军事评论

“多哥环”。 关于 V. Chistyakov 论文的批评质量

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首先,让我提醒亲爱的读者 V. Chistyakov 版本的主要论点,他在他的文章“俄罗斯大炮一刻钟”中概述了这一点。


在对马战役开始时操纵双方


我已经说过很多次并且不厌其烦地重复,任何海战方案,目击者的图画等都充满了许多不同的错误,不能作为准确分析的来源。

因此,例如,直到今天,尽管来自日本和俄罗斯方面的许多消息来源,都无法可靠地确定从俄罗斯旗舰战舰苏沃洛夫到三笠的距离或航向角。 但是为了形象化一般的机动模式,有时仍然可以使用这样的方案。

这是 V. Chistyakov 在其 2 年第 1989 期“海洋收藏”中发表的文章中展示的图表。


它清楚地显示了以下内容。

待对方主力相见时,俄军分舰队已成两列尾流,日军舰队出现在其右前方并横穿而过。

不得不说,当时各中队之间的距离非常大,超过7英里。

然后 Kh. Togo 转向俄罗斯中队(在 V. Chistyakov 的图表上为 13:12),并与它一起在汇合的路线上走了一段时间。

但已经在 13:20 H. Togo 再次转弯并几乎垂直于俄罗斯航线,越过它,而不是俄罗斯中队的“右前方”结果是它的“左前方”。

此时,俄军舰艇在航向没有明显变化的情况下紧随其后,他们进行的唯一机动是将两个尾流柱改造成一个。

日本舰队进入俄罗斯中队的“左侧”,再次转身迎击它,好像它想在反航道上分散它一样。

但是,根据日本的数据,当距离缩短到 8 m(000-43 根电缆)时,H. Togo 开始了他著名的 U 形转弯,后来被称为“Togo Loop”。

V. Chistyakov 的方案有错误吗?

显然,没有根本性的缺陷:它与对这一战斗情节的描述或英国观察员的图画都没有矛盾,显示出大致相似的画面。


利用这些方案和其他数据,V. Chistyakov 构建了一个有趣的对马战役情节版本,与普遍接受的情节完全不同。

他的主要论文如下。

论文编号 1.

H. 多哥在速度上具有压倒性优势,可以以最佳方式实施,在战斗一开始就将“穿越T”交给俄罗斯中队。 大致如图片段上的红线所示。


论文编号 2.

假设 Z.P. Rozhestvensky 在火力接触开始之前没有时间重组为一个尾流纵队,H. Togo 放弃了“在 T 上放置一根棍子”的决定,转而前往俄罗斯中队的左侧进行攻击和迅速击败以“奥斯利亚贝”为首的相对较弱的左翼战舰纵队。

论文编号 3.

事实上,当日本进攻开始时,Z.P. Rozhestvensky 设法将他的主力 - 第 1 装甲分队,作为四艘最新的 Borodino 型中队战列舰的一部分,撤回到左俄罗斯纵队的头部,这对多哥来说是一个极其不愉快的惊喜,并打乱了他的计划,因为攻击的目标,最薄弱的左柱,已经不存在了。

论文编号 4.

“多哥环路”——日本海军上将的强制机动,使俄罗斯中队在战斗开始时获得火力和位置优势。

最后, 论文编号 5.

论文 1-4 是 Z.P. 狡猾计划的结果。 Rozhestvensky,他在战斗开始时在战术上胜过 H. Togo。

我在哪里同意 V. Chistyakov 的版本以及为什么


让我们从一个简单的开始 - 就其本身而言,在敌人的炮区转弯几乎 180 度是一个不成功的机动。

首先,因为转向新航线的中队无法将其火炮投入行动,因为转向的船只将为尚未进入转向的日本船只关闭俄罗斯中队。

其次,因为固定的枢轴点使得通过它的船只更容易归零。

这里的重点根本不是整个俄罗斯中队应该在转折点“锤击”,向每艘经过它的船只投掷炮弹。 这就是海军火炮不起作用的原因。

但是,由于瞄准了一艘通过转折点的船只,未来的俄罗斯炮兵很容易将火力转移到另一艘通过它的船只上。

如果您已经向其中一艘日本船只开枪,为什么还要忍受大火?

事实是,日本人在转弯后放下了与俄罗斯中队汇合的路线。 因此,随着时间的推移,俄罗斯舰艇对目标的航向角恶化得如此之多,以至于它无法再有效地射击其选定的目标。 然后他应该将火力转移到另一艘日本船,进入或刚刚完成转弯。

由于它们都通过了一个转折点,俄罗斯舰艇此前曾在该转折点上进行过射击,因此对这样一艘船的归零被大大简化了。

因此,可以肯定地说,“多哥环路”并没有给后者带来任何直接的优势,同时也造成了很大的不便。

但也许日本舰船在“多哥环”完成后获得了这样的优势?

我们是否可以假设H. Togo在战斗开始时故意冒险并设置他的船只,以便在未来获得毫无疑问的位置优势?

人们可以假设一些东西,但它在哪里,这是一个毫无疑问的优势吗?

如上所述,日本海军上将的舰艇在完成转弯后,停在与俄罗斯中队会合的航线上。

我们可靠地知道收敛的参数:日本人去了 67 号,俄罗斯人 - 23 号,所以中队以 44 度角汇聚。

与此同时,速度较快的日本舰艇被留在前面,“压”在领先的俄罗斯战列舰上。

但是这样的动作并没有对俄罗斯人构成任何明显的危险,并且很容易用右侧的翻领招架,顺便说一句,后来发生了。


所以,我之所以倾向于同意 V. Chistyakov 的建议,即多哥环线是日本人的必要措施的第一个原因是,这种机动不仅在其委托时给日本人造成了困难,而且没有提供未来的任何明显优势。

V. Chistyakov 的批评者经常声称,在多哥环路完成后,日本第一战斗支队覆盖了俄罗斯纵队的头部。

其实事实并非如此。

但即使是这样,这种情况的发展也只是因为 Z.P. Rozhestvensky 继续带领他的中队前往 NO 23,试图尽可能接近敌人并实现日本人提供给他的火力优势。 但他做不到,当“三笠”的新航向确定后,他立即向右转。

在这种情况下,根本就没有任何“覆盖”的问题,而且火力优势虽然不是那么重要,但在多哥“扭曲”他的“循环”时,俄罗斯人仍然会一直保持这种优势。

很明显,H. Togo 无法读懂这位俄罗斯海军上将的想法,也不知道他会如何应对他的行动。

我倾向于同意 V. Chistyakov 关于“多哥环路”观点的第二个原因是日本人对这些事件的解释存在矛盾。

多哥本人在对马之战的报告中声称,从一开始,甚至在他亲眼看到俄罗斯系统之前,他就已经选择了左侧薄弱的俄罗斯纵队作为他的攻击目标。

“多哥环”。 关于 V. Chistyakov 论文的批评质量

但是,为什么他从侦察员那里知道了俄罗斯中队的位置及其编队的一切,他用自己的部队进行机动,以便最终进入视线而不是左侧,从那里快速方便罢工,但在俄罗斯纵队的右侧?

确实,因此,他不得不花费大量时间进行重建,因为敌人当然可以以某种方式试图反对日本的计划。

以及为什么日本明治官方写道,转向俄罗斯中队H. Togo是为了攻击 一列俄罗斯人?


让我提醒你,在日本时间 13:40,H. Togo 执行了这个动作。


当然,我不是一个伟大的海军指挥官,但如果 H. Togo 在俄罗斯中队的右侧转向它,那么他可能真的打算攻击右侧而不是左侧的俄罗斯纵队?

好吧,让我们把它归咎于翻译错误。

同样,V. Chistyakov 的批评者有时会争辩说,向中队左侧的过渡和“多哥环路”都是由 H. Togo 从一开始就构想的,事实就是如此,这就是只有这样,他才能攻击俄罗斯军队。

原则上,这样的版本有权存在(但是,在这种情况下,为什么 H. Togo 不是出现在俄罗斯军队的左边,而是出现在俄罗斯军队的右边的问题仍然存在),这就是为什么。

如果在“环多哥”期间,俄罗斯中队继续以两个尾流纵队行进,那么四艘最好的战列舰 Z.P. Rozhestvensky 将被排除在战斗之外 - 俄罗斯船只的左纵队阻止她开火。

在这种情况下,“Togo's Loop”充满了深刻的战术意义。

在“忍受”了转弯的那一刻之后,日本海军上将将击落八艘最弱的俄罗斯船只(我提醒你,其中三艘只是海防战舰,三艘的总排水量不到仅三笠一人)来自他的十二艘战列舰和装甲巡洋舰的可怕打击。 完成他的“循环”后,他会在一条会聚航线上躺下,但“奥斯利亚比亚”号几乎不可能向右转,否则会有与“波罗底诺”型战列舰相撞的风险。

在这个变体中,H. Togo 已经“滚动”了他的“循环”,确实获得了出色的位置和火力优势。

但是,如果 H. Togo 决定不扭转环线,而只是在反航道上与左俄罗斯纵队分散,我们的船只就不会多想,但我稍后会回到这个问题。

最后,从我上面已经引用的段落中,H. Togo 本人确认他将攻击俄罗斯船只的左纵队。

然而,事实是,当日本海军指挥官就位进行打击时(无论他是要“扭转循环”还是从反航道上的左俄罗斯纵队偏离根本无关紧要),没有不再有任何单独的左列。

是的,由于 Z.P. Rozhestvensky 在计算重建​​机动时,我们的中队并没有排成一列,而是一个单独的左纵队作为攻击的对象,不再存在。

结果,多哥高地只有两个选择:要么与整个俄罗斯中队在对抗路线上分歧,这将非常令人担忧,或者......

或者,尽管如此,“扭曲”他的套索,这已经让他在机动的那一刻处于失败的位置,但在完成时并没有带来任何优势。

为什么会发生这种情况?

我只看到一个原因:H. Togo 不合时宜地注意到 Z.P. 发起的重建。 罗日杰斯特文斯基。

日本海军上将根本不明白,四艘中队战舰波罗季诺号能够击中第2和第3装甲分队的舰艇头部。

这个理由非常合乎逻辑,它解释了一切。

但是,如果是这样,那么事实证明,日本人的主力 舰队 被引入战斗远非最佳方式,其原因是Z.P.的机动。 罗日杰斯特文斯基。

根据日本海军上将的报告,他打算攻击俄罗斯人的左纵队。 但是俄罗斯中队被Z.P.分成两列。 罗日杰斯特文斯基。

正是俄罗斯指挥官对日本巡洋舰的“谨慎”态度让H. Togo知道俄罗斯人是在两个纵队而不是一个纵队中跟随,以及这些纵队的组成。

有意识或无意识地,但 Z.P. Rozhestvensky 向 H. Togo 提供了信息,并在此基础上制定了他的作战计划。

有意识或无意识地,但 Z.P. Rozhestvensky 违反了日本的这个计划,因为他设法在 H. Togo 能够造成他计划的打击之前重建了他的中队(不管他的意图是什么——一个循环或反方向的分歧)。

事实上,就是这样。

对 V. Chistyakov 版本的批评


不幸的是,我无法回答关于 V. Chistyakov 版本的所有评论,尽管我的一些答案包含在上面的文本中。

关于这些问题,我将分析受人尊敬的 M. Klimov 在文章“对马:Rozhdestvensky 有罪”中表达的反对意见。

因此, 论文编号 1.

M.克里莫夫写道:

“对 V. Chistyakov 的毁灭性反应是众所周知的。”

并因此导致文章 “对马:从分析神话中捍卫传统观点”,其作者是杰出的 E.M. 舒瓦洛夫。

这篇文章无疑非常有趣。

特别是 - E.M. 根据他的主要论点“俄罗斯大炮的一刻钟”,舒瓦洛夫不仅反驳,甚至不承诺反驳 V. Chistyakov。 吃。 Shuvalov 不喜欢 V. Chistyakov 和其他一些作者(例如 V. Kofman)的方法论。

吃。 舒瓦洛夫引用《海军》杂志的话:

“关于对马岛有很多自相矛盾的东西,如果我们只取一部分数据,先验地认为它是可靠的,而“省略”所有其他对作者的版本不起作用的东西,那么我们就可以证明任何事情。”

此外,E.M. 舒瓦洛夫不同意“海军”的编辑只是将 V. Chistyakov 和 V. Kofman 的作品作为分析方法的一个例子,这种分析方法“不采用信仰的初始数据,相反,对他们。”

但是现在我不会躲在这本杂志的权威背后,并提醒亲爱的读者,“Morskoy Sbornik”杂志的编辑委员会并不认为 V. Chistyakov 的作品是“可耻的”(根据 M. Klimov 的说法),并且甚至在苏联解体之前,“海军”的编辑委员会甚至被任命为指导方针,其他作者也应该遵循。 毕竟,新闻编辑室里也有人,当然,他们也可能是错的。

所以 E.M. 舒瓦洛夫只是表明 V. Chistyakov 的方法不是“分析方法的一个例子”,而是片面的犯罪。 为了证明这一点,他详细分析了 V. Chistyakov 的一些陈述,例如 Z.P. 罗热斯特文斯基在战斗开始时并没有像人们普遍认为的那样误认为重建,而是建造了一定的“延伸壁架”阵型。

一切都会好起来的,但是在“俄罗斯大炮的一刻钟”中,V. Chistyakov 没有“扩展的壁架”。 V. Chistyakov 在他后来的出版物中得出了这样的结论,顺便说一句,我并没有表示支持。

事实上,这就是整篇文章。

吃。 舒瓦洛夫绝不反驳我在上面列出的“俄罗斯枪支一刻钟”的主要论点。 他证明了 V. Chistyakov 的其他一些判断的谬误:例如,在“Suvorov”开火时“鹰”和“Oslyabi”的相互位置。

此外,在某些情况下,E.M. 舒瓦洛夫纠正 V. Chistyakov 支持 V. Chistyakov 的版本。 “一刻钟……”中的最后一个表示对日本船只的航向角非常锐利(11 度)。

这与 V. Chistyakov 版本的许多批评者非常一致 - 日本人虽然转向俄罗斯大炮的枪口,但以如此尖锐的航向角进行,只有少数人可以向他们射击。

但是 E.M. 舒瓦洛夫驳斥了这些批评并写道:

“如果我们从现实出发,那么日文“描述……”的方位很可能对应于比指示的更早的时间点(在三笠进入“循环”和苏沃洛夫进入战斗路线之前)。 日方可能故意引入与“环路”位置相关的扭曲,以缓和多哥中队可能受到俄罗斯战列舰攻击的危险印象。”

也许是 E.M. 对“俄罗斯大炮的一刻钟”的唯一重要声明。 舒瓦洛夫认为,“波罗底诺”型战列舰在“苏沃洛夫”号之后并没有立即开火,而是由于尚未完成重建而延迟(最多 4 分钟)。 正因为如此,不可能说 15 分钟的俄罗斯优势——只有大约 10 分钟。

但事实上,这对俄罗斯人来说是一个优势 , 吃。 舒瓦洛夫绝不反驳。

因此,E.M. 舒瓦洛夫在他的作品中:

1.不破坏“俄罗斯大炮一刻钟”的主要论点。

2. 对 V. Chistyakov 的次要论文提出异议,此外,他在此发表后大部分都表达了这一点。

我的结论是:将作品“对马:从分析神话制造中捍卫传统观点”定位为“四分之一小时的俄罗斯大炮”的“毁灭性答案”只能是他自己文章的人电磁场我没读过舒瓦洛夫。

我知道它不是用最简单的语言写的,不是每个海军爱好者都可以通过它 故事... 但我强烈建议尊敬的 M. Klimov 将来在讨论中引用它之前阅读源代码。

论文编号 2 .

