(再次 -按姓氏和文件)并且他们需要因摧毁了这么多坦克和杀死了这么多对手而得到奖励“-那时候你可以写一篇文章,一本书等,否则,它只是在风扇上填充g ..任何正常人都不会喜欢它。 你不能不先建造新房子就毁掉你的房子。
    2. 0
      8二月2023 12:28
      引用:Lewww
      我们的目标不是揭露,而是恢复我们国家的历史。

      真的吗!
      但你带来了主要的东西
      第一, 这场斗争不是记者的发明。 几天后,伊万诺夫从车尔尼雪夫和科罗捷耶夫收到的同一来源获得了信息。 因此没有谈话。 关于。 记者不应该发明一项壮举。
      如果。 并谈论这个,那么您必须责怪第 316 SD 的指挥和政治部门,或者更确切地说,已经是第 8 卫队。 标清。 那他们到底为什么要向全科医生承认他们都是编造的呢? 好吧,如果他们没有说服力 有人问过. .所有文章,而 Koroteev(Krivitsky 在此基础上被注意到)是作者名单中的最后一位。 他能怎么想? 好吧,Krivitsky 在文章中添加了 -28 人的数量。 而且战斗的细节一一相同。
      第二 - 为什么 Krivitsky 被派往 Gundilovich? 8th Guards SD 中有变态。 所以他们隐藏了真正的英雄,并展示了牵强附会的英雄。

      在这里,指挥和政治工作人员只是混蛋(不是通讯员),他们在卑鄙地嘲笑历史真相。

      如果允许的话。 克里维茨基被送到了正确的地方? 是的,德国人在那里遇到了问题。
      你知道莱夫。
  24. +1
    8二月2023 11:50
    [quote=康尼克][/quote]
    还有18月XNUMX日的地图,上面都标明了, 战斗是


    当然,坐在师部的军事指挥官不可能知道战斗的细节,美化事件,但第 1075 步兵团参加战斗的事实是毋庸置疑的。[/引用]

    同事,地图上的情况(顺便说一句,不准确)只允许我们说德国人在 16.11.41/1075/XNUMX 攻击了 XNUMX sp. 的左翼。
    根据这个片段,无法理解在该团防御部分的哪些特定位置发生过战斗,为了研究这个问题,有必要提出并仔细研究航天器和国防军的文件。

    [quote] 来自 Katukov 的回忆录 [/ quote] 这正是文章中所说的:
    [引用]

    战争结束后,克里维茨基笔下的28名潘菲洛夫士兵在杜博谢科沃交界处的战斗被无数文学刊物提及,也被收录在苏联历任军事领导人的回忆录中。
  25. +4
    8二月2023 11:56
    作者还可以讲述我们这个时代的“英雄” - 警长多布罗巴宾的命运。 原来,这个“英雄”的半身像——一名警察被安置在罗斯托夫州齐姆良斯克市的英雄巷子里,甚至还有苏联英雄的星星。 活动人士知道警察的真实经历,试图通过法庭将“英雄”的半身像从英雄胡同中移走,但所有法庭都失败了,因为这个“英雄”是哈尔科夫地区的一名警察,而且,因此,他在乌克兰苏维埃社会主义共和国受审。 1993 年,新乌克兰最高法院为德国人的所有同谋平反。 而对于这次平反,我们的人道法庭并不想承认多布罗巴宾目前仍然是战犯和祖国的叛徒。 在这里回答一些评论者的问题,是否值得过去炒作。 不仅值得,而且必要。 另一个问题出现了,当时我们的民主和“爱国”政府对友好乌克兰的战犯康复有何反应?
  26. +5
    8二月2023 12:50
    总之,资源的真实历史访问者不仅不知道,也不想知道。
    总的来说,在我们国家,每一场下一场战争都是从重复上一场的错误开始的,这表明社会上并不普遍存在想知道任何事情和从历史中吸取教训的愿望,而且因此在军队中。
    1. +3
      8二月2023 13:39
      总之,资源的真实历史访问者不仅不知道,也不想知道。

      关于大多数人绝对不愿意知道真实历史的说法是正确的,但问题是,对于那些想知道真实历史的留下来的人来说,去哪里找呢? 命名“真实历史”的生命源泉!
      1. 0
        8二月2023 19:12
        引用:Ruyter-57
        命名“真实历史”的生命源泉!

        Aleksey Isaev 《Unknown 1941》、《When there no more surprise》、《Boilers of 1941》、《Points of no return in 1941》等多本作者的著作。 Alexander Bolnykh“闪电战”。
  27. +1
    8二月2023 13:15
    我不明白,我们的战争不是英勇的吗? 或者,在 1941 年冬天最困难的情况下,莫斯科无人防守? 这种有意识的舆论操纵是为了什么? 这个作品的目的是什么? 打开奥弗顿窗口? 接下来是什么?关于苏联士兵如何多次强奸所有德国妇女的“真实”故事? 好吧,蛋糕上的樱桃是对苏联士兵的“暴行”的忏悔,以及对伟大卫国战争历史的改写,以支持来自大洋彼岸的西方“正确”胜利者。
    1. +2
      8二月2023 13:51
      hi “奥弗顿之窗”的概念非常原始,足以向非专业人士理智地解释社会中“思想运动”的原则。 但这并不意味着她完美无缺。 LOL 阴谋论是最纯粹的形式。
  28. +2
    8二月2023 13:30
    引用:chenia
    提交人证实检察机关的结论是伪造的
    像往常一样,您以自己的方式歪曲了作者所写的内容-这是煽动

    引用:chenia
    他们可以被指控剽窃,但不能因为他们想出了一个壮举。
    事实上,他们发明了 28 名 Panfilov 手下的壮举,这是通过检察官办公室的检查确定的,根据检查结果在结论中字面写着:
    因此,调查材料证实,媒体报道的 28 名潘菲洛夫卫兵的壮举, 是小说 通讯员 Koroteev,Krasnaya Zvezda Ortenberg 的编辑,尤其是 Krivitsky 报的文学秘书。
    所以接受这个作为既定事实。
    1. +2
      8二月2023 14:01
      所以接受这个作为既定事实。

      这不是你写的吗?
      但在这场长期反对者的争论中,现在关于帮助含义的正确解释,最奇怪的是 他们都完全误解了它的结论。

      那你为什么决定你设法在检查结果中准确地看到做它的人的意思? 此外,您自己写道,检察官办公室面临另一项任务。 我现在在消息中看到“covered in the press”这个词,可以理解为“the version that is covered in the press”。 潘菲洛夫分子在杜博谢科沃的不存在壮举的“事实”立即不再是事实。
    2. 0
      8二月2023 14:23
      引用:Lewww
      事实上,他们发明了 28 名 Panfilov 手下的壮举,这是通过检察官办公室的检查确定的,根据检查结果在结论中字面写着:


      哈哈。
      事情就是这样。 Koroteev、Krivitsky 发明了 Ivanov(特别是)和 Chernyshev 早些时候已经发明的东西。
      你是头的朋友。 .
      如果有版权纠纷,那么 Koroteev 和他之后的 Krivitsky 输了。
      发明已经发明的东西怎么可能?
      Izvestia 和 Komsomolskaya Pravda 已经报道了有关这场战斗的信息。
      怎么样?
      您正在狡猾地试图摆脱正确答案 - 信息来源,而不是杂志(他们可以发明任何该死的东西),而是命令。 和政治部 8Gv.SD。
      你证明了这一点
      如果是这样,记者们到底承认了什么?

