杜博谢科沃战役。 一项壮举的剖析

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输入


Dubosekovo 是莫斯科战役的象征。 80年前,发生了著名的战争插曲,人们对政治教官瓦西里·克洛奇科夫指挥下的潘菲洛夫士兵的壮举的可靠性提出了质疑。

目前,经常听到一些尖叫者的惊呼,说没有潘菲洛夫英雄在 1941 年 XNUMX 月保卫莫斯科的方法的壮举。



特别是在 28 年 10 月 1948 日由苏联武装部队首席军事检察官、司法中将 N. 这份重要的参考报告已被分类很长时间,直到最近,当前的研究人员才能获得它。 这份文件驳斥了潘菲洛夫 28 的壮举,将其描述为战地记者的幻想。

我们暂时不关注这个文件(我们稍后会澄清这个误解),并将尝试恢复 历史的 正义,毫不掩饰这一壮举的历史意义。

让我们从怀疑者最常见的论点开始——德国人根本没有注意到有多少阻力,不仅来自第 4 连的排,而且几乎只有 1075 家合资企业。 国防军(其部队和子部队在杜博谢科沃附近作战)的文件(ZhBD - 战斗日志)2 TD 显然没有显示在 16.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日克服防御的困难(当然,除非非常小心,没有某些培训,他们阅读)。

但是有一个有趣的文件,ZhBD 11 TD 中的一个条目,日期为 16.11.1941/XNUMX/XNUMX(括号中 - 莫斯科时间,原始时间 - 柏林时间)。

13:00(莫斯科时间 14:00)来自 XXXXVI (46) 的放射线照片 坦克 自从 2 Pz.D. 推进以来,(机动)军的任务是从希特科沃到拉马进行打击。 (TD)在莫罗佐沃以东森林的侧翼火力下陷入困境。由于行军仍在进行,师长决定将今天的进攻推迟到 17.11。

本文档包含一个事件——“2 Pz.D.的推进”。 停滞了。” 并考虑它与杜博谢科沃战役的关系。 我们还要考虑到 2 TD STOPPED 的进步不仅在 5 AK(包括分区)中被注意到,而且在 4 TG 中也被注意到。 基因里的霸道棒从何而来。 Gepner(4 TG 的指挥官),都有 5 AK 和 46 MK。 典型的时间是 14:00(莫斯科时间)。 让我们记住。 并根据现有文件(我们的和敌人的),我们将确定本次活动的时间和地点。

性格


现在让我们考虑 316 年 16.11.1941 月 XNUMX 日 XNUMX SD 的位置(战斗编队)
(1架构)。

杜博谢科沃战役。 一项壮举的剖析

离开沃洛科拉姆斯克后,该师撤回到预先准备好的(相对自然的)阵地,并占领了如图 1 所示的防御区。沿着 16 公里的战线(42 月有更多 - 1073 公里),它包括团段(1075 SP, 1077 SP、690 SP 和附属于 XNUMX 合资企业)。

大约5-6天,该团有机会埋头苦干,因为准备好的阵地无法使用......卡普罗团)...

有证据表明,在德军进攻开始时,阵地已经准备就绪 90-100%。 团很简陋(剩下的工资不超过一半),战斗力通过重新分配恢复(1073联营没有第3营,1075联营没有第1营)。 但实际上在德军进攻前夕,该师得到了增援。

С 炮兵 比8月明显糟糕(4月已经有857个正规炮兵团和配属炮兵团),18.11.1941月已经有27个遭到重创的炮兵团:正规358AP(从768年296月XNUMX日 - XNUMX个近卫AP),配属XNUMX AP和XNUMX , XNUMX 个职业教育与培训团。

根据提出的方案(编制于 5.11.1941 年 16.11.1941 月 15.11.1941 日,但也必须考虑到 5/XNUMX/XNUMX 的某些变化),敌人的主要攻击应该来自沃洛科拉姆斯克的前线(建造屏障、雷场和 PT 区域)。 XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日晚上,敌人(XNUMX 个 TD 单位)在左翼进行了武力侦察(根据他们的文件,他们进入了内利多沃,一直到彼得利诺)。

潘菲洛夫决定将他的预备队——第 1 联营营 1073 营 (Momysh-Uly) 安置在 Goryuny (Anino)。 反坦克炮(768、296 个反坦克团)的阵地位于 Volokolamskoye 高速公路沿线。 如果我们的军队撤出,当德国人从沃洛科拉姆斯克推进到莫斯科时,步兵不得不占领附近的阵地并掩护大炮(图 2)。


我们感兴趣的 1075 合资企业的战斗编队考虑到了敌人在沃洛科拉姆斯克高速公路上的西部进攻。 主要重点是第三营,它覆盖了高速公路的南侧。 因此第3营建在两个梯队中,布置了障碍物(障碍物)、雷场。 第3营的反坦克武器(不包括手榴弹和打火机),有7支反坦克步枪(该团11支可用)。 第一个阵地后面是该团的火炮反坦克武器(最初该团有两门 76 年型号的 1927 毫米团炮,几门 76 型号的 1909 毫米山地炮和 75 毫米法国师炮Mle. 18,好吧,考虑到 16.11 月 2 日的损失,没有超过 4-1075 支枪)。 所以PT火炮XNUMX SP很有条件的拥有。

“……我的团里绝对没有反坦克炮——取而代之的是老式山炮,在前线我收到了几门法国博物馆的枪。 …… 41 年 11 月下旬,该团收到 4 支反坦克步枪…… 2 支步枪被转移到第 4 营,其中包括第 XNUMX 连。”

- 犬舍 Kaprov。

第二营保卫了第 4 和第 6 连的据点(Dubosekovo 部分 - Bolshoye Nikolskoye 以东,Petelino 以北 300 m,包括铁路轨道 - 弧形(其凹口和堤防是 BRO 和随后的防线)和第 5 连(Shiryaevo - Raz. Dubosekovo)的据点以 50 CD 到交界处。

撤退期间的中间线是高度244,0附近的位置(雷区、瓦砾)。这个方向(所谓的罢工)是朝着Matrenino村的方向(不要与Matrenino车站混淆)。超出三分线一次。杜博塞科沃 – 彼得利诺 (Petelino) 从海拔方向看。 244,0 – 艺术。马特雷诺是坦克难以到达的地形。

铁路床(自然,没有栏杆和枕木,后者进入防空洞)包含相对较深的凹口和高路堤。 因此,坦克只能通过一次。 Dubosekovo(通道宽度 - 高达 250 m)或 Petelino 以南(通道宽度高达 150 m),或直接沿着 Petelino - Shiryaevo 公路。

此外,如果坦克已经(在预期的方向)到弧线,他们可能已经通过了一次。 杜博谢科沃。 就在那里,在坦克最容易接近的方向(坦克危险),第 2 连的第 4 排(坦克歼击车小组)站在那里(应该是这样)。

我们重复一遍,必须考虑到 316 年 5.11.1941 月 10 日 XNUMX SD 防御区的方案,并且在 XNUMX 天内会有变化。 这意味着进一步加强防御(障碍物、雷区)。

到 11.11.1941 年 90 月 100 日的某个地方,该师的防御区在工程方面已经做好了 15.11.1941-16% 的准备。 我们还注意到,前一天(XNUMX/XNUMX/XNUMX)在 XNUMX A,有命令来攻击沃洛科拉姆斯克。

15 月 16 日至 58 日的攻势由该师的右邻 (17 TD, 44KD, 50KD) 进行。 左边的邻居,kav,也在准备进攻。 Dovator 的组(52 KD、1 KD),用 27 Gv.TBr、23 TBr、9 Tbr 加强。 并且必须牢记,00 年 16.11.1941 月 316 日 XNUMX 点,XNUMX SD 计划支持邻国的进攻(这意味着某些措施应该已经实施)。 因此 - 标准和附属火炮的位置可能与计划不同。

“可是敌人在进攻中先发制人了……”

(犬舍卡普罗)。

而德国人则反其道而行之。

德国的进攻是在克林(从西南到东北)。 这个方向决定了(后来在第二次进攻中)被国防军第 2 TD 战斗群从东部、南部和北部挤压的第 2 营的失败。

对手


两个师的敌军(5 AK)部队(2 TD - 7:30 莫斯科时间),(35 TD - 从 14:30 莫斯科时间),下降方向,16.11.1941/4/XNUMX(总攻前两天) XNUMX ТG) 开始了私人攻势......

“在第 X-2 天,第 2 装甲师进行了一次私人进攻,目的是清除沃洛科拉姆斯克以东的地形,并在第 X 天占据进攻的初始阵地……)-第 Y-天时间来自 Lystsevo-阿多蒂诺”。

(分区命令 030 2 TD 14.11.1941/XNUMX/XNUMX)。

另外右边应该支持进攻的5 TD(46 MK)。 但是在 46 MK 进攻的那天,他们决定用 11 TD 代替它。 而第11个TD来不及占领第5个TD的进攻区,也没有在16.11.1941年XNUMX月XNUMX日参战。

11 TD 只会在 17.11.1941 年 50 月 316 日以 18.11.1941 CD 开始进攻,并仅在 16.11.1941 年 316 月 XNUMX 日达到 XNUMX SD。 那些。 XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日,两个师参加了对 XNUMX SD 的进攻。

进攻方向(前面提到的)2 TD 发生在从西南到东北,而不是从西到东(即,不是沿着 Volokolamskoe 高速公路 - 到莫斯科,而是以一个角度穿过 - 到克林)。 顺便说一句,让我们注意到,敌人因此切断了我们位于 Volokolamskoe 高速公路沿线的部分反坦克炮(857 AP 和 768 反坦克炮)与我们部队的联系。 没有掩护的 PTO 大炮在空地上的森林中成为德国步兵的轻松猎物。

对于 2 个 TD,当天的任务是到达 Lystsevo - Avdotino 线,以及 35 个 TD(沿途的那些应该走 Chentsy)。 而在第二天(X-1),只是为了从被包围的小团体中清除该地区,安排补给并准备 18.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日的总攻。
35 PD (16.11.1941/316/58) 被 XNUMX SD 的右边邻居——我们的 XNUMX TD 攻击,只能在下午开始计划的进攻,攻击 Chentsi(向前跑)。

“第三师/35 从 13:30(莫斯科时间 14:30)开始支持对切普齐的攻击(在 1077 LP)。 我们的步兵在切普佐夫的敌人防御工事前躺下。”

(ZhBD 35 PD)。

简而言之,德国人在 16.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日没有接受陈特。

但我们最感兴趣的是 2 TD 的行动,它袭击了 1975 年的合资企业,该合资企业占领了 316 SD 左侧的国防部门。

对于进攻,根据第 029 2 TD 13.11.1941/XNUMX/XNUMX 的师级命令,组建了三个战斗群(Kampfgruppe - KG),
BG-1在2.Schtz.Brigade(第2步枪旅)指挥官的领导下。 在组成中:Schtz.Rgt.2(第 2 步兵团 - 按照我们的传统,因此不会混淆 - 步兵团),II./Pz.Rgt.3(2 个坦克营,3 个 TP),II./ AR74 (2 ADN 74 AP), 2./Pz.Jag.Abt.38 (2 PT company 38 IPTBat);
BG-2在指挥官Kradschtz.Btl.2的领导下:Kradschtz.Btl.2(摩托车营)没有1./Pz.AA5(第1侦察连),一连重型坦克和一连轻型坦克Pz.Rgt .3, (1 TB 3 TP), 一节 AR74 电池; (74 美联社),
BG-3 在指挥官 2.Schtz.Rgt.304 的领导下:Schtz.Rgt.304,(304 PP) I./Pz.Rgt.3(1 TB 3 TP - 没有两个连),III./AR74( 3 ADN 74 AP)、Bb.74(74 预备营)、Nbl.Abt.74(齐射迫击炮师)。

... Y-time 第 1 战斗组离开其安全部门并占领 Rozhdestveno - Lystsevo - Golubtsovo - Avdotino 地区的高地......

... Y-time 2 战斗群撤出安全区,向Nikolskoye - Nelidovo 方向攻击3 战斗群前方敌人,攻破3 战斗群前方敌人阵地,清理地形连同来自被包围的敌团的第3战团。 三战队继续进攻,一战队和二战队的进攻结果出来后,与战队二队一起清理他们之前阵地前的地形,前往战队一战队的位置。”

(分区命令 030 2 TD)

战斗


根据敌人 (ZhBD 2 TD) 和我们的作战文件,(有选择地)考虑德国进攻的年表 - 战斗报告 316 SD No. 22(DB No. 22)。

对比我军和敌军的作战资料,很明显,它们大多是一一对应的。 时间上的传播是微不足道的,也是可以理解的。 让我们尝试重建 2 TD 的敌对行动图。

6:30(莫斯科时间7:30)进攻开始(ZhBD 2TD)。

敌人 8:00 16.11 在 316 SD 左翼发起进攻 - Shiryaevo、Petelino。 (数据库编号 22)。

7:00(莫斯科时间8:00)起突击支援 航空 (ZhBD 2TD)。

首先,让我们确定 BG 1 和 BG 2 以什么力和向什么方向起作用(图 2)。

所以,在火力训练(航空、炮兵)期间的6:30(莫斯科时间7:30):

- BG 1 来自 Yuryevo 的初始区域 - Shitkovo,由 2 PP 的指挥官领导,作为 2 PP 一个营的一部分,部分常规团炮兵,2 营 3 TP 的两个坦克连(由TB 坦克营和作战支援部队的指挥官,IPTBat 的 2 PT 连 38,一个修理和恢复以及卫生和医疗单位,开始向攻击线推进。

拖2PP的另一个营和第三坦克连几乎没有意义,好吧,还有所有的团后勤。 他们在车站附近。 Volokolamsk,其中最有可能的 BG 1 指挥官也是(Bldg. Br 的 2 指挥官)。 从那里,这些部队将通过内利多沃 - B. Nikolskoye(在 BG 2 后面)或 Zhdanovo - Muromtsevo 之间更方便和直接的路线移动到德国人已经占领的地区。

据推测,74 个 AP 师的射击位置也位于 vys 山脊后面的 Zhdanovo 地区。 228,5(但 BG 1 的可伸缩部分仍包含一块电池)。 榴弹炮 (LeFH 18) 的射程完全允许在 Morozovo - Shishkino - Avdotino 弧线射击并提供火力支援(“向自己射击”和大偏移(BS)对德国炮兵来说不是问题)。

- BG 2 从初始区域 Krasikovo - Yuryevo 全力以赴,绕过左侧的喇嘛洪泛区,开始向内利多沃方向推进。

如果不是喇嘛的漫滩,BG 1和BG 2早就突破了第一个位置(防御密度最高),肘部通信的条件下,每个战斗群只需要覆盖一个侧翼。

7:40 (8:40) 第 2 战斗群到达内利多沃。 小敌人(ZhBD 2TD)。

根据316 SD的战斗编队方案(方案1,其中316 SD的主要阵地位于Nelidovo和Bolshoye Nikolskoye定居点以东0,5公里处),可以确定BG 2开始只切断前哨。 因此是“小敌人”。

经过火力准备,BG 1的第一梯队(步兵营、工兵、坦克连)以1075 CD攻击交界处的50个合资企业。 BG 1的进攻前沿(考虑到前占防守)可以是1-1,5公里,不多了。 这是营第一梯队中的两个连(每个连 0,5-0,7 公里),由一个坦克连(没有 1-2 个坦克排——取决于进攻时排中可用坦克的数量——这意味着 12-15 辆坦克)和一排工兵(先驱)。 第二梯队(更可能是预备队)BG 1 - 行进纵队中的第二个坦克连,在 2-3 公里(或者甚至更近,因为我们没有很多大炮)的距离跟随进攻的分队。

7:45(8:45)。 第 1 战斗群奉命在通往伊斯特拉的道路上建立一个配备 5 厘米反坦克炮和轻型榴弹炮的强大前哨,并设置屏障以抵御敌方坦克的可能攻击(ZhBD 2TD)。

在这里你可以看到 BG 2 的可伸缩部分中至少有一个 74/1 AP 电池(他们害怕 KV-1)。

8:00(9:00)。 第74炮兵团(AR74)报告:Morozovo和Shiryaevo被1战斗群占领,敌人抵抗力较弱(ZhBD 2TD)。

BG 1 击倒了 Morozovo 以东的前哨(并占领),粉碎了第 5 营(Dubosekovo-Shiryaevo 部分)的第 2 连并深入深处。 有一个壮举,德国人在那里遭受了损失并被拘留了一段时间。 第 5 公司 2/1075 合资企业的一部分向右撤退到森林中,另一部分 - 在峡谷后面的左侧到达喇嘛的洪泛区。 此外,德国人继续推进(BG-1),覆盖了侧翼 - 2 AT 连和 2/74 AP 电池移至 AT 线(方案 2)。

可以看出,几乎同时,被喇嘛的洪泛区分开的战斗群攻击了第1075 RV的左翼阵地。 BG 2更容易,继续击落内利多沃以西的前哨,没有撞到1075合资公司的主要阵地。

BG 1的进攻部分向Shiryaevo-Petelino公路方向发展进攻,进入Dubosekovo-Petelino铁路弧线。 然后继续两个方向的攻势(方案二)。

第一个(主要) - 直接到 Dubosekovo - Petelino 弧线。 大多数坦克去了杜博谢科沃-佩特利诺弧线。 为了击败守城的敌人(这是2联营3营和1075营的2个连),与BG 1建立肘部联系,随后也继续对Rozhdestveno发起进攻。 这是由 BG 3 执行的,可以由两个步兵(选项 - 摩托车)连和一个坦克连(最多 4-XNUMX 个排)的部队执行。

第二个- 标记。 244,0 通过森林在圣。 Matrenino(2TD进攻区的右翼)。 有一个选择 - 将营的第二梯队引入战斗,然后另一个连,工兵(没有坦克 - 坦克难以到达的方向)移动到驻地。 马特雷尼诺。 在那里(但沿着森林公路莫罗佐沃 - 马特雷尼诺站跨越海拔 231,5),同时(最有可能)坦克营(带有工兵的侦察排)的总部连的一部分正在前进。

9:13 (10:13)。第 1 战斗组到达彼得利诺 (ZhBD 2TD)。到 10:00,Nelidovo 和 Petelino(DB No. 22)被抓获。

因此,BG 1 的一部分已经在(从后方)攻击 4 和 6 公司 2 / 1075SP。 也就是说,在莫斯科时间 9:30 某处,BG 1 准时出发。 Dubosekovo并击中Petelino,BG 2攻下Nelidovo。

让我们记住。

9:45(10:45)。 来自第 2 战斗群的报告:波廷基以北的敌人防御工事(最有可能的错误:正确 - Nelidovo)被俘。 到达了尼科尔斯科耶的南郊。 敌人位于尼科尔斯科耶以北的野战防御工事中。 进攻继续(ZhBD 2TD)。

11:00 敌人占领了波尔。 尼科尔斯基。 11 点 30 分,他在 B. Nikolskoye(BD 5 号)留下了 22 辆坦克和一个步兵连。

根据BG 2(根据ZhBD)的行动性质,可以看出直到(大约)11:00(莫斯科时间),只有战斗前哨被切断到与1073合资企业(高度251,0)的交界处) 并没有对 2 合资企业的第 1075 营进行打击。

11点30分……在高地区域领先攻势。 251,0(数据库编号 22)。

BG 1073 在 1075 SP 和 3SP 的交界处(主要在 1075/2 SP 位置)切入该师主要地带的战斗编队,从 Zhdanovo - Muromtsevo 地区向西,BG 3 得到 BG XNUMX(火力支援,可能是该集团部分部队的示范部署,并模仿进攻)。

但后来她被迫暂停进攻,因为右边的邻居(BG 1)没有走合适的路线(我们注意到的事件发生了)。 而当你的实力不够,需要掩护两个侧翼时,如何在敌人的防御深处继续进攻? 现在不是法国(甚至不是今年夏天),正如哈尔德将军所说:“法规必须全面实施。” 总之,BG 2暂停进攻,等待BG 1(图2显示BG 2、BG 3和BG 1的单位在11:00-11:30的位置)。

那么BG 1呢?

