柴油“黑豹”戴姆勒-奔驰。 只是 T-34 的副本?

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木制模型 短歌 VK 30.02(D)。 资料来源:Walther Spielberger - Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten

戴姆勒-奔驰黑豹,被称为 VK 30.02 (D),有着令人羡慕的命运。 它被创建为 Panzerwaffe 的主要质量坦克,但输给了 MAN 项目。 它的原型被摧毁,照片和图纸几乎消失了。 又有多少人知道,所打造的底盘是与 MAN Panthers 和 Porsche 和 Henschel Tigers 联合测试的?

项目 VK 30.02 (D) 仍未被完全理解。 通常他们说他是在苏联的巨大影响下创造的,几乎复制了 T-34。 乍一看,这是真的:有柴油发动机、后驱动轮、倾斜的装甲和大滚轮。 但外表是骗人的。 戴姆勒-奔驰豹在许多方面与 T-34 和其他德国坦克不同。 今天我们将讨论这个独特的项目是如何创建的以及德国工程师实际做了什么。



以我自己的方式


正如 T-34 是从一系列 BT 坦克中发展而来的,VK 30.02 (D) 也不是凭空出现的。 快进到 1938 年。 戴姆勒-奔驰开发了带有扭杆悬架和 10 速变速箱的新型 Pz.Kpfw.III 坦克底盘。 该项目的要求由军械部规定。 为了追求高性能,它推广了复杂而昂贵的变速箱和半履带拖拉机等底盘系统。 然而,将粗糙的棘手设计投入生产的尝试惨遭失败。


Pz.Kpfw.III Ausf.F 由 Henschel 在试验期间组装,1940 年 XNUMX 月。 资料来源:装甲区

在测试中,变速箱无法正常工作,橡胶履带垫很快磨损。 但即使是带有传统起落架的简化坦克也很难在生产中掌握。 德国人预计到 96 年 1938 月将收到 1938 辆 Pz.Kpfw.III Ausf.E,但整个 XNUMX 年只交付了一辆坦克! 当战争开始时,油轮开始抱怨儿童疾病。

巧妙的气动换档机构失灵,滚子的橡胶轮胎在高速下塌陷。 此外,工程师们不喜欢扭杆悬架的堆积。 在这里,戴姆勒-奔驰的耐心耗尽了。 她指责军备部强加粗制滥造的设计,并于 1939 年 XNUMX 月获准独立开发一种新坦克以取代 Pz.Kpfw.III。

首先使用柴油发动机


新型坦克 VK 20.01(D)的外观在 1939 年 700 月开始成型。 为了解决橡胶的生存能力问题,工程师们错开了 440mm 的车轮。 用板簧阻塞悬架应该减少堆积。 Pz.Kpfw.III 的轨道宽度为 380 毫米,而 Pz.Kpfw.III 为 38 毫米。 Pz.Kpfw.8(t) 型的 50 速行星齿轮箱确保最高速度为 XNUMX 公里/小时。

但 VK 20.01 (D) 的主要特点是 809 hp MB 360 柴油发动机。 和。 他为重达 22,3 吨的坦克提供了 16,1 升的良好比功率。 英石。 MB 809 的开发早在 1938 年就开始了,当时戴姆勒-奔驰的工程师设定了制造最轻、最紧凑的坦克柴油的目标。 17,5 升柴油的初级变体似乎最适合油箱。 它更经济,更强大 60 升。 和。 与用于 Pz.Kpfw.III 和 IV 的迈巴赫 HL 100 TRM 汽油发动机相比,重量减轻了 120 公斤。


船体和底盘图纸 VK 20.01 (D)。 资料来源:warspot.ru

1941 年 809 月,MB 1945 柴油发动机的台架试验开始,在 20.01 月成功完成后,发动机被送去安装在实验底盘上。 海试在工厂和库默斯多夫的训练场进行,到 XNUMX 年 XNUMX 月,VK XNUMX (D) 已经航行了 XNUMX 多公里。 因此,甚至在攻击苏联之前,德国人就制造了他们的第一辆配备柴油发动机、宽履带和大车轮的坦克。

会有燃料吗?


在这里读者会问一个问题:油箱有足够的柴油吗? 他们说德国人经历了严重的燃料短缺并试图用合成汽油来弥补,他们说所有的柴油燃料都被舰队吞噬了。 这解释了第二次世界大战中几乎所有德国装甲车都配备汽油发动机的事实。 如果这是真的,那么戴姆勒-奔驰制造柴油坦克 VK 20.01 (D) 和 VK 30.02 (D) 的冒险就像一场赌博。


冬季测试底盘 VK 20.01 (D)。 资料来源:yuripasholok.livejournal.com

让我们从德国人不仅合成汽油还合成柴油的事实开始,因此不应夸大其短缺。 在 1944 年第一季度的生产高峰期,德国人使用 Bergius 方法获得了 138 万吨汽油(普通汽油,而非航空)和 151 万吨柴油。 而且它根本没有被吃掉。 舰队 无影无踪。 在战争年代,德国人将民用部门从汽油转向柴油,国防军收到了超过 150 辆柴油卡车。 一小部分柴油甚至被出口。

德国人无法制造坦克柴油机也只不过是一个神话。 早在 1938 年,军械部就准备了对坦克柴油的要求。 最早的项目之一是 MB 809 柴油发动机。自 1942 年以来,风冷柴油发动机的工作开始了。 Magirus 工厂开始生产配备道依茨柴油发动机的 RSO/03 履带式拖拉机,Tatra 为卡车和轻型装甲车辆制造了 8 缸和 12 缸柴油发动机。 保时捷和 Simmering 根据 X-16 方案共同开发了一种风冷坦克柴油发动机,他们甚至设法将其安装在 Jagdtiger 自行火炮上。

当然,用于装甲车的德国柴油发动机值得单独写一篇文章。 在这里,我们注意到戴姆勒-奔驰并不是唯一一家处理坦克柴油发动机的公司,但它的油箱也会有燃料。

受 T-34 影响


快进到 1941 年 34 月。 德国委员会抵达莫斯科附近研究缴获的苏联坦克。 它包括军备局、坦克委员会和领先公司的代表,包括戴姆勒-奔驰。 检查表明:Pz.Kpfw.III和IV在一些特性上不如苏联T-30坦克。 很快就出现了下一步该怎么做的争论。 一些人建议立即开始开发 24 吨级的新坦克,以显着提高他们的战斗质量。 其他人则赞成生产重达 20 吨的坦克,因为 VK XNUMX 的设计已经准备就绪。 众所周知,第一种观点获胜。


行走机构 VK 30.02 (D) 的方案。 你说的是 T-34 的副本? 资料来源:warspot.ru

从被称为“黑豹”的新型坦克开始,他们不仅需要良好的装甲和强大的火炮,还需要高机动性。 MB 809,即使是旧版本,也不够用,因此 VK 30.02 (D) 配备了自行设计的 44 升 MB 507 柴油发动机,容量为 700-800 hp。 和。 底盘由直径为 900 毫米的棋盘形车轮组成,并由板簧联锁。 8速变速箱的最高时速为56公里/小时。 在 T-34 的明显影响下,车体和炮塔获得了倾斜的装甲,驱动轮移至船尾。

内部柴油、叶簧联锁悬架和大直径重叠滚子、8 速变速箱……让您想起了什么? 是的,这一切都在 VK 20.01 (D) 上。 事实证明,戴姆勒-奔驰黑豹在 T-20.01 的强烈影响下发展了 VK 34 (D) 的想法。 但它既不是苏联坦克的复制品,也不是当年典型的德国设计。 如果 T-34 在发动机后面有一个变速箱,那么 VK 30.02 (D) 将其纵向放置在发动机侧面。 它是什么样的盒子 - 无轴,同轴,通过多片离合器换档。 按照坦克标准,设计是独一无二的。


VK 30.02 (D) 的传动装置是独一无二的,其布局更让人想起 20 年代后期的实验性 Grosstraktor 坦克。 资料来源:warspot.ru

结果令人失望


起初,戴姆勒-奔驰 Panther 的表现似乎优于其竞争对手 MAN。 阿道夫·希特勒认为 VK 30.02(D) 优于 VK 30.02(M),并主张与前 200 辆坦克签订合同。 他得到了帝国军备和弹药部长弗里茨托德的支持。 但在托德死于飞机失事后,情况发生了变化。 1942 年 XNUMX 月,一个特别委员会审查了戴姆勒-奔驰和 MAN 的项目,并选择了最后一辆坦克。

取消 VK 30.02 (D) 的原因要么是与 T-34 的外观相似,要么是柴油燃料短缺,甚至是军备局的阴谋。 但问题不同了。 戴姆勒-奔驰的工程师没有采用莱茵金属炮塔,而是决定开发自己的设计,此外还需要对枪进行改造。 由于肩带直径不同,放置 Rheinmetall 炮塔,如 MAN 坦克,是不现实的。 有3-4个月的延迟,他们想尽快开始生产。 还有其他缺点,例如射程较短。


在这种形式中,VK 30.02 (D) 遇到了战争的结束,在它的左边 VK 20.01 (D)。 资料来源:Walther Spielberger - Panzerkampfwagen Panther und seine Abarten

人们对戴姆勒-奔驰黑豹的命运知之甚少。 根据一些报道,1942 年春天制造了两辆原型车。 其中一辆在伯克训练场参加了对比测试,那里有保时捷和亨舍尔老虎、MAN Panthers、VK 36.01 和其他有趣的坦克。 底盘 VK 30.02 (D) 失地并由于传输故障很快退出。 他的命运早已注定,他们也就不理他了。 最后,一张带有不寻常底盘的半拆卸 VK 30.02 (D) 原型车的照片传到了我们面前。 显然,工程师们试图改进设计,但对此一无所知。

到底能说什么? 开发新坦克,戴姆勒-奔驰走自己的路。 她是唯一一个将 VK 20 项目带入原型的人,这也是德国第一辆配备柴油发动机的坦克。 然而,工程师们无法在 30 吨级上重复成功。 “黑豹”戴姆勒-奔驰原来是一种不寻常的技术解决方案合金,但她没有生产的机会。

来源:
托马斯 L. Jentz,希拉里 L. 多伊尔。 德国的黑豹坦克:对战斗霸权的追求 - Schiffer Publishing,1995
托马斯 L. Jentz,希拉里 L. 多伊尔。 Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G, und H 从 1938 年到 1941 年开发和生产(Panzer Tracts Nr. 3–2) – Panzer Tracts, 2007
托马斯 L. Jentz,希拉里 L. 多伊尔。 纸质装甲车:Panzerkampfwagen、Sturmgeschuetz 和 Jagdpanzer(Panzer Tracts Nr. 20–1)– Panzer Tracts,2001
尤里·帕肖洛克。 黑豹祖先 (warspot.ru)
65 评论
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  1. +8
    14 June 2022 04:25
    “我不能,我不能,”好吧,那很好! 而在苏联,二战末期的坦克制造商已经发布了 IS-3 和 T-44,这为未来几十年开了个好头!
    1. +1
      14 June 2022 05:10
      引用:andrewkor
      “我不能,我不能,”好吧,那很好!
      这位德国天才很沮丧,因为“仅此而已”——从棋盘到柴油发动机,从最终驱动器“转向”。
    2. +1
      14 June 2022 05:22
      ....所以路上已经有54个了......
    3. +5
      14 June 2022 07:30
      感谢作者的工作!
      书目令人印象深刻。
    4. +6
      14 June 2022 08:46
      引用:andrewkor
      而在苏联,二战末期的坦克制造商已经发布了 IS-3 和 T-44,这为未来几十年开了个好头!