      好吧,再往前走一步,你就会意识到
  29. 0
    8二月2023 13:35
    引用:chenia
    好吧,关于战斗,有新的证据-ZhBD BG 1。Hoppe子组的任务(BG 1的一部分)(第2步兵(步枪)团3 TD第2营的指挥官,向左攻击Nelidovo. 也就是说,就在 2 排 4 公司的位置。
    这不是证据,而是另一种猜测,其目的是不惜一切代价将猫头鹰拉到地球上,我之前已向您解释过很多次,但是,唉,事情仍然存在 笑
  30. +1
    8二月2023 13:45
    Quote:MilitarySpec
    向社区提问:为什么文章的作者 - Zinovy Yuryevich Krivitsky,以及小册子的标题 - A. Krivitsky? 是同一个人吗?
    根据他 1941 年的文件,季诺维是亚历山大的化名,因此他的犹太国籍并不显眼。 有可能在某个阶段他正式将 Zinovy 的名字改为亚历山大 - 他不明白这个问题。
    Ortenberg 也是犹太人,因此在他的出版物上署名是化名 Vadimov。
  31. 0
    8二月2023 13:52
    Quote:亚历山大·库克辛
    我读了所有的评论……你知道,每一个谎言都会成倍增加下一个谎言。 有人可以说 - 曾经有这样一个时代,需要英雄主义的例子来提高战斗人员的精神。 但事实是, 不管再多的谎言披着真相的外衣,谎言终将浮出水面.
    好吧,至少有一位读者正确理解了这篇文章的一般信息 -
    这些小说是意识形态的定时炸弹 - 几十年后,真相可能会爆发,并最终导致年轻一代的人们怀疑苏联媒体报道和学校历史课本中其他英雄事迹的真实性。

    1. +2
      8二月2023 14:22
      hi 你好狮子座。 我不认为冒充是主要概念
      引用:Lewww
      这些小说是意识形态的定时炸弹 - 几十年后,真相可能会爆发,并最终导致年轻一代的人们怀疑苏联媒体报道和学校历史课本中其他英雄事迹的真实性。
      你是真诚的。
      当有“吟唱”小说的倾向时,“领导层”就会有合理的愿望来领导这一过程,以免以后带来明显的伤害……因此,回忆录作者向“传奇”发出了无数信息
  32. +1
    8二月2023 14:27
    Quote:伊万·伊万内奇·伊万诺夫
    现在,如果作者首先“细致地”调查了这个问题,然后已经声明 - “根据发现的文件,这些人(按姓氏)不是英雄,他们被错误地授予,但这些人(再次)完成了壮举- 按姓氏
    作者(也就是我)的同事对这个问题进行了足够深入的研究。
    但所讨论文章的目的根本不是反驳,反之亦然,证明了 16.11.41 年 XNUMX 月 XNUMX 日杜博塞科沃与一些红军士兵与德国坦克发生战斗的事件的真实性。
    它已经是 一个完全不同的话题,显然对作者忘恩负义。

    在这本出版物中,作者仅解释说,在杜博谢科沃附近的战斗中,摧毁了 18 辆德国坦克和大约 800 名纳粹分子,这是新闻工作者的发明 - 这一事实并未得到文件证实。
    如果这个事实让你不愉快,我很抱歉让你如此不高兴,你不应该读这篇文章 hi
    1. 0
      8二月2023 19:34
      一只狮子 ! 你做的一切都是对的,捍卫你的观点,很多人和我不同意。
      哦 ! 只是不要......嗯...... Pereziaat
    2. 好吧,你也可以说“你不应该这么片面地研究这个话题”,尽管已经做了很多工作。 为什么,我想知道,对这个问题的全面研究是“作者忘恩负义的话题”? 很明显,“打破,不建造”并且对此有更多的炒作,Herostratus 向所有人证明了这一点,但仍然......
      1. 0
        9二月2023 13:48
        Quote:伊万·伊万内奇·伊万诺夫
        好吧,你也可以说“你这么片面地研究这个话题是徒劳的”
        我没有单方面研究,但在一年的时间里,我从航天器和国防军的军事和军事单位收集了数十份文件,其中包含有关 16.11 战斗的信息。 在防御站点 1075 sp。
        通过他们的仔细研究,他以可接受的准确性还原了事件的实际展开方式。
        但是我认为没有必要在文章中写它-这不是主题,而且文章太长了,所以几乎没有人掌握并且不理解其结论
  33. +1
    8二月2023 14:32
    Quote:邪恶的怀疑论者
    那你为什么决定你设法在检查结果中准确地看到做它的人的意思?
    同事,如果你在检查结果的最后输出:
    因此,调查材料证实,媒体报道的 28 名潘菲洛夫卫兵的壮举, 是小说 通讯员 KOROTEEV,Krasnaya Zvezda ORTENBERG 的编辑,尤其是 KRIVITSKY 报的文学秘书。
    你可以看到除了这个输出之外的东西,那我不知道怎么回答你 hi
    1. -1
      8二月2023 14:53
      看到这个结论以外的东西,那我真不知道怎么回答你

      但为了体面,至少尝试尝试))
      1) 您自己写道,人们以不同的方式解释审计结果。 你写了吗? 写了。
      2)如果是这样,这是否意味着一个结论可以有不止一种解释? 方法。 不然就没有第1段了
      3) 如果我们假设在不同的解释中,一个比其他的更真实,那么您对证书结论的解释的信心是什么?坦克被摧毁,大约 18 辆纳粹是一项发明”真的吗?
      4)基于记者报道的版本在活动参与者的构成方面有误? 所以这不能证明没有事件。
  34. +2
    8二月2023 15:01
    Quote:邪恶的怀疑论者
    4)基于记者报道的版本在活动参与者的构成方面有误?

    什么样的事件?
    28 年 16.11.41 月 18 日文章中列出的 800 人与德国坦克作战,摧毁了其中的 XNUMX 辆,杀死了 XNUMX 名(或更少)弗里茨,没有让坦克通过他们的防线,最后每个人死了?
    你认为事实确实如此吗? 扎绳
    1) 您自己写道,人们以不同的方式解释审计结果。 你写了吗? 写了。
    完全正确,他写道,因为人们阅读文献材料通常不是为了按字面理解所写的内容,而是为了在文本中找到暗示,以证实他们头脑中根深蒂固的错误观念 笑
    1. +1
      8二月2023 15:23
      但是您相信一架哈特曼击落了 360 架飞机,而一架惠特曼击落了 140 辆坦克吗? 为什么我们不能相信关于潘菲洛夫分子的官方说法呢?
      这是为什么 ? 是的,因为自赫鲁希以来以及 1991 年及之后发生的一切通常都超出了常识。
      为了证实“俄罗斯联邦新历史”宣传的绝对超现实主义,我将引用关于政治压迫受害者康复的第 5 条的文本;
      俄罗斯联邦法律 18 年 1991 月 1761 日 N XNUMX-I
      “关于政治压迫受害者的康复”

      第 5 条......被定罪的人:
      ......散布故意捏造的虚假事实,诋毁苏联国家或社会制度;


      呵……呵……是关于你的,秋林先生! 事实是,无论您决定携带什么废话,今天您都受到法律保护,但我们不是。
      1. +1
        8二月2023 15:44
        Quote:奥尔
        第 5 条......被定罪的人:
        ......散布故意捏造的虚假事实,诋毁苏联国家或社会制度;

        您是否阅读了整部法律或对“基本规定”感到满意?
    2. 0
      8二月2023 15:28
      你认为事实确实如此吗?

