军事评论

对马岛之战和Z.P. 罗日杰斯特文斯基。 死刑不能赦免

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就我个人而言,作为文章的作者,我总是对我的材料的反应感到满意,即使它们具有批判性。 来自有能力的读者的建设性批评尤其好。 至少,这将带来富有成果的讨论,在此期间,各方将度过愉快的时光,即使最终双方仍然不相信。


但经常发生的是,有见识的人告诉我我错过的事实,向我提供我没有的材料,或者解释为什么我对这个或那个事件的解释是错误的。 由于这些反馈,我在我感兴趣的问题和我写的问题上变得更有能力。

学习新事物本身就是无价的,我的材料也只会从中受益。

因此 - 我全心全意地向发表这篇文章的受人尊敬的克里莫夫先生致意 “对马岛的罪魁祸首”,其中作者反对我关于这个主题的众多材料。 确实,与我只在海滩上看到战舰不同,马克西姆·克里莫夫是一名海军军官,他一生中的大部分时间都献出了自己的生命。 海军.

如果不是他的话,应该期待谁提出建设性和有效的批评?

关于论文


M. Klimov 有很多,仅仅列出它们就占了文章的一半。 因此,作者没有足够的空间来至少对这些论文进行一些详细的证实也就不足为奇了。 真遗憾。 在他作品的第一段,M. Klimov 指出:

“在 1989 年 XNUMX 月的苏联海军中央印刷机关杂志 Morskoy Sbornik 上,发表了 V. Chhistyakov 的一篇绝对可耻的(无论是在水平还是内容上)文章“俄罗斯大炮的一刻钟” .

唉,受人尊敬的 M. Klimov 没有给出任何解释为什么这篇文章配得上“可耻”这个词,了解他的论点会很有趣。 此外,克里莫夫先生在没有提供任何证据的情况下,剥夺了我就案情进行辩论的机会。

我只能重复一遍,即使在今天,我也基本同意 V. Chhistyakov 的版本。

简单地说,日本人在速度上拥有如此巨大的优势,他们可以轻易地将自己的意志强加于俄罗斯中队,并在对他们最有利的位置加入战斗。 他们没有这样做:Kh. Togo 的循环似乎是日本海军指挥官在意识到四艘博罗季诺级战列舰仍然设法取代他们的位置时不得不做出的被迫决定,而不是一个弱的左纵队将不得不攻击反航道和整个俄罗斯中队。

此外,我尊敬的对手写道:

“在战斗开始时对 Rozhdestvensky 中队的绝对不足和神经衰弱的控制几乎导致船只相撞,并要求停止 Oslyabi 的航向。

同样,没有解释对 Z.P. M. Klimov 没有给 Rozhestvensky。

所以我只需要提醒亲爱的读者,一个动作,就像任何行动一样,有计划,有执行。 Z.P. 罗热斯特文斯基在调查委员会的证词中对他的机动进行了数学解释,这是合乎逻辑的,而且很有说服力:俄罗斯海军上将确信第一装甲​​分队俄罗斯中队队长的入口不会对他造成问题。第二。

但是,正如我们所知,这个动作没有奏效——为什么?

可能有两个原因:Z.P. Rozhestvensky 计算错误,或者演习的表演者在其制作中犯了错误(例如,“Borodino”在队伍中被严重延迟)。 第二种情况,恐怕还是要说上将的错误,因为在中队里,他是神后第一,凡事都要负责。 但是在这种情况下,术语“不足”和“神经衰弱”几乎不适用。

所以,如果 Z.P. Rozhestvensky 在重建过程中犯了一个错误,而且不仅是一个错误,而且是一个严重的错误,使他的理智产生了怀疑,那么,据传闻并不熟悉大海的克里莫夫先生可能会毫不费力地解释什么它是。 唉,他的文章里没有这种东西。 但我们读到:

“当然,根据律师的说法,‘季诺维与此事无关’。”

这些律师是谁?

如果你打开我的文章 对马。 错误 Z.P. Rozhdestvensky 和“Oslyabi”之死,然后它说:

... ZP。 当然,Rozhestvensky 在重建时犯了一个错误:由于上述种种原因,他造成了“老鹰”没有时间在“Oslyabey”面前通过的情况。

那他们责备我什么呢?

这是什么:在我的评论之一中对“海军上将 Rozhestvensky 的经历”一文的讨论中,我写道:

“所以在这种情况下,任何神志清醒的奥斯利亚比舰长都会提前平稳地降低速度,或许,他会让坐标向右,但会让鹰号继续前进,避免碰撞并停止战舰。 伯尔,然而,骄傲地向前推进到最后,当碰撞已经不可避免的时候——安排紧急制动并在敌人面前站起来......”

一方面,我可能应该感到自豪的是,我已经达到了不仅在我的文章上发表评论的水平,而且在我的评论上发表了评论。 而不是发布的“shtafirka” - 专业的海军军官!

另一方面,亲爱的读者,我向你们致以最深切的歉意。 我当然不应该以这种贬损的方式谈论一个与战舰一起死亡的军官。 问题是评论通常不被视为公开的东西,它就像两个人之间的对话。 在这样的谈话中,有时甚至会出现更强烈的表达......而我有时确实允许自己太多。 从今以后,我保证更加注意我的话。

但回到“Oslyaba”及其指挥官。 亲爱的 M. Klimov 完全不同意我的计算并写道:

“简而言之:沙发海军指挥官提供给贝鲁领导的“右侧坐标”,很有可能是“鹰”——在“奥斯利亚比”的公羊之下,或者“奥斯利亚尤”——在“鹰”的公羊之下(在马卡罗夫的《话语……》中这个问题画得很好),只是因为在“奥斯利亚比”的右边,“鹰”就在那里。”

我只能提醒我的对手,在俄罗斯左侧纵队的头部重建第1战斗支队的机动持续了29分钟。 也就是说,V.I. 贝尔注视了将近半个小时,第一装甲支队进入了他的战舰船头。 如果季诺维彼得罗维奇没有看到在他的末端重建期间“奥廖尔”没有时间在“奥斯利亚比”面前通过,那么在“奥斯利亚伯”之前很明显很早就有了真正的碰撞威胁,以及 Oslyabi 的右侧。


我在上面的文章中详细描述了这一切。 在其中我得出的结论是,在“鹰”位于“Oslyabi”的右侧之前很久就可以采取措施避免它。 至少一个坐标,至少一个简单的速度下降。 在汽车方面,Z.P. Rozhdestvensky 切断了奥斯利亚比亚。 在路上,这种操作很危险,因为它会让驾驶员有几秒钟(甚至几分之一秒)的时间做出反应,而 V.I. 贝尔有更多的时间......

在我看来,第二装甲支队的旗舰有足够的时间排除紧急情况。 取而代之的是,“Oslyabya”继续以给定的速度在给定的航线上行驶,正如他们所说,“到最后”,然后进行“紧急制动”,甚至没有通知跟随“Oslyabya”的战舰他们的机动. 在我看来,这是一个错误,也是一个非常严重的错误:从这里我得出结论,Z.P. Rozhestvensky 可以很容易地被 V.I. 贝尔,反而让她变得更糟。

“对马岛的罪魁祸首”一文没有反驳我的这个假设。

进一步 M. Klimov 写道:

“科洛博夫先生试图为第二中队舰艇的极其不幸的颜色辩护,这引起了坦率的困惑。”

但是再次没有向我们解释为什么第二太平洋的着色“极其不成功”?

是的,我们的许多军官认为日本人更容易瞄准黑色和黄色船只。 但日本人自己似乎并不这么认为——在我得到的文件中,我没有看到类似的东西,从他们的报告中可以看出,他们在与我们日本人大致相同距离的地方观察到我们的船只很差。

“根据A. Kolobov 的说法,黄色的烟斗也是某种‘巧妙的伪装’吗?

让我们来看看那个时代的任何俄罗斯战舰的照片。 上面给出了“Oslyabya”和“Prince Suvorov”,这是另一个。


黄色在灰色的天空中显得格外醒目吗?

在这方面,第 1 太平洋中队的颜色是否更好,如果是,多少?


很明显照片是这样的东西,毕竟那里经常使用润色,扭曲了色彩感知,而且它们也是黑白的。 但是,是的,我实际上建议“Z. P. Rozhestvensky 计划用黑色和黄色油漆保护他的船只免受夜间袭击,他没有犯大错,也没有让日本人以今天认为的方式更容易射击”。 同时,我主要以我所知道的日本报告为指导。 我完全承认我可能是错的,我准备接受合理的反驳。

它在哪里?

完全无法理解的是,克里莫夫先生对德国煤矿工人拒绝随俄罗斯中队一起越过马达加斯加而提出异议。 有众所周知的事实 - Z.P. 罗热斯特文斯基坚持要早日从马达加斯加撤出,而德国煤矿工人拒绝随第2太平洋中队一起成为阻止他这样做的“停止因素”之一。

还是只是我没有完全引用官方对应的卷 故事?

这是真的。 我写:

“该公司拒绝向俄罗斯中队供应煤炭,除非在中立水域,因此不能谈论海洋中的煤炭超载。”

而原文是这样说的:


我承认我是个罪人。 然而,我的这个错误,以及它的更正,与Z.P.的决定无关。 Rozhestvensky,也不考虑中队在马达加斯加延误的情况。

那么,为什么我尊敬的对手会在这上面浪费时间呢?

此外 M. Klimov 从对 Z.P. 的索赔中得到 6 分。 Rozhdestvensky,我认为没有必要列出,因为它们都没有具体化。 好吧,这就是您要回答的问题:

“首先,关于我们舰队在一系列军事问题上的落后和坦率的异常情况,有足够多的关键信息。”

什么问题?

Rozhdestvensky 应该影响什么?

关于这一点,我只能猜测。 好吧,既然算命先生对我不那么好,我宁愿回答我尊敬的对手的那些论点,他至少有一些证据支持这些论点。

战斗,“多哥之交”和 Rozhdestvensky 的最后机会


这里 M. Klimov 的论文非常简单。

到头部支队 Z.P. Rozhestvensky作为15艘波罗底诺级战列舰的一部分,应该在战斗开始时就制定了1节航向,冲向日本舰队。 在这种情况下,在作者看来,第 10 装甲分队将与 H. Togo 的战列舰进行短距离(12-XNUMX 条电缆)。 那时,俄罗斯穿甲弹的质量,在如此这般的距离上可能会穿透日本的装甲,这就会受到影响。 与此同时,四艘“博罗季诺”号受到了高爆弹的良好保护,据 M. Klimov 称,在“短暂”战斗中不会受到过度破坏。 但是日本人——他们将遭受怎样的苦难,我尊敬的对手预言,同样是几艘日本战列舰的死亡和俄罗斯中队在对马战斗中的胜利!


另类历史“照片”:“Borodino”结束了“Asahi”。 所以他,一个对手!

但是,根据 M. Klimov 的说法,为此,必须到达一小段距离。

在最后这句话中,我完全同意我的对手。

如果在战斗开始时俄罗斯船只可以对日本造成决定性损害的距离存在距离 - 它是从 10-12 电缆。

问题很小 - Z.P. 应该创造什么奇迹。 Rozhdestvensky,与“三笠”、“朝日”、“式岛”和“富士”相处总之?

我不知道这一点,但让我们看看我亲爱的对手提供了什么。 下面我将引用 M. Klimov 的话,并向他提出我的意见。

“首先,战斗到三笠的初始距离是32辆出租车。”

不幸的是,我们不知道从俄罗斯到日本船只的确切距离。

根据 Z.P. Rozhestvensky,当苏沃洛夫号开火时,三笠之前有32根电缆。 但日本人有不同的看法——根据他们的数据,“三笠”从 6 米或从 500-35 电缆(取决于哪一个 - 国际或大炮)向“苏沃洛夫”开火。 “Sikishima” - 从 35,5 6 m(800-36,7 电缆)开始。

别忘了,日本人在战斗一开始就经过了俄舰逼近的“多哥环”的转折点,因此开火的“锡岛”号转向了新的航线,应该比“三笠”号“提前三分钟”明显更接近俄罗斯舰艇。 但对于日本人来说,情况正好相反,因为 37 条电缆明显多于 32 条电缆。

这就是为什么不能说战斗是从 32 条电缆开始的。

可以说,战斗是从32到37电缆的距离开始的。 而且我上面所说的一切都不是用七印封起来的秘密,这一切都可以从俄罗斯和日本的官方来源中获得,这些来源已经存在了十几年。


“T。 也就是说,以15节战舰(每分钟2,5节车厢)的速度,8分钟内可以减少到10-12节车厢。”

你不能。

这在几何上是不可能的。

让我们假设 M. Klimov 是对的,并且“Suvorov”从 32 条电缆的距离向“Mikasa”开火。 还假设 Z.P. Rozhestvensky 有一根魔杖,可以立即将速度从 11 节提高到 15 节。 假设“苏沃洛夫”号在日本中队的新航线明确后(即在“三笠”转弯后)以 15 节的速度冲向这个“三笠”所在的位置。

8 分钟“苏沃洛夫”后,将需要 8 分钟 * 2,5 根电缆 = 20 根电缆并且将是 12 根电缆从 ...

什么?

三笠?

是的,它从未发生过。

“苏沃洛夫”号将通过 12 根电缆接近“三笠”号所在的地点。

但三笠不会再出现了。 因为所有这 8 分钟都是由 M. Klimov 计算的,他正在远离日本旗舰在“苏沃洛夫”号开火的那一刻。 我离开了相同的 15 个节点,在 8 分钟内走了相同的 20 条电缆。


该方案非常简化,仅适用于说明计算的基本原理。

不幸的是,不可能通过这种机动来计算到三笠的确切距离,因为在战斗开始时从苏沃洛夫到三笠的航向角是不确定的。

如果日本人是对的,那么这将比俄罗斯人是对的要多得多。 但在任何情况下都不能谈论任何 12 条电缆。

是的,当然,俄罗斯战列舰不能转向转折点,而是越过日本战列舰,以尽可能接近它,同时考虑到其运动的速度和方向。 但是这样的点距离“苏沃洛夫”的起始位置会像32根电缆一样远,所以人们甚至做梦都想不到接近10-12根电缆(M. Klimov的这10根电缆从何而来?32-20 = 12 )。

好吧,好吧,我们都在谈论“三笠”号,好像它是唯一的日本战舰?

还有其他人! 但是,例如,在苏沃洛夫号开火后大约 3-4 分钟,朝日级战列舰中的第四艘是最后一艘通过转折点并开始新航线的战列舰。 但是为了在 M. Klimov 指定的 12 根电缆上接近他,俄罗斯中队必须在 20-8 分钟内克服 3 根电缆,而不是在 4 分钟内。 通过简单的计算,我们看到为此我们的战列舰需要的速度不是 15 节,而是 30-40 节。

我不得不声明,尊敬的克里莫夫先生在他的计算中混淆了“俄罗斯中队的速度”和“俄罗斯中队与日本中队的会合速度”的概念。

简而言之,我该如何解释?

如果我以 10 公里/小时的速度跑向一个静止的人,我们的接近速度是 10 公里/小时。 但是如果这个人转身以4公里/小时的速度离开我,那么,尽管我的速度是10公里/小时,我们之间的距离也只减少了6公里/小时。 如果没记错的话,五年级的数学课本里有更详细的解释。

事实上,在“苏沃洛夫”开火时,他和“三笠”之间的距离是 32-37 电缆。 如果俄军战列舰立刻冲到日本旗舰所在的地方,而且立即发展到15节,那么,大约4分钟后,朝日编队的第四艘将在其中(或附近),距离“苏沃洛夫”和“朝日”之间应该是 22-27 电缆,而且不会减少。

简而言之,在俄罗斯人的理想版本中,距离缩短最快,俄罗斯战列舰“冲刺”和日本分队的航线是垂直的。 从“Suvorov”到“Asakhi”的距离将成为直角三角形的斜边。

我们的船会以 15 节的速度切断一条腿,但朝日号会以相同的速度增加第二条腿,因此斜边(即苏沃洛夫号和朝崎号之间的距离)将保持不变。 显然,其余的俄罗斯战列舰离朝日号更远,因为在战斗开始时,它们与三笠之间的距离超过 32-37 缆。

我一点也不倾向于指责克里莫夫先生故意篡改事实。

但我在下一篇专门讨论“沙发海军指挥官科洛博夫”的思想建设失败的文章中,我非常希望他仔细看看历史事实和他自己的计算。

如何?

加速 - 有一个真正的机会去 10-12 电缆并熔化 H. Togo 的所有战舰。 但值得注意的是计算中出现了错误——计算出的10-12电缆变成了22。值得在战斗开始时检查距离数据——甚至这22电缆也变成了22-27。

如果甚至在写之前

“强大的纵向火力(每艘战列舰的 2x12 英寸和 6x6 英寸火炮)”,

据称俄罗斯战列舰可以通过这样的投掷来开发,手里拿着一支铅笔,模拟俄罗斯船只的运动,并观察他们的火炮炮击的部分......

是的,在那之后关于最好的俄罗斯战列舰“匕首”开火的可能性的版本不再是一块未动过的石头。

好吧,我们正在努力寻找真相,而不是不惜一切代价证实我们自己的理论,不是吗?

Z.P. 会怎么做? Rozhestvensky,他应该听从受人尊敬的克里莫夫先生的建议吗?

事实上,只有一件事 - 按照上村装甲巡洋舰的顺序,在日本纵队“Nissin”的末端接近约15条电缆,“休息”同时“苏沃洛夫”。

有没有机会用最好的俄罗斯战列舰的集中火力摧毁日本装甲巡洋舰?

是的,我是。 稀少。

价格是多少?

这是很明显的,因为当“亚历山大三世”号在多哥第 1 战斗分队的船尾下转弯时,俄罗斯中队试图进行类似的机动,该分队已经领先。 我只能提醒时间:

14:26 - 苏沃洛夫出现故障。 “亚历山大三世”首先跟随他,然后意识到旗舰 Z.P. Rozhestvensky不受控制,回到之前的路线,然后转向日本系统。

14:40 - “亚历山大三世”,完全被殴打,出现故障。 后来他在“雄鹰”后面或者“西索大帝”后面占据了一席之地,但他无法领导该中队,也无法对战斗产生重大影响。

总的来说,日本中队凭借“无奈”的高爆炮弹,仅用了 14 分钟(四艘战列舰 H. Togo 的航向角度很差)就击倒了攻击他们编队的 Borodino 级战列舰。 尽管他们在这个时候拍摄,当然,不仅仅是在“亚历山大三世”。

事实上,将第 1 个装甲分队向前推进后,如果幸运的话,有可能将其(以及在此之后的中队的其他分遣队,在日本的火力下无法承受任何时间)换成一艘日本装甲巡洋舰,幸福——如果由两个,但后者是非常值得怀疑的。 但是,即使一艘日本船也无法沉没的可能性非常高。

本来可以做决定的,只是事先知道对马岛之战会被我们干掉。 但日俄战争中没有一场海战,没有发生 27 年 1904 月 XNUMX 日的小规模冲突,没有发生在山东的战斗,没有与 Kh. Kamimura 的巡洋舰进行“俄罗斯”、“霹雳”和“留力克”的战斗——确实如此并不能以任何方式证明日本人在武力之下的事实。

因此,在 Z.P. 的战斗开始时牺牲他们最好的船只。 罗日杰斯特文斯基没有理由。

关于瞄准、口径、射程和“一堆”机动火控方法


谈到炮战的距离,克里莫夫先生写道:

“据称”创新者“Rozhdestvensky(来自 25-32 cab)在 Klado 的背景下看起来有些有趣,Klado 于 1898 年在海军陆战队见习官的教科书中写道,关于 53 号驾驶室的有效炮火”。

在这种情况下,在我看来,克里莫夫先生又犯了一个错误,但完全可以原谅。 他当然是一名海军军官,但(就像)不是一名炮兵。

我很高兴地解释说,远程火控不是手写的“有可能”的字条。 这是一种技巧,我强烈建议 M. Klimov 自己熟悉一下……嗯,例如,这个:


在这里,成功拍摄方法的一般规定,包括在超过 50 根电缆的距离,以一种非常容易理解的方式呈现。

是的,这是后来的书(1927 年),但这是一个加分项——它不仅包含俄日战争的经验,还包含第一次世界大战的经验。 我准备把这本书寄给尊敬的 M. Klimov,让他比较一下,看看 Klado 的想法与成功的大炮射击的真实机制有多远。

写关于在 53 辆出租车上射击的能力并不是一项创新。 创新是在那些年开始学习长距离射击,并尝试开发不仅可以射击它们还可以击中它们的机制。

人们可以争论 Z.P. 教他的枪手射击的距离。 Rozhestvensky,但是是他去增加炮火与他面前的距离。 这并没有达到理想的方法 - 所以没有人,没有一支舰队达到了日俄舰队的开始。

M. Klimov 关于归零的进一步考虑很有趣,但是,唉,它们与正在讨论的问题无关。

Z.P.的创新Rozhestvensky 不在于他应用归零这一事实,它被用于在日俄作战的所有舰艇编队(包括那些装备有旧炮的舰艇,克里莫夫先生出于某种原因认为不可能归零),而是在事实上,他亲自介绍了 fork 方法是必须的。

是的,M. Klimov 是绝对正确的,在所描述的事件发生之前很久就知道目击和“叉子”,但事实是在 Z.P. Rozhdestvensky,“分叉”原则没有被引入任何俄罗斯船只组合的强制性要求。

我不会假装是鉴赏家,声称我知道为什么会发生这种情况(因为我不知道),但我会给你一个猜测。

更接近日俄战争的俄罗斯水手将进行近距离射击,避免将射弹“抛”到目标上方,因为他们发射的射弹在击中水面时不会爆炸。 这种弹药的爆炸很难看到,但最重要的是 - 在目标的背景下。 因此,首先给出下射,然后调整射程,使落体更接近覆盖目标似乎是合乎逻辑的 - 这样,就可以很好地观察自己的射弹落体。

这些考虑是由我们的海军军官还是其他人引导的? 但是,我再说一遍,即使在发射没有突入水中的穿甲弹时,“叉子”原则后来也成为强制性的。 在我们的舰队中,他被 Z.P. 罗日杰斯特文斯基。

当然,我也不是炮兵,我可能是错的。 但是,如果是这样,那么克里莫夫先生就不会公开我的错误。 此外,我不得不遗憾地表示,我尊敬的对手在开始谈论日本船只时,并没有费心研究它们的统计数据或火控特性。 所以,M. Klimov 写道:

“从炮兵方面打响了战争,坦白说是‘苍白’(比如与亚瑟港中队的第一次战斗和对符拉迪沃斯托克的炮击)。”

在 27 年 1904 月 79 日的战斗中,日本人使用了 305 发 8 毫米口径的炮弹,在俄罗斯舰艇上取得了 10,1 次命中。 准确率为 305%,对于第一次参加战斗的中队来说,这几乎配不上“苍白”的绰号。 此外,如果日本人故意不在俄罗斯中队而是在城市中使用一定数量的 XNUMX-mm 炮弹,则可能会更高。

我还注意到,六个月后,在黄海海战中,日本人用了 633 发 254-305 毫米炮弹,达到了 58 次命中(整个战斗时间),其主要口径的精度为 9,16 %。 当然,并没有减少,只是拍摄条件完全不同,而且难度更大。

俄军重炮中队在山东实现了19次命中,使用了567发炮弹,也就是说,我军重炮的命中率几乎低了三倍(3,35%)。

“……他们果断而坚持不懈地改进战争的主要工具,并在其过程中获得了效率的急剧飞跃。”

奇怪的是,我们的也奏效了——结果,在对马,俄罗斯中队的射击水平比第一太平洋中队高得多。 更多细节 - 在这里 《论对马海战俄罗斯中队的射击质量》; 《论山东战役日军主力射击的实效》 и 《论俄罗斯舰船在对马岛和日本舰船在山东的准确性》.

因此,M. Klimov 的结论是

然而,在我们的舰队中,这一切都发生在“对马大屠杀”之后,

完全不真实。

此外,我尊敬的对手的推理中存在一个有趣的矛盾。

M. Klimov 说有必要学习在足够远的距离射击(根据 Klado - 所以 53 cab),而 H. 认为在对马岛一个人应该打不超过 33 根电缆,无论如何,不​​超过 38电缆(7 米)。

就我个人而言,通过研究我所掌握的资料,我得出的结论是,物资状况、火炮理论水平等等,让日俄战争时期的舰船能够进行有效射击。争夺 25-45 根电缆。 我从 M. Klimov 身上完全看不出任何可以反驳这个结论的东西。

事实是,俄罗斯帝国海军在战前几年出现速射炮之后,真正“寻找自己”,试图找到最有效的火控方法。 在此过程中,我们目前的海军炮兵犯了许多错误——这值得坚信归零通常是不必要和有害的。 我们的火控技术也远非最佳。 这一切都是我在我的“对马”系列文章中揭示的。

但是 Z.P. Rozhestvensky 对火炮工作的形成做出了重要贡献——他认可的“叉”原则,加上火炮准备强度的增加以及向更大射程(超过 25 索)练习的过渡,给出了一个完全自然的结果- 在对马岛开始时,第二个太平洋的射击非常非常好 - 在黄海的日本人的水平。

另一个问题是,俄罗斯炮兵的情况明显更糟——炮弹落入水中击中时没有爆裂,导致火力难以控制,光学瞄准具与视线严重偏离等。 .

也就是说,俄罗斯舰队有一定的水平,Z.P. Rozhestvensky 采取了某些措施,取得了积极的成果。

他有什么罪?

事实上,他没有达到理想的灭火技术?

所以,我再说一遍,那些年没有人来找她。

我尊敬的对手的下一个论点:

“我再说一遍——在这段时间里,火炮在射击方式(和机动同时!)方面得到了“突飞猛进”的发展,而这些字面上“几年的努力”的结果尤其突出甚至在对马岛也不明显,而是在 1905 年 XNUMX 月英国国王爱德华七世战舰被击毙的例子中”。

这给 M. Klimov 提出了几个问题。

为什么作为成功的例证 战前 使用的英国海军训练数据 战后 射击?

克里莫夫先生难道不知道英国观察员一直在日本船只上,有机会在不等待敌对行动结束的情况下将宝贵的战斗经验转移到雾阿尔比恩海军部吗?

为什么以练习的最佳结果为例?

为什么这个最好的结果不能与 Z.P. 练习的最好结果相比较? 罗日杰斯特文斯基?

根据这艘船的初级矿务官 P.A. 中尉的来信Vyrubova 1st,在 19 年 1905 月 83 日在马达加斯加举行的第三次练习射击期间,在主口径的弓形炮塔发射的 2 发训练炮弹中,有 25 发(40%)击中了盾牌。 距离尚不清楚,但考虑到第二太平洋炮兵军官的回忆,它是大约 30-XNUMX 电缆(可能更多),而英国则是 XNUMX 电缆。 这个结果是在艰难的过渡之后取得的,在热带地区,一般来说 - 条件几乎无法与英国人相比。

另外,我想谈谈克里莫夫先生所写的“射击机动”。

当然,炮兵演习的条件应该尽可能接近实战。 但也确实如此,在日俄战争之前,几乎所有的舰队中,这些演习都与此相去甚远。 实际上,如果任何舰队在移动中练习中队射击(不是机动,但仍然存在),那就是俄罗斯帝国海军。

是的,他做到了远非最好的方式,但他做到了。

或许克里莫夫先生在材料的第二部分会告诉我们日本舰队的类似演习?

我个人不知道这些。

我还可以注意到,第二太平洋的机动演习相当有规律地进行。

“实际上,这是对所谓的第二中队(据称是“完美准备的”ZPR)火力“高效率”的论文的答案:虽然有距离,但有光学和准确性。 只是现在它结束得很快。”

我同意光学瞄准具的大规模故障起到了作用。 但我不能不指出,光学瞄准具只是火炮火控系统的一个要素。 该系统有很多任务需要解决才能成功击败敌人,但在解决这些任务时望远镜瞄准具无济于事。 这里需要确定目标移动的距离和参数,这里是校正的计算,以及落下的炮弹的观察等等。 随着战斗的开始,俄罗斯舰艇在各个方向都受到了破坏——集中火力控制也同样失败了,转移到了火炮上。

因此,不可能将一切都简化为景点。

但另一件事也很有趣。

克里莫夫先生对俄罗斯舰队的训练不足、缺乏方法和其他事情发表了很多不讨好的说法。 在这里,用他的话来说,事实证明:这一切都不是必需的 - 足以设置好视线,现在 - 保证出色的射击效果......

最后是高爆弹。

根据 M. Klimov 的说法:

“正如稍后将显示的,Rozhestvensky 本人作为 MGSH 的负责人,对此事负有个人责任。”

这个论点只有一个证实——事实证明,克拉多本人在 1898 年就谈到了高爆弹的用处! 但是 Z.P. Rozhestvensky不听,他不理会,这意味着他有罪!

好吧,我提请受人尊敬的克里莫夫先生注意俄罗斯舰队中高爆炮弹的真实情况。

虽然——停下!

在继续讨论贝壳之前,我必须提醒你 Z.P. 1903-1904 年的罗日杰斯特文斯基我不是(也不可能是)MGSh 的负责人,仅仅因为 MGSh(海军总参谋部)于 1906 年出现在俄罗斯帝国。 一个 Z.P. 罗热斯特文斯基曾任海军总参谋长(General Naval Staff)。

这似乎是 - 有什么区别:好吧,想想 - 一个错字,它不会发生在谁身上,我自己有时会在出版物中炸毁一些我后来羞于阅读的东西......

我不会把亲爱的读者的注意力集中在这一点上,如果不是因为一个“但是”。

问题是 GMSh 和 MGSh 有根本的区别。

1903-1904 年。 GMSh由一个海军会计部门和一个人事部门组​​成。 一切! 其他结构从事军备。 因此,向海军陆战队总参谋长索要高爆炮弹,说得客气一点,是错误的做法。

是的,这可能看起来很奇怪,但1903年的总参谋部不仅仅是武器,他甚至无法真正处理战斗的战略和战术。

是的,战略部分应该负责以下问题:

一、舰队舰艇作战使用、舰艇编队、航海、作战战略战术,改进海军部队作战形式和作战方式。

2. 提供海上船舶所需的一切补给。

3. 收集和处理其他国家军事舰队活动的信息。

4.新技术武器的使用,改进海军各类人员的教育,制定和出版有关舰船和舰队活动的指导文件。

但作为普通音乐学校的一部分,她只是根据同年 28 月 14 日的敕令,在 1904 年 2 月 XNUMX 日第 XNUMX 号命令的基础上出现。

是的,有人可能会有疑问:“为什么 Z.P. 罗热斯特文斯基没有立即为自己要求必要的权力?”

关于这个问题,我回答 - 自 1888 年以来,我们的军官和海军上将一直在谈论和撰写关于在普通音乐学校内创建这样一个部门的必要性。 1903 年,F.K. 同年成为海军部部长的阿维兰。 相比之下,新上任的“参谋长”Z.P. Rozhdestvensky ......好吧,你明白这个口径是谁吗?

但即使是副将军 F.K. 一年后,日俄战争开始后,阿维兰做到了!

就我而言,我只能在未来问问我尊敬的对手,评估 Z.P. 的活动。 Rozhestvensky 作为普通音乐学校的负责人,仍然考虑到 1903-1904 年期间普通音乐学校的实际情况。

但回到贝壳。

对炸药含量高的高爆弹丸的需求早在 1889 年就已经实现。问题是国内工业根本无法生产薄壁弹丸,而薄壁弹丸是确保炸药含量高所必需的。 结果,他们生产了我们行业可以生产的产品。

放弃“对马”高爆弹试验的决定是在 1897 年做出的,不是在海军总参谋长级别,而是在海军部部长级别(当时 - Tyrtov )。 但后来,在 1901-1902 年。 尽管如此,还是进行了一些有限的测试(黑海舰队,向 Tendrovskaya Spit 的沿海炮台开火),发现 152 毫米高爆弹的效果相当令人满意。 亲爱的 M. Klimov 可以从文档中了解更多关于这一切的信息:

对马岛之战和Z.P. 罗日杰斯特文斯基。 死刑不能赦免

Z.P. 本人Rozhestvensky 在进行这些测试时在波罗的海舰队服役,无法参加,后来他只从报告中得知了这些。

综上所述,M. Klimov 如何让 Z.P. Rozhdestvensky 对我来说是个谜。

但让我们想象一下,在 1903 年被任命为新职位后,在他的前任担任普通音乐学校校长一职的写字台上。 Rozhdestvensky 发现了一根魔杖。 是的,是的,在对马岛战役开始时,我们的战列舰应该用它立即将速度从 11,5 节提高到 15 节或更高。 并且,挥动它,他获得了解决高爆弹问题的必要权力。

那又怎样?