      一些奇怪的做法。 我们正在谈论另一种黑豹,一种 43-44 年的坦克。 所以谈话不是关于 IS-3,而是关于提供更多汽车和更快治愈儿童疾病的可能性。
      确切地说,这当然无法判断,但它看起来像是比 MAnovskaya 具有更高新颖性的设计。 对于特殊时期的坦克来说,这几乎不是一个好的选择。
      1. +8
        14 June 2022 13:59
        我们正在谈论另一种黑豹,一种 43-44 年的坦克。

        甚至更早。 黑豹在 41 岁末/42 岁初受孕。 我们生产的早期 T-34 存在很多缺陷,在西部我们与 M3 Lee 和 Crusader 作战。
        因此,对 VK 20 和 VK 30 支持者的讨论:德国人可以成为这些 20 吨级坦克的有力对手。 这将是一辆重达 24 吨以上的坦克,带有一个用于 75 毫米火炮的单个炮塔 (Einheitsturm),后来安装在 Pz.Kpfw.IV Ausf.F2 上。 也许它是在已经测试过的 VK 20.01 (D) 的基础上创建的。 粗略地说,它会被证明是长管“四人”的类似物,但更具移动性和保护性。

        另一个观点获胜:使坦克更重,性能大幅提升。 黑豹就是这样出现的。

        确切地说,当然,这无法判断,但它看起来像是比 MAnovskaya 具有更高新颖性的设计

        当然,你可以评估它,但要注意MAN项目的发展。 那里也有足够的新奇,祝福你。 将冷却系统放置在隔离隔间中的想法是由 MAN 工程师提出的,他们在 Panther 上的实施比在 Tiger 上的 Henschel 更好。

        对于特殊时期的坦克来说,这几乎不是一个好的选择。

        VK 30.02(D) 有两个主要问题(不包括炮塔延迟):奇怪的起落架和可疑的变速箱。 如果工程师重新制作底盘,从照片来看,那么他们将如何处理变速器并不是很清楚。 MAN Panther 原本应该有像 Tiger 这样的变速箱。 就大规模生产而言,这是一项相当可疑的事业。 但是工程师们创造了一个更简单的变速器,坦克就这样投入了生产。
        1. +4
          14 June 2022 14:34
          引用自:geraet4501
          黑豹是在 41 岁末/42 岁初受孕的。

          设想是的,但是当出现在前面时,您可以专注于真正的黑豹。 当然不是 T-54 mod 49,正如一些人建议的那样。
          引用自:geraet4501
          在西部,他们与 M3 Lee 和十字军作战。

          是的,他们打架了,所以谢尔曼从 42 月开始生产,到 XNUMX 年 XNUMX 月已经有很多了。
          引用自:geraet4501
          我们拥有强大的力量和主要生产的早期 T-34 有许多缺点

          坦克指挥官出现的普通 T-34 从 1944 年 42 月开始量产。 早期的汽车是一个相当悲伤的对话,而在第 XNUMX 年 - 这完全是可悲的。
          引用自:geraet4501
          因此,对 VK 20 和 VK 30 支持者的讨论:德国人可以成为这些 20 吨级坦克的有力对手

          所以四人居然是这样的对手。 此外,在它的单位上,可以制造出带有大型铸件和倾斜装甲的谢尔曼形状的东西。 无论好坏,他们都没有走这条路。
          引用自:geraet4501
          VK 30.02 (D) 有两个主要问题(炮塔延迟除外):奇怪的起落架和可疑的变速箱

          引用自:geraet4501
          那里也有足够的新奇,祝福你。

          是的,但戴姆勒总体上有一些新东西。 不仅底盘和变速箱,而且发动机也是全新的,并且燃油统一。 像这样在第 37 年开始新的一年 - 也许他们会接受它,但在第 42 年......
          1. +7
            14 June 2022 15:40
            所以四人居然是这样的对手。 此外,在它的单位上,可以制造类似谢尔曼的东西,带有大型铸件和倾斜的装甲

            德国人不搞大型铸造,铸造坦克的项目很少。 除了 Porsche-Rheinmetall 多用途坦克(SKP、Typ 245、Typ 250 https://warspot.ru/12483-kusachie-klopy-reynmetalla-i-porshe),我什么都不记得了。 至于单位,发动机相当弱,主减速器已经在 25 吨重的坦克上分崩离析。 VK 20 作为捐赠者更适合。

            是的,但戴姆勒总体上有一些新东西。 不仅底盘和变速箱,发动机也是全新的

            MB 507 发动机已经准备就绪,它的工作比 MB 809 更早开始。它在 30 年代就被用于鱼雷艇和重型坦克。 此外,它可以更换为 MB 503 或 HL 210/230 汽油。 但 HL 210 是全新的。

            和燃料不统一

            国防军积极使用柴油卡车和拖拉机,因此仍然没有统一的汽油王国。
            1. +3
              14 June 2022 16:09
              引用自:geraet4501
              德国人不搞大型铸造,铸造坦克的项目很少。

              是的你是对的。 我只是举了一个提高机器可制造性的解决方案的例子。
              引用自:geraet4501
              VK 20 作为捐赠者更适合。

              ))作为捐助者,大型机器仍然更好。
              引用自:geraet4501
              MB 507 引擎刚刚准备就绪,它的工作比 MB 809 还要早。

              我不知何故习惯了苏联的现实,当“准备好”和“能够投入系列”是两个很大的区别时。 也许你是对的,我不知道德国人是怎么做到的。
              引用自:geraet4501
              国防军积极使用柴油卡车和拖拉机,因此仍然没有统一的汽油王国

              对于柴油卡车,他们这样做了,在东部,“标准”被汽油欧宝闪电战所取代。 但是,您对 RSO 的看法是正确的,您无法进行汽油统一。
              1. +3
                14 June 2022 16:29
                作为捐赠者,大型机器仍然更适合。

                在这种情况下,我不同意。 后四节车上的齿轮在飞,变速器储备用完了。 引擎太弱了,所以机动性还有很多不足之处。 尽管如此,这四辆坦克最初是一辆 18 吨的坦克,最后是一辆 25 吨的坦克。 但是 VK 20.01 (D) 开始时有 22 吨和更强大的发动机。

                我不知何故习惯了苏联的现实,当“准备好”和“能够投入系列”是两个很大的区别时。 也许你是对的,我不知道德国人是怎么做到的。

                600 年开始谈论用于坦克的 700-1935 匹马的发动机。 在这种情况下,戴姆勒-奔驰提供了两用柴油发动机:用于重型装甲车辆和船只。 顺便说一句,MB 507 是从飞机发动机发展而来的,比如美国福特 GAA。 在设计 VK 30.02 (D) 时,它的柴油发动机已经安装在 Karl-Geraet 自行迫击炮上。

                使用柴油卡车,他们做到了马马虎虎

                仅基础型柴油卡车就超过100辆。 考虑到所有因素,Pasholok 计数超过 000。
  2. 德国人的整个麻烦在于存在一种伟大的情结,不断试图证明他们有多酷以及他们如何优于所有人,结果,这项技术变得越来越复杂,出现了很酷的新产品没有人认为群众性和可靠性决定了战争中的一切。
    1. +3
      14 June 2022 10:00
      引用:Victor Sergeev
      德国人的整个麻烦在于存在一种伟大的情结,不断试图证明他们有多酷以及他们如何优于所有人,结果,这项技术变得越来越复杂,出现了很酷的新产品没有人认为群众性和可靠性决定了战争中的一切。

      德国人很清楚,他们没有足够的原材料、燃料或人员来制造许多坦克。 因此,他们制造的坦克数量较少,但可能是最好的,比敌人的对手高出一筹。 诚然,自然规律是不能被欺骗的,在科技发展到那种程度,他们不得不牺牲一些东西。 例如,为了获得可接受的机动性,黑豹通过预订侧面来减轻重量,甚至有四十五人被带上飞机。 “老虎”和后来的“四人”都有自己的蟑螂。
      此外,即使在比较“理想真空中的完美球形坦克”时它们更好,但实际上这些坦克在不平坦的地形上运行,经验丰富的油轮知道如何利用这一点。 这样一来,越远,对帝国来说就越糟糕,但对红军来说,反而更好。 红军有大量的船员,那些没有被杀死的人获得了宝贵的经验。 相反,在装甲部队中,王牌油轮是件件,如果他们被杀,那么只有几乎没有受过训练的新人才能取代他们。 在最后一次在阿登地区进行战略进攻的绝望尝试中,德国人丢掉了该国唯一的坦克学校,无论是学员还是装备,他们都输掉了这场赌局。
      1. +5
        14 June 2022 10:16
        引用:Nagan
        德国人很清楚,他们没有足够的原材料、燃料或人员来制造许多坦克。

        帝国和苏联的装甲车生产几乎相同(100万辆对130万辆,EMNIP)。
        引用:Nagan
        例如,为了获得可接受的机动性,黑豹通过预订侧面来减轻重量,甚至有四十五人被带上飞机

        奇怪的主张。 黑豹的侧面装甲不如IS和丘吉尔,但并不比任何中型坦克差。
        引用:Nagan
        “老虎”和后来的“四人”都有自己的蟑螂。

        任何银行都有一定的问题,尤其是军用坦克。
        引用:Nagan
        这样一来,越远,对帝国来说就越糟糕,但对红军来说,反而更好。 红军有大量的船员,那些没有被杀死的人获得了宝贵的经验。 相反,在装甲部队中,王牌油轮是件件,如果他们被杀,那么只有几乎没有受过训练的新人才能取代他们。

        是的,到战争结束时,红军和装甲部队的坦克乘员的素质变得可比。 当然,关于件货,这很有趣。 近五十个坦克师。
        1. 0
          14 June 2022 17:12
          奇怪的主张。 黑豹的侧面装甲不如IS和丘吉尔,但并不比任何中型坦克差。

          重达 32 吨的中型坦克(T-34-85)是可以原谅的,而质量为 46 吨的黑豹则不是。 KV-1 轻了几吨,板子有 75 毫米。
          1. +5
            14 June 2022 18:54
            又是二十五。 德国人想要黑豹,而不是玛蒂尔达或 KV-1。 到了第 43 年,圆形等强度装甲的想法已经过时了。
            1. 0
              14 June 2022 19:55
              Quote:黑人
              又是二十五。 德国人想要黑豹,而不是玛蒂尔达或 KV-1。

              我不知道德国人在那里想要什么,但实际上他们收到了用于正面装甲的 KV-1 和用于驾驶特性的 KV-1。
              Quote:黑人
              到了第 43 年,圆形等强度装甲的想法已经过时了。

              你为什么这么认为? 因为它写在突然失去所有胜利的将军的战后“回忆录”中?
              Quote:黑人
              奇怪的主张。 黑豹的侧面装甲不如IS和丘吉尔,但并不比任何中型坦克差。

              同时,就重量、尺寸和生产成本而言,它是一个重型坦克。 是的......双方的预订并不多,但比其他ST差。 诚然,一个简单的问题出现了,但是在不提高敌人的 VET 标准的情况下发布全新的 ST 有什么意义呢? 对于 75mm/L70?
              1. +1
                14 June 2022 22:50
                Quote:DesToeR
                但事实上,他们收到了用于正面装甲的 KV-1 和用于驾驶特性的 KV-1。

                事实上,苏联没有类似黑豹的汽车。 好吧,只有维基百科爱好者会比较黑豹和 KV-1 的预订。
                Quote:DesToeR
                你为什么这么认为? 因为它写在突然失去所有胜利的将军的战后“回忆录”中?