      我认为“事件参与者的构成错误”这句话应该排除了这样的问题。
      人们通常不会按字面意思阅读非小说类作品

      也许是因为并不总是字面解释 = 明确的解释。 对于这种情况,我喜欢记住卡尔森和弗雷肯博克之间关于干邑白兰地的对话。 该证书从字面上确认了 4 月 16 日第 XNUMX 连在 Nelidovo - Dubosekovo - Petelino 线上的不平等战斗的接受。
  35. +3
    8二月2023 15:29
    引用:chenia
    您正在狡猾地试图摆脱正确答案 - 信息来源,而不是杂志(他们可以发明任何该死的东西),而是命令。 和政治部 8Gv.SD。
    你证明了这一点
    亲爱的,我早问过你100遍了:和我商量的时候,试试 不要进行煽动,将一些我从未得出的结论归因于我。
    更重要的是,我要求你不要屈服于彻头彻尾的谎言。

    你很清楚今天还没有公开 没有人 红军和国防军军事单位的文件,日期为 1941 年 XNUMX 月,其中包含 清除 提到杜博塞科沃路口附近的一场坦克战。
    而在316月16日公开的第1075步兵师政治部部长给第16.11.1941A师政治部部长的政治报告片段“关于第XNUMX步兵团士兵的英雄主义” ,XNUMX 年,关于 DUBOSEKOVO 附近的战斗没有一个字,甚至没有提到 DUBOSEKOVO 这个词。

    所以收紧你幻想的粗脖子上的缰绳 hi
    1. 0
      8二月2023 16:27
      引用:Lewww
      给我一些结论,

      这就是你得出结论的方式,他们说你需要展示真正的英雄。 不是虚构的。 那时他们在第 8 卫队。 他们是标准差。 但是卑鄙的记者抹黑了他们,并给了他们一个虚构的壮举..
      我和你(好吧,它发生了,虽然你没有注意到)争辩说,关于这一壮举的信息来源不是记者的虚构,而是 8Gv.SD 的指挥和政治部门提供的信息.
      现在。
      事实上,科罗捷耶夫几乎翻了一番(克里维茨基肯定翻了一番)德国人在该地区的坦克损失是毫不含糊的。 以及他们在总部所说的一切。 真实的真相。
      引用:Lewww
      其中明确提到了 Dubosekovo 交界处附近的一场坦克战。


      不,明确提到德国人发起新攻势的路线(他们占领佩特利诺后 2、5 小时),出于某种原因,它是 1,5 公里 南方。. 毕竟,这很奇怪,这不是可以根据当天战斗的结果进行纠正的铁路跟踪器,这是向上级总部(5 AK)的报告。 线路进展如何? 杜博谢科沃肯定不可见吗?
  36. -3
    8二月2023 15:39
    作者,你为什么要在这里用文件和事实进行操作。
    你需要被带下文章! 有军队黑化。
    像你这样离婚的人,地球就平了,就没有拿破仑了!
    也许与纳粹德国没有战争????
    停止为您重写,不知道这个故事有什么兴趣。
    在会议上,像你这样的人会用鞋油擦脸。 am
  37. +2
    8二月2023 15:53
    Quote:奥尔
    但是您相信一架哈特曼击落了 360 架飞机,而一架惠特曼击落了 140 辆坦克吗?
    同事,请您不要在跟帖中写我到底是怎么想的或不怎么想的猜想,而是关注发表文章的内容。
    见鬼,我(令我感到羞耻)甚至不知道哈特曼和惠特曼是谁 眨眼

    Quote:奥尔
    呵……呵……是关于你的,秋林先生! 事实上,今天你受到法律保护,无论你决定携带什么废话,
    亲爱的,我再次敦促你克制自己的情绪。
    如果您认为已发表的文章中存在不准确之处(这很可能) - 用直接引用突出它们并尝试合理地反驳它们。
    而且我没有兴趣讨论你的自由幻想。 hi
    1. -2
      8二月2023 16:13
      引用:Lewww
      如果你没有在帖子中写下你对我的想法的猜测

      我问了一个问题。 不要试图把不是的归因于我。
      引用:Lewww
      如果您认为发表的文章有不准确之处

      不要装傻。 我说的是动机。 事实上,现代国家政策的目的恰恰是为了诋毁苏维埃制度。 我提到的现行法律 N 1761-I 清楚地说明了这一点。 . 在这种情况下,无论您多么努力地“客观”,相信您的创造力都是愚蠢的。 你,怎么说“整体的那一部分,即使想做好事,也会做坏事” 参考俄罗斯联邦的立法 - “自由幻想?弱...... Tyurin先生,我认为你的陈述更加坚定......
  38. +1
    8二月2023 15:56
    引用: 萨吉托维奇
    作者,你为什么要在这里用文件和事实进行操作。
    你需要被带下文章!
    嗯,这是另一个
    关于像你这样的人,我在文章中写道:
    此外,人们甚至不喜欢那些相当谨慎地试图向他们暗示的研究人员,也许,在他们脑海中形成的关于伟大卫国战争的个别战斗的一些想法是错误的,而且这些明显不可能发生的事件很可能,现实中并不存在。
  39. +3
    8二月2023 16:00
    引用: 萨吉托维奇
    像你这样离婚的人,地球就平了,就没有拿破仑了!
    也许与纳粹德国没有战争????
    你问我这个问题的目的是什么?
    证明你的情绪完全摧毁了理智思考的能力? hi
  40. +2
    8二月2023 16:11
    引用:Ruyter-57
    哦,问题来了,剩下的想知道真相的人,去哪里找呢? 命名“真实历史”的生命源泉!
    应该在 KA 军事单位和国防军描述这场战斗的报告文件中寻找关于某种战斗如何发生的真实故事,并通过他们对信息的仔细分析和比较,构建一个关于如何发生的版本 最有可能的 事件发生了。
    此外,不是从这场战斗发生的那一天开始研究,而是提前 7-10 天,即了解事件的动态。
    并且(这很重要)在研究的一开始,根据39-41的详细地图仔细研究战区的地形。
    这是我根据自己的研究经验对方法论的个人理解。
    1. -1
      8二月2023 16:46
      亲爱的作者。 敢! 你的风格和信念让我有点羡慕。 但是,不要承担“理想的破碎”。 如果你不能处理它,并不是你的每篇论文都是无可争议的,这意味着你会找到“仇恨者”
      柳德米拉·雅科夫列夫娜(Lyudmila Yakovlevna)准确地说-是传说! 不管查查查查……这已经是“信仰问题”了,完全不同....
    2. 0
      9二月2023 10:57
      引用:Lewww
      应该在 KA 军事单位和国防军描述这场战斗的报告文件中寻找关于某种战斗如何发生的真实故事,并通过他们对信息的仔细分析和比较,建立一个事件最有可能发生的版本.

      是的......因为如果不进行比较,根据文件可能会发现,即使在同一地区的同一侧,同一时间也有两场完全不同的战斗。 微笑
      EMNIP,Ulanov 发表了一篇关于分析步兵和油轮联合解放同一座城市的文章。 根据步兵的文件,他们解放了这座城市,并多次提到油轮。 根据油轮的文件,是他们从城市的同一个地方击倒了德国人,步兵在那里提供了一些东西。 文件中的感觉给了我们平行的现实。 微笑
      我在评论中提出,德国文件还有第三个平行现实,德国人击退了我们的进攻,但后来由于前线拉直而被迫离开阵地。 微笑
  41. +2
    8二月2023 16:28
    Quote:邪恶的怀疑论者
    你认为事实确实如此吗?

