军事评论

ZiS-2 57 mm:枪,其外观与德国虚假信息有关

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在卫国战争期间,双方都有足够的错误信息和所谓的填充物。 虚假信息通常在从对手那里获得你想要的东西方面发挥了重要作用。 当然,它并不总是奏效。 但它确实发生了。


有一种观点认为,红军和国防军中的某些类型的武器是基于情报提供的错误信息而出现的。 其中一种观点涉及苏联出现的 2 毫米反坦克炮 ZiS-57。

苏联设计师的任务是制造一门大炮,以应对 坦克具有至少60毫米的装甲。 同时,有人认为,这项技术任务的出现与德方的虚假信息工作有关。 一些专家认为,德国方面对国防军据称出现了具有这种特征的装甲车进行了伪泄漏。

结果,制造了一门 57 毫米大炮,但它的威力(以及最终成本)对于当时可用的目的来说太大了。 然而,这是在 1941 年。 后来,国防军实际上获得了更重的坦克,这成为了 ZiS-2 的非常合适的目标。

当然,关于 57 毫米反坦克炮在 1940 年代初期在苏联的出现以及其相当长时间“不使用”其预期目的的原因,还有其他版本。 同时,不同版本的支持者对于自己的正义,也有自己“无可争辩”的论据。

Starina 频道讲述了这把枪:

159 评论
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  1. Sancho_SP
    Sancho_SP 12 1月2022 17:58
    +13
    我们试图发布视频。

    不是力量过大,而是装甲冲击力低。
    1. hohol95
      hohol95 12 1月2022 19:04
      +6
      英国的6磅炮也有低装甲的作用吗?
      还有德国的 50 毫米 RaK-38?
      1. Sancho_SP
        Sancho_SP 12 1月2022 19:45
        +2
        做对了。 这就是为什么 pak-40 在大发行量中出现了 3 次。 例如,像 ZIS-XNUMX。
        1. hohol95
          hohol95 12 1月2022 19:54
          +3
          RaK-40 的出现是因为 RaK-38 以“有些紧张”应对苏联、英国和美国的坦克!
          自然,她“立即”打了轻型坦克模型。
          也就是说,轻型坦克是二战初期的主要坦克!
          但是在法国,“战场女王”步兵坦克 Mk.II“玛蒂尔达”“突然”出现了,在苏联他们不得不面对 KV-1。
          自然而然地,法国的 B-1 和 S-35 成为德国人的问题,但由于使用了整个国防军火炮库,因此可以克服。
          1. 阿尔夫
            阿尔夫 12 1月2022 21:01
            +2
            Quote:hohol95
            但在法国,“战场女王”步兵坦克 Mk.II“玛蒂尔达”

            还有情人节。
            1. hohol95
              hohol95 12 1月2022 21:48
              +4
              法国的步兵坦克MK.III“情人节”???
              好的,迪耶普海滩上的“Churchillies”。
              但是阿拉斯的“情人节”???
              信息来自哪里?
              随时
              1. 阿尔夫
                阿尔夫 12 1月2022 22:12
                +4
                Quote:hohol95
                法国的步兵坦克MK.III“情人节”???
                好的,迪耶普海滩上的“Churchillies”。
                但是阿拉斯的“情人节”???
                信息来自哪里?
                随时

                我说的不是阿拉斯,而是闷热、炎热的非洲。
                1. hohol95
                  hohol95 12 1月2022 22:29
                  +4
                  请求
                  呃,但我想...
                  饮料
                  拥有 60 毫米正面装甲的情人还不错。
        2. 楚格
          楚格 13 1月2022 10:21
          +2
          Pak 40 是取力器,Zis 3 是通用军用武器。
          1. Sancho_SP
            Sancho_SP 13 1月2022 10:53
            0
            如果不是师炮,41-42 年的“苏联 PTO”中有什么? 四十跟?
            1. 楚格
              楚格 13 1月2022 18:11
              +2
              我说的是 ZIS 3 没有的专用工具。ZIS2 只是一个 PTO 工具
              1. Sancho_SP
                Sancho_SP 13 1月2022 19:56
                +1
                反坦克炮部队通常不再是关于枪支,而是关于战术。

                通用火炮(zis-3、f-22 等)可以定期有效地与反坦克部队一起服役。 这就是为什么 zis-3 通用枪在 2 日之前到处都取代了 zis-43。

                非万能枪ZIS-2,口径非标准,装甲效果弱,高爆破片弹弱,只能在库尔斯克之后归还,只是因为它比开发另一支更大口径的枪要快。 然而,已经在第 44 届,BS-3 作为重型牵引武器出现,以及商业数量的 85-mm 自行火炮。
    2. 楚格
      楚格 13 1月2022 10:20
      +4
      他们不能只生产枪管——在总产量中,废品率达到 50%,弹药存在问题。直到 1943 年下半年,进口美国机床才解决了这个问题。
      1. Omskgazmyas
        Omskgazmyas 14 1月2022 18:22
        +1
        钻长细管道的机器严重短缺。 以及那些在第 41 工厂的那些为高射炮钻孔的枪管。 因此,钻孔时与旧机器的结合率达到了90%,并且枪管的资源没有超过100发。 因此,直到第 43 年才停止释放该枪,直到出现了 Shielded 4s 和 Tiger with the Panther。 而所有大口径的反坦克炮都被撤退的红军抛弃,因为他们无法在马背上移动。 整场战争,红军都没有高速大功率的拖拉机。
    3. Zaurbek
      Zaurbek 13 1月2022 16:01
      +1
      ...他们写道,为苏联工业生产这种桶是有问题的,而且他们的资源很小
      1. Sancho_SP
        Sancho_SP 13 1月2022 19:58
        0
        这将是必要的——会有生产。 对于战争开始时具有婚姻和资源的坦克和飞机发动机,一切都变得更糟,但是在没有合适的替代品的情况下,不可能生产出来。
        1. Zaurbek
          Zaurbek 13 1月2022 22:40
          0
          Quote:Sancho_SP
          这将是必要的——会有生产。 对于战争开始时具有婚姻和资源的坦克和飞机发动机,一切都变得更糟,但是在没有合适的替代品的情况下,不可能生产出来。



          有更紧急的 76 毫米加农炮,具有相同的供应和一整轮射弹……。 而且对管道的要求也没有那么严格
  2. 费奥多罗夫
    费奥多罗夫 12 1月2022 18:02
    +7
    我认为这与错误信息无关。 苏联 - 他们设计并制造了强大的坦克,因为他们认为敌人会有类似的东西。 组织了奥采多夫和相应的大炮。 据我所知,T-3 被击穿了。 从任何角度。 额头上的 T-4 距离 500 米很容易。
    1. 母校
      母校 12 1月2022 19:20
      +4
      早些时候据说,由于技术复杂,ZIS-1941 的生产在 2 年停止了。 当然很遗憾。
      1. kytx
        kytx 12 1月2022 19:44
        +1
        对于那个时期的德国坦克来说,它也是昂贵且多余的。 但随后不得不恢复其生产
        1. Sahalinets
          Sahalinets 13 1月2022 02:43
          +3
          是的,没有“多余”的强大武器! 曾经有人脱口而出这种关于 ZIS-2 的胡说八道,公众又重复了一遍。 ZIS-2 可以在两公里外击中任何 1941 年的德国坦克,这方面有真实的例子。 但是 53-K 即使在 500 米外也无法应对 Pz.Kpfw.III 和 Pz.Kpfw.IV 的正面装甲!
          只是长桶的生产原来是困难的,所以他们决定用数量,而不是质量。
          1. kytx
            kytx 13 1月2022 08:39
            +1
            电子储蓄。
            当更便宜和更简单的枪可以做到时,为什么还要昂贵的枪呢?
            1. Pilat2009
              Pilat2009 13 1月2022 10:09
              0
              Quote:kytx
              电子储蓄。
              当更便宜和更简单的枪可以做到时,为什么还要昂贵的枪呢?

              如果可以从 2 m,为什么要从 500 公里射击。没有人考虑过损失
              1. 阿尔夫
                阿尔夫 13 1月2022 20:32
                -1
                Quote:Pilat2009
                如果可以从 2 米处射击,为什么要从 500 公里处射击。

                孤立的案例。 德国人为了做好一切准备,向 500-600 米开火。 孤立案例仅确认例外情况。 看看我下面的盘子。
            2. vl903
              vl903 13 1月2022 19:06
              0
              Quote:kytx
              电子储蓄。
              当更便宜和更简单的枪可以做到时,为什么还要昂贵的枪呢?