                由于 KV-1S 上的苏联从侧面切入,并且从未回到这个过时的想法。 其他国家也一样。
                Quote:DesToeR
                同时,就重量、尺寸和生产成本而言,它是一个重型坦克。

                他们停止讨论美国纳税人的问题——他们开始讨论德国纳税人的问题。
                Quote:DesToeR
                是的......双方的预订并不多,但比其他ST差。

                5 厘米,以 30 度角或滚轮后面 4 厘米。 我看不出有什么悲剧。 F-34 和 ZiS-3 并不总是能突破这一点。
                Quote:DesToeR
                诚然,一个简单的问题出现了,但是在不提高敌人的 VET 标准的情况下发布全新的 ST 有什么意义呢? 对于 75mm/L70?

                还有这个那个。 苏联被迫在 Ptrol 中建造 IS-2 和 A-19,并且没有正常的保护,从黑豹加农炮到直接 VLD IS,因此,在维斯瓦-奥得河作战。 盟军总体上完全搞砸了,尽管他们有 VET,包括重型 VET,比如鞋油厂的鞋油..
                1. 0
                  15 June 2022 08:16
                  Quote:黑人
                  事实上,苏联没有类似黑豹的汽车。

                  有什么相似之处? 例如,我认为IS和Panther可以相提并论。
                  Quote:黑人
                  黑豹和 KV-1 不会是维基百科的爱好者。

                  是的。 只有一个 (KV) 能够提高标准,而另一个 (171) 甚至没有注意到 PTO。 所以是的,这里没有什么可比较的。
                  Quote:黑人
                  5 厘米,以 30 度角或滚轮后面 4 厘米。 我看不出有什么悲剧。 F-34 和 ZiS-3 并不总是能突破这一点。

                  问题不在于“总是”,而是当黑豹刚刚掌握训练场时,命名系统已经在前线大量使用。

                  Quote:黑人
                  苏联被迫在 Ptrol 中建造 IS-2 和 A-19,并且没有正常的保护,从黑豹加农炮到直接 VLD IS,因此,在维斯瓦-奥得河作战。

                  苏联没有“被迫”,而是故意选择了122mm。 只是苏联明白为什么它需要重达 48 吨的 TT,以及这种成本的坦克除了能从 2000m 穿透装甲之外还能做什么。 IS-2 刚刚对德国最大的 75mm / L48 加农炮进行了正常防护。
                  1. +2
                    15 June 2022 11:26
                    Quote:DesToeR
                    IS和Panther可以相提并论。

                    让我们。 1943 年,1758 辆黑豹,IS-2 没有到货,所有 35 件产品都在工厂生产了 43 年。
                    1944 年,3783 辆黑豹,2210 辆 IS-2,不到一半的直接 LD。 IS-2 年初制造,机头踏板和活塞式火炮。 他骑马出去,开了一枪,错过了,从黑豹那里得到 6 枪作为回应,第三次他被击中并飞入坦克 Valhalla。 比较结束了。
                    Quote:DesToeR
                    只有一个(KV)能够提高标准

                    他捡到了什么? Pak40/Kvk40? 40 岁,玛蒂尔达提高了标准。
                    Quote:DesToeR
                    最后 PTO 没有注意到

                    是的,我没注意到。 苏联冲毁了 BS-3,虽然它没有作为 PTP A-19 安装,但美国人将 M10 改装成 M-36,就像烫伤的一样。
                    Quote:DesToeR
                    当黑豹刚刚掌握训练场时,这些系统已经在前线大量使用。

                    有点奇怪的问题。 在前线没有使用什么,黑豹在船上拿着任何大炮应该有什么恐惧?
                    Quote:DesToeR
                    -2 刚刚对最庞大的德国 75mm / L48 加农炮进行了正常保护。

                    与 Panther / ZiS-3 的情况完全相同。 我宁愿把它放在侧面的倾斜上部,而不是放在滚轮后面的下部。 此外,IS 处的滚轮不会覆盖木板。
                    Quote:DesToeR
                    苏联没有“被迫”,而是故意选择了122mm。

                    当然有意识地,这个故事是众所周知的。
                    德军在库尔斯克附近带来的沙沙声后,苏方对加强装甲车极为关注。 由于您不是在英国每 3 个月制造一个新机芯,因此所有选项都是已知的。
                    ZiS-2。 ZiS-2 的能力显然不够;幸运的是,苏联不喜欢打孔机。 没考虑。
                    52K - 至少在对抗老虎时表现得很好。 由于选择这门炮来加强中型坦克,在重型 IS-1 上它会重复 KV 错误,重量大幅增加而性能没有明显提高。
                    3-K/ZiS-5。 实际上是KV枪。 鉴于 T-85 上的 34 毫米不相关。

                    一切,苏联坦克炮都结束了。 让我们去异国情调。
                    BS-3。 海军陆战队 100 毫米火炮。 单一射击,在坦克中使用的有趣前景。 但是需要从头开始组织枪支和炮弹的生产。 实践表明,带有这种枪的汽车出现在巴拉顿湖。 幸运的是,43年的苏联政府已经回归现实,并立即明白了这一点。
                    M-60/ZiS-6。 苏联在 HF 上使用 107 毫米口径,在战前调情。 装载是分开的袖子,这种口径的单体将超过一米长,重约40公斤。 然而,到了 43 年,苏联基本上与 107 毫米口径捆绑在一起,这些枪都没有生产。 所以回归 ZiS-6 结合了 BS-3 和 A-19 的缺点。
                    A-19。 军团枪,独立套筒装载,活塞后膛。 第 43 年的终极防空能力以对坦克和有限弹药毫无用处的射速为代价。 可接受的坦克歼击车在 122 世纪秋季成为 ISU-44S。 但至少这是机会。 作为奖励,我们获得了突击炮的能力。
                    ML-20,一切都像A-19,但射速更差,弹药更少。 我们认为这是矫枉过正。

                    所以你的这个“有意识的选择”是现在的 A-19 和 ML-20 或一两年后的 ZiS-6 和 D-10T 之间的选择。 是的,他们做出了正确的选择。
                    1. 0
                      15 June 2022 12:33
                      Quote:黑人
                      让我们。 1943 年,1758 辆黑豹,IS-2 没有到货,所有 35 件产品都在工厂生产了 43 年。
                      1944 年,3783 辆黑豹,2210 辆 IS-2,不到一半的直接 LD。

                      情绪,仅此而已。 现在的统计数据:黑豹式坦克生产了 28 个月 - 6003 辆,IS-1 和 IS-2 坦克的生产时间为 19 个月。 - 3337 份。 那些。 平均为 1 个月。 3Reich 制造了 214 辆 Panther 坦克,苏联制造了 175 辆 IS 坦克。 相当可比:1 到 1,22。 大约六枪和瓦尔哈拉 - 没有评论。 否则,当 IS-2 砸碎更强大的虎 B 坦克的“脸”时,我们将陷入认知失调。
                      Quote:黑人
                      苏联冲毁了 BS-3,虽然它没有作为 PTP A-19 安装,但美国人将 M10 改装成 M-36,就像烫伤的一样。

                      你在这里看到了什么非凡的东西? 德国人是否通过将 88mm / L71 投入生产而采取了不同的行动? 当然不是-他们将枪支投入使用并将其改装成坦克。
                      Quote:黑人
                      有点奇怪的问题。 在前线没有使用什么,黑豹在船上拿着任何大炮应该有什么恐惧?

                      嗯,可能是因为 76 毫米加农炮大量用于苏联坦克,并且也很容易自然地用于反坦克炮。


                      Quote:黑人
                      所以你的这个“有意识的选择”是现在的 A-19 和 ML-20 或一两年后的 ZiS-6 和 D-10T 之间的选择。 是的,他们做出了正确的选择。

                      你需要从坦克在部队中的用途、角色和位置来选择枪支。 是的,总的来说,他们为重型坦克选择了合适的枪。 射速与它无关。 TT 不应像在射击场那样射击敌方坦克 - 它的任务是在前线的狭窄区域突破防御。 无论炮手视线中的目标如何,122mm 都能很好地应对这一点。
                      1. +3
                        15 June 2022 14:09
                        Quote:DesToeR
                        那些。 平均为 1 个月。 3帝国制造了 214 辆黑豹坦克,苏联制造了 175 辆 IS 坦克

                        为什么用手鼓跳舞? 计划每月生产 Panther 400,每月 ISA 250。 但如果从 44 月 250 日开始生产 44 辆 IS,315 年的黑豹平均每月制造 400 辆汽车,XNUMX 辆从未发生过。
                        Quote:DesToeR
                        关于六枪和瓦尔哈拉 - 没有评论

                        有什么可评论的? 现实不是 WoT,所有坦克都是库存。 一次穿透,他们就到了——黑豹在任何投影中都穿透了早期的 IS-2。
                        Quote:DesToeR
                        IS-2是如何砸烂更强大虎B坦克的“脸”的。

                        我没有以任何方式打破它,这些是政治官员和“战地记者”的故事。 从现实来看,只有第45年帝国在装甲生产方面的灾难性情况-如果塔的185前板在其特性上接近铸铁,那么BR-471也可以突破,或者更确切地说是分裂它。
                        你不知何故错过了重点。 这个想法是 IS 有一次机会对抗至少 3 次黑豹炮手的机会(现在我们接受 D-25T 总是摆脱黑豹)。 这是 D-25T 的付款。
                        Quote:DesToeR
                        你在这里看到了什么非凡的东西?