我们已经知道彼得利诺已经在 10:00 之前被抓获了。 这是信息:

10:12(11:12)。 战斗群 1 到达彼得利诺以北 1 公里处的森林边缘 (ZhBD 2TD)。

但在 ZhBD 中,这只能反映 BG 1 前进的第二个方向(在 Matrenino 站)。 因为如果根据第一个 - 那么这不仅意味着第 2 营的失败,实际上也意味着第 3 营的失败,事实上,只有 1075 个合资企业。 而我们的证据、文件和敌人的后续文件没有显示这一点。

如前所述,在进攻的第二个方向,朝向艺术。 Matrenino 是 BG 1 的一部分,由两个部门共同提名,任务是接受艺术。 马特雷尼诺 - 在进攻区 2 TD 的右翼,夺取道路莫罗佐沃 - 圣。 Matrenino 并站稳脚跟。 如果在第一个方向(攻克主防线的第一个位置)德军(BG 1)不需要引入预备队,那么第二个坦克连(预备队)可以全部或部分(也适用于后方)将沿莫罗佐沃路发射 - st ... 马特雷尼诺。 再往前走(从马特雷尼诺车站)有一条通往 Lystsevo 的路,这对德国人来说非常有吸引力,他们不能错过。

这是这份报告所证实的。

11:30 公司 1/1073 SP,位于海拔231,5,正在与一连串机枪手作战。 敌人在海拔区域。 244,0 雷区(数据库编号 22 316 SD)。

雷场,在 2/1075 分队撤退时覆盖中间位置(当敌人从沃洛科拉姆斯克方向前进时),以及 Kraev 公司(1/1073 合资企业)的位置,覆盖了道路到车站。 Matrenino 是森林的同一边缘(伐木)。

而这两个单位几乎同时来到她身边的事实表明他们的行动是有计划的。

简而言之,大约在 11:00-11:30(莫斯科时间),一支增援连(从佩特利诺前进到马特雷尼诺车站)进入瓦砾和雷区(海拔 244,0,仅在佩特利诺以北 1 公里处)。 此外,在菲利莫诺夫的公司(1/1073 合资企业)之前没有我们的部队。 这支部队没有坦克的事实证实了未来与菲利莫诺夫公司的战斗的性质:

“德国人在马特雷尼诺的战术对我来说变得更加清晰。 他们不想浪费人力,不想用大量的血来支付晋级费……还继续从森林里偷偷摸摸,继续用地雷打我的士兵……”

(A. 贝克“Volokolamskoe 高速公路”)。

但这将是在我们指示的 EVENT 之后,届时德国人将朝这个方向通过。

Momysh-Uly 在描述这场战斗时证明没有坦克,德国人用大炮和迫击炮击落了 Filimonov 的连队(这成为可能,因为 Momysh-Uly(1/1073 合资企业)的部队做到了没有足够的时间来装备我的意思是很多人认为这个方向(在 Matrenino 站)是 BG 1 的主要方向。不 - 这绝对是次要的(占用你自己的前进线)。多达 3 个,但是这很可能是夸大其词),在海拔 5(Kraeva 8/231,5 公司合资企业)区域的森林道路上遭到伏击。

“事实证明,一群德国人带着迫击炮进入了扎耶夫(Kraev)公司挖过的高层建筑。 也许只是智力。 步枪齐射杀死了几名德国人。 其他人则在火光的掩护下爬行,将尸体抬走。”

(A. 贝克。“沃洛科拉姆斯克高速公路”)。

德国人想检查坦克如何通过 Morozovo - Art。 马特雷尼诺。 没有通过。

第一个方向?

这一带地势包含一条不冻溪流(沿道路右侧通过1公里),不算严重的障碍物,总能找到十几个关口。 的确,越往北,它流过的峡谷就越陡峭。 此外,弧线(铁路轨道)在地面上有几个凹槽。 这对坦克来说是一个非常严重的障碍——甚至是一个长达 4 m 的米长(或更多)凹槽,然后是帆布下的堤防。 几乎是反坦克轴。

步兵很容易通过,但没有坦克进入帆布后面的空地,嗯,这不适合德国人。 而且,地形评估表明,通往Dubosekovo路口的方向最方便坦克通过(而且没有森林,没有缺口的路堤可达250 m)。

在彼得利诺以南 100 m 处还有一段(第 6 连的位置,政治指导员 Vikhrev)和彼得利诺-Shiryaevo 公路。 这里是BG 1的主力去的地方。 此外,Dubosekovo 路口的大部分坦克。

正如我们所知,到 10:00 彼得利诺被抓获。

但在 11 点 30 分,敌人离开彼得利诺,将他的坦克派往沃洛科拉斯克和希里亚耶沃。 (数据库编号 22)。

离开佩特利诺。 这间接印证了“……向北1公里……”是BG 1在第二个方向的推进。

否则,为什么坦克向西驶向他们自己的(朝向 BG 2,尽管这可能是“触及”Petelino 西郊的 BG 2 坦克的一部分),而那些返回 Shiryaevo(这当然是 BG1) )?

还有这些德国文件?

10:30(11:30)。 第 74 炮兵团(AR74)的报告:第 1 战斗群的前线沿 Shiryaevo 以北 300 米的森林边缘。 敌人在森林里。 巡逻侦察道路(ZhBD 2TD)。

13:30(14:30)。 第 1 战斗群正在与顽固自卫的敌人作战,敌人在高速公路以南的森林边缘,沿着 Shiryaevo 以北的路线——Petelino 以南 1,5 公里处(向第五军的临时报告)作战。

怎么理解这个?

如果德国人在第 5 连 2/1075 合资公司突破后,潇洒地滑到佩特利诺(甚至向北 1 公里),为什么他们甚至不计时,而是撤回 Shiryaevo?

此外,“......彼得利诺以南 1,5 公里” - 现在是时候了。 杜博谢科沃。

好吧,ZhBD 11TD - “停止”。

但为什么停滞不前?

如果进攻已经暂停,那么这肯定有充分的理由。 失去前进的步伐是一个严重的挫折,这是5TG级别46 AK和4 MK之间“摊牌”的主题。

可能的原因。

在进攻中,他们遇到了防御工事和强大的反坦克武器,需要摧毁和压制的阵地?



第 2 营后面没有部队(如果你沿着彼得利诺以东走的话)。 KP 1075 SP 是一个师级 PT - 区域(2、3、4 个电池 876 AP),没有步兵掩护。 在艺术领域。 Matrenino(如我们所知)受到 Filimonov 公司(1/1073 合资企业)的保护。 但是德国人仍然(此时)没有到达车站。 谈话只是关于从森林到 Shiryaevo 右边的一场大火,这可能是第 5 连的残余。 或“热情好客”在 EL 地区的结果。 Kraev 的 231,5 家公司(相同的 1/1073 合资企业)。

这更像是将失败归咎于 46 MK 的“巧妙人为”理由。 知道 11 TD 随后如何行动后,17.11.1941 年 2 月 16.11.1941 日,他们向右侧推进了很多 - 在 Matrenino(不要将村庄与车站混淆)。 他们打击了我们完全不同的部队,而不是反对 2 TD 的部队。 并警告(即使他们于 XNUMX/XNUMX/XNUMX 开始),故障 XNUMX TD 不能。

是的,还有一部分第二坦克连(后备队)沿着莫罗佐沃-希里亚耶沃路滑行(当然,如果两个战斗群在主方向的联合攻势成功,就不用动用后备队了) 是一个合理的计划。 但这是次要任务,最终德国人(2 TD)放弃了它,因为他们不得不在主要方向上使用这家公司。

在这里我们再次重复,预计德国人会沿着 Volokolamskoe 高速公路前进,我们假设我们的撤退部队将始终占据具有雷场和反坦克炮的中间防御阵地。 但德军以一击横穿公路,切断了联营1075部队(完全决定了该部队损失惨重的第2营)撤退到提供的中间阵地的可能性。

停止进攻的下一个原因——如果德国人确定了威胁他们侧翼的团体?

顺便说一下,作为我们进攻准备的结果,她在那里,但部分忙于击退5 TD的进攻(通过战斗向右转)。

不,他们没有透露,因为这没有反映在文件中。

而在未来,他们仍然对杜博谢科沃和佩特利诺进行了重复攻击。 直到BG 1的所有部队都过去了,多瓦托的部队才重新夺回了莫罗佐沃(那里已经没有德国人了)。 这将是一个比“与在高速公路以南的森林边缘顽固自卫的敌人进行战斗”(ZhBD 2 TD)更重要的借口。

这很可能是 EL 失败的反映。 231,5(克拉耶夫公司)。 但随后继续沿着莫罗佐沃 - 艺术之路前进。 Matrenino,德国人拒绝了,尽管他们可以从准备不足的职位上打倒 Kraev 的公司。

还有一个原因。

德国人是否在超过某个阈值(30-50%)的弧线上遭受损失?

这更接近事实。

然后,作为一项规则,他们放弃攻击。 然后他们要么改变方向,要么加强分组并重复。

需要注意的是,损失的百分比不仅包括重伤和死亡,还包括完全被烧毁的设备。 受伤的战士可以得到团医院级别的帮助,甚至可以在伤员收集点得到帮助。 明天我们可能不得不重新投入战斗。 一辆坦克(被炸毁)可以在一个半小时内修复一条破损的轨道。

但是所有这些损失都包含在指定的百分比中:它们都被考虑在内并加起来。 而德国人喜欢隐藏他们的损失和失败,文件中信息呈现的客观性是蹩脚的。 那么,怎么有必要从ZhBD进入连接的历史形态呢?

不会有 11 TD 的证据,所以对于 ZhBD 2 TD - 有一些问题,没有地图你无法弄清楚,而且它不是很好的卡片(你需要更强的东西)。 因此,Kraev 解雇了他们(公司 1/1073 合资企业),然后德国公司的一部分(占领了 Matrenino 站)与第 38 届 IPTBat 的部队一起被击败。 和 74 AP(Filimonov 公司)。

这里有三份官方文件和一份虚构的文件(A. Beck - 但我们稍微夸大了一点:标明了营,日期错误是一天后)。 而在ZhBD 2 TD中,沉默与沉着——部队战败,连长被俘,只有一句话:

“在高速公路以南的东侧,仍有待战部队,要消灭他们,需要右邻国的帮助。”

(晚上 5 点报告)。

德国文件中“客观”反映情况的一个生动例子,结论是11个TD“处理”了它们。

但事实是,正是在 Dubosekovo-Petelino 弧线上的损失才阻止了德国人。

因此,两个连在一个坦克连(BG 1)的加强下,用右翼攻击第 4 连(Dubosekovo 站点)和第 6 连(Petelino)。 正如前面提到的,有几个坦克可以通过弧形通道。 杜博谢科沃和彼得利诺。

德国坦克连的主要部分(10-12辆坦克)前往巡逻,在那里他们会见了第2连的第4排。 在那里,有 6 辆坦克被击毁(根据最初的报道)。

好吧,德国人没能通过杜博谢科沃。

他们没有通过第二排。

该连的其他师也参加了战斗,他们用机枪火力切断了步兵,但坦克在杜博谢科沃被击毁(第一次进攻中,坦克没有到达第4连的其他师)。

而这些损失挫败了德国在该领域的进攻(BG 1)。

是压死骆驼背的稻草吗?

也许吧。

是的,他们突破了Petelino(3-5辆坦克)。 但有时会失败。 Dubosekovo 迫使德国人离开彼得利诺。 然后Kraev补充道。

然后是多米诺骨牌效应。

德军没有占据大部分杜博塞科沃-佩特利诺弧线,这次失败首先阻止了 BG 1 的前进,然后是 BG 2(最终击中了 1073 SP 和 1075 SP 单位的主要阵地)。 这意味着 - 以及所有 2 个 TD。

所以最初指示的事件发生了——“停止”。

2 TD暂停了进攻,这一点毫不含糊。

在向 5 个 AK“适当”提交信息后,从那里到 4 个 TG(其运营部门监视编队的行动),汇报开始了。 Gepner 与 5th AK 和 48th MK 的指挥官(以及更靠后的)进行了一次深情的交谈,其中包括女性血统中最亲近的亲戚(好吧,就像我们的一样)。

永恒的俄罗斯问题从何而来——谁应该受到指责,该怎么做? 但根据第一个,没有任何困难(在“最好的”军队传统中,2 TD 建立了邻居)——当然,11 TD。 她没有为 2 TD 进攻提供(或者说,她没有及时发起进攻)支持。 后来(在 17.11.1941 年 11 月 316 日进攻当天已经在它自己的区域内)2 TD 永远无法(尽管它撞到了 11 SD 的防御区)18 TD 的进攻者。 1 TD只有在1073月8日才会与第XNUMX营XNUMX SP参战,已经有XNUMX个近卫。 标清。

简而言之,“恭喜”飞到 46 MK,然后飞到 11 TD。 值班人员制作(不狡猾)著名录音的地方,抚摸着摩擦过的地方。 这对所有声称德国人经过这个地区而没有注意到的人来说都是“你好”。 嗯,是的,在 TG 和“DID NOTICE”级别?

好吧,为了完整起见。

这是第 46 届 MK 文件中的一个正当条目——“我来了,你是个笨蛋”级别的“解释性”(我不会显示),很明显,他们的秩序有时会变成熟悉的混乱。

所以,在Dubosekovo-Petelino弧线上,德军遭受的损失超过了一定的门槛。 并没有改变方向,加强与另一个坦克连(最多20辆坦克)的编组,在重新准备火力后,再次发动进攻。 这反映在他们的文件中。

到 10:00(莫斯科时间 11:00),尼科尔斯科耶在战斗中被俘。 在对道路进行新的准备和侦察之后,进攻开始在高速公路上。 这是在 14:00(莫斯科时间 15:00)在广阔的前沿(报告 2 AK 中的 5 TD)到达的。

没错——“经过新的准备——进攻开始了。” 最重要的是 - 11:00 是此时的极值点(BG 2)和 15:00,即向北 2,5 公里。 这是时间间隔,加上自内利多沃和彼得利诺开始进攻以来的时间。

P-k Kaprov 不知道这个记录,在 1947 年一对一确认了这个记录。

“14:00-15:00左右,德军向该团所有阵地开火,德军坦克再次发起进攻……50多辆坦克向该团区发起进攻,主攻方向为第 2 营的位置,因为该区域是敌方坦克最容易进入的区域。 在 40-50 分钟内,坦克摧毁了第 2 营的位置,包括第 4 连的区域。”

有可能证明幸存的 Klochkovites 和来自该营其他师的战士发生过两次战斗(这些信息很容易找到)。 正如我们所见,德国人用他们的文件证实了这一点。

我们解释说:在1个BG卡在Nelidovo-Dubosekovo-Petelino弧线(当然有损失)后,我们不得不在大约14:00(莫斯科时间)组织第二次进攻,进行新的(更有效的火力训练(根据火力影响确定的目标)在步兵方面尚不清楚(他们营的一部分部队去了马特雷尼诺站),但从坦克中可以清楚地看出 - 第二个坦克连(预备队)肯定被投入因此,德国人没有重新攻击克拉耶夫公司,因为坦克沿着莫罗佐沃-马特列尼诺公路前进是没有意义的。

第二次进攻(BG 1和BG 2,这已经是50辆坦克以下了),德军击败了被四面挤压的4/6合资公司的2连和1075连,将合资公司从开始向东北撤退的 3/1075 阵地进入森林(该营仍将覆盖 Shishkino)。

而这里毫无疑问有两次攻击,有一个时间间隔(只有2,5-3小时,考虑到第一场战斗的开始和第二场战斗的结束——大约4小时)。 文件和证据(双方)都证实了我们感兴趣的事件发生的时间和地点,以及载入史册的排在其中的作用。


那是什么样的排?

首先引起您注意的是,该部队完全由“老人”组成,都是初选时的战士。

这是怎么发生的?

该团进行了一个月的激烈战斗,损失惨重,在10.11.1941月初得到了补给(根据一些消息来源,一般在XNUMX/XNUMX/XNUMX之后),老实说,这并不能显着加强该团。 但是我们的无法合理地保留经验(德国人没有给训练和协调时间):直到他们将编队击倒到底,他们才给予补给。

而师、团不可能有十月份具备的战斗素质,这是自然的。 42月,该师守前15公里,战退8公里。 确实,应该指出的是,它得到了 16 个炮兵团(常规、附属)和几个炮兵营的支持。 690月,前线已经XNUMX公里,已经有XNUMX个合资企业(附设了XNUMX个合资企业),但有了火炮就更糟了。 在第一次战斗之后,该师遭受了巨大的损失。

现在,例如,在第 4 连经过一个月的战斗后,有 70-60 名战士(甚至更少)。 然后,不考虑2连/2连的3排,新人,这决定了这部分连的战斗力不高(这里,即使是2排,也有两个在战斗中飘过)。

为什么突然有一整排(当时的记者,考虑到当时的现实,并为公司)的老人? 为什么?

事实是,该师开始在某些结构中组建反坦克部队(一组坦克歼击车)。 何时何地?

贝克的书“Volokolamskoe Shosse”中的答案:

“然后他(潘菲洛夫)问道:

- 你们有专门的坦克歼击车小组吗? 这不是第一次……他问过这个问题。

- 是的。 排。

- 排? 所有的? 所以,你没选人?

- 在排里,人们已经习惯了。 他们彼此信任。

“或许你是对的。”

这显示了PT队的组建时间——在放弃沃洛科拉姆斯克之后,也就是XNUMX月初。 该团队是该营结构的一部分。 潘菲洛夫很惊讶这些人没有被选中,这意味着在其他营中情况可能会有所不同。

同一个1073合资公司的另一个营(第二营)则不同,在那里选定的战斗机由一个com指挥。 排 Dikarev,在他去世后(4 年 6 月 1941 日至 2 日某处) - 政治指导员格奥尔基耶夫,以及创作时间 - 1075 月底。 而在我们感兴趣的营 - XNUMX/XNUMX 合资企业 Reshetnikov 先生(营长)选择了指挥。 Klochkovites 作证。

I.R.瓦西里耶夫:

“我们都接受过战斗机排的训练。 他们没有给自己这么恐怖,以至于他们会立即陷入恐慌……”

G.M.谢米金:

“我从第 5 连升到了第 4 连。 他们在这里说: - 谁会作为志愿者去摧毁坦克?

在这里,Shemyakin 有点困惑——首先他自愿加入战士,然后最终进入了第 4 连。 时间如此之短,以至于很难保持年表。 在一起(在这个团队中)他们不超过两三个星期。 我没有使用克洛奇科夫分子的战斗证据,因为我意识到这篇文章对他们有义务。 但是有些点(与文章无关)非常有趣。

舍米金。 就在这场战斗之前,15 日,我们收到了几瓶燃料。 我们的战斗机排被召唤来接受礼物......我们当时在Petelino大村庄......然后我们收到了大量的燃料和手榴弹。
于是,在一个正规排的基础上,组建了一个坦克歼击车队(以下简称该营PT排)。 并由精选的经验丰富的战士组成。 而这个PT排必须为了整个营的利益而执行任务。

PT排的指挥官是ml。 朱拉·希尔马托夫中尉(谢尔帕托夫)。 事实上,在第2联营1073营中,这样一个单位由政治指导员格奥尔基耶夫(排长迪卡列夫死后)指挥,可以认为是克洛奇科夫也被任命为这项职责的原因(希尔马托夫前一天受伤) . 同时,他仍然是公司的政治指导员。

该排最初由阿特率领。 米廷中士(文章中他将作为参战者被关押),战斗开始时在敌人火力准备期间死亡,实际上并没有给排造成很大损失(他们挖得很好,并且使用了卧铺用于防空洞)。 然后是多布罗巴宾中士。 当坦克开始移动时,克洛奇科夫在他的指挥下接管了一个排。

顺便说一下,培训是按照电影中展示的那样进行的,因为它取自 A. Bek(Momysh-Ula 的证词)。 所以这个 PT 排不仅由经验丰富、经过考验的人组成,而且还包括准备好的绝望战士(这是明确的)。 其余的连单位被新来者严重稀释,在战斗耐久性方面不如AT排(这也是明确的)。

如前所述,这个反坦克排覆盖了敌坦克可能的(主要)通道之一。 是的,德国的罢工来自不同的方向,但这更好(对于一个排)。

坦克越过通道进入部署线,进入铁路路堤后面的战线,必须进行侧翼运动。 而这个从侧面看的排阵地就像一个纵队。 从 100-150 m(甚至更短)的距离击中坦克的侧面很方便。

而潘菲洛夫的证词是关于一列坦克的。

令人惊讶的是,这是在击退步兵攻击之后(很可能是开拓者正在侦察,他们的数量有些夸大),当时我们的位置已经暴露。

在 Shiryaevo 之后,德国人将一个坦克连(该营的第一梯队)的所有四个排都投入了战斗。 表示一下子。 Dubosekovo 去了 3 个排 - 10-12 辆坦克(该排不太可能满员),但公司管理层的坦克达到 15-17 辆。 和彼得利诺的一个排。 但是对于坦克来说有点不方便。 要么沿着Petelino-Shiryaevo公路,要么穿过峡谷到Petelino南郊(在那里他们遇到了政治教官维赫列夫的士兵,击落了2-3辆坦克)。

我们以为他们会溜过。 第一战,他们没有错过。

第316步兵师政治部部长加卢什科营政委向第16军政治部部长马斯列诺夫团政委的政治报告。 古塞内沃村:

先生17.11.41
敌人以50-60辆重型和中型坦克以及相当多的步兵和机枪手的数量前进......
1075联营在对抗如此多的坦克时有2个P.T.R.排(每个营一个,这意味着一个坦克歼击车小组,它被赋予了反坦克炮)和一个反坦克炮......
根据未指明的数据,在1075合资企业的区域至少有9辆pr-ka坦克被击落......