              甚至没有价格点,更糟糕的是-实际上他们无法制造很多行李箱
            3. Sahalinets
              Sahalinets 14 1月2022 02:11
              +1
              你这个便宜的大炮是受不了的!德国人直接写道,四十五辆坦克对坦克没有危险......
              1. kytx
                kytx 14 1月2022 03:49
                +2
                好像根本不是45s左右。
                并进一步。 45ku 一直使用到战争结束,可能是愚蠢的,就像德国人使用 37mm 一样。 什么
                1. Sahalinets
                  Sahalinets 14 1月2022 04:06
                  0
                  45毫米是主要的反坦克武器。在 1941-42 年,它是 53-K,即使是板状装甲穿透也不允许击中前额的三个和四个。然后M-42出现了,只有德军将前部的装甲增加到80毫米。我什至不是在谈论黑豹和老虎。
                  用于缺少更好的。是的,他们可以将坦克刺入侧面或击中装甲运兵车,但这真的足够了吗?
          2. faiver
            faiver 13 1月2022 13:12
            0
            ZIS-2 可以从两公里处击中 1941 年的任何德国坦克,并且有这样的真实例子
            - 如果它到达那里,考虑到我们糟糕的景象,以及 41-42 年人员 PTO 的大规模退休,真实的例子更多的是例外而不是规则...... hi
            1. kytx
              kytx 14 1月2022 03:52
              0
              这甚至不是计算资格的问题,仅仅从 2 公里击中移动目标就已经是一个问题。
      2. 楚格
        楚格 13 1月2022 10:23
        +3
        他们无法在上面制造桶。上面已经写道,在总产量中,废品率高达 50%。弹药问题。即使他们没有尝试去库尔斯克,他们也没有时间。
    2. 彼得不是第一个
      彼得不是第一个 12 1月2022 19:43
      +7
      我认为这与错误信息无关。 苏联 - 他们设计并制造了强大的坦克,因为他们认为敌人会有类似的东西。

      我同意没有错误信息,但有关于 1937-1938 年德国重型坦克开发开始的真实信息。 来自 Pz.Kpfw 的项目。 六虎。
      当然,不是立即使用 100 毫米装甲,但即使是最初的草图也已经有了 2 毫米的装甲。 因此,ZiS-XNUMX 足以应对潜在敌人的实际计划。
    3. 专家
      专家 13 1月2022 01:33
      0
      据我记得,这(枪的多余动力)和生产复杂性的增加是战争初期拒绝生产ZiS-2的原因。
    4. 警长
      警长 14 1月2022 21:47
      0
      大家说的对
  3. vl903
    vl903 12 1月2022 18:07
    +4
    伟大的枪。 苏联的神童。 如果数量合适,闪电战将在 1941 年结束。除了打孔,显然它仍然没有什么平坦度——很容易被击中。
    但苏联生产长桶的技术薄弱,无法以商业数量生产。 除了枪管,这是相同的 76 毫米大炮。 所以我们完全改用76mm而不是她。
    当他们在 1943 年根据租借协议从美国收到机器时,它变得不再重要。
    1. Navodlom
      Navodlom 12 1月2022 18:46
      +2
      引用:vl903
      除了枪管,这是相同的 76 毫米大炮。 所以我们完全改用76mm而不是她。

      什么是“相同”?
      ZIS-3?
      不仅是枪管,还有整个摆动部分
      并且由于按时间顺序 ZIS-2 是第一个,因此相反的说法是合乎逻辑的
      1. vl903
        vl903 12 1月2022 19:31
        +6
        可以生产的57毫米枪管数量很少,废料量很大,因此消耗了大量的金属、工具、机床工时、工时。 同一家工厂可以生产多支 76 毫米火炮,而对宝贵资源、机床工时、工具和工时的消耗更少。 76mm 也适用于步兵。 虽然坦克更糟。 全部称重,并在 1941 年选择了 76 毫米加农炮进行大规模生产。 因为在战争期间,枪支的开支也是巨大的。
        1. Navodlom
          Navodlom 12 1月2022 19:47
          +2
          再一次
          在红军中,口径为 76 毫米的大炮不止一种
          因此,需要澄清您的意思是 ZIS-3
          自从ZIS-3 的创建和开始生产晚于 ZIS-2,然后写下 57 毫米枪
          引用:vl903
          除了枪管,这是相同的 76 毫米大炮

          不太对劲
          相反,写起来更合乎逻辑-关于ZIS-3的部分相似性

          否则我不会和你争论
          1. vl903
            vl903 12 1月2022 19:58
            +1
            从字面上看,我不记得角树了,但甚至在 zis3 之前,它的工厂就在生产 76 毫米枪。 除枪管外,整支枪的技术复杂度几乎相同,即使是不同品牌的 76 毫米枪
            1. 楚格
              楚格 13 1月2022 10:27
              +2
              我认为你是对的。有关于总生产中的缺陷数量的信息。 1942年春天就已经需要枪了。弹药也有问题。我不记得确切的字符,弹丸在飞行中似乎不稳定(我为笨拙的描述道歉)
        2. 阿尔夫
          阿尔夫 12 1月2022 21:05
          +5
          引用:vl903
          可生产的57mm枪管数量很少,废品数量巨大

          在生产88口径的71-mm枪时,在5个空白中,只获得了1个枪管,4个被浪费了,德国人并不认为这是一场悲剧。
          引用:vl903
          因为在战争期间,枪支的开支也是巨大的。

          炮弹的消耗量巨大,57-mm炮弹的生产量很小,尤其是在战争初期和穿甲弹。
          1. vl903
            vl903 13 1月2022 06:52
            +3
            Quote:阿尔夫
            引用:vl903
            可生产的57mm枪管数量很少,废品数量巨大

            在生产88口径的71-mm枪时,在5个空白中,只获得了1个枪管,4个被浪费了,德国人并不认为这是一场悲剧。
            引用:vl903
            因为在战争期间,枪支的开支也是巨大的。

            炮弹的消耗量巨大,57-mm炮弹的生产量很小,尤其是在战争初期和穿甲弹。

            是的,您绝对正确 1/5 被认为是生产长桶的标准。 我在某处读到 57mm 生产中的婚姻达到 1/200,但在这里我被要求用报价确认,我找不到我读到的地方(((。炮弹是另一个论点,但可能是可以克服的)
            1. 楚格
              楚格 13 1月2022 10:28
              +1
              所以我在一位历史学家的演讲中听说,在总产量中,婚姻达到了 50%……
              1. vl903
                vl903 13 1月2022 10:47
                +2
                Quote:楚格
                所以我在一位历史学家的演讲中听说,在总产量中,婚姻达到了 50%……

                是 vabsche 还是关于高纵横比树干?
                因此,坦克的船体在硬化过程中会产生震动,而且有时联结也很大。 这种军事技术必然是技术进步的顶峰。 做一个神童,会是很多,简单而便宜的是ppsh,ak47,t34,liberty等。
                1. 楚格
                  楚格 13 1月2022 18:12
                  +2
                  在机器来自美国之前,枪管的拒绝率很高。虽然,嗯,我认为甚至是 50%。到 42 枪的春天就像空气一样需要......
                  1. vl903
                    vl903 13 1月2022 18:19
                    +1
                    如果 50% 的婚姻是他们可能会颁发斯大林奖。 显然情况更糟。 只是没有数据有多少是真正的婚姻。
                    1. 楚格
                      楚格 13 1月2022 19:09
                      +1
                      嗯,关于文件,据 Isaev 说,似乎只有 50%,尽管这也令人惊讶。
                      1. vl903
                        vl903 13 1月2022 19:12
                        0
                        50% 是在美国机床上,到 1944 年或在美国机床之前已经建立生产?
                      2. 楚格
                        楚格 13 1月2022 21:35
                        0
                        好吧,有关于机床供应的信息..
                      3. vl903
                        vl903 13 1月2022 20:30
                        0
                        以赛亚书的名字是什么? 我想在业余时间阅读
                2. 阿尔夫
                  阿尔夫 13 1月2022 18:14
                  +2
                  引用:vl903
                  是 vabsche 还是关于高纵横比树干?