没有薄壁壳的生产能力,他们的设备也没有焦木素。 而炮弹本身不是。

让我提醒你,好的高爆炮弹,即使在意识到需要它们的时候,也只是在 1907 年才开发出来(并没有交付给舰队,我相信克里莫夫先生很清楚),那是,对马岛之后的 2 年。

好吧,这似乎就是全部。

在文章的最后,我想告诉尊敬的马克西姆·克里莫夫,我很高兴在VO的电子版页面上看到他一个新的作者,他写了关于俄日战争的话题。

我感谢 M. Klimov 对“往事”的漠不关心,并期待他继续批评我卑微的作品。 毕竟,如果我尊敬的对手将来能够反驳我的“沙发上将”论点(好吧,至少其中之一),那么这无疑将使所有人受益——我和亲爱的读者。
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346 评论
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  1. Kote Pan Kokhanka
    Kote Pan Kokhanka 24十一月2021 05:49
    +10
    好在我们活了下来! 受旧苏联学校课程的启发 - 革命者别林斯基对作家果戈理的信的回答!
    老实说,我对 Z.P. 只有一个抱怨。 Rozhdestvensky - 如果你无法避免战斗,那么至少做点什么! 唉,在对马岛期间,海军中将甚至不是为了胜利,而是为了“昂首阔步离开战斗”,完全没有做任何事情。
    感谢安德烈的文章,虽然我的观点是事实在中间!
    1. 大胡子的男人
      大胡子的男人 24十一月2021 06:04
      +6
      安德烈,文章里的克里莫夫太多了。
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +9
      嗯,怎么样?:)
      尽管如此,多哥的绞索并没有在战斗开始时凭空出现——他一直走在同一路线上,让炮手们现身。 然后——他去了“小圈子”——他没有其他方法可以避免遮住头。 然后- 重伤,你怎么能指挥? 一边想着,一边保持着自己的状态,那对他有什么要求呢?
      1. 马兹科夫
        马兹科夫 24十一月2021 07:45
        +7
        安德鲁,下午好!
        有2个版本的机动:
        1. Clopier de Colonga 在 14.05 NO23 - 2 伦巴向右 - NO23 - 4 伦巴向右之后,
        2. Rozhestvensky 后 14.00 4 伦巴向左(日本人),然后翻领向右(在 Semenov 附在书中的图表中)。
        应该指出的是,在这两种变体中,回归到 NO23,更重要的是打开日本人,意味着替代他们的报道。 也就是说,无论如何,Rozhestvensky 使多哥的任务变得更容易了。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +4
          问候,安东!
          Quote:A_Mazkov
          2. Rozhestvensky 后 14.00 4 伦巴向左(日本人),然后翻领向右(在 Semenov 附在书中的图表中)。

          机动通常是一个相当令人困惑的话题。 我在想,闲暇时坐下来,在查阅了所有资料后,尝试确定战斗开始时船只的位置。 那里好像什么都不能恢复,但至少是最可靠的选择——你可以试试
          Rozhestvensky 没有被覆盖 - 在这里我什至不明白你是怎么做到的
          1. 马兹科夫
            马兹科夫 24十一月2021 20:58
            +2
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈

            Rozhestvensky 没有被覆盖 - 在这里我什至不明白你是怎么做到的


            不是我,而是在Rozhdestvensky附近。日本人射击了大约10分钟:起初只有炮弹爆炸入水的碎片和飞溅击中,但已经在2点钟敌人开始连续击中,而我们正在射击糟糕。
            想改变距离,我把航线向左倾斜了 2 点,但在新航线上坚持了不超过 5 分钟,因为米卡扎和 5 艘战舰移动了很多,集中火力向苏沃洛夫和亚历山大,此外,三笠本身并没有充分暴露在我们船只的火中。 在大约凌晨 2 点的 5 小时,我下令向右转 4 伦巴。 由于这次转向“苏沃洛夫”的左横线,“三风”再次开始快速前进。”
            我只是在分数上错了。
            但总的来说,我认为 Rozhdestvensky,也许是由于头部受伤,有些令人困惑,但 Clapier-de-Colong 描述的操纵是正确的,因为它与 Filippovsky 的证词并不矛盾。
          2. 马兹科夫
            马兹科夫 24十一月2021 21:36
            +6
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈

            Rozhestvensky 没有被覆盖 - 在这里我什至不明白你是怎么做到的

            PS:但根据 Fillippovsky 的说法,结果很糟糕:“在凌晨 2 点 07 分,我们将航线向右改变了 2 个 R。为了改变距离,因为敌人瞄准得很好。
            在 2 小时 15 分钟。 躺在老球场 NO 23 °。 大约在这个时候,海军上将,船长受伤,第二次换舵手和2名电击手在测量距离时被杀。 巴尔和斯特劳德的左边测距仪坏了,他们把右边的测距仪移到了左边,但几分钟后它也坏了。”
            因此,结论是:Rozhdestvensky 为任何选项(根据第 1 项或根据第 2 项)促进了多哥的任务。
            我想指出,首先,我个人对Rozhdestvensky在战斗中的机动感到惊讶。 对于波罗的海舰队训练炮兵部队的指挥官来说,至少是奇怪的,严格来说也是荒谬的。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +6
              Quote:A_Mazkov
              PS:但根据菲利普波夫斯基的说法,结果很糟糕:“

              我想是时候坐下来阅读关于战斗开始时的机动的文章了:)))))
              1. 马兹科夫
                马兹科夫 25十一月2021 18:01
                +4
                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                Quote:A_Mazkov
                PS:但根据菲利普波夫斯基的说法,结果很糟糕:“

                我想是时候坐下来阅读关于战斗开始时的机动的文章了:)))))


                比你写的关于黄海战役的系列文章更好。

                但这会很困难,因为在阅读对马岛战役的证词、报告和回忆时,包括日本的那些,只会想到“他是目击者说谎”这句话。
          3. 卡优克
            卡优克 27十一月2021 20:32
            +1
            机动通常是一个相当令人困惑的话题。 我在想,有空坐下来试试,

            你好,安德烈尼古拉耶维奇! 对于文章,加上。
            M. Klimov 的文章当然是挑衅甚至挑衅的,但它给了你一种新的思想和行动冲动。 我读了这篇文章中的想法,我没有发现任何新的东西,对于以前仔细阅读您的推理文章的人来说,一切都是真实的。
            至于行动:分析中队的机动性是一个非常复杂的话题,目前只有奇斯蒂亚科夫接触过它。 此后,出现了许多关于这场战斗的新理论和假设。 第二个版本,支持 Chistyakov,我从 B. Galenin 那里读到的。 奇斯蒂亚科夫的续篇甚至还有更精彩的结论,尽管并非没有逻辑和意义。 一切似乎都收敛了,但前提是 - 从 32 条电缆第一次开火的距离......但不,Aleksandrovsky 在他的书“对马岛”中写道,日本人仍然对距离(37 cab。,不是 32 ),因为船上的高级炮兵、杂志和第一批报告都幸存了下来。 没错,他写道,在日本的计划中,我们定期以 15 节的速度移动,这也是不正确的。 不过毕竟从第一个距离开始,接下来就可以尝试确定这次战斗中各中队会合的航向角,这也是为什么那么多长矛被打断的原因。 我同意这里的工作是主要的,并不容易。 但是值得,因为现在你看官方的战斗爆发方案你会发现,即使是这个位置的非军事人员也没有在这个角度开始战斗,那里只有5-6的弓塔。 1906艘船可以射击。 而且这个方案受到批评,还有很多其他方案,但由于某种原因它仍然是官方的......一切都很奇怪,就像我们和阿列克谢·雷蒂克讨论的那样——关于对马战争的结论,起草于1917年(连同这个所谓的官方计划),并已于 XNUMX 年 XNUMX 月出版......
            祝你好运!
          4. ignoto
            ignoto 28十一月2021 09:13
            0
            非常好的主意。
            更好的是,如果你准备材料真正的力量平衡。
            真实,考虑到所有已知的细微差别。
            您驳斥了传统史学中关于给俄罗斯中队的舰艇加油的版本,这是非常好的。
            并写下日本船只超载的情况。
            但遗憾的是,迈出了一步,却没有再迈出一步。
            早在15年2013月XNUMX日,也就是八年多以前,“另类历史”网站上就有一篇同胞的文章《关于日俄战争中战舰超载问题》,计算了超载的旗舰多哥。
            根据他的计算,这艘战列舰除了正常排水量外,还需要2191吨燃料、弹药、油和水。
            考虑到其784吨的施工超载,与设计相比的总超载为2975吨。
            因此,其主带的上边缘在水线以下约三十厘米。 您参与了文章的讨论。 这些论点让你信服。 然后文章的作者和你都没有去。
            同时,根据所提供的信息得出两个结论。
            首先:在对马岛战役中,三笠的吃水线仅受到克虏伯装甲上 152 毫米厚的上部短带的保护。 水线末端不受保护。 所有船只都超载,甚至驱逐舰。 三艘现代日本战列舰由“老人星”发展而来,具有大致相同的尺寸和排水量。 因此,他们使用与旗舰级相同数量的燃料和其他材料进行重新装填。
            考虑到根据项目,Sikishima 有更高的皮带,但在现实生活中它的施工超载较低(510 吨,而不是三笠的 784 吨)
            那么在对马岛,主带的上边缘应该在吃水线的水平上。 “朝日”号没有施工超载(反正我没有这样的资料),也就是说它的主带突出了水线以上二十到二十五厘米。 关于“富士”(“Fuji”)很长一段时间,早在2004年,Balakin就写道:即使没有超载燃料,其预订量也很小,如果四肢损坏并充满水,则无法确保正浮力。
            “Nissin”和“Kassuga”与超载有关,“淹没”了他们在吃水线下四肢的腰带。 不知道神村的“弱者”的腰带下沉了多少,但即使在超载之前,在正常排水量下,它们仅突出水线XNUMX厘米。
            从第一个后果得出的结论是:大多数日本船只的水线保护比通常认为的要糟糕得多。 这是由于巨大的燃料过载。 事实上,“Mikasa”在这方面接近于“Oslyaba”,它的保护,由于过载(建造,在吃水线的“0”操作,由 102 毫米厚的哈维装甲的上部短带提供。)
            其次:燃料超载导致排量的显着增加导致吃水显着增加,所有这些共同导致行驶速度降低。 真实的,不是在理想条件下实现的。
            巴拉金在 2004 年回信说,战舰“富士”(“富士”)已经在 1904 年 15 月不能达到超过 XNUMX 节的速度。 巴拉金在日本战列舰的动力装置部分提供了这些信息。
            我不倾向于给出草率的数字,并且大大低估了这艘过时的战舰在对马海战中燃料严重超载的速度。 我相信在事件发生前速度为 15 节的船在严重超载后无法保持这个速度。
            例如,在第一次世界大战和第二次世界大战中,没有人成功,即使是日本船只。 也就是说,物理定律对每个人都是一样的。 因此,我认为 14 节的速度对于这艘战列舰来说是完全现实的,因此对于整个日本第一支队来说也是如此。 Kammimura 的船只也是如此。 同一个 Balakin 在 2006 年写道,到 1904 年 16 月,Azuma 的速度没有超过 18 节。 而他只能坚​​持很短的时间。 我立刻想起了第二次修理后“瓦良格”号短暂达到了 14 节的速度,但它的长期速度没有超过 14 节。 基于此,我假设在对马岛,像所有日本船只一样,燃料严重超载的 Azuma 的实际长期速度不会超过 XNUMX 节。 因此,整个 Kammimura 小队。
      2. 27091965i
        27091965i 24十一月2021 08:26
        +13
        今天好。
        亲爱的安德烈,感谢您的有趣文章。
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        尽管如此,多哥的绞索并没有在战斗开始时凭空出现——他一直走在同一路线上,让炮手们现身。 然后——他去了“小圈子”——他没有其他方法可以避免遮住头

        关于战斗开始时的动作问题,Z.P. Rozhdestvensky,只能做一个猜测。 他所做的一切与菲利普·霍华德·科伦姆海军上将在他的一个理论中所写的非常吻合,他指出,其中一个中队在速度上的优势并没有使其在战斗中占据优势。 如果一个速度较低的中队在大口径火炮上有优势,那么一个速度上有优势的中队就无法打赢一场战斗。 当进行机动以占据相对于敌方中队更有利的位置时,领头舰将受到敌方中队的集中炮火。 这就是 ZP Rozhdestvensky 试图通过将第一个分队推到中队首长来实现的目标。 但与此同时,菲利普·霍华德·科伦布指出需要有能力的机动,他将中队的速度确定为 15 节和 10 节。 我不知道 ZP Rozhdestvensky 是否是 Philip Howard Colomb 作品的崇拜者,所以我再说一遍这只是一个假设。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +5
          Quote:27091965i
          关于战斗开始时的动作问题,Z.P. Rozhdestvensky,只能做一个猜测。 他所做的一切都与菲利普·霍华德·科伦姆海军上将在他的一个理论中所写的非常相似。

          谢谢你的提示! 我没有想到这一刻,我将不得不去看,尽管有人怀疑 Rozhdestvensky 在科隆贝打过仗。 但无论如何:) hi
          1. 27091965i
            27091965i 25十一月2021 12:59
            +5
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            谢谢你的提示! 我没有想到这一刻,我将不得不去看,尽管有人怀疑 Rozhdestvensky 在科隆贝打过仗。 但无论如何:)


            安德烈在 A. Bubnov 海军少将的文章“论日俄战争 25 周年”的脚注中有一个暗示;

            " 在对马海战前不久,海军上将 ZP Rozhdestvensky 向该中队的舰艇发送信息(这意味着他批准了)LF Dobrotvorsky 关于应用于第 2 中队的“现代海战”战术的说明太平洋; 这种战术完全是基于富尼耶的过时思想,即使是表面上的考核也经不起任何批评,因此没有被引入中队……但同时,中队也没有其他战术存在 "

            我在笔记中写了文本的方式。
            我想人们只能猜测ZP Rozhestvensky在计划战斗时所坚持的观点,但他并没有说什么。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +3
              Quote:27091965i
              对马海战前不久,海军上将 ZP Rozhestvensky 向该中队的舰艇发送信息(这意味着他批准了)LF Dobrotvorsky 关于“现代海战”战术应用于第 2 中队的说明太平洋舰队

              老实说,我不确定。 他已经有很多工作要做来重新阅读这些笔记,而且不太可能将它们视为行动指南——在同一门大炮的一部分中,他并不介意在这些笔记上存在直接冲突的作品。中队。 同时,一个是官方的,第二个,事实证明,只是为了提供信息……不过,根据战术,人们应该看看 Rozhestvensky 的命令。 但要深入挖掘 2TOE 分发的文献,当然,这会很有趣......
              1. 27091965i
                27091965i 25十一月2021 20:43
                +2
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                老实说,我不确定。 他已经有很多工作要做来重读这些笔记,它们几乎不应该被视为行动指南。


                整个中队的战役他都有充裕的时间,而且他的职位让他不仅要熟悉这些笔记,还要熟悉大部分创新,不仅是战术,还有火炮、造船等。
      3. 非常好
        非常好 24十一月2021 10:33
        +4
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        当我在心里时,我表现得很好,

        并站在前面 - 是“当我在脑海中”吗?
        我在海里看到了这样的老板——神经兮兮的动作,不仅没脑子还“把方向盘向右5,方向盘向右30!!!” 等等。
        他们还习惯从操作员背后戳按钮
        同样毫无意义
        所以并非每次海上机动都有意义
        说得客气一点
        有时 - 神经和无法控制它们
        1. 非常好
          非常好 24十一月2021 11:20
          +1
          引用: 很亲切
          停在前面

          从某种意义上说,我期待他来自日本
        2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          引用: 很亲切
          并站在前面 - 是“当我在脑海中”吗?

          是的,马克西姆 :)))) 如果你仔细研究情况,那么中队很有可能(并且有理由假设)该中队即将出击部署在前线的敌人。
          1. 非常好
            非常好 25十一月2021 10:49
            -1
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            有理由假设)该中队即将出击部署在前线的敌人。

            傻瓜
            哪一种?!?!? ——
            不要在 ZPR 的证词中提供虚假的废话
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +3
              引用: 很亲切
              哪一种?!?!? ——

              总之,长时间处于巡洋舰的监管之下,要分分钟等主力部队,一觉醒来……而且前面还有雾。 完美的陷阱点
              引用: 很亲切
              不要在 ZPR 的证词中提供虚假的废话

              所以分析中队的能见度就够了:))))))
      4. 校准
        校准 24十一月2021 15:29
        +1
        亲爱的安德烈! 我什么都懂,有兴趣地读一读。 但是文章量太大了。 这样的文章不受欢迎......
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          美好的一天,亲爱的维亚切斯拉夫! 怎么办 - 马克西姆不想将答案扩展到 2 篇文章
          1. 校准
            校准 24十一月2021 18:21
            +1
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            Maxim 不想将答案扩展到 2 篇文章

            这就是为什么我写我“理解”的原因。 但你还是想着未来……
    3. 爱德华Vashchenko
      爱德华Vashchenko 24十一月2021 06:57
      +5
      弗拉季,
      早上好
      文章很好,讨论也很精彩。
      但是,业余的,
      不依赖史料和史料,一些文件的照片断章取义,其中也有大杂烩,只是两者之间的争论:我这样看,我这样看。”
      从这个角度来看,争议可能是无止境的。
      我再说一遍,没有提及主要来源、总部文件、海军档案、参与者的回忆录,以及其他证据的验证等。 就在 Novikov-Surf 的页面上,对此,我从小就敬爱的作家致以应有的尊重。
      真诚的,
      hi
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +10
        原谅我,就像 - 没有支持?:)))) 我通常在文章中指出来自对马岛的东西 - 我通常根据官方史料(六卷)写作,附有附录,因为有官员的报告,调查委员会的证词等。 官方历史日语 - 明治,感兴趣的日本媒体报道的翻译......
        1. Rurikovich
          Rurikovich 24十一月2021 07:05
          +8
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          请问,好像没有支持?

          E. Vaschenko,官方历史学家、候选人和 S. 自己的观点 微笑
          1. 爱德华Vashchenko
            爱德华Vashchenko 24十一月2021 12:50
            +4
            亲爱的安德烈·尼古拉耶维奇,
            这不是一个观点 笑 ,这就是它的工作原理。
            作者有自己的看法,有权利,但这就是粗心大意,从好的方面来说,不过是粗心大意。
            如果你上过学,你可能对历史教科书很熟悉,它们是谁写的? A. Pushkin 或 A. Dumas 是从哪里找到鲍里斯·戈杜诺夫或黎塞留来撰写他们的精彩发明的?
            这篇文章的受人尊敬的作者来自哪里? 没坐过海军档案馆等,看不懂日文?
            等等 等等
            所有这些都是历史学家根据我描述的方法完成的。
            而在一个朋友身上出现了……荆棘,人们学会了阅读,阅读同一历史学家的一两本书,发现“可怕的矛盾”!!! 哪里有!
            全省去跳舞:历史学家一无所知。
            我想,在你说这些之前,你至少需要在你的专业上有所成就。
            在圣经中如何:在别人眼中?
            真诚的,
            hi
            1. Rurikovich
              Rurikovich 24十一月2021 14:54
              +6
              感谢上帝,我从学校(可以说是苏联)毕业,没有成绩。 我从小就喜欢看书(感谢我的父母),尤其是历史和航海的。 当萨蒙问现在更穷的历史老师旨在加深他的知识的问题时,有什么有趣的,答案是“格林斯基,我给出了你应该知道的东西。” 这是因为我们在学校学到的东西。 随着互联网的出现,数据变得越来越多。 剩下的只是将它们联系在一起并为自己得出某些结论。 突然间发现,历史学家经常使用适合他们的数据来操作。通常你会看到引用的作品与取自 infa 的作品没有什么不同。 在令人不舒服的问题上,在其他观点上,这些观点基于考古学、遗传学、同样的力学、化学,历史学家坦率地放下了一个螺栓。 即使是通常的逻辑也是蹩脚的! 许多人被宣称几乎是异端。 你不必走得太远——沃兰塞对斯拉夫语言的研究被忽略了,因为如果根据斯拉夫的符文字母将它们拆开,无法阅读的伊特鲁里亚铭文突然开始说话。 砖发明于 15 世纪末,重新出现在 12 世纪的寺庙中。 历史学家不是无罪的,他们不想接受不适合他们的结论,也不想在更狭隘的专家的参与下进行修订,因为整个年表都会崩溃。
              我阅读了带有 regalia 的作者的官方作品,以及所谓的替代品。 对我来说,后者常常获胜。 因为他们挖掘、搜索、思考和分析,而不只是参考其他作者在regalia中的方便结论。
              来吧,如果历史学家会给出相当合乎逻辑和合理的答案,但他们立即充满敌意——无知,你怎么敢怀疑历史科学,不相信历史学家。 阅读书籍并以同样的精神继续。 在自己的皮肤上测试 微笑
              手稿。 历史教科书可能是受人尊敬的人写的,但这个版本的历史是真实的,哪里有保证? 你给吗?? 或者它会继续“可能”、“我们认为”被接受为真的 眨眼
              我再说一遍,我已经阅读并阅读了很多,对我来说“纸将忍受一切”是行不通的。 冶金、纸张、硬币以及最近的建筑和语言学家的绘画反驳了许多历史陈述。 就我个人而言。
              不那么简单......
              真诚的, hi
              Pps 对不起拼写,我是用电话写的
              1. 爱德华Vashchenko
                爱德华Vashchenko 24十一月2021 15:29
                +1
                突然间发现,历史学家经常使用适合他们的数据来操作。通常你会看到引用的作品与取自 infa 的作品没有什么不同。 在令人不安的问题上,在其他观点上,这些观点基于考古学、遗传学、同样的力学、化学,历史学家坦率地放下了一个螺栓。 即使是通常的逻辑也是蹩脚的!

                安德烈尼古拉耶维奇,
                生活中也是如此! 你没注意到吗? 和其他地方一样,在历史学家中也有非专业人士、机会主义者。

                我可能解雇了几十个逻辑蹩脚的 IT 员工,以及你列出的一切,但在此基础上,我什至无法得出 IT 员工不熟悉生活逻辑等的结论。 对我来说,这样的结论只是它不存在的证据。
                听到历史学家忽略了一些东西,这很奇怪吗? 钱币学什么的,所以这是历史科学的一部分,所有关于钱币学的研究都是由历史学家完成的。 考古学家也是历史学家。 各种化学品等是考古学家,而不是化学家,将它带入考古分析。 人类学也是历史学家。
                历史科学中的数学分析方法,也是历史学家教授和应用的学科。
                我再说一遍,你所知道的关于历史的一切,一切都是人类提供的,完全由二十世纪的历史学家提供。 仅由专业历史学家撰写。 但是任何科学都在发展,在19世纪相关的,在21世纪看起来非常幼稚,但所有科学都是如此,尤其是与人类及其社会发展相关的科学。

                最后,我现在谈论的是“否认者”。 您可以与具有相同或相似知识的人争论。 这就像一个五岁的孩子会证明一个技工。 他不是那样修车的。 当一个“反驳”来了,谁没有看过编年史,看不懂古俄语,不熟悉传统,开始证明编年史中的一切都不是这样。 那么怎么称呼呢?
                顺便说一句,为什么没有根据,举个例子,你读过的专业历史学家的作品,被那里的人反驳了?
                真诚的,
                爱德华
                1. Rurikovich
                  Rurikovich 24十一月2021 21:50
                  +3
                  引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                  那么怎么称呼呢?

                  亲爱的爱德华,这被称为不同的观点。 微笑
                  你没有说服我,我不打算和你争论,因为无论如何也不会导致任何事情。 你会留在你的。 我在我的地方。
                  引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                  我再说一遍,你所知道的关于历史的一切,一切都是人类提供的,完全由历史学家提供,

                  这就是导致许多替代版本出现的事实,因为历史学家所写的内容引发了问题。
                  我早就发誓不与历史学家争论,因为在这种情况下它是无用的。 给个链接? 关键是,历史学家是否仍然会因为他们只相信与他们相同的官方历史学家的参考资料而吸引人 请求 我将会给。 至少阅读 A. Tamansky “罗马帝国的另一段历史” hi
                  1. 爱德华Vashchenko
                    爱德华Vashchenko 27十一月2021 11:15
                    0
                    A. 塔曼斯基《罗马帝国的另一段历史》

                    早上好
                    关键是,没有一个“替代品”会命名科学家的作品,其中有些东西是不一样的,而是将他的幻想当作真理。
                    我问你“不是那些”专业历史学家的作品(虽然这里当然有婚姻,我可以说和命名)。 而不是替代品,就像拉丁语和古希腊语中的某个塔曼斯基一样,他不读书,而是尝试谈论某事,任何玩多米诺骨牌的祖父都会讲故事。
                    不要胡说八道,不要毁了你的业力。
                    不过我没看过优酷,我去看看。
                    真诚的,
                    hi
                    1. ignoto
                      ignoto 28十一月2021 09:30
                      0
                      卡柳日尼和沃兰斯基:《另一部战争史》、《另一部技术史》、《另一部文学史》。
                      需要更可靠的方法吗?
                      阅读 Andrey Stepanenko 的实时日志。
                      真正的历史学家不断参与评论。
                      1. 爱德华Vashchenko
                        爱德华Vashchenko 28十一月2021 15:10
                        0
                        亲爱的伊格诺托,
                        阅读 Andrey Stepanenko 的实时日志。

                        把你的建议留给自己,不知何故我自己可以弄清楚要读什么。 此外,浪费时间在各种垃圾上。
                        随时
                    2. Rurikovich
                      Rurikovich 28十一月2021 14:22
                      0
                      引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                      关键是,没有一个“替代品”会命名科学家的作品,其中有些东西是不一样的,而是将他的幻想当作真理。

                      那说明了一切 微笑
                      引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                      不要胡说八道,不要毁了你的业力。

                      相信我,从逻辑和常识的角度来看,历史学家的作品往往看起来完全是胡说八道。
                      hi
                      塔曼斯基如何不读拉丁文和古希腊文,但尝试谈论某事,任何玩多米诺骨牌的祖父都会告诉您更多有趣的故事。

                      你看,你甚至没有读过它,但已经先验地做出了判决。 而且问题不在于他们没有提到官方史学家,相反,他们给出了很多,因为在官方研究的基础上进行的研究表明,官方历史上的一切都是多么模糊。 最重要的是,您甚至不想了解得出某些结论的依据是什么。 它们通常是根据可用材料制成的。 不仅不是官方历史学家写的那些,而是他们甚至不考虑的那些,根据他们的工作调整结果。 因为你现在有很多对手,因为你事先知道你需要的答案。 因此,您拥有庞贝城并在您需要的时候于 79 年灭亡,而不是在 1631 年,正如卡片所说......
                      1. 爱德华Vashchenko
                        爱德华Vashchenko 28十一月2021 15:07
                        0
                        相信我,从逻辑和常识的角度来看,历史学家的作品往往看起来完全是胡说八道。

                        这就是全部,请原谅球等等,不是专业历史学家的单一作品,哪里出了问题。
                        话话话……对不起……向风。
                        PS我知道这样的作品。 但我不是毫无根据...
                        hi
                      2. Rurikovich
                        Rurikovich 28十一月2021 18:10
                        0
                        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                        专业的历史学家,哪里出了问题。

                        你,像所有历史学家一样,专注于掩盖你自己的同类。 对你来说,如果一个人发表了自己的观点,在逻辑和技术上与历史学家认可的不同,但他不是专业的历史学家,那么他是先验错误的。 微笑 博学的历史学家,您需要证明他的工作才能得到您的认可。 恶性循环 请求
                        在下面的帖子中,您几乎所有不同意学校课程的人的意见都被宣布为异端 微笑
                        因为他们质疑学术历史学家的作品......
                        你知道,爱德华,无论如何我都会不相信。 因为我一直怀疑历史科学,它本身就在三棵松树之间蜿蜒曲折。 这是我个人的看法。 只是我已经厌倦了阅读关于鞑靼-蒙古人轭的废话和关于“忘记然后记住”的废话,以证明在纸上延长年表是合理的。 因为你永远不会接受除了你自己同类的意见,而且我们仍然会有更多的人,那些比官方历史学家更广泛的人。
                        因此,为了不在现场出现这些焊缝,我不会对您的工作发表评论。 因为我不对 Shpakovsky 发表评论(嗯,除了海洋主题 微笑 )。 作为一个人,我没有问题要问你,我们的知识存在差异。 既然你是博士,而我不是,那么就不可能向你证明什么,因为我没有引用其他博士的工作。 或者普通的历史学家 微笑 你不会向我证明任何事情,因为基于我自己的一些基于逻辑和技术原因的知识,我不会接受你的工作(尤其是关于古罗斯的)作为真相。
                        PS 在距离那不勒斯 15 公里的 Varaone Minnela 的正面,有一个墓志铭,用于纪念 15 年 1631 月 XNUMX 日维苏威火山的爆发。 在这次喷发中丧生的城市中,还提到了庞贝和赫库兰尼姆。 你喜欢拉丁语吗? 这是原文

                        好吧,如果你懒得翻译,那么这里是翻译:
                        “68 年后,腓力四世统治的一月十七日(17 年 16 月 1631 日)。

                        烟雾,火焰,咆哮,震动,灰烬,维苏威火山的喷发,在当时非常的狂野,显然引起了人们的恐惧,而不是一个人的恐惧。

                        炽热的洞窟洞口散发出炽热的热气,怒吼着,从支撑面冲出一条通道,直冲出口,朝着赫勒斯邦特冲去,猛烈的摧毁了山顶,山口猛地张开了。 ,第二天,灰烬的尾巴像大海一样拖着一切,充满敌意的大海。

                        一条硫磺河,燃烧的沥青,恶臭的明矾石,各种变形的金属矿石,水火混合,席卷雪崩,烟雾,灰烬,灾难性的污水从山脊上卸下来。

                        庞贝、赫库兰尼姆、屋大维、部分视网膜和波蒂奇、​​森林和别墅,以及瞬间散落、烧毁、毁坏、(流动)的房屋,一切都在他面前,就像疯狂毁灭性胜利中的猎物。 事实上,大理石碑也已经消失了,它们都被深深地掩埋了,查问总督碑确实被毁了。 伊曼纽尔·丰塞卡和祖尼卡。 作为对人类灾难规模的记忆,以及为使自己摆脱石雨并彻底拯救我们每个部落同胞而采取的措施。

                        救世年 1634 年。安东尼奥·苏亚雷斯·梅西亚公路长官。 ”

                        您可以在 Internet 上找到一些间接迹象,以确认 17 世纪而非 2000 年前城市的消亡。 只有官方历史学家不会注意到这一点,但那些想了解真实历史的人会发现…… 眨眼
                        https://ss69100.livejournal.com/3670870.html
                        只是不要说这些证据是假的——它不会描绘那些宣称这些发现是异端或使他们沉默的历史学家。 进入21世纪,信息量远超苏联教科书,不再可能躲在权威后面。 现在没有权威 - 现在有信息,如果它们得到证实(即使它与官方不符),那么它比 regalia 更权威......
                        我不会再用我在浩瀚VO中的“无知”来打扰你,继续活在你自己的世界里。 我将在我的生活和发展。
                        非常尊重, hi
                      3. 爱德华Vashchenko
                        爱德华Vashchenko 28十一月2021 20:02
                        0
                        安德烈尼古拉耶维奇,
                        晚上好
                        我不太关心这个故事(关于维苏威火山),但是你引用的关于 1631 年喷发的石碑清楚地写在那里?
                        79的爆发与它有什么关系?
                        维苏威火山定期喷发。 某人的作者,“另类”,缺乏因果关系的事实并不是混淆不同事件的理由。
                        此外,作为一名游客,我本人也在发掘现场和那不勒斯考古博物馆,那里的发现数量庞大,当然与 17 世纪的物质文化完全无关。
                        如果涉及到这一点,逻辑只是告诉我们,您引用的替代主义者的论点本身就缺乏逻辑:一个人无法在逻辑上连接过程,更不能证明它们是合理的。 你不喜欢的“历史学家”和其他人道主义者的这种行为被称为“实践思维”,即思维完全没有逻辑。
                        原谅我多说一句,但是逻辑和技术专业之间有什么样的联系,天哪,我不知道。 逻辑作为一门科学是作为一种哲学趋势出现的,它不是与技术相关,而是与抽象思维相关联,所以它今天仍然存在。 不要混淆逻辑和数学,社会生活部分具有哲学逻辑规律,并不是按照数学规律组织的。
                        你不是按照数学规律生活,你不是借助数学模型来规划你的生活,或者你不是通过数学分析来检查你的生活吗?
                        ПодумайС,РμРsР±СЌС,РѕРј。
                        但是逻辑告诉我们不要相信公关人,嗯之类的,包括天真,完全不合逻辑的,正如我们的祖先所写的,狡猾的智慧。
                        最后,亲爱的 Andrei Nikolaevich,在 VO,我经常不得不面对受过技术教育或专业的人的沙文主义。 你当然不是那样,但我不仅仅是一个在办公室安静地度过一生的历史学家。 这是我第一个也是最喜欢的职业的爱好。
                        我写作只是为了传达科学知识,在一个无知充斥着一切的世界里。 我们整个国家都变成了替代品,无论你在哪里,替代者都在工作,而不是专业人士。 想想看。
                        至于技术,我认为在我争论的对手中,很少有人可以夸耀他不仅在工厂工作,而且像我一样建造了工厂。
                        我不敢再扣留你了。
                        随时准备进行建设性讨论。
                        真诚的,
                        爱德华
                      4. Rurikovich
                        Rurikovich 28十一月2021 22:27
                        0
                        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                        我不太关心这个故事(关于维苏威火山),但是你引用的关于 1631 年喷发的石碑清楚地写在那里?
                        79的爆发与它有什么关系?
                        维苏威火山定期喷发。 某人的作者,“另类”,缺乏因果关系的事实并不是混淆不同事件的理由。
                        漂亮的跳了下去
                        笑 我把这个带给你是为了让你明白庞贝和赫库兰尼姆死于 1631 年,这一点已经清楚地表明了。 这与第 79 年完全不符。 答对了 眨眼 而事实上,“一些另类人”指出了这一点,所以很明显,这不是历史学家的论点......
                        原谅我多说一句,但是逻辑和技术专业之间有什么样的联系,天哪,我不知道。

                        我将向您简要说明。 写在纸上是一回事(纸可以承受一切),而在技术上证实在一定时间内制作某件事的可能性是另一回事。 如果矿物学的科学家说在庞贝城挖掘中发现的玻璃是在中世纪学会的,那么它是如何追溯到第 79 年的?然后它会结晶、变暗和再过几百年,它就变成了一种矿物。 也就是说,在庞贝古城被历史发现之前的500年里,不会有透明的玻璃。 他们是……奇迹……如果冶金学家说这种合金的起重机在中世纪学会了制造,那么它们是如何在庞贝城结束的。 为了获得同样的青铜,需要承受一定的1700度的温度和成分的比例。 这就是今天官方历史上有这么多对手的原因! 但因为她忽略了其他知识分支。 因此,当同一个塔曼斯基(并且该人根据官方数据进行了大量分析工作。人们可以在某些地方与他争论,但是!具有一定的技术秩序,随着冶金学的出现和发展,以及熔炼某些合金,需要有一定温度特性的熔炉,为此你需要具有某些特性的FUEL,为此你需要一块砖,根据官方数据,它出现在950世纪。从技术上来说,很难联系起来了解现实情况和历史学家所说的内容。 这个人非常努力地做到这一点,我个人对他的信心比对 15-2 年前证明寓言的历史学家更有信心。 他的解释比官方历史学家更合乎逻辑和易于理解。 甚至为什么在瓦斯科·德·伽马 (Vasco de Gama) 通往印度的整个路线上都恰好在他的锚地和印度本身发现了罗马硬币。请解释带有所谓罗马皇帝图像的沉没国家的硬币是如何到达非洲东海岸和印度... 而男人解释道。
                        我的意思是,亲爱的爱德华,在当今世界,由于信息的可访问性,您可以学到很多有趣的东西。 你不必拥有历史学位就可以做到这一点。 因此,当不仅历史学家,而且冶金学家、化学家、地质学家、建造者、语言学家、遗传学家、艺术家都与对历史荒谬的解释联系起来时,会更有趣。 有了他们的知识,画面变得越来越清晰。 微笑
                        我写作只是为了传达科学知识,在一个无知充斥着一切的世界里。 我们整个国家都变成了替代品,无论你在哪里,替代者都在工作,而不是专业人士。 想一想

                        事实上,我认为…… 只是上述同志的非科学知识与历史学家的科学知识并不总是一致的。
                        而那些根据他们的任何结论不同意你的结论的人总是可以被称为无知......或无知......而且我也同意这种措辞,当它真正归结为 傻瓜 人,例如不同的地球人......但是当人们根据有关搜索主题的技术知识以证据为基础煞费苦心地证明历史真相的错误时,请相信我,他们的意见值得听取去,分析和考虑,如果真相真的在他们出土的地方。
                        没错,亲爱的爱德华,它可能比小说有趣得多。 hi
                        PS我不仅仅是历史学家的反对者。 因为我想了解为什么某些事情看起来像这样,而不是相信他们告诉你的。 如果我对自己有信心,那么我的知识的证据基础比官方提出的更清晰、更合乎逻辑。
                        我,亲爱的爱德华,一个还在思考的人,能够分析一些事情并得出一些结论。
                        在所有方面,安德鲁 hi
                      5. 利亚姆
                        利亚姆 28十一月2021 23:26
                        0
                        引用:鲁里科维奇
                        在距离那不勒斯 15 公里的明尼拉法老别墅的正面,有一个墓志铭,供奉着 15 年 1631 月 XNUMX 日维苏威火山的爆发。 在这次喷发中死亡的城市中,还提到了庞贝和赫库兰尼姆

                        你可能会感到惊讶,但这些地方现在存在同名的城市。它们存在于中世纪。500 - 不道德的官方历史学家的假冒和恶作剧,但实际上一切都发生在 79 年)

                      6. 爱德华Vashchenko
                        爱德华Vashchenko 28十一月2021 15:12
                        0
                        因此,您拥有庞贝城并在您需要时于 79 年灭亡,而不是在 1631 年,正如卡片所说......