    我认为“事件参与者的构成错误”这句话应该排除了这样的问题。
    同事,请尝试清楚地阐明您对该出版物的主张的实质是什么。
    我不想猜测你的暗示 hi

    我之前问过你一个问题:你真的确定 Krivitsky 在 28 年 16.11.41 月 18 日的文章中列出的 800 人与德国坦克作战,摧毁了其中的 XNUMX 辆,杀死了 XNUMX 人(或更少)弗里茨,没有让坦克通过他们的防线,结果全都死了?
    答案会随之而来,还是一切都消失了?
    1. -1
      8二月2023 17:22
      答案会随之而来,还是一切都消失了?

      我不知所措 - 你在帖子开头引用了我对这个问题的回答。
      我不想猜测你的暗示

      如果您不发明它们,那么您不必猜测))
      顺便说一句,您越深入“寻找历史真相”,搜索的客观性的整体情况就越差。 例如,您正在使用这个
      而在公开发表的第316步兵师政治部部长给16A师政治部部长的政治报告片段“关于第1075步兵团战士们的英雄主义”,如图16.11.1941/ XNUMX/XNUMX,关于 DUBOSEKOVO 附近的战斗没有一个字,甚至没有提到 DUBOSEKOVO 这个词

      作为对对方的反驳。 尽管在同一主题中,您使用的文档包含 16 月 XNUMX 日在 Dubosekovo 附近战斗的证据。 它看起来多么奇怪。
      PS 如果您点击“回复”按钮,这样交流会更方便,这样对话的结构就会得到尊重,而不是连续的消息流。
  42. +2
    8二月2023 16:53
    Quote:2级顾问
    Gastello、Matrosov、28 名 Panfilov 的手下……当然,在某处点缀了一些东西,但莫斯科捍卫者的壮举是不可否认的,即使突然间没有 28 名 Panfilov 的手下,正如他们所描述的那样……
    谁质疑莫斯科捍卫者以及加斯特洛和马特罗索夫的功绩? 扎绳
  43. -2
    8二月2023 17:04
    好吧,为什么要惩罚克里维茨基,依据是什么? 基于在 Dubosekovo 交界处事件发生近 70 年后出现的几张纸? 这些论文由 Mironenko S.E. 先生公开,这篇论文没有通过任何审查,但由于某种原因,它们战胜了数十名和数百名尊贵人士的观点,包括:Marshal G.K. Zhukov 和 Marshal K.K. Rokossovsky 以及许多其他。 至于克里维茨基,他也是这些事件的同时代人,并且在某种程度上是这些事件的参与者(毕竟,他不仅在任何地方,而且在西线作战),他也在潘菲洛夫师中,可以得到第一手资料好吧,一些个人的粗暴行为(并不是所有 28 名潘菲洛夫的手下都死了)什么也没说:这在任何出版物中都是不可避免的。
  44. +1
    8二月2023 17:06
    引用:chenia
    引用:Lewww
    给我一些结论,

    这就是你得出结论的方式
    你又在煽动人心,把言论归咎于我这只猫。 我没做这个。
    在文章中,我没有得出杜博谢科沃是否发生战斗的结论,只是引用了检察官办公室的结论,并展示了 28 名潘菲洛夫英雄的神话是如何在苏联媒体上诞生和巩固的

    引用:chenia
    我是 是的,你也是 (好吧,它发生了,虽然你没有注意到) 批准关于这一壮举的信息来源不是记者的虚构,而是 8Gv.SD 的指挥和政治部门提交的信息。
    在这里,您又一次发明了某种声明,以便将其作者归于我。
    Я 没有争论 究竟是什么作为新闻工作者撰写文章的信息来源。 我刚刚注意到在伊万诺夫的文章中“......一些 回声 316 年 16 月 1075 日,第 16.11.1941 步兵师政治部负责人向第 XNUMX A 步兵师政治部负责人提交的“关于第 XNUMX 步兵团士兵的英雄主义”的报告中包含的信息。 ”。
    但总的来说,报告中包含的数据可以让我们得出结论,1075团步枪连在这一天的战斗 没有像伊万诺夫描述的那样发展. 那些。 他显然没有阅读这份报告,也没有人会拿给他看。

    他(以及其他记者)从哪里获取已发布的信息尚不清楚。
    但有检察官支票的判决:媒体描述的 28 名潘菲洛夫手下的战斗 小说

    你,像往常一样,没有仔细阅读和理解所写的内容,而是开始发明某种你自己的幻想,然后将它们的作者归于我
  45. +2
    8二月2023 17:10
    引用:chenia
    引用:Lewww
    其中明确提到了 Dubosekovo 交界处附近的一场坦克战。


    不,明确提到德国人发起新攻势的路线(他们占领佩特利诺后 2、5 小时),出于某种原因,这是向南 1,5 公里
    同事,我已经向你建议过 100 次了,不要试图在地球上拉猫头鹰,而是 学会从字面上理解文件中写的信息,不要误解他们,也不要为了以这种方式证明他们的幻想的合理性而进行推测。

    我已经向你求助了 100 次:带我来 至少一个 KA 或国防军军事单位的报告文件,日期为 1941 年 XNUMX 月,其中 DUBOSEKOVO 和 逐字那个 16.11。 某种cf. 1075 sp在这一侧与德国坦克进行了战斗。
    你会带来这样一份文件,还是我们的讨论会再次以煽动性结束?
    1. -1
      8二月2023 17:29
      在其中 这个词会被写 杜博塞科沃和 逐字 表示 16.11。 某种cf. 1075 sp在这一侧与德国坦克进行了战斗。

      “逐字”的要求是一种极其原始的操作。
      1. 0
        8二月2023 17:59
        帖木儿 hi 每天我们都会操纵身边人的意识:“亲爱的,给我这只鸡——那边的小叉子……”。 出生后的每一天,每一小时,人们都在被操纵,此外,每个新生儿都是操纵者……
        非常重要的是要一劳永逸地理解智能与非智能之间的任何交互都是“操纵”...... 同伴
        我们这些家伙试图“统治”我们心爱的女朋友的愿望,心爱的女朋友成功地统治了“酷”的家伙......等等......
    2. 0
      8二月2023 19:07
      引用:Lewww
      学会从字面上理解文件中写的信息

      顾名思义。
      好吧得到
      "...通过喇嘛到 Nelidovo 的右边“[/ b]
      你认识吗? 让我提醒你霍普的问题..字面意思
      这显然是通过2连4排的阵地。
      一个“ ....铁路穿过Nelidovo并向右..,,,
      在谈论 Dubosekovo 时,您需要了解一些战术 - 排的位置,前线最多 300 m。,而不是直接在侧线。

      Quote:邪恶的怀疑论者
      我之前问过你一个问题:你真的确定 Krivitsky 在 28 年 16.11.41 月 18 日的文章中列出的 800 人与德国坦克作战,摧毁了其中的 XNUMX 辆,杀死了 XNUMX 人(或更少)