也就是说,它表明有 9 辆坦克被摧毁,很可能是在第一次战斗中。 这正是损失的门槛,因此攻击被撤回。 有时。 Dubosekovo 6-7 坦克,加上Petelino 的2-3 坦克。 此外,被摧毁的坦克数量甚至不是由我们的数据库决定的,而是由敌人随后的反应决定的。

而这就是进攻和BG 1的所有部队的撤退。然后BG 2单独(没有BG 1的支持),有两个开放的侧翼,无法楔入之前占据的主要阵地的防守。

好吧,国防军的“停止”2 TD。 著名文章中报道了什么。

文章、通讯员


关于这一壮举的第一篇出版物于 19 年 1941 月 XNUMX 日出版,就在 Dubosekovo 路口事件发生两天后。

Izvestia 通讯员 G. Ivanov 在他的文章“战斗中的第 8 近卫师”中描述了一场战斗,其中一个连在第 1075 步兵团 IV Kaprov 左翼进行防御。 摧毁了 9 辆坦克,烧毁了 - 3 辆,其余的又折返了。

下一条消息是20月1075日,师报《为祖国! 1942 年 XNUMX 月,A.贝克在潘菲洛夫分部,为他未来的书“沃洛科拉姆斯克公路”收集材料。 他还浏览了分区报纸《为祖国》。 这是作者从那里引用的一段话:

“在 N [elidovo] 村附近的 [大多数] 激烈战斗中,卡普罗瓦同志的战士和指挥官击毁了 8 辆坦克。 完美地击败猫头鹰。 n 【反坦克】 武器“。

通讯员车尔尼雪夫和科罗捷夫从叶戈罗夫那里收到的第一个信息看起来更像是该师参加的战斗的一般清单。 这是克洛奇科夫、维赫列夫和格奥尔基耶夫之间的战斗。 在他们接到消息的情况下,很容易混淆事件的名称和过程,这就是发生的事情。

政治指导员迪耶夫,这绝对是关于格奥尔基耶夫的。 com死后。 (PT) 排 2/1073 SP Dikarev,他领导这个排(从 5 月 17 日到 XNUMX 月 XNUMX 日在米卡尼诺死亡)。 甚至他手下的军士长(这个排的小队指挥官)梅尔尼科夫也用叶戈尔·迪耶夫(Yegor DIEV)表示他的姓氏。

26月5日,共青团真理报刊登了一篇文章“无畏爱国者的荣耀!” 它描述了一场战斗,如果您愿意,可以在 Dubosekovo 和 Mykanino 进行战斗。 在切尔尼绍夫,战斗进行了整整一夜(而在米卡尼诺的战斗,格奥尔基耶夫和乌格留莫夫表现突出的地方是早上 6 点到 60 点),几乎整个第二天,敌人有 18 辆坦克和一个步兵团。 一个坦克歼击车师(l-nt Besmertnykh 和高级政治教官 Kolachev)总共击毁了 XNUMX 辆坦克。

然后敌人改变了方向,已经在这个单位的少数战斗机上,在Diev的指挥下,有54辆坦克去了。 他们击毁了坦克,将它们挡住了 4 个小时,但每个人都死了。

一般来说,三种不同战斗的大杂烩。 一切都搞砸了,但可以看到 16 月 17 日的战斗 - Klochkov (Kolachev) 和 XNUMX 月 XNUMX 日的战斗 - lt Ugryumov (Besmertnykh), Georgiev (Diev)。

好吧,27 年 1941 月 XNUMX 日,《红星红军》报纸在通讯员 V. Koroteev 的文章“潘菲洛夫在莫斯科战役中的卫兵”的文章中传达了有关战斗的消息。 但这里没有确切的信息。

没有“在西线”的地方,没有确切的时间:

“在潘菲洛夫少将的坟墓上……他们发誓……在过去几天的战斗中,卫兵……以新的功绩荣耀了这个师……”

但是在 16.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日,该师还不是近卫师,而潘菲洛夫还活着。

下一个 -
“……一群战士(几十个卫兵),N团第5连……政治指导员迪耶夫。”

什么都没有确定,即使是确切的人数——28 人,也没有确定。 54辆坦克出击,先用反坦克导弹系统打掉7辆坦克,然后用手榴弹和莫洛托夫鸡尾酒——6辆坦克,然后又是3辆(也就是这个团总共打掉了16辆),一个团逼近并击倒了另外两个(总共 18 个)。 但是战斗的持续时间是4小时和两次攻击。

Krivitsky 的下一篇文章(每隔一天 - 28 月 28 日)在“Krasnaya Zvezda”“5 位堕落英雄的遗嘱”中。 同样重复一遍,第 28 连只有少数士兵,但已经有 18 人和所有 XNUMX 辆坦克都记录在他们的帐户上。

我在导致什么?

当克里维茨基在 1941 年 1073 月已经在该师时,他可以(根据最初的数据)被派往任何杰出的单位,任何部门。 但也有政治指导员 Georgiev、Momysh-Uly(11 合资)。 以及第 1077 步兵团的 7,5 名工兵(由初级中尉 Firstov 和工兵连的政治教官指挥),他们经受住了 1075 个小时的不平等战斗,摧毁了 Strokovo 村附近的 XNUMX 辆坦克和数十名敌军士兵(XNUMX沃洛科拉姆斯克东北公里) ... 和政治指导员维赫列夫(XNUMX 合资)。 只需稍微调整(仍然必须调整)。

Georgiev 被提交给了 SCA。 而且,他在上级指挥面前表现了他的壮举(也是一个重要的时刻)。 而 Klochkov(根据 ZF 上的 044 号命令)只接受了红旗勋章(再次)。 这里的微妙之处在于,没有人证实克洛奇科夫的死讯。 尽管贡迪洛维奇在给克洛奇科夫遗孀的一封信中声称(最有可能也是向当局)说他死在他的眼前。 但这里更可能是一种愿望(我不知道这项壮举会获得这样的规模),以便至少她会获得财务证书。 “失踪”这个选项不知何故不适合贡迪洛维奇。

冈迪洛维奇看到了排的壮举。 我直接看到了。 被摧毁的坦克,敌人的撤退,首先是从排阵地,然后是对彼得利诺的攻击反弹。 以及指挥官如何把握这些事件之间的联系。 他把它带到了当局。 他们开始谈论师内的战斗。 然后在分区报纸上,他们告诉首都的记者(尽管关于所有的功绩,使后者感到困惑)。 因此(后来)该师的指挥官和政治工作者(也是他们)将克里维茨基送到卡普罗。
然后他去了贡迪洛维奇。 此外,您瞧,正如我们已经从文件中显示的那样,那里发生了一个事件。

一个有趣的巧合,还是它仍然是自然的?

而且需要注意的是,选择克洛奇科夫的不是记者,而是第8近卫军的指挥官和政治工作者。 标清。 本来就在平静的气氛中,谁能清醒地评估这些事件,他们的选择并非偶然。

对于所描述的事件,确实有最合适的事件——德国人在 3,5-4 小时内搭便车,摧毁了坦克,最重要的是——有一个由政治教官领导的排。 在第一次进攻中,排没有让坦克通过,这次进攻中的坦克也没有到达第 4 连的其他部队。

并且已经在第三篇文章(22.01.1942/28/XNUMX“Krasnaya Zvezda”“关于 XNUMX 位倒下的英雄”)中更准确地描述了 Krivitsky。

他指出时间 - 16 月 316 日,师 - 到目前为止 4 个(不是卫兵),确切的地点(团的部门以及连和排的位置),名字。 嗯,战斗的性质和细节(毕竟我和连长谈过)——不是50小时20辆坦克的战斗,而是连续两次攻击,先30辆然后2辆坦克(从BG 50到XNUMX辆坦克) .

从战斗的描述来看:记者超过敌人的损失这一事实是明确的。 16 - 在科罗捷耶夫,18 - 在克里维茨基,这太过分了。 如果在 Dubosekovo 的第一次攻击中 6-7 辆坦克被击毁,而在 Petelino - 最多三辆,那么在第二次攻击中只能假设另外 2-3 辆车辆可能被我们的士兵损坏(顺便说一句,声明关于销毁只适用于三个坦克)。 从这里开始,大约有 9 辆坦克可以在 Dubosekovo 被击落,而这是用劣质和原始的反坦克武器完成的。

所以有一个 FEAT,这也是明确的。 根据文件,敌人延迟3,5-4小时是明确的。

嗯,“伟大的俄罗斯,但无处可退”的话——也在那里。

“我们伟大的祖国”、“强大的苏联已参战”、“大国正在发动圣战”、“不能后退”、“后退一步”、“莫斯科落后”——这是一个任何政治工作者的强制性和值班短语。 而且他一天要重复几十遍,这也是毫不含糊的。 克洛奇科夫经常谈到这一点——毫无疑问。 一些短语的重新排列并没有改变本质。

因此,克里维茨基基本上没有发明任何东西(除了高估敌人的损失)。 Gundilovich 将战斗过程的所有细节都告诉了他,他在距离排阵地 300-500 米的 KNP 上观察他。

并且冈迪洛维奇已经可以通过报告看出联络的微妙之处(在相对平静的时候,在第一次和第二次战斗之间)。 可能是 Kuzhebergenov,他带着一群战士(他们也不是哑巴)陪伴伤员。 在这里,瓦西里耶夫和舍米亚金很可能在第一场战斗中受伤。 好吧,他们不可能受伤(并且严重)以避免被囚禁或死亡,被包围。

然后连队的勤务兵才被运送到营救伤员,等等。 后来(几个月后),凭着这篇文章,他们不得不说,他们也参加了第二场战斗。 这里是使者和护卫,并报告了第一次战斗的细节。

Kuzhebergenov 是这场战斗的真正参与者。 毕竟,他没有将克洛奇科夫(除了冈迪洛维奇)的报告交给莫斯科的梅赫利斯。 但只有营政委(而这在佩特利诺地区只有0,7-0,9公里)。 他本来有时间三次回到第二场战斗。 而且,在和多瓦托在一起时,他承认他没有立即被俘,很可能是在很久以后。 在突袭期间,显然,经过 100 克“人民委员”。 好…

在这种情况下,他们不想让他成为英雄。 然而,主题是自我牺牲。 在这里,他还活着,没有受伤,甚至被囚禁。

营长 Reshetnikov 并没有看到 Dubosekovo 事件是如何发展的。 在那场战斗中没有时间这样做。 在该营的 KNP 就在附近的彼得利诺,出现了开着坦克的“客人”。 我不得不撤退,留下政治指导员维赫列夫进行反击。

当德国人从彼得利诺撤退时(第一次进攻失败后),他看到维赫列夫拿着左轮手枪,子弹穿过他的脑袋。 并摧毁坦克。 团长卡普罗(从他的指挥所)只能观察到彼得利诺的一部分。 他的主要重点是第 3 营的位置。 因此,克里维茨基从贡迪洛维奇那里收到了所描述的细节(在他的第二篇文章中)。 而这,正是这场战斗的主要见证者。
因此,克里维茨基在检察官办公室表现出某种奇怪的行为。

检察官办公室


总而言之,最奇怪的是,这个话题被提到了这样一个层次。

事实上,日丹诺夫与如何揭穿所谓的神话毫无关系。 好吧,只是为历史真相而奋斗的一个月。 想象一下日丹诺夫是如何向斯大林提出关于苏共短期进程中的一些错误的声明(b)的,这表明了领导者在革命中的作用。 而要揭穿这一壮举,这已经是我们人民韧性的象征,即使其中一位英雄是警察,也没有人愿意。 多布罗巴宾会在集中营里迷路,他们会改变他的姓氏(多罗巴巴),并建议他闭嘴。 就这样。

如果这是特殊订单?

那时,调查人员的偏见,证人的奇怪选择,是可以理解的。 这是战斗的直接目击者,除了极度依赖的多布罗巴宾之外,没有被传唤。 卡普罗没有看到战斗,也看不到。 宣布的距离第 1,5 连的阵地 4 公里的团指挥所实际上来自第 6 连(即使如此,这也是帆布后面的一片森林、挖掘场、堤防)。 此外,他还谈到了第四连的英雄主义。 至于是怎么回事,他自己也不知道。

或许他知道?

是的,他不敢说。 好吧,这是他一直被建议不要这样做的时候。

那么克里维茨基在 1970 年代关于检察官办公室调查在 1947 年至 1948 年间如何进行的声明呢?

“有人告诉我,如果我拒绝作证,我完全捏造了杜博谢科沃战役的描述……那么我很快就会发现自己在伯朝拉或科雷马。”

这是可以相信的。 奇怪的是,当被问及可靠性时,他谈到了牵强附会的壮举,而在这种情况下,提到同一个冈迪洛维奇(Krivitsky 非常清楚他已不在人世)的可能性要高出三倍。

好吧,他承认他添加了一点损坏的坦克,其余的完全来自Gundilovich的话。 但只有。 连长要准确得多。 这是明确的,任何人都会这样做。

还等什么?

但检察官办公室不需要这样的回答。 我不会进一步展开这个话题,因为绝大多数人都知道这个命令是针对谁组织的。 作为指控之一(他们试图收集更多),朱可夫误导了党和政​​府。 一个众所周知的壮举,象征着莫斯科战役,只是为了强调欺骗的深度。

在这里,我们一直有“热爱真理的人”,他们对可疑的文件得出深远的结论。 此外,相同的文件(同一办公室的),但对于其他人,被认为是明确捏造的。 但最终,这项业务是笨拙的,用白线缝制的。 这已经是日丹诺夫的结论了。

结论


因此,如上所示,Klochkovites 的行动,或者更确切地说是一项壮举,导致了以下结果:

- 对敌方铁路和设备造成损失;

- 扣留了敌人,迫使他收回攻击,重新集结并进行新的火力训练,这在很大程度上导致了2 TD没有完成当天的任务。

我想。

在第 X-2 天接受任务以掌握 Rozhdestveno、Lystsevo、Golubtsovo、Avdotino 附近的高度 (分区命令 030 2 TD)。

它变成了。

17:00(19:00)。 战斗群 1:天黑前无法到达 Golubtsovo 和 Avdotino。 第 2 步枪旅的指挥所 - Rozhdestveno (ZhBD 2 TD)。

- 德国人最初被迫将预备队投入战斗,他们认为将来会使用这些预备队。 他们的一部分本应稍后使用的部队不得不更早地投入战斗。

- 日光的消失使德国人无法在车站站稳脚跟。 Matrenino 并最终被 Filimonov 的公司 1 / 1073SP 驱逐。 我们到达的单位(以恢复局势)(一个坦克连 - Burdy 站的 6 辆坦克和 NKVD 的联合营)被用来解决其他问题。 并且 690 联营的部队和 1075 联营的残余部队(第 3 营)也能够在 Shishkino 村附近组织防御。 自然而然,这不仅是四连2排的功劳,也是只有4个合资企业,以及整个师的功劳。

但有时。 Dubosekovo 是一项壮举。 第八近卫军的指挥官和政治工作者所知道和报道的。 SD给记者。 后者(在一篇著名的文章中)被报告给了我们所有的人。 这后来成为莫斯科战役的象征。

那些喜欢诽谤英雄(打着为历史真相而战的幌子)的人并不是一个新类别。我无意深究他们对自己国家历史的态度的原因。

但我将努力消除研究该主题的人们对这一壮举的现实性的怀疑的一些误解。 不是每个研究人员,无论是三度历史学家(我一般对语言学家都保持沉默),没有任何准备就能够阅读和消化相关信息,以及了解专业的复杂性。 然后他们得出的结论公然违背常识。

所以,德国人没有注意到他们是如何通过1075团的防御部门的说法根本没有考虑。 愚蠢不值得反驳。

同样无稽之谈是记者(特别是克里维茨基)发明了这一壮举。

那么这件事必须归咎于第8近卫军的指挥官和政治工作者。 标清。 出于某种原因,他们选择了 Klochkov 的排,而不是 Georgiev 或 Vikhrev(除此之外,还有很多选择)。 奇怪,好吧,如果你坚持虚构的壮举。

该排无法阻止 50 辆敌方坦克的说法是正确的。 整个1075合资公司也做不到这一点。 但是不到50辆坦克——这是德国人的第二次进攻。 但在第一次攻击中,事实证明:攻击坦克明显减少(尤其是在 Dubosekovo)。

下一个版本的陈述:BG 1 在车站右侧绕过 Dubosekovo。 Matrenino(Petelino 小径 - Matrenino 站和 Morozovo(Shiryaevo)路 - Matrenino 站)和第 2 营的阵地在 BG 2 的参与下遭到 BG 3 的攻击。

嗯,首先,BG 3 不应该在 16.11.1941 年 2 月 3 日投入战斗以攻击准备好的防御,而仅用于火力支援(可能是攻击的示范部署)并在 BG 3 后清除敌人的地形。并且准备好的防御的突破,好吧,这不是BG 2的任务的一部分。他们对Nelidovo和B. Nikolskoye的生存空间感兴趣,他们需要照顾好自己。 根据命令和ZhBD,BG 2只清除BG 2后面的地形(尤其是BRO 3不在该组的区域内)。 然后(2 TD到达计划线(当天任务)后,BG 4代替BG 18.11.1941,准备3年17.11.1941月XNUMX日XNUMXTG总攻,第一梯队完成当天任务师的功劳是潘菲洛夫手下的功劳。

其次,BG 2(第一梯队- 2个步兵连,由一个坦克连加强)单独(这是根本)绝对无法攻击316 SD的主要防御区(他们不打算使用BG 3 )。 这是敌人超过你并处于专注防御状态的时候。 攻击第一个位置时,还有两个侧翼要覆盖(在深度,防守密度下降的地方,仍然有可能),嗯,这不会发生。 因此,根据形势和战术,德国人(BG 1)不得不通过杜博谢科沃前进。 因此,关于德国人根本没有经过杜博谢科沃的断言显然是错误的。

第三。

9:13(莫斯科时间 10:13)。 战斗群 1 到达佩特利诺 (ZhBD 2 TD)。

嗯,然后她就拿走了。 这意味着 BG 1 去了弧线。

事实上,艺术。 Matrenino(声称。Anino - Goryuny,这是 2 TD),并且力和方法 - BG 11 在这个方向上的单位,如上图所示(图 1)。 在路上(通过Kraev的陪伴),德国人根本没有走,而是到了车站。 然而,马特列尼诺到达并随后被占领,但没有坦克(根据与菲利莫诺夫公司 2/1 SP 的战斗性质)。 德国人试图在公路的方向(到 Kraev 公司)继续战斗,但没有吸引到大量的力量和毅力。 我们必须圣。 马特雷尼诺的其他势力都消失了。

也就是说,如果这是BG 1攻势的主攻方向,那他们就可以绕过一个连,或者至少干脆绕过。 这意味着他们没有做到这一点。

德国人的拖延还有另一个版本(那些顽固地排除杜博谢科沃战役的人)。 就像,德国人被困在播种线上。 B. Nikolskoe (BG 2) 的郊区和弧外 1,5 公里的 NORTH Petelino (BG 1),但在铁路上有一个错误。 也就是,完全不同的力量拖住了2 TD的攻势。 如果德国人不依赖 Shiryaevo,可以假设文件中的错误不是向南 1,5 公里,而是向北。

但......

10:30(11:30)。 第 74 炮兵团(AR74)的报告:第 1 战斗群的前线沿 Shiryaevo 以北 300 米的森林边缘。 敌人在森林里。 巡逻队侦察道路 (ZhBD 2TD)。

13:30(14:30)。 战斗群1正在高速公路以南的森林边缘与顽固自卫的敌人战斗,沿着Shiryaevo以北的路线 - 佩特利诺以南1,5公里 (向第五军的临时报告)。

但是为什么当Petelino在附近时Shiryaevo呢?

我们关于德国人放弃彼得利诺的报告,他们的坦克出于某种原因去了沃洛科拉姆斯克(莫斯科的相反方向)和 Shiryaevo(这就像在 ZhBD 和公告 2 TD 中一样)。 嗯,战线太长了(这是第一梯队的两个营,谁会在 1 年 18.11.1941 月 XNUMX 日攻击 BG XNUMX)?