关于无线电情报。

V. Chistyakov 的想法是,俄罗斯船只的无线电报操作员可以确定与日本主力部队的距离,“评估其无线电台的火花信号强度”。

M. Klimov 认为这样的情报:

......没有提供耶稣诞生计划专家宣布的必要准确性......那里的所有“准确性”都是在“近距离”水平上获得的。

首先,我想指出,除了“近距离”Z.P. Rozhestvensky 不需要实现他的计划。

第二 - 就个人而言,我仍然怀疑 Z.P. Rozhestvensky 使用了无线电情报,因为我不记得有任何目击者在报告和证词中报告过它。

第三 - 对于 V. Chistyakov 的版本,这种无线电情报是可取的,但不是强制性的。

正如我之前所说,为了误导 X。

1.说服日本海军上将,该中队应该分两列,到进攻时没有时间重建。

2. 进行一次机动,让俄罗斯中队在攻击时进行重建,但这样 H. Togo 没有及时注意到这一机动。

为此,有必要让敌巡洋舰跟随中队,并在日军主力一开场就略微提高第1装甲分队的速度……

而且根本无法控制他们在地平线上的运动。

论文编号 3。

“对 Kolobov 先生来说,一个极其简单的问题:他为什么要代表 One 决定他要“攻击反路线”?

因为这是击败俄罗斯军队左纵队的好方法-当然,前提是第1装甲分队没有时间领导中队。

如果发生这样的攻击,俄罗斯人当然会将火力集中在日本战列舰上,就像最危险的目标一样,但他们能够承受这样的打击。

当H. Togo在山东战役的第二阶段,试图追上已经向前逃跑的俄罗斯中队时,沿着俄罗斯六艘战列舰的编队慢慢走,他的战术位置要糟糕得多,但三笠幸免于难。

但是可以承受“Oslyabya”,“Sisoy Veliky”和“Navarin”的无装甲四肢,首先被短的305-mm地雷击中,然后 - 来自装甲巡洋舰的中口径高爆弹的冰雹 - 一个非常有趣的问题。

考虑到我们对他们受到的损害及其后果的了解,我们可以有把握地说,我们不会幸免于难。

同时,俄罗斯左纵队尾部的三艘海防战列舰只有在无人射击的情况下才能代表至少某种战斗价值。

但是,如果只有 H. Togo 描绘出类似这种策略的东西就好了。


然后从Nebogatov的第3太平洋中队开始,只剩下角和腿,俄罗斯军队在重型武器上的优势将在很大程度上被拉平。 并且对日本人的伤害最小。

M. Klimov 对以往战斗经验的呼吁:

“他在山东附近犯了这样的错误,差点错过了太平洋第一中队。”

在这种情况下,这根本没有任何意义 - H. Togo 在 28 月 10 日在黄海的战斗中的错误并不是与俄罗斯中队的反击本身的差异,而是在这种差异之后他很快落后的事实俄罗斯中队约XNUMX英里。

H. Togo 从反方向的左侧俄罗斯纵队分散,然后落后了 10 英里,H. Togo 不会犯任何错误。

但最重要的是,如上所述,Kh. Togo 计划如何攻击俄罗斯中队的左纵队完全没有区别。

事实是,他的任何攻击计划,甚至是反击,甚至是“循环”,都被 Z.P. 第一装甲分队中队队长的出口所挫败。 罗日杰斯特文斯基。

但这正是发生的事情。

Продолжениеследует...
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132 评论
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  1. 马兹科夫
    马兹科夫 13 1月2022 06:29
    +2
    早上好安德烈!
    谢谢,文章很有趣!
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      早上好! hi 谢谢大家!
    2. 木匠
      木匠 13 1月2022 14:06
      +7
      Quote:A_Mazkov
      谢谢,文章很有趣!

      安德烈的文章总是以材料呈现的特异性和清晰性而著称。 他做得很棒。 真挚地。
  2. 黑猫
    黑猫 13 1月2022 06:43
    +10
    与往常一样,无论是胜利者还是被征服者,都必定有一大堆的okiyan错误。 这只是谁得到最多的问题。
    我敢肯定,苏沃洛夫虽然不败,但在战斗中不止一次犯过错误。 只是他的对手做得更多了一个数量级。 当然,苏沃洛夫有一名训练有素的俄罗斯老兵(当时服役长达25年),对装备和炮弹质量的依赖度并没有那么高。
    1. slava1974
      slava1974 13 1月2022 09:27
      +11
      我敢肯定,苏沃洛夫虽然不败,但在战斗中不止一次犯过错误。 只是他的对手做得更多了一个数量级。

      什么都不做的人没有错。 但要说苏沃洛夫63次运气好,却被傻子反对,犯了一大堆错误,这断然不正确。
      苏沃洛夫有一名训练有素的俄罗斯老兵(当时服役了25年),对装备和炮弹质量的依赖没有那么高。

      这是指挥官以可用的力量和手段粉碎敌人的天赋。 在所有的战斗中,苏沃洛夫获胜是因为他为士兵做好了战斗准备(他在后方建立了敌方阵地的副本并进行了训练突击),熟练地使用了可用的武器(众所周知的表达“傻瓜的子弹,干得好用刺刀”),应用了创新的战术并平衡了敌人的技术优势武器。 因此,他是一位从未输过战斗的大元帅,而罗日杰斯特文斯基就是他。
  3. Rurikovich
    Rurikovich 13 1月2022 07:00
    +16
    H. Togo 从柜台路线上的左侧俄罗斯纵队分散并在之后落后了 10 英里,H. Togo 不会犯任何错误

    多哥从山东战役中的机动得出结论,将初级旗舰放置在他的装甲分队的末端舰艇上,并在相反的路线上练习“突然”转弯。 因此,在反航道上通过了涅博加托夫的末路舰后,他只是转身,使末路舰为首,并继续粉碎左纵队。
    但最重要的是,如上所述,Kh. Togo 计划如何攻击俄罗斯中队的左纵队完全没有区别。

    我个人理解一切。 我重复了百万次——通过事后的呼吁,你可以发明你想要的任何东西,以及你想如何批评战斗的结果及其参与者。 但俄罗斯人为了拉动运输机而导致全中队移动了9节,这实际上成为了失败的关键时刻。在那个时候,罗日杰斯特文斯基真的打算忍受这样的速度,这是他的错误。 不是机动,我个人对此没有任何疑问(“Borodino”在环路上的攻击将是一个更大的错误),即速度。 如果俄国人至少有12节以上的速度,那么日本人就不会那么快地感受到速度上的优势,他们也不会那么快地到达俄国人的头上,他们要粉碎领头的舰艇就困难得多了。 . 他们仍然会在积分上击败,但这需要更多的时间,而不是同样成功的事实。
    我认为速度是失败的关键。当他意识到俄罗斯人的速度低于预期时,多哥 EMNIP 感到非常惊讶....
    材料加 hi
    1. 尼科
      尼科 13 1月2022 09:01
      +5
      因此,罗日杰斯特文斯基的支持者和捍卫者会整理出各种“小事”,例如“出色的机动”,而故意降低中队速度(计划突破)之类的严重错误则被掩盖为微不足道。
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +2
        Quote:尼科
        以及故意降低中队速度等严重错误

        (沉重的叹息)也就是说,在过渡期间,您忽略了 CMU 在中队速度超过 9 节的情况下发生多次故障的大量迹象。
        1. 尼科
          尼科 13 1月2022 10:31
          +5
          与其说是“小事”,倒不如说,我不喜欢一个人的所有行为,导致被介绍给他的人都死了,不敢去解释。至少和他们一起死。一个野心家,平庸,一个不主动的官员(然而,爬上去,用他的肘部推动)。女王陛下舰队的每一秒跳伞至少不会比他更糟。 即使是德国人也有勇气和诚实,要么像施佩那样与他们的人民一起死去,要么像朗斯多夫那样开枪自杀。我们的“维和人员”都被俘虏了……为什么要把鹰系在肩带上?
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +2
            Quote:尼科
            相反,我不喜欢一个人的所有行为的“单向”解释,导致被介绍给他的人死亡,并且不敢至少与他们一起死

            他受了重伤,昏迷不醒。 日本人当时很长时间都不敢将头骨的碎片取出,他们深入到头部。 你还想要什么? 还是您认为在惨败之后,指挥官应该开枪自杀? 所以我们会在第 41 次失去朱可夫,而不仅仅是他。
            Quote:尼科
            野心家,平庸,不合时宜的非主动官员(然而,用他的肘部向上推)。女王陛下舰队的每一秒跳伞至少在他的位置上不会更糟。

            打扰一下,但是你能用什么来确认这样的诊断吗? 因此,总的来说,Rozhdestvensky 的记录非常鼓舞人心,EMNIP Makarov 对他的评价很好。
            Quote:尼科
            即使是德国人也有勇气和诚实,要么像施佩那样与他们的人民一起死,要么像朗斯多夫那样开枪自杀

            是的,朗斯多夫是一个特别生动的例子:))))))
            他与最弱的敌人作战,设法输掉了这场战斗,由于不存在的威胁而摧毁了这艘船......是的,你选择了一个很好的例子:)))
            1. 尼科
              尼科 13 1月2022 12:32
              -1
              至于朗斯多夫“和其他像他一样的人”。这不是关于即使是天才也会犯的错误,也不是关于海军指挥官的才能,他们现在像地球上的猫头鹰一样拉着平庸的罗杰·斯特沃斯基,他们说“多么漂亮他放屁,这其​​中一定有一个隐藏的含义。关键是,罗日杰斯特文斯基甚至没有任何平庸者和“不是海军指挥官”可以拥有的东西-荣誉,良心等。 (关于“重伤”告诉成千上万的人,他们在受伤后继续表现出上述优良品质以及勇气和勇气,而不是关于最终被“重伤”的抱怨的海军上将,只是为了他可以在法庭上被判无罪
              1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                +2
                Quote:尼科
                但是关于“重伤”告诉成千上万的人,他们在受伤后继续表现出上述优良品质以及勇气和勇气

                也就是说,您不知道 Rozhestvensky 因失去知觉而受重伤。
                Quote:尼科
                而不是那个抱怨的海军上将被证明是“受了重伤”,只是为了让他在法庭上被无罪释放

                事实上,如果他本人没有要求,也没有对 Rozhdestvensky 进行审判。
                我并不感到惊讶
                1. Pilat2009
                  Pilat2009 14 1月2022 10:10
                  +1
                  引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                  Quote:尼科
                  但是关于“重伤”告诉成千上万的人,他们在受伤后继续表现出上述优良品质以及勇气和勇气

                  也就是说,您不知道 Rozhestvensky 因失去知觉而受重伤。
                  Quote:尼科
                  而不是那个抱怨的海军上将被证明是“受了重伤”,只是为了让他在法庭上被无罪释放

                  事实上,如果他本人没有要求,也没有对 Rozhdestvensky 进行审判。
                  我并不感到惊讶

                  以英国为例,所有的失败和门框都由海军法庭解决。对我们来说,一切都由沙皇决定
              2. d_averk
                d_averk 15 1月2022 00:49
                0
                一般来说,在中队被击败之前,海军上将会以某种方式射击......去另一艘船..
                然后受伤,失去知觉。 在这里你错了,这些只是某种歇斯底里的责备。
        2. rytik32
          rytik32 13 1月2022 17:46
          +2
          安德鲁
          从 2TOE 的命令和通告来看,1BO 的航向计划为 15 节,整个中队的航速为 12 节。
          那些。 这位海军上将本人并未将当前的故障评估为能够降低中队的速度。
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            0
            Quote:rytik32
            安德鲁
            从 2TOE 的命令和通告来看,1BO 的航向计划为 15 节,整个中队的航速为 12 节。

            阿加斯。 也就是说,这位海军上将打算以 12-15 节的速度机动,但以 9 节的速度机动。 阿列克谢,你在这里没有发现任何逻辑上的矛盾吗?:)
            你从马达加斯加的命令中得到了这个,我理解正确吗?:) 你不认为在尝试遵循这些通告(如果有的话)之后,海军上将改变了主意吗?
            1. rytik32
              rytik32 13 1月2022 20:23
              0
              难道你不认为在试图遵循这些通告(如果它甚至到了那个)之后,海军上将改变了主意吗?

              但随后 Nebogatov 走了 14 个节点。
              1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                +1
                或者有时加速到13。许多意见
                1. rytik32
                  rytik32 13 1月2022 22:18
                  0
                  Emerald VZ 和 Fersen 电报中有 14 节。
                  如果您有更可靠的来源,请告诉我。
                  “鹰”的速度原来更像是 14 节。
                  1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                    -1
                    实际上,您已经列出的来源是矛盾的。
                    鹰报告说
                    “晚上,在尼古拉斯一世之后,他们多次将汽车的转数提高到 92 次。”
                    这不是一直 14 节。
                    “走在支队中,从 14 月 15 日到 12 月 13 日晚上,在海军上将身后,他们看到支队的速度没有超过 XNUMX - XNUMX 节,这使得鹰可以在没有极度紧张的情况下前进”(Shwede)
                  2. d_averk
                    d_averk 15 1月2022 00:52
                    +1
                    在我看来,没有人一直精确地控制速度。 当尼古拉斯一号成功溺水时,他们跟上了他
      2. Rurikovich
        Rurikovich 13 1月2022 09:43
        +8
        他没有计划突破。 他打算忍受。 但在山东统治下,日本人遇到了俄罗斯人形式的问题,他们真的要突破。 他总结说:“我们会以可接受的损失和伤害射击并传球。” 这就是他用运输工具拉动的原因。 我认为这更多是出于愚蠢和我的假设,而不是故意的。 结果众所周知......
        1. d_averk
          d_averk 15 1月2022 00:56
          +1
          在山东有一段时间,多哥集体用战舰淹没了波尔塔瓦……不仅没有沉没,而且也没有残缺不全!

          当时的多哥并没有打瞌睡,他立即加快了速度,日本人那纤细威猛的战线正在迅速向波尔塔瓦推进。 来自上部导航舱屋顶的 Midshipman de Livron 始终给出距离:60、50、45、40 电缆 - 通过电池和塔传输。 敌人正在逼近,我们孤军奋战,我们的中队很远,几乎所有的敌军都将落在波尔塔瓦河上。

          而这些部队是强大的:4艘战列舰和3艘装甲巡洋舰,他们拥有12~16厘米炮、10门8厘米、6门XNUMX厘米和XNUMX门XNUMX厘米炮,这一切都针对波尔塔瓦。

          多哥以开阔的队形行走,他慢慢地追上了我们,迅速向波尔塔瓦开火。 “朝日”通过,紧随其后的是 3 管“式岛”,她成为了横梁的前方,沿着横梁 - “日清”,随后是“Kassu-ga”和“Yakumo”。

          日本人的猛烈炮火对波尔塔瓦几乎无害:所有炮弹都伴随着轰鸣声,不祥的嚎叫声从头顶冲过,击中顶部,但偶尔会被拒绝并落入船尾。

          但是!