                        这之后就奇怪了,为什么苏联学校毕业的人毁了苏联,还继续毁了俄罗斯。
                        俗话说,证据就在那里。
                        hi
                  2. ignoto
                    ignoto 28十一月2021 09:27
                    0
                    这称为史学。
                2. Rurikovich
                  Rurikovich 26十一月2021 20:07
                  +1
                  引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
                  这就像一个五岁的孩子会证明一个技工。 他不是那样修车的。 当“反驳”来临时,谁没看过编年史,谁看不懂古俄文,谁不熟悉传统,开始证明编年史并非如此

                  https://www.youtube.com/watch?v=kRI6xk89UXs
                  就像意见一样 hi
              2. Saxahorse
                Saxahorse 24十一月2021 23:24
                +5
                引用:鲁里科维奇
                你不必走得太远——沃兰塞对斯拉夫语言的研究被忽略了,因为如果根据斯拉夫的符文字母将它们拆开,无法阅读的伊特鲁里亚铭文突然开始说话。

                为什么他们被忽略.. 反复遇到“解释”,即伊特鲁里亚(Rassen)这个名字意味着俄语。 然而,争论的程度与关于古代乌克兰人的故事大致相同。 LOL
                1. 高级水手
                  高级水手 26十一月2021 12:26
                  +2
                  引用:Saxahorse
                  然而,争论的程度与关于古代乌克兰人的故事大致相同。

                  我完全同意你的看法是很少见的!
              3. 流浪
                流浪 25十一月2021 22:05
                +1
                没有三元组和“躺下”。 但....
        2. 评论已删除。
        3. 爱德华Vashchenko
          爱德华Vashchenko 24十一月2021 12:17
          +7
          亲爱的安德鲁,
          我写的争论很有趣,但很业余,虽然它没有错,但在我看来,没有什么。
          事实是,当我们谈论专业方法时,我们主要谈论的是所有来源的使用,源语言的知识是决定条件,并且至少是关于这个问题的大多数科学文献的知识和使用。
          有没有人,研究过一些文件,当然有权发表自己的意见,当然是的。 但是否会是专业研究——当然不是。
          这只是一种意见,绝不能等同于科学工作。
          再次,作为读者,我非常喜欢一切,但我从专业评估的角度表达了我的观点。
          真诚的,
          爱德华
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +5
            引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
            事实是,当我们谈论专业方法时,我们主要谈论的是所有来源的使用,源语言的知识是决定条件,并且至少是关于这个问题的大多数科学文献的知识和使用。

            亲爱的爱德华,你明白,有了这样的要求,RYV 上的绝大多数资源都应该被扔进历史的垃圾箱。
            至于我,我的文章仍然不是在一些文件的层面上写的——由于 RSL 将许多文件翻译成公开的电子档案,我得到了很多机会,至于关于 RJV 主题的俄语作品- 如果不是全部,我会阅读它们,所以 85-90%,从 Novikov-Priboy 和 Semenov 到 Polutov 和 Polomoshnov。

            引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
            但是否会是专业研究——当然不是。

            引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
            是否是专业研究——当然不是。

            文章是我的爱好,不是我的主要收入。 这就是我的职业活动在一个完全不同的领域的方式。 是的,我很想做专业的研究,但是这个时候谁会给我钱,谁来养活我的三个孩子?
            引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
            这只是一种意见,绝不能等同于科学工作。

            是的,我一般不会假装。
            1. 爱德华Vashchenko
              爱德华Vashchenko 24十一月2021 19:09
              +4
              安德鲁
              无论如何,我都不想指责你什么,如果是这样的话,请原谅我。
              真诚的,
              爱德华
              1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                +5
                我明白,绝对没有要求 hi
                现在,如果我活着退休,我会在那里转身 :)))))
            2. ignoto
              ignoto 28十一月2021 09:34
              -1
              我希望你在你的文章中使用所有可用的信息,而不是像许多历史学家那样排除不符合你的概念的信息。
          2. ignoto
            ignoto 28十一月2021 09:32
            0
            从专业评估的角度来看,科学工作的水平往往很低。
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 24十一月2021 14:08
        +7
        引用:爱德华·瓦申科(Eduard Vaschenko)
        文章很好,讨论也很精彩。
        但是,业余的,
        不依赖史料和史料,一些文件的照片断章取义,其中也有大杂烩,只是两者之间的争论:我这样看,我这样看。”
        从这个角度来看,争议可能是无止境的。

        爱德华下午好,同志们好! 我尝试在 Andrey 的文章下发表我的评论三次 - 它没有奏效。
        好吧,上帝喜欢顽固的人第四次尝试。
        业余的问题。
        在爱德华的建议下,我不知道在我们的祖国谁能专业地阐明对马问题,尤其是海军问题,唉,我得出的结论是,只有三所军事大学的教职员工。 此外,从专业上讲,只有两个拥有(拥有)军事历史系(具有关于军事历史主题的适当学术建议和论文)。 我没有特别提到大学的名字,因为更令人伤心。 在开放获取中,科学学位的申请者中没有人会说关于对马的后半部分来源的语言(即日语)。
        所以,从技术上讲,爱德华是对的。
        现在让我们回到我们的“公羊”。 出乎我的意料,在挖掘所有这些外壳的过程中,我发现了两篇关于鲍罗丁主题的新论文(摘要)。 也就是说,在这个话题上,原则上只要一个世纪就没有什么可以抓住的,新的防御已经消失了!!!
        我们这么早埋葬对马岛?
        安德烈这个话题已经挖了七年了,老实说,在我看来,他在这个话题上已经取得了其他“犁出的历史学家”级别的进化。 是的,不是 Dotsenko,但已经接近 Shirokorad。 是的,他受到对某些历史人物的偏见的极大阻碍,但是我们的许多历史学家而不是我们的历史学家都遭受了这一点。 例如 - Shtenzil。
        我个人不同意安德烈的许多论点,但我尊重他,因为他是一位可以与之讨论的作者。 而且我承认,由于他的知识质量很高,最近我越来越难以与他讨论。
        结论:是的,Eduard Andrey 关于 VO 的文章不是科学,而是高质量的新闻。 但它远非小报,而是艰苦的工作,这并不奇怪,具有科学潜力。 让方法论和“跛行”,因为他作为文章的作者,并没有为自己设定科学新颖性的任务,而是使用公开和已发表的资源。 此外,它们的数量令人印象深刻。
        附言如果你见到你的孙子或孙女,部门负责人必须遵守受人尊敬的爱德华的三个条件(见他的评论)。 说真的,这个话题不是教父,正在等待它的 Rybakov 和 Fortyanov !!!
        真诚的,弗拉德!
        1. 爱德华Vashchenko
          爱德华Vashchenko 24十一月2021 15:10
          +3
          感谢 Vladislav 如此广泛的评论!
          我宁愿不适合你,但总的来说。
          再一次,我要补充一点,我并没有以任何方式向安德烈声称该主题“不合适”或“不合适”,但相反,我真的很喜欢他的想法。 我自己离这个话题很远,你不可能是所有方面的专家,但作为一个孩子,我读了 4 卷 Novikov-Priboi 书到洞......等等。
          我只写了科学旅行和业余旅行之间的区别。
          而且,顺便说一下,我们有一个例子,一个喜欢历史的人伊萨耶夫成为了一名专业人士……但他为此而努力,并没有拒绝普遍接受的研究原则。
          PS 可能是关于 Borodino 史学主题? 也许没有关于它们的论文 笑

          真诚的,
          hi
      3. ignoto
        ignoto 28十一月2021 09:25
        0
        不幸的是,对资料来源和史学的依赖并没有提供太多信息。
        这不仅适用于这一历史事件。
        所有传统历史都在接缝处破裂。
        它始于技术人员开始研究历史。
        目前,有几位研究人员在研究我们文明的历史方面取得了重大进展。
        首先,我要挑出安德烈·斯捷潘年科 (Andrey Stepanenko),他研究真实历史已超过 XNUMX 年。 他的新进展经常出现在他的直播日志中,在称职的评论员中也有专业的历史学家。
    4. vladimir1155
      vladimir1155 24十一月2021 07:53
      -5
      Quote:Kote窗格Kohanka
      如果你无法避免战斗,那么至少做点什么! 唉,在对马期间,海军中将甚至不是为了胜利,而是为了“昂首阔步离开战斗”,完全做到了——什么也没做。

      Andrei 他们的 Ch 试图抹黑懦夫和叛徒 Rozhesvensky 的事实引发了一些问题……Andrei 的概念和逻辑本身就是令人沮丧的不合逻辑……假设日本人将开始从我们的船上高速撤离写道......好吧,我们需要什么? 我们只是将它们推出来,它们实际上为我们提供了进入日本海的通道,这正是我们所需要的! 罗耶斯文斯基的主要背叛在于,不是在前线编队,而是通过行军纵队编队,结果将战列舰一条一条地发给日本人,将其拆散……克里莫夫(尽管他经常和我争论)是对的。 你可以讨论炮兵的有效性,如果给他们射击和移动的机会,速度,如果每个人都躲在脑袋后面,他一个人在战斗,那么一个人不是海中的战士,对抗四个......混蛋罗斯文斯基加重了他的背叛=战斗开始时以可耻的飞行杀死了数千名水手的罪魁祸首
      1. Pilat2009
        Pilat2009 24十一月2021 10:13
        +7
        [quote = vladimir1155 [/quote]
        Andrei 他们的 Ch 试图抹黑懦夫和叛徒 Rozhesvensky 的事实引发了问题...... Andrei 的概念和逻辑令人沮丧......假设日本人将开始从我们的船上高速撤离,就像 Andrei写道......好吧,我们需要什么? 我们只是将它们推出来,它们实际上为我们提供了进入日本海的通道,这正是我们所需要的! / 引用]
        我们从整个中队那里得到一个萝卜
        1. vladimir1155
          vladimir1155 24十一月2021 10:20
          0
          Quote:Pilat2009
          我们从整个中队那里得到一个萝卜

          用你的话既没有意义也没有逻辑,解释什么样的萝卜是什么,你为什么决定他们会收到什么(清单),从谁那里收到谁? 所以尽管日本驱逐舰数量众多,但他们的战列舰却比俄罗斯少了四倍,而我们还有可以狙击日本驱逐舰的巡洋舰……甚至更多,即使有损失,整个舰队也没有被撕裂.....,比对马岛发生的更糟糕的事情很难想象,这是一次一次集体殴打俄罗斯船只,背叛是显而易见的
          1. Pilat2009
            Pilat2009 24十一月2021 10:30
            +5
            Quote:vladimir1155
            Quote:Pilat2009
            我们从整个中队那里得到一个萝卜

            用你的话既没有意义也没有逻辑,解释什么样的萝卜是什么,你为什么决定他们会收到什么(清单),从谁那里收到谁? 所以尽管日本驱逐舰数量众多,但他们的战列舰却比俄罗斯少了四倍,而我们还有可以狙击日本驱逐舰的巡洋舰……甚至更多,即使有损失,整个舰队也没有被撕裂.....,比对马岛发生的更糟糕的事情很难想象,这是一次一次集体殴打俄罗斯船只,背叛是显而易见的

            文章中,一切都已经被啃光了——5个埃布拉脱离其余的希望拉近距离,日本人离开他们,将他们置于火力之下,而日本人随时可以左转或右转,将他们吞没,或者分成两个小队。这似乎比我们的多。你计算战斗,知道它的结果,Rozhdestvensky 不知道结果
            1. vladimir1155
              vladimir1155 24十一月2021 10:50
              -3
              Quote:Pilat2009
              5 辆 EBR 与其他人分开,希望拉近距离,日本人离开他们,将他们置于火力之下,而日本人可以随时向左或向右转,吞没他们,或者分成 2 个小队。
              嗯,一开始,日本人在速度上有优势,但不是全部,也就是说,仅仅从侧翼绕过我们的 5 ebr(同时受到我们的 5 个(而不是一个 BR)的攻击,日本人不会成功.. . 所以你的概念并不顽固,特别是因为我们没有 XNUMX ebr! 但更多......我已经宣布很明显有必要在 FRONT 与所有战列舰一起排队,中间有一个单炮塔,双炮塔,镰刀,覆盖日本人的阵地,以便使用两个塔,沿着巡洋舰的边缘进行反地雷斗争,并且只在编队后面运输......但即使你对线的概念前面的强者,还是比行军纵队的诡谲推进更有成效,显然是恶毒的,对于大家哪怕是有点熟悉战术的人来说,这不需要对马,他们就知道还是古希腊人
              1. ignoto
                ignoto 28十一月2021 09:38
                +1
                日本人在速度上没有优势,实际上他们不能超过14节。 所有日本船只的燃料都严重超载。 因此,根据计算,“三笠”除了设计正常排水量外,还承担了约2191吨。 考虑到784吨的施工超载,其相对于设计法向排水量的总超载约为2975吨。
            2. 非常好
              非常好 24十一月2021 11:09
              -1
              Quote:Pilat2009
              5个EBR脱离其余部分,希望拉近距离

              他们减少了它
              达到 SURE PERFORATION 距离
              Quote:Pilat2009
              日本人正在离开他们

              他们跳到三笠身上吗? LOL

              Quote:Pilat2009
              日本人可以随时向左或向右转

              “不客气”——对于这一切 在急剧减少的距离
              并撤退增加 - 离开淘汰赛完成
              Quote:Pilat2009
              日本人的巡洋舰比我们多

              只是现在它们立即以正确的距离穿孔
          2. Trapper7
            Trapper7 24十一月2021 10:54
            +6
            Quote:vladimir1155
            他们的战列舰比俄罗斯少四倍

            哇! 也就是说,我们有 16 个 ebres? 凉爽的。 Rozhestvensky,一个恶棍,显然在前一天淹死了他自己的四个人。
            那么,你真的把乌沙科夫和朝日划等号吗?
            1. vladimir1155
              vladimir1155 24十一月2021 11:01
              -5
              Quote:Trapper7
              你真的把乌沙科夫和朝日划等号吗?
              好吧,乌沙科夫没有参加......但徒劳......关于数量? Yaps只有几艘不错的EBR,但同时它们仍然不如Borodin,所以Ushakov也是一艘战列舰,在中队中他也会是一个很好的裁判,所以我们在EBR上大约有优势4 次,你低估了我们舰队在炮弹和舰船组成方面的能力......只是明显的背叛让你感到难过,你在心理上试图逃入一种没有背叛的虚拟蓝色奇美拉,但有只是舰船和炮弹的缺点……尤其是在阅读其他叛徒公开宣称他们“在战争中模仿俄罗斯”的梦想之后,他们派遣恐怖分子用恐怖袭击摧毁马卡罗夫和康德拉坚科,并且……将一切都归咎于沙皇…… .. “革命阶级不能不希望政府失败。”
              列宁公开主张在战争中打败俄罗斯 https://www.gazeta.ru/science/2015/07/26_a_7656873.shtml
            2. ignoto
              ignoto 28十一月2021 09:44
              +1
              为什么将“乌沙科夫”等同于“朝日”?
              日本只有四艘战列舰,12门炮。
              一种是过时的,有一条不完整的水线带,非速射主口径炮座,几乎没有配备中口径火炮的装甲。 和速度,以 15 节的速度到达对马岛。
              日本所有船只都超载进入对马岛,例如,三笠的主带沉入水下三十厘米,留下一条152毫米厚的短上带保护吃水线。
              除了战列舰,日本还有95,3艘低速装甲​​巡洋舰,主口径装载XNUMX公斤炮弹。
              Ushakov 弹丸的质量为 254 毫米,-225 千克。
      2. 奥尔威利
        奥尔威利 24十一月2021 17:47
        +7
        圣诞胆小鬼? 苏沃洛夫王子在下午两点左右遭到炮击,罗热斯特文斯基仅在五点左右就被从船上带走,而且头部受了伤。 此外,他们找了他很长时间:驾驶室被撕成垃圾,Rozhdestvensky 本人被发现在一个炮塔里,他试图在那里指挥火力。

        在审判中,他要求为自己开枪,被赦免
        1. vladimir1155
          vladimir1155 24十一月2021 18:42
          -5
          引用: 奥尔威利
          在审判中,他要求为自己开枪,被赦免

          我没见过,我不确定,我不相信
        2. 非常好
          非常好 25十一月2021 10:46
          -1
          引用: 奥尔威利
          圣诞胆小鬼?

          懦夫
          在审判中,他要求为自己开枪,被赦免

          他很清楚,在H2电报之后,如果他保持沉默(关于真正重要的),那么他就不会发生什么坏事
      3. mmaxx
        mmaxx 25十一月2021 04:20
        +1
        不应该被称为懦夫和叛徒。 两者都没有 ZPR。
        只是舰队和国家的一般秩序造成的通常的无能。
        显然,他在战斗前也精神崩溃了。 因为一切都不像从圣彼得堡看到的那样。 我指的是对马海峡沿岸的厄运和无计划。 根据原则:来什么就来什么。
    5. 医生
      医生 24十一月2021 08:52
      -2
      老实说,我对 Z.P. 只有一个抱怨。 Rozhdestvensky - 如果你无法避免战斗,那么至少做点什么! 唉,在对马岛期间,海军中将甚至不是为了胜利,而是为了“昂首阔步离开战斗”,完全没有做任何事情。

      是的先生。 事实上,他们只是继续向前推进,给了多哥完全的行动自由。
    6. 朱拉27
      朱拉27 24十一月2021 09:50
      +2
      [/quote] 但三笠不会再出现了。 因为所有这 8 分钟都是由 M. Klimov 计算的,他正在远离日本旗舰在“苏沃洛夫”号开火的那一刻。 我离开了同样的 15 个节点,在 8 分钟内走了同样的 20 条电缆。[引用]

      所以这个厉害了,“苏沃洛夫”从日本鼻炮的火力下出来,6"s,包括右舷发射离去的Nissin,神村旗舰的左侧,也就是把yapov切成两部分, +“为穷人”装甲相对薄弱的日本战列舰的致命短距离。
    7. 非常好
      非常好 24十一月2021 12:10
      +1
      Quote:Kote窗格Kohanka
      如果你无法避免战斗

      在这一短语中,失败已定
      对马岛(即使它发生在其他任何地方)都不能不成为具有决定性目标的战斗
      一方正在为此做准备,另一方“希望能够忍受”
  2. 评论已删除。
  3. 爱德华Vashchenko
    爱德华Vashchenko 24十一月2021 06:51
    +5
    “日本人有多哥,我们有任何人”

    他们早在 1905 年就知道这一点。
  4. Rurikovich
    Rurikovich 24十一月2021 06:51
    +7
    妈的,不管是晚上还是周末都要给RYAV题材的文章,因为早上上班只有时间看书,没时间发表可理解的意见 哭泣
    简而言之 - 我尊重足够的、可理解的作者,他们在案例中写作,逻辑和推理 含 hi
    这种材料是加分项。 但我希望当激情沸腾时,真相不会蒸发......
    甚至在AO上的战斗之前,我对前线的投掷也有疑问,所以我个人一直认为这是荒谬的,尤其是与帆船相比增加了战斗范围和速度,因为在这种情况下会切入编队是可能的。 所以(同样,完全是我个人的意见)受人尊敬的 A. Kolobov 在这场争论中获胜——几何学和常识将比情感更强大。 请求
    就这样,没有更多的时间了(白天用手机写也不方便)。 是的,我想全面了解受人尊敬的克里莫夫先生的材料,以便对他的意见和主张形成一个总体印象。 hi
    1. Pilat2009
      Pilat2009 24十一月2021 08:01
      +9
      先生们,“这音乐将是永恒的。” 每年,在对马岛周年纪念日,赞成者和批评者之间都会爆发一场狂欢。而且,每个人都保持着自己的信念,因为每个人的灵魂都是纳尔逊。同时,所有这些问题都有从数学和逻辑的角度在对马论坛上早就流传了。我要补充的是,日德兰海战期间英国人有足够的门框,而德国人。英国5中队在LK部署期间落后于比蒂的巡洋舰他们最后的结局和罗日德斯特文斯基和奥斯利亚贝一样一团糟。gf 一个中队的初级旗舰军官的旗帜告诉他:“先生,如果你现在继续前进,你将载入史册, ”这话可以说是暗示了波罗底诺四人的混蛋,但小旗手却习惯于听命……
      1. Rurikovich
        Rurikovich 24十一月2021 09:03
        +3
        英国人落后于巡洋舰比蒂的第 5 中队,在 ho

        嗯,不过比蒂号巡洋舰比第五中队的战列舰还快就不算什么了? 我们考虑到Beatty是在追赶的角色,他只好一脚油门追赶Hipper,后者冷静地将他带入了陷阱。 结果,当埃文-托马斯进入战斗距离时,比蒂已经负5个单位了。 以 2 节的速度行驶,第 25 中队沿着火炮射程并超出了火炮射程。 但希佩尔的速度较慢(EMNIP 5-22 节),完成了他的任务,因为战列舰与希尔的主力会面让他的生活变得艰难。 这是因为从长远来看,速度意味着很多。
        在部署LK的过程中,他们最后也有同样的烂摊子,h

        以 Jellicoe 拥有的船只数量而言,这并不奇怪 微笑 但是在部署过程中做出了正确的决定,我们得到了经典的穿越 T Scheeru。 因此,除了铁公爵之后的战舰之外,拥有 305 毫米艺术的战列舰几乎无法射击。 有如此多的船只在日德兰半岛,以这样的速度和做出决定的时间,门框上没有什么令人惊讶的。
        而对于波罗底诺的突破,作者似乎也清晰地说出了自己的看法。 hi
        请原谅我的拼写 - 在手机上写作仍然是一项任务...... 请求 LOL
        1. Pilat2009
          Pilat2009 24十一月2021 09:47
          +2
          引用:鲁里科维奇
          英国人落后于巡洋舰比蒂的第 5 中队,在 ho

          嗯,不过比蒂号巡洋舰比第五中队的战列舰还快就不算什么了? 我们考虑到Beatty是在追赶的角色,他只好一脚油门追赶Hipper,后者冷静地将他带入了陷阱。 结果,当埃文-托马斯进入战斗距离时,比蒂已经负5个单位了。 以 2 节的速度行驶,第 25 中队沿着火炮射程并超出了火炮射程。 但希佩尔的速度较慢(EMNIP 5-22 节),完成了他的任务,因为战列舰与希尔的主力会面让他的生活变得艰难。 这是因为从长远来看,速度意味着很多。
          在部署LK的过程中,他们最后也有同样的烂摊子,h

          以 Jellicoe 拥有的船只数量而言,这并不奇怪 微笑 但是在部署过程中做出了正确的决定,我们得到了经典的穿越 T Scheeru。 因此,除了铁公爵之后的战舰之外,拥有 305 毫米艺术的战列舰几乎无法射击。 有如此多的船只在日德兰半岛,以这样的速度和做出决定的时间,门框上没有什么令人惊讶的。
          而对于波罗底诺的突破,作者似乎也清晰地说出了自己的看法。 hi
          请原谅我的拼写 - 在手机上写作仍然是一项任务...... 请求 LOL

          一切都会好起来的,但比蒂和杰利科迟到了集合点,5中队落后不是因为速度,而是因为位置错误。自然是战斗开始。
          1. Rurikovich
            Rurikovich 24十一月2021 15:02
            0
            所以这些是英国人的问题,而不是德国人的问题 微笑 hi
            1. Pilat2009
              Pilat2009 24十一月2021 18:38
              +2
              引用:鲁里科维奇
              所以这些是英国人的问题,而不是德国人的问题

              所以我不介意。我写过英国人和德国人都有门框。
              1. Rurikovich
                Rurikovich 24十一月2021 21:37
                +1
                Quote:Pilat2009
                我写过英国人和德国人都有门框

                Duc 是的,只有德国人没有在战斗开始时导致 2 艘无畏巡洋舰的损失(向南跑) 请求 微笑
                事实上,日德兰海战显示了大型舰队的管理是多么困难,取决于战斗过程中出现的许多未知数,必须根据情况迅速正确地解决。
                简而言之,第一个是英国人的门框——他们已经谈到了第 5 中队迟来的参战。 第二个,在我看来,德国人有——主力部队在一个纵队中的游行,这导致英国人一看到德国人的领头船就迅速从陷阱中出来。 结果,在整支舰队需要火力的时候,在敌人可见的情况下,一艘艘舰船进入战斗。结果,英国人设法掉头,现在猎物变成了诱饵。以希佩尔为例。 Aglichan 到 Hochseeflotte 的横断,这样不仅是第 3 中队的战列舰,而且是第 1 中队,那么结果对于英国人来说会更加可悲。 但是,唉.... 来吧,让我们走得更远。 仅与纵队和战列巡洋舰的主力舰一起参加战斗,谢尔陷入了英国人的陷阱,英国人与希佩尔不同,令人惊讶的是,他直接进入了成功部署的大舰队编队的中心。 陷阱砰地关上了,在地平线的阴暗面,谢尔打开了一张杰利科战列舰齐射的迷人画面。 德国人通过一个完美的避开敌人的规避策略而得救。 舍尔不相信眼前的人,第二次戳了戳他的脑袋。 门框? 门框。 我不得不向希佩尔下达自杀命令,以拯救战舰并再次掉头。 大型中队太笨拙了。 结果,英国人切断了德国人与基地的联系,唯一要做的就是活过一夜。 这是英国人的联合。 赢得阵地后,他们向前看,敌人由于紫红色战列舰的中队速度较慢而留在后面。 这救了德国人。 他们从字面上通过英国人的尾巴。 结果,大致上,英国人对这些的优势 微笑
      2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +3
        Quote:Pilat2009
        同时,这些问题早就在对马论坛上从数学和逻辑的角度展开了。

        你大错特错了,米哈伊尔
        1. ignoto
          ignoto 28十一月2021 09:46
          0
          完全同意。
          例如,没有考虑到所有真正的细微差别来分析各方的力量。
      3. mmaxx
        mmaxx 25十一月2021 04:25
        +2
        这些是形成前线的奇怪建议。 战斗前没有考虑指挥官的选择。 如果罗热斯特文斯基冲向日军,指挥官们在战斗中应该明白什么? 由于速度差异,这种机动很可能不可行。 尽管海中空间广阔且行进速度低,但仍有几秒钟时间可以做出决定。 我错过了,做点什么也没有意义。 能见度很差,天气很差,布局一开始也不清楚。
        如果提前预见到多哥的循环,那么可以考虑一些事情。 而且在战斗中已经很晚了。 那刚刚过去,神村就可以转向另一个方向了。 同时,前线的编队对于炮兵作战非常不利。 极端的螃蟹可以简单地从表面擦掉。 因为它们只是被替换了。
        1. Saxahorse
          Saxahorse 25十一月2021 23:04
          +2
          Quote:mmaxx
          同时,前线的编队对于炮兵作战非常不利。

          对于日本的炮台战列舰来说,前线的形成是无益的。 相反,对于Borodintsy来说,他们拥有华丽的火区,这是有益的。
          1. mmaxx
            mmaxx 26十一月2021 07:03
            +2
            没有人从鼻子到侧面受益。 浓火清鼻。 必须通过转动船只来引导火炮。 而且我从来没有听说过测试是通过以全射击角度射击我们的战舰来进行的。 你可以画任何。 但在这种情况下 - 然后是破坏,然后几乎在那里,一半的树干掉了下来。 一般来说,处处都有细微差别。
            1. 必须作出决定。 2. 设置信号。 3. 确保信号已被拆卸。 4. 执行信号。 5.增加速度+转弯。 一切都在火中进行。 有人分析过需要多长时间?方向盘换一次就是几十秒。 没有人训练中队进行此类演习。 根据所有计划,“Oryol”当时正对“Oslyabi”。 他应该转向哪里? 一些问题。 你想的时候,情况已经过去了,你得先想一想。
            我认为,尽管有一定的理智,但我们的中队原则上无法进行这种机动。
            1. Saxahorse
              Saxahorse 27十一月2021 23:01
              0
              Quote:mmaxx
              没有人从鼻子到侧面受益。

              完全抽象,然而.. 再读一遍你上面写的。
              1. mmaxx
                mmaxx 28十一月2021 05:37
                0
                有“Borodino”型EBR的精美图片。 如果你从鼻子上看,有 2 和 305 个桶在看着你。 美丽! 但这是课程。 角度正好是 8。稍微向右和向左,152 支枪已经变成 0 支。另外 152 支必须在没有测距仪的情况下在另一边射击。 这是不一样的。 并逆浪而上。 任何日本人在背风侧都有 4 和 4 人并留下。
                看不到任何好处。
                每个人都认为这次演习是一次冒险,因为整个战役都是一次冒险。 而常规的战斗没有给机会。 嗯,也有非战斗人员的错觉,认为主要角色属于中等口径。
                在图表上,在多哥循环的开始处,“Eagle”几乎落后于“Oslyabey”——所以开始没有意义。 或者从 3 艘战列舰开始。 然后完全没有。 只需估计执行此 throw 的所有操作的时间就足够了。 而这个时候的日本人一一出去就醒了。
                而英国学校任何一位海军上将的梦想都开始了——一根棍子在t上。
            2. rytik32
              rytik32 28十一月2021 01:26
              +1
              Quote:mmaxx
              没有人训练中队进行此类演习

              你有没有好好挖掘这个话题?
              1. mmaxx
                mmaxx 28十一月2021 05:29
                0
                作为回应,我会问:有没有考虑过这样的机动? 还是练习?
                我不记得了。 ZPR 编写了战斗命令。 那里什么也看不见。 没有会议。
                1. rytik32
                  rytik32 28十一月2021 14:09
                  +1
                  并且至少在马达加斯加被考虑和训练过。
            3. 马克西姆·G
              马克西姆·G 28十一月2021 19:22
              0
              板对着鼻子对那些用板击球的人是有益的,因为飞入船内的炮弹,在飞行过程中用机头射向它的炮弹不会落入水中,而是落入船内。
          2. 卡优克
            卡优克 28十一月2021 02:33
            0
            相反,对于Borodintsy来说,他们拥有华丽的火区,这是有益的。

            在日本人面前行军是可能的,也是有利可图的,但有几个小BUT:
            1)在这里他们正确地发现日本人将开始撤退,并且在某个时候这个“四”竟然是反对 12,加上一堆 esms 和更多的建议说明会冲进攻击(日本人进攻了白天)。 我们的第二和第三支队在速度上跟不上领导者。 在这种情况下,战斗甚至会更早结束。 2) 进入一艘朝你驶来的船(奇怪的是)比与你并排的船要容易得多,因为飞行和下冲会减少一个数量级。 日本人不会让我们使用 10-15 条电缆。
            3)这里已经讨论过,我们的中队甚至不适合进行短程战斗。
        2. ignoto
          ignoto 28十一月2021 09:54
          +1
          是的,不需要任何阵法。
          在战斗前卸下船只就足够了。
          嗯,燃料没有被接受超过规范。
          还有其他的补给,在战役中是必不可少的,但在战斗中毫无用处,甚至有害,他们为什么不把它们取下来? 而这些物资是数百吨。
          例如,为什么要将格栅拖入战斗?
          在战斗中更换? 关闭锅炉更容易。
          并且卸载的船只的速度与日本人没有什么不同。
          日本人在战斗前超载了他们的船只。 例如。 三笠收到了大约 2191 吨燃料、弹药、水和油。 这是正常的位移。 不仅速度下降,所以主带在水下(上边缘在水线以下三十厘米)。
  5. parusnik
    parusnik 24十一月2021 07:46
    +10
    很可惜,没有人才,我会写剧本......我会以电影“红色帐篷”的剧本为基础。他在1928年的悲剧中的不那么出色的角色。 在他的想象中,将军一次又一次地将那些事件的参与者聚集在房间里,要求他们进行自我判断。 飞行员 Lundborg 和 Chukhnovsky、研究员 Amundsen 和 Samoilovich、气象学家 Malmgren 和他心爱的 Valeria、无线电操作员 Biagi 和 Romagna 基地船的船长成为检察官、陪审员、证人和律师。 从远征队从金斯贝出发到苏联飞行员和水手营救幸存者,他们热情地重温了 Nobile 的每一步。 再一次,每个人仍然不相信。 或者也许来自车里雅宾斯克的安德烈和克里莫夫先生共同努力? 获得文化部的支持? 邀请T.Bekmambetov担任董事?我不坚持他的候选资格......
    1. 评论已删除。
    2. Trapper7
      Trapper7 24十一月2021 10:36
      +2
      顺便说一下,可以这么说,从各个方面考虑问题)
    3. 海猫
      海猫 24十一月2021 14:38
      +5
      嗨,阿列克谢! hi
      我记得这部电影,我怀着极大的兴趣观看了它,它的拍摄质量非常高,有很多很棒的演员。
      Hardy Krueger 饰演 Lundborg。



      如果你拍关于对马岛的电影,那么不同的编剧会有很大的不同,日本人会输掉这场战斗。
      Andrey 的文章很好,虽然有时带有倾向性。 不知怎么的,我并不想参与这个话题的争论,这些船和人都早已不在,只剩下记忆。 您可以深入了解各个细节,但本质将保持不变——失败。 请求
      1. parusnik
        parusnik 24十一月2021 15:21
        +5
        但本质还是一样的——失败。
        说实话,说...
      2. mmaxx
        mmaxx 25十一月2021 13:54
        +5
        不要。 对于我们的“艺术家”来说,拍摄像“海军上将”这样的东西……最好让他们什么都不要碰。
        1. 海猫
          海猫 25十一月2021 18:17
          0
          好吧,我敢希望,并非所有人都是白痴。
          1. mmaxx
            mmaxx 26十一月2021 07:11
            0
            反之亦然。 连正常人都难以想象有这样的白痴。
      3. Korsar4
        Korsar4 25十一月2021 19:35
        +1
        我不知道为什么,但即使是 Novikov-Priboy 也不可读。
        1. 海猫
          海猫 25十一月2021 20:05
          +3
          我有他的“对马”是我童年的参考书。
          顺便说一句,互联网上有一个视频,上面有这场战斗的计算机图形,看,如果你还没有看过,我没有链接,但菲尔知道在哪里看。
  6. 禁止
    禁止 24十一月2021 09:11
    +4
    俄罗斯中队展示了比第一太平洋更高的射击等级

    Tsushima 的结果作为 bae 表明并非如此。

    因此,M. Klimov 的结论是

    然而,在我们的舰队中,这一切都发生在“对马大屠杀”之后,

    完全不真实。


    哦真的吗? 看舰船的中队分布,1号中队,2号中队。 我们的上级根本不关心炮火的集中控制,他们甚至没有任何想法,实际上只能在博罗季诺的一个支队上组织,甚至没有这样做。

    而“果断而持久地”提高战斗和政治训练的水平 H. Togo 出于某种原因得出的结论是,在对马岛的战斗不应超过 33 条电缆,当然不超过 38 条电缆

    想象是的!
    多哥在中型火炮方面拥有压倒性优势,为了实现这一优势,多哥不遗余力。 他为什么要远距离作战,中口径火力无效?
    而罗热斯特文斯基又是如何实现他在重炮方面的压倒性优势的呢?

    事实上,在
    日本人有多哥,我们有任何人
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      Quote:禁止
      Tsushima 的结果作为 bae 表明并非如此。

      好吧,如果 230 对您来说小于 38,那么是的。
      Quote:禁止
      哦真的吗? 看舰船的中队分布,1号中队,2号中队。 我们老大根本不在意炮火的集中控制,根本就没有这个概念。

      如果你对这些材料稍微了解一点,你就会意识到日本人对它一无所知。 此外,在 RYaV 之前,唯一一个对一个目标进行集中射击的舰队可能是俄罗斯舰队。
      Quote:禁止
      想象是的!
      多哥在中型火炮方面拥有压倒性优势,为了实现这一优势,多哥不遗余力。 他为什么要远距离作战,中口径火力无效?

      至少在这里阅读
      https://topwar.ru/186620-o-strelbe-na-dalnie-distancii-v-period-russko-japonskoj-vojny.html
      1. 禁止
        禁止 24十一月2021 19:16
        +1
        此外——也许是唯一一支在 RYA 之前对一个目标进行集中射击的舰队——俄罗斯

        于是他们把 10", 12" / 40, 12" / 35 和 8" 组成了一个小队。 安德烈,你如何想象这些枪对一个目标的集中火控? 我不敢想象。 如果他们真的在战前这样做,他们就会开始喜欢所有的大炮,比如美国人或 Kuniberti。 而在我国“3”继续被认为是有效的火炮。
        这样的事情
        https://topwar.ru/186620-o-strelbe-na-dalnie-distancii-v-period-russko-japonskoj-vojny.html

        我读了它。 不是很有说服力。 没有时间写评论。
        我再说一遍,你不应该在地球上放一只猫头鹰来保护 Rozhdestvensky
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          Quote:禁止
          于是他们把 10", 12" / 40, 12" / 35 和 8" 组合成一个小队。 安德烈,你如何想象这些枪对一个目标的集中火控?