而战术上的差异,如果德军在三分线外的彼得利诺以北被阻止,那么就没有必要撤退到希里亚埃沃。 他们会在彼得利诺的掩护下进行重组(例如,BG 2 被 B. Nikolsky 掩护)。 而即使有了这个选项,1075合资公司也已经完全被淘汰出局。 但是目击者的说法,尤其是卡普罗娃,表明该团在 11:00 之前还没有被击败(这只会发生在 14:00 的第二次攻击之后)。 而ZhBD 2TD只确认了卡普罗的话,他根本不知道德文文件的正文。

于是德国人偶然发现了1075合资公司的第二营。 和彼得利诺(政治教官维赫列夫)的战斗和战斗。 Dubosekovo 是主要的,它阻止了德国师的前进。

哪一场战斗更重要?

我再次重申:第八近卫军的指挥官和政治工作者是选举产生的。 SD, 8 合资企业,特别是第 1075 营。 并且已经在平静的气氛中向记者克里维茨基报告。 然后,考虑到自我牺牲的程度,2名潘菲洛夫派被选为莫斯科战役的象征。 在我们的英雄万神殿中占有一席之地。

来源:
首席军事检察官 N. Afanasyev 的参考报告“关于 28 名潘菲洛夫的人” - 俄罗斯联邦国家档案馆。 F. R-8131
红军编队资料
国防军文件 35 PD, 11 TD, 2 TD
A. 贝克“沃洛科拉姆斯克高速公路”
梅尔尼科夫的回忆 - 政治指导员格奥尔基耶夫
173 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 授权.
  1. 对我来说,不管是 28 位英雄还是 28 人,对于军队集团来说,中心是不够的……侮辱壮举类似于侮辱信徒的感情。
    1. +22
      17十一月2021 18:28
      我不能单独写评论,但“回答”,是的。
      所以亚历山大,让我退订你:
      hi

      非常感谢作者。
      在文档和记忆方面做了很多工作。
      这是我读过的关于 Panfilovites 的最好的分析著作之一。
      令人欣慰的是,作者比较了这些文件。 并非所有的都是“真实”的事实是肯定的......我自己必须编写报告并编译有关数据库的数据。 相信我 - 任何事情都可能发生。
      文章缺少....该地区和时间参考的地图。
      ...............
      事实上,潘菲洛夫的手下都是自杀式炸弹袭击者。 就像当时在莫斯科附近防御的其他师一样。 他们的任务很简单——在德军集结进行反击的同时,扣留并削弱德军。
      它是如何真正存在的?
      没有人可以告诉......每个人都死了。
      但是有人看到打架了吗?
      是的,但他们也几乎都……死了。
      在第 4 连有一个战后阵亡者的服务站。
      ............
      28 潘菲洛夫的手下……这是一个传奇。
      传奇的壮举。
      它可以由 Panfilovites 的任何排-连-营-团编写。

      而记者...
      只是每个人的工作不一样。
      对于一些人来说,他们嘴上说脏话,手里拿着一瓶可燃混合物,要在与坦克的战斗中死去。
      其他人 - 将鼻涕与泪水混合在一起,以丰富多彩的方式描述 IT,三卷坐在防空洞中。

      每个人都有不同的工作。
      我不相信记者或检察官。
      我相信那些将更有经验的战斗机和最大可用 PTS 部署到坦克危险区域的指挥官。
      在 Dubosekovo 出发就是其中之一。
      有被毁坏的坦克。
      那里有死去的士兵。

      向他们所有人低头。
      军事欢迎。
      1. 让我退订你

        健康,阿列克谢。 hi
        你是对的。 阅读详细信息后,我的皮肤发冷 - 怎么办? 作为? 抵制!!! 电影“28 Pafilovtsev”的一位创作者说得很好——你去库宾卡的博物馆,就站在即使是最小的德国坦克面前,看着它的机枪和大炮的眼睛。 向英雄低头!!! 士兵
        1. +14
          17十一月2021 18:53

          非常感谢作者。
          在文档和记忆方面做了很多工作。
          这是我读过的关于 Panfilovites 的最好的分析著作之一。
          加入。
          向他们所有人低头。
          向英雄低头!!!
          我断然加入你们!
          1. +6
            18十一月2021 08:37
            非常感谢作者的分析。 莫斯科得到了防御,发生了激烈的战斗。 28 名 Panfilovites 的壮举是一个机会,可以更近距离地展示,讲述当时在莫斯科附近发生的事情。
      2. +12
        17十一月2021 20:59
        Quote:Aleks电视
        并非所有都是“真实”的事实是肯定的......


        当然,文档中也存在不少错误。防御令(指定位置)1073 SP - 右侧为 1075 SP。 dovator在数据库中记录下这篇文章是他拿走的。 Matrenino(嗯,没错,如果你没有做,就写下来,写两遍)。 ETC。我必须检查一堆文件。和一张地图。而且地图很糟糕(当时)。我找到了五十个,但都是八十年代的。因此,我不得不在 AutoCAD 中扭曲它。我卡得更多了。结果很脏。我必须删除坐标网格和分界线,反坦克炮的位置,并剪出比我想要的更小的部分。嗯,我怎么能呢?如果把当时的情况画在真实的地图上会更准确,但我找不到。
        1. +5
          17十一月2021 21:13
          。当然,文档中也存在不少错误。

          你好
          抱歉我不记得你的名字了...

          是的,总是有错误。
          但我的意思是,有时会起草这些文件……不完全是这样,但是……好吧,让我们说“用眼睛”。
          毕竟,编译器也想活下去,继续服务……
          而在屠宰场,谁会弄清楚它到底是什么,它到底是怎么回事,如果有的话,你可以把它归咎于一个错误......

          不幸的是,我不会创作任何东西。
          1. +8
            17十一月2021 21:20
            Quote:Aleks电视
            让我们说“用眼睛”


            没错(感觉这人既穿了剑带又穿了靴子),当然,那么历史形式也需要拟定。 他们总是夸大复杂性并淡化可能性。 那么成就就更显着了。
        2. +2
          18十一月2021 05:31
          感谢您的辛勤工作! 这篇文章很有必要,而且非常正确。 hi
        3. 0
          21十一月2021 03:19
          你提到了德国人的“损失门槛”。
          他在国防军中占 10%。
          在损失10%的情况下,指挥官们停止了进攻并重新集结。
          事实是,德军没有来自后方的增援部队。
          添加。德国没有进行动员。帮助步兵/坦克
          指挥官只能是前线的邻居或者是从其他方向调来的。
          1. 0
            21十一月2021 08:54
            Quote:voyaka嗯
            你提到了德国人的“损失门槛”


            或许。我说的是可能的最高监管门槛。不仅如此,这简直就是战斗力的彻底丧失。损失1/3甚至更多,这个战斗力的下降不是成比例的,而是两到三倍。损失的1/3是失败,1/2是毁灭。为此需要消耗弹药(嗯,这是火炮的。当然,也有战场上只有一名战士的情况。但这是一个幸运的巧合情况。这是当有一个好的位置时,你无法绕过它,平射无法到达它,车载火力无效,天气不好等等......而且战士们勇敢,经验丰富,技术精湛。
            1. +1
              21十一月2021 10:43
              “我说的是最大可能的监管门槛” ///
              ---
              我也是。 10% 是最高监管门槛。 在进攻端。 在这样的损失之后,他们撤退或采取守势。
              在防守方面也有一个损失标准,大致相同。
              如果弹药筒在战斗中留下一天,并且运输不切实际,则允许撤退(当然是通过通知邻居)。
              德军就是这样在莫斯科附近被挤出来的,当时他们已经筋疲力尽,转而采取防御措施。 他们继续前进,直到用完弹药筒。
              机枪,他们结束得更快。
              德国连撤退了1-2公里。他们带来了丝带。他们又踩到了她。
              公司又在一两天内撤退。
              等等
              由于缺乏士兵,德国国防军严格禁止自我牺牲的壮举。
              1. 0
                21十一月2021 14:53
                Quote:voyaka嗯
                我也是。 10% - 最高监管门槛


                这更多的是无谓损失。否则,就会由坦克连22辆坦克发起攻击。在战斗中他们击倒了3,释放攻击?并且攻击成功了。这是一种新的炮兵进攻准备,失去了节奏。
                我知道规则 - 如果攻击率高两倍,则损失减少三倍。 自然,这更像是一个作战战术层面。 但它也包括战术层面。 由大首领提供,不报敌时由国家上缴。
                1. +3
                  21十一月2021 16:16
                  “我知道规则——如果攻击率高两倍,损失就少三倍”///
                  ---
                  这是不正确的。
                  如果您在药房中遇到机枪,那么任何速度都无法帮助您。 无论如何,机枪射击速度更快。
                  速度越快——所有的攻击者都会死得更快。
                  如果你看一下德国的编年史(出于战术目的,而不是宣传目的而从背后拍摄的),
                  你会看到他们没有在攻势中大惊小怪,没有匆忙。 我们成群结队地慢慢移动。 凭着智慧。
                  坦克小心翼翼地移动,如果遇到火力,它们就会后退,然后再向前移动一百米。
                  不可能不是这样:闪电战的基础是由装甲薄弱和枪管短的轻型中型坦克组成。 他们不能冒险并勇往直前。
                  1. 0
                    21十一月2021 16:56
                    Quote:voyaka嗯
                    如果你在 Dota 中遇到机枪


                    我已经说过,这个声明不仅仅是战术层面的。
                    从战术角度来说,当敌人没有报告时。这是一个排阵地有30-50人的时候(根据州而定),122毫米火炮发射一千多发炮弹。而各种防御工事、单一目标)都被152毫米炮摧毁。或 203 毫米。或直接火力。
                    这是一种在战术层面加快节奏的方法——用火炮大锤打掉前线。
                    在操作上 - 进入 TA 突破(在某个时刻)。
          2. +1
            21十一月2021 10:48
            这里还有一点。即使在补给后仍有超过 1/3 的损失,部队(以及部队、编队等)的全面战备需要更长的时间才能实现。战斗结束后,4连一半以上都是新人(入队时间只有7-10天)。即使他们是受过训练但不熟悉的人。而且它的战斗力绝对是极低的。
            除了2排之外,这些都是上过战场的“老兵”,甚至还有从其他连(当然大部分是从4连)选拔出来的,并经过一定训练的。这是第2营最强的部队(排)。
            当德国人在第二次攻击中通过它时,该公司“崩溃”
      3. +1
        17十一月2021 21:14
        事实上,潘菲洛夫的手下都是自杀式炸弹袭击者。 就像当时在莫斯科附近防御的其他师一样。

        他们不应该是自杀式炸弹袭击者,只是我们的将军不能以另一种方式战斗,我们拥有一切壮举,然后是死亡……与“坦克继续前进”相比,这篇文章非常出色。 潘菲洛夫英雄的壮举是80岁,只是地球和天空。
        1. +4
          18十一月2021 13:35
          不仅是将军,一般从私人到参谋部的各个级别都不能另辟蹊径。 只是偶尔。
          嗯,再加上各级指挥官报告的真实性,还有很多不足之处。
          到了前线指挥官接到兵力和防御的报告,他们自己在后方收钱的地步。 其余的都不是听觉也不是精神。 然后指挥官想知道为什么德国人没有战斗就来到我的后方?
      4. +3
        18十一月2021 09:05
        亚历克斯 士兵
        Quote:Aleks电视
        文章缺少....该地区和时间参考的地图。

        如果这个问题很有趣,那么看看这篇文章,除了这里所说的之外,还有一些东西......
        “Dubosekovo,德国观点”
        https://zen.yandex.ru/media/alternathistory/dubosekovo-nemeckii-vzgliad-6194e4107d64510e9449ccb1
        Quote:Aleks电视
        有被毁坏的坦克。
        那里有死去的士兵。

        最重要的是,在那里完成了一项巨大的壮举。
        Quote:Aleks电视
        而记者...

        你当然可以骂他们,但你必须承认,这句话适时响彻全国:“俄罗斯伟大,但无处可退,莫斯科身后……”
        1. 0
          18十一月2021 09:28
          。看看这篇文章,除了这里所说的之外,还有一些东西......

          你好谢尔盖!
          很高兴听到它。
          hi
          谢谢大家!
          一定要看。
          一个没有地图的战士。
          没有卡,什么都没有。
          我们甚至在一个陌生的城市环游世界去喝伏特加。))
          感觉
          。当然,你可以骂他们,但你必须同意,这句话在适当的时候传遍了整个国家:“俄罗斯伟大,但无处可退,莫斯科在我们身后......”

          嗯,是的......
          政治工作者和宣传兵至少必须有一些好处......
          1. +2
            18十一月2021 09:35
            Quote:Aleks电视
            至少必须有一些好处

            非常好
        2. 0
          18十一月2021 14:28
          最重要的是,在那里完成了一项巨大的壮举。

          没有人否认潘菲洛夫的部下,即第1075团的功绩。但看看这些文件,军事行动的组织是多么混乱。近卫坦克第1旅和坦克第27旅的主力当时在距阿尼诺仅3-4公里的地方,但他们并不支持潘菲洛夫部队在彼得利诺-杜博塞科沃-什里亚沃段的防御。一如既往,指挥部将自己的错误归咎于第 1075 团的英雄主义,该团几乎没有使用炮兵来保卫战线。






          根据文件,第16军指挥部没有领导,某种内部摊牌。
          1. +2
            18十一月2021 17:10
            引用:Konnick
            根据文件,第16军指挥部没有领导,某种内部摊牌。

            组织进攻并夺回沃洛科拉姆斯克的愿望。 如果处于防守状态。 我们还是成功了,再机动措施,甚至突破了架势防御,一切都非常糟糕。
            而且无论是作战层面还是战术层面的反应都很缓慢。德军已经表明了主攻方向,于是将反坦克团移至2、3营阵地后方。
            诚然,在这里,BG 3 的微妙之处也被激怒了,PT 预备队不得不准备好迎接正面打击。
            嗯,智力。
            当第 1 集团军通过时,多瓦托号与坦克旅在沃洛科拉姆斯克-普里沃克扎尔尼发起进攻,摧毁了德军的集结。白天结束时,我们的飞机可能就在沃洛科拉姆斯克附近。德国人应该停止一切,从车站总部扔掉2个TD,然后转向BG和5个TD。然后到了晚上,把它倒在原来的上面,留下BO。
            那将是德国人浪费的时间。
            1. 0
              18十一月2021 17:12
              是的,我开始重复自己。
    2. -8
      17十一月2021 18:34
      侮辱克里维茨基撰写的报纸壮举是一个小罪过。
      1. -1
        17十一月2021 20:24
        哦,画了一个角色,他知道如何打键,但无法阅读。 对于像你这样的人,这篇文章是写出来的。 但是,显然,对于机器人来说,书太多了。
        1. 0
          18十一月2021 16:49
          嗯,梅丁斯基曾经在接受采访时说过:潘菲洛夫的人是否有功绩根本不重要。我们相信他——这意味着他存在。
          荒谬信条 /
  2. +1
    17十一月2021 18:27
    多难读啊,这么多缩写和缩写(((
    1. +2
      18十一月2021 10:40
      Quote:ved_med12
      多难读啊,这么多缩写和缩写(((


      是的,是为有准备的读者写的。 此外,有些术语比当时更现代。
      BRO(营防御区) - 然后有一个 BUO 营防御中心(尽管 BRO 也进入了 BUP RKKA-39)。
      ROP(公司强点)-然后是RRO-公司防御区。
      第一梯队,第二梯队(位置),然后是线路。
      好吧等等
      好吧,这是为了让有准备的读者快速了解战术情况。
      否则,解释会抹黑文章。
  3. +1
    17十一月2021 18:41
    曾经,我相信,将会!
  4. +6
    17十一月2021 18:48
    也就是说,主要宪兵对追授的多布罗巴宾还健在并成功担任警察的事实的调查是一项特殊命令??? 在此期间,调查了数以千计的类似案件(以某种形式参与与敌人合作的人),而军事检察院正在从事这项工作。
    好吧,像往常一样 - 它是从哪里来的 ,而不是第4连或整个1075团? 来自哪个文件?
    1. -1
      21十一月2021 09:00
      Quote:strannik1985
      设法担任警察 - 这是一个特殊的命令???


      而且已经检查过了。 这些都不是新发现的情况。

      Quote:strannik1985
      多布巴宾还活着,好吧

      并配得上荣耀勋章。
      1. -1
        23十一月2021 15:43
        引用:chenia
        并配得上荣耀勋章。

        你是不是忘记提他怎么样了 讨好德国人。
        你的“研究”(用引号引起来)让你生病。
        这是对那些真正战斗过,站到死的人的吐槽。
        这是卑鄙的 - 掩盖 背信弃义 有些是出于英雄主义和其他人的生活。
        当时,我的祖父在 Sychevka 附近的一个坦克中被烧伤,当时正在医院里(他与 41 人战斗)



        1. -2
          23十一月2021 15:45
          延期





          等等
          首席军事检察官N. Afanasyev的帮助报告“论28名潘菲洛夫的人”
          结合公民、机构和组织的众多呼吁,我们根据首席军事官的调查结果,发布了 28 年 10 月 1948 日首席军事检察官 N. Afanasyev “On 8131 Panfilov's men”的证书报告检察官办公室,存放在苏联检察官办公室的基金中 (GA RF. F. R-XNUMX)
          https://statearchive.ru/607
  5. +4
    17十一月2021 19:50
    15 月 16 日至 58 日的攻势由该师的右邻 (17 TD, 44KD, 50KD) 进行。 左边的邻居,kav,也在准备进攻。 Dovator 的组(52 KD、1 KD),用 27 Gv.TBr、23 TBr、9 Tbr 加强。 并且必须牢记,00 年 16.11.1941 月 316 日 XNUMX 点,XNUMX SD 计划支持邻国的进攻(这意味着某些措施应该已经实施)。 因此 - 标准和附属火炮的位置可能与计划不同。


    根据朱可夫的《回忆录与反思》,这场正确构思的攻势的发起者是斯大林和沙波什尼科夫。
    沙波什尼科夫和我认为,必须以先发制人的反击来挫败敌人迫在眉睫的进攻。 一次反击应该在沃洛科拉姆斯克地区进行,另一次反击 - 从谢尔普霍夫地区到德国第 4 集团军的侧翼。 显然,大部队正聚集在那里袭击莫斯科。

    根据他的回忆录,朱可夫反对它。 斯大林则催促他,仿佛他知道进攻要开始了,远东的师还没有到。 有必要争取时间。 朱可夫在整页上描述了攻击的无用性,并以一段结尾。

    两个小时后 (会后)前军司令部下令第16军、第49军军长和各编队指挥员进行反击,我们向司令部报告。 然而,这些以骑兵为主的反击,并没有得到最高统帅所期望的积极结果。 敌人已经足够强大,他的攻势还没有冷却。 只有在阿列克辛地区才取得显著成效:敌第4集团军的部队在这里损失惨重,无法参加对莫斯科的总攻。


    朱可夫写得如此狡猾,给人的印象是,反击应该立即进行,没有准备,不清楚是由什么力量发起的。尽管装备精良的新型KV-1和T-34等部队的及时反击,未来伟大军事领导人卡图科夫、苏联英雄阿布拉莫夫、别洛夫的新坦克旅可能会扭转敌对行动和潘菲洛夫师的进一步走向。不必与格普纳的坦克步兵作战,造成人员伤亡惨重,而TBR则留在潘菲洛夫人的后方并静止不动。 “主要是骑兵行动。”朱可夫言不由衷。在阿列克辛地区,盖特曼的坦克师击败了古德里安的坦克楔子,在行军过程中意外撞上了德军先头部队。斯大林向朱可夫明确指出了进行反击的力量,我们就不必讨论潘菲洛夫28人的壮举是否成功。

    在沃洛科拉姆斯克地区,使用罗科索夫斯基军、坦克师和多瓦托尔骑兵军的右翼编队。

    但是坦克旅是在前线指挥官朱可夫的预备队中。 Rokossovsky 写了关于这次进攻的文章

    我想指出在 XNUMX 月防御战之前的一个时刻。 突然,西方阵线指挥官下令从沃洛科拉姆斯克以北地区向敌人的沃洛科拉姆斯克群发起进攻。 准备时间是按一晚定的。 坦率地说,我不清楚指挥官下这样的命令时受到什么指导。 我们可以分配很少的力量,没有时间准备,敌人已经准备好向我们移动。 我要求至少延长准备时间的要求没有被考虑在内。