                  据我所听到和读到的,这只是关于长桶。
                  引用:vl903
                  让一个神童成为神童,而ppsh、ak47、t34、liberty等会是很多、简单和便宜的。

                  有一种说法——“量也是质”。 当下一个 Wittman 正在燃烧 5 架 T-34 时,另外 34 架 T-XNUMX 绕过他并突破了其他几个老虎无法同时出现的地方的防御,之后机组人员破坏了他们的装甲并踩踏到后方。
                  1. vl903
                    vl903 13 1月2022 18:16
                    +1
                    非常正确,这个抓斗解释了在 76 年生产时选择 57 毫米而不是 1941 毫米
                    1. 阿尔夫
                      阿尔夫 13 1月2022 18:26
                      +2
                      引用:vl903
                      非常正确,这个抓斗解释了在 76 年生产时选择 57 毫米而不是 1941 毫米

                      不仅。 在41中,76-mm火炮可以击中所有类型的坦克和几乎所有地面目标,而57-mm火炮也可以击中所有坦克,但它对付步兵目标的能力要差得多。
                      1. vl903
                        vl903 13 1月2022 18:50
                        +1
                        平坦度和预期量?
                        战斗 pto 是第二次决斗。 修正越少越好。
                        Grabin 明白这一点,因此用一堆论据证明 76 毫米而不是 45 毫米是合理的,包括 57 毫米的多余功率。 然后这句话断章取义,开始被用作主要论据,可能
                      2. 阿尔夫
                        阿尔夫 13 1月2022 20:20
                        +1
                        引用:vl903
                        平坦度和预期量?

                        一个反问是开火的真实距离? 不超过500米,在这样的范围内,平坦度是一样的,领先是微不足道的。
                        这是一个有趣的事实 - 破坏范围,因此,德国反坦克炮的开火。 中口径75-mm在500米的距离内工作。
                      3. vl903
                        vl903 14 1月2022 09:44
                        0
                        在 Pasholok 的讨论中,曾与 ZIS2 和其他 VET 学习或工作过的人发声。在这里他们应该被问及比较 zis2 和 zis3 的关系。
                        我是普通的沙发专家。
                        对于行李箱 - 虽然没有关于婚姻的统计数据,但不能排除出于主观原因拒绝生产 zis2
                      4. 阿尔夫
                        阿尔夫 14 1月2022 18:07
                        0
                        Quote:阿尔夫
                        引用:vl903
                        平坦度和预期量?

                        一个反问是开火的真实距离? 不超过500米,在这样的范围内,平坦度是一样的,领先是微不足道的。
                        这是一个有趣的事实 - 破坏范围,因此,德国反坦克炮的开火。 中口径75-mm在500米的距离内工作。

                    2. kytx
                      kytx 14 1月2022 04:03
                      0
                      由于高爆行动,坚持使用76的是军方,而不是Grabin。
            2. 阿尔夫
              阿尔夫 13 1月2022 18:09
              +1
              引用:vl903
              是的,您绝对正确 1/5 被认为是生产长桶的标准。 我在某处读到 57mm 生产中的婚姻达到 1/200,但在这里我被要求用报价确认,我找不到我读到的地方

              不幸的是,同样的故事。
    2. 费奥多罗夫
      费奥多罗夫 12 1月2022 18:50
      +1
      1943年才投产,这不适用于美国机床。 例如,即使在那时也成功地制造了大口径的 45。
      1. vl903
        vl903 12 1月2022 19:34
        0
        问题是在充分发挥力量的情况下可以物理产生的数量。 以及在这方面的资源支出。 单桶大伸长率可以做到,但它们是黄金,战争需要数万桶。
    3. smaug78
      smaug78 12 1月2022 19:38
      -8
      苏联已经有很多奇迹,但它没有帮助......
      1. vl903
        vl903 12 1月2022 20:01
        0
        好吧,不管任何人说什么,无论任何战争如何都是一场奇幻之战。 日本人的例子表明,任何在刺猬上裸露屁股的万岁都是死数
        1. smaug78
          smaug78 12 1月2022 20:18
          -3
          但是 41 年的德国人没有神狼……
          1. vl903
            vl903 12 1月2022 20:28
            +1
            变老! 还有 mg34、shtug、t3、t4、piece、messer、俾斯麦、谜? 全套华夫饼!!!
            1. smaug78
              smaug78 12 1月2022 21:07
              -3
              变老! 还有 mg34、shtug、t3、t4、piece、messer、俾斯麦、谜? 全套华夫饼!!!
              相比什么? T-34、KV -1 和 2,更靠后?
              1. vl903
                vl903 13 1月2022 06:58
                0
                引用:smaug78
                变老! 还有 mg34、shtug、t3、t4、piece、messer、俾斯麦、谜? 全套华夫饼!!!
                相比什么? T-34、KV -1 和 2,更靠后?

                与世界水平相比。 这些都是影响世界军事技术发展的杰作。
                1. smaug78
                  smaug78 13 1月2022 17:26
                  -2
                  除了机枪之外,这种技术还影响了什么?
                  1. vl903
                    vl903 13 1月2022 17:45
                    0
                    除了俾斯麦,一种新型战争。 全世界都开始将他们的技术提升到这个水平。 俾斯麦和提尔皮茨一起为英国上演了一场闪电战;希特勒没有赶时间。 提尔皮茨以一个存在压制了安格尔斯和阿默斯。
                    坦克、飞机、潜艇、导弹——全世界都试图让它变得更好或更好。
                    1. smaug78
                      smaug78 13 1月2022 17:50
                      -2
                      除了俾斯麦,一种新型战争之外的一切。 整个世界都开始将其技术提升到这个水平。
                      整个世界是什么,拉到什么?
                      俾斯麦和提尔皮茨一起为英国上演了一场闪电战;希特勒没有赶时间。
                      一个简单的算术计算表明你错了。 亲爱的,首先,您会知道闪电战是什么,否则空洞的聪明不会画出任何人...
                      1. vl903
                        vl903 13 1月2022 18:55
                        +1
                        好吧,对不起,德国武器给法国军队留下了深刻的印象,Angles 奇迹般地逃到了他们的岛上,但您并没有留下深刻的印象)))
                      2. smaug78
                        smaug78 13 1月2022 20:40
                        -2
                        好吧,对不起,德国武器给法国军队留下了深刻的印象,Angles 奇迹般地逃到了他们的岛上,但您并没有留下深刻的印象)))

                        除了俾斯麦,一种新型战争之外的一切。 整个世界都开始将其技术提升到这个水平。
                        亲爱的,你还记得并理解你的文字的意思吗? 笑
                      3. vl903
                        vl903 14 1月2022 09:52
                        0
                        行。如果全世界不认为德国技术是垃圾,但你认为是,那么请说出你在生活中亲手做过的技术出色的事情。 70 年后,其他国家的人们将讨论它的坏处和或优秀处
                      4. 阿尔夫
                        阿尔夫 13 1月2022 20:34
                        +3
                        引用:smaug78
                        整个世界是什么,拉到什么?

                        至少到 MG-42 和中间弹药筒。
            2. 专家
              专家 13 1月2022 01:45
              +2
              恕我直言,将自 87 年 1935 月开始连续生产的 JuXNUMX Stuka 归咎于 Wunderwaffe 有点过分了。
              即使苏联从德国带来了一架战斗机进行研究,苏联专家也不想拿走它。
              它在 1940 年就已经过时了。
              不过,这是一个错误。
              该设备有点扭曲,仅潜水机就很昂贵。 “球童”花丝从潜水到点目标工作。
              1. vl903
                vl903 13 1月2022 07:00
                +4
                这件事是闪电战不可分割的一部分。 不可能高估它
            3. Yarhann
              Yarhann 13 1月2022 10:14
              +4
              军队赢了,不是华夫饼。 上述所有内容甚至都不是华夫饼的第 41 年,尤其是俾斯麦))他们应该吓唬谁? 除非手无寸铁的商队,他做到了。
              苏联战争开始对德国的成功在于一个强大且相对现代的工业,被占领国进一步加强了这一工业,当然还有组织良好的物流 - 即人力和设备的供应敌对的地方。 但是出了点问题,苏联的工业部门得到了恢复并开始提供前线武器,后勤的调整不比德国的差,战争的结果如何清楚地表明这一点-时间问题,最后发生了。
              而wunderwaflu是美国人创造的,并应用于广岛和长崎的Yapas。
              1. vl903
                vl903 13 1月2022 10:38
                +1
                二战已经是一场技术战争,正如你所说的,一场经济和工业的战争。
                没有神狼的最好的军队是炮灰。
                俾斯麦不得不召集整个英国舰队淹死。 他一枪击沉了英格兰最好的船。
                如果苏联不是神狼,它就不会幸存下来
                1. Gembyh124
                  Gembyh124 13 1月2022 12:11
                  +1
                  至于俾斯麦,这很可能是运气!
                  1. vl903
                    vl903 13 1月2022 12:27
                    0
                    引用: Gembyh124
                    至于俾斯麦,这很可能是运气!