          你有什么建议? 不要形成第二个装甲舰,留下一个“Sisoy”,并发送 2 艘船而不是 5 艘作为 8TOE 的一部分?:))))) 为了统一?
          第二个 - 这些枪支对一个目标的集中控制与四个“Borodino”完全相同。 如果你研究过历史,或者至少我的文章,你就会知道火控方面的主要口径本质上是“固定”在中间的。 也就是他们控制了152毫米炮的火力,主炮塔独立重新计算了所有的修正,并根据自己的能力开火
          Quote:禁止
          如果他们真的在战前这样做,他们就会开始使用所有大枪,比如美国人或 Kuniberti

          在 RJAV 出现之前,没有美国人和皇后乐队来做任何事情。 RYAV之前只有大炮的想法还为时过早
          Quote:禁止
          我读了它。 不是很有说服力。

          真的吗? 什么没有说服你? 难道你不明白,以1分钟或以上2发的射速,进行远距离精确射击是不现实的吗? 或者,也许您在质疑我们的枪支在远距离射击时丢失了材料的事实? 那好吧
          1. 禁止
            禁止 25十一月2021 22:35
            0
            不形成第二个装甲舰,留下一艘“Sisoy”,作为 2TOE 的一部分,派出 5 艘船而不是 8 艘?:))))) 为了统一?

            安德烈,没有想到更聪明的吗?

            如果你研究历史,或者至少我的文章

            你有什么自负...
            在阅读了你关于战列舰的精彩文章后,我成为了这个网站的常客......
            但是你的最后一个系列,对不起,进入任何门......集中控制具有完全不同弹道等的枪支的射击。 是的)
            在课程中,尼古拉一世(未完成)是什么原因没有开始武装14?

            在 RJAV 出现之前,没有美国人和皇后乐队来做任何事情。

            库尼伯蒂在哪一年写了文章“理想的皇家海军战舰”?
            密歇根的美国人是什么时候开始设计的?

            难道你不明白,以1分钟或以上2发的射速,进行远距离精确射击是不现实的吗?

            弹丸飞行时间为100辆计息

            或者也许你在质疑我们的枪支在远距离射击时丢失了材料


            如果像你写的那样,我们的舰队在战前进行了战斗训练,这应该是,这一切都会在战争之前而不是在战争期间被发现
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +2
              哇:)
              Quote:禁止
              你有什么自负...

              总的来说,“研究历史,或者至少我的文章”这句话使我的文章在历史方面处于某种从属甚至略带贬义的地位。 在这里看到我的狂妄…… 必须有天赋。
              Quote:禁止
              安德烈,没有想到更聪明的吗?

              忽略你的评论会更明智。 我做了一段时间。 但我显然不是很聪明。
              Quote:禁止
              但是你的最后一个系列,对不起,进入任何门......集中控制具有完全不同弹道等的枪支的射击。 是的)

              用这句话,你表现出对这个话题完全不熟悉。 是的 :)
              在无畏舰出现之前,EBR 被迫解决在一艘船上(意思是在一艘船内)不同口径的集中火控问题。 所以,正如我已经写给你的,你可以阅读我的文章,如果你不相信它们,你可以阅读文件的原件——给那个时代的炮兵的指示(在 RYAV 和 RYAV 之前,甚至之后的一些东西) RYAV)。 而你这样做的话,你就会发现ONLY中炮的火力是集中控制的——也就是首席长官专门给它修改的。 例外 - 如果您必须在超过 152 毫米射程的距离进行射击
              使用测距仪或其他测量距离的东西,首席美术师估计了目标运动的参数,并确定了 152 毫米火炮的水平视线修正。 在射程方面,他显然给出了应该射击的距离,垂直角度是在枪上独立确定的。 但是 Glavart 并没有控制主口径,主炮塔的后部接受了 152 毫米的修正,然后独立地重新计算了 254-305 毫米。 他们还独立计算了炮塔和炮准备下一次射击时距离的变化。 通过这种控制,这艘船的主电池完全相同 - 305-mm / 35 或 254-mm / 40。 可以在一艘船上安装一对 305-mm / 35、一个 305-mm / 40 和一个 254-mm - 没有区别,无论如何,每次计算都会根据 152- 的数据重新计算对其枪支的修正毫米独立。
              也就是说,现有的订单并不要求主口径的统一。 但这样的命令有一个明显的缺点——主指挥线的准确性很大程度上取决于地面上的人,船上最有经验的炮兵,首席艺术官,没有控制主指挥火力。
              但它在 RYAV 中是不可能的。
              你机械地将无畏舰管理的经验强加于 RYAV 的现实,这是最大的错误。
              Quote:禁止
              库尼伯蒂在哪一年写了文章“理想的皇家海军战舰”?
              密歇根的美国人是什么时候开始设计的?

              您应该在闲暇时熟悉 Queenberty 所写的内容。 您正在撰写关于火控的便利性和效率的全大炮概念。 您知道您是如何解释需要大量 305 毫米昆伯蒂火炮的吗? 他的推理完全不同:他们说,在很长的距离内,只有 305 毫米的弹丸才能穿透厚带装甲。 因此,枪支越多,至少一个人到达正确位置的机会就越大:) 我不想冒犯这位才华横溢的意大利人,但他写的东西,说得客气一点,绝不是。 问题是那些年的炮的305-mm炮弹远距离击穿主装甲带,从“任何方式”这个词都看不出来。 例如,在我国,在 305-mm BB 上,根据说明,必须在不超过 20 根电缆的距离内移动。
              在我们的辩论中,重要的是 Quinberty 的提议与火控无关。
              密歇根 - 对不起,你连看目录都懒得看吗? 你不知道以前不是这样,但即使在 RYAW 期间,也就是 1904-1905 年,美国人铺设了 2 个系列的战列舰,口径多达 3 艘?:))))) “弗吉尼亚”号与305 毫米/203 毫米/152 毫米和“康涅狄格”305 毫米/203 毫米/178 毫米? 什么是“全大炮”? 在哪里?:)))))
              我会告诉你一个秘密,你在某些方面是对的——美国海军确实提出建造单口径舰艇。 此类提议自 1901 年以来一直被听到,并且在 1903 年,年度海军会议制定了这种船的想法 - 此外,在海军游戏的基础上。 但舰队总委员会虽然起初似乎支持这个想法,但在 1904 年要求设计一艘 4*305 毫米、8*254 毫米和 76 毫米的舰艇。 也就是美国人在RYA之后想到了密歇根的想法。
              Quote:禁止
              弹丸飞行时间为100辆计息

              是的,我多年前问过。 我报告说,用于 305 根电缆的 100 毫米射弹没有飞行,因为我们的 Borodino 型 EBR 的最大射程为 80 根电缆,仰角为 15 度。 在推荐的距离下,弹丸飞行了大约 33 秒。 如果您从黑海装置进行射击,那么对于 100 根电缆,射弹飞行了大约 47 秒。
              和?:)
              Quote:禁止
              如果,如你所写,我们的舰队在战前进行了战斗训练,这应该是,

              “它应该” - 怎么样?:))) 告诉我,不合理的,在 RYAV 之前,世界上哪个舰队进行了以 70-80 电缆发射的演习,每门炮至少有十几个半炮弹?
              当你开始判断时,你就关闭了事后的想法。 我知道亚历山大·涅夫斯基用 122 毫米榴弹炮射击德国骑士“猪”要方便得多,但他没有它们,并以“但他没有这样做,他是王子!” 有点荒谬。 所以这就是你现在正在做的事情。 在俄日之前所有国家的舰队的准备都存在许多缺点——它们的射击距离太小,炮兵演习与现实隔绝,它们的炮弹消耗量低,控制方法炮火极其不完善。 俄罗斯帝国在这里并没有变得更糟。 在这里你是在责备 Rozhestvensky 没有按照黑海战列舰的方法集中火力。 谁集中了? 日本人认为没有必要在 RYA 开始时集中控制一艘船的火力。 RYAV震撼了所有人,所有人都大惊失色。 那里的装备已经完全不同了——1910年的同款盖斯勒相对于RYAV中的东西来说是一个巨大的进步,RYAV中的9英尺测距仪是梦寐以求的,305毫米的射速被收紧了,等等。 等等。
              1. 禁止
                禁止 26十一月2021 20:00
                0
                密歇根 - 对不起,你连看目录都懒得看吗?

                设计开始 - 1902 年,批准建造 - 1905 年 XNUMX 月。
                还有其他问题吗?
                对此,我认为,没有结果的讨论不必继续。
                这样的事情
                1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                  +1
                  Quote:禁止
                  设计开始 - 1902 年,批准建造 - 1905 年 XNUMX 月。
                  还有其他问题吗?

                  你从哪儿弄来的这些废话? 实际上,South Caroline 于 1904 年 4 月开始设计为 305*8-mm 和 254*XNUMX-mm。
                  Quote:禁止
                  对此,我认为,没有结果的讨论不必继续。

                  我也这么认为
          2. 禁止
            禁止 25十一月2021 22:45
            -1
            你会知道,火控方面的主要口径基本上是“捆绑”在中间的。

            如果你的意思是集中控制一个目标的舰船中队的火力,那我什至不知道......
            以黑海舰队实务支队战后拍摄的细节感兴趣为例,然后我们将讨论
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +2
              Quote:禁止
              如果你的意思是集中控制一个目标的舰船中队的火力,那我什至不知道......

              是的,我知道你不知道。 问题是你甚至不想知道。 如果他们知道,您就永远不会想到要向我们的战前中队要求黑海中队使用的方法。
              但如果你了解这段历史,你就不会要求它了。
              多年的训练。 没有人能幸免于难——在一场战役中,每门炮用了几十颗同样的 305-mm 炮弹。 射速 305 毫米 - 不到一分钟。 MSA - Geisler 1910,具有自动垂直校正功能。 Rozhdestvensky 做梦都想不到的测距仪。 炮兵队的单兵训练是优秀的。
              我们在 Goeben 的 m Sarych 组织集中射击 - 1 分钟内命中 15 次。 提醒我,日本有多少 Rozhdestvensky 舰艇(个别地,比准备好的黑海战列舰弱得多)在前 15 分钟内被击沉了? 距离,让我提醒你,并没有致命的不同。
              第二次枪击发生在博斯普鲁斯海峡。 2 EBR 对戈本进行了长时间且持续的集中射击。 实现一击。 “波将金”在没有任何集中的情况下介入,在移动中闯入了第二击,这让他花费的时间和弹药消耗减少了很多。
              也就是你在这里说出来的中心化方法论,即使在黑海战列舰的EXCELLENT级别的训练也没有“玩”。 但他们不只是捡起来,他们至少测试了五种不同的技术,为此花费了数百枚 305 毫米炮弹,然后多年来一直在努力……
              1. 禁止
                禁止 26十一月2021 20:05
                0
                是的,最后。
                这就是,在战前,必须处理非 SPARE 炮弹,而不是站在武装预备队中。
                伟大的炮兵在哪里 - 他坐在总部并挑选
                1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                  +1
                  Quote:禁止
                  战前是这样的,要对付非SPARE炮弹

                  可惜你不明白,在战前的战术看来,炮弹的消耗量已经足够了。 另一件事是,战争要求的东西完全不同,这些观点被证明是错误的。 在世界上所有的舰队中。
                  Quote:禁止
                  伟大的炮兵在哪里

                  他生活在一个海军部部长后悔70卢布的国家。 测试一种新型的外壳,即舰船的主要武器。 在你的愤怒中,你甚至不明白 Rozhdestvensky 根本不是全能的。
                  就像你不明白,他很快就根据战争的结果得到了自己的方向,而2TOE接受了比战前规则所应有的更密集的训练。
            2. 高级水手
              高级水手 27十一月2021 20:38
              0
              Quote:禁止
              以黑海舰队实务支队战后拍摄的细节感兴趣为例,然后我们将讨论

              1906年组织。 当黑海舰队刚好拥有三艘配备新炮的战列舰时。 12/40 的“三圣”和“潘泰梅隆”以及 10/45 的“Rostislav”。 还有两个 12/35 的攻城锤和两个攻城锤和 12/30 的“十二使徒”。
              你认为这些单位是如何形成的?
              其实主要口径的品牌和发条筒的长短都没有关系。
              1. 禁止
                禁止 27十一月2021 23:21
                -1
                集中炮火是一个集中的品种。 艺术。 射击,其中control-e开火数次。 一个目标的船只是从旗舰上进行的。
                海军词典,M. 1990。
                如果有的话,潘泰莱蒙和三圣人制定了这项技术,然后尤斯塔修斯和约翰金口加入了他们。 二战开始前的罗斯蒂斯拉夫号是二线战舰。
                类似的东西。
                其实主要口径的品牌和发条筒的长短都没有关系。

                询问 Nicholas I 14“没有武装……的原因之一”
                所以是的,没关系......对弹道学感兴趣......
                我很惊讶你和安德烈对炮火不闻不问,请原谅,得出如此深远的结论。
                但结果对马不言自明,怎么不拉一只猫头鹰上地球
                1. 高级水手
                  高级水手 28十一月2021 19:39
                  0
                  Quote:禁止
                  询问 Nicholas I 14“没有武装……的原因之一”

                  有一个版本,他们希望整个线旅有一个单一的主口径。
                  而是,没有 a) 足够数量的中继线。 b) 成品塔。 c) 能够将 14 个“塔12”固定到位。
              2. 禁止
                禁止 27十一月2021 23:27
                -1
                还有两个12/35的公羊和两个公羊

                对不起,你疯了吗? 什么公羊? 这些船被设计用来对付博斯普鲁斯海峡的电池,嗯,类似的东西 wassat
                1. 高级水手
                  高级水手 28十一月2021 19:43
                  0
                  在他的。 黑海舰队没有其他战列舰。 “Eustathius”和“John Chrysostom”于 1911 年服役。
                  Quote:禁止
                  这些船旨在处理博斯普鲁斯海峡电池。

                  这只是挑战之一。
          3. mmaxx
            mmaxx 26十一月2021 07:16
            +2
            集中 - 或者不是,但不涉及火炮业务。 否则,他们会立即暴露出射速不足,材料无法发射。 更不用说炮弹……,瞄准具……,测距仪……
          4. ignoto
            ignoto 28十一月2021 10:01
            0
            与其为连续建造寻找理想的原型,不如不要浪费时间寻找它,等待图纸,他们的改动,建造第二批“波尔塔瓦”级舰船。 你想要四肢的腰带吗? 减少波尔塔瓦带的厚度,并将节省的质量用于带的末端。
            最好不要碰发电厂,这样就够了。
            验收测试 - 16 节 XNUMX 小时。
            超过15节的日本人没有分队。
            另一方面,我们将更快地建造它并更快地将其转移到战区。
            我也想添加“Sisoy”。
      2. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:44
        -2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        在 RYAF 之前,唯一练习集中射击一个目标的舰队可能是俄罗斯舰队。

        你,安德烈,忘记了什么——到卡洛斯岛!
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          引用: 很亲切
          你,安德烈,忘记了什么——到卡洛斯岛!

          你至少会阅读马达加斯加的教义,或者其他东西:)
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25十一月2021 23:08
            +3
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            你至少会阅读马达加斯加的教义,或者其他东西:)

            在那里,马达加斯加有三块盾牌。 你会重新阅读一些东西。 LOL
            1. rytik32
              rytik32 25十一月2021 23:47
              +4
              此外,在开火前的手册中,建议尽可能将不同组的火分开在不同的盾牌上。
              这是一种奇怪的集中射击。 wassat
            2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +2
              引用:Saxahorse
              在那里,马达加斯加有三块盾牌。

              是的。 一个用于船舶 2TOE,顶部还有 2 个盾牌 wassat
              1. Saxahorse
                Saxahorse 27十一月2021 22:55
                0
                我很高兴你终于唤醒了一种幽默感。 hi
  7. 阿斯特拉wild2
    阿斯特拉wild2 24十一月2021 10:22
    +3
    同事们,安德烈,早上好。
    我不止一次说过我是“陆地”,但多亏了安德烈,例如,我才对舰队的历史产生了一点兴趣。
    我对我的作品着迷:1)易于理解的表达语言(我不喜欢科学);2)论证(引人注目);3)对对话和批评持开放态度。
  8. 非常好
    非常好 24十一月2021 10:30
    +1
    KRP和KOP(轴承课程)的区别——在文章正文中
    而且,这里不需要“遵守秩序”,这是必要的 在“最短”减少距离“根据能力”.

    我知道 眨眼
    至于机动的精确计算,在存在精确数据的情况下计算 - 使用一个 BUT - 也不是问题(但使用它们 - 有很多不足之处)。
    因此 _ KRP(顺便说一下,为什么?)KOP 或介于 Mikasu 和 KRP 之间的 KOP 到转折点 - 已经根据情况 - 基于主要目标 - 达到火炮的 Def。
    我回到“多哥循环”——是的,“灵活”的那些会设法逃脱,但日本人的末期战列舰——显然受到了攻击(更不用说 15 节的事实——这是一个非常真实的速度第一支队的EBR)
    +为此 - 减少距离并刺穿盔甲 - 有多少EBR Japs会保持移动?
    +为此,当三笠“根据科洛博夫”移动时,这种机动会大大降低她的火力(KU和D的不断变化)


    “Rozhdestvensky 的叉子” - 不起作用(可以这么说,ZPR 采用的“火控”(带引号)的形式),而且显然 - 对马展示了

    至于“绕远方跳舞”,再一次 - 主要方法(即 ZPR 完全阻塞的东西 - 仅仅是因为无法在许多人后面调整目标并且不清楚谁的苏丹)
    方法上的角度
    距离已经在这里 - 一个特例和结论

    至于“啊,我们不知道——结果会这样”
    知道! - 再一次 - 它甚至出现在见习生的教科书中
    并且“它”被称为-具有决定性目标的战斗
    在有效距离

    有决定性目的的战斗是“唯一可以接受的选择”——对于多哥和 ZPR 来说,对于聪明人来说,这是显而易见的
    这就是我准备的
    ZPR正准备“忍”
    浪费

    第 2 部分后的详细答案
    1. 黑暗猫
      黑暗猫 24十一月2021 14:32
      +3
      忍受听起来很讽刺))))
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      引用: 很亲切
      我回到“多哥循环”——是的,“敏捷”的人会设法逃脱,但日本人的末日战列舰——显然受到了打击

      马克西姆,再来一次。 向敌人投掷导致这样一个事实,即苏沃洛夫将有 15 条电缆连接到终端日清,而俄罗斯的 EBR 在冲刺期间将直接“推”入 Kamimura 的 BRKR 系统。 但是在任何布局下都不可能靠近后者——在极端情况下,“突然”会展开并离开
      在我看来,你忽略了日本人有两个“转折点”——多乡和上村自己部署军队的事实。

      引用: 很亲切
      至于“绕远方跳舞”,再一次 - 主要方法(即 ZPR 完全阻塞的东西 - 仅仅是因为无法在许多人后面调整目标并且不清楚谁的苏丹)

      马克西姆,你忘记了一件事 - Rozhdestvensky 允许将火力转移到其他敌舰,以防向指定目标射击是困难的。 该命令说两次“如果可能”。 是的,日本人也以同样的方式射击:) 他们最初(按顺序)设定了一个优先目标,在战斗中每个人都可以自由地向任何地方射击。 这就是为什么日本人经常将火力从一艘俄罗斯船转移到另一艘。
      引用: 很亲切
      方法上的角度

      我们工作了 - 我分析了多达 3 种方法,尽管还有更多 :))))
      1. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:41
        0
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        在我看来,你忽略了日本人有两个“转折点”——多乡和上村自己部署军队的事实。

        细节并不重要。
        仅仅因为在“替代现实”中,敌人不会“以旧方式”行事,他将为我们的新行为以新方式行事。
        但是,机动的本质和意义是毋庸置疑的——投掷——缩短战斗距离,而且极其重要——战斗开始!
        至于“逃跑”——这是上村,但日本人的一对终端EBR远不是它的速度比“Borodino”高的事实——特别是如果我们从这个角度考虑这个问题。 最佳 KU。
        问题在于“Borodino”的积极行动!
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          引用: 很亲切
          细节并不重要。

          这些“细节”打消了你的和解想法——仅仅凭借几何学。 所以不重要,是的。
      2. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:43
        -2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        Rozhestvensky 允许将火力转移到其他敌舰,以防难以向指定目标开火。 该命令说两次“如果可能”

        yyyyy
        和“只是想想”——在真正的战斗中,他的“方法论”会是什么样的粥?
        考虑到这一点,分配目标?
        1. 评论已删除。
        2. rytik32
          rytik32 25十一月2021 18:34
          +2
          他的“技术”在实战中会变成什么样的粥

          是的,Rozhdestvensky 没有任何射击方法。 有一套相互矛盾的教义,没有在实践中甚至在教义中得到检验。
          如果日本的技术可以用一些符号来描述没有任何问题,那么如果你尝试用俄罗斯的技术来做同样的事情,就会有一幅油画!
          顺便说一句,Rozhestvensky 从未在演习中练习将火力集中在一个目标上。
      3. ignoto
        ignoto 28十一月2021 10:03
        0
        转身离开?
        非常好
        那他们就追不上了。
        其实际脱离速度为 14 节。
  9. 马克西姆·G
    马克西姆·G 24十一月2021 10:32
    -1
    与恩奎斯特保持联系。
  10. 非常好
    非常好 24十一月2021 10:41
    -1
    问题是国内工业根本无法生产薄壁炮弹,这是确保炸药含量高所必需的。 结果,他们生产了我们行业可以生产的产品。


    可以
    一个简单的问题 - 更严格的公差在哪里 - 在弹丸或枪? -“出于某种原因”的枪支也在正常系列中生产
    问题在于贝壳的价格和数量
    但主要的是几乎没有为此做任何事情
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 24十一月2021 15:26
      +4
      引用: 很亲切
      可以
      一个简单的问题 - 更严格的公差在哪里 - 在弹丸或枪? -“出于某种原因”的枪支也在正常系列中生产
      问题在于贝壳的价格和数量

      根据“海事技术委员会的关系 - 与对马海战案件调查委员会主席的关系。 1 年 1907 月 234 日第 34 号。在第 XNUMX 号。”,具有大炸药量的高爆弹的问题恰恰是生产问题。此外,该行业不仅在Rudnitsky具有22%炸药的弹丸中,而且在第一个样品的MTK地雷中也无法解决7,7% 的爆炸装药量。
      测试同时进行 **) 钢 6 dm。 有机会在国外研究此类炮弹生产的 Rudyitsky 工厂的炸弹表明,为了上述目的,有可能具有足够安全的薄壁炮弹,不会在枪中破裂和破裂,具有良好的准确性和一个非常大的炸药重量 - 从装载弹丸总重量的 18% 到 22%。
      注意。 未对Rudnitsky的炮弹进行射击时的破坏作用测试,这不仅是因为所交付批次中的弹药数量很少,而且因为如此大的炸药装药的有用性毫无疑问。
      这种炮弹,被称为“高爆”,委员会并认为引进船舶的供应。 但随着案件的进一步进展,结果证明 我们的工厂,无论是国有还是私有,由于其弹丸设备的状况,很难生产出像鲁德尼茨基炮弹那样高质量的钢,而且不可能将我们自己局限于这家工厂,因为它从经济角度来看,生产力低下,鉴于要准备大量的炮弹。 与此同时,在考虑了在建舰艇作战物资成本的计算后,海事部部长奇哈切夫海军上将下令关注炮弹的廉价化***),并决定订购所需的高国企独家生产的优质贝壳。 直到私人降低价格****)。
      唯一的出路是牺牲钢铁的质量,为了使炮弹不会在炮中破裂,加厚炮膛的壁,减少炸药。 在此基础上, 该委员会设计了炸药装药量为7,7%的高爆弹 从弹丸的总重量来看,弹丸的金属要求弹性极限为 3800 个大气压,伸长率为 20%。
      但即使是这个要求也超出了我们工厂的实力,我们的工厂宣布了极高的价格和不确定性,不确定是否可以在没有大婚的情况下制造贝壳。 因此,弹丸的图纸再次修改,炸药的重量减少到 3%,金属的弹性极限减少到 2700 个大气压,伸长率为 8%。 这种炮弹是为船只补给准备的,后来抵达太平洋的第二中队。
      1. Saxahorse
        Saxahorse 24十一月2021 23:43
        +1
        引用:Alexey RA
        测试同时进行 **) 钢 6 dm。 鲁迪茨基工厂的炸弹,他们有机会在国外研究这种炮弹的生产,

        你自己表明有一个贝壳和至少一株植物。 问题在这里被颠倒了。 水手们没有组织必要的炮弹的生产,而是负责在必要的工厂下订单。 这些深受管理层爱戴的工厂能够做到并认为已经足够了。 在对马之后,我们做对了。
        1. rytik32
          rytik32 25十一月2021 00:06
          +5
          我翻阅了 1903 年档案中的几个壳文件,我觉得我们做错了:47 毫米炮弹破坏了多少副本! 在测试期间和结婚期间,他们没有刺穿 70 毫米的装甲板。 并附上了楼板上破壳和盲坑的照片。 多一点关注 75 毫米炮弹。 我们想过如何降低成本——放弃坩埚钢。 对于大口径,一切似乎都很好——甚至没有对应关系。
          那些。 事实上,“贝莱拉”的炮击过去了。 甚至没有人费心下结论。
          1. 非常好
            非常好 25十一月2021 10:34
            -1
            Quote:rytik32
            那些。 事实上,“贝莱拉”的炮击过去了。 甚至没有人费心下结论。

            同时,Klado 在许多书籍中(在 RYAV 之前)充分考虑了这个问题
        2. 高级水手
          高级水手 25十一月2021 11:31
          +3
          引用:Saxahorse
          至少有一种植物。

          更像是一个工作室。
          引用:Saxahorse
          在必要的工厂下订单。

          上国有。
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25十一月2021 22:34
            +1
            Quote:高级水手
            上国有。

            这意味着当局关注装载这些工厂。 这是为了不站着而被问到的。 但结果完全不担心。
        3. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 25十一月2021 14:17
          +3
          引用:Saxahorse
          你自己表明有一个贝壳和至少一株植物。

          这个工厂的能力被进一步写入:
          ...我们的国有和私有工厂由于设备状况的原因,很难生产出像鲁德尼茨基贝壳那样的高质量钢材, 从经济的角度来看,由于要准备的贝壳数量众多,生产力低下,因此不可能将自己局限于该工厂.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25十一月2021 22:38
            +2
            引用:Alexey RA
            这个工厂的能力被进一步写入:

            嗯,这个问题必须解决。 是扩建这家工厂,还是购买技术并扩建其他几家工厂。

            当战舰迫不及待建造时,首先投入巨资扩建造船厂和冶金厂。 否则,如果工厂有自由跳舞,舰队仍然会得到铸铁炮弹。 而不是它们足够圆的事实。
      2. mmaxx
        mmaxx 25十一月2021 04:34
        +2
        是的,维尔霍夫斯基只是拿了一个“计算器”,算出新贝壳需要多少钱,然后说“无花果”。
        所有会计师在任何时候都有相同的逻辑。
      3. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:36
        -1
        引用:Alexey RA
        具有大炸药量的高爆弹的问题恰恰在于生产

        如下来自您提供的链接,它完全是组织的
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 25十一月2021 14:23
          +5
          引用: 很亲切
          如下来自您提供的链接,它完全是组织的

          总的来说,它是金融的。 没有什么取决于舰队——财政部受死了。 即使是第二套炮弹,也只是在战争开始时才分配资金。 去打猎-喂狗。 ©
          早在 1900 年 22887 月,海军部部长在一封特别信中通知财政部长,舰队没有第二套战斗火炮供应装置。 - 由于上述信函中规定的情况,海事部无法执行这项措施,我向调查委员会提交了第 XNUMX 号信函的副本。
          关于为海军部在 1900 年至 1904 年期间的最高预算追加拨款问题的特别会议,审议了为组建第二个作战装备分配贷款的申请。 HIGHEST 于 14 年 1900 月 XNUMX 日批准了特别会议的日志,确认有必要通过加强海事部的信贷来消除最高预算的整个剩余期间对国库的任何进一步负担。
          然后,在审议了国务院常务会议关于各部委和主要局财政预算的专刊和1903年国家收支清单时,最高命令:引导最有活力的努力以控制开支的增长。 - 然而,鉴于军事事件:1900 年 - 1.300.000 卢布和 1903 年 - 1.800.000 卢布,海军部坚持要求为采购备用战斗装备分配额外贷款的请求得到部分满足。 XNUMX 卢布。
          鉴于敌对行动的开始,1904年初,向海军部提供了一笔10.700.000万卢布的特别贷款,用于采购弹药。
          © 造船和供应总局结构司助理司长伊万诺夫少将的证词。
        2. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 25十一月2021 14:26
          +5
          而且,即使考虑到特殊贷款,现实生活中的舰队也获得了第二套作战物资所需金额的一半:
          目前,该舰队没有第二个战斗火炮补给包。 由于缺乏资金以及最近向新型枪支和无烟火药过渡,海军部无法实施这项措施。
          这意味着形成第二套战斗装备,炮弹、弹药筒、火药和其他物品,供所有船只以一定的循序渐进的方式进行。 但在令人震惊的情况下,丝毫放缓似乎是绝对不可能的。 第二套作战物资的成本估计为 22.600.000 万卢布。 这个数额分为两部分:第一部分,6万。 卢布- 用于太平洋中队的舰艇此时是紧急的军事需要。 考虑到这一数额,海事部已经拨款1万。 卢布对于进一步的采购物资的直接订单,需要以同样的方式向海事部再分配 5 万美元。 卢布- 然后剩下的 16.000.000 卢布。 可以在 1 年 1905 月 4.150.000 日之前以 XNUMX 卢布分期付款。 每年。
          © 海事部临时州长 Avelan 中将给财政部长 S. Yu. Witte 的信。 19 年 1900 月 22887 日第 XNUMX 号。
      4. bk0010
        bk0010 25十一月2021 20:46
        0
        告诉我,任何人(任何一方)都可以用那个时代的炮弹刺穿得梅因的盔甲吗? 很明显,从 3" 和 6" 我们不是在谈论,而是 12" 可以是手提箱吗?还是没有机会?
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 25十一月2021 21:11
          0
          很简单,距离和方位很重要。 但是对于一个 12" 的弹丸沿横向,有一个连续的受影响区域(主装甲带和所有甲板突破的距离)。
          一个类比是过时的沿海 280-mm 火炮与重型巡洋舰“Blucher”09.04.1940/XNUMX/XNUMX 的战斗。
        2. ignoto
          ignoto 28十一月2021 10:09
          0
          得梅因盔甲与它有什么关系?
          “三笠”号由于超载,在水线以下三十厘米处加深了主带。 事实上,它的水线保护由一条 152 毫米厚的克虏伯装甲短带组成。 只有中央部分,四肢,有这样的超负荷,没有保护。
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +4
      引用: 很亲切
      可以
      一个简单的问题 - 更严格的公差在哪里 - 在弹丸或枪?

      我不能。 马克西姆,枪和弹丸的生产技术“略有不同”。 那些年的枪管要么是复合材料(几个相互嵌套的圆柱体)要么是“伤口”——也就是说。 缠绕热线。 二战中使用“线”火炮的英国人以威力和主力开火。 使用“枪管”技术制造弹丸有点荒谬,世界上没有其他人这样做过。 此外 - 制造枪管的设备非常少,而且“有点”忙 - 枪管正在制造,因此无法将其转换为炮弹。
      Maxim,您对技术可行性和实际实施有点困惑。 事实上,俄罗斯帝国无法为舰队提供足够数量的对马型炮弹。 1TOE 被迫用铸铁炮弹“完蛋”,2TOE 收集炮弹有困难,但他们无法在符拉迪沃斯托克组装第二套。 新的在哪里做? Pyroxylin对于“小型”弹丸来说是不够的——他们必须填充无烟火药,薄壁弹丸从哪里来? 2 年,1903TOE 舰艇收到了炮弹供应订单(并且大部分已经完成)。 而且现在开始开发新炮弹、购买生产设备、下订单已经“有点”晚了。 前提是让大家一下子意识到了我们炮弹的劣势。 然后没有人意识到这一点——同样的MTC坚信,虽然炸药很少,但它是焦木素,而不是火药,一切都会好起来的。
      最初的错误估计是新炮弹没有经过多功能测试。 但是他们无法在 1897 年从 Tyrtov 那里得到它们(他为 70 卢布感到遗憾+另一个考虑:“为什么要测试,因为无论如何我们已经为船只配备了它们)。 来自 Rozhestvensky 的你希望他在一年内从俄罗斯帝国建立战后苏联,实行计划经济,“党说:我们必须!”
      1. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:33
        -4
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        使用“枪管”技术制造弹丸有点荒谬

        没必要把我没说的归咎于我
        我说 用于工具 - 清除率更高
        尽管如此,他们还是成功地生产了
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        事实上,俄罗斯帝国未能为舰队提供足够数量的“对马”样本炮弹

        而这也是 ZPR 的一大败笔!!!
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        1TOE 被迫用铸铁炮弹“完蛋”,2TOE 收集炮弹有困难,但他们无法在符拉迪沃斯托克组装第二套。 新的在哪里做?

        你是不是很清醒地写了这句话(最后一句话)?
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        前提是让大家一下子意识到了我们炮弹的劣势。 然后没有人意识到这一点

        是和否都是
        见教科书 1898
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        你想从 Rozhdestvensky

        他是为了这个 回答
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          引用: 很亲切
          没必要把我没说的归咎于我
          我说枪有更高的间隙

          你说话了
          引用: 很亲切
          可以
          一个简单的问题 - 更严格的公差在哪里 - 在弹丸或枪? -“出于某种原因”的枪支也在正常系列中生产

          也就是说,您将生产炮弹的可能性与枪管制造技术联系起来。
          引用: 很亲切

          而这也是 ZPR 的一大败笔!!!

          来吧 :))))) 好吧,让我们等待您证明这一点的文章:)))
          引用: 很亲切
          你是不是很清醒地写了这句话(最后一句话)?

          当然。 但是你写的,我不会像鞑靼刀那样写曲线:)
          引用: 很亲切

          他对此负责

          我期待新的发现:)
          1. ignoto
            ignoto 28十一月2021 10:21
            0
            顺便说一下,关于新发现。
            一位为日本人收到现成的炮弹并用他们的苦味酸混合物填充它们的版本进行辩护的同志忘记提到新炮弹的体积将小于旧炮弹的体积。 因此,它们的长度将增加。
            有没有消息说日本人改变了他们船上的炮弹装置?
            例如,日本装甲巡洋舰使用轻型弹丸,因为升降机最初是为轻型弹丸设计的。
            在黑海,在引进了当年 1907 型号的新射弹后,战列舰的升降机进行了重新设计。 在英国的狮级巡洋舰中,只有玛丽女王使用了更重的炮弹。
            如果没有这样的信息,那我们还能谈什么新的shell呢?
            使用英标,配备liddite,或瑞典实验系列,但在重量上——英标的尺寸。
            并且为了宣传目的,他们使用了一个关于装有奇迹炸药的奇迹炮弹的假冒。
    3. rytik32
      rytik32 24十一月2021 23:47
      +5
      引用: 很亲切
      但主要的是几乎没有为此做任何事情

      当然可以。
      如果说90年代中期国产炮弹是世界上最好的,那么10年后,由于海上作战距离的增加,他们失去了优势。 英国、法国和日本都有薄壁地雷,里面装有大量苦味酸,远距离才有效。 我们的炮弹保持在以前的水平:它们在 10 年前计划的战斗距离内有效。
      1. ignoto
        ignoto 28十一月2021 10:25
        0
        也就是从桶里飞出来,立刻掉进了水里?
        德国人使用威力和主力的轻型炮弹。
        巴登:380 毫米 - 750 公斤
        “加拿大”:356mm - 720kg
        伊兹梅尔:356 毫米 - 745 公斤
        伊丽莎白女王:381 毫米 - 886 公斤。
        俾斯麦:380 毫米 - 800 公斤
        威尔士公爵:356 毫米 -720 公斤。
        1. rytik32
          rytik32 昨天,00:07
          0
          问题是我们在对马的 6 英寸炮弹没有穿透任何比炮塔 25 毫米屋顶更厚的东西。 那么厚壁和马卡洛夫尖有什么意义呢? 减慢 Brink 保险丝的速度有什么意义? 是的,有 10 辆出租车。 所有这些都可以,但是有 30 辆出租车——不! 在这些距离上,需要一个完全不同的外壳。
  11. BAI
    BAI 24十一月2021 10:50
    +2

    黄色在灰色的天空中显得格外醒目吗?