          28 年 1904 月 14 日,Lutonin 正确地认为对波尔塔瓦号无害的炮弹在 1905 年 XNUMX 月 XNUMX 日爆炸,几乎没有击中这些顶部,并将所有生命从开放空间中扫除。


          而向日军“猛冲”,然后转身离开的雷维赞,也颇为生机勃勃。
    2. Ne_boets
      Ne_boets 13 1月2022 09:33
      +3
      但俄罗斯人拉动运输机的意图导致中队总移动速度为 9 节,这实际上成为了失败的关键时刻。

      战争是补给、补给,甚至可能是战斗。 谁将为符拉迪沃斯托克的中队提供补给并修复战斗损伤?
      在符拉迪沃斯托克,中队将有一个光秃秃的海岸。 对于从俄罗斯中部带来的每个坚果,人们都必须与“靴子”作战,因为每个坚果都是一个负弹药筒,粗略地说。 因为我们有一条铁路供所有人使用:(
      鉴赏家,评估在没有浮动车间“堪察加”的情况下修复战斗损伤的可能性。 同时,她将能够独立到达符拉迪沃斯托克的可能性。
      因此,要么我们用一个中队拖曳运输机并与整个队伍一起前往弗拉迪克,要么毫无防备/护航运输机将很容易被日本人拦截。
      1. 本身。
        本身。 13 1月2022 10:01
        +3
        Quote:不是战士
        在符拉迪沃斯托克,中队一直在等待光秃秃的海岸。
        最重要的是,这场战争实际上已经输了。 随着亚瑟港的失利,第 2 太平洋中队的战役重点消失了——释放基地并加强第 1 中队。
        不同的意见很有趣,但总的来说,Rozhdestvensky 在这种情况下只能以更便宜或更昂贵的价格出售我们水手的生命。 结果,他把中队给了皇帝的荣耀,尼古拉二世没有取消中队的自杀式突破,在旅顺港陷落和第一太平洋战死的形势变化下没有做出不同的决定中队。
        或许,在分析对马大屠杀时,也必须明白这已经是一种后果,而不是战争失败的主要原因。 是否需要亚瑟港,从中掠夺大量势力和手段,拖到远方,也是个问题。 也许有必要立即将符拉迪沃斯托克作为主要基地,在那里投资资金。 同时,他们不会分散部队,他们会在自己的领土上准备好基地,而不是“光秃秃的海岸”。
        1. Ne_boets
          Ne_boets 13 1月2022 10:51
          +2
          符拉迪沃斯托克港结冰?
          值得注意的是,鉴于我们的主要对手位于南方,这是在中队被封锁时直接发动战争的邀请。 这是战争的开始。 至于 Far,我同意,目前尚不清楚为什么它是以牺牲国家为代价建造的。
          让我们更进一步。 符拉迪沃斯托克至少有两艘战备战舰的存在需要封锁,类似于亚瑟港,否则运输将受到攻击。 日本人会拉这样的事件吗? 他们那里的经济非常糟糕。 总的来说,在弗拉迪克存在一个战备较差的中队是谈判的更有利位置。 尽管他们热爱那里可能发生的一切,但让我们回忆一下维特伯爵“波卢-萨哈林”。
          1. 本身。
            本身。 13 1月2022 13:49
            +4
            Quote:不是战士
            符拉迪沃斯托克港结冰?
            现在我们太平洋舰队的主要基地在符拉迪沃斯托克。 但是,关于对马岛这个话题,我之前说过,战争首先输给了平庸的沙皇领导、西方的落后、对盎格鲁-撒克逊游说的依赖。 战争首先在满洲的山丘上失败,水手在这里是最不应该受到指责的。 对于许多人来说,“Varangian”和“Korean”是勇气的象征,就像“Rurik”一样。

            苦涩,对马之耻,这已经是自然的结果,因缘的结果。
            不知不觉就成了宿命论者,但不知何故,对马成为了二月革命和红色十月革命的先行者,随着关东军的失败和千岛群岛的被俘,本已强大的苏联与日本。
            如前所述,历史没有教任何东西,但它会重演。 在这个国家和叶利钦及其追随者领导下的舰队的“对马”中,它也很可能证实了乐观主义者的论点,“无论做什么,一切都会变得更好”,在这个新的、更好的苏联是 ...
            1. Ne_boets
              Ne_boets 13 1月2022 18:42
              +3
              战争首先在满洲的山丘上失败

              日本人是怎么来的? 传送? 1 TOE未能完成主要任务 - 干扰日本人的海上运输。
              好吧,最初登陆的部队睡过头了,战争的突然开始。
              但除了 VOK 突袭外,日本人在温室条件下进行了部队的补给和进一步运输。
              1. rytik32
                rytik32 13 1月2022 19:08
                +2
                1 TOE 客观上比日本舰队弱。
                目前尚不清楚谁认为我们的 7 EBR 在中队作战中会比日本的 6 + 6 更强。但是 Bayan 和 VOK 并不是为中队作战而创建的。
                1. Rurikovich
                  Rurikovich 13 1月2022 20:05
                  +1
                  Quote:rytik32
                  1 TOE 客观上比日本舰队弱。
                  目前尚不清楚谁认为我们的 7 EBR 在中队作战中会比日本的 6 + 6 更强。

                  阿列克谢 hi 就在那个时候。 我们现在知道,正如现在所说,他们世界中的俄罗斯专家认为战争不会早于 05 年开始,并且计划到此时在远东组建一个由 10 个 EDB 组成的中队(5 Borodino ,Tsesarevich,“ Retvizan”和3“Peresvet”)。这完全平衡了力量。 好吧,我们不应该责怪日本人的想法不同并且更早开始,因为他们想要感觉
                  Quote:rytik32
                  但是Bayan和VOK并不是为中队作战而创建的。

                  至少 VOK 完成了 4 Kamimura BrKr,因此,在对抗俄罗斯人的 7 EBR 时,一开始是 6 + 2 + 2 (让我们加上春日和日清,这比战争开始晚一点。好吧,Bayan在战斗中比同一个“Askold”更稳定 微笑
                  1. 27091965i
                    27091965i 13 1月2022 20:14
                    +2
                    引用:鲁里科维奇
                    人们认为战争不会早于第 05 年开始,届时计划在远东组建一个由 10 个 EDB 组成的中队(5 Borodino、Tsesarevich、Retvizan 和 3 Peresvet)。这完全平衡了部队。

                    亲爱的安德烈,在海军上将看来,她没有扳平比分,为此,应该在波罗的海准备另一个中队。 未来2TOE的原型。
                2. Ne_boets
                  Ne_boets 14 1月2022 09:54
                  0
                  1 TOE 实际上做了什么 Tsushima 版本 0。他们死了,什么都做不了! 他们甚至无法逃到弗拉迪克。
                  可能是什么:在整个中队的掩护下带出相同的“Bayan”和“Novik”,散步并让他们被抓住。 在全场的掩护下,回报是一样的。
                  更远。 水雷炸死一艘日本战列舰,第二艘受伤。 事实上,他后来在战后学会了 utop,但这仍然是一个机会之窗。 在维修期间,可以前往 Elliots 并投掷地雷/用防火墙阻挡它。
              2. Rurikovich
                Rurikovich 13 1月2022 20:14
                +1
                Quote:不是战士
                1 TOE未能完成主要任务 - 干扰日本人的海上运输。

                战争成功开始的结果 - 2 个新的 EDB 被鱼雷炸毁。 当俄罗斯人带着他们剩下的 5 艘战舰(其中 2 艘有 10 艘“艺术”)爬上你的 6 艘时,剩下的就是在埃利奥特那里坐下来等待。就是这样,你可以安全地运送部队 请求
              3. 本身。
                本身。 14 1月2022 11:16
                +1
                Quote:不是战士
                日本人是怎么来的? 传送?


                满洲不是字面意义上的符拉迪沃斯托克附近,它是一个很大的领土。 如果库洛帕特金将军没有在每次战斗前下令祈祷,而是更多地考虑兵法,亚瑟港就不会沦陷。 在辽阳、沙河、山德和奉天的所有重大战役中,他都输了。
                1 TOE未能完成主要任务 - 干扰日本人的海上运输。
                在这里,您可以连接日本拥有的海军和维修基地在哪里以及有多少个,以及最初被赶进“捕鼠器”的太平洋1中队被封锁在亚瑟港。
                无意重复,谢谢关注。
              4. d_averk
                d_averk 15 1月2022 01:01
                0
                这就是麻烦所在。 如果主要任务是掌握海洋,就会有其他方法和其他结果。 最初选择了“便宜”的策略。
            2. Saxahorse
              Saxahorse 13 1月2022 23:48
              +3
              Quote:本身。
              战争首先在满洲的山丘上失败,水手在这里是最不应该受到指责的。

              满洲里远远落后于亚瑟港。 为了至少到达满洲里,日本人需要登陆并占领韩国,登陆并从铁路上占领达尔尼。 一名乌克兰人将登陆并驱散关东军队。 而这里的水手竟然与它无关..他们只是碰巧在附近..
        2. rytik32
          rytik32 13 1月2022 11:23
          +5
          随着亚瑟港的丧失,第 2 太平洋中队的战役重点消失了——释放基地并加强第 1 中队。

          最有趣的是,库德里亚夫斯基强调了这一刻。
          Alexander 3上的平民,当他们为合同设定条件时,每个人都写道......在抵达符拉迪沃斯托克后......
          那些。 甚至在中队离开之前,所有人都明白,不会有旅顺港。

          本指南是用船玩的
          1. 马克西姆·G
            马克西姆·G 13 1月2022 13:43
            +1
            嗯,来自 2TOE 的字母令人毛骨悚然,同是 Jung。
        3. Pilat2009
          Pilat2009 13 1月2022 13:20
          +1
          Quote:本身。
          Quote:不是战士
          在符拉迪沃斯托克,中队一直在等待光秃秃的海岸。
          最重要的是,这场战争实际上已经输了。 随着亚瑟港的失利,第 2 太平洋中队的战役重点消失了——释放基地并加强第 1 中队。
          不同的意见很有趣,但总的来说,Rozhdestvensky 在这种情况下只能以更便宜或更昂贵的价格出售我们水手的生命。 结果,他把中队给了皇帝的荣耀,尼古拉二世没有取消中队的自杀式突破,在旅顺港陷落和第一太平洋战死的形势变化下没有做出不同的决定中队。
          或许,在分析对马大屠杀时,也必须明白这已经是一种后果,而不是战争失败的主要原因。 是否需要亚瑟港,从中掠夺大量势力和手段,拖到远方,也是个问题。 也许有必要立即将符拉迪沃斯托克作为主要基地,在那里投资资金。 同时,他们不会分散部队,他们会在自己的领土上准备好基地,而不是“光秃秃的海岸”。

          符拉迪沃斯托克是一个冰冻的港口。你打算如何在冬天建立一个数据库?
          1. 本身。
            本身。 13 1月2022 14:02
            0
            Quote:Pilat2009
            符拉迪沃斯托克是一个冰冻的港口。你打算如何在冬天建立一个数据库?
            然后你问他们为什么在那里保留一个巡航分队,为什么罗日杰斯特文斯基带着整个中队去那里?
            另外,我已经说过,我再说一遍,我们太平洋舰队的主要基地现在在符拉迪沃斯托克。 无论如何,在辽东半岛的东南端,世界并没有像楔子一样汇聚在一起,如果你决定在那里建立堡垒和基地,你必须三思而后行。
            1. Pilat2009
              Pilat2009 13 1月2022 16:40
              +1
              Quote:本身。
              那么 Rozhdestvensky 是否与整个中队一起去那里?

              一是去了夏天,二是他无处可去。关于巡游队,你去问问阿列克谢叔叔
            2. Pilat2009
              Pilat2009 14 1月2022 05:43
              0
              Quote:本身。
              Quote:Pilat2009
              符拉迪沃斯托克是一个冰冻的港口。你打算如何在冬天建立一个数据库?
              然后你问他们为什么在那里保留一个巡航分队,为什么罗日杰斯特文斯基带着整个中队去那里?
              另外,我已经说过,我再说一遍,我们太平洋舰队的主要基地现在在符拉迪沃斯托克。 无论如何,在辽东半岛的东南端,世界并没有像楔子一样汇聚在一起,如果你决定在那里建立堡垒和基地,你必须三思而后行。

              我们的 vmb 在那里的事实是因为没有其他选择。冬天一切都冻结在那里
              1. 亚历山大·A
                亚历山大·A 15 1月2022 05:52
                0
                您真的认为符拉迪沃斯托克分队的巡洋舰分队等到春天一切都解冻后才能参加战争爆发的第一次战役吗?
          2. 亚历山大·A
            亚历山大·A 15 1月2022 05:50
            0
            “27 月 XNUMX 日晚上,来自亚瑟港的关于战争开始的电报来了。巡洋舰被要求以‘应有的勇气和谨慎’行事,”立即出海,以便对“敏感的打击和伤害”日本与朝鲜的通信和贸易。”在早上收集信号后——三个空白的枪声和一面在“俄罗斯”上升起的船旗——船只为战役做好了准备。 破冰船“Nadezhny”打破了巡洋舰周围的冰,并在 13:40 他们开始离开海湾。
      2. 尼科
        尼科 13 1月2022 10:26
        +4
        但是在“海军指挥官”的出色行动之后,没有必要在符拉迪沃斯托克提供任何人,没有中队 - 问题已经解决
      3. 尼莫XX
        尼莫XX 14 1月2022 09:40
        0
        有异议! 运输可以去日本各地的弗拉迪克,在 2TOE 之后到达那里。 也就是说,它们可以被它遇到和保护,以 12 节的速度突破的可能性要大得多。 当然,具有不同的机动,战斗和分队组织。 在我看来,第一个 BO 应该看起来像 1 Borodino + Oslyabya 和 Sisoy。 4nd BO - 三个黑火药射手 + 2 个 BBO。 巡洋舰 - 一个单独的分队,以及“Donskoy”和“Monomakh” - 甚至可能是第 3 BO 的附属物,单独机动并瞄准某种“Iwate”以帮助“Ushakov”。 我会在一个目标上成对或三连射击,齐射,这使得调整射击成为可能。
    3. 德米特里弗拉基米罗维奇
      德米特里弗拉基米罗维奇 13 1月2022 13:47
      +1
      引用:鲁里科维奇
      但俄军有意拉动运输机,导致全中队移动了9节,这实际上成为了失败的关键时刻。那个时候,罗热斯特文斯基真的打算忍受这样的速度,这是他的错。

      确切地。 我把它从我的舌头上取下来了。 中队的速度受到运输的限制。
    4. Saxahorse
      Saxahorse 13 1月2022 23:42
      +4
      引用:鲁里科维奇
      那个时候,罗日杰斯特文斯基还真打算以这样的速度坚持下去,这成了他的错误。

      如果罗日杰斯特文斯基真的打算“忍受”,他早就开始为此做准备了。 例如,在战斗前注意提高他们船只的生存能力。 事实上,正如我们所知,情况恰恰相反。 他不仅用煤得分,还要求灌满水,这样他们就一定会淹死。 没有使用 Rozhdestvensky 头。 他在里面吃了。
  4. 丹尼尔·科诺瓦连科(Daniil Konovalenko)
    +4
    “哦,田野,田野,谁用断羽点缀你?给你灌墨?”
  5. mmaxx
    mmaxx 13 1月2022 09:00
    +6
    我非常清楚地记得 Chistyakov 的文章。 与有关此主题的所有关于 VO 的文章不同,它是用情感和基本操纵的迹象编写的。 作者显然缺乏理由。 例如,他在重建第一支队期间否认了“奥斯利亚比”的问题。 就像,我想通了,它不可能。
    即便如此,所有这些事情都令人惊讶。 尤其是现在有证据表明多哥只是想摧毁旗舰。 他有一个例子。 证明在反路线上战斗的愿望是完全不可理解的。 这一点都不清楚。 随风飘扬,让老人丧失行动能力? 做什么的? 总速度为 24-25 节?
    但是,出于某种原因想要随风而去的简单愿望并不是一个理由。 六英寸的日本(即英国)战列舰被淹。 即使在炮台的背风面,海浪也泛滥。 整个战斗过程并没有以任何方式证实与旧船作战的愿望。 多哥找到了俄罗斯中队,上前敲了敲脑袋。
    是的,主要信息 - 俄罗斯大炮的一刻钟 - 没有说服力。 如果 Rozhestvensky 指望 12-13 节,仍然可以同意。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      Quote:mmaxx
      例如,他在重建第一支队期间否认了“奥斯利亚比”的问题。 就像,我想通了,它不可能。

      这不是“一刻钟”,而是后来的出版物:)
      Quote:mmaxx
      证明在反路线上战斗的愿望是完全不可理解的。 这一点都不清楚。 随风飘扬,让老人丧失行动能力? 做什么的?