                    当然,这也不是没有运气。 但是猜测角度在必要时制造更多装甲,这将是完全不同的对齐方式
                2. 评论已删除。
                  1. vl903
                    vl903 13 1月2022 12:33
                    0
                    我可以想象通过枪管瞄准是多么困难,即使在那个时候,通常也有两个炮手在地平线上并且垂直分开。
                    1辆坦克--- 1枪的比例损失是多少?
                    尽管很明显,就资源和机动性而言,这些都是一次性电池和计算,不幸的是
                3. 季洪诺夫66
                  季洪诺夫66 13 1月2022 12:58
                  +3
                  莫斯科附近的独特战斗:19 世纪大炮对抗法西斯坦克
                  https://ribalych.ru/2013/10/02/unikalnaya-bitva-pod-moskvoj-pushki-19-veka-protiv-fashistskix-tankov/
                  在以 FE Dzerzhinsky 命名的炮兵学院撤离到撒马尔罕后 - 到莫斯科战役时 - 只有其人员留在莫斯科 - 大约有一百名旧时军事专家,由于他们的年龄,他们不再被带走进入现役部队。 其中一位祖父非常了解莫斯科和莫斯科郊区的炮兵库的位置,那里非常古老的火炮系统被封存。 历史并没有保留这个人的名字,但在白天形成了几个高功率反坦克防御的火力电池。
                  为了对抗德国的中型坦克,他们拿起了 42 口径和 152 英寸(1877 毫米)的老式攻城武器,这些武器甚至在保加利亚从土耳其枷锁(5 年型)中解放出来时也被使用。 战争结束后,由于枪管严重老化,这些枪被运送到梅季希军火库,在那里以封存状态储存。 从他们那里射击是不安全的,但他们仍然可以射击 7-42 发。 第 6 行的炮弹可用,但没有“原生”六英寸炮弹。 但在索科尔尼基炮库,却有大量缴获的英军维克斯高爆弹,口径为100英寸,重达45,4英尺,也就是1919公斤多一点。 还有帽子(贝壳)和胶囊,在内战中被入侵者击退。 自 600 年以来,所有这些财产都被如此小心地储存起来,以至于可以很好地用于其预期目的。 没有推进剂装药,但有美国无烟火药。 考虑到枪管的磨损,学院教授计算了 XNUMX m 直接射击的加强装药。
                  很快就形成了几个重型反坦克火炮发射连。 炮长是当年参加过日俄战争的老炮手——“祖父”,下属是莫斯科特种炮兵学校8-10年级的学生。 这些枪没有瞄准具,因此决定只射击直接射击,通过枪管将它们指向目标。 为了方便射击,枪被挖到地面直到木轮的轮毂。
                  德国坦克突然出现。 第一次射击是由炮手从 500-600 m 的距离发射的。首先,德国油轮为反坦克地雷的行动采取了炮弹的爆发 - 爆炸是如此强烈,以至于当炮弹在坦克附近爆炸时,它侧翻或倒立。 但很快就很明显,枪是直接开火的。 一枚炮弹击中一辆轻型坦克的炮塔,将其撕毁,并将其抛向一边数十米。 如果一个六英寸的攻城炮弹击中轻型坦克车体的前额,那么它会直接穿过坦克,摧毁其路径上的所有东西并从船尾“执行”发动机......德国油轮无法甚至想象这样的恐怖!
                  在失去了一个由 15 辆坦克组成的连后,坦克营撤退了。 德国指挥部认为该事件是一次事故,并以不同的方式派出了另一个营,在那里它也遇到了反坦克伏击(周围有一片森林——红军情报部门截获了带有两条计划坦克路线的地图) . 从纳粹的列宁格勒坦克连从西北到莫斯科的攻势被挫败。

                  然后德国人决定,在莫斯科的西北防线上,俄罗斯人使用了斯大林的一些绝密反坦克武器。 奇怪的是,在这件事之前和之后,斯大林都没有使用过这种反坦克武器……
                4. Yarhann
                  Yarhann 13 1月2022 21:52
                  +1
                  是的,俾斯麦与多拉枪和其他法西斯分子花费资源的垃圾一样的伪神童。 在第一个战斗出口中,合并)))这当然是神童的一个值得使用的地方。 而他们与之战斗的LC,实际上要老得多,虽然它已经现代化了,但是pagyp无法达到现代的水平,但是俾斯麦被赶了出来,最终结结巴巴。 是的,他们踢的不是整个舰队,而是附近的那些。
                  屠宰这样一只猛犸象是一项重要的任务,船的位置一直处于控制之中——英国人做的一切都是正确的,把它逼入绝境并锤击它。
                  妈妈最好的神童是军工综合体和高质量的物流——这就是胜利所需要的一切。 发明机枪后,用炮灰取胜变得不可能了——这在第一次世界大战中就很清楚了。 结果是由拥有更好的工业和物流的人实现的。
                  你可以无休止地记住第三帝国的神奇浪潮——因为这一切本质上都是无聊的东西——magapushkas、巨型坦克、两艘一次性巨型船等等。 是什么确保了德国人在莫斯科和斯大林格勒的突破 - 稳定铆接的常用标准武器(凹槽 2/3/4),信使,垃圾车,大量火炮,大量各种车辆,稳定地落入单位并被在战备状态下,所有这一切都是由燃料和润滑油,grub,有医疗救助的士兵等提供的 - 即战争后勤。 德国人的经验在最短的时间内被采用,苏联的军工联合体开始动员起来,直到战争结束,定期为部队补充必要的一切 - 物流机器按时分散在沿着整个前面适量。 结果,结果是自然的——胜利,没有神童。 与整个欧洲都弯腰驼背的纳粹德国相比,苏联的军工联合体根本无力建造一座神童。
                  而且您可以记住日本的热闹的神童-例如yamata,尤其是潜艇航空母舰))结果,美国人赢了,他们愚蠢地铆接了更多普通的飞行员和许多舰载飞机))和向神童打招呼. 为了巩固结果,他们向 Yapas 和全世界展示了他们的两个 wunderwafer - 这真是神童
                  1. vl903
                    vl903 14 1月2022 10:19
                    0
                    引用:Yarhann
                    是的,俾斯麦与多拉枪和其他法西斯分子花费资源的垃圾一样的伪神童。 在第一个战斗出口中,合并)))这当然是神童的一个值得使用的地方。 而他们与之战斗的LC,实际上要老得多,虽然它已经现代化了,但是pagyp无法达到现代的水平,但是俾斯麦被赶了出来,最终结结巴巴。 是的,他们踢的不是整个舰队,而是附近的那些。
                    屠宰这样一只猛犸象是一项重要的任务,船的位置一直处于控制之中——英国人做的一切都是正确的,把它逼入绝境并锤击它。
                    妈妈最好的神童是军工综合体和高质量的物流——这就是胜利所需要的一切。 发明机枪后,用炮灰取胜变得不可能了——这在第一次世界大战中就很清楚了。 结果是由拥有更好的工业和物流的人实现的。
                    你可以无休止地记住第三帝国的神奇浪潮——因为这一切本质上都是无聊的东西——magapushkas、巨型坦克、两艘一次性巨型船等等。 是什么确保了德国人在莫斯科和斯大林格勒的突破 - 稳定铆接的常用标准武器(凹槽 2/3/4),信使,垃圾车,大量火炮,大量各种车辆,稳定地落入单位并被在战备状态下,所有这一切都是由燃料和润滑油,grub,有医疗救助的士兵等提供的 - 即战争后勤。 德国人的经验在最短的时间内被采用,苏联的军工联合体开始动员起来,直到战争结束,定期为部队补充必要的一切 - 物流机器按时分散在沿着整个前面适量。 结果,结果是自然的——胜利,没有神童。 与整个欧洲都弯腰驼背的纳粹德国相比,苏联的军工联合体根本无力建造一座神童。
                    而且您可以记住日本的热闹的神童-例如yamata,尤其是潜艇航空母舰))结果,美国人赢了,他们愚蠢地铆接了更多普通的飞行员和许多舰载飞机))和向神童打招呼. 为了巩固结果,他们向 Yapas 和全世界展示了他们的两个 wunderwafer - 这真是神童