    从黑白照片中评估色彩是一项强有力的举措。 虽然作者自己有点低,承认这不是一个完全足够的解决方案。 同时,还有彩色照片,不难找到,例如:
    http://armedman.ru/fotogalereya/tsvetnyie-fotografii-rossiyskih-sudov-pervoy-polovinyi-20-veka.html
    или
    https://fishki.net/1437140-cvetnye-prizraki-bylogo.html

    即使它是一种颜色——它仍然是一个更合理的选择。

    我无法插入照片 - 有一条错误消息:
    文件下载:kreyser-Varyag-1901.jpg 失败
    您的模板文件中缺少水印 /templates/topwar/dleimages/watermark_dark.png

    并且文件是jpg。
    1. 阿斯特拉wild2
      阿斯特拉wild2 24十一月2021 11:58
      +2
      VAI 同事,在我看来:“Borodino”黄色管子根本打不开,管子上色对“Varyag”一点帮助也没有
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      引用:白
      有彩色照片,不难找,例如:

      着色是无用的 - 它没有传达真正的阴影(这些是管道,有煤尘等)。 同时,在远处,阴影很重要——在灰色的天空中,较浅的颜色比黑暗的天空更不明显。
      在未来,迷彩,包括各种颜色的水平条纹,从深色调(靠近水面)过渡到浅色调,被大量使用。
      1. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:29
        -2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        在未来,迷彩,包括各种颜色的水平条纹,从深色调(靠近水面)过渡到浅色调,被大量使用。

        傻瓜
        那些。 Zinovy 的船的颜色是“迷彩”???? 扎绳
        哇请继续 LOL
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          引用: 很亲切
          傻瓜
          那些。 Zinovy 的船的颜色是“迷彩”????

          不要玩杂耍,马克西姆。
        2. ignoto
          ignoto 28十一月2021 10:26
          0
          最初,计划在夜间通过海峡。
          但由于“海军上将森雅文”的破坏,他们推迟了一天。
    3. 高级水手
      高级水手 24十一月2021 19:11
      +4
      引用:白
      就算是图画书

      确切地。 这是一张殖民照片。 由此产生的图像与现实几乎没有关系。 信不信由你,看看黑白电影的殖民副本。 恐惧和恐怖。
      我无法插入照片

      之前是从网上插入图片还是自己保存?
      理论上,在第二种情况下,它应该可以工作
      1. BAI
        BAI 24十一月2021 20:19
        0
        首先,我保存它。
        1. 高级水手
          高级水手 24十一月2021 20:43
          +1
          奇怪。 请求 虽然,当然,站点引擎本身就是一个东西......
      2. Saxahorse
        Saxahorse 24十一月2021 23:46
        +1
        Quote:高级水手
        确切地。 这是一张殖民照片。

        颜色都一样。 但你是对的,着色与现实相去甚远。
        1. 高级水手
          高级水手 25十一月2021 11:27
          +2
          引用:Saxahorse
          被殖民的

          该死! LOL
    4. mmaxx
      mmaxx 26十一月2021 07:27
      0
      摄影师说:没有光,没有颜色。 当天气在对马时,您可以通过黑白图片来判断。
  12. 非常好
    非常好 24十一月2021 10:54
    0
    如果我以 10 公里/小时的速度跑向一个静止的人,我们的接近速度是 10 公里/小时。 但是如果这个人转身以4公里/小时的速度离开我,那么,尽管我的速度是10公里/小时,我们之间的距离也只减少了6公里/小时。 如果没记错的话,五年级的数学课本里有更详细的解释。

    傻瓜
    安德烈,你明白 STRAIGHT(你现在正在谈论的)和 PLANE 之间的区别吗?
    再一次 -
    而且,这里也不需要“守阵”,要尽快“按能力”缩小距离。
    但是针对谁——要视情况而定。
    在我看来,神村的末期 EBR 和 RBKR 是一个比三笠更有趣的目标。
    1. 阿斯特拉wild2
      阿斯特拉wild2 24十一月2021 11:37
      +5
      同事,“非常善良”的戳戳并不是最有说服力的论点。 这更像是一种粗鲁的表现。
      我认为缺点是:疯狂的愚蠢和粗鲁。
      我的要求,但是..
      1. 非常好
        非常好 24十一月2021 12:44
        -2
        Quote:阿斯特拉wild2
        同事“很亲切”戳

        我戳了你什么地方? 没有
        我们熟悉安德烈,我们交流
        1. 阿斯特拉wild2
          阿斯特拉wild2 24十一月2021 16:33
          +4
          在这种情况下,我很抱歉。 我不知道。
          只是妈妈教我有礼貌的人不应该粗鲁
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      引用: 很亲切
      安德烈,你明白 STRAIGHT(你现在正在谈论的)和 PLANE 之间的区别吗?
      再一次 -
      而且,这里也不需要“守阵”,要尽快“按能力”缩小距离。

      所以一切都在图表上,马克西姆。 怎么了?:)))))) 0
      引用: 很亲切
      而且,这里也不需要“守阵”,要尽快“按能力”缩小距离。

      我根本不在乎队形——我只计算与苏沃洛夫的距离。
      引用: 很亲切
      在我看来,神村的末期 EBR 和 RBKR 是一个比三笠更有趣的目标。

      直到现在上村才没有转向多乡所在的地方(见上,我在那里给了一张图)
      1. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:28
        -2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        所以一切都在图表上,马克西姆。 怎么了?

        “最短”减少“根据能力”的距离。
        看到差异?
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我根本不在乎调音

        明显
        对整列的 yaps 进行“评分”

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        直到现在上村才没有转向多乡所在的地方(见上,我在那里给了一张图)

        是的,不在乎 - 问题是需要缩短距离 - 在战斗开始时!!!
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          引用: 很亲切
          “最短”减少“根据能力”的距离。
          看到差异?

          一个简单的计算表明,我们将使用高达 22-27 的电缆接近战舰。 随着日清结束 - 最多 15. 而上村将穿越或离开
          引用: 很亲切
          明显
          对整列的 yaps 进行“评分”

          马克西姆,如果所有 12 艘日本船都转过一个点,你的计算就是正确的。 但事实并非如此。 计算有误
          引用: 很亲切
          是的,不在乎 - 问题是需要缩短距离 - 在战斗开始时!!!

          好吧,电报充其量会在 20 年前接近他,但是,到那时,苏沃洛夫和亚历山大只会留下火把
          1. ignoto
            ignoto 28十一月2021 10:29
            0
            如果神村离开了,他怎么能赶上他的14节分队速度,如果我们在战斗前卸船,第一班有14节,像日本第一班一样,我们其余的船-13节。
  13. 非常好
    非常好 24十一月2021 10:57
    +1
    Z.P.的创新Rozhestvensky 不在于他应用了归零这一事实,它被用于在日俄作战的所有舰艇编队(包括那些装备旧炮的舰艇,克里莫夫先生出于某种原因认为不可能归零),而是在事实上,他 亲自介绍“fork”方法 按要求。

    扎绳
    是的 - “把她推到所有人的飞溅沙拉里” (我说的是非“阅兵场”的实战实况,有指示,所谓的“实战”训练)
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      引用: 很亲切
      USU - “把它放在”沙拉“从所有飞溅中”

      这已经得到了回答。 他成群结队地写作。 他引用了ZPR的命令。 Rozhdestvensky 并没有强迫每个人都致力于一个目标。 “按能力”仅此而已。
      1. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:23
        -2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        Rozhdestvensky 并没有强迫每个人都致力于一个目标。 “靠能力”

        yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
        实际上这是可能的
        2-3 EBR
        在组织这场火灾时
        例如,通过“拨号”(“小时”)-“我的 - 不是我的”
        但是对于中队火力的组织 - 对于 BATTLE ZPR 的真实情况,什么也没做!
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          引用: 很亲切
          yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
          实际上这是可能的
          2-3 EBR
          在组织这场火灾时
          例如,通过“拨号”(“小时”)-“我的 - 不是我的”

          你不能,马克西姆。 这就是为什么他们甚至在 68-bis 巡洋舰上也避免将火力集中在一个目标上的原因。
          是的,这就是为什么在 RYAV 之后几乎所有舰队都被集中火力的原因。
  14. 非常好
    非常好 24十一月2021 10:58
    -1
    1903-1904 年。 GMSh由一个海军会计部门和一个人事部门组​​成。 一切! 其他结构从事军备......鉴于上述情况,M. Klimov 如何将我国缺乏高爆弹归咎于 ZP。 Rozhdestvensky 对我来说是个谜。

    NGMS 的职能职责
    详细 - 在第二个
  15. 非常好
    非常好 24十一月2021 11:01
    -1
    就我而言,我只能在未来问问我尊敬的对手,评估 Z.P. 的活动。 Rozhestvensky 作为普通音乐学校的负责人,仍然考虑到 1903-1904 年期间普通音乐学校的实际情况。

    关于是
    包括因为 VMUO Virenius负责人的ZPR“成功解雇”
  16. 阿斯特拉wild2
    阿斯特拉wild2 24十一月2021 11:15
    0
    “我没有看到那样的东西”安德烈,如果你引用日本文件的摘录会更好..
    照片并没有让我信服。你自己注意到照片是黑白的。
    1. 非常好
      非常好 24十一月2021 11:19
      +2
      Quote:阿斯特拉wild2
      照片并没有让我信服。你自己注意到照片是黑白的。

      特别是考虑到这个“创意”没有得到赞赏,说得客气一点——而且它再也没有被涂成这样
  17. 非常好
    非常好 24十一月2021 11:25
    +1
    A.N.克雷洛夫:
    早在 1885 年,就开发出一种壁很薄、耐用且具有满足要求的大型炸药的弹丸。 不幸的是,结果证明它非常昂贵,因此没有被接受。
  18. 非常好
    非常好 24十一月2021 11:27
    0
    Vladimir Iosifovich 立即响应了军队在该领域的需求,设计了第一颗 76-mm 高爆手榴弹并以这种方式组织其生产 - 它已经在 1905 年开始进入远东。 这种情况更加引人注目,因为当时俄罗斯对高爆手榴弹配备强力炸药的问题没有得到充分研究,而这一时期此类弹丸的总产量还处于起步阶段。

    https://topwar.ru/134619-otec-fugasnogo-snaryada.html
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      我们在谈论什么呢。 马克西姆,你没有意识到引用的段落证实了我的观点,而不是你的观点吗?
      1. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:21
        -2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        引用的段落证实了我的观点,而不是你的观点?

        傻瓜
        立即响应了现役军队的需求,设计了第一颗 76-mm 高爆手榴弹并以这种方式组织其生产 - 已经在 1905 g。

        再次- 在海军不是,不是因为“他们不能”而是因为“太想要”了!
        当问题出现时——“出于某种原因”他们做到了!
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          引用: 很亲切
          再次 - 舰队不是,不是因为“他们不能”,而是因为“他们想要这样”!

          很明显:))))
          引用: 很亲切
          立即响应现役军队的需求,设计了第一颗 76-mm 高爆手榴弹并以这种方式组织其生产 - 早在 1905 年

          马克西姆,让我们从简单的开始。 我们不是在谈论复杂且昂贵的 152-254-305 毫米炮弹,而是关于 76 毫米的“消费品”。 但即使是他们的军队也是1905年才收到的,为了让他们有时间2TOE,他们应该早一年这样“出生”——1904年。这似乎是不言而喻的事实。
          同样有趣的是 - 你在这里引用
          Vladimir Iosifovich 立即响应了军队在该领域的需求,设计了第一颗 76-mm 高爆手榴弹并以这种方式组织其生产 - 它已经在 1905 年开始进入远东。

          直到现在 Vladimir Iosifovich 本人才意识到这一成功。 在他的“历史素描”中,他写道
          在整个战争期间,没有用于野战和山炮的高爆弹丸,这使得日本人可以轻松地将土坯墙改造成防御村庄,并完全安全地躲在我们的弹片后面。

          и
          早在战争期间,在 1904 年夏天,应部队的要求,GAU 就开始开发用于 76 毫米大炮的梅林石手榴弹。 然而,这项工作进展缓慢,以至于直到战争结束手榴弹才击中现役军队。
  19. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 24十一月2021 12:04
    +7
    安德鲁,下午好!
    我很高兴你接下来对对马战役的分析做出贡献。
    似乎对一个多世纪前的事件进行了充分的研究和分析。 事实上,我们从科学、历史或军事的角度都无法理解这条致命的路线,俄罗斯帝国的痛苦开始于这条路线的背后。
    对马岛只是一个很小但非常亮的插曲,由于整个舰队的平庸死亡的清晰性,它对数百万对沙皇和祖国失去信心的俄罗斯人具有决定性意义。
    我已经写过,英国是俄罗斯帝国连续崩溃的主要指挥者。 如果你看看从 XNUMX 世纪开始,俄罗斯一直与海洋和公海隔绝,谁是俄罗斯登陆波罗的海盆地和多瑙河定居盆地的密闭空间的受益者,就很清楚了。俄罗斯的战略对手。
    罗西退出波罗的海本应以征服瑞典和吞并挪威而告终。 这将为俄罗斯提供通往大西洋的出口。 所有这一切都花了大约 40 到 50 年的时间。 之所以没有发生,是因为在欧洲大陆战争中浪费了无用的力量。
    进入黑海和随后土耳其的失败(而不是地区胜利)应该确保俄罗斯进入印度洋。 它也花了40-50年。 然而,英国在拿破仑战争中精彩地对垒大陆强国,失去了获得地缘战略优势的载体,随着俄罗斯在1953-1955年克里米亚战败,被彻底划掉。 此外,由于短视或背叛,失去了对通往太平洋的北部门户白令海峡的控制权。
    最后一次尝试——向东方的突破——在 1904 世纪末至 1905 世纪初划分中国遗产以自由出入太平洋,满洲的殖民化(这就是斯托雷平改革可能奏效的地方!)在 XNUMX-XNUMX 年的日俄战争中受到压制。
    必须了解的是,在日俄战争中,俄罗斯不是与日本本身作战,而是与日本人(由欧洲人训练)和先进的英国技术作战。 美国加入大国俱乐部,不流血,而是对日本的军事化进行金融投资的愿望派上了用场。
    于是“克里米亚陷阱”在半个世纪后在太平洋上演。
    现在谈谈第一和第二太平洋中队:
    在艰巨的试验前夕,俄罗斯建造了大量舰船(战列舰、巡洋舰、驱逐舰等),但没有建造舰队,也没有为作战用途做准备。 我们真的没有任何合理的基地,没有有价值的后勤保障,没有海上战争的战略战术,没有能够指挥现代舰艇中队的海军指挥官。 唯一或多或少成功的事情是一场巡航战,然而,没有为这场战争提供合适的舰队。 但杰森小队的行动,也许只是普通桶中的一小勺蜂蜜(这由读者决定)。
    不幸的是,俄罗斯将在 1912 年意识到需要将舰队作为一个单一的有机体和国家发展的火车头来得太晚了。
    因此,无论是太平洋第一中队还是第二太平洋中队都无法赢得这场海上战争。 即使奇迹发生了,天皇舰队失去了很大一部分力量,海外傀儡师也会支持它,无论是通过舰船力量还是可能通过直接干预敌对行动。
    因此,从战略上讲,俄罗斯舰队在 1904-1905 年战争中的胜利在理论上甚至是不可能的。
    但操作艺术和战术仍然存在。
    1. 流浪
      流浪 25十一月2021 22:42
      +2
      1953-1955 年俄罗斯在克里米亚战败。

      这些年来俄罗斯在克里米亚遭受了谁的失败(这已经在苏联统治下),没有具体说明?
      1. ignoto
        ignoto 28十一月2021 10:38
        -1
        显然,评论的作者对约会有误解。
        有一种说法是俄罗斯实际上输掉了克里米亚战争。
        被称为尼古拉斯一世的统治者被移除,取而代之的是被称为亚历山大二世的统治者(不是亲戚,而是英国的心腹)。
        根据此版本,从那时起,俄罗斯已成为英国的加密货币殖民地。 根据哲学家加尔科夫斯基的理论,这发生在后来的 1917 年。
    2. ignoto
      ignoto 28十一月2021 10:35
      -1
      痛苦是可以理解的。
      自 1896 年以来,俄罗斯一直在为破产做准备。
      到1907年,主要企业被公司化,股份出售给国外。
      收到的资金用黄金卢布兑换成黄金并出口到国外。 1917年,国家破产,债务压在人民身上。
      官方上,新的外国企业主被抛出,但在现实生活中,他们开始在让步的帮助下送人。 RYAV 的胜利只是阻碍了。
      一切都早已腐烂和咀嚼,只有苏联历史教育干扰了我们。
      您想在 A. Stepanenko 的实时日志中了解更多详细信息吗?
  20. 非常好
    非常好 24十一月2021 12:15
    -2
    为什么用战后射击数据来说明英国舰队战前训练是否成功?

    因为它是“精细的技术专长”
    里面没有战术,纯粹的技术和数学——什么是准确的距离和光学瞄准具
    对于一个简单的(站立的)目标
    我的实践中的一个类似物,仍然是 VVMU 的学员 - 1123 演讲中的一个例子,在使用调整良好的射击系统(+ 暴露的“天气”)在远处进行实际射击时,EMNIP 14 公里收到了直接命中一枚 82 导弹击中潜艇目标
    是的,这是一个独特的例子——这是一个技术能力的例子,事实上,即使有真实的(在真实的战斗条件下)射击错误,目标acc。 条件被“覆盖椭圆”(或 Rabn)覆盖
    1. 非常好
      非常好 24十一月2021 13:02
      -1
      解释 -
      引用: 很亲切
      14 公里收到一枚 82 导弹直接击中潜艇目标

      82r是一种不受控制的导弹
      在 14 公里处,它正好飞入目标,因为
      - 有准确的 KPDTS 和目标深度(!)
      -“天气”完全设定(并且没有强风)
      好吧,其他一切都是经过良好调整的 PLO 控制系统(机电)
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      马克西姆,“精湛的技术经验”的这种解释一般不是来自那部歌剧。
      让我们从一个简单的开始 - 练习的准确性和战斗的准确性是两个巨大的差异。 已经在未来,许多英国无畏舰在演习中表现出 60% 甚至更高的命中率——在真正的战斗中,EMNIP 曾经获得了大约 5% 的命中率。
      更远。 一艘英国战列舰在演习中用其主要口径击倒了大约 100% 的事实绝不表明 2TOE 训练的质量很差。 这和比较对马2TOE的准确率和我的黑鞋是一样的。 有必要比较同类。 即使是 2 个舰队的射击练习,也必须检查它们进行的条件。 是的,正如我已经说过的,根据间接数据(Vyrubov 的信),事实证明,2TOE 的最佳射手也可以在和平条件下显示出色的百分比。
      但这一切与战斗的准确性几乎无关。
      1. 非常好
        非常好 25十一月2021 10:20
        -3
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        绝不表示 2TOE 准备质量差

        “在拐角处,伙计们正在喝啤酒”
        你有“这个”级别的所有论证吗?
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        正如我已经说过的,根据间接数据(Vyrubov 的信),事实证明最好的 2TOE 箭头也可以显示

        Andrey 你能想象 TIR 和 BATTLE 的区别吗?
        对“BP”的主要抱怨(引号中)Zinovia 完全无视 BATTLE 的条件和现实

        在 Opa 之前,我会告诉你更多——“当前”BP 文件中的 BREDA
        只是AHINEA - “啊他们掌握了新战术!!!”,“弯刀”射击!
        此外,这些...... KI 甚至无法谷歌搜索“条件已经改变”,现在同一个“弯刀”,整个齐射只是被敌人“吞噬”
        等等
        那些。 不是“啊,他是一种新的战术技术”——而是一个完整的 PE,了解战斗的真实情况
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          引用: 很亲切
          Andrey 你能想象 TIR 和 BATTLE 的区别吗?

          当然。 我永远不会想到将英国运动精确度与 2TOE 实弹射击相提并论。
  21. 阿斯特拉wild2
    阿斯特拉wild2 24十一月2021 12:25
    +3
    “从 10-12 电缆”,可能,日本人也考虑到了这一点,我怀疑他们会允许它达到这样的距离
    1. geniy
      geniy 24十一月2021 14:36
      -2
      亲爱的......为了防止10-12辆出租车的距离,日本人不仅要考虑,而且要对此做出一些具体的反对——也就是说,干脆从俄罗斯中队跑出来。
      1. 阿斯特拉wild2
        阿斯特拉wild2 24十一月2021 17:04
        0
        心想:强力弹幕火。 举个例子,他们如何与“圣战车”作战:努力进行远距离打击……关于巴尔米拉的战斗,有一个激进分子:“沙漠白日下”的费多雷。 我们的 AHC,前阿富汗人,是最残忍的。 对叙利亚马拉松系列赛着迷
        1. geniy
          geniy 24十一月2021 17:31
          -1
          女士,您显然不太了解战舰与圣战车的区别。 Entot 圣战车很可能是由 1 毫米厚的薄铁制成,任何子弹都很容易杀死驾驶员或破坏发动机,圣战车会立即停止。 不过这艘战列舰装甲厚达200毫米,想要阻止它并不容易。 你可能不知道,苏沃洛夫号战列舰失灵了,不由自主地在10条电缆的距离上接近了日本中队,12艘日本装甲舰全线向它开火——但他没有停下来!
          而如果12艘俄罗斯战列舰正面攻击12艘日本舰艇,其中8艘是装甲巡洋舰,那么日本舰艇也会被击中,而他们拉开距离的唯一途径就是跑!
          1. vladimir1155
            vladimir1155 25十一月2021 07:23
            -3
            引用:geniy
            而如果12艘俄罗斯战列舰正面攻击12艘日本舰艇,其中8艘是装甲巡洋舰,那么日本舰艇也会被击中,而他们拉开距离的唯一途径就是跑!

            没关系,如果我们的人走在前面,他们就会赢
        2. Oleg Zorin
          Oleg Zorin 25十一月2021 21:51
          +1
          不要听他说“逃跑”。 紧要关头的神村巡游小队,本可以用突然的转弯动作,打破距离,在速度上占据优势。 无论如何,战斗不会就此结束。 但最有可能的是,它与科学院已经不止一次分析过的版本相同——无论是在这篇文章中还是在之前的文章中。
          1. ignoto
            ignoto 28十一月2021 10:40
            -1
            Kammimura小队的实际速度是-14节。
            通过适当的战斗准备(主要卸载船只),俄罗斯人在第一个分遣队中的速度将达到 -13 节。
  22. LisKat2
    LisKat2 24十一月2021 13:22
    -1
    祝大家有个美好的一天。
    我没有特别想评论
    在我看来,社会政治化分歧的本质是:由于不明智的经济改革,人们对 1917 年之前事件的积极评价做出了痛苦的反应
    Rozhdestvensky 的辩护,有些人会认为是企图为国王辩护。
    如果科洛博夫的文章早在 1969 年就被接受了。
    我的继父是一位坚定的俄罗斯联邦共产党党员,他相信 1975 年之前的出版物或外文的重印本。 总是投票给共产主义者,春天他们和妈妈一起投票支持统一俄罗斯。 他们称他为氏族长老如此决定? (他来自卡巴尔丁-巴尔卡尔
    1. 阿斯特拉wild2
      阿斯特拉wild2 24十一月2021 16:42
      0
      小猪也很谨慎:“不聪明”,我不喜欢粗言秽语,我妈从小就这样长大,但谈改革,才下流。
      关于长辈的决定,我已经被告知了
  23. geniy
    geniy 24十一月2021 14:06
    -3
    我没有时间讨论(现在我正在向政府写关于北海航线的建议),但我无法忍受车里雅宾斯克安德烈所说的虚假:
    假设 Z.P. Rozhestvensky 有一根魔杖,可以立即将速度从 11 节提高到 15 节。 假设“Suvorov”以 15 节的速度冲向这个“Mikasa”的位置。
    也就是说,AiCh 认为俄罗斯中队无法以 15 节的速度移动。 但实际上是 Rozhdestvensky 让她以 9 节的速度航行。 而且他很可能已经下令将两艘船分开,这样每艘俄罗斯船甚至在战斗开始之前就可以以最大速度航行。 让我提醒你,在几个月内,整个俄罗斯中队在特殊刮刀的帮助下清理了炮弹的侧面。 但日本船只没有被清除。 因此,最新的俄罗斯舰艇可以与日本战列舰以相同的速度航行。
    但是,两个对手的速度竞争只能在一个最重要的条件下进行:日本中队从俄罗斯人手中起飞,而安德烈则小心翼翼地隐藏了这一点。
    1. 阿斯特拉wild2
      阿斯特拉wild2 24十一月2021 17:26
      +1
      据我了解,安德烈:如果日本人站着,那么我们可以谈论不断的和解,但日本人在不断地移动。
      我在某处听到苏格拉底所说的:“兔子和乌龟的速度?
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +2
        Quote:阿斯特拉wild2
        据我了解,安德烈:如果日本人站着,那么我们可以谈论不断的和解,但日本人在不断地移动。

        你完全理解一切:))))) hi
      2. geniy
        geniy 24十一月2021 20:43
        -4
        [quote][quote]据我了解安德烈:如果日本人站出来,那我们就可以谈不断的和解了,[/quote][/quote
        小姐 - 你完全不知道安德烈是如何欺骗你们所有人的。 他将整个日本中队表现得好像它是一艘船的物质点——三笠——这艘船似乎很容易逃脱打击。 实际上,日本中队是由 12 艘舰艇组成的 KILVATER 系列。 现在,在日本前线冲锋的俄罗斯中队将接近尾流线,而第二个日本舰艇中队将受到攻击。 当然,他们本可以很容易地避免和解——但这只是在所有日本人都将食物转向俄罗斯人的条件下。 也就是说,日本人立即不得不逃跑,这就是安德烈试图欺骗你的地方。
        1. mmaxx
          mmaxx 26十一月2021 07:38
          0
          好几次不同的 Yap 支队“突然”与我们的支队发生了冲突。 也就是说,他们显示了提要。 而且这听起来不像是逃跑。 在针叶林中,您可以吓唬熊。 会做一堆然后逃跑。 但他回来后会做什么呢?
          1. geniy
            geniy 26十一月2021 10:25
            -1
            好几次不同的 Yap 支队“突然”与我们的支队发生了冲突。 也就是说,他们显示了提要。 而且这听起来不像是逃跑。 在针叶林中,您可以吓唬熊。 会做一堆然后逃跑。 但他回来后会做什么呢?



            你有一个错误的比喻 - 据说熊会回到一个手无寸铁的人身上。 但实际上,熊又回到了早晨大口径黑麦的khotnik。 因为俄罗斯中队有43门大口径火炮(10英寸),而日本只有17门大口径火炮。
            而且你写错了,好像日本舰队对俄罗斯人变得严厉——不! 日本人只是突然转了个弯,做了两个平行的纵队,垂直于俄罗斯中队的航线——也就是说,日本人实际上在“T”上创造了一个双棒——也就是说,对俄罗斯人来说是一个巨大的优势。 由于俄军以尾流纵队行进,在12艘日舰的护航之下,有2-3艘俄军战列舰,并没有提前编队,尾流纵队的俄罗斯舰队转身离去。 . 如果12艘俄舰全都在前线行动,难免会碾压日军,从短距离射门。 你还记得吗,在这期间,一枚俄罗斯炮弹击中了富士塔,几乎在地窖里引起了爆炸。 如果所有 12 艘俄罗斯舰艇都直接向日本人开火,那么日本人将有数十次穿透塔楼和炮台的装甲。
            你是对的,日本人“突然”几次转弯,但他们从来没有对俄罗斯舰队变得“严厉”。 但如果俄罗斯舰队在这些时刻冲向他们接近前线,那么日本人要么被近距离射击,要么逃跑。 而俄罗斯人从来没有利用这个机会的事实是愚蠢的罗日杰斯特文斯基的错,他没有制定任何作战计划,除了尾流纵队的路线之外没有预见任何事情。
    2. 高级水手
      高级水手 24十一月2021 19:19
      +7
      引用:geniy
      也就是说,AiCh认为俄罗斯中队不能以15节的速度移动

      不。 AiCh 写道,俄罗斯中队无法将速度从 11.5 节提高到 15 即刻... 就这样。 顺便说一下,这是真的。
      1. geniy
        geniy 24十一月2021 21:18
        -3
        不。 AiCh 写道,俄罗斯中队无法立即将速度从 11.5 节提高到 15 节。 就这样。

        你也在试图作弊。 因为即使在战斗开始之前,也有必要提高路线的速度。 整个中队应该不是以 9 节的速度通过海峡,而是以 14 节的速度通过海峡。 与此同时,俄罗斯中队完全有机会不战而过朝鲜海峡,因为日本人要追赶俄罗斯人很长时间,而且会议必须在晚上举行。暮。 如果医院鹰号没有导航灯就消失了,日本巡洋舰甚至不会发现俄罗斯中队,日本驱逐舰只会在海峡中间看到它。
        因此,很容易立即将速度从 14 节提高到 15 节。
        1. 高级水手
          高级水手 24十一月2021 21:27
          +6
          引用:geniy
          你也在试图作弊。


          引用:geniy
          因为即使在战斗开始之前,也有必要提高路线的速度。

          老式战列舰原则上不能超过 12 节。 所以你是那个忙于艺术哨子的人。
          引用:geniy
          完全没有战斗

          你真的认为假装会让妄想陈述更有说服力吗?
          引用:geniy
          因此,很容易立即将速度从 14 节提高到 15 节。

          即使有14 即刻 不管用。 只是这些是蒸汽机,它们的速度并没有那么快。 似乎“瓦良格”号开着一辆可维修的汽车在两分钟内加速了一个节(我可能错了,我不记得出处了),这些是战列舰。
          1. geniy
            geniy 24十一月2021 23:04
            -2
            老式战列舰原则上不能超过 12 节。 所以你是那个忙于艺术哨子的人。

            即使是老式的俄罗斯船只也能以超过 12 节的速度航行,这是我的看法:
            并开始越来越多地模仿西方造船趋势,其中船首端的球根形状变得越来越普遍。 相信是她为任何船只提供了最低的水动力阻力值。 然而,事实并非如此。 事实上,这完全是一个骗局! 科学家们根本无法为造船商提供一种真正有效的降低水动力阻力的方法,但出于某种原因,他们遇到了一个球状尖端,这并没有产生任何有用的效果,但在无数欺骗的帮助下,水动力科学家设法愚弄了所有造船厂和造船厂都在谈论灯泡尖端的神奇效果和非凡的实用性。
            看到这里,所有的读者可能会愤愤不平:聪明而诚实的科学家怎么能欺骗全人类?
            是的,很容易——而且他们没有良心! 而且,这种骗局根本就不是昨天,甚至不是十年前——而是一百三十年前! 事情就是这样。 引用 L. S. 夏皮罗《最快的舰船》第 47 页:“1882 年,俄罗斯造船厂提出了在全尺寸测试计划下进行舰船研究的同时,需要在试验池中测试模型的问题。然而,海军部几年来,利用各种借口,推迟了水池的建设如果不是因为……英国战列舰与大公将军-阿列克谢·亚历山德罗维奇海军上将一起超越了俄罗斯战舰1888 年在船上。愤怒的大公跺脚跺脚辱骂水手,直到他被报告说发生的事情是自然的,因为国产战舰的发展速度不超过 15-16 节,而英国的 - 大约 18 节,而这很大程度上是因为它们的设计考虑了实验池中模型的测试。”
            但事实上——这一切都是对无耻的欺骗,或知识的缺乏的一种解释。 因为,在现实中,实验池中的舰船测试模型并没有给出绝对积极的结果,而超越英国战列舰的解释则完全不同。 事实上,世界上所有的船舶都属于流线型船体的范畴。 与任何其他相比,改进其中一个的形式给出的结果微不足道。 但除了形式阻力之外,任何船舶都有其他类型的阻力——最重要的是,其中最大的阻力是水对船舶蒙皮的摩擦阻力。 所以:有一个层流——即平滑的流动,还有一个湍流——涡流,其阻力是其三倍。 但除了湍流形式,摩擦阻力很大程度上取决于皮肤的粗糙度系数。 该系数越大,摩擦阻力越大。 即使是新建和下水的船的绝对光滑的皮肤也是如此。 如果一艘船或船只已经服役了几年,那么它的整个皮肤就会长满贝壳和藻类。 而这些贝壳的大小大约是 20-40 毫米——而且它们都具有虚张声势的形状。 我没有摩擦阻力系数的详细数据,但为了比较和理解,这里是现代破冰船表面粗糙度的厚度数据:“......而且我们的破冰船直到这一刻才被Inertoy覆盖。 船体的严重腐蚀侵蚀腐蚀深度高达 2 毫米,导致冰与船体蒙皮的摩擦系数显着增加。 多亏了由此产生的“刨丝器”,核破冰船抗冰能力的增加被证明相当于功率损失了 2 倍。 在同样被腐蚀侵蚀的列宁核动力破冰船上,破冰能力从设计的 1,6 m 下降到 1-1,2 m。” 每个人都可以清楚地看到,即使皮肤的粗糙度增加了 2 毫米,摩擦力也会大大增加。 而现在,一百多年前安吉亚人颁布了一项法律,所有军舰必须每年至少停靠两次——也就是六个月后,以便清理船体上的炮弹。 但是法律就是法律,要遵守它是非常困难的,因为在那个时代,将一艘船交付到码头需要大量的工作和大量的资金。 所以——虽然原文没有提到哪艘特定的俄罗斯战列舰在速度上可耻地输给了英国人,但很可能是战列舰“彼得大帝”(当时波罗的海地区根本没有其他俄罗斯战列舰) 1872 年,这意味着 1888 年,他服役了 16 年——而且可能在整个时期俄罗斯人从未清洗过外壳。 因此,造成其低速的根本不是糟糕的轮廓——而是未清洁的皮肤和高摩擦阻力。 而这也证明了所有的战舰在刚建造的时候,速度很快。 因此,如果战舰在测试中显示出 18 节的速度,那么在建造和结垢后不久,实际速度就会降低 2-3 节。 但这里有一个谜。 在日俄战争期间,就在对马岛战役之前,在锚地期间,俄罗斯水手在完全没有装备的海岸上没有停靠任何码头,就设法清除了贝壳和藻类的底部和水下部分。 俄罗斯水手制作了钢刮刀并将它们绑在绳索上,他们将绳索从船底下穿过,然后来回拖动这些绳索——他们很好地清除了所有船只的水下蒙皮,以免沾污。 因此,俄罗斯舰艇的实际速度可能比大家习惯的要高得多。 但世俗的历史学家并不了解清洗水下皮肤的意义,因此对这一事实不予重视。 而且作者有一个假设,即对马海战中俄罗斯舰船的速度本可以高得多。 而且日本人很可能没有把所有的船只都靠岸,也没有清洁皮肤,所以日本战列舰和装甲舰的速度远低于护照速度。
            1. mmaxx
              mmaxx 25十一月2021 04:46
              +4
              当时的船只都没有灯泡形成。 他们是塔兰人。 如果有人有波阻下降,那只是偶然。 相反,在文献中,经常有造船厂从速度的角度谈论这些间谍的愚蠢。
              Bulba 由 Yurkevich 在第一次世界大战后创立。 现在这些灯泡存活并茁壮成长。 这些是特殊的船体编队,以减少船体的波浪形成。 如果船舶以恒定速度行驶,它们尤其有效。 尽管事实上,例如,一艘超级油轮以 9-10 节的速度行驶,并且在这样的过程中 90% 的阻力是摩擦,而不是波浪形成。
            2. 高级水手
              高级水手 25十一月2021 11:21
              +5
              内置 1872 年,这意味着到 1888 年,它的使用寿命长达 16 年——而且可能在整个时期俄罗斯人从未清洁过外壳。