      看看他们身上的重炮数量 - 一切都会变得清晰。
      Quote:mmaxx
      但是,出于某种原因想要随风而去的简单愿望并不是一个理由。

      当初是谁阻止你担任这样的职位? 多哥对俄罗斯中队的动向了如指掌
      Quote:mmaxx
      整个战斗过程并没有以任何方式证实与旧船作战的愿望。

      当然,她毕竟没有单独进入一个专栏。
      Quote:mmaxx
      多哥找到了俄罗斯中队,把脑袋掏空了。

      同时,在“老歌”的枪下取代神村,如果3TOE知道如何射击......
      Quote:mmaxx
      是的,主要信息 - 俄罗斯大炮的一刻钟 - 没有说服力。 如果 Rozhestvensky 指望 12-13 节,仍然可以同意。

      这些东西是完全不相关的。
      1. mmaxx
        mmaxx 13 1月2022 10:24
        +1
        好吧,我们在这里不同意。 我们可以一遍又一遍地给彼此写同样的东西。 眨眼 饮料
        谢谢你的热身。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +5
          Quote:mmaxx
          好吧,我们在这里不和。

          所以是的:)是的,上帝与他同在 饮料
  6. 德米特里弗拉基米罗维奇
    德米特里弗拉基米罗维奇 13 1月2022 13:42
    +5
    “沙发”专家齐聚一堂,鏖战久违的...

    在日本,显然没有人在激烈的争执中越过键盘——他们赢了,没有任何问题。

    “为什么”这个问题困扰着多少代“失败者”?
    很长一段时间以来,每个人都知道没有明确的答案-训练有素的炮兵和炮弹,机动性差以及“ samotopes的附属物”。

    任何成功或不成功的机动都不会使第二太平洋中队免于失败——太多的负面因素在一个时间点汇聚在一起。
  7. Undecim
    Undecim 13 1月2022 14:03
    +11
    我已经说过很多次并且不厌其烦地重复,任何海战方案,目击者的图画等都充满了许多不同的错误,不能作为准确分析的来源。

    因此,例如,直到今天,尽管来自日本和俄罗斯方面的许多消息来源,都无法可靠地确定从俄罗斯旗舰战舰苏沃洛夫到三笠的距离或航向角。 但是为了形象化一般的机动模式,有时仍然可以使用这样的方案。

    圣礼短语,作者研究的全部精髓。 也就是说,由直接参与者或他们参与编制的主要资料不能作为分析的基础,而是根据从……第十一手获得的信息,在真空中的球形马的无尽运动,而不是包括作者在内的众多作者今天的文章他们已经参与了很长时间(并且不会停止) - 这是准确分析的基础。
    我将具体举一个日本“对马”站点之一对“多哥循环”进行类似分析的示例。 确实,真正的水手正在那里练习,而不是沙发上的水手,因为方法有些不同-仅基于主要来源-地图,图表和其他信息来自“明治 37-38 海上军事行动描述(1904- 1905) / 由东京海军总参谋部汇编。
    我不会给出文本,只会给出确定相同“距离”和“航向角”的方案,仅适用于三笠炮手。

    [中心]

    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +4
      在这里,它是

      也是原始出处
      在这里

      也是原始出处
      所以你引用的
      Quote:Undecim
      水手是真实的

      他们致力于选择在他们看来最正确的某个版本(在许多相互矛盾的其他版本中),然后详细计算它。
      我有什么不同? 至少我诚实地报告,确切的数据是未知的,所有这些方案都在这里。

      它们可能是真的,它们可能不完全正确,或者它们可能根本不是真的。
      仅此而已
  8. sevtrash
    sevtrash 13 1月2022 16:30
    +2
    作者想说的是,Rozhestvensky 表现出色——他欺骗了多哥本人并挫败了他的预期攻击。 用作者的手法,我们可以说,在对马之战第二期第一阶段,第三乐章中,罗日杰斯特文斯基击败了多哥。 不知为何,战斗并没有就此结束。 当然,这很奇怪。
    1. Rurikovich
      Rurikovich 13 1月2022 19:29
      +5
      Quote:sevtrash
      奇怪,当然。

      为什么奇怪。 事实上,是的,Rozhdestvensky 打破了多哥的作战计划。 此外,根据俄罗斯人的逻辑,他们不得不射击几个小时并以可接受的损失传递到符拉迪沃斯托克。 但! 谁知道日本人不会在平行纵队中以9节的速度作战! 最后,是的,从战术上讲,俄罗斯人虽然有门框,但经过重建,然后......然后他们让自己在速度,射速,日本炮弹在俄罗斯人面前造成不可接受的伤害的能力方面感到优越,导致关键舰艇作战能力丧失,火力下降。 然后是对马岛。 一年多来,在考虑俄罗斯人在 REV(尤其是对马)中失败的某些细微差别时,我们一直在努力实现 VO 的客观性。 是的,他们击中了,但炮弹没有对敌人造成必要的伤害,速度较低,这导致决策的可变性减少。 是的,装甲受到了打击,但这没有任何意义,因为在漫长的战斗中,数量变成了质量,并且根据概率论,下一个弹丸的哪个线程会找到一个薄弱点,这将导致导致船舶丧失作战能力(或可控性)。 在这些主要方面,我们比日本人弱。 以更高的价格出售你的灵魂的狂热愿望,你不会走得太远。 你不能因为对手更快而离开,你不能因为对手更快而改变战术,并用他自己的动作招架。 你明白即使在准备战斗的阶段你也输了。 你的船没有敌人的快,你的炮火比敌人的慢。 这一切就足够了…… 请求
      1. sevtrash
        sevtrash 13 1月2022 23:38
        +2
        引用:鲁里科维奇
        这一切就足够了。

        这一切在战斗之前就已经知道了。 经验丰富的敌人,经历过不止一场战斗的船员,靠近他们的基地等。 等等。 Rozhdestvensky 做了什么,当然了解日本舰队的优势? 希望2TOE被召回? 他们没有回电话,那又怎样? 折叠爪子? Nord-Ost 23 或者突破,那是他的选择。 这还不够。 当然,您可以想出并归因于他的“出色”解决方案,这可能会让他感到惊讶。 但罗日杰斯特文斯基在战斗前很久就输了,当时他实际上是“顺其自然”。 没有足够的勇气和进取心去做一些可以改变失败不可避免的事情。 有选择吗? 他们当然是。 留在金兰,或者,如克拉皮尔-德科隆所写,留在楚山群岛。 还有拉佩鲁斯海峡。 内博加托夫和他的司令部在朝鲜海峡附近通过巡航分遣队采取积极行动,以转移日本舰队主力的注意力,将他们的主力派往拉佩鲁斯海峡,并认为很有可能装载煤炭并按照该海峡航行天气状况。 Enquist 认为绕日本的路线更为谨慎。 为积极行动分配“快速分队”意味着在面对更强大的敌人的反对时,为制定 2TOE 所有部队的战略和战术做出非凡的努力。 Rozhdestvensky 倾向于不同的计划。 更准确地说,它的缺席,因为没有计划 - Enquist 和 Nebogatov 都谈到了这一点,而不仅仅是他们。 您如何评价 Rozhdestvensky? 他没有扭转事态的勇气,他自己活了下来,但死了五千多人,沉没或俘虏了三打船。
  9. 27091965i
    27091965i 13 1月2022 17:22
    +6
    事实是,他的任何攻击计划,甚至是反击,甚至是“循环”,都被 Z.P. 第一装甲分队中队队长的出口所挫败。 罗日杰斯特文斯基。

    亲爱的安德烈。 对马是工业、教育、工人、工程师资格、所有军事人员和国家领导人培训的一般状况的指标,因此 Z. P. Rozhdestvensky 的所有行动都只是做某事的微弱尝试。
    你问了一个关于点击率的问题,开发者的意见是 2,5-3%,中间商的意见是 1-1,5%。 同时,调解人认为,射击将使用穿甲弹进行。 顺便说一句,中间人之一是 Z. P. Rozhestvensky。 关于对马,在我看来 N.I. Nebogatov 海军上将说得很好,听起来是这样的;

    " 你不能把马可以使用的东西放在狗身上,反之亦然."

    我会给你一个属于它的声明 A. A. Birilyov 上将,他和 Z.P. 上将一样。 罗热斯特文斯基,如果我没记错的话,他指挥了波罗的海舰队训练和炮兵支队四年,所以这就是他在确定日俄舰队力量平衡时所说的;

    “ ......是的,为什么我们需要一个战斗系数,我们有自己的“俄罗斯系数”,这个系数读作“实力不在实力,实力在决心”。......“04 年 1904 月 XNUMX 日。

    原来我们要打仗,战舰、巡洋舰、枪炮、炮弹和训练都是次要的。 主要的“ 俄罗斯系数 ".
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      我的尊敬,亲爱的伊戈尔! hi
      Quote:27091965i
      亲爱的安德烈。 对马是工业、教育、工人、工程师资格、所有军事人员和国家领导人培训的一般状况的指标,因此 Z. P. Rozhdestvensky 的所有行动都只是做某事的微弱尝试。

      有。 其实,我曾经“砍”过对马这个话题,没必要把所有的狗都吊在他身上——他最初机会很少,但他做了很多。 是的,罗日杰斯特文斯基不是天才,他犯了足够多的错误,但他是一位优秀的海军上将,在我们其他人中显然高于平均水平。 他做了一件好事,他试图把一件事情做好,但他们不让他,现在这一切都忘记了,所有的狗都挂在他身上,我不喜欢
      Quote:27091965i
      “你不能把对马可用的东西强加给狗,反之亦然。”

      这是肯定的。 但在罗热斯特文斯基的位置上,就算有人做到了,也不过是乌沙科夫这种级别的天才,这种天才一百年才会出生一次,而且也不是每一个都出生。 老实说,我怀疑乌沙科夫。 据我记得,他在训练枪手方面没有任何问题,只要他需要,他就花了很多钱。 虽然我可能是错的,但我在帆船队中非常马马虎虎。
      Quote:27091965i
      这就是我们要打的,战舰、巡洋舰、火炮、炮弹和准备都是次要的。 最主要的是“俄罗斯系数”。

      我很乐意反对,但没有什么......
      1. 27091965i
        27091965i 13 1月2022 19:41
        +2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        这是肯定的。 但是在罗日杰斯特文斯基的位置上,如果有人能做到,那就只有乌沙科夫级别的天才,这样的人每百年诞生一次,而不是每一个

        在我看来,在日俄战争之后,我的意思是 1905-1907 年,海军上将的想法并没有太大变化。 您在之前的文章中写道,Z. P. Rozhestvensky 不知道远东舰队的行动计划,事实并非如此。 所有计划都是基于尼古拉耶夫学院的“游戏”,细节,是的,他可能不知道,但是在战后提出了这个问题,海军上将说应该当场制定单独的战区计划无需将这些计划的详细信息发送到圣彼得堡。 所以前景没有太大变化。 但是训练计划,新型舰艇的发展不得不改变。 将我们的外交官扔在法国和德国之间导致了这样一个事实,即未来船只的类型不是根据最佳项目选择的,而是根据政治偏好。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          您在之前的文章中写道,Z. P. Rozhestvensky 不知道远东舰队的行动计划,事实并非如此。 所有计划都是基于尼古拉耶夫学院的“游戏”,细节,但他可能不知道

          抱歉,但是从游戏到计划……可以说,距离是巨大的。 这些通常是两个不同的类别。
          Quote:27091965i
          但战后提出了这个问题,海军上将们表示,应该在现场制定单独的战区计划,这些计划的细节不应发送到圣彼得堡。 所以观点没有太大变化。

          我从另一个角度看:如果 Rozhdestvensky 准备 1TOE 和战争计划与他无关,那么责备他是没有意义的
          1. 27091965i
            27091965i 13 1月2022 19:54
            +1
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            抱歉,但是从游戏到计划……可以说,距离是巨大的。 这些通常是两个不同的类别。

            安德烈,让我通过邮件向您发送一份关于这些“游戏”的报告,其中计算被“切断”,如果您还没有阅读它们,请将它们与我认为 1 TOE 1903 版的动作进行比较。
        2. Rurikovich
          Rurikovich 13 1月2022 20:40
          +1
          Quote:27091965i
          我们的外交官在法国和德国之间的投掷导致这样一个事实,即未来船只的类型不是根据最好的项目选择的,而是根据政治偏好。

          为什么政治......巡洋舰被选为该系列的成功原型 - 德国“Bogatyr”。 And they were not elected politically. 克隆人根本不成功。 他们在太平洋舰队的 TTZ 巡洋舰的基础上选择了它——它的速度为 23 节。 “巴彦”号通常是为波罗的海舰队建造的,目的是寻找一种开发巡洋舰的方法。 在两艘提议的战列舰中,选择了法国“Tsarevich”作为原型。 我不会说这是一个糟糕的项目。 SK的塔艺术(以后大家都会改用塔SK),纵向火力很强(纸上)。 “Boyarin”是出于政治原因而建造的,因此它是一艘优质的船。 不像指挥官...
          1. 27091965i
            27091965i 13 1月2022 21:16
            +1
            引用:鲁里科维奇
            该巡洋舰被选为该系列的原型 - 德国Bogatyr。 And they were not elected politically. 克隆失败。 他们根据太平洋舰队巡洋舰的 TTZ 选择了它——它假设速度为 23 节。