      哈。 学会从字面上理解它。 它写在哪里?
      如果写了那么……这不仅是第二排的优点。 好吧,从字面上看。 不要紧张一个人,自己阅读文件。
      顺便说一句,Krivitsky(在第二篇文章中)写了大约 14 辆坦克,然后(第二次攻击。没有弹药。每个人都死了,英雄炸毁了坦克的鹅,十辆坦克着火了。也就是说,它是可靠的只有大约 14 辆坦克(暗示在第二次攻击中也被击毁。这是在第一篇文章中大约有 18 辆坦克被执行。而 Koroteev 有 800 辆,这已经是来到救援 - 字面上..
      所以。 如果您自己不知道,请不要愚弄一个人。
      对于我的问题,关于战斗记者或该师的指挥和政治人员的信息来源,您没有回答。

      [b] 并且 Hoppe 没有通过情节,所以在 ZhBD BG 1(所有内容都被追溯记录)直到 10.00 之前,他的子组的行为都没有废话。

      而且我不得不从我指定的位置组织第二次攻击(Dubosekovo 也清晰可见。从字面上看......参见 5 AK 中的报告。
  46. +1
    8二月2023 17:35
    Quote:邪恶的怀疑论者
    作为对对方的反驳。 尽管在同一主题中,您使用的文档包含 16 月 XNUMX 日在 Dubosekovo 附近战斗的证据。 它看起来多么奇怪。
    这看起来像你的煽动 - 在这个线程中我没有使用包含的文档 16 月 XNUMX 日在 Dubosekovo 附近战斗的证据 - 你喜欢它 hi

    我会再次重复我的问题:
    我之前问过你一个问题:你真的确定 Krivitsky 在 28 年 16.11.41 月 18 日的文章中列出的 800 人与德国坦克作战,摧毁了其中的 XNUMX 辆,杀死了 XNUMX 名(或更少)弗里茨,没有让坦克通过他们的路线,结果全部死亡?
    答案会随之而来,还是一切都消失了?
    ??
    1. -1
      8二月2023 17:47
      在这个主题中,我没有使用包含 16 月 XNUMX 日在 Dubosekovo 战斗证据的文件 - 你做梦了

      梦见你反复提到军事检察官办公室的证明?
      我将再次重复向您提出的问题

      为了什么? 我对这个问题的回答对你来说还不够吗?
      1. 0
        8二月2023 19:12
        Quote:邪恶的怀疑论者
        为了什么? 我对这个问题的回答对你来说还不够吗?

        你可以。 送他走。 克里维茨基的文章中没有这样的文章。 Koroteev 800和三辆坦克是救援团的优点..好吧,就是这样。
  47. +1
    8二月2023 17:38
    Quote:邪恶的怀疑论者
    “逐字”的要求是一种极其原始的操作。
    这是历史学家进行讨论时普遍接受的要求,通常被梦想家和煽动者“敌视” 笑
    1. -1
      8二月2023 17:43
      这是历史学家进行讨论时普遍接受的要求

      真的吗?
      逐字性是引用文件的要求。 而不是事实,如果文件中有逐字逐句的内容,那么提出的论点是不正确的。
  48. +1
    8二月2023 17:50
    Quote:安德烈A
    这些论文是由 Mironenko S.E. 先生公开的,这篇论文没有通过任何审查,但由于某种原因,它们战胜了数十名和数百名尊贵人士的观点,其中包括:Marshal G.K. Zhukov 和 Marshal K.K. Rokossovsky
    亲爱的,你对你如此大胆谈论的话题知之甚少。
    您对战斗 1075 sp 16.11 了解多少?
    有许多文件(包括红军和国防军)可以在这一回合以可接受的准确性重现 1075 年的战斗过程。 今天,它们的整体性使我们有时可以得出这样的结论。 杜博谢科沃肯定没有坦克战。
    唯一要讨论的问题是是否有仅使用小型武器的常规战斗
    1. 0
      8二月2023 19:17
      引用:Lewww
      绝对没有杜博塞科沃坦克战

      嗯,是。 2个排从哪里得到坦克?
      再次。 新杰作。 A - 第一梯队的坦克,第二梯队的步兵。 好吧,这是过去的事。
      当你使用术语时,你就知道它们有一定的意义(你仍然不明白)。
  49. 0
    8二月2023 17:58
    Quote:邪恶的怀疑论者
    我将再次重复向您提出的问题

    为了什么? 我对这个问题的回答对你来说还不够吗?
    这么善良- 告诉我你回答了 3 次问你的问题的帖子的时间:
    你真的确定 Krivitsky 在 28 年 16.11.41 月 18 日的文章中列出的 800 人与德国坦克作战,摧毁了其中的 XNUMX 辆,杀死了 XNUMX 名(或更少)弗里茨,没有让坦克通过他们的防线,并且在结局大家都死了吗?
    我没有找到你的答案,所以我期待你的提示他藏在哪里。 请求

    逐字性是引用文件的要求。
    不仅是引用,还有它的理解,以及随后的复述,甚至不是直接引用。
    例如,如果在某些操作摘要中指示 16.11。 Petelino附近发生了一场战斗,那么字面的感觉意味着 战斗发生在佩泰利诺附近,并且不在 Dubosekovo 附近,即使这些点彼此相距不远
    1. 0
      8二月2023 18:35
      期待你的线索他藏在哪里

      这已经看起来像一场闹剧了。 回复你问题的留言时间是15:28,你自己引用我对你问题的回答的留言时间是16:28
      例如,如果在某些操作摘要中指示 16.11。 在 Petelino 附近发生了一场战斗,那么字面意思是战斗在 Petelino 附近,而不是在 Dubosekovo 附近, 即使这些位置彼此靠近

      眨眨眼睛
      对宪章的字面理解会告诉您特定军事编队的防御带宽度。 就是这样,如果战斗在佩特利诺(或涅利多沃),那么它也在杜博塞科沃。 因此,引用你的话,不要煽动。
      1. 0
        8二月2023 19:23
        Quote:邪恶的怀疑论者
        对宪章的字面理解

        和他在沙滩上读BU,没说什么复杂的.. 纵容他。 我记得吐出这样的杰作,顺便 坦克大战 其中之一。
  50. 0
    8二月2023 18:59
    Quote:邪恶的怀疑论者
    这已经看起来像一场闹剧了。 回答你问题的消息时间是15:28,
    真像一场闹剧,而且是你演的闹剧。
    我的问题是:
    你真的确定 Krivitsky 在 28 年 16.11.41 月 18 日的文章中列出的 800 人与德国坦克作战,摧毁了其中的 XNUMX 辆,杀死了 XNUMX 名(或更少)弗里茨,没有让坦克通过他们的防线,并且在结局大家都死了吗?


    而你在 15.28 后屈尊写道:
    Quote:邪恶的怀疑论者
    该证书从字面上确认了 4 月 16 日第 XNUMX 连在 Nelidovo - Dubosekovo - Petelino 线上的不平等战斗的接受。


    好吧,关于你对报纸大战的历史性的信心/不确定性,我的问题的答案在哪里? ??????