    不出所料,16月XNUMX日奉前线命令发起的私人反攻收效甚微。起初,我们甚至趁着出其不意的机会,深入德军阵地三公里。但此时他们却开始沿着大军的整条战线发起进攻。我们前进的部队必须迅速返回。对于 L. M. Dovator 的马术团体来说,这尤其困难。敌人从四面八方向她逼近。多亏了指挥官的机动性和聪明才智,骑兵才得以逃脱,避免了全面包围。

    没有给罗科索夫斯基配备坦克旅。
    1. +3
      17十一月2021 20:18
      这是16月15日41日第4集团军各单位阵地图,XNUMXTBR是卡图科夫的旅,其余TBR离前线更远,朱可夫就这样被保险了。

      黄色下划线 Dubosekovo,在椭圆形 4TBr Katukov 中。
      1. +2
        17十一月2021 21:30
        引用:Konnick
        4 TBR 是卡图科夫的旅,


        11 年 11.41 月 4 日,第 1 Tbr 成为第 1 近卫 Tbr。因此该信息已过时。同样,在图1中,1075联营的16.11.41营并不在50年XNUMX月XNUMX日的位置。很难用一百平方米来展示一个公司的行动,但我找不到更大的规模(XNUMX到XNUMX)。
        1. +2
          17十一月2021 21:46
          我没有找到更大的(50-XNUMX)比例。

          我在评论中引用了《人民记忆》网站的两篇实战报道。他们说包含 100 张卡片,但实际上没有。看起来它们并不是故意发布的。
        2. +2
          18十一月2021 00:06
          引用:chenia
          同样,在方案 1 中,营 1 SP 与 1075/16.11.41/XNUMX 不同。

          问题 ... 应该有1个营 1073合资企业 (莫梅什-尤利)。
          在,他自己也弄错了。
    2. +4
      17十一月2021 20:39
      引用:Konnick
      没有给罗科索夫斯基配备坦克旅。


      根据文件,所指出的坦克旅应该存在。第一卫兵TBR (1/16.11.41/030) 绝对是。布尔达中尉的连被派往车站。马特尼诺,为了击退它,加强了一个独立的内务人民委员部营。但在他们到来的时候。莫米什-乌利已经击败了德国人。一路上我弄到了一些法国葡萄酒和干邑白兰地。根据他的证词,该营被击败了。当然不是这样的,那里已经没有步兵排了。但是,根据命令 2 105 TD。应该有一个 PT 屏障,由两个连(一个来自 PT ADN 的连(连)和一个 1 毫米火炮连(他们显然是对付 KV-250 的)组成)。总共有 11 人。历史是他们对自己如何被安置在三栋大楼里一言不发,但他们只穿着内衣在雪地里爬行,有趣的是,他们不想再爬到那里,他们在ZhBD中写道——“东方的强敌”。 ……”就这样,我又找到了同样的东西,然后也搬走了,并在 ZBD 中添加了一个关于强敌的条目。
      1. +1
        17十一月2021 20:49
        st.l-那个伯迪的公司被送到了圣。 马特雷尼诺


        其他 8 个连站着,看着第 316 师熨烫坦克。 当然,我了解作战预备队,但可以稍微支持潘菲洛夫的师,特别是因为我们在坦克方面有优势。
        1. +3
          17十一月2021 21:13
          引用:Konnick
          还有另外8张嘴


          1st Guards Tbr 中没有 9 个公司。 有2个营,一个营最多有20辆坦克。 布尔达率领 6 辆坦克连到马特列尼诺站。
          好吧,多瓦托派其他人去夺回丹尼尔科沃(5 TD 46 MK占领了它),他向数据库报告了这一情况(在他的防区,一切都恢复到原来的状态,莫罗佐沃也被夺回了(好吧,那就是当BG 1落下时)此外,归因于委托给他的部队重新夺回了马特列尼诺站,但如果他们在BG 1通过后袭击了车站附近的沃洛科拉姆斯克,则一个非常有趣的情况将是11 TD尚未到达,而5。已经清除了Shiryaevo战斗警卫排)。
          1. +2
            17十一月2021 21:16
            姆岑斯克附近有三个营。
          2. +4
            17十一月2021 21:19
            那些日子的事件在战斗报告中以某种方式随意描述......


    3. 0
      18十一月2021 09:09
      引用:Konnick
      但是坦克旅是在前线指挥官朱可夫的预备队中。 Rokossovsky 写了关于这次进攻的文章


      第一卫队TBR。
      到 16.11.41 年 XNUMX 月 XNUMX 日中午,占领了彼得利诺的敌军坦克和步兵出现了 [在] Matryonino 站。
      17 年 00 月 16.11.41 日 1:6,为在 Matryonino 站消灭敌人并进行后续防御,第 XNUMX 近卫坦克旅派出了 XNUMX 辆坦克的 NKVD 合并营。
      当营进入驻地区域时,敌人被第316步兵师的部队赶出了那里。

      占领了 Matryonino 站后,部分旅安顿下来:
      a) 内务人民委员部联合营——保卫马特里奥尼诺站以北 0,5 公里的公路线,马特里奥尼诺站,标记 231,5。 坦克团附属于该营的6辆坦克埋伏在马特罗尼诺车站马特罗尼诺车站以北的高速公路公里区域。
      b) 坦克团的残部,在亚兹维谢地区进行坦克伏击,其余的组成集中在波克罗夫斯科耶。
      c) 摩托化步兵营的残骸 - 在 Yazvishche 以北的树林边缘东南部地区保持不变。
      d) 在 Chismen, Ridge 地区的射击阵地有一个防空营,从空中覆盖该旅的位置。
      侦察连所在旅的总部是奇斯梅纳。”
  6. +4
    17十一月2021 20:15
    幕后信息太多,难以构图。 至少对于一个对这个话题不是很感兴趣的人。
    德国人离开彼得利诺了吗?
    在ZhBD 2TD中对此一言不发
    报告 # 22 316 师
    1.四月 8.00 16.11。 在左翼,316 SD 带领进攻 Shiryaevo,Petelino。 到 10.00 点,他占领了彼得利诺的内利多沃。 在 11.00 波尔。 尼科尔斯科。 11.30点5分,大道在波尔留下251,0辆坦克。 Nikolskoye 和一个步兵连,在高地地区领导进攻。 2 [...] 316. 13.00 SD 在 16.11 1075。 左侧正在战斗 [...] 251,0 合资企业 - 在场地海拔处进行战斗。 11.30。 XNUMX 大道离开彼得利诺,将他的坦克送到沃洛科拉姆斯克和希里亚耶沃。 我用航空兵轰炸了团长的指挥所。 正在指定损失和奖杯[...]”。

    这份报告提出了几个问题。
    为什么德国人会转向沃洛科拉姆斯克和希里亚耶沃?
    BG2和BG3从沃洛科拉姆斯克方向前进,BG1通过Shiryaevo(早上忙)
    转向这些方向就意味着撤退。但这是一次明确的成功;出于某种原因,报告没有提及这一点。
    似乎不合逻辑,316的参谋有没有正确理解敌人的动作?
    但在此基础上,得出了深远的结论。

    在文章中我没有找到反坦克军官的行动。

    关于德军坦克损失
    乌拉诺夫和汤姆佐夫引用了175月16日至18日第XNUMX团的报告
    “第1075步兵团——从16.11月18.11日到1200月XNUMX日,在[该地区]大尼科尔斯科耶、希什基诺、古塞内沃与敌坦克和步兵作战,在战斗期间,该团摧毁了多达XNUMX名步兵, 4坦克.

    https://warspot.ru/4282-na-podstupah-k-moskve

    好吧,为了完整起见。
    这是第 46 届 MK 文件中的一个正当条目——“我来了,你是个笨蛋”级别的“解释性”(我不会显示),很明显,他们的秩序有时会变成熟悉的混乱。

    剥夺读者让他们知道的乐趣,这有点自私。 什么样的文件,但?

    我没有设定对文章进行完整分析的任务。 只是一些想法
    1. +2
      17十一月2021 20:34
      我没有设定对文章进行完整分析的任务。 只是一些想法

      想法是正确和客观的。 这是19月XNUMX日的另一张地图,问题多于答案

      那些。 “to PB”是指一个步兵营,“15 T”是指15辆坦克对付一个1075团。
      1. +4
        17十一月2021 21:42
        嗯,只是地图的比例尺和零件的等级不一样)。太一般了。
        顺便说一句,如果您阅读ZhBD 2 TD 在术语之间进行搜索,那么1BG 问题根本不可见。
        与作者的观点相反:
        德国人没有占据大部分杜博塞科沃-佩特利诺弧线,这次失败首先阻止了BG 1的前进

        1 点 14 分,第一大队的德国人已经抵达罗日杰斯特维诺。 00-2的BG14仍然只是亚德罗沃。

        Rozhdestveno BG 2 仅在 16-00 发售。尽管事实上 BG 1 已经在 15-15 时到达 Lystsevo - 也就是说,该特定组在一天内的进步是最大的。据作者称,潘菲洛夫的手下已经在她后方防守了几个小时。
        假设最强阻力出现在 BG 2 波段更合乎逻辑,最有可能出现在 Bolshoye Nikolskoye - Yadrovo 地区。 这就是 BG 2 落后的原因,尽管它得到了 BG 3 的支持
        但这一切都在猜想的层面上非常粗略地近似。
        1. -1
          17十一月2021 23:50
          Quote:工程师
          那么1BG的问题根本就看不出来。


          13.30 给第五军的临时报告:
          战斗群1在公路南边的森林边缘,沿线与顽固自卫的敌人作战 Shiryaevo 以北 - 彼得林卡以南 1,5 公里。

          彼得莱诺以南 1,5 公里,那是什么地方?
          而文章中也有炮兵。 确认(顺便说一下,这个摘要是。)
          你为什么在佩特莱诺,然后又在希里亚耶沃附近?
          Shiryaevo 很久以前就过去了,依靠它是无稽之谈(但如果这是一个真正最近的定居点,那就有问题了。)
          10.00 点德国人在彼得利诺(这意味着 Dubosekovo 的战斗已经开始)到 15.00 点到达 Volokolamskoe 高速公路。 - 5 小时。 (约 4 公里)。
          以及关于第二次袭击时间(14.00-15.00)和 40 分钟的证据。该团的阵地被扫荡了。
          什么不在这里加起来?
          为什么坦克离开彼得利诺?

          21.05第五军的晚上报告:

          1)局势发展:第(7.30)和第6.30战斗群在(1)2进行了进攻
          索斯尼诺-科西科夫卡。到(9.00点)8.00点,内利多沃和东部的铁路被越过,在(10.00点)9.00点,Shiryaevo和莫罗佐沃被占领。 (11.00:10.00) XNUMX:XNUMX 尼科尔斯科耶在战斗中被俘。 新准备后 和道路侦察后,对高速公路的攻击开始了。 (15.00) 14.00 在宽阔的前沿到达。 (16.15) 15.15 战斗部队占领Lystsevo。

          新的消防训练,为什么会这样?

          我再解释一下。 在第一场战斗中,多达 15 辆坦克开往 Dubosekovo,一个最多 5 辆坦克的排开往彼得利诺。 凹槽中只有两个过道。 在文章中,我指出了 Dubosekovo 附近最大的一个。
          正是在那里,进攻的坦克连主要被淹没了。

          由于损失了 6-7 辆坦克,她被迫撤退。 但是坦克的较小部分和步兵一起闯入了彼得莱诺(通过南郊 - 有一条通道,还有维赫列夫)。

          在打断了对杜博谢科沃的进攻之后,控制佩特里诺就让人担忧了。 好吧,坦克没有靠近(这是一组到Peteleno的), 好吧,第二排没有错过他们。
          他们必须从那里出发(那里也没有受到很好客的欢迎),要么到柏林(沃洛科拉姆斯克就在那个方向),要么到Shiryaevo。
          还有多米诺骨牌效应。
          没有 BG 2 的 BG 1 肯定不会被一个人践踏(一个营一个半营在战壕里。)我马上说不要碰 BG 3(他们有一个假期到 18.11 月 2 日),他们已经开枪了,那就是今天到此为止。 和 XNUMX TDs 停止。
          他们立即(按照最好的军队传统)把别人的屁股放在一边 - 11 TD,46 MK。虽然就算她真的晋级,也没有办法帮忙。我不能。避雷针是如何工作的?这是 4 级 TG(所有信息都流向高级上级)。

          好吧,“2 TD”怎么样?后来他们整理了一下,根据火力影响准确确定了目标,用另一个坦克连增援了他们(总共攻击了1075辆联合体,其中包括一些坦克) BG 2坦克,成为约50辆)并进行了火力训练(也连接了航空)。
          然后才用了40分钟,就粉碎了2排、4连、2营和第三营,即1075联营,以及1073联营的部分部队。然后就没有军队了。反坦克团发现自己没有我们步兵的掩护,所以对于德国步兵来说,这只是几分钟的工作。
          正如我所说,德国的进攻并非来自预期的方向。 而我们的没有撤退到PT地区。
          1. +3
            18十一月2021 12:02
            我不得不从那里打勾(毕竟,他们也不是很热情好客), 谁在柏林 (沃洛科拉姆斯克就在那个方向)或在 Shiryaevo。

            你是 Petrosyan 还是研究员?

            问题是您不负责从文档中验证历史记录。 您只是通过调整故事以满足您的意愿来粉碎故事。
            嗯,还有“2 TD?”后来想通了,才准确地确定了火力效果的目标,并得到了另一家坦克连的加强(攻击1075辆合资坦克的坦克总数,包括一些BG 2坦克,变成了大约 50)进行了消防训练(航空也连接)。

            你想用坦克在Dubosekovo附近抽水,所以你完全无视德国文件,把BG2推到BG1车道,甚至违背常识,组队应该有分界线。 2TD 杂志中甚至没有任何此类废话的迹象。
            当然,问题仍然是德国队 BG1 是否在 14-00 时到达 Rozhdestveno 线
            1. -2
              18十一月2021 15:09
              Quote:工程师
              问题是你没有参与文献历史确认。


              你认为他们会在文件中写出原样的一切吗? 你有团本部及以上的工作经历(我有)。
              我给文档,找出错误。

              “战斗命令编号 18 总部团 1073 村 Yadrovo 1.11.41 克。
              地图 100000–41
              1.敌军在师团区作战:第106师、第29摩托化师、第35师、第2装甲师,未来几天准备决战,完成师单位集中在前面。
              右侧是步兵第3团第1075营。与之接壤的有:Nadezhdino、Pokrovskoye、Goryuny(不包括高度251,0)、Muromtsevo。
              2.第316步兵师,依托反坦克区——亚德罗沃,身高251,0,戈留尼——固守防线:(不包括波波夫基诺),马列夫卡,身高248,8,陈齐,身高251,0,佩特利诺,杜博谢科沃交界处。 Shiryaevo 线 Bolshoye Nikolskoye 的前哨边界。
              第1073步枪团设有PTR排,第6炮兵团有296挺枪,第7炮兵团有768挺枪,迫击炮连和一支支队的机枪连队保卫了该地点-(西高141,4),位于森林西边,西边2公里Yadrovo(不包括高度251,0),在Yadrovo和Goryuny村配备反坦克区的装备,第1073炮兵团的ПП1-857炮台。
              第1步兵团第1075步兵营与第1077步兵团协同作战。
              第 2 联合营配备一个反坦克步枪排、两门 76-mm PA 炮、两门 45-mm 电池炮、1 - 120-mm 迫击炮、一个迫击炮连和一个分队的机枪排,顽固地保卫该地区(无高度 141,4),西部边缘森林,位于 Yadrovo 以西 2 公里处,(不包括高度 251,0)。 特别注意左边邻居的关节。
              对于营长,在与第1075步兵团交界处的森林和亭东300米的高速公路上设置障碍物。

              为此,地图就足够了。
              找到,我们再谈。
              1. +4
                18十一月2021 15:37
                你开始玩耍和扭动
                如果通过比较文件,无法重建事件的进程,那么研究人员诚实地写道:“不可能根据报告确定事件的进程。”但他并没有开始讲述 BG1 和 BG2 之间坦克转移的故事。完全无视来源。与此同时,下午,德军BG开始向北并行进攻,即再次将BG1和BG2分开,并且再次没有日志中的指示。你的版本中不一致的地方像滚雪球一样不断增加。
                你认为他们会在文件中写出原样的一切吗? 你有团本部及以上的工作经历(我有)。

                你根本不了解研究人员工作的本质。它适用于文档并且仅适用于文档。我们或德国的文件均未证实您的结论。它们即使不是错误的,也是推测性的。如果无法根据文档重建图片,那么研究人员就会停止工作或寻找新的文档数组。

                我第四次问一个基本问题
                德国队 BG1 是否在 14-00 时在 Rozhdestveno 线


                关于评估德国人在坦克中的损失(4 个)的问题在 1075 团的报告中以及这与您的幻想飞行有何关系也仍然有效。
                1. -2
                  18十一月2021 16:26
                  Quote:工程师
                  也就是说,BG1和BG2再次离婚,再次在杂志上没有说明。

                  信不信由你,突破第一阵地后(防御密度下降时),进攻方可以从战线重组为战前阵型(连排纵队、保护和巡逻、侦察)。
                  如果你注意到了,我说的是第一个位置,当你只需要在肘部连接的情况下突破时。

                  顺便说一句,你提供的箭头我不清楚。我的图表显示了战斗群的攻击前沿。考虑到先前占领的防御的突破,BG的前沿长达1公里(第一梯队连各500米 - 这是两个步兵连和一个坦克连,工兵和战斗支援排)。 1941年的德国硼佐特很大。因此,每个公司至少 700 m,即BG 1400-1600 米。括号大致匹配。为了不让画面混乱(图2),我没有展示战斗群的临时变化和位置。对于BG 1来说,这既是进攻的开始,也是撤退到起点。 BG 2 也撤退到 B. Nikolskoye 身后(在重组期间)。这不是我的幻想,这是战术要求。

                  Quote:工程师
                  “不可能根据报告确定事件的进程。”


                  这里添加 ONLY based 更正确。

                  A. 你有什么不明白的? 你以某种方式无法表达怀疑。
                  1. +3
                    18十一月2021 17:08
                    就像墙上的豌豆。 这些问题仍然没有答案。
                    1. -2
                      18十一月2021 17:17
                      Quote:工程师
                      问题仍未得到解答


                      我不仅回答你我错过了什么。
                      所以,请重复一遍。
                      一点一点地简要介绍。
                      我肯定会回答。
                2. -3
                  18十一月2021 19:13
                  Quote:工程师
                  我第四次问一个基本问题
                  1-14 轮到 Rozhdestveno 时德国人 BG00 是否



                  (莫斯科时间 15.00) 14.00:1 Battle Group XNUMX:圣诞节到了。 ZhBD 2 TD
                  还是你在柏林?

                  对了,你已经消化了我之前的资料。
                  1. +2
                    18十一月2021 21:29
                    我在柏林。 这就是为什么
                    它为什么如此重要
                    这是作者的结论:
                    让我们解释一下:在1个BG卡在Nelidovo-Dubosekovo-Petelino弧线(当然有损失)后,我们不得不在大约14:00(莫斯科时间)组织第二次进攻,

                    14-00我们尽量确定前线 MSC... 这一点也不难,因为有316师总部的报告:
                    https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                    14.00:316,231,5 SD 的左翼被甩回,Yadrovo 线,Art。 马特雷尼诺,身高 XNUMX,

                    可以看出,前线明显在杜博谢科沃地区以北。
                    在地图上标记它。 Matrenino 站 - 位于 BG1 车道。也就是说,莫斯科时间 14 点 00 分,BG1 至少有部分进展 杜博谢科沃以北. 根据世俗资料

                    这些数据与德国的数据非常吻合。根据ZhBD 2TD 不到半小时
                    BG1将突破防线(13-20柏林)。 一个小时后,德国人将到达 Yadrovo-Rozhdestveno 线 由两者组成 在群组里。
                    结论很明确——莫斯科时间 14 点至 00 点左右,德军在杜博塞科沃附近的不幸地区没有发起重大进攻。德国人已经在更北的地方,并准备将前线进一步向北推进。

                    从地图上可以很明显地看出,在 Dubosekovo 区域(又名 Shiryaevo Petelino)中没有 BG 2 部队,也不可能存在。 在 ZhBD 中没有提到这一点,这是 BG1 行动乐队。 当前是什么
                    连续两次攻击,先是20然后是30坦克(从BG 2到50坦克)

                    作者的幻想。

                    总之,BG 2暂停进攻,等待BG 1

                    这也是作者的幻想。 我们看看前线,莫斯科时间 2-14 的 BG 00 比 BG1 的同事进步得更远

                    解读ZhBD 2nd TD中的倒霉词条:
                    13.30 给第五军的临时报告:
                    第 1 战斗群正在与顽固自卫的敌人作战,敌人在高速公路以南的森林边缘,沿着 Shiryaevo 以北的路线——Petelinka 以南 1,5 公里处 [2]。

                    可以通过两种方式完成

                    1、德军实际上于13时30分在Shiryaevo-Petelinka地区进行了战斗。但随后他们与北方主线的总进攻同时发生。人们只能假设,当时第一基地的预备队正在清理该战斗群后方的森林,而该战斗群本身正在向北冲去。
                    2. 摘要发送延迟,反映了较早时期的情况,然后发现森林较早被清除,但不清楚何时以及由什么力量清除。

                    在 Shiryaevo-Petelino 地区的森林里,第 1075 团的部队确实遭到了强烈抵抗。但你不能像作者那样写它,武断地忽略整个来源并凭空吸取假设的事实。

                    固执的无视1075团的报告
                    “第1075步兵团——从16.11月18.11日到1200月XNUMX日,在[该地区]大尼科尔斯科耶、希什基诺、古塞内沃与敌坦克和步兵作战,在战斗期间,该团摧毁了多达XNUMX名步兵, 4坦克.