                        非凡的? 您错过了 PTO 的变化的事实? 显然不是。
                        Quote:DesToeR
                        德国人是否通过将 88mm / L71 投入生产而采取了不同的行动?

                        拥有长 88 的德国人通常会做一些愚蠢的事情 - 他们直到 44 结束才需要它。
                        Quote:DesToeR
                        嗯,可能是因为 76 毫米加农炮大量用于苏联坦克,并且也很容易自然地用于反坦克炮。

                        是的,这是正确的。 结果,从 43 年夏天到 44 年夏天,黑豹是一辆至少受到前半球保护的坦克。 在 44 的夏天,丘吉尔七号和老虎 2 在秋季出现的数量相对较少 - Jumbo 和 IS-2 mod 44。

                        所有其他坦克的装甲,包括 IS-2 mod 43,都不足。
                        Quote:DesToeR
                        他的任务是在前线的一个狭窄区域突破防守。

                        实际上,没有。 IS-2 经常与坦克或机械化兵团一起使用,并且应该 从第二行 粉碎打开的射击点,包括装甲车和大炮。 这个角色更像是一个 SPG 而不是坦克。
                        Quote:DesToeR
                        TT 不应像在射击场那样射击敌方坦克

                        嗯,你知道的。 你有你的意见,德国人有他们的意见。
                        Quote:DesToeR
                        你需要从坦克在部队中的用途、作用和位置来选择枪支

                        是的。 因此,英国人拥有例如 Centurion AVRE 165 毫米,英国的 KV-2,可以这么说。 但是对于第43年的苏联来说,所有这些狡猾的理由都产生了一种有些滑稽的印象——选择本质上是从一杆枪开始,然后政治指导员解释了他所有的智慧。
                      2. -1
                        15 June 2022 14:53
                        Quote:黑人
                        为什么用手鼓跳舞? 计划每月生产 Panther 400,每月 ISA 250。 但如果从 44 月 250 日开始生产 44 辆 IS,315 年的黑豹平均每月制造 400 辆汽车,XNUMX 辆从未发生过。

                        好吧,这是为了你的比较。 有一个计划,但有现实,客观现实——第三帝国黑豹根本没有从这个词中提取出来。 3 个黑豹一个月或更长时间,纳粹在 300 年仅释放了六个月而没有达到计划 - 然后 FSE ......被吹走了。 对于 IS 罐 - 在不到一年的时间内达到计划的产量。
                        Quote:黑人
                        Panther在任何投影中都刺穿了早期的IS-2。

                        是的,即使是一公里外的鼠标。 这证明了什么? Panther 75% 的时间都不是反 IP 的。 IS-2,顺便说一下,Panther 也是。 如果有必要。

                        Quote:黑人
                        我没有以任何方式打破它,这些是政治官员和“战地记者”的故事。

                        否认现实是第一阶段。 拳打脚踢或残疾 - 这是一个事实,一个历史事实。
                        Quote:黑人
                        这个想法是 IS 有一次机会对抗至少 3 次黑豹炮手的机会(现在我们接受 D-25T 总是摆脱黑豹)。 这是 D-25T 的付款。

                        这是对真空中球形马的分析。 因为战术和战略没有任何联系,既可以掌握在黑豹手中(防御、伏击),也可以掌握在 IS-2 手中(纳粹在各条战线上进行战略撤退)。
                        Quote:黑人
                        拥有长 88 的德国人通常会做一些愚蠢的事情 - 他们直到 44 结束才需要它。

                        价值判断。 我想看看一些证据。 但是,总的来说,我同意 - 有必要在 105 毫米处离开老虎。 幸运的是,纳粹也有一门大炮......单独装载。


                        Quote:黑人
                        结果,从 43 的夏天到 44 的夏天,黑豹是一辆至少受到前半球保护的坦克。

                        因此,对于 PTO,这还不够。 自夏天以来,反坦克电池一直在使用一种新策略,其基础是精确地在坦克侧面开火。 结果 - 黑豹队的前额没有任何穿透力,而是在两侧布满了千疮百孔。 是的,但是炮塔的 40 毫米侧装甲,航向偏差为 + -60 克呢?
                        Quote:黑人
                        所有其他坦克的装甲,包括 IS-2 mod 43,都不足。

                        对什么不足? 从超过 40m 的距离对抗最大的枪 PAK500?
                        Quote:黑人
                        嗯,你知道的。 你有你的意见,德国人有他们的意见。

                        事实是众所周知的,但对于德国装甲部队失败的原因众说纷纭。 因此对话。
                        Quote:黑人
                        但是对于第43年的苏联来说,所有这些狡猾的理由都产生了一种有些滑稽的印象——选择本质上是从一杆枪开始,然后政治指导员解释了他所有的智慧。

                        什么是“漫画”? 需要 10 个样品进行测试? GABU 认为的 4 个选项对您来说还不够吗? 争论结束后,关于百夫长神奇的小口径的故事开始了。 路过几次。 诚然,当“捕获”的 T-55 及其 100 毫米 D-10 的数据到达 WB 大使馆时,这支枪就结束了。 并且(突然)全能的 L7 诞生了。 很快(3年后)在苏联滑膛锤面前被吹走。 这是真的——其他一切都是神话。
                      3. +1
                        15 June 2022 18:33
                        Quote:DesToeR
                        1944年只有半年没有达到计划-然后FSE ...被吹走了

                        你会怎么说。 44年下半年,黑豹的生产遇到了一些客观困难。 Vibikke 没有需求。
                        Quote:DesToeR
                        Panther 75% 的时间都不是反 IP 的。

                        为什么是 75%? 东部几乎没有黑豹。 但是,我概述了强制安装 A-19 的考虑因素。

                        Quote:DesToeR
                        价值判断。 我想看看一些证据

                        你还有什么其他的论据? 直到 40 年夏天,Pak 44 足以应付一切,除了一些德国坦克和自行火炮。

                        Quote:DesToeR
                        拳打脚踢或残疾 - 这是一个事实,一个历史事实。

                        这些是一些令人惊叹的故事,例如 Lisuv 和 Ogleduv。 从理论上讲,它不应该。 在实践中,任何事情都发生过。
                        Quote:DesToeR
                        有必要在 105 毫米处离开老虎。

                        谁需要”?
                        Quote:DesToeR
                        自夏天以来,反坦克电池一直在使用一种新策略,其基础是精确地在坦克侧面开火。

                        火袋不是新战术,而是老战术。 任何坦克指挥官的任务都不是在 CT 上或在 38(t)上驶入它。
                        Quote:DesToeR
                        是的,但是炮塔的 40 毫米侧装甲,航向偏差为 + -60 克呢?

                        是的,塔的一侧是一个脆弱的区域。
                        Quote:DesToeR
                        对什么不足? 从超过 40m 的距离对抗最大的枪 PAK500?

                        是的。 如果 VLD 甚至作为一个台阶相对强大,那么在任何其他区域,包括塔的前额,IS-2 都非常可靠地前进。 Pak40是一把严肃的枪。
                        Quote:DesToeR
                        关于Panzerwaffe失败原因的看法差异很大

                        老实说,我第一次听说装甲部队失败的事实。
                        Quote:DesToeR
                        什么是“漫画”?

                        我为谁编写了有关苏联枪支的教育计划? 可笑的是,它是一个可用解决方案中的明智选择。
                        Quote:DesToeR
                        在苏联滑膛锤前放气

                        U-5TS? 是的,越深入森林,游击队越厚。 在 T-7 之前,L80 本身工作得很好。 顺便说一句,我看到了 T-62。 后者的成功值得怀疑。
                      4. -1
                        15 June 2022 21:36
                        Quote:黑人
                        你会怎么说。 44年下半年,黑豹的生产遇到了一些客观困难。

                        那些。 您是否倾向于认为德国人是浪漫主义者,而在他们看来,二战就像是一种带有咖啡休息时间和诸如“他们不击败躺着”之类的规则的角逐比赛? 1944年下半年,距离开始量产一年半。 结果 - 计划未实施。 悲伤。

                        Quote:黑人
                        但是,我概述了强制安装 A-19 的考虑因素。

                        这是很有可能的,但如何将 Grabin 的 1940 年模型的“愿望清单”融入这个理论? Grabin 是第一个说大约 122 毫米的人,这意味着这个想法已经在场边徘徊。 然后回到 1940 年。

                        Quote:黑人
                        谁需要”?

                        这纯粹是我的意见。 这与历史现实无关。 105 年,德国人甚至没有考虑 1942 毫米重。
                        Quote:黑人
                        是的。 如果 VLD 甚至作为一个台阶相对强大,那么在任何其他区域,包括塔的前额,IS-2 都非常可靠地前进。 Pak40是一把严肃的枪。

                        它确实如此,但它远非可靠。 PAK40真的很好。
                        Quote:黑人
                        老实说,我第一次听说装甲部队失败的事实。

                        为什么是装甲兵? 整个国防军和武装党卫军让第三帝国失望了。 还有德国空军。 KFnR。

                        Quote:黑人
                        我为谁编写了有关苏联枪支的教育计划?

                        对我来说,这不值得。 我不再需要教育计划,而是对话者的意见。
                        Quote:黑人
                        可笑的是,它是一个可用解决方案中的明智选择。

                        但事实上,你是对的 - 所有其他选项在所有方面都损失了 122 毫米。
                        Quote:黑人
                        在 T-7 之前,L80 本身工作得很好。 顺便说一句,我看到了 T-62。 后者的成功值得怀疑。

                        好吧,为什么对“出色的”L7枪如此谦虚? 没有完全说出的真相是谎言。 L7 枪非常“好”,以至于即使是“伟大的”美国人也将它安装在他们全新的艾布拉姆斯坦克上……在 80 世纪 20 年代。 嗯,酸橙本身已经达到 120 毫米,苏联的坦克在 125 毫米输送机上被大量驱动。
                      5. +1
                        16 June 2022 08:23
                        Quote:DesToeR
                        那些。 你倾向于认为德国人是浪漫主义者

                        我倾向于认为 41-42 冬季的决定是在不了解 44-45 冬季情况的情况下做出的。
                        Quote:DesToeR
                        从开始量产一年半。 结果 - 计划未实施。 悲伤。

                        是啊。
                        34 年 400 月,T-42 的产量开始稳步超过每月 400 辆。 在此之前,每月生产一次 41 多辆汽车,时间是 XNUMX 月 XNUMX 日。 那里的计划如何?
                        Quote:DesToeR
                        这个想法已经在场边徘徊

                        把你能找到的最大的枪放在坦克里? 是的,至关重要。 关于战前时期,你很少这样说,但这种特别的想法是很合理的。
                        Quote:DesToeR
                        突破,但远不可靠

                        嗯,是你的 ZiS-3 和 XNUMX 变成了豹风暴。 一切都发生在生活中。
                        Quote:DesToeR
                        为什么是装甲兵?