    此外,该证书并未确认第 4 连在 16 月 XNUMX 日在 Nelidovo - Dubosekovo - Petelino 线上进行了一场不平等的战斗。
    它只是说明
    诞生了4名潘菲洛夫英雄的第1075步兵团28连占领了涅利多沃-杜博谢科沃-佩特利诺的防御工事。
    16 年 1941 月 8 日,敌人先发制人,在早上 XNUMX 点左右,以大量坦克和步兵部队转入进攻。
    由于在优势敌军的影响下进行的战斗 第1075步兵团损失惨重,撤到新的防线。
    对于该团的撤离,该团的指挥官 KAPROV 和军事政委 MUHOMEDYAROV 被免职
    检察官没有确定打斗发生的确切地点以及打斗的性质。
    如果战斗在 Petelino(或 Nelidovo)进行,那么它也在 Dubosekovo。
    同事,我不想和你比拼废话,输的很明显 hi

    顺便说一下,我可以确认 Petelino 有一场坦克战,你可以在此基础上得出结论,这有时是同一场战斗。 杜博塞科沃 - 祝你好运! 爱
    1. 0
      9二月2023 09:50
      消息的时间根据您在 PC 上的时间而定,如果您看到有人在写东西,例如,在晚上 - 这个人只是来自不同的时区,并且没有失眠。 这也涉及信息的字面感知问题 LOL
      这就是为什么我写道您自己引用了我的回答,我认为如果有的话,您可以在您的消息中弄清楚。 这里是
      你认为事实确实如此吗?

      我认为“事件参与者的构成错误”这句话应该排除了这样的问题。

      此外,该证书并未确认第 4 连在 16 月 XNUMX 日在 Nelidovo - Dubosekovo - Petelino 线上进行了一场不平等的战斗。
      它只是说明

      1)当一方拥有优势力量时,战斗......是不平等的。
      2) 在下一张信息中,您是否决定不注意 Smirnova 关于 Dubosekovo 战役的话?
      同事,我不想和你比拼废话,输的很明显

      嗯,这个不用多说了,一切照章办事,最后一个论据就是澄清对方的个人素质。
  51. 0
    8二月2023 19:26
    引用:chenia
    顾名思义。
    好吧得到
    “...穿过喇嘛到内利多沃右侧”[/b]
    你认识吗? 让我提醒你霍普的问题..字面意思
    这显然是通过2连4排的阵地。
    同事,我很早以前就注意到你在从字面上理解文档中所写内容的能力上存在问题,所以我会重复同样的问题,猫。 之前问过你100次:
    我已经向您提出了 100 次请求:给我至少一份来自航天器或国防军军事单位的报告文件,日期为 1941 年 16.11 月,其中写有 DUBOSEKOVO 一词,并逐字注明 1075。 一些第 XNUMX 步兵团正在这个路口与德国坦克作战。
    你会带来这样一份文件,还是我们的讨论会再次以煽动性结束?

    我再说一遍: 我对你的幻想不感兴趣,我根据文档构建我的版本。 现在我 没有找到文件 KA 或国防军的军事单位,日期为 1941 年 XNUMX 月,其中 DUBOSEKOVO 这个词将被写成 并逐字说明 16.11。 一些第 1075 步兵团正在这个路口与德国坦克作战。
    相反 数十份描述第1075联营防御区战斗的文件对这场战斗完全保持沉默。

    因此,你可以顽固地指挥德国坦克立即冲向阵地。 杜博塞科沃,好像莫斯科之战的成功取决于这场战斗的成功,但不要撒谎说这是逐字写在德国文件中的 - 不要将你的幻想冒充为文献信息
  52. 0
    8二月2023 19:40
    引用:chenia
    嗯,是。 2个排从哪里得到坦克?
    再次。 新杰作。 A - 第一梯队的坦克,第二梯队的步兵。 好吧,这是过去的事。
    您决定使用您最喜欢的策略 - 通过提示进行争论吗?
    哦,好吧 hi
    并且不要发表毫无根据的言论,据称我不懂军事术语
    1. 0
      8二月2023 23:03
      引用:Lewww
      与提示争论?

      用于坦克战。 两侧都需要有坦克。 嗯,就像这样。 科洛巴诺夫和T-38纵队,普罗霍罗夫卡等
      引用:Lewww
      不再给出被摧毁坦克的确切数量。

      还有800人。 你把这个归因于排什么?
      引用:Lewww
      我没注意到这个问题 - 再问一次,

      美好的。 1075联营之战的详细信息从何而来?
      如果第一篇文章比科罗特耶夫的早近一周发表。
  53. +1
    8二月2023 20:26
    引用:chenia
    顺便说一句,Krivitsky(在第二篇文章中)写了大约 14 辆坦克,然后(第二次攻击。没有弹药。每个人都死了,英雄炸毁了坦克的鹅,十辆坦克着火了。也就是说,它是可靠的只有大约 14 辆坦克(暗示在第二次攻击中也被击毁。这是在第一篇文章中大约有 18 辆坦克被执行。而 Koroteev 有 800 辆,这已经是来到救援 - 字面上..
    所以。 如果您自己不知道,请不要愚弄一个人。
    看来你没看我的帖子。 那里逐字记录了克里维茨基的第二次出版物:
    不再给出被摧毁坦克的确切数量。
    嗯,这里还有什么不清楚的地方吗?
    对于我的问题,关于战斗记者或该师的指挥和政治人员的信息来源,您没有回答。
    我没有注意到这样的问题 - 再问一次,只要表述清楚,以便您第一次阅读时就清楚
  54. -1
    8二月2023 21:17
    一切都清楚了,美国赢得了卫国战争。 但我们只知道如何在报纸上写文章和去游行。
  55. +3
    8二月2023 22:36
    引用:chenia
    我记得吐槽过这样的杰作,顺便说一句,坦克战就是其中之一。
    我最近听了S.M.的视频演讲。 契库诺夫在其中特别解释说,许多在冲锋队服役的人天真地认为,红军在服役期间与冲锋队的术语一模一样。
    而你,也是同样的人之一 - 你坚信,1941年红军中的术语和定义与1982年引入的地面部队BU中的术语和定义完全相同,或者与80年发布的VES中完全相同。 XNUMX年代 含

    最让我笑的是,你在幻想中如何按照16.11.41年代BU SA的要求,部署80年XNUMX月XNUMX日向杜博塞科沃推进的德军战斗群
    嗯,在你的幻想中,德国坦克是如何冲破一片连绵的森林的,这在某种程度上是不方便的 眨眨眼睛
  56. +2
    8二月2023 23:50
    我读了这篇文章和讨论。
    没有人提到这个神话掩盖了真正完成神话中描述的壮举的人。
    1943年,在哈尔科夫附近,近卫步枪第25师的希罗宁中尉的一个排在哈尔科夫地区塔拉诺夫卡村附近的铁路道口附近连续几天进行防御,以抵御德国坦克和其他装甲车的推进。约40个单位。 全排 25 人中,有 10 人还活着。 Shironinites摧毁了大约XNUMX辆坦克和其他装甲车,但没有让德国人通过。 整个排——无论是幸存者还是阵亡者——都获得了苏联英雄的称号。 白宁本人也成为了残疾人。
    但这个国家的绝大多数人从来不知道Shironites的壮举,尽管似乎没有人隐瞒。
    但虚构神话的大肆宣扬却让那些完成了真正壮举的英雄蒙上了阴影。
    即使根据这一壮举拍摄一部电影,也无助于纠正这种巨大的不公正——这是贝科夫的最后一部电影,《阿蒂-巴蒂士兵来了》。 顺便说一句,也正因为如此,角色的名字才有所不同。
    在这个国家,街道以潘菲洛夫派的名字命名,为他们建造了纪念碑,创作了歌曲,写了诗歌和书籍,在学校教科书中讲述了故事,制作了电影,每个人都知道潘菲洛夫派 - 以及希罗尼涅茨的名声仅限于塔尔诺夫卡村以及哈尔科夫和基洛夫的街道。 你可以想象他们每天听到有关潘菲洛夫手下的消息并知道他们的记忆被忽视时的感觉。
    而现在,正如你所看到的,情况并没有太大变化:(((
  57. 0
    9二月2023 00:03
    类似这样的文章出现的频率令人羡慕。 这种“挖掘”会让人产生厌恶感。
    四个死去的叔叔中有两个在潘菲洛夫师作战。 他们躺在莫斯科附近的乱葬坑里。 有人为其中一人举行了葬礼。 1974 年,父亲在万人坑中发现了另一个人的命运,并看到了刻在石头上的全名。 是的,他被列为失踪人员。
  58. 评论已删除。
  59. +1
    9二月2023 02:25
    有活着的灵魂和堕落的灵魂