                    让它留在作者的良心上。
                    1. -3
                      19十一月2021 11:18
                      Quote:工程师
                      让它留在作者的良心上。


                      那么关于良心。

                      开始。 让我们解决逆问题。 15.00(莫斯科时间)德国人迎来了圣诞节。
                      然后,如果他们在 13.00 点开始第二次攻击(我们采用卡普罗 -14.00 点最接近的值),则需要 2 小时才能完成 7 公里。
                      进攻克服准备好的防守的速度是1分钟。 100 m (6 km/h) 这是步行步兵。 “40分钟之内,该团就被歼灭了。” - 卡普罗夫。这又是3公里。
                      德国人可以轻松地在剩余时间内跑完 4 公里。
                      攻克第一个阵地后,战线被缩减,进入战前秩序(速度更快,防御密度下降。只有焦点抵抗(仓促占领阵地)。然后部分部队被被敌人占领,其余被绕过(这已经是可能的)。

                      好吧,第一个到达圣诞节侦察。 细分(如报告)。 主力军可能在半小时内(甚至更晚)出现。
                      还有什么不自然的? 我认为是幻想,这不能称为(不,如果您对事实有不同的布局,我会全神贯注)。

                      这是不自然的不同。

                      (莫斯科时间14.30) 13.30 第五军临时报告:第1战斗群正在彼得林卡以南-1,5公里的森林边缘与顽固防御的敌人作战。
                      很明显,这份报告迟到了。进攻(重复)已经开始。但位于佩特里诺以南 1,5 公里处。这些都是假的德国文件。如果这是一个错误(不是向南,而是向北),我已经在文章和评论中表明这是不可能的(我不会重复)。

                      (莫斯科时间11.30) 10.30 第74 炮兵团(AR 74)的报告:Shiryaevo 以北1 米的森林郊区的300 ro 战斗群前线。 敌人在森林里。 巡逻队正在寻找道路。
                      在这里,炮兵确认。(这些人是准确的,他本人就是其中之一)。 什么时间是11.30。
                      你怎么解释这个? 根据之前的报道,他们在很久以前就占领了佩特利诺,甚至是向北1公里。
                      好吧,我们的报告当然是谎言
                      “11.30 点​​ XNUMX 分,敌人离开彼得莱诺,将他的坦克派往沃洛卡拉姆斯克和希里亚耶沃。”
                      但是,不知何故。 同意他们逃到 Shiryaevo 的德国文件。
                      然后有 11 个 TDs - “2 个 TDs STOPPED”
                      所有文件只喊 BG 1 依靠 Dubosekovo 和 Peteleno 的防御,无法克服它,并退回到攻击前的原始文件(即到 Shiryaevo)。
                      然后
                      2 个 AK 中的 5 个 TD 摘要。
                      到 10.00 点(莫斯科时间 11.00 点) …… 经过新的道路准备和侦察,在高速公路上开始了进攻。 14.00:15.00(莫斯科时间XNUMX:XNUMX)在广阔的前沿达到了这一点。
                      这说明主力部队在15.00才穿过高速公路,进行侦察。 细分可以和 Rozhdestveno 使他们的方式。 对于仓位的1075合资(这是BG 1),连1073合资和690SP的后勤都没有。 这里BG 2更重。
                      反坦克防御团在公路沿线森林中的阵地,没有步兵掩护(第3营被推回北方,Shishkino将防守,第二营被碾压)。 他们很容易成为德国步兵的猎物。
                      好吧,DB 号 22
                      13.00 1075 SP 左翼正在战斗。
                      好了,你又开始了第二次进攻。 从 Dubosekovo 到 Rozhdestveno,它们都恰逢其时。
                      我想听听你的论点,即事实并非如此。 只有没有一般的破坏。
                      1. +4
                        19十一月2021 11:42
                        а迄今为止的痛苦(呵呵)来自“一个有员工工作经验的人”

                        到 10.00 点(莫斯科时间 11.00 点) …… 经过新的道路准备和侦察,在高速公路上开始了进攻。 14.00:15.00(莫斯科时间XNUMX:XNUMX)在广阔的前沿达到了这一点。
                        这表明主要力量在 15.00刚过高速公路

                        莫斯科时间 15-00 时,德国人没有 刚过高速公路,但带着 Yadrovo 直接去了 Rozhdestveno。

                        好吧,DB 号 22
                        13.00 1075 SP 左翼正在战斗。

                        这是一个谎言,因为报告说如下:
                        https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                        316 SD 在 13.00 16.11。 左翼正在战斗 [...] 1075 合资企业——正在场地海拔上拼搏。 251,0。
                        让我们帮助“有员工工作经验的人”找到251,0的分数

                        这是在尼科尔斯科耶的北郊。 战斗正在进行 杜博塞科沃 (Dubosekovo) 以北,BG 2 地带 ,但我们英勇的军官不知何故忽略了它。
                        再一次,最重要的事情是跑步者不能以任何方式压倒
                        14.00:316,231,5 SD 的左翼被甩回,Yadrovo 线,Art。 马特雷尼诺,身高 XNUMX,

                        德国人已经在莫斯科时间 14 点 00 分 在马特雷尼诺车站 根据苏联的数据(见上图),并没有在杜博谢科沃被践踏。
                        我们必须重复自己,因为完全按照谚语,防御很强)
                      2. -4
                        19十一月2021 14:41
                        Quote:工程师
                        我们将帮助“有员工工作经验的人”找到标记 251,0


                        哈。 这是多么美好的一天。 我放假了,一群怪人想给我惊喜。
                        你应该仔细阅读这篇文章,你可以看到我在那里说BG 2藏在Bolshaya Nikolskoye后面,而BG 1一直到Shiryaevo。
                        那么,B.Nikolskoye 离马克有多远? 进而。 这一切都开始了(第二次攻击)13.00(加减),感谢您的确认。
                        我还没有谈论覆盖部署的大炮弹幕。
                        你应该一开始就读中士的教科书,那样你就不会忍受明显的愚蠢了。
                        不要紧张,过度紧张!
                      3. +3
                        19十一月2021 15:27
                        和你在一起比我想象的更有趣)
                        你连地图上的大致情况都懒得说清楚。 BG 2 并没有躲在 B Nikolskoye 后面,但根据苏联的报告,那里正在发生一场战斗。
                        事实正在向你们指出,战线早已北移。 根据苏联数据,德军在莫斯科时间13:00已经在Nikolskoe以北(海拔251,0),莫斯科时间14:00,已经在Yadrovo。 也就是BG2不断地向北推进苏军,并没有帮助倒霉的小丑——杜博舍科沃的BG1同事。 Dubosekovo BG 2 没有也不能有原则上。
                        莫斯科时间 1:14 的 BG 00 到达车站。马特列尼诺,不是杜博塞科沃。穿过高速公路前往罗日杰斯特韦诺的高峰即将开始。
                        可能,你需要在总部任职,以免注意到这一点。
                      4. -4
                        19十一月2021 16:02
                        10.00点,他们进入Bolshaya Nikolskoye,13.00点,他们在目标处(向北500米)战斗。
                        Shoto 小伙子们缓慢而懒惰地(3 小时)..


                        我已经证明了。从 13.00 点开始进攻,可以在 15.00 点到达 Rozhdestveno。根据确定的火力影响,准确识别目标并进行压制(炮兵和航空兵),BG 1 引入后备坦克连(BG 2 也可以自己组建一个排)。

                        但这是行不通的。您可以注意到,从 10.00 点(莫斯科时间)到 13.00 点(莫斯科时间)(正、正、负),德国人的信息“冻结”。
                        并且作为特别赠送

                        第一的。 - 指出发生故障的地方? BG 1 从 10.00 到 13.00 的位置?
                        第二,如何理解我所指出的德国人在Shiryaevo 的位置的报道?

                        现在足够了。
                      5. -4
                        19十一月2021 17:51
                        Quote:工程师
                        BG 2 并没有躲在 B Nikolskoye 身后,但根据苏联的报告,一场战斗正在进行中


                        在 B.Nikolsk 有一个军事哨所,几分钟就把它击落。 BO 并没有打算进行顽固的防守。 已经完成了他们的工作并在他们的位置上担任了主要职位。

                        Quote:工程师
                        BG 1 莫斯科时间 14-00 在车站。 Matrenino,而不是在 Dubosekovo。 他正准备穿过高速公路向 Rozhdestveno 冲刺。


                        在车站Matrenino 是一家德国公司。这是正在前进的那一个。穿过雷区(如图所示)。这是关于她在 ZhBD 的信息 - “Petelino 以北 1 公里”,可能还有两家公司。 (但这对于坦克来说是一个很难到达的方向)。但坦克(连)与步兵穿过弧线。通过杜博塞科沃和佩泰莱诺。

                        在 14.00 时,Dubosekovo 没有更多职位。 排败,连败。 第二营
                        碎。
                        我已经写过,从 Dubosekovo 到 Rozhdestveno 有 7 公里。 德国人可以到达罗日德斯特韦诺。
                        在 13(正负)开始第二次攻击。
                        在杜博谢科沃,德国人(第一次进攻)-9.00 -9.30(莫斯科时间)。
                        从第一次战斗到第二次战斗-3,5小时,到13.30-2连的4个排不再存在。

                        Quote:工程师
                        大概需要在总部任职

                        好吧,至少一个蝙蝠侠能明白写的是什么。
                        我可以赞助。
                      6. +2
                        19十一月2021 18:38
                        BG2 没有什么奇怪的,她的道路通过验证德国和苏联的报告很好地战斗
                        让我们看看苏联报告中是如何描述这种情况的,而不是在你的想象中。
                        在 11.30 大道在 Bol 留下了 5 辆坦克。 Nikolskoye 和一个步兵连,在高地地区领导进攻。 251,0 [...] 2. 316 SD 在 13.00 16.11。 左侧正在战斗 [...] 1075 合资企业 - 在场地海拔处进行战斗。 251,0。
                        https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                        于是,251大关区域的战斗正在进行中 一个半小时 据报道,莫斯科时间 11-30 至 13-00。 够固执,但没什么特别的。
                        根据这张地图,
                        https://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/227683/227683_original.png
                        在尼科尔斯科耶以北,有第3团第1075营的防御区,也就是说,德国人在一个半小时内击败了该营,那么就没有任何问题了。
                        莫斯科时间 14 点 00 分,德国人已经在亚德罗沃(地图上的同一条战线)。 也就是说,他们从莫斯科时间2-2.5开始,在一个小时内跑了13-00公里,显然打破了防守者。 没有必要发明任何东西。

                        对于 BG 1 我们有指导方针(根据苏联的报告)
                        到 10.00(莫斯科时间)占领了内利多沃,彼得利诺
                        14.00:316(莫斯科时间),我们从 231,5 SD 的左翼离开,到达亚德罗沃线,圣。 马特雷尼诺,身高 XNUMX,
                        St Matrenino 和高度 231.5 位于 BG 1。我在上面的地图上标记了这个前沿。
                        根据这张地图,
                        https://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/227683/227683_original.png
                        几乎在这条线上是1075团的指挥所。
                        4小时内我们只走了2.5公里。可以认为他们袭击了该团指挥所附近的防御,但没有足够的数据。
                        德国人在Shiryaevo-Petelino地区的麻烦可以被认为是一个事实。但没有任何迹象表明德国人在这片地区践踏了整整四个小时。可以假设,在占领了彼得利诺之后,德军在森林的侧翼发现了敌人,并在森林边缘进行了相当长的战斗。显然,这与4-11日被误认为放弃彼得利诺的混乱有关(如苏联报告所示),尽管我在第30号报告中再次强调,这与苏联的行动毫无关系。军队。如果这是由于受托部队的防御而发生的,指挥部绝不会错过强调这一点的机会
                        这些战斗在 ZhBD 2TD 中都有展示。苏联士兵引起了很多头痛。再加上地雷,ZhBD中也提到了。
                        莫斯科时间14:00,杜博塞科沃没有发生大规模攻势。 BG 1 区的前线是根据第 231,5 条设立的。马特雷尼诺,身高2.5。杜博塞科沃以北 14 公里处。这在莫斯科时间 00 点 XNUMX 分的苏联报告中绝对清楚地反映出来
                        我们无法确切地说战士们在希里亚沃-佩泰利诺地区防御了多久,以及他们的抵抗究竟何时被镇压,尽管这决不能抵消敌人所表现出的顽强抵抗力。这是一个公正的研究人员能够得出的唯一结论。

                        相同的中间总结
                        战斗群1正在高速公路以南的森林边缘与顽固自卫的敌人作战,沿着Shiryaevo以北的路线 - 彼得林卡以南1,5公里

                        但也不值得根据预先选择的方案调整历史记录。通过集中杜博塞科沃地区士兵的英雄气概,并宣布他们是整个4TD延误2小时的罪魁祸首,我们不可避免地从第1075团和第XNUMX团其余士兵的荣耀中夺走一部分。增援部队,似乎已经破产了。


                        好吧,至少一个蝙蝠侠能明白写的是什么。
                        我可以赞助。

                        我已经猜到你是作为一个有秩序的人在总部开始你的旅程的。 显然他们也完成了)。
                        PS 更新你的拼写知识。 好吧,老实说,它伤害了眼睛。 还是你们的“总部”都是这样的?
                      7. -3
                        19十一月2021 19:23
                        Quote:工程师
                        到 10.00(莫斯科时间)占领了内利多沃,彼得利诺
                        14.00:316(莫斯科时间),我们从 XNUMX SD 的左翼离开,到达亚德罗沃线,圣。


                        4 小时(好吧,让它是 XNUMX 小时)。

                        好了,现在我们把我指示的公告画出来。
                        它们只是时间间隔重叠。
                        说明它们的本质。
                        但最好先决定BG 1。
                        题。 何地以何种力量 (比如一个步兵连,增援1-2个坦克排,(这个是主要的)配一个团炮兵部队,先驱(这个是次要的,你可以不写))BG 1在5连通过后去了?
                        让我们弄清楚。
                        然后我们就会了解动作和BG 2。
                      8. +1
                        22十一月2021 11:44
                        > 高度 231.5

                        不是真正的“高度”,而是“海拔”。 那些。 相反,不是高度,而是低地的污秽,316 sd 的工兵成功地破坏了它。

                        一般来说,你写得很好,对 TopVara 来说是一个非典型的高水平,尊重。
                      9. 0
                        22十一月2021 12:54
                        引用: Nikolay_070
                        > 高度 231.5


                        是的!这是一个错误,这只是一个低点。对我来说,原则上一切都像马克一样。 (显然我在某个地方错过了)。有一座桥,加强侦察就出来了。 TB总部连排。我们出去看看坦克是否能通过。好吧,Kraev(公司 1/1073 SP)涵盖了它们。德国人立即再次尝试击落克拉耶夫(没有成功)。然后他们就没有时间了。
                      10. +2
                        22十一月2021 13:15
                        其实不是“高度”而是“海拔”

                        我从这里复制粘贴。
                        https://rg.ru/2015/09/07/rodina-panfilovtsy.html
                        这是高度。 由于我在上面引用作为引用,我无权更改任何内容。
                        这是:
                        https://komiswow.ru/?q=Panfil
                        以及不同情况下的高度(一次)和高度(两次)。
                        一般来说,你写得很好,对 TopVara 来说是一个非典型的高水平,尊重。

                        当然谢谢你,虽然我认为我的水平一般,尤其是在二战的土地上)
      2. +2
        17十一月2021 21:42
        引用:Konnick
        那些。 “to PB”是指一个步兵营,“15 T”是指15辆坦克对付一个1075团。


        是的,还有 16.11。 BG 1(意为集团的攻击部分),这是一个步兵营,由两个坦克连等增援(我在文章中写过)。拖拽整个团。沿着接触线。但这是一种变态。第 4 TG 将于 18.11.41 年 2 月 11 日发起的第二次 TD 攻势的所有准备工作都应在弧线(路面)以北进行。一个战斗前哨(排)一直留在 Shiryaevo 地区,直到第 XNUMX TD 开始行动,然后转移到 Petelino。
    2. +1
      17十一月2021 22:11
      Quote:工程师

      +2
      幕后信息过多,难以构图

      我只是尽可能地缩短它(否则它根本不可读),我只依靠评论来添加它。
      Quote:工程师
      在ZhBD 2TD中对此一言不发

      我在文章中指出,在攻占Petelino后,由于某种原因,BG 1的战线原来是向南1,5公里。
      这是员工科学的技巧。
      在这里,一名军人正确地描述了这是如何完成的(但是,员​​工文化)。
      Quote:工程师
      为什么德国人会转向沃洛科拉姆斯克和希里亚耶沃?

      在,因为德国人(第一梯队BG 1的主力坦克组)没有通过Dubosekovo。

      明白主要想法,多达15辆坦克前往杜博塞科沃(在第一次战斗中)(不是文章中的三十辆。30 -35辆坦克,这是落在2 SP的第3和第1075营的坦克总数(1073 SP 得到了它。
      Quote:工程师
      BG3来了

      BG 3,根据030年16.11.41月18.11日第2号命令,仅恐吓部队(他们必须在2月74日战斗,改变BG 2)并清除BG XNUMX后面分散的敌方团体,但他们用自己的和附属的支持BG XNUMX (ADN XNUMX AP)火力。
      是的,他们必须在 17.11/2 这样做。完成该师当天的任务。并将 BG 5(按照 35 AK 的顺序)发送给 Chentsy(来自 35 PD 的反击)。 16.11 警察局 XNUMX/XNUMX。终究什么也没发生。
      顺便说一句,向原始BG 2的进步导致了Mykanino(Ugryumov,Georgiev)的夜战。

      Quote:工程师
      什么样的文件,但?