                    如果我们从正确的意义上谈论神童,那么我绝对同意你的看法。
                    我显然无法解释我认为神童是大量成功的样本,实际上是反神童 --- ppsh、t34、il2、thing、shtug、tiger、panther、mg34 / 42 等。 而zis2可以排在这排,让我们30万个,治好孩子的疮(它有很多缺点,甚至有很多升级)
                    1. Yarhann
                      Yarhann 14 1月2022 10:37
                      +1
                      所以一切都取决于军工联合体 - 工人的资格以及设备,机床等的可用性等。 因此,在如此大规模的生产中,重点是产品的可制造性——在这里,苏联的工程师们的工作比德国工程师们高出一筹。 这使得在短时间内组织生产全国前线所需的所有设备成为可能。
                      并且没有时间在战时改进和修复门框——前线双方都很好地理解了这一点,在这个过程中最终确定它没有什么意义——因为在第二次世界大战的现实中,后勤占主导地位- 也就是说,高质量的先进单位供应以及一切必要的东西。 因此,他们并没有引入任何特别的东西来代替T34,他们只是用新枪卡住炮塔就足够了,德国人在战争期间还铆了多少相同的3/4x凹槽(约15000),他们还对它们进行了一些现代化改造-它是国防军的主坦克。 当然,国防军和红军都试图用大量的新模型使部队饱和,比如我们的黑豹或 is-2 - 但它们在技术上更复杂,需要更多的资源和合格的专家 - 因此在那里他们在队伍中的人数要少得多。
                      1. vl903
                        vl903 14 1月2022 10:47
                        0
                        我可能完全同意,除了浅滩没有得到纠正。 更正,当然,如何与能力和批量生产相称。 在同一个 t34 上,提出了 3000 多个合理化建议。 事实上,t34 1941 和 1945 在设计和技术方面都是不同的机器。 对于所有其他样本,依此类推
                        如果你不给军队最新的武器,你就会输。 由于现代化,付出很少,你也会失去
                      2. Yarhann
                        Yarhann 14 1月2022 20:43
                        +1
                        我的意思是设计、布局等——这一直是个问题,即使是现在在计算机上进行设计时也会遇到这些问题。
                        根据该套件,很明显侧柱已得到纠正,因为套件本身已完成,节点本身已被其他节点替换。 如果我没记错的话,同样的 34 是由三个工厂生产的,并且在某些地方他们使用了不同的套件。
                        打个比方,我可以回想起 22350 型护卫舰的设计时间——在那里,在开发活动期间,莫斯科地区有了新的愿望清单,因为出现了设备、部件和组件供应商的新机会,结果,护卫舰似乎越来越漂亮,但主要是在纸上。 感谢上帝,他们及时停止了最终项目并建造了 Gorshkov,否则他们本可以再对其进行 10 年的现代化改造)。 这在和平时期很好,当军队不需要补充丢失的装备时,但在军队中,他们会因为这样的繁文缛节而被搁置一旁。 在第二次世界大战的同时,工厂设计局发生了许多变化-因为这是设计团队在那里梦想的一件事-另一件事是工厂在现实生活中可以做什么以及它将如何工作-所有这需要在现场完成,人们可能会在旅途中说。 正是出于这个原因,苏联不能停止这种发展和建设的范式——他们建造了很多不同的东西,关闭了项目,建造了新的项目,将它们分批送出,等等。 因此,在80-90之交,我们充满了性能特征相似但设计不同等的武器。
                        有一场军备竞赛。
                      3. vl903
                        vl903 14 1月2022 22:18
                        0
                        引用:Yarhann
                        我的意思是设计、布局等——这一直是个问题,即使是现在在计算机上进行设计时也会遇到这些问题。
                        根据该套件,很明显侧柱已得到纠正,因为套件本身已完成,节点本身已被其他节点替换。 如果我没记错的话,同样的 34 是由三个工厂生产的,并且在某些地方他们使用了不同的套件。
                        打个比方,我可以回想起 22350 型护卫舰的设计时间——在那里,在开发活动期间,莫斯科地区有了新的愿望清单,因为出现了设备、部件和组件供应商的新机会,结果,护卫舰似乎越来越漂亮,但主要是在纸上。 感谢上帝,他们及时停止了最终项目并建造了 Gorshkov,否则他们本可以再对其进行 10 年的现代化改造)。 这在和平时期很好,当军队不需要补充丢失的装备时,但在军队中,他们会因为这样的繁文缛节而被搁置一旁。 在第二次世界大战的同时,工厂设计局发生了许多变化-因为这是设计团队在那里梦想的一件事-另一件事是工厂在现实生活中可以做什么以及它将如何工作-所有这需要在现场完成,人们可能会在旅途中说。 正是出于这个原因,苏联不能停止这种发展和建设的范式——他们建造了很多不同的东西,关闭了项目,建造了新的项目,将它们分批送出,等等。 因此,在80-90之交,我们充满了性能特征相似但设计不同等的武器。
                        有一场军备竞赛。

                        我同意。
                        战前的 34-1940 年相同的 t1941 被提议换成改进的 t34m,然后是 t43,等等。 并且只有在最后才能负担得起更改为 t44。
                        这总是一个艰难的选择——切换到最好的模型或增加现有模型的批量生产
                      4. Yarhann
                        Yarhann 14 1月2022 22:52
                        +1
                        是的先生 。 发生战争时,没有时间挖鼻孔-前线需要装备,而不仅仅是上次战争的某种时间,而是符合新战争现实的现代时间。 国防军为世界提供了一场新的战争——机动步枪和坦克部队正是通过机械化迅速推进。 他们精确地在物流方面推出了整个欧洲,只有在苏联才开始砍伐,然后在第一年横扫同一辆车之后。 然后我们国家的战争后勤得到改善,战术使用得更加严密——快速迅速的反击,最终打破了闪电战的进攻热情,让国防军在防守阵地时滴水不漏。 然后军工联合体和军事后勤的倒塌几乎在平等的基础上进行)在平等的基础上,我们到达了柏林。
                        但是当我们到达柏林时,我们没有在烤箱里烧死所有的德国人,也没有在集中营里饿死(这在苏联根本不存在),不像他们对所有异教徒所做的那样
      2. 阿尔夫
        阿尔夫 12 1月2022 21:08
        +5
        引用:smaug78
        苏联已经有很多奇迹,但它没有帮助......

        苏联输掉了战争?
        1. smaug78
          smaug78 12 1月2022 22:03
          +1
          苏联。 如果数量合适,闪电战将在 1941 年结束。
          应该是没读过...
          1. vl903
            vl903 13 1月2022 07:01
            +3
            引用:smaug78
            苏联。 如果数量合适,闪电战将在 1941 年结束。
            应该是没读过...

            祖先不是傻子。 不得不选择最好的。
            57mm 物理上做不了多少。 但是为了战争,你需要很多
            1. smaug78
              smaug78 13 1月2022 17:25
              0
              很明显,你还没有读...
              1. vl903
                vl903 13 1月2022 17:29
                0
                他们没有读它,还是我?
            2. 阿尔夫
              阿尔夫 13 1月2022 20:24
              +1
              引用:vl903
              为了战争,你需要很多

              而且已经是昨天了。
    4. faiver
      faiver 13 1月2022 13:15
      +3
      如果数量合适,闪电战将在 1941 年结束
      - 打电话,但你错了......
      1. vl903
        vl903 13 1月2022 13:25
        0
        Quote:faiver
        如果数量合适,闪电战将在 1941 年结束
        - 打电话,但你错了......

        为什么呢
        对于闪电战,需要空中优势、通信、火炮和碎片来摧毁防御工事,然后需要碎片和 m34 来消灭步兵。
        57 年 1941 毫米 PTO 的成功保证了完全击倒德国人的坦克和东西。 就是这样,战争变成了PMV模型上的战壕
        1. faiver
          faiver 13 1月2022 14:00
          +2
          对于闪电战,需要空中优势、通信、火炮和碎片来摧毁防御工事,然后需要碎片和 m34 来消灭步兵。
          - 这正是由于空中优势,出色的通信和部队的良好互动,闪电战以及整个第41年第一次到莫斯科本身,德国人不应该被视为白痴,他们遇到了强大的防空防御,步兵,炮兵和航空兵打破了防御
          1. vl903
            vl903 13 1月2022 14:10
            0
            Quote:faiver
            对于闪电战,需要空中优势、通信、火炮和碎片来摧毁防御工事,然后需要碎片和 m34 来消灭步兵。
            - 这正是由于空中优势,出色的通信和部队的良好互动,闪电战以及整个第41年第一次到莫斯科本身,德国人不应该被视为白痴,他们遇到了强大的防空防御,步兵,炮兵和航空兵打破了防御

            在与良好的反坦克设备发生碰撞后,坦克变得更小。 德国的工业非常出色,但无法快速铆接零件和坦克。 还要考虑坦克乘员的经验和 PTO 计算。
            在 57mm pto 时,坦克乘员的经验会下降,乘员会增加,这将进一步加剧这种情况。 所有这些都将大大增加德国的损失。
            结果将是一场伤亡惨重、进展缓慢的战争。 这远非闪电战。 到 1941 年 XNUMX 月,德国将被吹走
            对于 1 个失事的坦克,大约有 5 个 sorakopyatok。 对于一个被摧毁的 57 毫米坦克,有 2-3 辆德国坦克
            1. faiver
              faiver 13 1月2022 14:25
              +1
              那些。 你认为德国人都是一样的,都一样吗? 好吧,我们总是玩得很开心...
              1. vl903
                vl903 13 1月2022 14:40
                0
                Quote:faiver
                那些。 你的德国人都一样吗? 好吧,我们总是有很多帽子......