    我将眺望冉冉升起的黎明。
    云层在地平线上闭合。
    某处有火热岁月的回声
    还有那些没有从战争中回来的朋友。

    热浪袭来的心的记忆
    听起来就像机枪射击。
    愤怒的敌人在战壕上行走,
    但步兵们坚持到了死亡。

    仍然撒谎的战士
    在被地雷击中的地面上,
    他遗赠给我们保卫国家
    我不知道我们会到达柏林。

    岁月带我们远离战争。
    有活着的灵魂,也有堕落的灵魂。
    有时只在晚上打架
    一阵喀秋莎齐射冲向他们。
  60. 评论已删除。
    1. -1
      9二月2023 04:06
      作者从事了犹太化知识分子最喜欢的活动;他“打开了愚蠢的非犹太人的眼睛”。 总有一天他们必须明白这个朴素的苦涩真相!

      事实证明,愚蠢的红军士兵和军官相信一些潘菲洛夫分子的每一个谎言。 他们甚至愚蠢地赢得了战争,但这场战争根本没有任何结果。 因为“实际上”他们失去了它......
  61. 0
    9二月2023 09:43
    引用:chenia
    用于坦克战。 两侧都需要有坦克。 嗯,就像这样。
    同事,我用“坦克战”这个词并不是一个军事术语,而是一个一般的文学表达,意思是坦克的战斗—— 坦克战.
    如果您从第1075步枪团的红军士兵的角度来看事件,那么我们可以说一些排位于B. NIKOLSKOE地区,16.11。 引领 反坦克 战斗。
    我希望唠叨现在就结束吧?


    引用:chenia
    还有800人。 你把这个归因于排什么?

    这不是我造成的,而是科罗捷耶夫造成的
    引用:chenia
    美好的。 1075联营之战的详细信息从何而来?

    我不知道,即使在 1947-48 年也不可能建立这一点,现在更是如此。
    显然,编剧们在 16 A 总部听到了一些重述。
    例如,伊万诺夫连突围,这就是十月储粮场战斗的回声。 BOLYCHEVO,公司实际上似乎被包围(然后逃脱)。
    科罗捷耶夫文章中的 5 连战斗显然是 15.11.41 年 XNUMX 月 XNUMX 日发生的事件,但事实并非如此

    不要忘记,作者们就六七年前的事件作证,在那段时间里,他们可能已经忘记了许多关于他们如何收集材料的事实,并提出了一些没有发生过的事情。
    只有一件事是明确的:在写文章时,他们发挥了广泛的想象力,克里维茨基在这方面尤其成功
  62. 0
    9二月2023 09:54
    太阳能报价
    我读了这篇文章和讨论。
    没有人提到这个神话掩盖了真正完成神话中描述的壮举的人。
    我们还可以提到在克留科沃村附近的不流血的第 1075 步兵团几乎不为人所知的战斗,那里的步枪营 人数少于50人 阻止了法西斯分子涌向莫斯科。 此外,他们还不断发动攻击,试图将他们赶出那里。

    在此之前的1075年XNUMX月,该团在沃洛科拉姆斯克附近进行了最艰苦的战斗,在此期间该团失去了全部战斗力。
    为什么阵亡的英雄无名,战斗无人知晓?
    无良的报纸记者没有找出真相并将其带给读者,而是在军队总部附近编造童话故事
  63. +1
    9二月2023 10:06
    引用:Alexey RA
    因为如果我们自己不小心地摆脱神话的历史,那么善良的修正主义叔叔们就会为我们做这件事。 在官方历史(和宣传)建筑的基础上打破了神话传说的砖块,这将推倒建筑本身。

    关键词是“仔细”。 在我国,“破除”神话催生了新修正主义。
    ……至于所谓的关于潘菲洛夫派的“神话”,那么潘菲洛夫派本身与它有什么关系!? 他们竭尽全力战斗至死(不是28人,而是整个潘菲洛夫师),大多数人都死了。 事实上,奥滕贝格写的是无稽之谈,那么我们应该对他提出索赔,而不是潘菲洛夫的人......
  64. +1
    9二月2023 10:32
    Quote:邪恶的怀疑论者
    这就是为什么我写到你自己引用了我的答案,我认为在你的消息中你可以弄清楚如果有的话。
    我无法弄清楚你的想法碎片,所以我问你 五次 问题:
    你真的确定 Krivitsky 在 28 年 16.11.41 月 18 日的文章中列出的 800 人与德国坦克作战,摧毁了其中的 XNUMX 辆,杀死了 XNUMX 名(或更少)弗里茨,没有让坦克通过他们的防线,并且在结局大家都死了吗?
    但您仍然没有直接回答这个问题。
    是什么阻止你写作?是的,我敢肯定“或者”不,我不确定"?
    相反,您使用了冗长的措辞并引用了您之前写过的模糊说法
    2) 在下一张信息中,您是否决定不注意 Smirnova 关于 Dubosekovo 战役的话?
    相反,我决定注意 - 更仔细地阅读顶部的文章。

    一般来说,在批评某人的文章之前,先仔细地按顺序阅读,而不是对角阅读
  65. 0
    9二月2023 10:52
    引用:chenia
    事实上,科罗捷耶夫几乎翻了一番(克里维茨基肯定翻了一番)德国人在该地区的坦克损失是毫不含糊的。 以及他们在总部所说的一切。 真实的真相。
    你还可以写下“这是给你的真正的十字架”,并在自己身上画十字3次。
    同事,我一再劝你,不要现在就提出坦克大战的消息。 杜博塞科沃进入了宗教教条的地位。
    这只是尚未得到 1941 年 XNUMX 月任何文件证实的信息。

    另外,我已经多次向大家指出(甚至还出示过)第316步兵师的报告文件,其中明确指出,在16月17日、18日、XNUMX日这三天的战斗中 每个人 1075 sp 被摧毁(击落) 只有4辆坦克,并于 18.11/XNUMX 被摧毁。
    但由于某种原因,你顽固地忘记了这些信息。

    我再次向大家指出,德国钢筋混凝土车辆的损失发生在16.11/1075。 在防御性行业,仅列出 XNUMX 家合资企业 两辆坦克被地雷炸毁的。 没有关于其他储罐损失的信息。
    出于某种原因,你也顽固地忘记了这个事实。