            到那时,世界舰队已经形成了这样的观点,即中队的侦察官应该排水量为3000-4000吨,Bogatyr巡洋舰非常适合对抗日本的巡洋舰,但是如果你看一下其他舰队,你会发现在法国,侦察分队由装甲巡洋舰组成;在英国舰队中,在战争的情况下,装甲巡洋舰也应该护航中队和侦察。 费舍尔上将发起的改革,简单地终结了这些巡洋舰。 在与英格兰发生战争的情况下,他们无法再进行全面的情报工作。 对于与日本的战争,我再说一遍,他们通信,但不再与英国通信。 这艘船是为服役超过一年而建造的。
            1. Rurikovich
              Rurikovich 13 1月2022 21:54
              0
              Quote:27091965i
              反对日本巡洋舰的巡洋舰“Bogatyr”非常好

              所以他们是为了对抗日本而建造的,为了远东的需要 微笑
              Quote:27091965i
              到那时,在世界舰队中,已经形成了一种观点,即一个中队的侦察官应该有3000-4000吨的排水量,

              因此,带有鹅卵石的诺维克号与此相对应-与中队一起服役的非常成功的舰艇:无论是侦察还是与驱逐舰的作战 含
              我看不出有什么矛盾。 唯一的问题是装甲巡洋舰向 REV 的发展。 但这些都是在过于官僚的国家体制下左右回避的问题。在与英国人一起挖掘装甲袭击者的同时,日本人只是建造了一系列具有相似特征的中队巡洋舰,这使得他们可以将这些舰艇列队使用,如果必要的。 所以大型远洋袭击者在 1.08.1904 年 XNUMX 月 XNUMX 日与日本巡洋舰中队的战斗中节省了尺寸。 好吧,除了“留里克”.... hi
              1. 27091965i
                27091965i 13 1月2022 23:15
                +1
                引用:鲁里科维奇
                所以他们是为了对抗日本而建造的,为了远东的需要

                这只是该计划的名称,我想您已经了解补充舰队的船只类型已确定。
                日本人只是建造了一系列具有相似特征的中队巡洋舰,这使他们能够在必要时将这些舰艇排成一列

                不幸的是,在外国出版物中,关于导致这些和类似船只出现的原因的话题已经写了很多。 这是修改装甲巡洋舰个人和中队的行动概念的一个非常有趣的话题。
                但这些都是在一个过于官僚的国家体系中左右回避的问题

                我完全同意这一点,但在我看来,装甲巡洋舰奥希金斯是最合适的,而不是装甲甲板,尽管它的速度质量与海军上将的观点并不相符。
          2. d_averk
            d_averk 15 1月2022 20:27
            0
            这个概念很好,但解决方案没有制定出来。 唉,这发生在快速发展中(
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      Quote:27091965i
      开发商持有 2,5-3% 的意见,中介机构持有 1-1,5% 的意见。

      好吧,如果我们只考虑重型炮弹 - 那么是的,它被低估了,如果我们考虑到六英寸的炮弹 - 我并没有误会
  10. 偷偷摸摸的乌鲁斯
    偷偷摸摸的乌鲁斯 13 1月2022 18:59
    +1
    华丽的文章。尊重作者。 Zadolbal Klimushka 在场边紧张地抽烟。
  11. Boris1812
    Boris1812 13 1月2022 19:54
    +8
    亲爱的安德烈,我非常感兴趣地阅读了您在网站上的所有文章。 根据 Rozhdestvensky 的说法,我不同意你的立场,因为。 在我看来,他没有做即使是普通海军上将在战斗前也应该做的事情,即:
    1)下达明确的命令,让船只准备战斗(最大可能卸载,消除可燃物品等)
    2)我拖着运输机到了突破口(很明显没有它们在弗拉迪克会很困难,但还是要到达弗拉迪克,这是主要任务,运输机在战斗中肯定被束缚了)
    3)我没有在战斗前召集舰长,也没有试图给出一定的道德推动力并说出我的作战计划,因为每个士兵都必须了解他的机动,而舰长肯定是,虽然你无法在纸上描述一切,但只要以平静、自信的语气交谈就会给人额外的信心。
    4)速度——我什至没有尝试确定一个中队的实际速度,速度是战斗中最关键的要素之一,而速度差为6节,很难争取慢的一面。 我玩简氏海军战术游戏很多年了,以我自己的经验可以说,即使是在速度差异如此之大的情况下躲避敌人的翻领也很难奏效。 在 12 节的速度下,情况会有所不同,Rozhdestvensky 必须明白这一点。
    5)中队的士气:大多数回忆录都说Rozhdestvensky从字面上拉动了船只的指挥官。
    6)重建演习中不可原谅的错误,在您之前的一篇文章中,奥斯利亚比的指挥官可以轻松修复它,但在我看来并非如此,因为他不能向右转(到Borodino)或左侧,即因为在这种情况下,他在战斗开始时从射击区取出了所有尾部火炮。 他唯一能做的就是放慢速度,他做到了。
    我不相信做这一切就能赢得这场战斗,但罗日杰斯特文斯基不得不做这一切。 结论很简单:圣诞节坏上将和他在对马的责任不小。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      美好的一天,亲爱的鲍里斯!
      Quote:Boris1812
      1)下达明确的命令,让船只准备战斗(最大可能卸载,消除可燃物品等)

      部分同意。 Rozhdestvensky 确实可以将某些东西扔到海里,但还不足以对速度产生任何显着影响。 对于一只犰狳来说,即使是 250-300 吨也不会带来很大的利润。 但他做了主要的事情 - 他猜测战斗的煤炭储备足以用于战斗和前往符拉迪沃斯托克的通道,仅此而已。
      至于可燃物的清算,是的,没有做过。
      Quote:Boris1812
      2)我拖着运输机到了突破口(很明显没有它们在弗拉迪克会很困难,但还是要到达弗拉迪克,这是主要任务,运输机在战斗中肯定被束缚了)

      我不能同意。 运输并没有在战斗中束缚 Rozhdestvensky。 他没有在主力部队的阵型中放置运输机,并且可以随意控制后者。 简单来说,战斗就是一场“舞会”,主力机动,定期变换航向。 因此,可以以 15 节的速度移动,但同时以 7-8 节的速度向符拉迪沃斯托克移动,而在远处以 9 节的速度跟随的低速运输可以不断行驶 NO23 甚至超车“15节”主力:)
      此外,对于日本的装甲巡洋舰来说,运输工具是一个很好的目标,他们在数量上具有很大的优势。 因此,人们可以指望转移他们对主力部队的注意力,并将他们与我们的巡洋舰在战斗中联系起来。 同样,Donskoy 和 Monomakh 显然不适合巡航,因为它们的速度很慢,但它们可以保护运输工具。
      鉴于上述情况以及符拉迪沃斯托克车辆的明显用途,我不认为将它们带走是错误的
      Quote:Boris1812
      3)我没有在战斗前召集舰长,也没有试图给出一定的道德推动力并说出我的作战计划,因为每个士兵都必须了解他的机动,而舰长肯定是,虽然你无法在纸上描述一切,但只要以平静、自信的语气交谈就会给人额外的信心。

      我同意。 如果我在 Rozhdestvensky 的位置,我肯定会收集它们
      Quote:Boris1812
      4)速度 -我什至没有尝试确定中队实际上可以走多快

      在这里我不能同意。 你会记得马达加斯加附近的枪击事件——每次枪击事件,然后是故障。 首先是“鹰”,然后是“Borodino”,然后是“鹰”……简单地说,中队在过渡期间以 9 节的速度在一艘或另一艘船的 CMU 中不断遇到故障。 有哪些测试? 体验什么? 你可以命令,比如说,半天 12 节,假设它甚至可以工作。 明天 - 有人将再次以 7-9 节的速度前进。
      一般来说,您从中队可以高速行驶的事实出发,但罗日杰斯特文斯基没有确定以什么速度。 我说的是它在低速时不断发生故障的事实。
      Quote:Boris1812
      5)中队的士气:大多数回忆录都说Rozhdestvensky从字面上拉动了船只的指挥官。

      既同意又不同意。 不幸的是,大多数回忆录都没有提到这些指挥官的巨大冷漠,他们非常缺乏主动性,以至于罗日杰斯特文斯基不得不定期重新安排他们的腿。 如果上将不说什么,就什么都做不了。
      罗日杰斯特文斯基出身于专制指挥官,他们尊重和害怕,而懒惰的人害怕没有任何尊重。 这是一种可以接受的领导风格,尽管我个人更喜欢马卡罗夫。 但我见过专制的人取得了伟大的成就。
      但在他们背后,他们的部下却是恶毒的诽谤,并告诉soooo......
      Quote:Boris1812
      6)重建演习中的一个不可原谅的错误,在您之前写的一篇文章中,指挥官奥斯利亚比可以轻松修复它,但在我看来并非如此,

      请不要忘记,在同一天早上,Rozhdestvensky 以完全相同的机动将中队重建为战斗编队(他们以 9 节的速度行驶,前往头部的纵队以 11 节的速度进行了重组)。 只有他不是第一个装甲,而是整个 1TOE 在 Nebogatov 的头上。 演习花了大约一个小时并且完全成功 - 那里没有问题。
      在这里,大约半个小时,他就重建了第一艘装甲舰,也就是一半的时间,建造了一半的舰只。 但由于某些原因,问题出现了。 在这里,我承认罗日杰斯特文斯基的错误,而不是因为中队指挥官对一切负责,包括他的下属的错误,而不是因为他做错了什么。
      例如,他可以看到第一装甲是如何重建的,提前一点降低速度。 这里打破了很多高峰,他们说犰狳具有很大的惯性并且不能,等等.... 感谢上帝,我们的水手并不知道这一切,并设法应对了一个更大的威胁 - 当奥斯利亚比亚急刹车时,甚至没有警告 matelots,他们有足够的时间采取必要的措施并避免碰撞。 尽管他们的反应时间比奥斯利亚比指挥官少几倍,后者观察了波罗底诺四号的机动近半小时,并且可以评估它对他的威胁
      Quote:Boris1812
      结论很简单:圣诞节坏上将和他在对马的责任不小。

      好吧,对不起,我无法说服你。 hi
  12. 索尔达托夫五世
    索尔达托夫五世 13 1月2022 20:05
    0
    一篇非常好的文章,具体但对于专家和车队爱好者来说很好理解。
    我想指出的。 所有舰艇指挥官和海军上将指挥官均毕业于海军陆战队。
    当时和现在在军事学校,他们研究俄罗斯陆军和海军的战斗和失败。 最丰富的经验。 为什么 Rozhdestvensky 没有使用它。 我很抱歉他为什么愚蠢地分两列向前走。 我了解航行的船队,风,水流。 但它们都是机械的。 是的,速度是不一样的,但是可以按照速度来划分,从低速舰艇上形成某种漂浮的堡垒,可以调动高速舰艇绕行。
    问题在于封建沙皇制度的后勤保障。 而且他没有召集任何人进行头脑风暴。
    因此,国王独自一人失去了王位。
    另一个问题是什么? 船员培训。 一方面是弹药的经济性,另一方面是不愿意每天对船员进行繁琐的训练。 这些问题依然存在。
    他们吹嘘每个人,嗯,几乎所有人都是承包商。 而上帝禁止损失会以一个大的来取代?
    我们将派他们去预备船或新船。
    我不相信日本人的所有船只都是全新的并且装甲很厚。
    本来可以赢的 士兵
    1. 尼莫XX
      尼莫XX 14 1月2022 10:34
      +1
      “问题在于封建皇室制度的后勤……”——绝对正确! 正如历史学家 I. Bunich 准确指出的那样,“……19 世纪的舰队出征与 20 世纪的舰队作战。” 俄罗斯——“全国”否认这一事实——是部落缺乏权利的“继任者”,其心态是“拖而不放”。 文沙的户主宗主,下令“将克里米亚汗从伊久姆之道赶走”,奴隶大军就按命令行进。无论怎样的崩溃、失败和毁灭,都不会有定论,不会惩罚“我们胜利的组织者和鼓舞者”。 你根本想不到社会的现代化和心态的改变! 这意味着,除其他外,考虑到“收集土地”的基本本能——成为新的亚瑟港和对马,俄罗斯无法在对马获胜。 它很可能将战争减少到任何可以接受的结果,避免对马失败。
    2. d_averk
      d_averk 15 1月2022 20:22
      0
      上帝保佑,损失将开始很大,谁来代替他们?
      我们将派他们去预备船或新船。


      得到了一个狗屎。
  13. Saxahorse
    Saxahorse 13 1月2022 23:19
    +5
    应该指出的是,所谓的 Chistyakov 版本早就被拒绝并埋葬了,纯粹是胡说八道。 然而,我们车里雅宾斯克的朋友出于某种原因仍然想挖掘她的遗体。 可能是为了支持你最喜欢的关于无误的海军上将 Rozhdestvensky 的理论。 眨眼

    好吧,让我们挖一点。
    因此,例如,直到今天,尽管来自日本和俄罗斯方面的许多消息来源,都无法可靠地确定三笠号与俄罗斯旗舰战舰苏沃洛夫号之间的距离或航向角。

    这不是阴谋。 这是时代技术落后的直接后果。 犰狳既没有陀螺罗盘也没有内置日志。 速度大约是通过汽车的转数来估计的。 嗯,磁罗盘在兴奋的过程中显示的非常近似,猜猜大拇指和那个成就! 甚至在地图上附加了一把尺子之后,指挥官悲痛地指出——当然是NO23! 当然,舵手点点头,嗯,然后转身——就在那儿! 于是他们游泳了。

    我们可靠地知道收敛的参数:日本人去了 67 号,俄罗斯人 - 23 号,所以中队以 44 度角汇聚。

    好吧..来自车里雅宾斯克的安德烈也写了这个。 从字面上看,他的声明顶部下方有几段。 他知道怎么做。 舌

    让我们回到重点:
    H. 多哥在速度上具有压倒性优势,可以以最佳方式实施,在战斗一开始就将“穿越T”交给俄罗斯中队。 大致如图片段上的红线所示。

    然而,第一个也是最荒谬的论点。 沿着红色箭头转向多哥,苏沃洛夫通过简单的右转,全速迎战。 当您尝试转身时,“突然”多哥立即替换了他在 Borodino 手下最弱的船只。 没有任何“穿越-T”的气味,甚至没有类似于计划中的火力集中在这样的计划中闪耀。

    在论文编号 1 的继续
    H. 多哥在 28 月 10 日的黄海战役中的错误并不是与俄罗斯中队在反航道上的差异,而是在这种差异之后不久,他落后于俄罗斯中队约 XNUMX 英里。