                        因为你提到了“装甲部队的错误”。 我对 Panzerwaffe 以及整个国防军没有特别的要求。 很通情达理的男人。 是的,帝国的政治领导在这里极其失败。
                        Quote:DesToeR
                        我不再需要教育计划

                        是的? 真遗憾。 嗯,它发生了。
                        Quote:DesToeR
                        所有其他选项在所有方面都损失了 122 毫米。

                        真是惊喜
                        目前,所有其他选项都不满足枪的功率或大规模生产的可能性的要求。
                        Quote:DesToeR
                        在 80 世纪 20 年代将其安装在他们全新的艾布拉姆斯坦克上。

                        正如一个大胡子笑话所说,“整个集体农庄让他满意,但不让他满意。” 西方最交战的国家直到 85 年和 90 年(分别是美国和以色列)才将这种武器放在坦克上,但它们在哪里匿名。
              2. +1
                15 June 2022 17:15
                同时,就重量、尺寸和生产成本而言,它是一个重型坦克。

                如何确定重型坦克的重量、尺寸和生产成本以区别于中型坦克? 客观上,自然界并没有重型和中型坦克。 如果我们谈论主观考虑,那么为什么说苏联的想法? 德国人根本没有考虑过这样的类别。

                诚然,一个简单的问题出现了,但是在不提高敌人的 VET 标准的情况下发布全新的 ST 有什么意义呢?

                你谈到了侧面装甲。 所以对双方的要求没有提出。 40 mm - 这些是 VK 20.01 (D) 的要求。 在黑豹上,除了正面装甲被非常严重地拉起。
                1. -1
                  15 June 2022 21:05
                  引用自:geraet4501
                  如何确定重型坦克的重量、尺寸和生产成本以区别于中型坦克?

                  如果我的个人观点很有趣,那么美国人拥有最成功的系统,如果我没记错的话,参考桥梁的承载能力:轻型 - 高达 20 吨,中型 - 高达 40 吨,重型 - 超过 40 吨。
                  引用自:geraet4501
                  客观上,自然界并没有重型和中型坦克。

                  在自然界?
                  引用自:geraet4501
                  德国人根本没有考虑过这样的类别。

                  德国人普遍认为奇怪,但他们接受了一辆46吨的坦克来装备他们装甲师的坦克团。 我想知道,但是有没有人试图计算第六部门的经济,特别是在这个“公园”的每月损失和维护方面? 如何在主油箱的动力储备为 6 km 的情况下“供给”燃料和润滑油的这种划分? 100年代如此复杂的汽车如何疏散和维修? 哦,是的……我完全忘记了……“他们(德国人)应付了!”

                  引用自:geraet4501
                  你谈到了侧面装甲。 所以对双方的要求没有提出。 40 mm - 这些是 VK 20.01 (D) 的要求。 在黑豹上,除了正面装甲被非常严重地拉起。

                  一个简单的问题出现了:他们为什么不提出来? 纳粹没有看到数以千计的 76 毫米 div 枪以 1000 米的距离刺穿最新坦克的侧面(如果领袖,上帝让他安息,没有对我们撒谎)。 情报部门没有记录使用这些枪作为反坦克电池的一部分吗? 难道德国人不明白修改 45 毫米炮弹和加农炮会导致 40 毫米侧面穿透吗? 奇妙。 EMNIP,然后在 1942 年冬/春,德国的某个天才提出了黑豹坦克侧面装甲不足的问题,但生产大厅将他推向了地狱。 可以理解的是,第 171 辆通过工厂时发出巨大的吱吱声(MAN 为每个人说唱)。 80 毫米的前额是“美丽的”,尽管在 44 年重达 1943 吨的坦克上这不会让任何人感到惊讶。 将大规模 ST 引入部队,旨在取代装甲师中的所有 T-3 和 T-4,反坦克武器的标准在哪里提高?
                  1. +1
                    16 June 2022 14:00
                    德国人普遍认为奇怪,但他们接受了一辆 46 吨的坦克来装备他们的装甲师的坦克团

                    Centurion 和 AMX 45 的早期设计打招呼。 总的来说,在战后早期坦克的背景下,德国人跨过40吨的栏杆也就不足为奇了。 奇怪的是,苏联试图坐在30吨级。

                    我想知道,但是有没有人试图计算第六部门的经济,特别是在这个“公园”的每月损失和维护方面?

                    在设计过程中讨论了设计的简化和生产 4 辆黑豹而不是 5 辆 Pz.Kpfw.III 的能力。 结果,黑豹成为了德国标准的大型坦克。

                    如何在主油箱的动力储备为 100 km 的情况下“供给”燃料和润滑油的这种划分?

                    你拿舒适的数字。 您高估了质量-您使用了带有内部减震功能的车轮的最重的黑豹,它们什么都没有。 您在越野时低估了动力储备。 在道路上,德国人指示最多 200 公里。 相比之下,Pz.Kpfw.III 最长可达 165 公里。

                    40年代如此复杂的汽车如何疏散和维修?

                    就像现在一样 - 在 Bergepanther BREM 的帮助下。

                    哦,是的……我完全忘记了……“他们(德国人)应付了!”

                    于是美国人挥了挥手,他们说,老虎和黑豹比谢尔曼好,但德国人将无法大量生产。 然后在诺曼底,事实证明黑豹是一个相当大规模的现象,并且从谢尔曼中筛选出来。

                    一个简单的问题出现了:他们为什么不提出来?

                    由于无处可举,德国人使用了整个底盘库存。 你自己批评黑豹的重量。

                    德国有天才提出黑豹坦克侧面装甲不足的问题,但生产大厅把他逼到了地狱

                    最初,它是关于重新预订通常的 Panther,它的重量从 40 吨增加到 47 吨。 但是德国人得到了一辆重达 45 吨的坦克,没有地方再扔 7 吨。 黑豹 2 上实施了装甲愿望清单。但除了变速箱和发动机外,它是一辆全新的坦克,与旧坦克不兼容,他们不敢破坏生产。

                    80 毫米的前额是“美丽的”,尽管在 44 年重达 1943 吨的坦克上这不会让任何人感到惊讶。

                    即使在 44 岁时,美国人也感到不快。
                    1. -1
                      16 June 2022 18:06
                      引用自:geraet4501
                      Centurion 和 AMX 45 的早期设计打招呼。

                      主战坦克百夫长向谁问好? 中型坦克 T-3 还是 T-4? 或者,在提到的由黑豹生产的坦克的同时,他会打招呼吗? 也许他会迎接同样重达 50 吨以上的虎式坦克?

                      引用自:geraet4501
                      总的来说,在战后早期坦克的背景下,德国人跨过40吨的栏杆也就不足为奇了。 奇怪的是,苏联试图坐在30吨级。

                      当然,这对您来说很奇怪:他们怎么能在苏联开发出具有超过黑豹的特征并重达 35 吨的坦克……我们是在坦克制造中大口喝白菜汤的人。
                      引用自:geraet4501
                      在设计过程中讨论了设计的简化和生产 4 辆黑豹而不是 5 辆 Pz.Kpfw.III 的能力。

                      我非常喜欢您以“指定”风格提出的论点。 提醒我后期的 T-3 和 Panther Model 1944 的成本是多少。 如果您达到 4 比 5 的比例 - 请不要犹豫写。
                      引用自:geraet4501
                      结果,黑豹成为了德国标准的大型坦克。

                      没有人对全国性的群众性评估感兴趣。 一切都以世界大战的“arshin”来衡量。 结果是已知且合乎逻辑的,23 万辆 T-34-85 坦克和 36 万辆 M4 坦克(1943-1945)对抗 6,003 万辆黑豹坦克。

                      引用自:geraet4501
                      你拿舒适的数字。 您高估了质量-您使用了带有内部减震功能的车轮的最重的黑豹,它们什么都没有。 您在越野时低估了动力储备。 在道路上,德国人指示最多 200 公里。 相比之下,Pz.Kpfw.III 最长可达 165 公里。

                      我可以拿 44 吨(D 型的德国数据),但我可以拿 48 吨代替这个东西——美国人(或英国人?)在控制称重期间显示的秤。 你更喜欢哪一个? 我没有低估动力储备,在大多数情况下,黑豹并没有在高速公路上骑行。 是的,她没有给出 100 公里的越野 - 80 公里是一个更现实的数字。 好吧,不知何故你忽略了关于燃料和润滑油的论点,你知道黑豹每跑 100 公里“吃”的燃料比 M20 多 4% 吗? 尝试与德国的 T-4 进行比较,我认为这些数字会让您感到惊讶。

                      引用自:geraet4501
                      就像现在一样 - 在 Bergepanther BREM 的帮助下。

                      是的,是的……“他们成功了”。 然后我们查看的不是不可挽回的损失的统计数据,而是每天作战的战备坦克的统计数据,并感到惊讶。 怎么在经过几天的战斗之后,只有25%的车辆在移动……而没有一个“不归路”。
                      引用自:geraet4501
                      于是美国人挥了挥手,他们说,老虎和黑豹比谢尔曼好,但德国人将无法大量生产。 然后在诺曼底,事实证明黑豹是一个相当大规模的现象,并且从谢尔曼中筛选出来。

                      在写这样的东西之前,可能值得了解一下美国人认为什么是 40 年代对抗敌方坦克的有效手段。 你会感到惊讶,但这些不是坦克。 是的,洋基队改变了主意,但在二战之后。
                      引用自:geraet4501
                      由于无处可举,德国人使用了整个底盘库存。 你自己批评黑豹的重量。

                      好吧,体重增加不仅仅是自己发生的,对吗? 有人在“中型”坦克中预订了如此多的空气,以 1943 年的正常特性,黑豹挂了 44 吨。 不可抗力行为? 我不认为。
                      引用自:geraet4501
                      即使在 44 岁时,美国人也感到不快。

                      所以呢? 你没到奥德河吗?
                      1. +1
                        16 June 2022 23:42
                        主战坦克百夫长向谁问好?

                        对你个人而言。 您会惊讶于这些中型坦克如何超过 40 吨以及德国人的想法。 与英国人、法国人和美国人谈论的事情大致相同。 但不是你想的那样。

                        提醒我后期的 T-3 和 Panther Model 1944 的成本是多少。 如果您达到 4 比 5 的比例 - 请不要犹豫写。

                        我毫不犹豫地写。 Pz.Kpfw.III Ausf.N 售价 96 马克。 除以四,乘以五,得到 163 马克。 黑豹的价格为 120204 马克。 尽管我谨慎对待这些价格,但比例得到了尊重。

                        苏联如何开发具有超过黑豹且重达35吨的坦克

                        我毫不怀疑,在战后的苏联,他们能够生产出优于坦克的坦克,这项工作始于 1941 年底。

                        一切都以世界大战的“arshin”来衡量。

                        我有两只鸡,你没有,我们平均吃肉。 如果德国人以某种方式奇迹般地建造了一支类似的舰队,那么在战争即将结束时,他们会看到一堆新坦克,里面装满了空坦克。

                        我没有低估动力储备,在大多数情况下,黑豹并没有在高速公路上骑行。

                        给出内部油箱上其他油箱越野范围的比较。

                        您是否知道黑豹每 100 公里“吃”的燃料比 M20 多 4%?