              沼泽学习物资!
              1. geniy
                geniy 25十一月2021 15:55
                -3
                你,伊万,有什么不同意的吗? 彼得大帝战列舰1869年开工,1872年下水,1877年落成——时速只有12,5节,1881年被送往英国返工机器——时速变为14节,到1888年就确定了得到了强烈的犯规。
                1. 高级水手
                  高级水手 25十一月2021 17:06
                  +3
                  引用:geniy
                  1872年推出

                  是的。 八月到涅瓦河。 (在淡水中,底部不会过度生长。)秋天,他被转移到喀琅施塔得,他们做的第一件事就是停靠。 他们在 1874 年 12 月将他带离那里。该连队持续了 1875 天,之后战舰返回码头,在那里一直待到 7 年 XNUMX 月底。XNUMX 月 XNUMX 日,他们再次被带到码头,并您可以确定底部已清除。
                  他又在码头度过了冬天。
                  然后是测试,更换螺丝,当然,这是在码头进行的。 这是 1875 年 XNUMX 月。之后,又在码头越冬。
                  引用:geniy
                  1881年,他被派往英国改装汽车

                  不是为了改变,而是为了替换。 它也发生在码头。 更不用说埃尔德的工厂位于克莱德河上。 在淡水中,正如我所写的,底部不会过度生长,相反,海藻会死亡。 甚至还有这样的清洗方法,就是直接把船引入河床,过一会取出来就干净了。
                  然后战舰去地中海,1882年从那里返回,做什么? 对。
                  引用:geniy
                  到 1888 年,它肯定已经严重犯规了。

                  我不知道你需要多无能才能认真地认为一艘军舰已经16年了
                  俄罗斯人从来没有清理过装饰。
                  1. mmaxx
                    mmaxx 26十一月2021 07:44
                    0
                    它生长在淡水的底部。 不是贝壳,而是另一种快乐。 淡水和盐水的混合物进一步促进了结垢。
                    1. 高级水手
                      高级水手 26十一月2021 12:20
                      +1
                      Quote:mmaxx
                      它生长在淡水的底部。 不是贝壳,而是另一种快乐。

                      也许。 但无论如何它都会在咸味中消亡。
                      1. mmaxx
                        mmaxx 26十一月2021 15:30
                        +1
                        也许它会消亡。 但它不会自行脱落。
          2. geniy
            geniy 25十一月2021 16:03
            -1
            完全没有战斗
            你真的认为假装会让妄想陈述更有说服力吗?
            你不同意吗?
            也许你只是不知道如何计算? 还是你什么都不知道? 所以我会提醒你。
            在对马,凌晨 2 点,一艘辅助巡洋舰——实际上是一艘武装运输船信浓丸——发现了医疗船鹰号的运行灯。 但是,如果 Rozhestvensky 禁止这艘船像所有其他船只一样携带导航灯,那么日本人根本就不会看到他。 04:02 Shinano-Maru 接近鹰检查它,因为日本人把它误认为是另一艘船,而此时,在雾霾中,距离 8 电缆的距离,他们看到了中队的其他 10 艘船。 俄罗斯中队被发现。 04:28 鸣川一等舰长在无线电中传送了一个报告:“敌人在1方格” 如果Rozhdestvensky命令的鹰号离中队有203英里,那么信浓丸根本就猜不到俄罗斯中队的存在。
            但是,即使再过两个小时——也就是早上 2 点钟,日本人会看到俄罗斯中队,而罗热斯特文斯基会命令无线电报接线员用他的火花淹没日本的传输,那么多哥海军上将不会已经了解了俄罗斯人的任何事情。
            然后日本巡逻舰将不得不以 150 公里 = 90 英里的速度前往他们的港口,例如 15 节 - 6 小时,这意味着在中午 12 点多哥海军上将只会知道罗日杰斯特文斯基的中队。 但他不能立即离开——日本中队在2小时内与这对夫妇离婚,因此他们将在下午14点离开港口。 对于位于海峡中部的俄罗斯中队,他们必须乘坐 100 艘交界战舰行驶约 15 英里——这损失了 6 个小时的时间。 加上14点离开的时刻,如果你会数数,那么你会得到俄罗斯和日本中队的会面时间是晚上20点——那么已经完全是晚上了,因为对马岛之战于 19.10 结束。 因此,如果罗热斯特文斯基不是一个彻头彻尾的傻瓜,那么对马岛之战原则上是不可能在这一天开始的。
            然后是晚上 12 点——在这段时间里,俄罗斯中队又走了 150 英里(加上前一天的 150 英里),这意味着离符拉迪沃斯托克更近了 300 英里。
            1. 高级水手
              高级水手 25十一月2021 17:12
              +2
              引用:geniy
              所以我会提醒你。
              在对马,凌晨 2 点,一艘辅助巡洋舰——实际上是一艘武装运输船信浓丸——发现了医疗船鹰号的运行灯。

              首先给自己一个提醒:))
              信浓丸实际上是第三个发现俄罗斯中队的。 在他之前,其中一个岛屿上有渔民和 VNOS 哨所。 然后是像“筱之丸”这样的XNUMX条辅助巡洋舰。
              所以“不被注意”是不科学的幻想。
              1. geniy
                geniy 26十一月2021 10:15
                0
                然后是像“筱之丸”这样的XNUMX条辅助巡洋舰。 所以“不被注意”是不科学的幻想。

                谁和什么时候第一个看到俄罗斯中队的日本人并不重要,最重要的是——谁是第一个报告的。 而首先做到的是信浓丸。 但如果罗热斯特文斯基猜想下令屏蔽所有日本广播,信浓丸就无法警告多乡海军上将了。
                当然,日本巡逻舰的三列(Rozhdestvensky 中队通过其中的一艘无人注意到),在对马群岛对面的朝鲜海峡中部,仍然会发现俄罗斯人,只有伊万·奥琴科夫忘记了从朝鲜中部到日本舰队基地的海峡是 90 英里,当最慢的战列舰富士的速度是 15 节时——然而,正如我已经写过的,由于水下蒙皮的污垢,绝对所有正在运行的船只都有 2 冲程-3 节比在光滑皮肤的验收测试中少。 因此,日本战列舰18节的速度数字纯属虚构,实际上他们(以及俄罗斯人)没有,实际上战列舰可以发展到15节左右。 因此,将 90 英里除以 15 节,我们得到 6 小时的旅行——但如果俄罗斯中队一动不动地停下来等待日本中队,我们就可以得到 2 小时的航程。 是的,这里也有必要记住,日本人需要 2 个小时来预热锅炉、从锚上射击并从岸上呼叫水手。 Ivan ochenkov 试图欺骗每个人——他们说要启动蒸汽机甚至蒸汽轮机——这是一项长期的工作,但实际上将锅炉从冷态预热需要很多时间。 所以 - 必须为日本中队增加 90 小时以弥补时间的损失。 而且由于俄罗斯中队不会一动不动地在朝鲜海峡等待他们,在这段时间里,它会前进很多,而不是 150 英里,日本将不得不走所有 15 英里(除以 2 节的速度) ) 并得到日本 10 小时 + 12 小时 = 12 小时的时间延迟。因此,只有在 100 小时后,日本人带着他们的整个舰队和战列舰才能到达俄罗斯中队的所谓位置,一个边长约为100 英里乘 6 英里。 而这次在夜幕降临前不久到达——也就是说,俄罗斯中队将在早上 12 点 + 18 小时为日本出口找到 = 日本人在下午 2 点到达该地区,另外 + 3-XNUMX 小时寻找俄罗斯中队,因为如果 Rozhestvensky 不是傻瓜,他会命令所有船只屏蔽日本的所有无线电广播,日本海军上将会又聋又瞎。 总的来说,如果 Rozhestvensky 不是傻瓜,所有日本船只在没有无线电通信的情况下都会失聪。
                19.10 对马岛战役结束,因为夜幕降临,日本人在晚上害怕战斗——因为他们必须在大约 3 根电缆的手枪距离内射击,否则他们会被俄罗斯的穿甲弹摧毁。 因此,日本人将不得不再失去 12 个小时的夜晚。 在那之后,在早上开始时,日本人将再次为他们寻找以未知速度和未知航线移动的俄罗斯中队——因此,日本人只能在符拉迪沃斯托克附近找到俄罗斯人——在那里,正如你知道,我帮助围墙 - 因为有一个日本人的雷区,俄罗斯人已经知道了。 在符拉迪克有俄罗斯驱逐舰和潜艇,更不用说巡洋舰俄罗斯了,但日本驱逐舰会用完所有的煤炭,无法到达符拉迪沃斯托克并返回日本。 因此,在这种情况下,如果 Rozhestvensky 不是傻瓜,所有优势都将与俄罗斯人有关。
                1. 高级水手
                  高级水手 26十一月2021 12:25
                  0
                  引用:geniy
                  因为我已经写过因为水下皮肤的污染

                  你写了很多废话,我完全承认我真诚地相信日本人没有码头做清洁底部这样简单的操作。 唯一的问题是它与现实无关。
                  我什至不会评论其余的废话。
          3. geniy
            geniy 25十一月2021 16:14
            -2
            即使是 14,它也不会立即起作用。 只是这些是蒸汽机,它们的速度并没有那么快。 似乎有工作机器的“瓦良格”号在两分钟内加速了一个结(我可能错了,我不记得出处了),这些是战列舰。

            你可能只是不知道蒸汽机是如何工作的。
            事实是,在增加功率之前,炉工必须首先将大量煤投入锅炉的炉膛中。 然后这块煤应该点燃并煮沸成吨的水,然后蒸汽机的功率才会增加。 而这正是与瓦良格号相关的准备过程。
            我的意思是 Rozhdestvensky 中队提前下达了最大速度的命令,锅炉的炉膛里有很多煤——你所要做的就是将蒸汽注入机器,它们几乎会立即增加力量。 然后整个俄罗斯中队就会冲向日本舰队,以匕首火力的距离逼近它。
            1. 高级水手
              高级水手 25十一月2021 17:14
              +3
              引用:geniy
              而这正是与瓦良格号相关的准备过程。

              废话。
              引用:geniy
              您所需要做的就是将蒸汽注入汽车,它们几乎会立即增加动力。

              只在你的幻想中。 即使是涡轮船也无法立即提高速度。 这只能由内燃机来完成。
              引用:geniy
              你可能只是不知道蒸汽机是如何工作的。

              唉。 不像你,我知道。 含
          4. ignoto
            ignoto 28十一月2021 11:18
            0
            老式战列舰在夜间将航速提高到 13-14 节。
            那些认为日本中队航速是 15 节的人,都被艺术哨子冲昏了头脑。 有些,他们增加到 16。
            回到 2004 年,也就是十七年前的 S.A. 巴拉金写道,早在 1904 年 15 月,“富士”号战列舰的航速就不能超过 XNUMX 节。
            2006 年,与 Aleksandrov 合着的 Balakin 写道,在 1904 年 16 月,Azuma 无法产生超过 XNUMX 节的速度,而且时间很短。
            所有日本船只都以巨大的超载进入对马海战。
            2013 年出现了一篇文章,其中大约计算了三笠的过载,但非常可靠。 根据这些计算,旗舰、建造和运营的总过载为 2975 吨(设计正常排水量)。 主带在吃水线以下三十厘米(其上边缘)。
            1. 高级水手
              高级水手 28十一月2021 20:00
              0
              Quote:ignoto
              2006 年,Balakin 与 Aleksandrov 合作写道,在 1904 年 16 月,Azuma 无法产生超过 XNUMX 节的速度,

              此外,他们还提到了英国观察员的回忆录。 但问题来了,我们的同事 Valentin Maltsev,又名同志,(又名拥有 AI 的乡下人)发现了这些记忆,但它们没有包含任何关于 Asamoids 速度问题的字眼。
      2. rytik32
        rytik32 24十一月2021 23:57
        +4
        俄罗斯中队无法立即将速度从 11.5 节提高到 15 节。 就这样。 顺便说一下,这是真的。

        伊万,美好的一天!
        而日本人,摆脱循环,他们能多快将速度提高到 15 节?
        还是你觉得转弯15点的时候,速度不丢?
        1. 高级水手
          高级水手 25十一月2021 11:25
          +2
          Quote:rytik32
          伊万,美好的一天!

          hi 欢迎光临!
          Quote:rytik32
          而日本人,摆脱循环,他们能多快将速度提高到 15 节?

          当然,他们在转弯时放慢了一点。
          多久可以重新拨号? 很难说,但至少他们用的时间不比俄罗斯战列舰长。 但是比较少。 仅仅因为他们的船的技术状况更好,机组人员更有经验,等等。 但这当然,恕我直言:)))
          1. ignoto
            ignoto 28十一月2021 11:24
            0
            日本人的速度不能超过 14 节。
            他们都不知所措。
            “三笠”号的操作超载,相对于设计正常排水量,为 2191 吨。
            更有经验的机器指令。
            也许他们更有经验,但更轻(平均体重约 50 公斤,欧洲人多 10-20 公斤)。
            这与日本装载机相同,重量为 50 公斤,必须使用重量为 45 公斤的炮弹。
        2. geniy
          geniy 25十一月2021 15:58
          -3
          是的是的。 当转向相反的航线时——大约 180 度,船只甚至飞机都会损失大约 2 倍的速度。 也就是说,日本中队在转弯后的第一分钟内将最初的速度从 15 节降低到 8 节——也就是说,这比俄罗斯中队在 15 次接球时所能达到的速度还低。
          1. mmaxx
            mmaxx 26十一月2021 07:48
            0
            但这是由于机动而导致的速度下降。 锅炉工作并提供 15 节的蒸汽。 也就是说,日本人只需要克服自己的船只惯性。
            1. geniy
              geniy 26十一月2021 13:00
              +1
              也就是说,日本人只需要克服自己的船只惯性。

              是的,你是完全正确的。 而且,这个提速的过程,恐怕是相当的快——不超过一分钟——这似乎是一件小事。 这是真的。
              但本质是在战斗机动的原理。 如果所有的俄罗斯船只都对日本人嗤之以鼻,那么不可避免的和解就会开始。 日本人要避免这种致命的和解,唯一的办法就是对俄罗斯人严厉起来并开始逃离他们。 然后将开始相互纵向炮击——这是最致命的炮火形式。
              但不同的是,被击落的超车——俄罗斯人立即落后并从炮击下返回。 但是逃跑的受伤日本船只停下来,被整个俄罗斯中队包围和射击。 在数百次近距离射击和鱼雷的袭击下,被击倒的日本人很快就灭亡了。
              1. mmaxx
                mmaxx 26十一月2021 15:34
                +1
                你确定日本人会跑? 到目前为止,他们都赢了。 而且我不记得日本人在敌人面前怯懦的历史。
                对于武士来说,最重要的就是战死沙场。 你要吓唬他们什么? 多哥上演了一场决战。 他赢了。 自己整场战争都没有离开过明桥。 考虑到更高的技术射速和炮手的一个数量级更好的训练,战斗结束的速度会快 2 倍。
              2. mmaxx
                mmaxx 26十一月2021 15:38
                0
                所有这一切都让人想起 Vasyuki 饥饿的 Ostap Bender。 我喜欢他对生活的乐观态度。
              3. mmaxx
                mmaxx 26十一月2021 15:41
                0
                再一次。
                但我向日本人提出这种情况。 疯狂的俄罗斯人向我冲过来(多哥)。 没有必要大惊小怪。 当信号被接收、传输并且是运行的时候,我会等一分钟。 在一两分钟内,什么都不会发生。 我会欣赏这种情况,然后继续前进。 在最好的情况下,俄罗斯人会以这种方式碾过日清和春日。 和他们一起见鬼去吧。 战舰本身在俄罗斯机动的帮助下,将魔杖放在了“苏沃洛夫”号上。 此外,最多可以向终端战列舰开火的“亚历山大3”。 在这样的距离上,俄罗斯旗舰会以比实际发生的速度更快的速度变得害羞。 此外,航班将前往“亚历山大”。 在此期间,俄罗斯人将向前冲锋,并有可能终结或对末地巡洋舰造成严重损坏。 但日本人的机动性是无与伦比的。 然后你可以从船尾开始拆除俄罗斯人的阵型,或者你可以通过“突然”来做“亚历山大”。 前线的俄罗斯人。 外舰不是对抗战线的战斗机。 速度差为1,5倍。 有了机动俄军的“本领”,恢复编队需要更多时间,速度越低机动性越差。
                是的,更多。 在整个战争中,日本人的射击比俄罗斯人好。 他们有战斗经验,知道如何机动。 这些船没有超载木材,通常比我们的简单,基于法国的动机制造。 火灾并没有那么严重。 而现实中的同一个“苏沃洛夫”就被烧毁了。 就像在战舰中一样。
            2. ignoto
              ignoto 28十一月2021 11:27
              0
              锅炉可产生 15 节的蒸汽。
              更多的“富士”从1904年XNUMX月就没有去了。
              巨大的操作过载怎么办?
              排量越大,吃水越大,例如三笠相对于设计正常排量增加了约88厘米。
              1. mmaxx
                mmaxx 28十一月2021 12:16
                0
                这是真的。 但是他们由于机动而损失了速度。 这意味着机器中有蒸汽和动力。 而我们的仍然需要得到这种蒸汽。 ZPR 提高了换道速度。 然后下降到 9 节。 你必须再次拨号。 还需要时间。 对于这种冒险的操作,人们必须要么准确地知道时机(即提前准备),要么具有良好的直觉。 但是这样看来,ZPR 有问题。 他未能在一列中重建。 还有一件愚蠢的事情 - 速度下降。
    3. vladimir1155
      vladimir1155 25十一月2021 07:25
      -2
      引用:geniy
      但是,两个对手移动速度的竞争只能在一个主要条件下进行:日本中队从俄罗斯人手中起飞,

      是的,如果他们上前线打仗的话,他们早就打败了日本人,如果叛徒带领大家一个一个地行军……那么结果是显而易见的
  24. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 24十一月2021 14:09
    +1
    您应该从操作环境开始。
    在黄、东、日本海,日本舰队占主导地位。 舰队非常具体,旨在在日本群岛周围的狭窄空间内作业,并且适合大型船只的锚地有限,更不用说海军基地了。
    问题出现了,关于第二太平洋中队应该在天皇舰队基地佐世保附近突破朝鲜海峡的决定是什么? 另一个狡猾的计划?
    Rozhestvensky 不太可能希望在不被注意的情况下溜过对马岛,然后在不被发现的情况下爬到符拉迪沃斯托克。 相反,就他而言,这是对多哥海军上将的蓄意挑战,相信在炮战中可以实现重炮的理论优势。 这里我们需要题外话:
    俄罗斯水兵接到日本战列舰和装甲巡洋舰的高爆炮弹,错误地将八英寸炮弹的作用误认为是十二英寸炮弹,将六英寸炮弹的作用误认为是八英寸炮弹。 让我们回想一下,日本人没有半穿甲弹的八英寸炮弹,十二英寸炮弹都是纯高爆和半穿甲弹。 顺便提到了六英寸的,这使得可以将它们评估为炸药含量低的高炸药。 实际上,“鹰”的战斗伤害来自十二寸半穿甲弹和八寸高爆——记为十二寸起,高爆六寸记为八英寸。 也就是说,日本中队的火力系统是这样的:在远处的战斗中归零后,一个装甲精良的敌人被高爆的六英寸和八英寸炮弹投掷,造成火灾和破片伤害,而这种情况较为罕见,但使用 XNUMX 英寸半穿甲弹进行更精确的射击会损坏内带和塔。 因此,如果考虑炮弹的高爆效果,日本中队控制战斗距离,在重炮方面具有多重优势。
    因此,Rozhdestvensky 的主要错误是寻找与多哥和上村的船只进行炮兵决斗。 有必要执行第二中队最有价值的部分——四艘“波罗底诺”级战列舰,而不会将它们暴露在十二艘日本舰艇的火中。 为此,有必要将中队划分为突破支队和分散支队,从而确保第一支队与敌舰之间没有火力接触或火力接触时间短。
    对此,争议最大的当属行军纵队穿越朝鲜海峡的动向。 这里需要注意的是,最权宜之计是中队,除了突破支队和运输机,绕过日本列岛到拉佩鲁斯海峡,在那里进行一场分散注意力的战斗。 同时,该运动应该是分队进行的,并在预先约定的地区会合,这样就很难确定中队的组成。 如果诱饵奏效,那么多哥和神村的船只会抢先拦截,首先到达桑加尔海峡,然后到达拉佩鲁斯海峡,消耗其非常有限的燃料供应。 正因为如此,日军在战斗点上不会有足够数量的驱逐舰,这样分散分队就有很大的机会躲过决战而幸存下来。
    与此同时,突破性分遣队本应利用白天的黑暗时间和天气条件穿越朝鲜海峡,然后向朝鲜海岸倾斜,到达符拉迪沃斯托克。 由于迟到发现突破支队,日本人将无法因燃料不足而以最大速度拦截,如果在此之前在拉佩鲁斯海峡进行了一场战斗,他们将不得不去拦截有损坏、弹药不完整和在战斗中开枪。 作为一名经验丰富的海军指挥官,东乡海军上将很可能会派上村来演示拦截,希望在未来完成突破支队。
    如果日军不屈服于挑衅,识破了诱饵,他们要么被迫分兵成两道,要么以主力封锁朝鲜海峡,以期应对突破的分心支队。将来去符拉迪沃斯托克。
    与此同时,Rozhestvensky 遇到了多哥和上村的军队,在撤退到一个中立港口并在那里解除武装时有一个很好的机会。
    因此,从作战的角度来看,Rozhdestvensky 选择的路径可能是最糟糕的路径,这导致在对敌人理想的条件下进行战斗。
    1. 朱拉27
      朱拉27 24十一月2021 15:50
      +2
      [/quote] 相反,就他而言,这是对多哥海军上将的蓄意挑战,[quote]

      ZPR有一种心理怪癖,他要支持舰队和俄罗斯的荣誉,被先前的失败玷污,因此在中队战斗和其他奇迹中忽视了战斗训练和缓慢移动的运输。 当“自杀心理”(VKAM,EMNIP)在我的脑海中时,就没有时间去了解战术和战斗训练的细微差别。
    2. Victor Leningradets
      Victor Leningradets 24十一月2021 17:26
      -2
      我忘了补充关于符拉迪沃斯托克巡航中队的事情,顺便说一下,这可能会严重影响力量平衡。 我没有预约,是符拉迪沃斯托克中队(实际上是俄罗斯的一级巡洋舰),由奥斯利亚贝、极光和辅助巡洋舰提前增援。 他们有什么理由等着太平洋第三中队的到来,进行“最后的决战”?
      所以——他们会突袭日本的通讯,你看——撤掉了神村支队。
      1. mmaxx
        mmaxx 25十一月2021 04:49
        +3
        在对马岛,符拉迪沃斯托克支队几乎没有作战能力。 他们会遇到弗拉迪克,但不会再遇到了。
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 25十一月2021 09:29
          -2
          符拉迪沃斯托克分遣队 - 直到第二太平洋中队的船只抵达 - 是一艘 I 级巡洋舰“俄罗斯”(一)。
          奥斯利亚比亚、奥罗拉、里昂、捷列克、第聂伯、库班和乌拉尔支队抵达后,八艘舰艇,其中五艘不得进入符拉迪沃斯托克,在桑加尔海峡和拉佩鲁斯海峡以东独立行动。
          1. mmaxx
            mmaxx 25十一月2021 10:06
            +2
            什么都不懂。 写得更简单:哪些舰艇至少可以与第 2 中队相遇? 至少在金角湾。
            我什至不问战斗。
            1. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 25十一月2021 13:13
              -1
              在这些舰艇中,没有用于决战的舰艇。 也没有必要在东乡和上村的炮火下插手。 但是,离开马达加斯加后,他们不等涅博加托夫,就必须独立绕过日本前往符拉迪沃斯托克。 其中一些(Oslyabya、Aurora 和俄罗斯)应该本着 Jessen 支队的精神从海参崴和辅助巡洋舰 Terek、Rion、Kuban、Dnepr 和 Ural 出发——来自日本的东部。 此外,派遣轻巡洋舰德瓦或乌留来反击袭击者被“奥斯利亚”、“俄罗斯”和“极光”巡洋舰分遣队很好地挡住了。 因此,要消灭符拉迪沃斯托克中队,至少需要出动四艘装甲巡洋舰。
              1. mmaxx
                mmaxx 25十一月2021 13:35
                +2
                这样的计划对我们的海军上将来说太棒了。 我现在也这么认为。
                1. Victor Leningradets
                  Victor Leningradets 25十一月2021 15:12
                  -2
                  什么是幻想?
                  绕过日本,并在必要时绕过库页岛对两艘船(奥斯利亚比亚和奥罗拉)来说是一项艰巨但非常可行的任务。
                  “Rion”、“Terek”、“Kuban”和“Dnepr”——他们采取了行动,但没有得到符拉迪沃斯托克支队的支持。
                  1. mmaxx
                    mmaxx 25十一月2021 17:12
                    0
                    整个战争期间,海军上将和将军们都没有做任何合理的事情。 以下是建议。
                    一种! 不! 他们炸毁了两艘日本战列舰。
                    我们还在争论:究竟是伊万诺夫违反了命令,还是维特吉夫特如此含蓄地下达命令。
                  2. mmaxx
                    mmaxx 25十一月2021 17:15
                    0
                    我们舰队的巡航操作简直是悲惨的。 此外,只有在其中一集中他们真正帮助了战争——他们用榴弹炮击沉了一辆运输车。 否则......完全没有结果。 一些小东西。
              2. ignoto
                ignoto 28十一月2021 11:32
                0
                与符拉迪沃斯托克巡洋舰交战的神村支队火力不足。 四对三,然后,二。
                而且速度还不够。
                你不应该带走Azuma。 从 1904 年 16 月开始,它一直在 XNUMX 节以上,然后很短的时间没有给出。
                你应该拿八云。 它至少快了一个结。
    3. 奥尔威利
      奥尔威利 24十一月2021 18:00
      0
      如果任务是设定“撤退到中立口岸,去哪里缴械”,那就更容易不战而退去青岛了
      1. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 24十一月2021 18:11
        0
        我们的目标是让中队中最做好战斗准备的部分到达符拉迪沃斯托克。 在事件不利发展的情况下 - 出发前往中立港口(青岛)。 顺便说一句,罗热斯特文斯基在他即将到来的战斗中的命令中,并没有排除这种可能性。
    4. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      维克多,所有提出的问题早已得到解答。
      引用:Victor Leningradets
      这里需要注意的是,最权宜之计是中队,除了突破支队和运输机,绕过日本列岛到拉佩鲁斯海峡,在那里进行一场分散注意力的战斗。 同时,该运动应该是分队进行的,并在预先约定的地区会合,这样就很难确定中队的组成。 如果诱饵奏效,那么多哥和神村的船只会抢先拦截,首先到达桑加尔海峡,然后到达拉佩鲁斯海峡,消耗其非常有限的燃料供应。

      老实说,我什至不想回答这样的幻想。 如果俄罗斯人绕过日本,多哥就会如他所愿地靠近拉佩鲁斯。 日本人的燃料供应并不有限——他们有很多港口,而且他们的船只比我们的要经济得多。 这场“分心”的战斗将变成对给予它的力量的破坏——速度上的优势,这样我们就不必挣脱了。 驱逐舰与多哥的船只一起航行。
      引用:Victor Leningradets
      与此同时,突破性分遣队本应利用白天的黑暗时间和天气条件穿越朝鲜海峡,然后向朝鲜海岸倾斜,到达符拉迪沃斯托克。

      它也可能在朝鲜海峡被发现并在通往符拉迪沃斯托克之前被摧毁——很容易从佐世保或拉佩鲁斯拦截它
      1. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 24十一月2021 20:49
        -1
        战舰进港补给=陷入时间问题。 除了。 您不仅需要一个供渔民和贸易商使用的港口,还需要一个为大吨位工人提供服务的基地或国际港口。 日本西海岸的人不多。 而犰狳(英国制造)在高速行驶时非常贪婪:以 1000 节的速度行驶 16 英里! 所以从佐世保扔到拉佩鲁斯海峡,再到突破支队(正确的1500英里)+随后的战斗(连续第二次!)是一项艰巨的任务。 另外,突围小队一定要遇到,不能错过。 一般来说,离佐世保越远,对俄罗斯中队越好。
        1. ignoto
          ignoto 28十一月2021 11:41
          0
          另类历史网站
          15.02.2013года
          文章《论日俄战争中战列舰超载》。 三笠。
          燃料装载量过高。
          请仔细阅读。
          没有感情的计算。
          安德烈阅读了这篇文章。
          参与评论。
          PS 最贪婪的日本人是“朝日”。 从 27 到 30 - 447 吨。
      2. ignoto
        ignoto 28十一月2021 11:37
        0
        安德烈,日本人的燃料有限是多少?
        你读了同胞的文章《论日俄战争中战列舰超载问题》,三笠,15.02.2013/XNUMX/XNUMX,水位。
        但是辅助舰应该是在日本周围发射的。
        他们都在现实生活中死去,被抓获。
        我想留住他们,实习生。
  25. sevtrash
    sevtrash 24十一月2021 18:26
    +1
    作者正确地指出,专业人士对他们感兴趣的领域的情况或个性有更客观的评估。 在这方面,他是非常主观的,而且,他对关系中的批评反应相当积极和紧张。
    关于专业人士的评估——除了他们,还有谁,尤其是当时的专业人士,可以谈论 Rozhestvensky 的工作。
    根据调查对马战败情况委员会的结论——
    “这是中队长的不幸选择,他上任指挥时不相信战斗成功的可能性,没有对中队的战斗训练给予必要的重视,没有容忍下属的​​独立合作,没有当他确信这一点时,他勇于承认所承担的任务超出了他的能力。 中队指挥官犯下的战术失误使局势进一步恶化。 一开始就无望,不是凭良心算计,而是对好运的盲目希望,太平洋第2中队对符拉迪沃斯托克的突破行动应该以灾难告终。”
  26. Victor Leningradets
    Victor Leningradets 24十一月2021 20:26
    -1
    正如我在文章的第一条评论中所写的那样,在战略和作战艺术失败的情况下,战术仍然存在,即巧妙地机动和使用武器来弥补敌人优势的能力。
    在这里破了最多的副本,在讲清真相和太平洋第二中队“潜力”和“自我实现”的可能性上没有任何明显的进展。
    所有研究人员偶然发现然后走错路的第一件事就是著名的“多哥循环”。 所有人都倒吸一口凉气,甚至附和着“日军指挥官是怎么设置的。同时,多哥(而且他确实是一位伟大的海军指挥官)没有犯任何错误。相反,迅速了解情况,找到了最强大的俄罗斯支队”战列舰,他进行了一次机动,以确保他迅速拦截并持续摧毁第二太平洋中队的这一部分。
    替代方案的主要论点如下:
    ——“多哥之环”导致日军第一、第二装甲分队的成立,导致第二支队在战斗开始时无法开火,第一支队的舰艇依次进入战斗;
    - 需要继续发起的机动,为第二太平洋中队的第一个装甲分队提供了尽可能接近敌人的机会,以全速(约 15 节)冲向敌人,这将允许接近射击直至直接射击。 日军中队的编队挤在一起,在总倾倒中俄军必然胜出(俄军精神高于大和精神);
    - 日本海军上将“给”了罗日杰斯特文斯基 15 分钟的“压倒性”火力优势,只有“有缺陷的”炮弹才能让多哥避免彻底失败。
    丝毫不偏不倚的分析都会推翻所有这些论点:
    - 第二个日本装甲支队不会在很远的距离开火,但是当它进入战斗时,它在其主要目标 - “Oslyabi”的前方/正前方占据了适当的位置;
    - 安德烈本人在这篇文章中对前线攻击给出了很好的解释,没有什么可补充的,“亚历山大三世”风格的自杀;
    - 俄罗斯中队在对马海战中没有压倒性优势,尤其是在迅速配合方面。 这根本不是关于有缺陷的炮弹。 记得前段时间我建议安德烈有条件地用1895炮弹替换1911型号的XNUMX英寸炮弹第一阶段战斗中的命中。 问题是:这会导致三笠号沉没吗? 安德烈本人坚决回答没有。 是的,也许损失会更严重,但这不会导致战斗力的损失或日本旗舰的沉没。
    Rozhestvensky 的主要战术失误是缺乏灵活的低速纵队,否认初级旗舰的作用。 所以我们的战列舰去,与最慢的对齐,让敌人将最好的舰船一一击倒。 真正 - 由一条链锁住!
    可以以不同的方式做吗? - 也许是吧。 在这种情况下,寻找与敌人的近战真的很有必要。 与此同时,俄罗斯中队的第一装甲支队,将速度提高到最大,应该“突然”向左转了八分,五分钟后——又是八分全部突然向左,散去第一个日本支队在右侧。 同时,俄中队第二、第三装甲分队要在第一装甲分队第一次转弯的同时,依次向左转八点,迅速逼近日本中队,保持其转折点处于火力之下。 这会让日本人着火,这可能会产生一些影响。 最有可能的是,这种机动也被日本人挡住了,但很有可能这一阶段的战斗结束时非常类似于中队在 14:50 的反击发散。 日本人将不得不追赶以 13-14 节的速度前进的中队,这将使战斗在 28.07.1904 年 15.05.1905 月 XNUMX 日陷入困境,当时日本人不得不追赶 Witgeft 的船只。 此外,将战斗转移到远距离,将关闭其六英寸大炮,这将大大减少日本大炮对俄罗斯船只的破片和燃烧效应。 因此,确实可以忍受到夜幕降临,但这并不排除夜间地雷袭击和 XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日的新战斗的危险。
    1. ignoto
      ignoto 28十一月2021 11:43
      +1
      在对马岛,日本人无法追上以 13-14 节的速度离开的俄罗斯船只。
      由于超载,他们在分遣队中的航速不能超过 14 节。
  27. Saxahorse
    Saxahorse 24十一月2021 23:08
    +1
    从丰富的水源来看,我们共同的车里雅宾斯克朋友马克西姆·克里莫夫 (Maxim Klimov) 的文章真的很伤人。 我会试着快速复习他的论文,这似乎是最有趣的。

    :H.'s loop. Togo似乎是日本海军指挥官在意识到四艘博罗季诺级战列舰仍然设法在列中占据一席之地时不得不做出的被迫决定,而不是薄弱的左列,而是整个俄罗斯中队将不得不攻击反航道

    很搞笑! 作为一个例子,责备克里莫夫缺乏对他的论点的证实,安德烈立即抛出了他自己直接从天花板上得出的猜测! 那么,为什么我们的朋友安德烈会想到多哥似乎在梦想进攻左纵队呢? 为什么咬他的尾巴? 多哥的直接任务是不让俄罗斯人进入符拉迪沃斯托克,而反航道上的战斗显然与此相矛盾。 而且,多哥已经有过在黄海反航道机动不成功的例子,之后它不得不追赶俄罗斯中队几个小时。

    日本旗舰,- 立即发展到 15 节,然后,大约 4 分钟后,将有第四个“朝日”在里面(或附近),“苏沃洛夫”和“朝日”之间的距离为 22-27电缆和进一步 - 将不再减少

    多么可爱! 这就是芝诺关于快脚阿喀琉斯追不上乌龟的古老轶事! 引人注目的是,东乡有一只乌龟,甚至还有一个合适的名字——富士。 笑

    “我一点也不倾向于指责克里莫夫先生故意伪造事实。”

    你能提醒安德鲁,所谓的“aporias”(例如芝诺)是古希腊人为了愚弄对手而发明的吗? 是否值得谴责克里莫夫的“操纵”,以便立即抛出一个古老的例子来操纵自己的事实? 眨眼

    “黄色在灰色的天空中显得格外醒目吗?”