    但多哥甚至不知道他需要一个俄罗斯中队! 我决定休息一下,去泥泞的黄海钓鱼! 作者是否听说过或多或少受控转弯需要时间的事实? 与此同时,Witgeft正在如火如荼地进行,甚至没有注意到后面几英里的塞瓦斯托波尔..而对马的能见度只有6-7英里,让我提醒你,在多哥的战斗中试图转身时,仍如预期般在阴霾中失去了俄罗斯中队。 我搜索了将近一个小时,我一直在北边,显然是在 Rozhdestvensky 的路上,这很好。

    论文编号 2。
    假设 Z.P. Rozhestvensky 在火力接触开始之前没有时间重组为一个尾流纵队,H. Togo 放弃了“在 T 上放置一根棍子”的决定,转而前往俄罗斯中队的左侧进行攻击和迅速击败以“奥斯利亚贝”为首的相对较弱的左翼战舰纵队。

    可以合理地假设 Rozhdestvensky 将在两列中走得更远。 半天,ZPR在与敌人接触的情况下行走,但认为没有必要采取战斗阵型。 但是接下来的问题是作者的问题-为什么我们的安德烈决定“攻击左纵队的领先舰”这句话的意思正是“击败左纵队”? 多哥走向敌人,他仍然需要在经过的路线上掉头才能实现那种非常集中的火力..在这种情况下,顺理成章地利用敌人的荒谬建筑从左侧掉头,弱纵队,从更强大的支队中掩护它,并攻击两个俄罗斯旗舰,为两个俄罗斯纵队建造一个“交叉-T”。

    是的,罗日杰斯特文斯基抓住了自己,并在最后几分钟匆忙重建分队,将中队变成一堆,并暂时将第 2 和第 3 分队从战斗中撤出。 好吧,多哥在这里并没有失去任何东西,因为ZPR自己在集中火力下为他设置了Borodintsev,为日本人解决了一半的任务。

    其次,因为固定的枢轴点使得通过它的船只更容易归零。

    但是,由于瞄准了一艘通过转折点的船只,未来的俄罗斯炮兵很容易将火力转移到另一艘通过它的船只上。

    但这是我们“专家”的明显错误。 作者忘记了俄罗斯船本身也在移动,而且速度还不错。 这意味着虚拟点总是在某个地方,并且没有敌舰形式的外部参考点,就不会简化瞄准。 对于转折点的每个下一个敌人,您仍然需要从头开始射击。 好吧,或者射入白光以求好运..

    结果有点长,但我希望我能够解释为什么 Chistyakov 的版本被拒绝并被埋葬为荒谬。
    1. 芬博吉
      芬博吉 14 1月2022 01:39
      +3
      可以合理地假设 Rozhdestvensky 将在两列中走得更远。 半天,ZPR在与敌人接触的情况下行走,但认为没有必要采取战斗阵型。 但是接下来的问题是作者的问题-为什么我们的安德烈决定“攻击左纵队的领先舰”这句话的意思正是“击败左纵队”? 多哥走向敌人,他仍然需要在经过的路线上掉头才能实现那种非常集中的火力..在这种情况下,顺理成章地利用敌人的荒谬建筑从左侧掉头,弱纵队,从更强大的支队中掩护它,并攻击两个俄罗斯旗舰,为两个俄罗斯纵队建造一个“交叉-T”。

      是的,罗日杰斯特文斯基抓住了自己,并在最后几分钟匆忙重建分队,将中队变成一堆,并暂时将第 2 和第 3 分队从战斗中撤出。 好吧,多哥在这里并没有失去任何东西,因为ZPR自己在集中火力下为他设置了Borodintsev,为日本人解决了一半的任务。

      在我看来,他们经常低估了多哥想要去中距离以击败敌人,多哥已经准备好在这种情况下进行炮火决斗

      因此,多哥的循环可以根据结果来解释,而多哥开始向左转弯的结果是罗日杰斯特文斯基实际上并没有急剧改变航向,实际上,罗日杰斯特文斯基继续陷入陷阱,现在转向右侧(从而完成了循环)多哥获得了制作棒子的机会,而罗日杰斯特文斯基自然而然地试图转向右侧,这导致了一场平行路线上的炮兵对决,多哥预计会取得决定性的结果。


      好吧,罗热斯特文斯基乖乖听从了多哥的策略,但也因为他的阵型而加剧了一切,然后重建失败。
      1. d_averk
        d_averk 15 1月2022 03:32
        0
        此外,日本人在平行课程上的经典实力更强。

        15 年来,我们学会了逆向射击,而日本人则系统化地在相同的路线和恒定的距离上射击。 27月XNUMX日的战斗表明,在反击上,随着距离的快速变化,日本人的准确性接近于零,而我们的准确性正在增加。 然后大家都认识到,以我们原始的视力和炮弹数量来说,近距离作战对我们来说更有利可图。
      2. Saxahorse
        Saxahorse 15 1月2022 18:10
        0
        引用: finnbogi
        在我看来,他们经常低估了多哥想要去中距离以击败敌人,多哥已经准备好在这种情况下进行炮火决斗

        确切地! 在黄海,多哥深信远距离对敌人造成严重伤害是有问题的;在战斗结束时,他不得不大幅缩短距离。 不需要近战多哥,在这里他将失去训练炮手的优势,而俄罗斯人将因穿甲弹而获得优势。 因为是中距离!

        多哥当然在这个循环中冒险。 但正如一百年前舰队中的许多军官一样,他冒的风险正是克里莫夫所写的那样。 在转弯的那一刻攻击俄罗斯人,没有什么可以击退多哥的攻击,中队的一半在二线,立即而不是集中火力,而是进行决斗,并且距离日本人不快。
  14. 推挤
    推挤 14 1月2022 04:35
    +2
    但是,在这种情况下,为什么 H. Togo 不是出现在俄罗斯军队的左边,而是出现在俄罗斯军队的右边,这个问题仍然悬而未决
    同时,这个问题非常重要。
    1.日本侦察兵正在监视俄罗斯中队。 罗日杰斯特文斯基 自觉 不干涉。
    2. Rozhdestvensky 分两列走。 最强的船只(以及 Rozhdestvensky 本人)在右侧。
    3.多哥要进攻左列, 但是出现在右侧.
    4. 多哥被迫调整位置以攻击左侧最薄弱的纵队。
    5. Rozhdestvensky 反驳道。 和 几乎 设法重组在一栏。
    6. 多哥被迫扭圈。 接下来是众所周知的。

    如果多哥想攻击左列,那么他最合乎逻辑的步骤是:
    A. 出现在俄罗斯中队的左边并且
    B. 立即全力以赴倒在柜台课程的左侧栏上。
    在这种情况下, 重建 Rozhdestvensky 不会有帮助. 他就是什么都做不了。 但他的第 1 装甲分队将被左纵队垂死的舰艇掩护在日军的火力之下。 此外,它不能远离敌人,因为。 会有与 Rozhdestvensky 的船只发生碰撞的威胁。

    然而,多哥以某种方式出现在右侧。 为什么?!

    最简单的假设是绘图错误。 好吧,我没有计算一下。 它发生了。 然后他纠正了自己,尽管代价是冒险的动作(同一个循环)。

    Rozhdestvensky 能预见到这个错误吗? 并建立你的 棘手的计划 (在最后一刻重建)正是基于日本人出现的必然性 在右边? 这些问题是修辞性的。 他当然不能。

    然后有非常不愉快的问题关于什么样的 棘手的计划 实际上是在Rozhdestvensky? 让我们记住他要做什么
    ...到达符拉迪沃斯托克 随着几艘船的损失
    几个是多少?

    所以:
    1. Rozhdestvensky 将 4 艘最强(和最快)的战列舰分配到一个单独的支队(“高速联队”);
    2. 这个高速机翼在一个单独的右列中;
    3. Rozhdestvensky 不干涉日本情报;
    4. 多哥非常明智地决定对较弱(尽管人数更多)的左列进行第一次毁灭性打击。
    5. 如果多哥按照他的意愿立即行动,那么左边的纵队就会阵亡,但右边的纵队(连同罗日杰斯特文斯基本人的宝贵遗体)将被即将死去的左队火力掩护在日军火力之下。
    6、另外,战斗开始时,右纵队作为“支队”,不允许左纵队逃避战斗。 最后一战。
    7.在这一切之后,罗日杰斯特文斯基最终会在多哥主力部队之前拥有4艘快速而强大的战列舰,因此他将被迫追赶他(如山东的维特格夫特),并在罗日杰斯特文斯基和符拉迪沃斯托克之间将不再是重要的敌军(神村这次与多哥在一起)。

    一些不好的猜测来了……

    但多哥的错误迫使双方即兴发挥,以及在战斗开始前众所周知的演习。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      Quote:Pushkowed
      如果多哥立即按照他的意愿行事,那么左边的纵队就会阵亡,但右边的纵队(连同罗日杰斯特文斯基本人的宝贵遗体)将被即将死去的左队掩护在日军的火力之下。

      然后呢?:)))波罗底诺号的速度不如日本舰队,到符拉迪沃斯托克需要一天多的时间(日本人计划连续打几场战斗,中间有驱逐舰夜袭的休息时间)。
      Quote:Pushkowed
      毕竟,罗日杰斯特文斯基将在多哥主力的前面带着4艘快速而强大的战舰,这样他就不得不追赶他了

      12 艘船对 4 艘船 - 机会绝对为零。
      1. 推挤
        推挤 14 1月2022 09:07
        +3
        通过投掷分散注意力的诱饵逃离熊。

        在左列中,最快的是头部的“Oslyabya”。 他仍然有机会脱离并加入波罗底诺队的尾巴。 这样一来,当多哥的主力开始追赶他们时,他们将是第一个死去的人……

        然后轮到“Borodino”自己。 但是他们有更快的“鹅卵石”和驱逐舰......

        总的来说,这种情况下的战斗结果,与实际情况相差不大。 即使情况不同,这也不是更好的事实(对于俄罗斯舰队而言)。 但就个人而言,罗日杰斯特文斯基...

        另一方面,如果多哥没有转动绞索,而是在反路线上落到单个纵队的尾部(随后被切断),那么情况会发生很大变化吗? 这也将是“胸部”的死亡,也是对“Borodino”(以及可选的“Oslyabey”)的追求......但多哥仍然抓住了机会,转身击中了俄罗斯纵队的头部。 他取得了胜利。 获胜者不予评判。 结果是同样的结果——第二天是 12 对 4(其中 1 个“Borodino”和 3 个“箱子”),Nebogatov 投降了,同时在场的“卵石”离开了。 并到达了俄罗斯海岸。

        “贝多沃伊”号上的罗日杰斯特文斯基本人也可以到达它(“可怕”号成功证明了这一点)。 但 棘手的计划 无论如何,他无法预见该计划的作者的头骨上会出现一个洞。 如果苏沃洛夫在战斗开始时没有被击中(例如躲在左柱后面),那么避免进入这个洞的机会会更加真实。 海军上将驱逐舰还需要什么才能获得完全的“幸福”?..

        总的来说,俄罗斯中队选择的被动战术,在中队速度上远逊于敌人,没有获胜的机会。 克里莫夫提出理论,试图证明采用更激进的战术是有机会的。 接下来的讨论很有趣。 但无论如何,事后诸葛亮。 Rozhdestvensky 选择被动战术是有原因的。 在速度上让步,指望敌人至少不敢攻击落后者是愚蠢的。 无论如何,他们注定要失败,甚至罗日杰斯特文斯基也明白这一点。 他在道德上已经准备好牺牲他们来突破自己。

        如果他事先神奇地知道这一切会如何结束,他会采取不同的行动吗? 绝对没错! 他根本不会卷入这场战斗。 自己的头更贵。 你需要在里面吃东西,而不是碎片。 但是没有事后考虑并选择了被动战术,他能指望的最好的就是将自己送到符拉迪沃斯托克(为此摧毁部分中队),报告他未能占领日本海,忘记了什么就像一场噩梦一样发生了。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +1
          Quote:Pushkowed
          通过投掷分散注意力的诱饵逃离熊。

          在这一点上,你最多可以坚持四个小时。
          最重要的是,是什么扼杀了你的“合理化建议”——如果罗日杰斯特文斯基想躲在左边的柱子后面,他不会推右边的,而是在看到日本人转身走到左边的时候躲在左边的柱子后面。俄罗斯中队左侧。 也就是说,即使在真正的机动过程中,罗日杰斯特文斯基也有机会躲在左柱后面,但没有
          1. 推挤
            推挤 14 1月2022 09:53
            +1
            多哥几乎竖起了一个十字T 两列但是,并没有攻击领先的船只(包括苏沃洛夫),而是向左侧移动,受到容易猎物的诱惑。 此后,再也无法将所发生的事情归结为左翼敌人的突然袭击。 但罗日杰斯特文斯基不太可能预见到“多哥循环”。 更多的预期将是日本对左纵队尾部的反击路线进行攻击。 所以进入她的脑袋,本质上和躲在后面是一样的。 失败。 我不得不真正地去战斗。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +1
              Quote:Pushkowed
              多哥几乎在两列上都放了一个十字T

              但这不是事实-Rozhdestvensky 可以用一种非常有趣的方式反驳
              Quote:Pushkowed
              所以进入她的脑袋,本质上和躲在后面是一样的。 失败。

              绝对不。 无论如何,日本人的转弯开始转向苏沃洛夫的左前方,也就是说,他在火力之下
              1. 推挤
                推挤 15 1月2022 00:00
                0
                以一种非常有趣的方式招架
                1.我想知道怎么做?
                2. 这里面有什么好笑的吗?
                1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                  +1
                  Quote:Pushkowed
                  1.我想知道怎么做?