                没看懂你的思路。 为什么德国人不取悦你?
                好吧,也许他们的情报严重评估了苏联。 但我们的也失败了。 一切都是那么完美,只有在童话里。 通常更复杂和多方面。
                如果他们离开了57mm的生产,那么他们就会被航空和大炮击倒,我们没有时间补充它,所以我们留下了76mm的生产。 但航空不能击倒所有人。 如果57mm数万坦克拳头很快就结束了。 没有它,即使是空中霸权也不会发动闪电战。 根据德国人自己的说法,如果没有闪电战,德国就没有机会
                1. faiver
                  faiver 13 1月2022 14:45
                  0
                  如果57mm数万坦克拳头很快就结束了。
                  - 你的姓不是图哈切夫斯基吗?
                  1. vl903
                    vl903 13 1月2022 14:47
                    0
                    您不要将我与图哈切夫斯基等同起来-他考虑了未来的战争,而我谈论了过去的战争-某种程度上更简单。
                    1. faiver
                      faiver 13 1月2022 14:48
                      0
                      你的解决方案是一样的......
                      1. vl903
                        vl903 13 1月2022 14:56
                        0
                        首先,没有什么取决于我——这意味着只是推理
                        2.Tukhachevsky 提供了很多有趣的东西。
                        3.我的论文有什么问题?(德国只需要闪电战,坦克是闪电战的必备部分,57年数以万计的1941毫米反坦克炮会击倒德国坦克吗?-是的,我们能做到吗? - 不,他们是否正确选择了 76mm - 当时没有其他选择)
                      2. DesToeR
                        DesToeR 13 1月2022 16:19
                        +1
                        引用:vl903
                        我的论文有什么问题?

                        你的论文缺乏对闪电战是什么的理解。 由于“闪电战”,敌军的主要失败不是由神童(俾斯麦或ZiS-2)造成的,而是由战略撤退造成的,其中所有库存/弹药/重型武器都被扔掉路边。 如果 1941 年苏联在 PTO 上使用 100 毫米剑杆,这不会以任何方式影响结果。 怎么没影响和14,5。 45 年,1941 毫米大炮能够穿透任何德国坦克,如果不是在正面,那么在侧面。
                      3. vl903
                        vl903 13 1月2022 17:08
                        0
                        为了发生闪电战,需要“坦克优势”。
                        如果有剑杆,就没有退路。 没有人可以退缩。
                        45可以登机? 谁会给你董事会? 到侧面的距离是多少? 这意味着损失,在 14 人中,到 12 月损失了 4 人以及实验计算。 一辆坦克上的 5-45 门 57 毫米火炮随车组人员丧生。 一个 3mm 成功地烧毁了 12 辆坦克。 相差1000倍!!!! 然后到 13000 月,他们将失去 XNUMX 支枪,并保持在 XNUMX 支!!!!
                        顺便说一句,剑杆会更糟,因为更重、更差的机动性和更大的整体尺寸。
                        你自己在 1941 年用 45 毫米大炮说 - 等待他们替换 300 米的一侧,甚至最好是 0 度角。 并且不要注意已经碾压你的枪的步兵和其他坦克 - 你的 45 毫米威力就足够了!
                      4. DesToeR
                        DesToeR 13 1月2022 17:14
                        +1
                        引用:vl903
                        45 上船? 谁会给你一个董事会? 船上的距离是多少?

                        您认为他们在库尔斯克突出部烧毁坦克的预测是什么? 脑袋上?
                        引用:vl903
                        这意味着到 14 月的 12 4 中的损失与实验计算一起丢失。 每辆坦克有 5-45 门 57 毫米火炮和乘员丧生。 一个 3 毫米的火炮成功烧毁了 XNUMX 辆坦克

                        但是,1941 年和 1944 年的损失统计数据至少无法进行比较,这难道不会让您感到困扰吗? 条件不同。
                        引用:vl903
                        你自己在 1941 年用 45 毫米大炮说 - 等待他们替换 300 米的一侧,甚至最好是 0 度角。 并且不要注意已经碾压你的枪的步兵和其他坦克 - 你的 45 毫米威力就足够了!

                        在 4941 中,有必要等待 300m,但在船上,但角度接近 0? 大部分德国(不仅是)坦克都有15 ... 25mm的东西。 在那里,即使是 500 度角的 30m 也将不再保存。
                      5. vl903
                        vl903 13 1月2022 17:26
                        0
                        Quote:DesToeR
                        引用:vl903
                        45 上船? 谁会给你一个董事会? 船上的距离是多少?

                        您认为他们在库尔斯克突出部烧毁坦克的预测是什么? 脑袋上?
                        引用:vl903
                        这意味着到 14 月的 12 4 中的损失与实验计算一起丢失。 每辆坦克有 5-45 门 57 毫米火炮和乘员丧生。 一个 3 毫米的火炮成功烧毁了 XNUMX 辆坦克

                        但是,1941 年和 1944 年的损失统计数据至少无法进行比较,这难道不会让您感到困扰吗? 条件不同。
                        引用:vl903
                        你自己在 1941 年用 45 毫米大炮说 - 等待他们替换 300 米的一侧,甚至最好是 0 度角。 并且不要注意已经碾压你的枪的步兵和其他坦克 - 你的 45 毫米威力就足够了!

                        在 4941 中,有必要等待 300m,但在船上,但角度接近 0? 大部分德国(不仅是)坦克都有15 ... 25mm的东西。 在那里,即使是 500 度角的 30m 也将不再保存。

                        1.他们从没有起点的坦克侧面射击。
                        2. 1941 年的坦克比 1945 年更薄,战斗性质不同。 统计数据是相对的。 特别是当您阅读他们如何尝试计算时(这真的很难 - 战争不是电影,一切都更复杂)但即使没有统计数据,57 年的 1941 毫米也能从任何距离到任何点缝合一切。 45mm,考虑到实际在部队中的炮弹和25m侧面的300mm的问题,然后如果幸运的话。(我不记得确切的数据)
                        3. 57 年 1941 毫米枪管的结合缺乏准确的统计数据让我感到困惑。 如果 80% 那么这将立即解释一切。 如果 88 那么问题仍然存在
                      6. DesToeR
                        DesToeR 13 1月2022 20:46
                        +1
                        引用:vl903
                        1.他们从没有起点的坦克侧面射击。

                        你为什么这么认为? 例如,德国人在收到 PAK40 后,立即从短距离和整个电池开火。 谁违反了这条规则,谁就不会在这个地球上逗留很长时间。 这是可以理解的——不管超级枪是什么,战术决定。 没有明确的理解是,在前线 1 公里处,敌人总是会用更多的坦克来对付你,而不是你的反坦克炮。 不管是哪辆坦克,它至少是一门运动中的大炮,完全被装甲保护着。
                        引用:vl903
                        我对 57 年 1941 毫米枪管的结合缺乏准确的统计数据感到困惑。

                        ZiS-2历史的“研究人员”的整个问题是对当时发生的过程的误解。 关键不是四十五人的弱穿甲,而是平庸的经济。 在 1941 年,PTR 是一种有效的武器,但在战略撤退的背景下,不可能实现所有这些神童。
                      7. vl903
                        vl903 14 1月2022 10:06
                        0
                        Quote:DesToeR
                        引用:vl903
                        1.他们从没有起点的坦克侧面射击。

                        你为什么这么认为? 例如,德国人在收到 PAK40 后,立即从短距离和整个电池开火。 谁违反了这条规则,谁就不会在这个地球上逗留很长时间。 这是可以理解的——不管超级枪是什么,战术决定。 没有明确的理解是,在前线 1 公里处,敌人总是会用更多的坦克来对付你,而不是你的反坦克炮。 不管是哪辆坦克,它至少是一门运动中的大炮,完全被装甲保护着。
                        引用:vl903
                        我对 57 年 1941 毫米枪管的结合缺乏准确的统计数据感到困惑。