                        嗯,她的体重更重,在许多特征上都远远领先于他。

                        尝试与德国的 T-4 进行比较,我认为这些数字会让您感到惊讶。

                        战争结束时的 Pz.Kpfw.IV 是一辆没有更多储备的慢速坦克,几乎无法击中 IS-2,而且本身在任何投射中都被击中。 让我们与Pz.Kpfw.II相比,它的油耗更低。

                        是的,是的……“他们成功了”。 然后我们查看的不是不可挽回的损失的统计数据,而是每天作战的战备坦克的统计数据,并感到惊讶。

                        无论其中列出的坦克设计如何,德国的统计数据本身都可能令人惊讶。

                        美国人到底认为什么是在 40 年代与敌方坦克作战的有效手段。 你会感到惊讶,但这些不是坦克。 是的,洋基队改变了主意,但在二战之后。

                        他们在西线的战斗中已经改变了它,并开始紧急要求更多的坦克歼击车配备 90-mm 火炮。

                        黑豹在 1943 年具有相当正常的特性,重 44 吨。

                        43 年的通常特征是 T-34-75 和带有 75 毫米火炮的谢尔曼。 我不认为黑豹可以以较低的重量出售,但你的反驳是没有用的。

                        所以呢? 你没到奥德河吗?

                        你听起来像西方电影中讽刺的苏联将军。 带着 75-mm 枪的谢尔曼与黑豹正面交锋并成为射击场的目标? 没什么,他们生出新的。
                      2. -1
                        17 June 2022 09:58
                        引用自:geraet4501
                        对你个人而言。 您会惊讶于这些中型坦克如何超过 40 吨以及德国人的想法。

                        那些。 您没有看到英国生产的单辆坦克与德国人平行生产的三/两辆 ST 之间的区别吗?
                        引用自:geraet4501
                        我毫不犹豫地写。 Pz.Kpfw.III Ausf.N 售价 96 马克。 除以四,乘以五,得到 163 马克。 黑豹的价格为 120204 马克。 尽管我谨慎对待这些价格,但比例得到了尊重。

                        让我们用武器和装备的全部成本来操作:103163 到 130000。然后 103163 * 5/4 = 128954RM。 好的接受 - 德国人实现了他们想要的。 当然,如果我们相信这些数字,那么在 G 的简化版本中,不是在装配线上(死胡同)生产的两倍重的坦克的成本仅高出 20%。


                        引用自:geraet4501
                        我毫不怀疑,在战后的苏联,他们能够生产出优于坦克的坦克,这项工作始于 1941 年底。

                        在这里我看到了,在这里我没有看到,但我在这里包裹了鲱鱼。 48吨IS坦克是1939款KV系列的延续。 T-54/55 是 T-44 坦克 op.1944 的发展。
                        引用自:geraet4501
                        如果德国人以某种方式奇迹般地建造了一支类似的舰队,那么在战争即将结束时,他们会观察到一堆新坦克,里面装满了空坦克。

                        到战争结束时,它不再需要了。 但是到 1943 年夏天——是的,那会很好。
                        引用自:geraet4501
                        嗯,她的体重更重,在许多特征上都远远领先于他。

                        好吧,根据许多特征,黑豹要逊色得多。
                        引用自:geraet4501
                        战争结束时的 Pz.Kpfw.IV 是一辆没有更多储备的慢速坦克,几乎无法击中 IS-2,并且本身在任何投射中都被击中。

                        这就是德国人在二战中失败的原因。 因为没有人知道有必要为所有场合而不是最可能的场合制造坦克。 遇到 IS 的可能性微乎其微,任何 T-34 和 KV “pazik” 都被砰的一声打了。
                        引用自:geraet4501
                        43 年的通常特征是 T-34-75 和带有 75 毫米火炮的谢尔曼。

                        KV在相同重量下具有相似装甲的特性也很常见。 如果苏联有这种吨位的绳索,为什么要将重 26 ... 32 吨的坦克与重 46 吨的坦克进行比较? 此外,第二次世界大战的 KV 和 IS 发布的数量与 Panthers 和 Tigers 的总和一样多。 对 T-34 和 M4 雪崩的充分反应在哪里?

                        引用自:geraet4501
                        你听起来像西方电影中讽刺的苏联将军。

                        你的论点被讽刺了,因为没有简单的理解,没有经济就无法赢得这样的战争。 而且,从二战经济的角度来看,黑豹在战场上的能力绝不比 T-4 优越。 甚至德国人也明白这一点,这就是为什么他们将古老的“pazik”赶出与黑豹平行的工厂。
                      3. +1
                        17 June 2022 22:48
                        英国人生产的一辆坦克

                        整个战争期间,英国人用克伦威尔、半人马、骑士和其他彗星冲锋陷阵。

                        48吨IS坦克是1939款KV系列的延续。

                        按照这个逻辑,我将 Panther 称为 VK 20.01 (M) 1940 的延续。 下一步是什么? 你多年来一直在玩杂耍。

                        好吧,根据许多特征,黑豹要逊色得多。

                        根据一些特征,她不如 Pz.Kpfw.II。 这是一个空洞的对话,也是我关注的最后一条消息。

                        因为没有人知道有必要为所有场合而不是最可能的场合制造坦克。

                        黑豹并不是为所有场合而设计的,它具有强大的全能装甲,可以飞行超过 50 吨的重量。 我们已经在上面讨论过这个问题。

                        遇到IS的概率很小

                        你已经决定了。 稀缺或“第二次世界大战的 KV 和 IS 发布的数量与 Panthers 和 Tigers 的总和一样多。”。这帮IS去哪儿了,去日本打仗了?

                        对 T-34 和 M4 雪崩的充分反应在哪里?

                        在您的理解中,什么是适当的答案? 原则上,德国人甚至无法计划相同数量的类似坦克。 如果你把长管四肢、shtugs、yagdpanzers 和 panthers 加起来,那么结果并不那么少。 然后,您显然没有考虑到德国最大的履带装甲车模型根本不是坦克,而且总的来说德国人更喜欢自行火炮。 也就是说,“相同但不同”的答案不会发生在他们身上。

                        而从二战经济的角度来看,黑豹在战场上的能力绝不比 T-4 优越。

                        我在这里没什么好说的。 剩下的只是将带有 HL 230 的 Schmalturm 附加到四个上,然后在替代品论坛上发表意见。
                      4. -1
                        18 June 2022 00:48
                        引用自:geraet4501
                        整个战争期间,英国人用克伦威尔、半人马、骑士和其他彗星冲锋陷阵。

                        再次。 黑豹不是(按原计划)生产的,而是与另一辆中型坦克(T-4)并行生产的。 此外,虎式重型坦克也在同时量产。
                        问题来了:为什么在全面战争的情况下以这种方式分散资金?
                        他们岛上的英国人至少有能力开发气垫船坦克。 比较是不恰当的,而且百夫长是唯一的英国坦克,不仅取代了ST,还取代了TT。 在这种情况下,你可以跨过 40 吨。



                        引用自:geraet4501
                        你多年来一直在玩杂耍。

                        那几年呢? 他们告诉你经济,即关于“成本效益”标准,这显然取决于黑豹的平庸装甲和只有 75 毫米的枪。 而且你正试图超越你的“血统”......出于某种原因。
                        引用自:geraet4501
                        根据一些特征,她不如 Pz.Kpfw.II。

                        黑豹在许多特性上都严重逊色于应该被替换的 T-4 坦克。 此外,在可靠性和战备状态方面,即使在 1944 年下半年,它也没有达到“pazik”的指标。 为了使新罐投入生产,其特性必须超过更换样品的 1,5 ... 2,0 倍。 黑豹的特性是否超过了T-4两倍?

                        引用自:geraet4501
                        你真的决定了。

                        什么? 由于您不知道苏联 TT 的发布动态吗? 德国人直到 1944 年才(大规模)看到 IS 坦克。 使用 KV(在任何修改中),带有 4mm / L-75 加农炮的 T-48 可以很好地战斗。
                        引用自:geraet4501
                        在您的理解中,什么是适当的答案? 原则上,德国人甚至无法计划相同数量的类似坦克。

                        你确定吗? 但是像 Me-109 这样的东西呢? 也许有必要建立一个传送带,而不是像战舰那样建造你的坦克——通过死胡同的方法? 据我了解,一个适当的答案是在 T-4 底盘上创建一个简化的坦克,将其所有单元分配给分包商,组织额外的坦克学校以增加产量,并建立后勤供应弹药和燃料到前线。 那些。 用 T-34 坦克和美国人用 M4 做在苏联发生的事情。 但是在那里,一天工作 25 小时是必要的,但我想像在资本主义制度下一样,为神童的营销省钱。 面团被砍掉了,但不知何故,它在战争中没有成功。
                        引用自:geraet4501
                        我在这里没什么好说的。

                        很明显。
                        引用自:geraet4501
                        剩下的只是将带有 HL 230 的 Schmalturm 附加到四个上,然后在替代品论坛上发表意见。

                        T-4 不需要附加任何东西。 它的 75 毫米火炮可以应对二战中的绝大多数装甲目标。 他们说,十年后,它比相关性更重要。 “凹槽”的前额完全容纳了最大的苏联反坦克炮 45 毫米,从 500 多米和 ZiS-3 开始,它并不总是需要 60 ... 80 毫米。 黑豹和T-4的侧面装甲都是为苏联反坦克武器而设计的,没有区别。 两辆德国坦克都将一门中口径火炮(75 毫米)带到了战场,在大多数情况下,弹丸的初始速度是多少并不重要。 对于开火的坦克,大多不是穿甲弹,而是地雷。 步兵,反坦克车,掩体并不关心敌人的OFS将以什么速度到达。
                      5. 0
                        23 June 2022 21:17
                        问题来了:为什么在全面战争的情况下以这种方式分散资金?

                        战争结束时,黑豹由六家工厂生产,其中四家——只有一家。 然后德国人一遍又一遍地讨论将其完全停产,但没有一点时间。

                        他们岛上的英国人至少有能力开发气垫船坦克。

                        那是英国人做不到的。 战争开始时,他们没有普通的坦克,他们在整个战争中弥补了失去的时间,直到最后才赶上了其他人。

                        他们告诉你经济,即关于“成本效益”标准

                        你计算过效率吗? 演播室里的数字!