                  我们看到多哥正在逼近,我们向右转(可能不是 90 度,但更小),给第 2 支队的信号是保持警惕。 结果,我们在反课程上意见不一
              2. d_averk
                d_averk 15 1月2022 03:49
                0

                像这样。 如果没有循环,他会与 2-3 队对抗(这是他不想要的),并冒着被加速 B 击倒 BrK 的风险。
            2. d_averk
              d_averk 15 1月2022 03:39
              0
              日本人不喜欢在柜台射击。 让他们这样做已经是成功的。
          2. d_averk
            d_averk 15 1月2022 03:38
            +1
            4 小时几乎是 60 英里的起步。
            凭借 Yaps 在 2-3 节的优势(甚至 xs 他们会在反航道 2 和 3 负数中获得多少伤害),这是 20-30 小时“追击”,这几乎是 400-480 英里,仍然可以找到一天后。 总比没有好,尼博加托夫的空洞投降。
        2. 芬博吉
          芬博吉 14 1月2022 11:41
          +1
          哦,无论如何,这是事后的想法。 Rozhdestvensky 选择被动战术是有原因的。 在速度上让步,指望敌人至少不敢攻击落后者是愚蠢的。 无论如何,他们注定要失败,甚至罗日杰斯特文斯基也明白这一点。 他在道德上已经准备好牺牲他们来突破自己。


          他想到了以下几点:

          考虑到在战列舰的第二支队中,Navarin的发展速度不能超过12,第三支队的最高速度为11½节,主战舰在封闭的队伍中无权持有更多的10节奏。 根据目前的观点,如果不同机动性的战列舰不寻求保持在一起,而是分成单独的作战单位,那么这场战斗可能会有不同的转变。 我不同意这个意见。
          十二艘日本战列舰紧密编队,在战斗的第一阶段集中火力,先后在我们最高速的战列舰中引领他们的火力,然而他们却得到了马特尔的追随者的一些支持。
          如果我们的四艘或五艘战列舰已经发展到最高速度,与弱小的同志分开,日本战列舰有机会发展出比我们最好的步行者更大的速度,它们将保持原状,只有在较短的时间内,才能克服集中力量,我们中队的颜色,然后,开玩笑地,超越和克服被遗弃的。
          第二中队对日军主力造成任何重大伤害的唯一正确策略是我方装甲分队的联合行动,可能是紧密编队,并且仅在必要时从前方或方位进入尾随分队行动,即使这是错误的,在尾巴上,撞上了我们的头,日本装甲中队。 但即使是这个接近的侧翼也不应该与该线的其他船只分开。 因此,为了使我们的中队能够以持久的良好愿望保持紧密的队形,以便迫使移动的拖车能够在不破坏队形的情况下进行磨合,这个队形的负责人应该有绝不超过10节。


          有了这样的想法,他自己限制了自己的机动,并在战斗开始前很久就放弃了射击场
        3. d_averk
          d_averk 15 1月2022 03:34
          0
          如果他事先神奇地知道这一切会如何结束,他会采取不同的行动吗? 绝对没错! 他根本不会卷入这场战斗。

          这会有所帮助。 派中队到最后的这一切已经臭不可闻,但他也不敢不执行命令。
      2. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 14 1月2022 15:12
        +1
        安德鲁,下午好!
        然后呢?:)))波罗底诺号的速度不如日本舰队,到符拉迪沃斯托克需要一天多的时间(日本人计划连续打几场战斗,中间有驱逐舰夜袭的休息时间)。

        12 艘船对 4 艘船 - 机会绝对为零。

        在我看来,Rozhdestvensky 中将在 4 分钟内出色地实现了 12 对 40 战斗的所有“优势”,当他真正指挥中队时,他并没有用自己和总部压载遭受重创的中队战舰“苏沃洛夫王子”。 海军少将内博加托夫在高级旗舰失败后没有指挥中队,从而增加了俄罗斯舰队的耻辱编年史。 因此,是的,多哥有能力并有目的地摧毁了俄罗斯中队最好的船只,为其提供了神村的碎片。
        问题! 如果多哥真的错过了第一个装甲分队会怎样? 我认为15月14日的情况会重演。 是的,他们可能能够走得更远,但不知道日本驱逐舰在 15 年 XNUMX 月 XNUMX 日晚上会如何行动,以及日本侦察部队会如何紧紧地抓住第一支队。
        无论如何,第二太平洋中队的失败是由于作战概念的水平: 去符拉迪沃斯托克而且不 对日本舰队进行全面战斗以击败它
        1. d_averk
          d_averk 15 1月2022 03:44
          +1
          如果第2和第3支队在战斗中连接了多哥的主力,最好是在反击路线上,也许1有时间离开。

          第二太平洋中队的失败是由于

          在没有异国巡洋舰和没有 1 TOE 的情况下将她送得更远。
      3. d_averk
        d_averk 15 1月2022 03:29
        +1
        在对马之前的宇宙中,这种机动毫无意义。 所以是的,它有点紧。 但知道对马的结果,可能有一定的意义。 用第 2 和第 3 分遣队占领多哥(无论如何要消灭),也许高爆炮弹仍然不会很快下沉,而是绕过 4 Borodino 并在多哥的终端 BrK 上放一根魔杖。

        根据一些证词,BrK 是用经典的 shimoza 发射的,而根据半阴谋论,犰狳被重新装备了“特种部队”。 无论如何,虽然多哥与第 2 和第 3 支队的反击路线不符(而且他在反击路线射击方面仍然较弱),但 Borodinians 几乎可以在尾部 BrK 上啄并试图离开。 下一个问题是,多哥在反击球场上会受到什么样的伤害,他会从 B 那里得到什么样的 BrK。他会开始完成 2 和 3 左右的比赛。 或者离开,他就冲向了B。运气好的话,他再也没有机会分兵了。 障碍字面上是在 3-4 点钟,如果 KMU B. 没有被击倒,到早上 B. 就已经离开了海峡,在那里寻找他们,甚至迟到了。 当然,机会再次微乎其微,但不比殴打和羞辱投降更糟糕。 在与多哥的柜台课程中,3ot。 有机会高价推销自己。
    2. mmaxx
      mmaxx 14 1月2022 14:48
      +1
      多哥刚刚出现在右边,就是这样。 看到敌人向左移动。 我认为寻找谜语没有意义。 意图攻击左列。 因为从下风向他右路进攻是无利可图的。 然后 Rozhdestvensky 撤回了第一支队。 我们需要紧急处理它们。 现在和老头子打架是没有意义的。 没有谜语。
  15. 尼莫XX
    尼莫XX 14 1月2022 09:52
    0
    我从未停止对战斗开始时的各种数据感到惊讶! 在诺维科夫-普里博伊,“三笠”开始转向“多哥环路”,“正在“鹰”的横穿上,而我看到的报告和图表将“多哥环路”拉得很远, “苏沃洛夫”的左侧。对于 100 多个,如果根据诺维科夫-普里博伊的说法,“三笠”在“鹰”的横断面上,那么为什么日本人无法使用其尾炮呢?目击者,辣根......
    1. rytik32
      rytik32 14 1月2022 12:30
      +3
      我从未停止对战斗开始时的各种数据感到惊讶!

      我将简化任务。
      俄罗斯人与日本人的关系很清楚 - 有来自日本舰艇指挥官数据库的数据。
      日本人相对于俄罗斯人的位置在这里并不完全清楚,因为。 以俄语的速度存在问题。 不是每个人都写关于 NO23 的文章,也不是日本的计划
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +1
        Quote:rytik32
        俄罗斯人与日本人的关系很清楚 - 有来自日本舰艇指挥官数据库的数据。

        阿列克谢,你已经“简化”了
        1. rytik32
          rytik32 14 1月2022 14:33
          +2
          安德烈,你有没有试过用这个方案来计算距离,如果应该以尾流中的船只之间的距离或船的长度为基础? 笑
          在信息内容方面,结果将是相同的 笑
          您故意不采用指示俄罗斯人方向的图表吗?
          同时,您正在尝试根据未指示的方案计算方向...
          但是你为什么要这样做???
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            0
            Quote:rytik32
            您故意不采用指示俄罗斯人方向的图表吗?

            亚历克斯,一切都变得容易了。 我再次引用舒瓦洛夫的话:
            “关于对马岛有很多自相矛盾的东西,如果我们只取一部分数据,先验地认为它是可靠的,而“省略”所有其他对作者的版本不起作用的东西,那么我们就可以证明任何事情。”

            有必要向您证明俄罗斯人没有时间重组 - 您提出了这个计划,即使它包含严重错误。 您现在需要证明航向角 - 您将展示另一个图表,其中以完全不同的方式描绘了同一时刻的战斗。 您使用相互矛盾的数据来确认您的观点 - 显然不会打扰您
            1. rytik32
              rytik32 14 1月2022 15:19
              +1
              有必要向您证明俄罗斯人没有时间重建 - 您提出了这个计划

              俄罗斯人没有时间根据日本的任何计划进行重建。
              即使它包含严重错误

              在您的任何对马文章中,我都会发现严重错误。 在那之后,什么,宣布你所有的文章和帖子不可靠?
              不,我不会这样做。 只有不可靠的才是不可靠的。
              您现在需要证明航向角 - 您将展示另一个图表,其中以完全不同的方式描绘了同一时刻的战斗。

              航向角必须在标明该航向角的图表中查看。
              剩下的就是邪恶的。
              1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                0
                Quote:rytik32
                俄罗斯人没有时间根据日本的任何计划进行重建。

                实际上,他们没有时间,问题是他们没有多少时间。
                Quote:rytik32
                在您的任何对马文章中,我都会发现严重错误。

                我毫不怀疑你对此深信不疑。
                Quote:rytik32
                在那之后,什么,宣布你所有的文章和帖子不可靠?

                您现在正在比较无与伦比。 这是一回事——基于一位证人的个人错误,宣布他在所有事情上都是错误的——这是你的榜样。 是的,当然,你不应该那样做,我同意。
                另一件事是当几个证人的证词相互矛盾时。 您不能从中选择合适的,然后宣布“其余的都是证人有权处理的错误”。 有必要考虑所有可能性,即使选择最合乎逻辑的选项,大多数人都赞成,你仍然需要记住,这个选项不是教条,而是一个版本,即使它是尽可能合理的
                Quote:rytik32
                航向角必须在标明该航向角的图表中查看。
                剩下的就是邪恶的。

                嗯,这是你的另一张图。

                然而,在这里,距离被标记,但该计划显然来自邪恶 - 好吧,俄罗斯船只没有在俄罗斯的2.15转向敌人的方向
                1. rytik32
                  rytik32 14 1月2022 18:22
                  +1
                  在此方案中,您可以获取到目标的距离和大致方向。
                  浅间向左转,但距离没有改变,这似乎是一个错误。 测距仪错误或报告错误 - 不清楚,但可能是火势移动到了更近的目标。
                  1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                    +1
                    Quote:rytik32
                    浅间向左转,但距离没有改变,这似乎是一个错误。 测距仪错误或报告错误 - 不清楚

                    当他在最宽的范围内“行走”时,可以在转弯的那一刻采取航向角
  16. 芬博吉
    芬博吉 14 1月2022 19:59
    +1
    但即使是这样,这种情况的发展也只是因为 Z.P. Rozhestvensky 继续带领他的中队前往 NO 23,试图尽可能接近敌人并实现日本人提供给他的火力优势。 但他做不到,当“三笠”的新航向确定后,他立即向右转。


    我引用 Rozhdestvensky 的话:

    如果这是真的,那么,在我第一次开枪时,我投入战斗的不是 12 艘船,而是只有 11 艘。但是,必须记住,当第一枪从苏沃洛夫号在战舰“三风”,从 32 根电缆的距离来看,“三风”在“苏沃洛夫”的横越前不到一个恒向; 而且,由于第二中队的三个战列舰分队的编队长度为2,8英里,那么从第三分队的末端matelot到战列舰Mikaza的距离应该不超过42½电缆。 因此,我把队伍中的第二个中队带入了战斗,我所有的战列舰本应能够在第一时间从主要口径瞄准范围的距离向日军的前线开火。 不是因为我的聪明才智,而是因为完全有道理的傲慢,也许是由于日本海军上将的错误计算,在苏沃洛夫号第一枪的时候,只有战舰三风号已经设法躺下了与第二中队的航向平行或有点趋同。 在其他日本战列舰中,有两艘在三风号之后掉头,剩下的九艘还没有接近连续转弯的点,相对于第二中队位于三号舰后面,机头位于西南区。


    如果此时 Rozhdestvensky,32 根电缆到三笠,向右转,三笠开始追击,也逐渐向右转,那么俄罗斯人就遇到了中队转折点的问题......因为俄罗斯战舰跟随苏沃洛夫将不得不通过这个转折点,而且俄罗斯航线正在以 10 节的速度移动……

    至此,一切都已经决定了。

    罗日杰斯特文斯基在此之前犯了一个错误,我怀疑多哥向左转,故意给罗日杰斯特文斯基一种能够在保持预期方向的同时通过反击路线射击来分散的错觉,因此罗日杰斯特文斯基在带领1支队时已经犯了错误向左带领总系统,为了避免多哥条件的战斗,他在此时,他只能将1小队急速向右转,并示意2小队跟随他。
  17. 亚历山大·A
    亚历山大·A 15 1月2022 05:38
    +1
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    他受了重伤,昏迷不醒。 日本人当时很长时间都不敢将头骨的碎片取出,他们深入到头部。 你还想要什么? 还是您认为在惨败之后,指挥官应该开枪自杀? 所以我们会在第 41 次失去朱可夫,而不仅仅是他。


    朱可夫被俘? 也许您还记得萨姆索诺夫这样的俄罗斯将军。 在他的军队在坦能堡战役中战败后“30 年 1914 月 XNUMX 日晚上,被包围的部队中的萨姆索诺夫将军开枪自杀。马尔托斯将军被俘,克柳耶夫将军试图将部队撤出包围圈三纵队,但两纵队被击败,克柳耶夫下令投降。 在对马战败后,没有一名俄罗斯海军上将开枪自杀。 都大胆地投降了。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      0
      引用:AlexanderA
      朱可夫被俘?

      卡尔比雪夫命中。 你还会指责懦弱吗?
    2. d_averk
      d_averk 15 1月2022 20:16
      0
      伏罗希洛夫比亚韦斯托克旅由 F.F. 卡普斯塔少校指挥,他在战争的最初几天从俘虏中逃脱并在 RGC 的第 375 炮兵团服役。 战争结束时,他成为了将军。 1 年 41 月,该团第 XNUMX 师师长、苏联英雄 G.K.别列佐克上尉受重伤,也被俘。 他成功地跑了,然后在库图佐夫支队战斗,

      作为第 6 骑兵军一部分的康斯坦丁诺夫议员指挥的师在白俄罗斯苏维埃社会主义共和国领土上进行了大规模的防御性作战行动。 第6骑兵师在洛姆扎市附近进行了第一次战斗后,激烈战斗后撤退到明斯克,但被包围在明斯克西南地区。 [1] 一群不超过 300-350 刀的骑兵奋力冲出擂台,撤退到奥尔沙地区,但在那里,在不平等的战斗中,这些战士也几乎全部死亡。 [2] 康斯坦丁诺夫将军本人于 29 月 XNUMX 日在沃尔科维斯克地区罗斯村附近的一场战斗中受重伤(双腿和背部都有伤口),在明斯克郊区留下了可靠的当地居民。 回到前线,将军接见了他在胜利前指挥的骑兵团, 获得英雄称号。
  18. 亚历山大·A
    亚历山大·A 15 1月2022 06:20
    +2
    Quote:德米特里·弗拉基米罗维奇
    在日本,显然没有人在激烈的争执中越过键盘——他们赢了,没有任何问题。


    在日本,动漫中的战舰“大和号”甚至被发射到太空(宇宙战舰大和号),他们非常担心这种类型的战舰会被列为世界上最没用的三艘。

    然后你怎么知道日本御宅族交叉键盘在他们关于中途岛之战的替代选择的推理中发生了什么样的争议?