    强烈。 甚至可以回想起汽车的雾灯通常是完全黄色的。 它被认为在阴霾和黄昏时最为明显。

    “该公司拒绝向俄罗斯中队供应煤炭,除非在中立水域,因此不能谈论海洋中的煤炭超载。”

    安德鲁显然“没有注意到”上述段落中的细微差别。 英国谈论其殖民地和领海。 第二个TOE在法国和德国水域休息和装载。

    是的,这是后来的书(1927 年),但这是一个加分项——它不仅包含俄日战争的经验,还包含第一次世界大战的经验

    让我再次提醒您,使用战列舰无畏舰时代发明和描述的技术是不正确的。 完全不同的设备,完全不同的枪。

    是的,M. Klimov 是绝对正确的,即在所描述的事件之前很久就知道目击和“叉子”,但事实是在 Z.P. Rozhdestvensky,“分叉”原则在俄罗斯船舶的任何连接中都没有被强制引入

    事实并非如此。 军队和海军的叉子是两个很大的区别! 在陆地上,大炮有一个固定的零点,在海上,一切都在移动和摇摆。 我们需要创建虚拟零点的设备,或规避零点漂移问题的统计数据(例如,发射齐射)。 对于短距离,根本不需要叉子。 Rozhestvensky 订购叉子是一个严重的错误。

    奇怪的是,我们的也奏效了——结果,在对马,俄罗斯中队的射击水平比第一太平洋中队高得多

    这只是胡说八道。 将 70-90 kb 的拍摄与 15 kb 的 20 分钟拍摄进行比较是完全错误的。 安德烈被指出,但像往常一样,他“没有注意到”。

    是的,这看起来很奇怪,但在1903年,总医学院不仅仅是武器,他甚至无法处理战斗的战略和战术。

    与此同时,Rozhestvensky,甚至在普通音乐学校之前,就经营着波罗的海炮兵学校,即。 帝国的主要炮兵设施。 在他被任命为普通音乐学院院长之前很久,他就不得不研究并提出所有这些问题。

    对炸药含量高的高爆弹丸的需求早在 1889 年就已经实现。问题是国内工业根本无法生产薄壁弹丸,而薄壁弹丸是确保炸药含量高所必需的。

    你的不是真的。 有这样的贝壳,他们被提供购买。 他们拒绝了,主要是因为他们想向 NECESSARY 工厂下订单。 他们没有提出技术,而是假装这不是很有必要。 引人注目的是,在 1907 年,在对马的丑闻摊牌之后,立即发现了这样的机会。

    Uff .. 结果有点长,但至少我触及了安德烈文章的主要错误。 我不确定事实是否会帮助他。 安德烈不喜欢真实的事实。 LOL
    1. mmaxx
      mmaxx 26十一月2021 07:58
      +1
      清醒地
      饮料

      我们将不得不穿上bukoff让石头通过
    2. ignoto
      ignoto 28十一月2021 11:46
      0
      日本人的航速不能超过 14 节,因为他们的单位——“富士”和“Azuma”——存在巨大的操作过载和完全缓慢移动的车辆。
  28. rytik32
    rytik32 24十一月2021 23:31
    +4
    美好的一天!
    总是很高兴有机会谈论对马。

    所以让我们开始吧
    唉,受人尊敬的 M. Klimov 没有给出任何解释为什么这篇文章应该被称为“可耻的”,了解他的论点会很有趣。

    这篇文章很久以前就被批评过了,例如http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/shuvalov-tsushima/

    Kh. 多哥的循环似乎是日本海军指挥官被迫做出的决定,当他意识到 XNUMX 艘博罗季诺级战列舰仍然设法在队伍中占据一席之地,而不是薄弱的左翼纵队,而是整个俄罗斯中队时,将不得不反击。

    绝对不是真的。

    我们阅读战前写的日语说明。
    (a) 第 1 支队将瞄准敌人最容易被攻击的侧翼并占据与其相关的位置 T(如下图所示); 所有的演习都将服从于“压制”领先敌舰的想法。
    而这里的反课程攻击又在哪里呢?

    选项二在对马
    (a) 首舰必须始终为敌方首舰或其最近的机翼保持航线; 在约8000m的距离处,根据情况向右或向左转。

    对马岛究竟发生了什么。 那些。 战斗开始时,日本的演习是严格遵守指令的。

    试图将多哥的演习描述为被迫的,是那些不熟悉日本作战指令的人的不幸幻想。

    在俄罗斯左翼纵队的头部重建第1战斗分队的演习持续了29分钟。 也就是说,V.I. 贝尔注视了将近半个小时,第一装甲支队进入了他的战舰船头。


    是的,这个动作没有持续 29 分钟。 重建是在最后一刻进行的,距离战斗开始不超过10分钟。 VZ Izumrud 和 Krzhizhanovsky 的日记都清楚地表明,重建是在日本人向左(西)转后开始的,这发生在 13 点 37 分(俄罗斯)。

    并继续“Oslyabi”和“Eagle”之间是否存在碰撞威胁的话题

    这是 Durnovo 报告中的图表。 它在抵达符拉迪沃斯托克后立即编译 - 紧追不舍。
    这是来自三笠数据库的图表,也是在战斗结束后立即绘制的:

    但是从富士数据库

    注意“Oslyabi”相对于 1BO 的位置​​。

    很有趣,对吧? 会不会有碰撞的危险? 没门! 各支队只是平行纵队行走!

    根据这艘船的初级矿务官 P.A. 中尉的来信Vyrubova 1st,在 19 年 1905 月 83 日在马达加斯加举行的第三次练习射击期间,在主口径弓形炮塔发射的 XNUMX 发训练炮弹中,有 XNUMX 发(XNUMX%)击中了盾牌。


    从评论家的角度来看,写作是一个非常可疑的来源。
    让我们更好地阅读 Rozhdestvensky 在 42 年 14.01.1905 月 XNUMX 日的第 XNUMX 号通告中所写的内容
    以苏沃洛夫为例,不仅不同口径的火炮之间没有建立连接,同侧的6英寸火炮之间也没有建立连接。 连一塔的炮都没有对视,却一个接一个地投掷炮弹,同样的误差非常大
    50 年 20.01.1905 月 XNUMX 日第 XNUMX 号订单
    来自“苏沃洛夫”......一枪射击出现在“顿斯科伊”船尾下方的盾牌上,距离 6 驾驶室。 在“顿斯科伊”号后面……炮弹没有到达“顿斯科伊”号半缆,因此没有到达 6,5 驾驶室防护罩,位于防护罩的左侧,因此弹跳到“顿斯科伊”上空。
    在这里,我们看到了完全不同的画面!
    1. mmaxx
      mmaxx 25十一月2021 04:55
      +2
      总的来说,英国人从一开始就确认多哥想对付头一个。 根据纳尔逊的戒律。 没有秘密。 只是 Rozhestvensky 在研究战术和一般博学(一般来说,这是军事的特征)的一般问题上完全不发达,导致他制定了这样的战斗“计划”。
      1. vladimir1155
        vladimir1155 25十一月2021 07:32
        0
        Quote:mmaxx
        只是 Rozhestvensky 在研究战术和一般博学(一般来说,这是军事的特征)的一般问题上完全不发达,导致他制定了这样的战斗“计划”。

        一排一排的上阵是完全不够的
    2. mmaxx
      mmaxx 25十一月2021 05:09
      +2
      所以每个人都写道“Oslyabya”在队伍中占有一席之地。 这就是为什么出现这种情况。 如果 Rozhestvensky 没有考虑到重建的机动已经完成并将速度降低到 9 节,它就不会出现。 如果他没有降低它,那么“Eagle”就会通过(切断)“Oslyabya”。 在更高的速度下,不会有问题。
      与此同时,日本人沿着编队走得更久,在第一阶段的战斗中受到更长时间的攻击。 当他们无法发射所有战舰时。
      也就是说,ZPR 没有任何眼规。 因此,9节和一个牛群。 这是他唯一能应付的方法。
    3. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      Quote:rytik32
      这篇文章很久以前就被批评过了,例如http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/shuvalov-tsushima/

      Alexey,您可能没有注意到,但总的来说,我正在与 Klimov 进行讨论。 在这个讨论的框架内,我准备挑战马克西姆的论点。 如果马克西姆为自己选择来自 tsushima.ru 的论点,毫无疑问,我准备反对这些论点。 但是为了反对克里莫夫,他需要表达他的论点。 我并没有立即承诺反对整个互联网。
      Quote:rytik32
      绝对不是真的。

      阿列克谢,沉着不适合你。
      阿列克谢,你把日本文件拉到你的耳朵里,这还不错。 坏消息是你真诚地相信你这样做是对的。 您通常已停止评估您在任何程度上呈现的材料,因此,您自豪地展示了最完全的荒谬。
      首先,我什至不问你引用的战前日本指示在对马岛战役时是否有效。 我强烈怀疑,但我们甚至可以说他们做到了。 它们说明什么?
      Quote:rytik32
      首舰必须始终为敌人的首舰或他最近的机翼保持航线

      因此,让我提醒您,当最近的纵队是第 1 装甲纵队时,主力部队发现了彼此,该纵队由 4 个“博罗季诺”型 EDR 组成,位于日本人的右侧和前方。 X 应该在他们身上(根据指令)保持航向。正是他们应该受到攻击,所有这些都按照相同的指令。 H. Togo 做到了吗? 不。 违反了指令。 更远。 多哥走上另一边,以攻击弱的左侧俄罗斯纵队。 他怎么会按照吩咐去攻击她? 在其中,所有内容都用俄语写成白色:
      Quote:rytik32
      将采取与它相关的位置 T(如下所示)

      穿越T! 也就是按照说明,你应该去最近的一列,当你靠近的时候,你应该给它设置“穿越T”。 多哥把十字架放在俄罗斯中队了吗? 他没有设定,他转过身来,虽然在一条收敛但几乎平行的路线上。 再次违反了指令。
      也就是多哥在对马战争的牵制中,随心所欲地机动,但不是按照你所引用的指示进行的。 此外,如果他想搭桥,从理论上讲,他应该欢迎在一个纵队中重建俄罗斯人,因为有机会“推出”最强大的俄罗斯人头单位。
      我们没有看到任何这些。 因此,你所引用的指示与多哥在战斗开始时的机动无关。
      Quote:rytik32
      试图将多哥的演习描述为被迫的,是那些不熟悉日本作战指令的人的不幸幻想。

      如您所见,这里只有您对日语说明的幻想是不成功的。
      Quote:rytik32
      是的,这个动作没有持续 29 分钟。 重建是在最后一刻进行的,距离战斗开始不超过10分钟。 VZ Izumrud 和 Krzhizhanovsky 的日记都清楚地表明,重建是在日本人向左(西)转后开始的,这发生在 13 点 37 分(俄罗斯)。

      由于我在另一个主题中描述的原因,第二列的物理重建无法在 2 分钟内发生。 对你来说,在我看来,算术不是法令。
      你相信VZ“Izumruda”吗? 美好的。 然后完整引用他的话 - Rozhestvensky 通过向左转 8 分进行了重建。 也就是说,对于您推荐的 10 分钟,“苏沃洛夫”转了 90 度,将通过 18,75 电缆 - 在您看来,柱之间的距离在 18 电缆以下? 好吧,让我们假设目击者对 20 条电缆进行评级 - 他们从 7 条跳到 20 条电缆。 但是“Oslyabya”在同样的 10 分钟内将覆盖 9 个节点的 15 条电缆。 也就是说,如果苏沃洛夫号距离 Oslyab 几乎 2,5 英里,超过 Oslyaby 超过一英里半,那么是否有可能进行 Emerald VZ 指示的机动?
      认真的? :) 好吧,好吧,让我们说。 但是你也给我引用过的 VZh Anadyri 呢? 谁指出 Rozhdestvensky 的重建花了 3 分钟? 这两个 VJ 是如何组合在一起的?:)))
      你知道吗,阿列克谢,最悲伤的事情是什么? 我告诉过你这些矛盾,它们直接、公开地说巡洋舰和运输船的 HL 在描述 EBR 的运动方面是不完整和矛盾的,在上次讨论中表现出来。 即使是数字。 一个新话题 - 再次是为了鱼钱......
      结束这个话题——即使是 10 分钟——对于风险分析和决策来说已经足够了,你可以避免紧急制动。
      Quote:rytik32
      注意“Oslyabi”相对于 1BO 的位置​​。

      很有趣,对吧? 会不会有碰撞的危险? 没门! 各支队只是平行纵队行走!

      但最糟糕的是你的计划。 士官的遗孀望着他们,热泪盈眶。
      首先,按照计划,奥斯利亚比没有紧急停车,他没有试图为老鹰重建,总的来说,他一切都很好。 他可能一直战斗到战斗结束,然后向日本人投降。 祝贺您的历史性发现!
      其次,在之前的文章中,您向我证明了我的计算在某种程度上与 Shcherbachov 4 相矛盾。 你要求盲目相信他们,就像当地人一样。 当它对你有益时。 现在这对你来说是无益的,你屈尊忘记了他的证词,完全违背了所有的计划。
      第三,这是最有趣的事情,这是你张贴在这里的日本废纸上的航向角。
      ZP表示在开火那一刻对“三笠”最“锐利”的角度。 Rozhestvensky - 它表明它是左导线前的点。 日本人认为这个角度要尖锐得多。 我们的官方历史似乎介于两者之间,据报道,转折点是“苏沃洛夫”号左横线的 4 点。
      而根据“富士”号指挥官的数据,转折点并不是在苏沃洛夫横线之外,而是横线“SLEEP”之后! 也就是说,根据“富士”号指挥官的图纸,日本中队虽然开始在轮廓上与我们的中队分道扬镳,然后突然改变主意并开始转向“西索亚”或“纳瓦林”的某处(在图表上,该点几乎正对“Nakhimov”)
      也就是说,在指挥官“富士”的图表上 - 一个不可能的废话。 他甚至无法正确反映各个中队之间的相对位置。 你用它来衡量“奥斯利亚比”的位置......
      不管一张外国纸上写的是什么废话——我们相信它,不假思索地相信它,甚至没有使我们的卷积紧张一秒钟,是的,阿列克谢? 至少它与其他外国论文相矛盾......
      您甚至不会因为这种操作完全驳斥了您在上面提到的战前指示而感到尴尬。 有必要沿着它“压头”,根据“富士”H.Togo指挥官的图纸,直到俄罗斯系统的中间(!)才开始转身,落后于“苏沃洛夫”(!!!)

      Quote:rytik32
      从评论家的角度来看,写作是一个非常可疑的来源。
      让我们更好地阅读 Rozhdestvensky 在 42 年 14.01.1905 月 XNUMX 日的第 XNUMX 号通告中所写的内容

      阿列克谢,这里有疑问,如果我可以这么说,这只是你的计算。 Vyrubov 写了关于发生的第三次射击的文章,并指出第一次很糟糕。 你不同意并反驳他,理由是罗日杰斯特文斯基对42年14.01.1905月XNUMX日第XNUMX号命令中的第一次枪击事件说了很多坏话。总的来说,罗日杰斯特文斯基你引用的那段话似乎证实了维鲁波夫的信,并没有反驳。 在归零时引用错误的镜头通常几乎不会进入至少某个门 - 一名炮手以某种方式搞砸的事实并不意味着整个 EBR 应该搞砸
      Quote:rytik32
      在这里,我们看到了完全不同的画面!

      我很遗憾地声明,阿列克谢,你长期以来只看到你自己对对马海战的幻想。 甚至没有注意到你的愿景明显的内部矛盾。
      1. rytik32
        rytik32 25十一月2021 21:40
        -1
        因此,让我提醒您,当最近的纵队是第 1 装甲纵队时,主力部队发现了彼此,该纵队由 4 个“博罗季诺”型 EDR 组成,位于日本人的右侧和前方。 X 应该在他们身上(根据指令)保持航向。正是他们应该受到攻击,所有这些都按照相同的指令。 H. Togo 做到了吗?

        多哥发出战斗信号后,就这样操作了。
        所以一切都按照说明进行。
        多哥把十字架放在俄罗斯中队了吗? 他没有设定,他转过身来,虽然在一条收敛但几乎平行的路线上。

        是的,平行,尤其是当三笠转向 SO79 时 LOL
        由于我在另一个主题中描述的原因,第二列的物理重建无法在 2 分钟内发生。 对你来说,在我看来,算术不是法令。

        在算术中,您有 3 个错误:
        1: 13-47: 13 = 40 分钟,而不是 7
        2. 你没有考虑到船在转圈。
        3.你没有考虑到转弯时速度会下降。
        对于 pp。 2和3,我会告诉你,把舵转15度,鲍罗丁人绕半径1,9节(1/4圈的长度是3节),平均速度大约8节(这个初始速度为 11 节)。 因此,速度增益也不是瞬时的。
        你会根据更新后的数据重新计算吗? 还是会做得好? 笑
        然后完整引用他的话 - Rozhestvensky 通过向左转 8 分进行了重建。

        请。
        海军上将向第1装甲支队发出信号,让所有人突然向左转8分
        并且信号本身被记录 (8B) (R) (8)
        8B是一队的呼号
        我 - 突然向左转
        8 - 点数
        但是你也给我引用过的 VZh Anadyri 呢? 谁指出 Rozhdestvensky 的重建花了 3 分钟? 这两个 VJ 是如何组合在一起的?:)))

        他们在一起很顺利。 阅读更多日志。
        马克西姆寻求帮助 饮料
        同时,澄清你需要相信什么,日志中的记录还是一年后的证词?
        首先,根据计划,没有紧急停止“奥斯利亚比”,他没有尝试为“老鹰”重建,总的来说一切都很好

        安德烈,你为什么又编造这个? 你不能用其他方式吗?
        从富士数据库中可以清楚地看到 Oslyabya 是如何重建的 - 附上图表。 另一个。 之前我什至在富士数据库上标明了重建完成的时间。
        根据“富士”号指挥官的说法,转折点并没有超出苏沃洛夫的横断面

        而“苏沃洛夫”在日本人转身的时候一直站着不动? wassat
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +1
          Quote:rytik32
          多哥发出战斗信号后,就这样操作了。

          是的,真的吗?:))) 再次,日本官员在我们眼中撒谎

          Quote:rytik32
          在算术中,您有 3 个错误:

          只有一个 - 我基于你的数据。
          Quote:rytik32
          1: 13-47: 13 = 40 分钟,而不是 7

          你可能已经以某种方式决定了证词。 然后你写信告诉我,根据 Emerald 高中的说法,这次演习花了 10 分钟。
          Quote:rytik32
          重建是在最后一刻进行的,距离战斗开始不超过10分钟。

          立即引用一段引文,然后引述它花了 12-13 分钟
          Quote:rytik32
          VZ Izumrud 和 Krzhizhanovsky 的日记都清楚地表明,重建是在日本人向左(西)转后开始的,这发生在 13 点 37 分(俄罗斯)。

          所以火在 13.49-13.50 开火 现在说花了 7 分钟 :)
          Quote:rytik32
          2. 你没有考虑到船在转圈。
          3.你没有考虑到转弯时速度会下降。
          对于 pp。 2和3,我会告诉你,把舵转15度,鲍罗丁人绕半径1,9节(1/4圈的长度是3节),平均速度大约8节(这个初始速度为 11 节)。 因此,速度增益也不是瞬时的。
          你会根据更新后的数据重新计算吗? 还是会做得好?

          阿列克谢! 停止 !! 我求!!! 你甚至没有意识到,忽略进行机动的时间并降低 EDR“Borodino”的速度对你来说是一种屈膝礼。 为了您的利益,我进行了简化。 但是,既然你坚持如此——如果你愿意的话。
          因此,重建“苏沃洛夫”需要向左转 90 度 - 根据您的计算,它将以 3 节的平均速度通过 8 条电缆 - 他需要 2,25 分钟。 当“苏沃洛夫”号到达转折点时,它将不得不再次掉头——再次以平均 3 节的速度穿过 8 条电缆——再持续 2,25 分钟。 正如我们所知,Alexander 和 Borodino 也设法在 Suvorov 后面转弯——我们不会在任何描述中看到 1BO 进入战斗时前线转向垂直于 2BO 路线。 也就是说,在新航线开火之前,即“苏沃洛夫”号仍然通过了 3-4 根电缆——考虑到它的速度在 9 节以内,事实证明,这 3-4 根电缆被覆盖在2-2,7 分钟。
          总的来说,事实证明您在 7 分钟内推荐了“苏沃洛夫”
          向左转 90 度。 - 2,25 分钟
          完成转弯后立即右转 90 度 - 2,25 分钟(从机动开始起 4,5 分钟)
          沿直线走 3,5 电缆。 - 再过 2,5 分钟(从动作开始算起 7 分钟)
          相应地,机动开始时刻立柱之间的距离为两个转弯半径,即3,8索...
          Quote:rytik32
          请。
          海军上将向第1装甲支队发出信号,让所有人突然向左转8分
          并且信号本身被记录 (8B) (R) (8)

          可能是吧。 但运气不好,另外两艘船显示信号略有不同。

          好吧,在“珍珠”上,他根本没有被注意到。 让阿列克谢,我会用你的方法论,宣布你的翡翠想象了一个信号,因为 Zhemchug 没有提到它。 好吧,毕竟这不是 khukhry-muhry - 这是(吸气的)VE-ZhE! 他,在你看来,不可能是错的! 舌
          Quote:rytik32
          安德烈,你为什么又编造这个? 你不能用其他方式吗?

          也就是说,当我引用你的话时,我是在编造。 Alexey,你有什么困惑吗? 你高兴地向全世界宣布了这一点
          Quote:rytik32
          很有趣,对吧? 会不会有碰撞的危险? 没门! 各支队只是平行纵队行走!

          和图表引导,这是典型的:)))
          Quote:rytik32
          而“苏沃洛夫”在日本人转身的时候一直站着不动?

          阿列克谢,罗热斯特文斯基在开火的那一刻向三笠展示了“左横梁前的伦巴附近”。 因此,我们在转弯期间将航向角完全合乎逻辑地减少了 3 个点。 然后航向角不再下降,因为苏沃洛夫以 9 节的速度行走(即使是 11 节),而 Mikasa 加速到 15 节。
          我再说一遍,你现在可以继续证明富士方案是正确的(这是几何学的废话,但你的事)。 我不再争论了——我宁愿花时间在一篇计算对马岛初期船只位置的文章上。 但你终于明白了一件事:你的论文与你自己的说法相矛盾,即 H.Togo 一切都按照指示做了,并“填充”在俄罗斯专栏的标题上。 好吧,当只有第三艘船通过转折点时,不可能在转弯的一开始就“坐在”它正对着“奥斯利亚比”号。
          1. rytik32
            rytik32 26十一月2021 22:29
            0
            又一次,日本官方在我们眼中撒谎

            你在明治的英文翻译中读到了这个片段 - 很惊讶!
            然后你写信告诉我,根据 Emerald 高中的说法,这次演习花了 10 分钟。

            我没有写这个。
            我写道,在战斗开始前不到 10 分钟,这个机动就开始了。
            立即引用一段引文,然后引述它花了 12-13 分钟

            你得出了错误的结论。
            但运气不好,另外两艘船显示信号略有不同。

            所以在Emerald 4 信号的High Journal 中参考录音13:30))) 我只给出了一个。
            好吧,在“珍珠”上,他根本没有被注意到。

            这些是珍珠的问题。
            让阿列克谢,我会用你的方法论,声明你的“Izumrud”想象了一个信号,因为“Zhemchug”没有提到它

            这纯粹是您的手册:如果没有提到,那就没有。 我从根本上不同意这种方法。 如果没有提及,则仅表示未提及。
            因此,我们在转弯期间将航向角完全合乎逻辑地减少了 3 个点。

            我没明白逻辑。
            你现在可以继续证明富士方案是正确的。

            富士很示意图。 我从来没有想过要测量它上面的角度。 我从记录中向敌人指示了方向,那里清楚地指出了他。
            好吧,当只有第三艘船通过转折点时,不可能在转弯开始时“坐在”正对“奥斯利亚比”号上

            那么为什么谢尔巴乔夫塔不能对正对着日本人开枪呢? wassat 苏沃洛夫在第一次瞄准后开火 鼻的 12英寸的塔。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +1
              Quote:rytik32
              这纯粹是您的手册:如果没有提到,那就没有。

              真的吗? 也就是说,我写道 Rozhdestvensky 没有在 13.20 开始机动,也没有在 4 向左转 13.20 伦巴,因为这不在船的 VZ 中
              Quote:rytik32
              我写道,在战斗开始前不到 10 分钟,这个机动就开始了。

              有什么不同? 你是说翡翠1BO在战斗开始前3分钟完成了机动,还是什么?
              Quote:rytik32
              这些是珍珠的问题。

              啊,嗯,没错。 我们将忽略与您的理论不符的所有内容。
              Quote:rytik32
              那么为什么谢尔巴乔夫塔不能对正对着日本人开枪呢?

              你问自己这个问题,因为你是根据富士计划看俄罗斯船只的位置
              1. rytik32
                rytik32 27十一月2021 17:27
                +1
                也就是说,我写道 Rozhdestvensky 没有在 13.20 开始机动,也没有在 4 向左转 13.20 伦巴,因为这不在船的 VZ 中

                因为在 VZh 中,向左转的描述方式不同,时间也不同。 然后向左转两圈,先是连续在 4R,然后突然在 8R - 不可能。
                有什么不同? 你是说翡翠1BO在战斗开始前3分钟完成了机动,还是什么?

                您将首先弄清楚 VJ 中的条目是如何制作的,您将了解如何阅读它们。 如果您熟悉维护居留许可的规则,那就太好了。 会有关于居留证内容之一的问题......
                啊,嗯,没错。 我们将忽略与您的理论不符的所有内容。

                珍珠高级期刊中的记录“苏沃洛夫和我的装甲分队增加了前往II和III装甲分队的路线”。 只是没有写出如何进行转弯:顺序的还是突然的。
                你问自己这个问题,因为你是根据富士计划看俄罗斯船只的位置

                我完全理解,从富士看不到日本人与奥斯利亚比的关系。 这就是奥斯利亚比亚与日本人的关系——你可以。
      2. 马兹科夫
        马兹科夫 25十一月2021 23:39
        +1
        我会介入你与阿列克谢的争论。
        引用 Rozhestvensky 的话:“与此同时,敌方战列舰向西跑了很长一段距离,也就是中队的左边,转向我们的方向,当他们发现自己领先于中队 4 分时。苏沃洛夫号左横,开始持续向左转16点。此时,下午1时49分,我们的第一支队已经进入了一个战列舰尾流列的位置,将其速度降低到9节, Suvorov 向 Mikaz 的头部开了第一枪,Mikaz 设法将其置于与我们平行的新路线上,而以下队友中,部分转弯,部分甚至没有到达转折点,而是迎面而来,与领先者对齐。式岛”、“富士”、“朝日”、“春日”、“日清”、“出马”、“八久马”、“浅间”、“东盘”、“常盘”和“岩手”;之后战列舰南下,外线炮击,6艘巡洋舰分遣队“苏沃洛夫”号的第一炮从远处打响32 kabeltov,当“Mikaza”不到一个伦巴,在“Suvorov”的左横线之前,那么官方历史并没有采取任何介于两者之间的内容,而是完全基于Rozhdestvensky指示的那个。
        1. rytik32
          rytik32 26十一月2021 00:04
          +2

          如果俄罗斯舰队在 14:07 之前一直在 NO23 航线上,这样的计划就会发生
          1. 马兹科夫
            马兹科夫 26十一月2021 13:11
            0
            下午好,阿列克谢!
            你是按照日本的资料写的吗?
            事实上,结果很奇怪......
            三笠离开环路后不久,中队的航线就急剧收敛。 在俄罗斯方面,没有人注意到这一点,他们要么谈论平行,要么谈论略微趋同。
            事实证明,在14.07,除了多哥支队的“Nissin”之外,没有人可以向其余的“Borodinites”开火。
            此外,在 Nissin 之前,您有大约 14 辆出租车。 事实证明,但对于 BrK 来说,这是一个危险的距离。
            而且好像不到16辆出租车。 对马没有距离?
            而Rozhestvensky在这种情况下可以尝试加快速度,然后向左转,撞到两个日本分队的交界处。
            1. rytik32
              rytik32 26十一月2021 16:30
              0
              安东,大家下午好!
              这是一个替代方案,旨在证明俄罗斯舰队比 14:07 更早地向右转向。
              之前写过转弯是14:00左右,很顺利。 可靠的俄语 (VZh Izumrud) 和日本的资料中都提到了这一点。
            2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              0
              同事写道
              Quote:rytik32
              这是拟定的替代方案。

              我会补充 - 非常另类的方法 LOL
  29. Falcon5555
    Falcon5555 24十一月2021 23:43
    0
    我的土地沙发的意见:应该责怪 Rozhdestvensky 和某个自认为是沙皇的尼古拉·罗曼诺夫 (Nikolai Romanov)。
  30. 同志
    同志 25十一月2021 04:57
    0
    这给 M. Klimov 提出了几个问题。

    为什么用战后射击数据来说明英国舰队战前训练是否成功?
    为什么以练习的最佳结果为例?

    因为克里莫夫不是研究员,而是 宣传工作者... 他的任务不是深入真相,或者至少接近真相,而是在这件事上在容易上当和无知的读者中形成他们想要的印象。
    亲爱的安德烈,你的文章非常好,所有东西都被咀嚼并放在货架上。 太棒了!
    我只怕不喂马。
    克里莫夫把真相集中在一处。 如果他的论点与事实相矛盾,那么事实就更糟了。
    一路走来,你是对的。 克利莫夫胜过的英式练习射击技术,是在日俄战争后采用的。
    1. 非常好
      非常好 25十一月2021 10:11
      -2
      Quote:同志
      因为克里莫夫不是研究员,而是宣传员。

      先生,措辞是你。
      而且我不仅有海事经验,还有分析测试结果的经验(包括“相关主题”)。
      另一方面,“Faberge Zinovy”教派拥有棘手的数字,他们无法总结为任何可接受的论点。
      Quote:同志
      克里莫夫把真相集中在一处。 如果他的论点与事实相矛盾,那么事实就更糟了。

      先生,这是给您(和您的教派)的。
      这个“答案”AK 的两个例子:
      - 完全不知道速度因素(是的,包括作为降低击中敌人炮弹可能性的因素)
      - 为什么他决定多哥会“从橡树上掉下来”来攻击球场上的第二和第三中队?!?!?
      这只是战术上的错觉!
      Quote:同志
      克利莫夫胜过的英式练习射击技术,是在日俄战争后采用的。

      先生,根据指示的射击,根本没有 METHODS(中队战斗),事实上它是 TIR。
      但这是最大技术可能性的展示(包括日本人拥有的)
      1. rytik32
        rytik32 25十一月2021 10:40
        0
        引用: 很亲切
        另一方面,“Faberge Zinovia”教派拥有棘手的数字,他们无法将其归结为任何可接受的论点。

        此外,还经常存在公然篡改历史资料的情况。
        例如,“Sikishima”不能针对“Oslyabya”的声明和来自“Fuji”数据库的信息,其具有编造的时间和/或击中“Oslyabya”的地点。
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +4
      亲爱的同事,谢谢你! hi 饮料
      1. 同志
        同志 26十一月2021 06:04
        +2
        亲爱的安德鲁,

        我完全支持你的想法,即不可能机械地将中队中最好的炮手的结果外推到整个中队。 这无非是一种宣传伎俩。
        否则,为了避免双重标准,我们必须声明,不是指“苏沃洛夫王子”射击练习的准确性,他的准确性是整个太平洋第2中队,甚至整个俄罗斯舰队的准确性。
        这是“爱德华七世”开火的训练盾。 为清楚起见,尺寸在那里用红色表示。


        这就是我的想法,但如果“爱德华七世”不是向这个盾牌而是向俄罗斯盾牌开火,会取得出色的成绩吗?
        我手头没有俄罗斯盾牌的尺寸,如果你有机会,请把它们摆出来。 也许,俄罗斯舰队没有统一的规模,所以可以加/减。 似乎梅尔尼科夫的维度在“巡洋舰”瓦良格号上闪烁。
        甚至可以将俄罗斯盾牌的投影叠加到英国盾牌上。 让我们看看这种情况下有多少命中会落在俄罗斯盾牌上。
        我有感觉。 这些枪击事件是一场公关活动。 同时向潜在的敌人和您的居民展示英国人的能力。 正是在这些射击课程之前,训练盾才被带到这个尺寸。
        所以命中率更高。
        LOL
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          好时光鸭,亲爱的瓦伦丁!
          Quote:同志
          似乎梅尔尼科夫的维度在“巡洋舰”瓦良格号上闪烁。

          我看了,没找到。 要么眼睛模糊,要么不存在。
          但是亲爱的伊戈尔,他以笔名 27091965i 写到这里,他指出标准的英国运动盾牌要小得多
          1904年,盾牌面积为600平方米。 英尺,在 1905 年面积缩小到 300 平方米。 脚

          这里是盾牌的面积——2,7平方米以下。 脚 hi
        2. rytik32
          rytik32 26十一月2021 23:05
          +1
          Quote:同志
          我们必须声明,不是指“苏沃洛夫亲王”射击练习的准确性,他的准确性是整个太平洋第2中队,甚至整个俄罗斯舰队的准确性

          只有 Rozhestvensky 宣布这次枪击事件是“对弹药供应的无用处理”。
          如果你有机会,请张贴它们

          我也没有尺码。
    3. rytik32
      rytik32 25十一月2021 22:12
      +1
      Quote:同志
      因为克里莫夫不是研究员,而是宣传员。 他的任务不是深入真相,或者至少接近真相,而是在这件事上在容易上当和无知的读者中形成他们想要的印象。

      情人节,下午好!
      我找到了 1905 年英国海军开火的结果。
      爱德华七世国王真的远不是领导者:

      所以你的指责毫无根据
      1. 同志
        同志 26十一月2021 03:55
        0
        你好,阿列克谢!
        ,
        Quote:rytik32
        我找到了 1905 年英国海军开火的结果。
        爱德华七世国王真的远不是领导者:

        我感谢您努力寻找信息,唉,这在我们的小型讨论中毫无用处。
        关键是分数是根据许多标准授予的,而不仅仅是准确性。 我有一份完整的射击练习参与者名单,有四项提名,每一项都获得了“分数”。 然后你把它们加起来并从你的表中得到结果..
        Barr & Stroud 就是这种情况。 您找到了该公司销售商品的总金额,并且您告诉我测距仪的销售金额是该金额。 但事实证明,该公司不仅销售测距仪,还销售其他产品。 原来,这是医院里的平均温度。