      现在我会发布它,但现在我正在完成它(否则它会弹出 - 评论时间已过)。
      1. +3
        17十一月2021 22:29
        我在文章中指出,在攻占Petelino后,由于某种原因,BG 1的战线原来是向南1,5公里。
        这是员工科学的技巧。
        在这里,一名军人正确地描述了这是如何完成的(但是,员​​工文化)。

        这些技巧并不能以任何方式解决问题。为什么,在后方有一个完整的敌人,进行了如此绝望的抵抗的情况下,第一BG继续进攻,下午两点已经到达了罗日杰斯特韦诺。
        1. -2
          18十一月2021 18:20
          Quote:工程师
          为什么,后方有一个完整的敌人,提供如此绝望的抵抗,BG 1继续进攻,下午两点已经在Rozhdestveno。


          第一个问题。

          我们的文件
          减10.00。 占领了彼得列诺的尼利多沃

          和ZhBD 2 TD

          (莫斯科时间 10.13) 9.13 战斗群 1 到达彼得林卡。

          也就是说,上午10.00点,佩泰莱诺的战斗正如火如荼地进行。
          这也意味着在 Dubosekovo 附近
          并且同时距离战斗开始还有至少半个小时。 那些。 开始(大约 9.30)


          (莫斯科时间 10.45)) 9.45 来自第 2 战斗群的报告:敌人在 Potinki 以北的防御工事(很可能是一个错误 - 正确的是 Nelidovo)被占领。 到达了尼科尔斯科耶的南郊。 敌人位于尼科尔斯科耶以北的野战防御工事中。 攻势还在继续。

          在这里,就行动顺序而言,不可能先于 1 号BG 攻占 Petelino(主要阵地所在)以外的防御工事,然后落后于 B. Nikolsky 的军事前哨。另一方面,在 Petelino,BG 已经是 1 - 40 分钟。
          不,BG 2 可以用右翼“接触”Petelino。 没有了。
          那么内利多沃就更正确了。那么一切都是合乎逻辑的,有顺序的。
          在 B. Nikolskoye 之后,他们到达主要位置 3 泰铢。 1075 SP

          (莫斯科时间 11) 12 第 10.12 战斗群到达彼得林卡以北 1 公里处的森林边缘。
          它并不严格位于彼得利诺以北。 因为这完全不符合情况。 然后结果是1075合资公司彻底破产了,我们的文件应该只是大喊大叫。 空无一物。
          但是接着。
          (11.30) .. 公司 1/1073 位于海拔。 231,5正在与一连冲锋枪手战斗,pr-k在海拔244,0的区域陷入了雷区。
          意思是这样
          标记231,5 这些是 Kraev 连的阵地,244,0 海拔雷区的敌人就在 Petelino 以北 1 公里处(但不严格)。
          此外,这两个标记位于同一空地上。 在这里业余可以看到BG 1的方向。
          但是 BG 1 的一部分在 Petelino(是的,它应该在那里)。
          嗯?
          这意味着,在突破第5连的阵地后,BG 1师发生了进攻部队的第二梯队——该营的第三连——步兵(步枪)团的战斗。 ,这可能是一家有加固的摩托车公司。她踩踏了车站。马特雷诺,没有坦克。
          这是显而易见的,并且在时间和后续行动(对 Filimonov 公司的攻击)上重合。
          并在路上 Morozov-st。 马特雷尼诺,同时侦察。 TB总部连的排想检查一下第二连的坦克是如何通过它的。 但克雷夫“热情地”会见了他。

          先消化一下这个。
    3. -1
      18十一月2021 01:00
      Quote:工程师
      剥夺读者告知的乐趣有点自私


      我好不容易找到了。
      16.11. 总结 46 MK。
      …… 第5装甲师本身的更替,由于一场误会,并没有完全发生。 第11装甲师认为它无法进入指定区域,因为该位置仍然被第5装甲师占据,而第5装甲师则相反,认为它不能在变化到来之前离开......

      怎么样?
      我来了。 你是愚蠢的...... pidmanula,pidvela。
      1. -1
        18十一月2021 15:20
        59538 这是文章的字符数。 VO 的一种记录。以前从未有过这种体积的材料。本质上这篇文章......我非常仔细地阅读了它。印象是双重的。文档分析非常出色。有趣的写作。但术语的数量和质量使得材料的使用变得困难。很明显,它是为有准备的人写的。没有准备的人怎么办?到一边?但他们也需要它,甚至可能更需要它。然后……没有必要试图用一个神话来克服另一个神话。你在寻找朱可夫的丑闻吗?也许吧,但尚未得到证实。这需要单独的研究。你可以假设任何事情,但假设并不一定!您能给作者什么建议?进一步进行同样彻底的研究。并不是每个历史学家都有能力开展这样的工作。我希望看到这篇文章发表在《罗迪纳》、《军事历史杂志》甚至《历史问题》杂志上,其中会有所使用文件的链接。好吧...学会用更少的印刷字符来证明你的情况。祝你好运!
        1. +1
          18十一月2021 15:56
          引用:kalibr
          但是大量的术语和大量的术语使其难以使用该材料。 很明显,它是为受过训练的人编写的。


          我会这样说,我是为未来的研究人员写的。 许多人想在他们的文章中证明这一壮举的真实性。 犯这样幼稚的错误。 然后他们被抓住并捅了捅,这让人们对这一壮举产生了更大的怀疑。 嗯,文件必须由专家制定,存在错误、错别字以及隐藏信息和修饰信息的愿望。
          这是骨架。而且我不关心版权。让他们随心所欲地使用它。
          对我来说,这是一种荣誉义务。
          我在第 8 卫队服役。 默沙东。 此外,我曾在第 23 卫队服役。 SME(原 1075 SP)。 此外,在第二个 SMB(2 个迫击炮连的指挥官)中。 哦,那是很久以前的事了,已经很可怕了。 我们给第 4 连的政治官员 Klochkov 打了电话(尽管当时第 1 连在该团中正式称为 Klochkovo - 好吧,我们知道事实并非如此)。
          引用:kalibr
          你是在寻找朱可夫的罪证吗?


          我同意。 但不知何故,它与朱可夫的耻辱相吻合。 还有这样的证人选择。 不知何故,克里维茨基正确地提供了他的证词(然后他真的谈到了到达科雷马的可能性,以及为什么,你无法相信)。 好吧,他们同意 Gundilovich(一篇详细的文章,这是在与第 8 近卫 SD 的指挥官和政治工作者交谈之后,最重要的是,与后来去世的主要证人交谈之后)。
          那么,你以前是思想工作者,那么,谁来破坏这样的符号呢? 做什么的?
          但他们明白,在这种情况下,他们总是画完一些东西。
          因此,将其用作关于朱可夫的妥协证据(其中一集,而且打字更多)看起来似乎是合理的。
          1. -1
            18十一月2021 18:12
            引用:chenia
            那么,你以前是思想工作者,那么,谁来破坏这样的符号呢?

            这就是 1948 年文件被搁置的原因。 但这总是危险的。 这是一个隐藏的矿井。 然后它出来了……可以用来对付我们。 任何谎言都是双刃剑,沉默也是。 再一次:我喜欢你的作品,但对我个人来说,它留下了一种奇怪的感觉,即迟到了。 绝大多数人根本不在乎有没有打架。 “我们赢了——够了!” 对于那些关心的人来说,这些新知识没有任何补充。 对于那些不想知道任何事情的人——您仍然无法证明任何事情。 我在“毒羽”周期的文章中多次写道,由于他们的无能和机会主义,我们的记者比最臭名昭著的敌人更多地伤害了我们。 但就我个人而言,我要感谢您所做的工作。 我很清楚编写所有这些 59 个字符并研究所有这些文档的成本。 事实上,您已经完成了博士论文的三分之一。 还要给出问题的史学,结论,认可,研究方法和......你可以去其中一所大学的学术委员会进行保护。 虽然,当然,这没有意义。 再次祝您工作顺利!
  7. +1
    17十一月2021 20:40
    好文章。 只是1947年有朱可夫的污点集,有必要写得更清楚些。
    并揭穿这一壮举,这已经是我们人民韧性的象征,即使是英雄之一 一个警察,没有人会。

    也许,它仍然值得写,而不是“是”——“”。会更准确。
    更多关于这个话题。 曾经有这样一个系列——《先锋英雄》(15人左右)。 其中包括 Pyotr Klypa,布列斯特堡垒防御的参与者,学生,第 333 步兵团音乐家排的小号手,出生于 1926 年。 他在要塞中老老实实战斗,在万劫不复的情况下设法离开了那里,后来被德国人派往德国工作。 战争结束后,他回到苏联,加入了罪犯,因刑事案件被判处9年徒刑。 写了一本关于堡垒防御的书的谢尔盖·斯米尔诺夫(Sergei Smirnov)设法实现了提前释放,之后克利帕诚实地工作并活到了 1983 年。 我们这些学童在 60 年代没有被告知这样的细节,他们做了正确的事情。 或许,最初将他归类为“先锋英雄”并不值得,但毕竟是赫鲁晓夫那个时代的人。
  8. +10
    17十一月2021 21:19
    杜博谢科沃附近的战斗我个人了解过,可能是第一节课,可能更早,我不记得了。
    我清楚地记得故事的开头。
    离开杜博谢科沃。 场地。 丘陵。 灌木丛。 喇嘛扭得更远了一点。

    还有一张来自“母语”的图片在我眼前。
    XNUMX 个人阻止了 XNUMX 辆坦克(如故事中所述)——我很清楚。 英雄。 但即便如此,我和男孩们还是被一个问题,或者更确切地说是两个问题所困扰。
    首先,五十辆坦克被二十八个人遇到是怎么发生的? 为什么没有人帮助他们——英雄们——拯救他们? 其余的潘菲洛夫英雄在哪里?
    第二,这场战斗是怎么发生在莫斯科附近的? 如果我们拥有所有这些英雄,那么为什么德国人甚至几乎到达了莫斯科? 原来不是所有人都是英雄? 还是德国人每 XNUMX 名士兵就有 XNUMX 辆坦克?
    然后,当我意识到这是一场不仅有二十八位英雄,还有许多其他英雄参加的战斗,分配给克洛奇科夫部队的坦克不仅被这个部队摧毁,我对其余的人都怀有怨恨. 就好像全班收集废纸一样,结果归于一个环节。 一个记录,当然,是的,但是......不知何故不公平。
    然后我意识到潘菲洛夫英雄的战斗在本质上并不是独一无二的,也不是孤立的,力量和结果的平衡。 这里是季诺维·科洛巴诺夫之战——是的,它是独一无二的,杜博谢科沃之战是战争的一个普通插曲。
    明白了这一点,我才明白了我从小就坐立不安的“群众英雄主义”这句话背后的含义。
    现在,对我来说,“二十八个潘菲洛夫”不是特定的姓氏和名字,他们是……他们都是战斗、死亡和胜利的人。 这就是表现出“群众英雄主义”的人,他们的角色,与他们在那场战争中的壮举密不可分。
    为什么选择这场战斗来说明这一壮举是第十件事。 主要是有一个壮举。 他同时在罗斯托夫附近、列宁格勒附近、莫斯科附近和其他地方,以及第 41、42 和最后的第 45。
    对我来说,杜博谢科沃战役的问题已经结束。
    非常感谢作者的文章。
    1. -1
      18十一月2021 08:30
      非常正确,这就是它应该如何与当时的事件相关联。 作者是一个伟大的人,伟大而辛苦的工作。
    2. +7
      18十一月2021 11:43
      在虚构的克里维茨基神话背后是真正的英雄——前线士兵。
      包括希罗宁排的士兵,他们实际上在哈尔科夫附近做了克里维茨基想出的事情,而没有离开莫斯科。
      Shironin 排的 25 人的战斗机拦截了 40 辆德国装甲车,击毁了 10 辆坦克。 只有 6 人幸存下来,无论是活着的还是死去的,都获得了苏联英雄奖,这是战争期间唯一的一个案例,不包括 28 名潘菲洛夫派。
      该排在村区的铁路道口 [1] 保卫了自己的阵地。 2年6月1943日至5月25日期间,该排为搬迁经受了多次战斗。 15 月 2 日,敌人进行了最强大的尝试,试图夺取十字路口,以便装甲列车可以进入被占领的阵地,炮击哈尔科夫。 排阵地攻击了 45 辆德国坦克和 2 辆装甲运兵车 [10]。 排中唯一的 100 毫米火炮在纳粹的第二次袭击中被摧毁。[3] 然而,战斗机用反坦克步枪、手榴弹和燃烧瓶开火,摧毁了 4 辆坦克、一辆自行火炮和一辆装甲运兵车,并用机枪和冲锋枪开火——超过 6 名敌军 [XNUMX] [ XNUMX]。 几名排士兵拿着手榴弹冲到敌坦克下,牺牲了他们的生命。 在激烈的战斗中,大部分排都阵亡了。 只有XNUMX人幸存。 所有死去的排士兵都被埋葬在塔拉诺夫卡村的一个乱葬坑中。

      但即使拜科夫拍了一部以这场战斗为背景的著名电影,希罗尼特人的名声也无法与28个潘菲洛维特人的神话相提并论。
      在苏联时代,很少有人知道他们,甚至现在也很少有人知道他们。 但每一步都提到了 28 名潘菲洛维特的壮举。
      1. +5
        18十一月2021 12:23
        Pyotr Shironin 排的战士被谁卡在喉咙里以至于他冲到了负数? 什么样的观众一目了然:((((
      2. +3
        18十一月2021 12:24
        总的来说,我把我对杜博谢科沃战役的所有想法都说了出来。
        科洛巴诺夫连队的战斗发生得更早,显然更成功,但也没有那么出名。 为什么?
        因为在那个时候,苏联的宣传需要那些牺牲自己,死去,但胜利的英勇烈士。 因此,卓娅和尼古拉·加斯特洛,以及潘菲洛夫英雄,都是集体自我牺牲的典范。
        通过宣传的载体,可以判断前线局势的严重程度。 到 43 年春天,前线的情况发生了变化,需要其他英雄——活着的英雄。 波克雷什金、扎伊采夫等人出现了。 白忍人的壮举并不符合这个纲要。
        顺便说一下,希特勒的宣传完全相反——从对活着的英雄的赞美到普通德国士兵的自我牺牲的例子,直到 45 日,德国报纸上到处都是。
        宣传机器在双方都满负荷运转。 我们选择了在 Dubosekovo 的战斗——它符合给定的标准。 但是已经提到的科洛巴诺夫战役,或者例如 1941 年 1941 月的康德罗沃战役,在这场战役中,整个德国坦克旅被击败,德军被击退了几公里,他们在这一地区向沃尔霍夫方向前进终于停止了,这已经是行动上的成功。如果不是战略性质的——这样的战斗,尽管德国人取得了成功和重大损失,我们指挥官的战术素养(这在 1941 年并不经常发生),勇气和战斗技能,没有遵循 XNUMX 年后期模型的壮举模式。
        1. +3
          18十一月2021 12:39
          因为在那个时候,苏联的宣传需要那些牺牲自己,死去,但胜利的英勇烈士。

          这在战争期间是可以理解的——并不总是手头有关于特定主题的合适材料,而宣传在战争期间是非常必要的。
          但战后,1948年,甚至1966年,当这个问题也被提出时,没有人费心从神话转向真人,而不去驳斥这些神话。在 70 至 80 年代,没有人停止谈论 Shironians,而不是“28 Panfilovites”
          更何况现在,当前线士兵大都死了的时候,不管他们怎么曲解和试图修改,都没有人愿意向他们致敬,更没有人向他们致敬。
          1. +4
            18十一月2021 13:24
            Quote:Avior
            向他们致敬,而不是神话,

            这就是科学正在做的事情。 他们收集有关未知漏洞的材料,研究众所周知的漏洞。 Dubosekovo 的战斗并不是神话。 他是。 现在我们对这场战斗了解得越来越多。 事实上,一切都发生了“并非如此”,正如我在学校被教导的那样,在我看来,这并没有改变任何事情。
            有很多战斗,不同的,有的赢了,有的输了,有很多无名英雄,现在他们的名字正在恢复,回到后代。 一切都是正确的。
            忘记 Klochkov 并只记得 Shironin? 不。 你需要记住每个人。 比较那些和其他人的漏洞? 不要。 他们没有像我们收集废纸时那样互相竞争。 他们吵过架。 他们怎么可能。 那些在一场战斗中输在一个小门中的人与潘菲洛夫和希罗尼特人以及许多其他人一样,值得被铭记。
            写关于 Shironintsy。 告诉我们。 这是必要的,这很重要。 他们会被记住。 但同样重要的是要记住,他们的壮举丝毫不减损其他在文学、艺术和科学领域有所描述的壮举,也有尚未描述的那些正在等待轮到他们的壮举。
            在我村附近,几公里外,有一条小溪。 在它的北岸,穿过它的道路两侧,都有战壕。 我父亲说小时候在那里发现了武器、头盔和弹壳。 于是打了一架。 44 年,我们的军队从东方前进。 41 日,德国人从南方赶来。 这很可能意味着第 41 年的战斗。 村子周围没有军坟,战后也没有。 关于战斗本身,一无所知。 它的参与者被埋葬在哪里也是未知的。
            这场战斗还在等待着它的探索者,还有成百上千的其他战斗。 如果你调查一场这样的战斗,把参与者的名字还给我们,发现他们的坟墓......向你致敬和赞美。 并将某些人的功绩与其他人的功绩进行比较......这是错误的。
            1. +5
              18十一月2021 14:00
              Dubosekovo 的战斗并不是神话。

              神话是“28 Panfilovites”。
              莫斯科附近发生了许多战斗,我认为有人研究它们没有任何问题。 如果为了证实神话而不是为了研究而提取材料,则是另一回事。
              1. 0
                18十一月2021 14:13
                这不是神话。 打架了。 人死了。 德国人没有通过。 现在我们知道它是怎么回事了。 克洛奇科夫排的壮举并没有因此而变得不那么重要。
                1. +9
                  18十一月2021 14:44
                  没有这样的战斗,正如克里维茨基在潘菲洛夫的 28 名士兵的神话中所描述的那样,团长早在 1942 年就说过。
                  顺便说一下,克里维茨基认为他写的不是第四连的克洛奇科夫排,而是关于由政治指导员迪耶夫领导的第五连。 在第 4 连中有 5 人丧生。 然后神话被调整和修改以适应已经选择的框架。 我现在看到的。
                  hi
                  1. -2
                    18十一月2021 16:40
                    Quote:Avior
                    顺便说一下,克里维茨基认为他写的不是第四连的克洛奇科夫排,而是关于由政治指导员迪耶夫领导的第五连。


                    你读了我写的。 在这种情况下,当信息提供给记者时,他们真的把一切都搞糊涂了。
                    我不是在谈论那个。
                    难道真是脑子不够用,唉,政治孩子和指挥官不能派到一个连半点功勋都没有的单位。
                    所以不要发生。
                    师界有不少功勋,却都被送到了一无所有的地方。 是不是大家都是傻子,还是你脑子这么笨?
                    1. +1
                      18十一月2021 18:22
                      引用:chenia
                      难道真是脑子不够用,唉,政治孩子和指挥官不能派到一个连半点功勋都没有的单位。
                      所以不要发生。

                      有他们没有去的地方 - 到处都是壮举......
                    2. +3
                      18十一月2021 18:51
                      师界有不少功勋,却都被送到了一无所有的地方。 是不是大家都是傻子,还是你脑子这么笨?
                      那么提尔皮茨号的鱼雷呢? 还是与普罗霍罗夫之战? 和苏联教的一样吗?
      3. -1
        18十一月2021 14:49
        Quote:Avior
        真正的英雄仍然落后于虚构的克里维茨基神话

        有这样一种技术。 他们说真正的壮举被遗忘了。 而虚构的正在向前发展。 如果 Shironin 战士的壮举广为人知,您就会谈论 Klochkovites 被遗忘的壮举。
        毕竟,你不需要真相,而是再一次把狗屎扔进你的故乡(间接地证明你被甩了)。

        Klochkovites 的情况正好相反。 除了冈迪洛维奇外,没有一个高级指挥官看到他们的壮举。 对壁板的攻击几乎与对彼得利诺的攻击同时进行。 而营长列舍特尼科夫无法平静地观看杜博谢科沃的战斗。 我不得不撤到彼得利诺以北的第 6 连的位置。
        正如我已经写过的那样,德国人无法击中,因为沿着铁路轨道的整个弧线都有凹槽(坦克不能通过那里)。 通行证是浪费时间并用大炮覆盖工兵。
        为什么,当有两个区域(他们的情报知道)可供坦克使用时。 它们是 Dubosekovo 和 Petelino 的南郊。
        我使用了该地区的地图(五十张,但现代的)。根据缓解的情况,我计算了进攻将如何发展。 BG 1 的一部分(前往弧线的那一个)被分为两组,第一组前往佩泰莱诺(一个步兵连和一个坦克排)。坦克最初通过了河流,因为......朝佩泰莱诺方向,峡谷(溪流流过的地方)变得更加陡峭(你无法穿过它)。而步兵就在山沟里(躲在后面,没有迫击炮就进不去)。
        第二组(最多15辆坦克——坦克连的大部分)位于杜博塞科沃。
        多达15辆坦克!
        不是30。
        30,这些都是打到1075团的坦克(包括彼得利诺第一组BG 1的坦克,还有BG 2坦克(坦克连),部分撞到了1075联营,又撞到了1073联营(高度为 251 的团各部分的联合)。
        而第2连的第4排(第2营的NT排,坦克歼击车小队——你可以这么称呼)被击倒了 最多 7 个坦克。
        这就是它!
        不可能?
        所以贡迪洛维奇告诉了它是怎么回事。
        有什么不切实际的?
        1. +4
          18十一月2021 15:28
          喝一些水并冷却。
          我已经起床读你的幻想了。 28个潘菲洛维特的壮举是克里维茨基在前去前线和团里的人交谈之前写的,这是一个显而易见的事实。
          正如卡普罗夫和其他人在 1942 年所说,这确实是一个神话。就在那时,克里维茨基开始在神话中添加逼真的个人元素,无论是虚构的还是真实的。
          而你从事的是全面的概念,而由克里维茨基所写的所讨论的神话,你用莫斯科附近的战斗的描述代替,并给出了神话的这种理由,将问题的本质隐藏在冗长和缩写背后,干扰了对文本的感知。
          没有人怀疑有战斗,整条战线都是激烈的,血腥的。
          1. -3
            18十一月2021 16:31
            Quote:Avior
            而你正忙于全面的概念和讨论的神话,


            更具体地说.