    胜利有利于精神上的懒惰。 日本人忘记射击他们在对马赢得的炮弹这一事实导致在莱特湾的战斗中,他们的重型火炮舰的射击是无效的。
  19. 尼科
    尼科 15 1月2022 13:32
    0
    引用: d_averk
    一般来说,在中队被击败之前,海军上将会以某种方式射击......去另一艘船..
    然后受伤,失去知觉。 在这里你错了,这些只是某种歇斯底里的责备。

    他失去了知觉,只在他自己期望的不仅是法庭,而且是法庭判决的人的版本中受了重伤
    1. d_averk
      d_averk 15 1月2022 20:03
      -1
      日本医生的意思是分享-他们没有指定模拟器?
      废话不多说。 在同一场二战中,许多溃散部队的指挥官没有开枪,而是被俘虏了。 绝对不是每个人后来都被定罪,只有那些合作或怀疑的人被抓获。
  20. 米哈伊尔·季霍宁
    米哈伊尔·季霍宁 15 1月2022 13:58
    +3
    “Togo's Loop”是一个经过深思熟虑的动作,可以达到决战的距离,非常冒险,但有意识。 多哥遭受了 Witgeft 的折磨,Witgeft 像最后一个笨蛋一样牵着他的鼻子走了半天,并认为足够了,我们将在我们完成前一场的地方开始这场战斗 - 从敌人的头上取下 23 辆出租车! 经验是一件很棒的事情,多哥有,但是罗日杰斯特文斯基没有,他在山东没有,而且那些无法得出正确结论的人..
    1. 芬博吉
      芬博吉 15 1月2022 14:08
      +2
      对此我们可以补充一点,第二阶段在山东统治下,日军主炮开始集体自毁,也就是说,长期没有决定性结果的小规模冲突对日军来说简直是危险的,多哥得出结论。
      罗日杰斯特文斯基和他的司令部在计划上犯了根本性的错误,但他们并不孤单,在这场战争中,舰队和军队中的俄罗斯人似乎无处不在,而且总是犯下最严重的错误,因此他们输了。
      1. 米哈伊尔·季霍宁
        米哈伊尔·季霍宁 15 1月2022 14:38
        0
        是的,Rozhdestvensky 根据可用数据正确地计划了一切。 山东是如何呈现给指挥部和公众的? 就像,在战斗的所有距离上,我们的射击都不比日本人差(甚至更好),如果不是因为不幸的事故导致队形丢失,我们肯定会赢。 嗯,这就是他的计划——主要是保持阵型,无论发生什么都持续回击。 但实际上,在山东治下,我们仅在三十多辆马车的距离内保持得很好,而一旦到了决战,立刻就清楚,敌人简直是强了头和肩,战斗还会持续下去半小时,佩雷斯韦特将一直在等待奥斯利亚比亚和 Tsesarevich - Suvorov 的命运。 现在,如果有人将这些信息传达给旗舰,一切可能会完全不同..
        1. 芬博吉
          芬博吉 15 1月2022 15:25
          +2
          你永远不知道向公众展示了什么......

          他有参加过ZhM的人,他应该对火炮的有效性有一个想法,信息分析的水平高于“公众”的水平。

          事实是,他自己计划以比Vitgeft走路的速度低的速度前进,Rozhdestvensky自己并没有计划主动机动,一开始是他没有躲避,他自己做了一切,以便战斗不会走很远的路。
          1. 米哈伊尔·季霍宁
            米哈伊尔·季霍宁 15 1月2022 15:39
            -1
            “对公众和命令”-在官方报告中也有同样的废话。 参加山东的人唱着同样的事情,同样的谢苗诺夫..好吧,也许一切看起来都像戴安娜那样,我不知道。 关键是罗日杰斯特文斯基根本不知道有必要在中短距离躲避战斗,因此没有采取任何回避措施。
            1. Saxahorse
              Saxahorse 15 1月2022 18:22
              +1
              Quote:米哈伊尔·季霍宁
              “对公众和对指挥”——在官方报告中也有同样的废话。 参加山东的人唱着同样的事情,同样的谢苗诺夫..好吧,也许一切看起来都像戴安娜那样,我不知道。

              由 Rozhdestvensky 支配的是 Vitgeft 的旗官。 他把它从他的眼睛里推到乌拉尔。 他只留下了声音甜美的谢苗诺夫。

              Rozhdestvensky 甚至没有尝试使用 1st TOE 的经验,他只是得分。
              1. 米哈伊尔·季霍宁
                米哈伊尔·季霍宁 15 1月2022 22:21
                -1
                乌拉尔有什么问题,无法对所发生的事情进行充分分析并以报告的形式发布? 而在青岛,和总部其他幸存的队伍一起做,其实是他们的直接职责。 但是如果这样做了,那么我们可以谈论使用/不使用经验。
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 昨天,19:34
                  +1
                  Quote:米哈伊尔·季霍宁
                  乌拉尔有什么问题,无法对所发生的事情进行充分分析并以报告的形式发布?

                  根据战斗的结果,一定会写报告,但有人看过吗?
            2. 芬博吉
              芬博吉 15 1月2022 22:15
              +1
              这里的重点是,我们如何知道第二阶段对俄罗斯船只的大量命中?

              通常,这些是俄罗斯人自己登记的损害赔偿,这里需要的不是我们时代的一些秘密知识,而是对俄罗斯水手信息的分析,或者 Rozhdestvensky 懒得这样做和/或者说,俄罗斯舰队中的此类分析通常被置于基座之下。
              1. 米哈伊尔·季霍宁
                米哈伊尔·季霍宁 15 1月2022 22:48
                0
                这是第二个,当然,责任不能从 Rozhdestvensky 身上移开,但是,分析更多的是员工工作,而不是团队工作。 第一中队的总部,符拉迪沃斯托克的舰队总部,总督的总部,圣彼得堡的总参谋部——没有人真正费心去分析山东和蔚山。

                “这次的战斗是最激烈的,虽然损失惨重,但敌舰的损失也很明显”
                1. 芬博吉
                  芬博吉 15 1月2022 23:59
                  +1
                  但是是Rozhestvensky指挥2 TOE并且必须在战斗中指挥,而且他有很多时间,最近这里有一篇文章,其中有很多Rozhdestvensky对“团队”的态度的例子......说这样的话, 这个人有他自己的意见,其余的他似乎不感兴趣
                  1. d_averk
                    d_averk 昨天,03:22
                    -1
                    在他的回忆录中,“深表敬意”“齐诺维·彼得罗维奇·罗日杰斯特文斯基,他的前任指挥官和老师”,“奥列格”见习生鲍里斯·卡尔洛维奇·舒伯特的值班军官以这种方式描述了他的“马达加斯加印象”。

                    Rozhdestvensky 一直是我们现代舰队中我最喜欢的海军上将。 我听说过很多关于他精力充沛、严厉,有时甚至严厉的事——我知道他是一个非常聪明和钢铁般意志的人,但同时他们说他是一个最高程度的公正和高尚的人,一个绅士他的骨髓。 我自己也相信后者,因为我在社会上遇到过他。

                    ......当我们抵达诺西贝的第二天,罗日杰斯特文斯基拜访了奥列格时,我们亲眼看到他应该将中队完好无损地带到这里,途中不会损失一艘驱逐舰。 瘦瘦的,黄的,眼睛凹陷的,这个男人出现在我们面前,一年前他看起来还不错,一点也不老。 但他的眼神,坚定的声音和容貌的魅力,都没有改变,现在却比以往任何时候都更令人印象深刻。

                    ......在奥列格,病房合并成一个亲密的家庭,从来没有抱怨过服务的负担,我也从来没有听到一个胆怯的声音说支持返回俄罗斯或谴责指挥官的命令。 每个人都喜欢和尊重后者,并且有一个共同的愿望,即他有足够的力量来结束这件事,因为除了罗日杰斯特文斯基之外,我们没有考虑任何其他俄罗斯海军上将能够完成这一壮举......

                    我还必须阅读......关于我们的海军上将对他的下属闻所未闻的残忍......它不止一次地写道,有几个不服从他的意志的人被他的命令绞死。 毋庸置疑,这是他的恶意中最纯粹的虚构,如果海军上将可以受到指责,那只是对他的下属,特别是对下级的温柔。


                    Sh-t B. 关于战争的新消息。 海上航行的回忆。 1904–1905 SPb.,1907 年。S. 66-75。 2009 年再版:舒伯特 B.K. 在巡洋舰“斯摩棱斯克”和“奥列格”上。 SPb.,2009 年。S. 65-69。

                    关于ZPR有很多意见。 学会阅读不同
                    1. 芬博吉
                      芬博吉 昨天,14:38
                      +1
                      谢谢小费!

                      文章中会有对该证据的批评,这些证据原本不是为公众准备的,也不像你引用的那样......

                      对我来说重要的问题是,在看到中队军官特别参与此事的证据之前,Rozhdestvenksy 是在什么基础上制定他的计划的。
                      1. d_averk
                        d_averk 昨天,18:22
                        -1
                        没有一个舰队指挥官有义务让军官参与决策的制定。 这是权利,不是义务。 Rozhdestvensky 仅根据他所知道的关于 1 TOE 的事实制定了他的计划。 实际上,该计划因此在战术上极其糟糕——尚不清楚日本舰队将在何处以及如何打击。

                        与此同时,在ZhM的战斗结束后,显然有明确的命令前往VI。 无论如何,即使在 Vit 死后。 - 1 TOE 的大部分都有机会通过 - 这就是我所希望的。 事实上,这是非常不幸的。 ZPR 并非理想策略这一事实是毋庸置疑的。 但事实上,在战斗的最初几分钟后,他就无法传递命令——所有的传递方式在苏沃洛夫都被破坏了,他自己也受了伤。
                      2. 芬博吉
                        芬博吉 昨天,21:38
                        +1
                        没有一个舰队指挥官有义务让军官参与决策的制定。 这是权利,不是义务。 Rozhdestvensky 仅根据他所知道的关于 1 TOE 的事实制定了他的计划。 实际上,该计划因此在战术上极其糟糕——尚不清楚日本舰队将在何处以及如何打击。

                        他没有义务,但他自己负有主要责任,然后他只依靠自己对ZhM事实的分析,他自己做出了这样的决定
                        与此同时,在ZhM的战斗结束后,显然有明确的命令前往VI。 无论如何,即使在 Vit 死后。 - 1 TOE 的大部分都有机会通过 - 这就是我所希望的。 事实上,这是非常不幸的。 ZPR 并非理想策略这一事实是毋庸置疑的。 但事实上,在战斗的最初几分钟后,他就无法传递命令——所有的传递方式在苏沃洛夫上都被破坏了,他自己也受了伤

                        就算他没有受伤,他又能怎么办?
                        2艘战列舰几乎被击倒,1小队中的其他舰艇似乎受到了很大的伤害

                        毕竟战术上他除了“忍”之外什么都没有准备,所以在开战没有负伤,损失惨重之后,他还能剩下什么?

                        复杂的机动需要战前数月的准备,最重要的是,下级旗舰和高级军官必须清楚在什么情况下进行什么样的机动;在初始阶段损失惨重之后,已经开始看清的罗日杰斯特文斯基可以不组织任何事情。
                      3. d_averk
                        d_averk 今天,11:31
                        0
                        не обязан, но тогда и ответственность несет преждевсего он сам

                        Вы про армию и принцип единоначалия совсем ничего не знаете, да? Да хоть 100 советов, ответственность все равно всегда несет старший по должности и по званию...

                        毕竟战术上他除了“忍”之外什么都没有准备,所以在开战没有负伤,损失惨重之后,他还能剩下什么?

                        Мыло мочало, начинай сначала. Вам никак не дойдет, что не видя противника, не представляя замысел невозможно и разработать тактический ответ! Если на земле разведка заранее показывает вражеские укрепления, перебазирования и это ве занимает часы или дни, то в море это вопрос, зачастую десятков минут, особенно не тогда когда ты сам атакуешь. Невозможно придумать план на любой финт врага.

                        Для сложного маневрирования нужна многомесячная подготовка перед боем

                        утомили. эскадра была не в базе, а шла.
                        Но при всем при этом - есть множественные свидетельства, что маневрировал, по крайней мере 1 отряд, отменно при тренировках на Мадахаскаре.

                        главное младшие флагманы и старшие офицеры должны быть в курсе какие маневры в каких ситуациях надо выполнять

                        Вы вообще ничего не знаете ни про морские сражения тех времен, ни, конкретно, про Цусиму.
                        Вы упорно проводите параллели с сухопутными сражениями, а это совсем не так.
                      4. d_averk
                        d_averk 今天,11:41
                        0
                        именно в силу этой разницы генералы в тылу, а адмиралы всегда в строю и на флагмане, подвергаясь максимальному риску.
                  2. d_averk
                    d_averk 昨天,03:28
                    -1
                    关系示例

                    太平洋舰队第二中队司令勋章

                    印度洋,10 年 1905 月 157 日。 #XNUMX

                    在 Nossi-Be 的路基上,根据潜水官 Vyrubov 2nd 中尉和 Michman Yakovlev 的命令,潜水员......进行了具有重大战斗意义的工作,以纠正 II 级 Zhemchug 和 Emerald 巡洋舰的方向舵。

                    我将很高兴一有机会就提请上级当局注意维鲁博夫中尉和海军中尉雅科夫列夫的出色秩序以及他们的功绩的重要性。

                    我在这些年轻人的崇高情怀面前鞠躬,认为如果至少有一半的中队军官受到同样崇高的服务热情和同样的无私精神的鼓舞,我们就不用数数和悬挂日本人的口径了秤上的枪。

                    感谢年轻的潜水员,不是第一次帮助我们摆脱困境。

                    我建议名单上的人在法律规定的工资之外发放一英镑。

                    签名:罗日杰斯特文斯基副将军。


                    维鲁博夫俄罗斯水手的十年生活……S. 128。

                    这个ZPR真是个恶棍。 不会有暴君应该有的暴政。

                    例如这里
                    苏沃洛夫的高级炮兵弗拉基米尔斯基中尉在给妻子的信中,对指挥官表达了明显的不满:“上将似乎很快就完全疯了。 到了晚上,他似乎还想起了火箭弹,也就是驱逐舰在进攻,在对付下属的时候,他甚至抓住了一名驱逐舰指挥官,二等舰长的衣领。


                    没错,二等船长沙莫夫承认醉酒,加重了 由于水手们醉酒,船倾覆,三人淹死 在苏联时代,他可能会离开他的岗位……甚至是舰队。 可惜在竞选中没有人可以替代。
          2. d_averk
            d_averk 15 1月2022 19:52
            0
            这里是。

            与 ZHM
            回应我们的挑战 从7艘战列舰的整个左舷,在波尔塔瓦号听到齐射,但没有造成伤害l,因为它被过早地拆除了。 在我们和敌人之间出现了一大堆喷泉:多哥可能准备了 30 根电缆的齐射,因此炮弹错过了 2 根电缆,向我们洒了一堆碎片。 继6英寸炮塔之后,12英寸炮塔也发声,炮台和3号炮塔开火。

            多哥以开阔的队形行走,他慢慢地追上了我们,迅速向波尔塔瓦开火。 “朝日”通过,紧随其后的是 3 管“式岛”,她成为了横梁的前方,沿着横梁 - “日清”,随后是“Kassu-ga”和“Yakumo”。

            日本人的猛烈炮火对波尔塔瓦号几乎无害:所有炮弹都伴随着轰鸣声,不祥的嚎叫从他们的头顶冲过,击中顶部,但偶尔不,不,落入船尾。