                        ZiS-2历史的“研究人员”的整个问题是对当时发生的过程的误解。 关键不是四十五人的弱穿甲,而是平庸的经济。 在 1941 年,PTR 是一种有效的武器,但在战略撤退的背景下,不可能实现所有这些神童。

                        一方面,他们在旁边开枪,因为这场战斗是一场决斗,甚至是几分钟内的伏击。 或你或你。 当在侧面开火时,他们会在几秒钟后发现并击中枪。 另一方面,因为没有机会突破额头。 同时,到侧翼炮,如果500m,那么到坦克前面的一门100m? 她的生存机会? zis2 大大简化了防御的形成和胜利的机会,船员的生存,并进一步大大降低了防御突破和战略撤退的可能性。 像一个雪球。 因此,在我看来,如果二战中的 zis2 会有所不同
                        45不好,ptr比一瓶汽油好。57更好。 来自星球大战的激光甚至更好。 但在生活中,他们与他们所拥有的和有很多的东西作斗争。
  4. svp67
    svp67 12 1月2022 18:08
    +7



    上皮什马市博物馆的 Shtug-3
    苏联设计师的任务是制造一门大炮,以应对装甲至少为 60 毫米的坦克。
    什么是错误信息? 不知何故,他们忘记了德国步兵不是用坦克而是用自行火炮作战的,而只有 Shtug-3 及其厚厚的正面装甲,我们的 45 没有采取,很可能成为它“工作”的目标57 毫米取力器
    1. 海猫
      海猫 12 1月2022 18:31
      0
      ...德国步兵不是由坦克而是由自行火炮带入战斗的...


      以及当时他们为什么需要 Sd.Kfz。 251“汉玛格”?
      1. svp67
        svp67 12 1月2022 18:46
        +3
        Quote:海猫
        以及当时他们为什么需要 Sd.Kfz。 251“汉玛格”?

        有多少人在哪里? “装甲掷弹兵”,然后,通常只在第一营。
        是的,战争中的每个人都在做自己的工作,有人携带步兵并用他的装甲和机枪火力掩护,有人用他的装甲、履带和火炮火力保护
      2. hohol95
        hohol95 12 1月2022 19:07
        +5
        “Ganomagi”被带到了战场! 在战斗中,“hrenodera”被坦克装甲或“StuGov”覆盖。
        在战争开始时,正面的“StuGi”比许多德国坦克都要好。
  5. Mavrikiy
    Mavrikiy 12 1月2022 18:11
    +4
    苏联设计师的任务是制造一门大炮,以应对装甲至少为 60 毫米的坦克。 同时,有人认为这项技术任务的出现 与德方的虚假信息工作有关。
    狂欢。 Unas 自己也拥有具有这种装甲的坦克,因此期望敌人会出现类似的坦克是合乎逻辑的。 也就是说,很明显这是可能的。
    其相当长时间“未用于”其预期目的的原因。
    问题不是出于预期目的“不使用”,而是停止生产。 事实证明,这不是很技术化,婚姻占很大比例,成本很高,商店里几乎全是男孩和女人。 男人是老主人。 请求 是的,据我记忆,弹药是个问题。丘吉尔的盟友要求提供 ZIS-2 的样本作为必要的军事信息。
  6. Valerikk
    Valerikk 12 1月2022 18:18
    0
    Quote:费奥多罗夫
    我认为这与错误信息无关。 苏联 - 他们设计并制造了强大的坦克,因为他们认为敌人会有类似的东西。 组织了奥采多夫和相应的大炮。 据我所知,T-3 被击穿了。 从任何角度。 额头上的 T-4 距离 500 米很容易。

    从 500 m 可以刺穿前额和 T-6
  7. 鲍里斯·爱泼斯坦
    鲍里斯·爱泼斯坦 12 1月2022 18:25
    +1
    自 1941 年 50 月以来,PzKpfw IV Aust F 的改进型车体正面装甲为 1941 毫米并带有加农炮面罩。从 1942 年 462 月到 1942 年 80 月,总共生产了 2 辆这种改进型车辆。 1942 年 XNUMX 月,新版四奥斯特 H 的研制工作开始了。在它上面,车体和炮塔前部的装甲已经达到了 XNUMX 毫米,并在炮塔周围安装了一个装甲屏幕。 因此,ZiS-XNUMX 的需求早在 XNUMX 年春夏就已经存在。
  8. Pavel57
    Pavel57 12 1月2022 18:31
    +2
    英国人对大炮很感兴趣。 他们想得到它。
    1. 阿纳托利克林
      阿纳托利克林 12 1月2022 18:47
      +5
      老太婆还在叙利亚和也门打仗,她还需要

      [中心]
  9. strannik1985
    strannik1985 12 1月2022 18:42
    +4
    如果到 2 年 15.10.1940 月 45 日通过实验确定 1937 型 2600 毫米大炮的口径穿甲弹从远处以与法线成 30 度角穿透 K = XNUMX 装甲,那么 Zis-XNUMX 是如何冗余的 150米?

    [中心]
    1. 费奥多罗夫
      费奥多罗夫 12 1月2022 18:56
      +1
      仿佛一切都是正确的。 但是到距离不只是 150 m,甚至 500 仍然必须到达或等待 MG 34-42 给你浇水。
    2. vl903
      vl903 12 1月2022 19:46
      +2
      正如 Grabin 所写,移除 57mm 的决定是考虑到以下几种情况:
      1、现有枪支消耗量大,亟待补充。
      2.很多桶57因为结婚不能生产
      3. 材料、工具、人力和机床工时的巨大消耗
      4. 如果你射击一门 76 毫米大炮,那么它们可以做得更大。
      5.如果发布76mm,节省大量资源
      6.反坦克能力最差,76mm在战壕中对步兵的效果要好得多,穿甲穿甲效果要好得多。
      所以 57mm 的 zabronevoe 效果不小,但效果更小。 功率相对超过 76 毫米,但
      这不是主要的事情。
  10. Pavel57
    Pavel57 12 1月2022 18:51
    +1
    这就是 57mm 的来源。
  11. 硬纸板
    硬纸板 12 1月2022 18:53
    +3
    如何理解多余的权力? 为什么储备影响很小? 45mm反坦克炮还有更多吗?
    1. 老总红
      老总红 12 1月2022 19:05
      +2
      Quote:纤维板
      如何理解多余的权力? 为什么储备影响很小? 45mm反坦克炮还有更多吗?

      我也总是对关于 ZiS-2 的看法感到惊讶,它的装甲作用很低,有时炮弹会刺穿坦克并没有造成伤害。 现代的次口径炮弹在做什么,在坦克内爆炸还是什么?
      1. vl903
        vl903 12 1月2022 19:49
        0
        正如 Grabin 所写,移除 57mm 的决定是考虑到以下几种情况:
        1、现有枪支消耗量大,亟待补充。
        2.很多桶57因为结婚不能生产
        3. 材料、工具、人力和机床工时的巨大消耗
        4. 如果你射击一门 76 毫米大炮,那么它们可以做得更大。
        5.如果发布76mm,节省大量资源
        6.反坦克能力最差,76mm在战壕中对步兵的效果要好得多,穿甲穿甲效果要好得多。
        所以 57mm 的 zabronevoe 效果不小,但效果更小。 功率相对超过 76 毫米,但
        这不是主要的事情。
      2. 垫合租
        垫合租 13 1月2022 13:10
        0
        引用:先生 - 红色
        他们如何处理现代次口径炮弹,它们会在坦克内爆炸还是什么?

        你可以这样说钨和贫铀......在“穿过”装甲的过程中,他们经历了所谓的“挤压”,结果,离开装甲,他们开始“剥落” ”。 钨碎片在装甲空间外高速散射,铀碎片也因铀的特性而自燃……
    2. 阿尔夫
      阿尔夫 12 1月2022 21:19
      0
      Quote:纤维板
      为什么储备影响很小?

      因为 57-mm 火炮的 HE 弹有 220 克炸药,而 76-mm HE 有 781 克。
      1. Valerikk
        Valerikk 13 1月2022 09:37
        +2
        Quote:阿尔夫
        Quote:纤维板
        为什么储备影响很小?

        因为 57-mm 火炮的 HE 弹有 220 克炸药,而 76-mm HE 有 781 克。

        这里的OF与它有什么关系?
        1. 阿尔夫
          阿尔夫 13 1月2022 18:22
          +2
          引用:Valerikk
          Quote:阿尔夫
          Quote:纤维板
          为什么储备影响很小?