    因此,科罗捷耶夫-克里维茨基家族并没有乘除任何东西,他们只是根据谣言,编造出英雄战斗的故事,因为他们不敢走近前线,了解有关真实战斗和真正英雄的第一手资料。
    在总部 16 A 闲逛并在那里收集重述的重述会更安全
  66. 评论已删除。
  67. +2
    11二月2023 12:25
    正如尤·谢苗诺夫(Yu. Semenov)谈到施特里茨原型时所说,“这是一个集体形象。” 1941 年 XNUMX 月至 XNUMX 月,莫斯科附近发生了很多次这样的战斗。 很有可能,在战斗报告的流动中,事件被混淆了,并以不准确的方式到达了高层。 有一点是显而易见的:当时莫斯科附近爆发了大规模的英雄主义,没有大声的​​言语,否则首都就不会被守住。 当然,人们可以质疑数据库中特定战斗事件描述的准确性,特别是可以访问档案,但这种“曝光”的价值很小。 从与德国先头部队的数千次战斗和简单的小冲突中可以明显看出:在前线的不同地区,我们都站在深渊的边缘,但我们幸存下来。
  68. 0
    11二月2023 21:34
    新一波赫鲁晓夫-戈尔巴乔夫的废话,自我诋毁,抹黑我们所有人
  69. +1
    11二月2023 23:32
    这些研究人员多累啊。 你为什么不讨论刑罚营、私生子和最后的装甲列车? 冷静下来,把你的手从那些英雄身上拿开。
  70. +2
    12二月2023 16:57
    你到底是个什么样的坏人,才会这么多年来对“历史真相”如此渴求? 战争期间,报纸上的任何出版物或广播中的任何提及都是为了振奋后方和前线的士气,特别是潘菲洛夫部下的英雄主义为莫斯科附近的胜利做出了巨大贡献。 此外,报纸在与这些事件无关的情况下向敌人传播错误信息。 只有当存在犯罪、背叛或其他犯罪时,才应该对这些事件和神话进行修改。 让英雄们留下他们伟大而不朽的过去,即使他们的人数不同,军事成就略有不同,或者战斗地点和地名不同。 坐在温暖的地方,就像今天的博主一样,很容易从往年的高度谈论过去。
  71. 评论已删除。
  72. 评论已删除。
  73. +1
    13二月2023 20:44
    作者是那种喜欢用棍子挑东西、挖作品的人,脱衣服很重要。 听完这句话,斯大林派检察官办公室如何强迫每个人都对自己和他人有罪,一切就都水到渠成了
  74. -1
    13二月2023 21:18
    多么可憎啊! 在士兵的坟墓上拉屎是兽交。
  75. 评论已删除。
    1. 0
      15二月2023 15:13
      好吧,如果你对真相感兴趣,那么我可以告诉你,根据第316步兵师总部的报告文件,在16.11.41年1075月XNUMX日的战斗中,整个第XNUMX步兵师并没有击倒(摧毁)一辆坦克。
      根据 2/16.11 战斗中德国第二 TD 的文件。 在第1075步兵团的防御区,只有两辆坦克被地雷炸毁而瘫痪。
      红军和国防军军事单位在41年XNUMX月制定的任何一份文件中都没有提到反坦克战。 杜博谢科沃。
      有神话,也有真实的历史事件,承认16.11.41年1075月XNUMX日,第XNUMX团的战斗极其不成功,该团放弃防御区,损失惨重,并没有什么可耻的(根据文件,两个步枪连损失)

      1941 年战争的真相无法被掩盖,无论它有多么令人不快。 需要进行分析,以便吸取正确的教训,而不是重复以后所犯的错误和误判。
      不幸的是,这个真理一直被遗忘......
  76. 0
    15二月2023 07:42
    这样的神话一直存在。 他们只是需要他们作为榜样。 其余的红军战士认为,如果28个男孩能做到,那么他们也能做到。 他们做到了。 他们打断了纳粹的脊梁,结束了敌人首都的战争。
  77. 0
    15二月2023 16:38
    好吧,作者想说的很清楚,潘菲洛夫的28个人没有壮举,这一切都是苏联宣传的发明。 那么问题是,在作者看来,什么是、而且显然是德国坦克兵最大的懦弱表现,他们害怕莫罗兹将军并从莫斯科撤退。 最近,这种对41年事件的解释被希什金这样的研究人员密集强加,国务院有新的手册来了吗?
  78. 0
    15二月2023 19:11
    Quote:维亚切斯拉夫路德
    那么问题是,在作者看来,什么是、而且显然是德国坦克兵最大的懦弱表现,他们害怕莫罗兹将军并从莫斯科撤退。
    你有某种荒谬的逻辑:16.11.1941 年 1075 月 XNUMX 日,潘菲洛夫第 XNUMX 步兵团的士兵没有在杜博塞科沃摧毁一辆坦克,这一事实并不意味着他们都是懦夫,莫斯科附近的德国人被神圣的灵魂。

    德国人被红军的士兵和指挥官阻止了,事实是 1075 合资企业 16.11.41/XNUMX/XNUMX 被打败了 这丝毫不减损潘菲洛夫的部下在其他日子的其他战斗中所表现出的功绩的伟大意义。
    既有历史,也有神话。
    例如,潘菲洛夫部下在克留科沃村附近战斗中的英雄事迹已成为历史。 杜博塞科沃 28 名潘菲洛夫战士的战斗是一个神话。

    不幸的是,过去、现在和将来都会有不道德的记者 他们没有去前线获取真正英雄的信息,而是足不出编辑室就创作了童话故事。

    这就是本出版物的主题
  79. 0
    16二月2023 14:38
    据我所知,潘菲洛夫的部下并没有全部阵亡。 居然后来成了祖国的叛徒
  80. 0
    17二月2023 13:20
    https://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.htmlhttps://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.html
  81. 0
    17二月2023 22:02
    至少可以说,这篇文章完全是一个谎言。 一些假设和猜想,但声称进行了某种分析。
    向作者提出一个问题:“为什么这是必要的?”
    1. 0
      18二月2023 19:50
      作者回复: 告诉 苏联媒体如何创造 28 位潘菲洛夫英雄的传奇

      我希望答案是明确的?
      它不是凭空编造的,而是根据苏联报纸上的材料+军事检察官办公室的证明报告中的信息。
      这篇文章是写给有思想的读者的, 至少能够从第一个单词读到最后一个单词

      不要只阅读标题并立即开始写评论
  82. 评论已删除。
    1. 0
      29 March 2023 14:24
      皮西。 我来加点炒菜现在还不是“调查”和公布所有这些魅力的时候。 即使在第二次世界大战期间做了一些修饰,那也是为了鼓舞士气和胜利的信心。 戈培尔在那里掀起了什么样的暴风雪? 即使现在每个人都相信他。 关于各种各样的鲁德尔斯、金发德国空军骑士哈特曼、全世界的主要坦克乘员、卡里乌斯和魏特曼。 关于奥马哈的一名机枪手,他杀死了十万美国人并失去了理智。 这完全是废话,而且完全不合时宜。 顺便向山上城市的精灵们学习一下:一旦他们试图弥补自己的惨痛损失,他们就会立即面面相觑,遭到所有人的嘲笑。 相反,你们试图羞辱苏联人民在第二次世界大战中的功绩。
  83. 0
    17 April 2023 20:49
    这部作品的作者——读吧,同志们,我想这也不会伤害你
    https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html
    1. 0
      18 April 2023 12:16
      文章https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html的作者是一个疯狂的梦想家,他自由地解释他所引用的文件中给出的信息。
      我曾多次写信给他谈论此事。
      而且,他已经放弃了一些幻想(特别是德国坦克如何穿过森林和山沟冲向杜博塞科沃)。
  84. 评论已删除。