                        为了使新罐投入生产,其特性必须超过更换样品的 1,5 ... 2,0 倍

                        你从哪里得到这个? 如果只有 1,4 倍呢? T-44 在武器方面比 T-34-85 高出很多倍,但它完全是为自己建造的。

                        德国人直到 1944 年才(大规模)看到 IS 坦克。 使用 KV(在任何修改中),带有 4mm / L-75 加农炮的 T-48 可以很好地战斗。

                        军方要求武器是有边际的,而不是背靠背的,这样他们就不会在“如何刺穿它”的叫喊声中四处奔波。 你正试图从蓝色中挖掘出来。

                        据我了解,一个适当的答案是在 T-4 底盘上创建一个简化的坦克

                        您提出了 Pz.Kpfw.III/IV 程序。

                        面团被砍掉了,但不知何故,它在战争中没有成功。

                        谁砍了,你自己不好笑? 工厂成了废墟,前线的劳动力正在死亡,与世界没有贸易,但面团被砍掉了,是的。

                        “凹槽”的前额完全容纳了最大的苏联反坦克炮 45 毫米,从 500+ 米和 ZiS-3 开始,它并不总是需要 60 ... 80 毫米。

                        这个额头就是两块小的防弹板。 其他一切都被任何东西刺穿。 坦克的可靠性下降,速度也下降,一些技术解决方案被要求发送到博物馆。 是的,在许多情况下,75-mm L / 48 火炮对部队来说已经足够了,但它已经以自行火炮的形式大量供应。
                      6. 0
                        24 June 2022 12:56
                        引用自:geraet4501
                        战争结束时,黑豹由六家工厂生产,其中四家——只有一家。 然后德国人一遍又一遍地讨论将其完全停产,但没有一点时间。

                        你在图像和图片中思考。 现在,在黑豹生产期间发布“pazik”的数据:
                        1943 - 2983 个单位;
                        1944 - 3125 个单位;
                        1945 - 435 件。
                        结论:Pz.4 制造了 6543 件。 对阵 6003 黑豹。 1945 年,一家工厂生产的“凹槽”数量与三个(MAN、戴姆勒、MNH)生产的 Panthers 一样多。 这是在 Panzerwaffe 中更换 ST 的第三年。 哪个坦克技术更先进?
                        引用自:geraet4501
                        那是英国人做不到的。

                        为什么? 那个叫做英吉利海峡的反坦克沟干涸了?

                        引用自:geraet4501
                        你计算过效率吗? 演播室里的数字!

                        如果最新的TT和ST摧毁的坦克份额对应于这些坦克本身在单位中的份额,我们应该考虑什么? 系数接近于一。
                        引用自:geraet4501
                        T-44 在武器方面比 T-34-85 高出很多倍,但它完全是为自己建造的。

                        它已建成,但您显然看不到 23 名和进入部队以及数百名在后方和教育机构之间的区别。
                        引用自:geraet4501
                        你正试图从蓝色中挖掘出来。

                        有什么可以挖掘的? 比较 75mm/L=70 和 88mm/L=56 的规格,问自己一个简单的问题:到底为什么? 如果我们在穿甲方面的胜利微不足道,而在 OFS 方面则逊色得多,为什么还要将带有特殊单位的非标准枪投入生产? 炮塔肩带是否太小? 所以黑豹比老虎大!
                        引用自:geraet4501
                        您提出了 Pz.Kpfw.III/IV 程序。

                        有必要发布今天的设备,而不是在二战中期推出原型。 德国人到最后都做了什么。 第二次更换的底盘仅在 1943 年 Alket 工厂被炸后“死亡”。 所以一切都适合前线的每个人。



                        引用自:geraet4501
                        谁砍了,你自己不好笑?

                        这对我来说很有趣。
                        引用自:geraet4501
                        工厂成了废墟,前线的劳动力正在死亡,与世界没有贸易,但面团被砍掉了,是的。

                        而这整个可怕的画面是在 1942 年 XNUMX 月? 你确定吗?
                        引用自:geraet4501
                        这个额头就是两块小的防弹板。

                        二,正如你所说,“小”装甲板是车体和炮塔的垂直装甲。 那些。 在大多数情况下感知影响的细节。
                        引用自:geraet4501
                        其他一切都被任何东西刺穿。

                        Panther 中的其他所有部件都是 40 ... 50 毫米,并且可以通过“任何你喜欢的任何东西”。
                        引用自:geraet4501
                        坦克的可靠性下降,速度也下降,一些技术解决方案被要求发送到博物馆。

                        黑豹“作为一个整体”的可靠性(根据古德里安的说法)直到 1944 年秋天才达到足够的水平。 英国人在 1945 年不同意他的观点,正如他们在 Panther 底盘上 5 种车辆的测试报告中所写的那样。
                        引用自:geraet4501
                        是的,在许多情况下,75-mm L / 48 火炮对部队来说已经足够了,但它已经以自行火炮的形式大量供应。

                        更好 - 单一类型的炮弹,桶的生产没有问题,节点统一。 你想要“跳棋”还是“走”?
                        引用自:geraet4501
                        如果只有 1,4 倍呢?

                        如果“如果”,那么随着生产中新产品的开发、人员再培训、物流的变化,您将立即不可避免地“得到”一堆痔疮。 就这样。
            2. 0
              15 June 2022 18:58
              Quote:黑人
              又是二十五。 德国人想要黑豹,而不是玛蒂尔达或 KV-1。 到了第 43 年,圆形等强度装甲的想法已经过时了。

              嗯,是的,这就是为什么第 44 届德国人制造了边长为 80 毫米的皇家虎。
              它并没有超过自己的寿命,但就黑豹而言,这是一种妥协,否则它会变成一辆拥有虎式质量的坦克。
              1. +1
                15 June 2022 19:25
                引用:先生 - 红色
                嗯,是的,这就是为什么第 44 届德国人制造了边长为 80 毫米的皇家虎。

                还有一个 150 的枪口。是的,在反坦克任务中被锯成的坦克同样具有明显差异的装甲。
          2. +2
            15 June 2022 17:10
            重达 32 吨的中型坦克(T-34-85)是可以原谅的,而质量为 46 吨的黑豹则不是。 KV-1 轻了几吨,板子有 75 毫米。

            Pz.Kpfw.I Ausf.F 的质量只有 21 吨,前额和侧面有 80 毫米的装甲。 按照这个逻辑,我们正在见证德国学派的胜利。 但说真的,物理和几何定律对每个人来说都是共同的,所以奇迹不会发生。 重量相近的 KV-1 的武装要差得多,并且配备的发动机功率较小。 在 KV-85 上,可靠性和武器装备都得到了加强,同时坦克得到了一个更宽敞的炮塔和一个指挥官的炮塔。 但是现在,与黑豹的重量相似,他的盔甲已经大大减轻了重量。 结果,他的侧面比他高,额头比他低。 奇迹不会发生。
        2. 0
          14 June 2022 20:02
          Quote:黑人
          黑豹的侧面装甲不如IS和丘吉尔,但并不比任何中型坦克差。

          除了重量和批量生产能力...
          1. +2
            14 June 2022 22:22
            包括是的。 华丽的措辞。 自然不值得一提的是,到了第44年,战场往往是敌后的。 大多数黑豹队留在法国。 他们说,那里的后方工作存在一些困难。

            她超重,但不超重。 至于产量,44 年共生产了 3787 辆豹式坦克和 1370 辆四式坦克,共计 5 辆中型坦克。 T-157-34生产了85辆,第一季度只有10622辆。 此外,还生产了 1 架 T-428-3,可以与四架相提并论,但肯定比不上黑豹。 让我提醒您,在第 986 年,帝国积累了相当大的生产困难。

            看来他们的生产并没有那么糟糕。
      2. 截至 1941 年,德国工业生产的金属和盔甲,特别是比苏联多很多倍,这同样适用于所有其他参数,原则上,这至少一直持续到战争中期。 论人,德国差了好几倍,但盟友很多,在这里我们实际上是平等的。
        德国人舔了舔他们的坦克,在他们身上放了新的东西,一个枪稳定器,夜视仪和很多东西,他们在里面完成了坦克,而我们的坦克被粗鲁,笨拙地制造出来,结婚了,但很多。
        1. -2
          14 June 2022 20:07
          引用:Victor Sergeev
          我们的婚姻是粗鲁、笨拙的,但很多。

          加上出色的可维护性。
        2. -1
          15 June 2022 16:39
          引用:Victor Sergeev
          枪稳定器

          你什么都不混淆? 甚至在战前,苏联就在坦克上安装了夜视仪..
          1. 像黑豹上的夜视仪一样,小批量安装在虎身上的稳定器。 战前,我们为驾驶员试验了夜视仪,但没有奏效,德国人看到了。
            1. +1
              16 June 2022 13:34
              小批量在 Tiger 上安装了稳定器

              在这里,就像那个笑话一样。 是的,稳定器是,但不是在 Tiger 上,而是在 Tiger II 上。 而不是枪,而只是一个景象。 而且不是金属,而是最近的 1945 年发布计划。 因此,除了所有这些细节之外,稳定器确实站在老虎身上。
            2. +1
              16 June 2022 14:36
              引用:Victor Sergeev
              Tiger 上安装了稳定器

              在“老虎”上有一个平衡机构,因为枪的悬架轴线与枪的质心不重合。
              美国人开始安装第一批稳定器....即使如此,他们也承认他们几乎没有任何意义....
              引用:Victor Sergeev
              战前,我们为司机试验了夜视仪,但没用,

              一切顺利,但决定不喷基本的基础,而是把它放在更需要的东西上....
              引用:Victor Sergeev
              瞄准了。

              使用特殊的背光传送带 - 只有充满热情,我们才能说它“去了”......
      3. +5
        14 June 2022 13:44
        例如,为了获得可接受的机动性,黑豹通过预订侧面来减轻重量,甚至有四十五人被带上飞机。


        没有人照亮黑豹的侧面。 在许多 Pz.Kpfw.III 和 IV 系列中,侧面的厚度为 30 毫米。 在 VK 20.01 (D) 和其他 VK 20 上,侧面增加到 40 毫米。 他们通过继承去了黑豹队。 相反,豹式装甲装满了:起初他们想要 60 毫米倾斜的正面装甲,然后他们要求 80 毫米,而在黑豹 2 上,他们将其提高到 100 毫米。
    2. 0
      14 June 2022 11:53
      德国人的全部麻烦在于33希特勒上台
      1. 希特勒是一个后果,他的到来完全是由于英国和法国的行动的结果,这迫使德国达成了这样的协议,以至于她别无选择。
  3. +3
    14 June 2022 08:01
    资产阶级的目标是清理他的国家,吸走预算中的钱。 其他国家很容易“以简单的士兵方式”抢劫。
    我们走西方的道路,放弃了自己的道路。 然后事实证明,在西方,专家不是魔术师,而且一直都是这样......谁能想到?
  4. +10
    14 June 2022 08:05
    非常有趣和稀有的材料。
    辛苦的工作。