        Quote:rytik32
        所以你的指责毫无根据

        只有当您找到的不是射击练习中参与者的评分(以“分数”计算),而是每艘船发射/击中的炮弹数量时,您才能断言这一点。

        卑微的仆人查了加拿大的图书馆,那次拍摄的结果在国内的图书馆里没有任何形式的。
        下周我和一位英国海军部员工聊了聊。
        我希望他们的图书馆里已经有了这样的参考资料。 如果是这样,并且它们不会变得太贵而无法打破价格,我将订购一份副本。 原则上,RN Admiralty 有这样的服务,他们从资源中复制以获取资金。
        是的,我们几个月前讨论过的对英国武官报告的搜索并没有取得成功。 我们在该国的任何图书馆都没有它们,它们在美国国会的图书馆中检查过——也很乏味。 不是数字形式,也不是一般目录。
    4. ignoto
      ignoto 28十一月2021 12:13
      0
      我有两个问题要问你。
      第一。
      你有关于“朝日”号战列舰超载建造的信息吗?
      我找不到这样的信息,是否有,如果有,那么到底有多少。
      二。
      你有关于重新设计日本船舶炮弹升降机的任何信息吗?
      如果我们假设使用具有惊人数量炸药的薄壁弹丸,那么体积将小于标准弹丸的体积,并且长度分别会更大。
      对于较长的弹丸长度,需要改变提升机构。
      例如,在采用 1907 型号的炮弹后,可以获得有关黑海战列舰的此类信息。
      如果有变化,那么在什么时间,在什么战斗之前?
      如果不是,则未确认有关新外壳的版本。
      然后他们使用带有liddit的标准英语,或实验性瑞典语,但使用英语尺寸。
  31. mmaxx
    mmaxx 25十一月2021 05:01
    0
    至于俄罗斯中队的绘画。
    有的,我们不会指手画脚,相信一切都好,那种情况下的黑+黄,没有任何影响。 但根据参与者的反馈,他们确实有影响力。
    嗯,最后。 在对马之后,再也没有人试图以一种仪式性的颜色进行战斗。 球或伪装。 一切。 而且平时可以和小白一起游泳。
    1. 马克西姆·G
      马克西姆·G 25十一月2021 11:12
      +2
      看看涅瓦河上的“极光”就足够了——你不会立即注意到它。
  32. 为什么
    为什么 25十一月2021 05:04
    +1
    我根本不是对马问题的专家,我的知识也是普通人的水平,但在我看来,你不能像律师或检察官甚至仲裁员那样研究事件! 因为立场中立也是一种立场。 你必须不是在战斗之上,而是通常在战斗之外。
    不能从任何方面来判断 Rozhestvensky 的角色。 这不是客观的判断。 更重要的是,在我看来,对研究人员思想的巨大影响受到了诺维科夫的小说“对马岛”的影响,其中将海军上将表现为某种精神病患者。 我通常会“禁止”这本小说是虚构的或胡说八道,嗯,像 rezun 的“破冰船”这样的东西。
    千万不要忘记,“军官学校”的传统是深厚的,当军官本身作为一个种姓时,他们的队伍中是不允许有傻瓜的! 这是对军官阶级声望的打击。
    Rozhdestvensky 犯了错误,还是其他人犯了错误? 自然! erare humanum est(错误是人类)。 但这些都不是因为愚蠢导致的错误,而是因为这是人,不是机器人,是电脑!!!
    如果有这样的错误,而且确实有,那么我们必须寻找的不是借口或指责,而是原因!!! 为什么这个人,在这种情况下是海军上将,做出这样的决定? 他的行动逻辑在哪里?
    在我看来,一切都更深刻,或者正如 KozmaPrutkov 所说; “深挖,见根!”
    海军上将知道日本人会怎么做吗? 自然! 毕竟,黄海之战,他想必已经花了不少时间了。 他大概是把这场战斗研究到了最小的细节!!! 他从这场战斗中得出了什么结论?
    海军上将知道他的中队的状态吗? 自然!
    他知不知道自己要去“各各他”,没有回头路?
    既然知道了敌人的大致战术,知道了舰船的情况,又知道这是通向灾难的道路,海军上将应该选择什么样的战斗计划? 怎样才能在损失最小的情况下摆脱这种局面,让战后的中队不会像太平洋一样四散开来。
    如果旗舰丢失,船舶应该怎么做? 或者上哪门课? 会合点什么???
    所谓的“卧床高手”,自然能打败日本人! 他们在纸上的一切都很顺利!!! 和一个计算器在手!!!
    但现实不是纸上谈兵!!! “纸上谈兵很顺利,但他们忘记了沟壑。” 现实中,这样的“专家”等的都是一堆沟壑!!!
    PySy
    我个人认为对马岛灾难的主要原因根本不在海军上将或整个舰队,而是在军队中!!!
    如果我军没有发动如此被动的战争,就会释放旅顺港,一般不会让日本人封锁它,那么太平洋就会完好无损。 如果你把两个中队结合起来,这是一个完全不同的海上阵营。
    但问题就更深了,我军怎么可能在如此薄弱的补给下发动积极的战争? 铁路公路的吞吐量是多少???
    这就像苏芬战争的开始,但随后斯大林很快得出了正确的结论,他们匆匆忙忙地开始修建通往芬兰边境的铁路线。
    不幸的是,尼古拉二世不像斯大林。
    这里一般挖,不挖。 有必要考虑所有问题,包括经济问题。
    并在地图上画箭头是孩子们像这样绘制轮廓图并在虚拟战争中赢得所有人。
    1. vladimir1155
      vladimir1155 25十一月2021 07:39
      0
      引用: Che For Than
      诺维科夫的小说《对马岛》,其中海军上将被某种精神病态的半智子呈现

      事实是,诺维科夫不是从沙发上看到海军上将,而是从船甲板上看到的,我比你更信任他,......叛徒和懦夫罗日杰斯特文斯基的行为完全证实了你所说的水手诺维科夫的意见, 一个个转过头去和一个尾流行军纵队作战,这就是你写的白痴的精神病,但我认为这是犹大的诡计,他不是水手如此妄想关于战术
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 25十一月2021 14:38
        +4
        Quote:vladimir1155
        事实是诺维科夫不是从沙发上看到海军上将,而是从船的甲板上看到的

        多么敏锐的战士——我从“鹰”号的甲板上看到了“苏沃洛夫王子”号上的海军上将。 微笑
        1. vladimir1155
          vladimir1155 25十一月2021 15:20
          -1
          引用:Alexey RA
          多么敏锐的战士——我从“鹰”号的甲板上看到了“苏沃洛夫王子”号上的海军上将。

          是是 是 是 是 是 是 诺维科夫-普里博伊从邻船的甲板上看到,目光敏锐,聪明伶俐,写了很多书登上了历史的平板,不像你我从零散的资料中观察了 120 年
        2. 同志
          同志 26十一月2021 03:42
          0
          引用:Alexey RA

          多么敏锐的战士——我从“鹰”号的甲板上看到了“苏沃洛夫王子”号上的海军上将

          抱歉,亲爱的同事,但事实证明,诺维科夫并没有从鹰号的甲板上凝视罗日杰斯特文斯基,而是 通过 甲板。
          1. vladimir1155
            vladimir1155 26十一月2021 07:43
            0
            Quote:同志
            并穿过甲板。

            这个甲板比之后的 120 年要薄得多
            你看
      2. 同志
        同志 25十一月2021 20:45
        0
        Quote:vladimir1155
        事实是,诺维科夫不是从沙发上看到海军上将,而是从船甲板上看到的,我比你更信任他

        徒劳。
        诺维科夫和科斯坚科整场战斗都在医务室度过,所以他看不到那里有任何海军上将。 (参见 Novikov-Surf “Tsushima” vol. 2)
      3. Victor Leningradets
        Victor Leningradets 26十一月2021 07:33
        +1
        哦,我们喜欢批评诺维科夫的营,没有意识到他们在批评作家阿斯诺维科夫-冲浪者的艺术作品“对马”。
        巴塔勒·诺维科夫在对马岛战役中诚实地履行了自己的职责,作家A.S.诺维科夫-普里博伊根据史料和目击者的叙述,本着部分精神创作了一部小说。
        他的书的价值在于对战役期间水手和军官的生平以及中队在 14 年 15.05.1905 月 XNUMX 日至 XNUMX 日的战斗中阵亡的悲剧进行了相当客观和艺术生动的描述。统治了水手的环境。 一支即将开战的优秀舰队,其中波将金和奥恰科夫可能正在成熟!
        从信使的话(显然甚至是海军上将所爱的)和认识他的军官的话中讲述了关于海军上将的事情。
      4. 为什么
        为什么 28十一月2021 14:37
        0
        水手可以了解哪些战斗控制战术? 诺维科夫在沙发上和甲板上都没有看到海军上将。 就好像你开始争论“如何登陆月球”,理由是你曾经发射过一架纸飞机! 你现在是其他废话空气动力学的伟大专家!!! 并有权告诉拜科努尔 MCC 的人如何做和做什么。 精神分裂症。
        小说《对马》写于20-30年代,当时骂沙皇政权很流行,把军官弄成傻子很正常! 小说的结构是这样安排的,军官是愚蠢的人,殴打水手的脸,海军上将是主要的愚蠢人和精神病患者,但为了至少在某种程度上看起来可信,他们“拖” 几个足够的军官进入小说。
        我不是在为海军上将辩护,我马上说,他是一个男人,当然,他一定犯了很多错误!
        什么阵型和去哪里,在沙发上画箭头再一次很容易争论。 然后你带了一个抽象的中队,每个人都会按照你的明确命令! 就像在电脑游戏中一样,你命令各个单元在那里运行,它们都一致且同步地运行。 实际上,这不会发生。 总会有一个人为错误的因素,这个因素必须被考虑在内。
        把自己当成海军上将,你在黄海学过战斗,你知道日本人会怎么做。 你知道你的船只的状况以及船员是如何在船上组装的。 你会赢得这个吉普赛营地吗? 这是不现实的!
        而且你不能撤退!!! 你被强行赶去屠宰!!! 你在祖格旺。
        那么你的任务是什么? 减少损失! 如果你考虑到黄海的战斗,日本人如何压制旗舰,然后第一中队如何崩溃,你会下达明确的命令:“即使旗舰丢失,每个人都应该去北东,等等。” 而总有人会通过屁股做任何事情! 任何球队都是这样安排的。
        目标是突破而不是胜利!!!
        你正在制定胜利的计划。 那很好笑。
        PySy
        派驱逐舰向前进攻就好了! 他们会用鱼雷和胜利压倒所有人!!! 某种战舰世界。
        1. vladimir1155
          vladimir1155 28十一月2021 21:23
          0
          引用: Che For Than
          实际上,这不会发生。 总会有一个人为错误的因素,这个因素必须被考虑在内。
          把自己当成海军上将,你在黄海学过战斗,你知道日本人会怎么做。 你知道你的船只的状况以及船员是如何在船上组装的。 你会赢得这个吉普赛营地吗? 这是不现实的!

          你决定同时取消两门军事科学,战术和战略! 责任 海军上将提供您列出的所有内容,否则在战术和战略中写一份书面声明“海军上将是由某种精神病白痴代表,因此我要求辞职并将指挥权移交给副手”是正确的(这是科学)有一套标准的公理和定理,技术和概念,其中包括力集中原理,拳头的形成,第二个相关概念是最大程度地利用你的优势,以及三是把敌人的行动联系起来,保证自己的行动自由(你要确保敌人按照你的模式而不是你按照他的方式行事),你仍然可以继续,但从这一切得出的结论就是这样一个技巧作为战斗前从行军纵队到进攻前线的排队......这用于国际象棋以及地面和海上甚至空中的战斗,这是古罗马人和印度人所知道的基础知识南美和日本人处于更有利地位的说法不被接受,他们阻止了你取得胜利不是故意亏损?
      5. mmaxx
        mmaxx 昨天,08:15
        0
        Чтобы отмазать баталера Новикова приведу стороннее мнение современников:


        Писал про эту книгу. А. Волков. Погружение во тьму. Про личность объяснять долго. Проще книгу прочитать.
  33. 本身。
    本身。 25十一月2021 07:32
    +6
    我们正在讨论对马海战,更准确地说,是季诺维·罗日杰斯特文斯基的指挥作用。 我已经注意到这不是主要问题。 派遣第 2 太平洋中队的全部目的是增援第 1 太平洋中队,该中队最终在被围困的亚瑟港,并在其投降后不复存在。 战争已经输了,罗日杰斯特文斯基即使带着部分部队突破到符拉迪沃斯托克,也无法从根本上改变海上的任何事情。

    在这里,停止 Rozhestvensky 的中队,并在光荣的条件下开始与日本的和平谈判会更明智。 或者,继续战争,但不是按照原计划加入太平洋第一中队,加强第二中队,发动巡航战。

    这是最重要的事情,否则 Rozhdestvensky 的船只注定要失败,他徒劳地期望尼古拉二世的新命令,并且没有等待,他将他的船只移向死亡,字面意思是 - “Ave,Caesar,morituri te salutant”(荣耀,凯撒,去迎接你的死亡)。
    因此,我们现在只能讨论出卖我们的生命可以付出多少代价,多少有尊严和有能力的战斗,但谈论胜利的可能性几乎没有道理。
    1. Victor Leningradets
      Victor Leningradets 25十一月2021 21:00
      +1
      你写的东西只是与 Rozhdestvensky 间接相关。 是的,他是 1904 年冬天派遣第二太平洋中队的发起者之一。他在组织中队及其战役方面表现出非凡的组织能力,但迟到了。
      中队和整个战争的命运掌握在一个人的手中——尼古拉二世。 他正在决定是继续跟随中队还是回去。 显然,决定(以不可接受的延迟)继续前进,并且收到罗曼诺夫上校的命令,海军中将 Rozhestvensky 必须执行它。 对此的任何替代方案都是叛国和破坏。
      处决方法完全掌握在罗日杰斯特文斯基中将手中。
      他有什么物质资源、人员和与日本舰队作战的经验?
      - 4 艘“波罗底诺”型战列舰 - 足够强大的舰艇,能够构成俄罗斯帝国未来太平洋舰队的核心;
      - 战列巡洋舰“Oslyabya” - 一艘用于支持巡航行动的宝贵舰船;
      - 一个无效的避难所(战舰西索大帝) - 臭名昭著的“吨位经济”的另一个流产,然而,配备了相当现代的武器,汽车已经破旧了;
      - 鱼雷(“纳瓦林”号战列舰) - 一艘绝对过时且破旧的监视器型战舰;
      - 梅什金王子(装甲巡洋舰“纳希莫夫”) - 配备航海武器的稀有品;
      - 巡洋舰“奥列格” - 不适合中队作战,但作为中队侦察有用;
      - 巡洋舰“极光” - 一艘从出生就过时的船,但作为掠夺者很有用;
      - 巡洋舰“德米特里顿斯科伊” - 另一艘稀有船,只适合英勇死亡;
      - “Svetlana”(证人 SO Makarov 的崇拜对象) - 一艘不适合服兵役的游艇;
      - “钻石” - 相同的缩影,但船正在运行!
      - 最新的第二级“珍珠”和“翡翠”巡洋舰 - 理想的建议笔记。
      - 辅助巡洋舰“Rion”、“Terek”、“Kuban”、“Dnepr”、“Ural”——那个时代的掠夺者;
      - 9艘最新建造的驱逐舰;
      - 运输,浮动车间。
      很明显,第二太平洋中队由一个有价值的核心、一个价值有限的巡航中队、一个辅助舰队和彻底的垃圾组成。 第三中队在“垃圾”类别中又增加了五个单位。
      至于人员,从谢苗诺夫和科斯坚科在航程中的证词来看,人员已经习惯了他们的管理。 舰艇指挥官的素质可以说是可以接受的,但旗舰确实配不上作战指挥官。 世界各地 - 请,打架 - 对不起,没有受过训练!
      罗日杰斯特文斯基中将接到突入符拉迪沃斯托克的命令时,他应该怎么做? (我们不会谈论“掌握海洋” - 这是某种 KVN) - 对! - 在最有价值的部分执行它,牺牲所有垃圾并有利可图地使用巡航连接。
      为此,有必要:
      - 制定运营计划,将船队最有价值的核心突破到符拉迪沃斯托克;
      - 根据任务(突破、巡航、英勇死亡)将中队分成单位;
      - 将所有旗舰改为能够执行命令的现役指挥官,同时表现出合理的主动性;
      - 根据分配的任务准备战舰,同时重新分配弹药。
      这样做了吗?
      - 派遣四艘辅助巡洋舰突袭日本海岸,以及一切。
      因此,罗日杰斯特文斯基中将没有完成分配给他的任务,没有采取必要的措施来执行它。
      14.05.1905年XNUMX月XNUMX日的对马战役我特意不去分析,战斗中什么都可能发生,但罗日杰斯特文斯基中将故意将委托给他的中队带到各各他是不争的事实。 考虑到他在审判中的立场以及他从囚禁归来后的公开露面,很可能怀疑他的行为是多鲁斯·马卢斯(恶意)。
      1. Saxahorse
        Saxahorse 25十一月2021 23:48
        -1
        引用:Victor Leningradets
        你写的东西只是与 Rozhdestvensky 间接相关。 是的,他是 1904 年冬天派遣第二太平洋中队的发起者之一。他在组织中队及其战役方面表现出非凡的组织能力,但迟到了。

        1 年 1904 月 1 日,罗日杰斯特文斯基奉命指挥并参加战役。 他最终于XNUMX月XNUMX日出来。 你确定你可以称之为“杰出的组织能力”吗?
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 26十一月2021 07:17
          0
          在这里,我以同时代人的评论为指导,尤其是 A.N. 克雷洛夫。 在这种情况下,这就是结果! 在他(ZP Rozhestvensky)的不断控制和刺激下,海军部工厂于 1904 年春天将博罗季诺和奥廖尔赶走了,这在正常情况下是不会发生的。 1904 年夏天苏沃洛夫号的调试也存在问题。
          只是 1 月 1 日,XNUMX 月 XNUMX 日为时已晚,可以预见。
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            0
            没关系,萨克斯马在您的曲目中。 那里的延迟通常与 Rozhdestvensky 无关。
          2. Saxahorse
            Saxahorse 27十一月2021 22:35
            +2
            引用:Victor Leningradets
            在这里,我以同时代人的评论为指导,尤其是 A.N. 克雷洛夫。 在这种情况下,这就是结果! 在他(Z.P. Rozhestvensky)不断的控制和刺激下

            是的,是的……而且你还可以回忆起 1903 年秋天马卡罗夫的信,其中要求将公司为完全准备好的亚历山大 3 号延长一周时间​​,以便将他转移到 Libau 并将他送到亚瑟港。 Rozhdestvensky 的冷漠命令是什么 - 封存并离开喀琅施塔得..

            木头齐腰深的ZPR样品!
            1. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 28十一月2021 11:22
              0
              嗯,一个非常明智的命令!
              将一艘毫无准备的船(显然与奥斯利亚比亚号一起)直接送入日本人的魔掌是没有意义的。 这是将舰队一块一块地喂给他们的最佳方式。
              这是应该做的 - 派遣海军中将 S.O. Makarov 亲自前往那里,要求为第一次太平洋中队准备一场决定性的战斗。 与日本谈判的整个过程都谈到了即将发生的战争。 可惜!
        2. 高级水手
          高级水手 26十一月2021 13:37
          0
          引用:Saxahorse
          1 年 1904 月 1 日,罗日杰斯特文斯基奉命指挥并参加战役。 他最终于XNUMX月XNUMX日出来。

          几乎不能被称为 ZPR 粉丝的 Gribovsky 说的恰恰相反。 Rozhestvensky 要求在 XNUMX 月下旬和 XNUMX 月初带着准备就绪的战舰离开,但他被拘留了。
          引用:Saxahorse
          1七月1904。

          “苏沃洛夫王子”、“波罗底诺”和“老鹰”于XNUMX月底完成测试。
          1 年 1904 月 2 日,第 3 中队指挥官、海军少将 Z. P. Rozhestvensky 的旗帜在前一天离开袭击的战舰“苏沃洛夫王子”号上升起。 事实上,在新系列的战列舰中,只有“皇帝亚历山大三世”已经做好了准备。 “苏沃洛夫”号验收测试又持续了三个星期,

          Borodino 仅在 27 月 XNUMX 日才完成测试——中队出发前往 Revel 的前两天。 在因 XNUMX 月事故后果而延误的留在喀琅施塔得港的“奥廖尔”号,工作和验收工作如火如荼。
          1. Saxahorse
            Saxahorse 27十一月2021 22:52
            0
            Quote:高级水手
            Rozhestvensky 要求在 XNUMX 月下旬和 XNUMX 月初带着准备就绪的战舰离开,但他被拘留了。

            我不知道 Rozhdestvensky 在他的梦中要求什么.. Avelan 的命令清楚地说明了 1 月 XNUMX 日。 他在调查期间亲自证实了这一点。 罗热斯特文斯基本人在信中说明了挂断的原因——物资供应和船员补给的延误和延误。 那些。 Rozhestvensky 本人作为普通音乐学校的负责人,亲自负责的问题.. 关于技术问题,没有半个字。 尽管伊格尔在供应和完工期间几乎被淹死在喀琅施塔得。 但是ZPR类型再次与它无关。
            1. 高级水手
              高级水手 28十一月2021 19:45
              0
              引用:Saxahorse
              我不知道

              这很明显,但很容易修复。 只需阅读它。
      2. 本身。
        本身。 26十一月2021 12:29
        +1
        引用:Victor Leningradets
        关于你写的东西 - 与 Rozhdestvensky 只有间接关系。
        我注意到 Rozhestvensky 正在讨论中,但在这种情况下,他只能选择对俄罗斯舰队或多或少的伤害,突破到符拉迪沃斯托克。
        我记得你关于突破符拉迪沃斯托克的选项的陈述,包括分散注意力的支队。 以我的拙见,有必要立即在符拉迪沃斯托克建立太平洋舰队的主要基地,而不是在亚瑟港和达尔尼(甚至有损亚瑟港)上花钱。 随着亚瑟港的沦陷,Rozhdestvensky 的竞选失去了意义。
        考虑到他在审判中的立场以及他从囚禁归来后的公开露面,很可能怀疑他的行为是多鲁斯·马卢斯(恶意)。


        然后我们输给了日本人,首先是在满洲的山丘上,仅仅因为这个,然后在海上。 唉,现在没有库洛帕特金的拥护者,我们是“陆地强国”这一事实的支持者对此并没有太多的惊呼。
        每片乌云都有一线希望,虽然对国家(对马岛)来说是一种耻辱,但这加速了腐朽的沙皇政权的垮台,或多或少地成为了创建苏联的先行者。
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 28十一月2021 11:08
          0
          谢谢,谢尔盖!
          最后,对 1905 年的事件有一个理智的观点。
          从战略上来说,是的,要想扳平比分,最重要的就是在陆地上打败日本人。 然后,返回亚瑟港后,就可以在没有兼并和赔偿的情况下签署和平协议。
          有两点:
          1.要做到这一点,必须以闪电战的方式彻底打败日本人,使他们无法滚回新的阵地,拖延战争(伙伴们会为此付出金钱和武器,甚至不要犹豫) . 考虑到物流,这是极其困难的。
          2. 我仍然担心在日本即将战败的情况下英国的直接干预。 殖民军队在滨海边疆区登陆,没有什么可以抵挡的,这是一场两条战线的战争。 通过占领Transsib,敌人可以让我们胜利的军队屈服,这再次强调了舰队的重要性。
        2. Saxahorse
          Saxahorse 28十一月2021 21:37
          +4
          Quote:本身。
          以我的拙见,有必要立即在符拉迪沃斯托克建立太平洋舰队的主要基地,而不是在亚瑟港和达尔尼上花钱

          远东需要舰队保护辽东和中东铁路。 在符拉迪沃斯托克没用。
      3. Falcon5555
        Falcon5555 26十一月2021 15:28
        +3
        Quote:维克多Leningradets
        突破,巡航,英雄厄运

        巡航? 这与突破有何关系? 在不同的海峡取笑他们? 但如果结果保持不变,罗热斯特文斯基后来会被指控粉碎我们的军队。
        英雄死亡? 不好听也许把镇流器送回去? 但是,不打开医院船上的灯可能就足够了。 LOL ,或者也把它们送回去。
        但是,从好的方面来说,有必要从远处开始。 例如,这些关于炮弹、火药和射击技术的无休止的讨论——所有这些都必须在那时解决,而不是现在。 由于某种原因,尼古拉斯姓“罗曼诺夫”,他不必在宫殿公园里射乌鸦,而是在大炮上张贴他的战舰。 那时他没有更重要的事情。
        这是可能的,甚至提前 - 韩国的泥泞骗局,亚瑟港基地的一个歪曲(就外交而言)组织。 结果,一场“突如其来”的战争爆发了。 伤心
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 26十一月2021 20:48
          0
          1. 1904年符拉迪沃斯托克支队的巡航使得神村支队有必要集中对付它。 “Oslyaby”的存在确保了袭击者穿过光明势力的帷幕。
          2. 战斗中的压载物 - 它是运输船(如果您不将它们用作消防船)。 没有战斗价值的战舰是一个分散注意力的群体。 我们成功地将主力转移到了自己身上——太好了,任务完成了。 失败 - 去了符拉迪沃斯托克,虚弱,但安慰。
          以下是有趣的问题:
          - 在哪个小队中包括巡洋舰“奥列格”;
          - 九艘驱逐舰的战术名称;
          - 日本领海的水雷战。
          而且你不应该担心在实际背景下的结果!
          1. Falcon5555
            Falcon5555 26十一月2021 23:59
            0
            1. 那又怎样? 你是建议他们去打民船吗? 好吧,平民会躲起来,他们会拦截并击沉某人,日本人会派出一些轻型部队追击这些巡洋舰。 它不会以任何方式影响战舰的战斗。 就燃料而言,在日本东部进行午夜突袭可能是不可能的。 即使从符拉迪沃斯托克出发,巡洋舰也只能稍微爬出海峡。 (奇怪的是,他们可以在两个方向通过它们!)但实际范围小于计算的范围。
            2.有些战舰可能没有价值,但我们的人有价值! 我们没有神风! 所以这是不可能的——在你所写的并非不可避免的情况下,故意送去英勇的死亡——例如,每个人都可以完全回来。 大概能想出点什么来尝试突破,没那么直截了当,没有成功。 在不同的海峡嗤之以鼻,照例是智力,不一定要经过对马岛。 还要别的吗。
            1. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 27十一月2021 22:02
              0
              在俄罗斯帝国,只有太子的后代有价值,世俗的诸侯价值有限。 其余为消耗品。 是在对马海峡“拯救”了他们的人。
              军队都是自杀式炸弹袭击者。 他穿上制服,宣誓——就是这样,准备好以俄罗斯的名义献出生命。 返回给所有人——违反沙皇亲自下达的命令! 在地面部队中,遇难者仍然是一个普通的事件(“营求火”)。
              1. Falcon5555
                Falcon5555 27十一月2021 23:56
                0
                军队都是自杀式炸弹袭击者。
                这是新的东西。 你从哪里得知的? 神风是自杀式炸弹袭击者。 因为他们自己和他们的命令——所有在那里的人都被武士的“密码”所愚弄,他们,武士,然后是 bish,他们自己可以像他们不应该做的那样撕裂他们的胃。 这是你的指挥官会命令你:“但把你的肚子撕开,兄弟,”你会去把它摊开,或者在你的太阳穴上扭动手指,然后向上级指挥官报告你的可能是疯了? 在世界上任何一个国家,在任何其他军队中,人们没有受到这样的待遇。 是的,在日本,这仅在第二次世界大战中表现出来。 在“营要求火力”中,顾名思义,计划提供炮兵支援,但是装有弹药的火车被飞机轰炸了——这就是那里的情节。 影片留下了命令中是否存在缺陷的问题,结局就是这样。 在我看来,行动应该以这样一种方式来规划,即生存而不是死亡的机会是隐含和计划的。 谁死是倒霉,或者敌人比计划更狡猾,但在计划中写下:“英勇地死去”是错误的。 伤心
                1. Victor Leningradets
                  Victor Leningradets 28十一月2021 10:54
                  +1
                  没什么新鲜的!
                  军队坚持这样一个事实,即命令是在一般权宜之计的基础上发出的。 撕开你的胃 - 不会命令 - 滥用权力。 但是“两颗手榴弹 - 爬行动物的末端!(这是四十米在空地上爬行)” - 将命令 - 并爬行(“热雪”) - 否则当之无愧的子弹。 他本人既是军人又是军官。 有时需要下达这样的命令,甚至是错误的命令。 唯有始终以平和的语气,让每个人都能看到你的自信与坚定。 这比非决策带来的智力上的冲动和灾难要好得多。
                  1. Falcon5555
                    Falcon5555 28十一月2021 11:59
                    0
                    我不记得有两颗手榴弹的这一集,但是,是的,小说“热雪”是一个强大(和悲剧)的东西。 是的,这是战争史上的一个重要插曲。 但即使你的引述也不是关于自杀,而是关于两颗手榴弹和一些东西(关于一辆坦克?)那必须被摧毁。 幸运的是,也许士兵会活下来。 一般来说,这是一个重要的话题。
                    1. Victor Leningradets
                      Victor Leningradets 28十一月2021 14:53
                      0
                      自行火炮击中了我们的阵地。
                      那里没有机会,但命令 - 士兵去执行并在没有摧毁这门自行火炮的情况下死亡。
                      明白他们战斗不是为了生存,而是为了胜利属于我们。 否则,敌人将决定如何对待幸存下来的你(同时与你所有的家人和朋友)。
                      1. Falcon5555
                        Falcon5555 28十一月2021 20:38
                        0
                        否则,敌人将决定如何对待幸存下来的你(同时与你所有的家人和朋友)。

                        如果是蒙古人,那么是的。 与纳粹 - 也是。 在过去的许多欧洲战争中,似乎一切都没有那么重要。 只是一些公国或地区从一个国王传给了另一个国王,一些联盟重新谈判,仅此而已。 905 年的日本也差不多。 一块库页岛和千岛群岛换了主人,那又怎样?..没什么!
                      2. Victor Leningradets
                        Victor Leningradets 昨天,10:13
                        0
                        С военной точки зрения ваши размышления - измена. Этак можно дойти до того, что приказы, противоречащие вашим внутренним убеждениям, выполнять - необязательно. С совестью всегда договорится можно - чай своя!
                        Вот так и разбежалась Русская армия в 1917 г. Нет дисциплины - хана.
                      3. Falcon5555
                        Falcon5555 昨天,10:25
                        0
                        Размышления - измена? "Мыслепреступление", да? 感觉 Вспомнить и напомнить общеизвестные факты истории - и вот уже измена... 扎绳 И вот уже и приказы не надо, якобы, выполнять... А я это писал?
                        Не охота ссориться... Первый ваш пост мне понравился методикой подхода, кроме деталей, которые я и оспаривал. Но тут ваша мысль зашла уже совсем не туда. Так что неинтересно стало. Физкульт-привет.
            2. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 27十一月2021 22:12
              0
              日本派遣了一些轻型部队追击这些巡洋舰。

              派遣轻巡洋舰德瓦或乌留来对抗袭击者被一队巡洋舰“奥斯利亚比亚”、“俄罗斯”和“极光”很好地挡住了。
              就燃料而言,在日本东部进行午夜突袭可能是不可能的。

              Terek、Kuban、Rion 和 Dnepr 是如何在那里突袭的? 所以,依靠军舰的支援,辅助巡洋舰几乎可以借鉴日本舰队的作战和侦察力量。
              其中一些(Oslyabya、Aurora 和俄罗斯)应该本着 Jessen 支队的精神从海参崴和辅助巡洋舰 Terek、Rion、Kuban、Dnepr 和 Ural 出发——来自日本的东部。 此外,派遣轻巡洋舰德瓦或乌留来对抗袭击者,被一支巡洋舰“奥斯利亚比亚”、“俄罗斯”和“极光”分遣队很好地挡住了。 因此,要消灭符拉迪沃斯托克中队,至少需要出动四艘装甲巡洋舰。
              1. Falcon5555
                Falcon5555 28十一月2021 00:03
                0
                [其中一些(“Oslyabya”、“Aurora”和“Russia”)应该从符拉迪沃斯托克运营
                但他们必须先到达符拉迪沃斯托克! 即使他们这样做了,他们需要多长时间,他们将如何提供帮助? 嗯,他们会在那里航行几个月,干扰商船,将来他们会对经济造成一些损害。 撤回四艘装甲巡洋舰? 如果拉..什么都不会改变,以确保战列舰的突破。
                1. Victor Leningradets
                  Victor Leningradets 昨天,10:25
                  0
                  В альтернативе я пытаюсь ситуацию максимально свести к бою 28.07.1904 г., только без балласта тихоходов.
                  因此:
                  1. В проливах ураганят рейдеры, а "Ослябя", "Россия" и "Аврора" их поддерживают из Владивостока, гоняя/уничтожая японские легкие крейсера. Это должно заставить отрядить в поддержку японских легких сил не менее четырех броненосных крейсера Камимуры. Таким образом у того в линии остаётся четыре броненосца и четыре броненосных крейсера.
                  2. Эскадра малоценных кораблей броненосцев поотрядно следует к проливу Лаперуза. где либо принимает бой, либо беспрепятственно проходит во Владивосток. Броненосные крейсера Камимуры их остановить не способны, только объединенный флот.
                  3. Отряд прорыва: "Князь Суворов", "Император Александр III", "Бородино", "Орел", "Олег", "Жемчуг" - пытаются скрытно прорваться через Корейский пролив. Если завязывается бой с объединенными главными силами Японского флота - отходят в нейтральный порт.
                  Непонятно, где лучше использовать эсминцы: в проливе Лаперуза для активных действий или для прикрытия отряда прорыва.
      4. 马克西姆·G
        马克西姆·G 27十一月2021 07:19
        +2
        引用:Victor Leningradets
        - “Svetlana”(证人 SO Makarov 的崇拜对象) - 一艘不适合服兵役的游艇;

        “斯维特拉娜”是一艘成熟的 2 级巡洋舰,与当时的法国巡洋舰没有区别,它是在法国建造的模型。
        将它与“Almaz”号的“太平洋信使舰”相提并论是不正确的,它当然不是2级巡洋舰。

        “斯维特拉娜”


        “弗里安特”
        1. 高级水手
          高级水手 27十一月2021 20:45
          0
          引用: 马克西姆 G
          “斯维特拉娜”是一艘成熟的 2 级巡洋舰

          严格来说,第一。 因为装甲甲板是用粉笔写的。
        2. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 27十一月2021 22:13
          0
          两个懦夫
      5. ignoto
        ignoto 28十一月2021 12:27
        0
        关于 Sisoy 已经写了很多有趣的事情。
        例如,检查员从甲板上掉下来。
        由于腐烂的甲板木板而失败。
        事实上,木板地板只是金属底座上的地板?
        或者它也腐烂到形成一个洞的地步?
        出于某种原因总是被称为最新的战舰“富士”实际上是一艘过时的船。
        腰带不完整。 而且还很短。 预定的体积受皮带、横梁和甲板的限制,非常小,以至于在四肢受损的情况下,即它们的进水,正浮力无法得到保证。
        S.A. Balakin 于 2004 年 XNUMX 月回归。
        主要口径的安装已经过时。 关于在装甲帽尾部放置 18 枚炮弹的传说经不起批评。 可以从侧面和顶部进行塔式切割。 那里没有地方。
        中等口径大多未受保护。
        速度,真实的,已经从 1904 年 15 月开始不超过 XNUMX 节。
        为什么,“Sisoy”更糟?
        事实上,在侧面齐射中,两件式的火炮少于 6 门?
        还是速度?
        所以,在对马岛,日本人最多也就是燃料超载。
        速度下降了。
        文章“关于俄日战争中战列舰超载问题。”三笠。
        网站“另类历史”。 15.02.2013/XNUMX/XNUMX。
        安德烈阅读了文章,参与了评论。
  34. Oleg Zorin
    Oleg Zorin 25十一月2021 21:08
    -1
    太棒了! Timokhin 没有为这篇文章制定任何计划是正确的。 强调没有任何事实材料支持的声明的混淆。 Timokhin 数学错误的破坏性分析。 他们在有争议的问题上的立场的清晰和合乎逻辑的理由。 最后,对对手的一种优雅的礼貌风格(与 Timokhin 有时粗鲁的攻击完全相反)。 精彩的文章,太棒了,安德烈尼古拉耶维奇!
    1. Vale2000
      Vale2000 28十一月2021 01:17
      0
      Quote:奥列格·佐林
      (有时与季莫欣粗鲁的攻击完全相反)

      相互影响)))
  35. Vale2000
    Vale2000 25十一月2021 21:47
    0
    马克西姆·克里莫夫 (Maxim Klimov) 是一名海军军官,他为海军奉献了自己的一生。
    这个多少钱?
  36. 76SSSR
    76SSSR 26十一月2021 00:33
    +1
    克里莫夫

    Klimov 不是那个带着 K-150 箱子的人吗?)
    1. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 26十一月2021 21:00
      0
      这是 Timokhin A.A.