          因为 57-mm 火炮的 HE 弹有 220 克炸药,而 76-mm HE 有 781 克。

          这里的OF与它有什么关系?

          显然,作者考虑的不是装甲而是对步兵目标的PF行动。 穿甲弹中的炸药非常不同。


          18克比155少很多。
  12. 业余
    业余 12 1月2022 19:04
    +3
    与观看任何 *(废话)相比,有必要阅读 V.G. Grabin 的回忆录,其中有一整章专门介绍 ZiS-2 的开发。
  13. Al_lexx
    Al_lexx 12 1月2022 21:00
    +3
    我能说什么......
    一方面,即使有这些艺术系统,在战争开始时也不会发生什么变化。 除了北方,这里一团糟。 在那里,在北部,Nemchura 人和芬兰人没有通过。
    另一方面,(我不是炮兵,也不是战略家,更不用说沙发了)),可惜这些火炮系统在第 41 次末和第 42 次开始时还不够。 这会更容易一些,更多的男人会回来。
    让我稍微强调一下。 欧洲的整个工业园区都在与我们作战。

    ..
    干...格拉博夫是炮兵天才。 事实!
    创造了出色的一击/杀戮。
    至于我们的特殊服务,在发射站的背景下......是的,这很可悲。 但是德国人也没有睡觉,他们在我们领土上的第一次胜利证实了这一点。
    1. 请谢尔盖
      请谢尔盖 12 1月2022 22:13
      0
      你知道科罗廖夫为什么不喜欢格拉宾吗?
      1. 阿尔夫
        阿尔夫 12 1月2022 22:30
        +2
        引用:sergey_please
        你知道科罗廖夫为什么不喜欢格拉宾吗?

        我们将愉快地聆听...
      2. Al_lexx
        Al_lexx 12 1月2022 23:21
        +1
        引用:sergey_please
        你知道科罗廖夫为什么不喜欢格拉宾吗?

        没有。 我不知道。
        为什么不扩大话题?
        这会很有趣。
    2. 阿尔夫
      阿尔夫 12 1月2022 22:14
      +3
      Quote:Al_lexx
      欧洲的整个工业园区都在与我们作战。

      那个时候几乎所有的东西都是北约。
      1. 阿尔夫
        阿尔夫 12 1月2022 22:53
        +2
        Quote:阿尔夫
        Quote:Al_lexx
        欧洲的整个工业园区都在与我们作战。

        那个时候几乎所有的东西都是北约。

        Minusator,当然是匿名的?
        1. Al_lexx
          Al_lexx 12 1月2022 23:22
          0
          ..不,我只是一个关心的社区..
          告诉我,已经...)
          1. 阿尔夫
            阿尔夫 13 1月2022 18:06
            +1
            Quote:Al_lexx
            ..不,我只是一个关心的社区..
            告诉我,已经...)

            阿列克谢,相信我,我会从心底里说,你是最后一个我会说一个小人的人中的最后一个! hi
            1. Al_lexx
              Al_lexx 13 1月2022 23:12
              0
              好的。
              互惠。
            2. 评论已删除。
        2. Al_lexx
          Al_lexx 13 1月2022 09:38
          +5
          Quote:阿尔夫
          Minusator,当然是匿名的?

          罗勒。 我不知道,很可能是的。 去他妈的。

          Chessgovrrya,我厌倦了这里的一切。
          一旦有好的资源。 变成了一种少年白痴的沙箱。
          管理员这个话题(少年白痴)显然拉。
          简而言之,topvar 不是,也将不再是。 出价...
    3. vl903
      vl903 13 1月2022 08:21
      -3
      德军在集中攻击的地方刺穿,第 5 纵队在后方。 在苏联南部,前两周甚至来了。 混乱是闪电战袭击的地方。
      和每个 57 毫米……我不记得确切,但似乎一辆德国坦克有 5 辆被摧毁的 45 毫米坦克,而只有 57 毫米只有 1/2。 和 AS Lavrenenko 在他的 t34 57mm 上一样
      如果在 1941 年冬天将所有部件和坦克都击倒,那么损失将减少几百万 - 大量补充损失的德国人并不是很
      1. smaug78
        smaug78 13 1月2022 17:29
        0
        德军在集中攻击的地方刺穿,第 5 纵队在后方。 在苏联南部,前两周甚至来了。 混乱是闪电战袭击的地方。
        亲爱的,你不会丢脸的......
        1. vl903
          vl903 13 1月2022 17:31
          +1
          ? 请羞辱我! 如果是这样的话,我很高兴承认我错了
          1. smaug78
            smaug78 13 1月2022 17:34
            +1
            亲爱的,你写的废话,你需要证明他们 hi 首先,他们在南方攻击谁,攻击到什么深度等等?
            1. vl903
              vl903 13 1月2022 17:55
              0
              我现在不记得具体了。 黑海沿岸的边防警卫和黑海居民似乎反对罗马尼亚人。
              然后我们不得不撤退以免被包围。
              动力,部队的素质,以及我们在那个时候和那个地方拥有的更好的装备
              1. smaug78
                smaug78 13 1月2022 18:02
                +1
                关键词是反对罗马尼亚人......
                1. vl903
                  vl903 13 1月2022 18:03
                  0
                  引用:smaug78
                  关键词是反对罗马尼亚人......

                  同意
    4. Yarhann
      Yarhann 13 1月2022 10:23
      0
      好吧,战争是军工联合体和后勤的工业综合体,在与苏联的战争开始时没有错 - 这就是为什么他们合并直到武器生产和战争后勤进行了调整。 通常,特定类型的武器对胜利的贡献很小。 坦克已经锯了很多 - 最简单的是反坦克雷区,将其放置在防御线上是第二次世界大战的公理。
      1. vl903
        vl903 13 1月2022 17:33
        +1
        引用:Yarhann
        好吧,战争是军工联合体和后勤的工业综合体,在与苏联的战争开始时没有错 - 这就是为什么他们合并直到武器生产和战争后勤进行了调整。 通常,特定类型的武器对胜利的贡献很小。 坦克已经锯了很多 - 最简单的是反坦克雷区,将其放置在防御线上是第二次世界大战的公理。

        删除您列出的任何组件,战争就失败了
  14. dzvero
    dzvero 12 1月2022 22:36
    +2
    没有错误信息 - T-VI 的开发始于 38 世纪。 相反,高估了德国工业的能力 - 老虎在巴巴罗萨的开始时迟到了。 重估导致以 107/76 为代价强制过渡到 45 毫米 - 你好,库利克元帅。 107 毫米大炮没有工作,其余的被移除,加上头几个月的损失 - 必须紧急恢复生产。 幸运的是,Grabin 手握王牌——ZiS-2(为未来储备)和 ZiS-3,以及在不投入使用的情况下将 ZiS-3 投入量产的勇气。
  15. smaug78
    smaug78 13 1月2022 17:28
    0
    影响了世界军事技术的发展。

    引用:vl903
    这件事是闪电战不可分割的一部分。 不可能高估它
    闪电战是一种技术吗?
    1. vl903
      vl903 13 1月2022 18:08
      0
      没有。
      所需质量的设备是闪电战不可或缺的一部分。 不包括她的闪电战是行不通的。
      1. smaug78
        smaug78 13 1月2022 18:26
        0
        只有德国人的技术足够平庸......
        1. vl903
          vl903 13 1月2022 18:45
          +1
          一切都是相对的。 在某些方面,她很出色。 但最重要的是,她回答了他们的目标——闪电战。 让全世界冷汗5年
          1. smaug78
            smaug78 13 1月2022 20:43
            -2
            你决定,优秀与否? 总的来说,继续,我不会厌倦你,煽动者
            1. vl903
              vl903 14 1月2022 09:57
              0
              我是煽动者吗? 大概是一个普通的沙发专家。
              技术优秀吗? - 是的,它对世界技术的发展产生了重大影响,有些仍然直接使用或用于下一代。 我们的技术很重要,也许三分之一有德国血统。
  16. 维克多·谢尔盖夫(Victor Sergeev)
    0
    Ну какие там версии? Когда ты делаешь танк по типу КВ и Т34 ты понимаешь, что у противника может появиться подобное и создаешь противоядие. Гений делает оружие которое бу4дет нужно завтра, а не вчера.
    Версия про излишнюю мощность придумал кто то очень "умный", дабы скрыть недостатки экономики, и она понравилась всем недоумкам. Ствол был длинный, много брака при производстве, дорого, вот и сняли, а потом поступили американские станки, да еще и прижало так, что брак стал ерундой и пушки пошли.