    谢谢你,德米特里!
    我非常高兴地阅读它。
    hi
  5. +8
    14 June 2022 08:27
    质量好,我还能说什么。
  6. 0
    14 June 2022 14:58
    T-34 是如何从 BT 坦克系列发展而来的

    实际上,没有。 任何改装的 T-34 和 BT 都是根本不同的坦克,它们实现了在战场上使用坦克的不同概念。 Koshkin 从未与 BT 系列有任何关系,他来自列宁格勒学校。 与 T-26 和 T-28 一起工作。 在 T-34 上使用蜡烛悬挂的事实是一个历史性事故,这是由极其紧迫的机器设计期限和科什金设计局的半地下工作方法决定的。
    1. +5
      14 June 2022 15:44
      任何改装的 T-34 和 BT 都是完全不同的坦克,它们实现了在战场上使用坦克的不同概念

      如果我们在谈论设计,这里有什么用? T-34 到 A-32 和 A-20 直接从 BT 发展而来。 它们具有相似的主离合器、冷却装置、MTO 布局、变速箱、终传动、悬架、履带接合类型等。 T-34 工程师正在看的东西可以用肉眼看到。

      在 T-34 上使用蜡烛悬挂的事实是一个历史性事故

      不是意外,而是一种模式。 在设计 A-20 时,需要车轮上的高速悬架,而扭杆尚未大规模引入。
      1. 0
        14 June 2022 17:12
        引用自:geraet4501
        T-34 到 A-32 和 A-20 直接从 BT 发展而来。

        A-20 本身从 TTT 发展到 BT-20:
        A-20 坦克项目的工作于 183 年底在第 1937 号工厂开始,基于从红军 ABTU 收到的关于设计和制造轻型的战术和技术要求(TTT) 20 年 11 月 1937 日的轮式履带高速坦克 BT-XNUMX。 根据战术和技术要求,新坦克旨在武装机械化编队和机械化骑兵团。
      2. +3
        14 June 2022 17:56
        引用自:geraet4501
        如果我们在谈论设计,这里有什么用?

        尽管当时没有“主”坦克的概念。 坦克有明确的分类。 有步兵“坦克”和“骑兵”,他们也“巡航”。 而且战场上的角色也不同。 有支援坦克和坦克歼击车坦克。 性能特征和武器都取决于第一个和第二个。
        苏联坦克学校在借鉴一战经验和西方理念的基础上,也根据阶级和角色研制了坦克。 BT是一款经典的巡航坦克歼击车。 反子弹装甲,高机动性和速度,大功率储备和长管“反坦克”口径火炮。
        但根据西班牙战争的经验,经过分析,做出了为所有坦克配备反弹道装甲的根本决定。 就在那时,苏联的“轻型”、“中型”和“重型”坦克出现了通常的划分,专门与装甲相关联。
        T-34 成为第一款既适合在战斗中支援步兵又适合引入突破的通用坦克。 长管76-mm枪给了他驱逐舰坦克和支援坦克的特性。
        T-34 坦克的概念与 BT 坦克的概念根本不同。

        坦克的设计原则上是苏联坦克制造所熟悉的。 是由苏联企业的能力决定的。

        引用自:geraet4501
        它们具有相似的主离合器、冷却装置、MTO 布局、变速箱、终传动、悬架、履带接合类型等。 T-34 工程师正在看的东西可以用肉眼看到。


        :)
        他们没有回头。 它们被直接使用。 你看,科什金从列宁格勒被派往哈尔科夫,不是为了设计坦克。 并将BT-7坦克升级到反弹道装甲的要求。 工厂的管理层并不欢迎他的工程努力。 哈尔科夫没有人在首都的流浪者的要求下微笑着放弃完美喂养植物的BT并带着一辆新坦克冲进某种冒险。 因此,科什金设计的 T-34 实际上是半地下的,主要工作 - BT 的现代化和附加的 - 开发一种新坦克。 他根本不相信BT设计进一步发展的可能性,并认为其潜力已经耗尽。
        开发的时间非常有限,他不能依赖工厂设计局。 因此,我采用了 READY 组件和组件以及经过验证的技术解决方案。 除了。 观察车辆制造的技术连续性至关重要,否则哈尔科夫工厂根本不会掌握新坦克。 无论如何,他几乎没有咀嚼它,它需要全球生产现代化,该项目具有全联盟的特征。 这就是为什么 T-34 有这么多与 BT-7 相似的单位。 但是T-34是一辆革命性的坦克,一辆新概念的坦克,一辆原型车,一辆MBT的原型车。

        引用自:geraet4501
        不是意外,而是一种模式。 在设计 A-20 时,需要车轮上的高速悬架,而扭杆尚未大规模引入。


        是的,但科什金最初制造了坦克毛毛虫。 而且他的项目没有轮驱动。 回到列宁格勒,他在研究 T-28 的轮式履带式版本时了解混合课程的徒劳。 只是现在他根本没有时间开发新的悬架。 不过,坦克一投入生产,他就立即提出要制造扭杆。 顺便说一句,当时已经安装在 KV 和 T-40 上。 在列宁格勒,科什金从那里来到哈尔科夫,它们被掌握并大量生产。 这是在乌克兰,特别是在哈尔科夫,他们不知道如何生产。 而且没有时间学习。 有必要尽快将坦克发射到系列中。
        我告诉你,T-34 与 BT 在个别工程解决方案层面的相似性是历史性的意外。 结果不是设计或概念的连续性,而是特定历史时期和特定生产综合体的政治决策和经济环境。
        顺便说一句,他的变速箱几乎是美国拖拉机的,而且空气过滤器也不是原装的。
        1. 0
          15 June 2022 17:02
          他们没有回头。 它们被直接使用。

          你已经决定了。 或者 ”任何改装的T-34和BT都是根本不同的坦克“,或者同样,BT组件和组件是直接采用的。关于军事用途差异的建设性相似性问题不值得回答。这是本文未涵盖的另一个问题的答案。

          这是在乌克兰,特别是在哈尔科夫,他们不知道如何生产。 而且没有时间学习。 有必要尽快将坦克发射到系列中。

          我再次请你决定:”在 T-34 上使用蜡烛悬挂的事实是一个历史性事故“还是他们不知道怎么生产,来不及发展,也就是说,不是意外,而是限产的自然结果?

          顺便说一句,他的变速箱几乎来自某种拖拉机

          我已经在另一篇文章中分析了这些童话故事:https://kedoki.livejournal.com/113763.html
          1. 0
            19 June 2022 13:19
            引用自:geraet4501
            你已经决定了。 或者“任何改装的T-34和BT都是根本不同的坦克”,或者都一样,BT组件和组件是直接采用的。 不值得回答关于军事用途差异的建设性相似性问题。 这是对本文未解决的另一个问题的回答。


            嗯......但是大型核侦察船SSV-33“乌拉尔”与矿石运输船具有“结构相似性”。 同时与 Orlan TARK。 你认为这是什么意思? :)

            我再重复一遍。 T-34 不继承自 BT。 这些是根本不同的坦克。 它们通常在装甲车辆开发的不同概念框架内实施。 它们中技术解决方案的相似性是历史性的偶然。 例如,BMP-3 和 BMD-4M 中组件和组件的相似性相同。 只是此时此刻,特别是在这家工厂,这位特殊的设计师被迫以这种方式解决问题。 基于经济和政治方面。 而不是基于技术或工程。 Koshkin 有一个简单的困境:根本不给坦克——工厂当局会吞掉它,给一个坏坦克——客户会吃掉它。 没时间。 KB 没有设计经验。 他那里员工的平均年龄是 24 岁左右,我记不太清了。 在那里,人们几乎无法应付使已完成的节点适应新任务,而不是可以快速完成新任务。 而工厂在其技术能力的极限下喘着粗气,在任何情况下都无法快速掌握新产品。 科什金被迫用他已经拥有的东西制造坦克,无论它是否适合,是否坏,都没有关系。 没有别的了。
            你可能是个技术人员,你很难理解现实生活中没有简单的方案。 使用佳士得蜡烛悬挂的坦克与佳士得坦克或 BT 没有遗传联系也就不足为奇了。

            引用自:geraet4501
            我再次要求您做出决定:“在 T-34 上使用蜡烛悬挂的事实是一个历史性事故”,还是他们不知道如何生产并且没有时间进行开发,也就是说,不是事故,但生产限制的自然结果?


            是的。 确切地。 但这些限制本身就是一个历史偶然。 它们在特定时间段内在特定植物中固有。 在列宁格勒同时设计 Koshkin 坦克,T-34 将配备扭杆悬架。 只是在 38-40 年间不知道如何制造扭杆的是 KhPZ。 而且没有时间学习。 而且 Koshkin 在 KhPZ 的出现也是历史上的偶然,他不是被派到那里做 T-34,而是预订 BT-7,如果是在金茨堡的建议下,我不会感到惊讶。
            T-34 是一款具有中型反壳装甲的通用坦克并非巧合。 这是一个经过深思熟虑的概念。 是的,它的技术含量是偶然的。 只是正确理解“意外”并不意味着塞满了任何东西。 有客观原因。
  7. ts
    -3
    14 June 2022 20:10
    最好的柴油发动机是德国制造的,只有德国人可以用煤驱动汽油,但不能用柴油。 所有的柴油都流向了海军,所以无论没有燃料的德国原型有多好,它都不会去任何地方,这就是全部线索
    1. 0
      15 June 2022 12:07
      您阅读了这篇文章,了解了柴油燃料的合成及其体积..
    2. 0
      15 June 2022 16:54
      只有德国人可以用煤驱动汽油,但不能用柴油。

      为什么这样? 他们驾驶航空汽油、普通汽油、柴油、燃料油甚至润滑油。
      https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/070/935/source/03-1a45e8dfd9e2357b6f52e7dc7d98face.jpg
      氢化是Bergius方法。

      所有的柴油都去了海军

      装有空油箱的柴油卡车被扔进了田野? Einheitsdiesel 是柴油。
      1. 0
        15 June 2022 17:06
        引用自:geraet4501
        装有空油箱的柴油卡车被扔进了田野?

        我不敢想象他们当时用拖拉机做了什么.. 是的,德国人甚至用煤制成石蜡(但是,您很可能知道)
      2. ts
        +1
        16 June 2022 05:55
        嗯,你是对的,他们用煤炭驱动柴油燃料
  8. 0
    26 July 2022 22:23
    实际上,德国天才也工作得很好,但也有很多人非常依赖......
  9. 0
    1十二月2023 18:59
    我不明白 - 强调柴油有什么关系? - 为什么他们不接受 DB Panther - 尽管它有明显的优势 - 只是因为它看起来像 34k? - 有趣的解释