            一开始你尝试至少对一些文件进行操作。 而现在只是空谈。
            请具体告诉我在哪里,哪里出错了?
            它应该如何(或曾经是)?
            1. +1
              18十一月2021 23:41
              我前天给你看了文件——克里维茨基的一篇文章。 但不是马饲料。
              你继续在地球上拉猫头鹰。
              hi
          2. +3
            18十一月2021 22:53
            同学,你怎么这样? 爱国主义,在我们困难的时期,这样的话题......对很多人来说都是燃烧的......在这里你将水倒入磨坊,摇摆船,错开管道,总的来说......
            事实上,有很多问题,只是为了浪费大量时间坐在档案中,而不仅仅是我们的(甚至设法到达那里)然后再次投下阴影......专业人士,通常,自己负担不起。 非专业人士没有愚蠢的机会。
            例如,伊万·瓦西里耶维奇·潘菲洛夫于 18 月 XNUMX 日在 Gusenevo 村去世。 让我们说,在沃洛科拉姆斯克和永远难忘的十字路口以东一点。
            而在红旗勋章的获奖名单中......第 1075 GKSD(又名 8 SD)316-mm 迫击炮炮手 Veniamin Borisov 油轮的私人 82 步枪团“。
            Shchelkanovo 甚至在 Gusenevo 的南部和东部更远一些。 谁在杜博谢科沃被拦住了,如果在同一天,在东面,82 毫米迫击炮正在钉住德国坦克手? 而且,显然,还不错。 但是,如果整个部长都说(有点像))不可能破坏纽带,即使这是谎言 - 非部长有什么想要的? 主题是时尚,从顶部降低......
    3. +1
      18十一月2021 12:27
      你想太多了,别想了。 你一定要相信。 而且任务一定要这样解决,找28个英雄,他们什么都干。
    4. +2
      18十一月2021 12:55
      我想补充一点,正是对 Panfilovites 壮举的赞美为其他类似的壮举提供了动力。
      例如,最著名的是拍摄电影“Aty Baty”的战斗。
      顺便说一下,这部电影回答了你的问题:为什么其他人没有帮助。 没有其他人。 而那些守住阵地,不能离开阵地的人。

      或者另一场战斗,这在歌曲“At an unnamed height”中有所描述(顺便说一下,其中一个被俘,但之后他在中央电视台播出)。
      1. +3
        18十一月2021 14:47
        最著名的是拍摄电影“Aty Baty”的战斗。

        多亏了拜科夫,如果没有他,他们就会忘记他。
        如果你看看你是如何真正保存了这个真实壮举的记忆,并与保存神话记忆相比,这样的记忆在前线士兵面前将是一种耻辱:(((
        1. +3
          18十一月2021 14:59
          让我们这样说吧。一般来说,同样的功绩,他们获得的奖励不同,荣耀也不同。
          这一切都取决于具体情况。 击中流 - 你是整个国家的英雄。 不 - 充其量,胸前的奖牌(好吧,如果不是死后)并且要开心。
          但进入这里取决于许多因素:必要性、指挥官、党内工作人员之间的关系等等。
          但一般情况下,靠自己是无法成为著名英雄的。 这需要其他人的意志和愿望。
          1. +4
            18十一月2021 15:05
            我写的是战后和现在的态度
            1. +1
              18十一月2021 16:13
              不幸的是,我们的记忆保存很糟糕(即使在苏联时代,但现在更糟)。
              但问题的根源还在战后时期。
              太多的人不得不重建和重建,留下来的人太少,无法保留记忆。 虽然他们试过了,也有规定,但是……唉。

              同样的故事与重新埋葬,当他们在一个地方被重新埋葬时,他们在另一个地方写在纪念碑上,根据文件,它被列在第三位。
              如果他们重新埋葬就好了,有时他们只是平整坟墓。
              所以我们相信死亡人数比实际死亡人数更多。

              甚至我们历史上的英雄篇章也被隐藏得更多。 例如,工兵(通常甚至不是专业的)和扫雷艇的水手的壮举,他们又清理了我们的水域和陆地十年。
              好吧,我们不习惯谈论损失。

              所以这句话:
              “从昔日的英雄,
              有时没有留下名字“

              将在很长一段时间内相关。 唉。
    5. +1
      18十一月2021 16:38
      引用: 三叶虫大师
      然后,当我意识到这是一场不仅有二十八位英雄,还有许多其他英雄参加的战斗,分配给克洛奇科夫部队的坦克不仅被这个部队摧毁,我对其余的人都怀有怨恨.

      我看到其他一些人活着(只是我当时还很肤浅,因此问正确的问题很愚蠢)......即使现在我也感到受伤......
  9. -1
    17十一月2021 21:39
    是苏联人干的,一切都受制于他们
  10. -1
    18十一月2021 00:51
    感谢作者。
  11. +3
    18十一月2021 12:03
    有这样的情节,当一名德国人被推到某个地方时,突然间,坦克受到侧翼火力的攻击,几辆装甲车破坏了一些东西,直到坦克被烧毁,所以攻击不得不停止几个小时,直到 41 年 XNUMX 月才出现很多... 就是这样一场战争,总有一些计划外的垃圾发生在上面,敌人不投降,而是发明了一些讨厌的东西。

    问题不在于这个,而在于没有人会在报纸上读到这么大篇幅的文章,作者已经跑掉了,并且使用了愚蠢的平庸宣传,当我们的一个排一举击败了50辆坦克。 即使打印出来也不太可能有人相信它们,因为它们中呈现的内容完全不切实际。 但是后来,当人们得到证实他们的欺骗时,没有一个排,而是一个团,而不是50辆坦克,而是10辆,并且没有摧毁而是固定住,以至于德国人后来恢复了8辆,这就铸成了整个军队的影子,绝对是真正的壮举,当真正的小部队对敌人造成非常严重的伤害时。

    因此,关于 28 Panfilovites 的宣传早在 48 世纪就应该被遗忘了。 这种鼓动通常写道,当前面一切都不好时,我们在 2014-15 年从 ukrov 读到了这篇文章,他们是如何在 Debaltseve 20 "Armata" 附近死亡的。
    1. -5
      18十一月2021 14:58
      Quote:EvilLion
      但是,当人们收到对他们欺骗的确认时,

      那什么是欺骗。
      这是一项壮举。 尝试用手榴弹炸毁至少一辆坦克。 是的,有一个手榴弹。 有些人在跑进去后,会挤出比它们重量更多的粪便(嗯,有一类人 150% 是这种物质)。
      许多如此强烈怀疑的人都属于这一类。
      1. +3
        19十一月2021 08:01
        我没有看到一项壮举,我看到的是一场成功的战斗。 用手榴弹炸毁坦克 - 这立即是命令,也可能是请假。 做这件事的人,不是排,也不是团。 “潘菲洛夫的28”对付50辆坦克,还有一个团带着某种反坦克武器,这些是略有不同的东西。 如果 PTR 排真的累坏了,或者至少带了几辆坦克去修理,那么 PTR 排应该得到奖励,事实上,它比它所能做的多很多倍,仅仅因为 PTR 对任何比它更强大的东西都没用Pz-II 或 T-26。

        如果每场成功的战斗都是一项壮举,那么您的军队就有问题。
    2. -5
      18十一月2021 19:05
      Quote:EvilLion
      因此,关于 28 Panfilovites 的宣传早在 48 世纪就应该被遗忘了。 这种鼓动一般写成,

      您是宣传专家吗?然后解释一下为什么会出现这种情况: 苏联元帅D.T.亚佐夫提到红星通讯员A.Yu Krivitsky(后来在1970世纪XNUMX年代)回忆了调查的进展:
      “有人告诉我,如果我拒绝作证说我完全捏造了杜博谢科沃战役的描述,并且在文章发表之前我没有和潘菲洛夫的任何重伤员或幸存者交谈,我很快就会发现自己陷入困境。伯朝拉或科雷马。”
      你能解释一下这句话的意思吗? 还是亚佐夫的话也是鼓动的?
      1. -5
        18十一月2021 20:38
        Quote:ivan2022
        你能解释一下这句话的意思吗?

        显然,他们无法解释无花果,但他们可以减去!
        如果我也说“宣传”EvilLion先生? 就是这样; 1948年,检察官N.P.阿法纳西耶夫在潘菲洛夫派的队伍中“揭露”了一个名叫多布罗巴宾的叛徒,他“破坏”了潘菲洛夫派的整个历史。她不再符合“躁动”的理想形象。解决方案 ? - 把它们全部写掉——就好像它们不存在一样!
        米努斯先生,你和阿法纳西耶夫检察官一样投机取巧。 他和你事先知道“它应该如何”......以及“真相在哪里”......如何!
        1948 年的情况与今天根本不同。 就这样。 但真正的军人,无论在1948年还是在2021年,都显得“格格不入”……他们格格不入!
      2. +1
        19十一月2021 08:12
        你知道,但我真的不在乎这位与这些事件无关的老元帅在 80 年代甚至 70 年代说了什么,甚至提到了某人。 30-40年后,人们发明了各种各样的东西,如果记者受到压力,那么讨论就变得毫无意义,因为在这种情况下,您可以注销任何事件和人物,因为事实证明,英雄是任命的.

        他回忆起卡帕布兰卡·何塞-劳尔在苏联的比赛中遇到斯大林并抱怨他被欺负,苏联棋手有一个卑鄙的阴谋,他们全力对抗他,但没有互相对抗。 对此斯大林说:“不止于此,不能停顿。”

        问题甚至不是卡帕布兰卡本人渴望合同抽签,如果他对锦标赛的位置感到满意,他想去剧院而不是派对,或者他的情妇,绝对可以沦为阴谋和全能统治者的意志……
  12. -2
    18十一月2021 15:04
    Quote:Avior
    但战后的1948年和1966年,当这个问题也被提出时,没有人不去驳斥这些神话而费心从神话转向真实的人。 在 70 到 80 年代,没有人愿意谈论 Shironintsy,而不是谈论“28 Panfilovites”
    更何况现在,当前线士兵大都死了的时候,不管他们怎么曲解和试图修改,都没有人愿意向他们致敬,更没有人向他们致敬。


    我将描述 Lelyushenko 回忆录中的一个小插曲,好吧,多么壮举,只是这些英雄都没有收到命令和奖章,但是没有 - 一架攻击机被 PPSh 击落,BKZ 的命令是由卡佩柳申少校。

    我刚认识总部的工作人员,就不得不采取行动。 第 18 骑兵师师长 P. S. Ivanov 少将打来电话说:

    - 在 22 架轰炸机的袭击之后,敌军 55 辆坦克和步兵在火炮的支援下突破了该师左翼、斯帕斯-祖尔卡以西 6 公里处的防御。 我带了一个预备队——两个有六门炮的下马中队。 请帮助飞机和坦克。

    - 伊万诺夫同志,不惜一切代价阻止敌人。 让我们行动起来!

    陆军指挥官的预备队被派往他的援助——第46摩托车团和9门炮。 结果不慢就显现出来了——敌人被拦住了。


    他们向航空和坦克寻求帮助,派出了一个由 4 个连组成的摩托车团,其中 9 辆四十五辆……55 辆坦克被拦截。
    1. +1
      19十一月2021 08:20
      如果前进的坦克遭到侧翼炮火,我看不出有什么不可能,在击毁几辆车辆后,敌人在对敌方部队没有确切信息的情况下撤退重新集结。 特别是如果他的步兵很少,它会躺下等等。在这种情况下,一个子单位会暂时丧失战斗能力,只损失原始组成的百分之几,然后重新集结。
      1. -1
        20十一月2021 21:25
        Quote:EvilLion
        接着是重组。


        奇怪的是,这正是我所争论的。就在这里。主要要素是复原力。因此,我特别注重对排的人员进行一定的训练和选拔。剩下的排被新人稀释了一半(甚至更多)。而且对不熟悉的人的适应能力较低。 1941年灾难的原因,首先是我们没有部队——战斗队。 3-4 个月后,该单元会出现结晶。这时就会出现内部等级制度(不是任命的指挥官),而是小组领导者。嗯,任何参加过男子团体(运动队、军队)的人都会理解。这甚至与战斗训练无关。
        1941 年,我们不断地将新创建的编队投入战斗。 他们很不稳定。 因此,一群囚犯。 1941 年(半年),整个 1942 年的囚犯人数是 4 年的两倍——也不是很成功)。 而德国人从莫斯科被击退的不是一些特殊的“西伯利亚”师,而是经过不少于316个月训练的师。 顺便说一下,3 SD也在XNUMX月的战斗中,这是它成立后的XNUMX个月。 嗯,内务人民委员部的团,学员,甚至民兵,这些单位经常从一个企业中招募,非常坚持。
        因此,排比公司后来做得更多。
        否则...他们获得了很高的奖励,仿佛是为了纪念那些战斗到最后的人。
        他们设法阻止了这组坦克的前进(然后是整个坦克,使用原始的反坦克武器。没有50辆,甚至没有30辆坦克。好吧,我写了。
  13. 0
    18十一月2021 18:31
    毫无疑问,即使不是最好的,也是关于第二次世界大战历史的最好的作品之一,不仅在 Topwar 上,而且在有史以来的所有流行资源上。 当作者不仅使用交战双方的文件,而且了解所写内容,并且具有批评来源的必要资格时,这是非常罕见的
  14. +3
    18十一月2021 19:51
    感谢您这篇有趣的文章(尽管以一些崇高的方式),我非常仔细地阅读了它。 但是,尽管如此,我认为结论是基于一个非常不稳定的情况——他们说,一旦德国人在午餐时间没有进攻,就意味着有什么阻止了他们,有什么是英勇抵抗。 我立刻想到“战争就是战争,午餐如期而至”。 我看过很多德国铁路车辆,有一种模式吸引了我的眼球——午饭前的“试探”攻击,下午的主攻。 在第一次攻击中有一些损失,在第二次攻击中(午餐后) - 损失已经少得多,因为所有部队都对防御的最脆弱区域进行了猛攻,这在早上的攻击中显露无遗。 现在,如果其他人在第二次 TD 中发布了有关设备可用性和损失的数据(如果她在这些天报告了这些数据),那么战斗的画面将更加客观。
    1. 0
      18十一月2021 20:30
      Quote:雅格隆
      我立刻想到“战争就是战争,午餐如期而至”。


      您知道,这是延迟的合理原因之一。 但是有两点。
      第一个 - 他们搬走了,不知何故远离了所取得的位置(虽然在远处用餐确实更好,但他们可能会无意中把它拿走。Momysh-Ula做到了,甚至还用了法国葡萄酒和干邑白兰地)。 。
      第二件事是他们滴到了 11 个 TD,证明他们旷日持久的盛宴是合理的。

      我需要把它交给我的对手。 否则,他们自己准备躺在坦克下面,不让他们去杜博谢科沃。 那么,Klochkovites 决不会完成这项壮举。
  15. +6
    18十一月2021 20:53
    作者,关于像你这样的人,俄罗斯历史学家 D.I. 伊洛维斯基曾经写道:
    “看着这样的论文,人们只能遗憾为捍卫这个寓言而花费了如此多的工作和博学,或者至少是混淆了这个问题。”

    我想让你感到不安:你完全错误地定义了德国坦克集团的前进路径,尽管你参考的文件足以正确定义它们。
    您的坦克可以去到原则上由于地形通行条件而不能去的地方。
    去Petelino-Dubosekovo-Morozovo区,至少试着在你有坦克的地方走一走,也​​许你会明白你的版本的奇妙本质

    最重要的是:仔细研究德国文件,不要幻想和思考,然后你就会明白,德国人没有理由顽固地冲击杜博谢科沃防线,损失16-18辆坦克。
    他不在业务范围内,对他们没有价值。
    --------------------------------------------
    “9:45 (10:45)。来自第 2 战斗群的报告:波廷基以北的敌人防御工事(很可能是错误:正确 - Nelidovo)已被占领。” = = = = ==正确的Petelinki,作者在这里也搞错了,就像德国人一样,他们无法弄清楚“Petelino”这个名字的正确拼写。
    老实说,他不想改正他所有的门框,在这种情况下,他们通常会说“文章中的错误太多了,而不是改正更容易重新写文章”
    -----------------------------------------------
    “但事实是,正是在杜博塞科沃-佩泰利诺弧线上的损失,阻止了德国人。” =============作者,我已经联系过你好几次了 要求提交至少一份文件 16 A 或德国人,起草于 1941 年,字面意思是 16.11。 1941 年在杜博谢科沃路口发生了一场战斗,结果德国坦克被击毁。

    答案会不会随之而来????
    1. -1
      18十一月2021 21:15
      引用:Lewww
      我要让你心烦:你完全错误地确定了德国坦克团的前进道路


      他们不能去哪里,嗯,这是我指示的地方吗?
      特别是 告诉我坦克不能通过的地方?
    2. -3
      18十一月2021 21:23
      引用:Lewww
      他不在业务范围内,对他们没有价值。


      哈。 你不会抛出你不理解的术语。
      操作方向 两个营,每个营分开。 并给司机一百克,以便及时交付。
      总参谋部的经营者感到。
      1. +2
        18十一月2021 22:28
        我再说一遍:“现在,如果其他人在第二次 TD 中发布了有关设备可用性和损失的数据(如果她在这些天报告了这些数据),那么战斗的画面会更加客观。” 在没有这样的数据之前,根据有关部门的报告,什么都不能说。 否则,一切都是用干草叉写在水面上。 这个地方我也很熟悉,我小时候经常在那里采蘑菇。 我知道穆西诺附近的田地,我在那里住了一段时间,田地,即使在那时,当地人也认为它是一群骑兵的坟墓。 关于过境点,嗯,地雷上有2辆坦克,似乎在早上的攻击中双方都得到了确认。 在下午的进攻中,德军伤亡为零。 如果你用确切的数字证明相反,那将是非常有趣的。
  16. +4
    18十一月2021 23:27
    引用:chenia
    13.30 给第五军的临时报告:
    战斗群 1 正在与敌人作战 它顽固地在高速公路以南的森林边缘保卫自己,沿着 Shiryaevo 以北的路线 - 彼得林卡以南 1,5 公里。

    彼得莱诺以南 1,5 公里,那是什么地方?

    一个很好的问题突然进入你的脑海,笼罩在幻想中:所以你试图弄清楚 这是,然后再进一步幻想,不要沉迷于和你一样的业余爱好者教给你的优点
    1. -1
      19十一月2021 14:59
      字多,意思少。
      我会重复这个问题。
      它在哪里
      只有没有哞哞。
  17. +3
    18十一月2021 23:44
    Quote:力乘
    毫无疑问,即使不是最好的,也是关于第二次世界大战历史的最好的作品之一,不仅在 Topwar 上,而且在有史以来的所有流行资源上。

    事实上,这是一个生动的例子,作者从各种来源获取信息,而不是对其进行分析,而是找出其中的遗漏和不准确之处,从而支持 ALREADY IN HIS HEAD 的版本。
    简而言之,这是一个很好的例子,说明如何将问题的条件调整为现成的答案。
  18. +3
    18十一月2021 23:58
    引用:chenia
    他们不能去哪里,嗯,这是我指示的地方吗?
    具体来说,告诉我坦克不能通过的地方?

    要理解这一点,请查看您从现代 Yandex 地图复制的片段,您在其中应用了 你个人可见 坦克群的移动路径,并将其与该地区 1940-41 年的地形图进行比较。
    也许到那时,真相就会向您揭示:1941 年 XNUMX 月,在莫斯科附近,德国坦克并没有冲过森林和峡谷,而是试图在道路上行驶。
    这在坦克师的ZhBD中绝对准确地表明,你强烈地试图以一种很好的方式解释

    我第三次向您提出同样的要求:
    提交至少一份文件 16 A 或德国人,起草于 1941 年,字面意思是 16.11。 1941 年,在杜博谢科沃路口发生了一场战斗,结果德国坦克被击毁。

    你什么时候才有勇气承认你没有这样的文件?
    1. -1
      20十一月2021 09:20
      引用:Lewww
      提交至少一份文件 16 A 或德国人,起草于 1941 年,字面意思是 16.11。 1941 年,在杜博谢科沃路口发生了一场战斗,结果德国坦克被击毁。


      Dubosekovo 战役是 1076 联营战役的一个片段,所有指挥官(除了冈迪洛维奇)都没有见过。 我已经在文章中指出了。

      一个小时以来,我一直在证明他们应该在肘部连接的情况下攻击BG1和BG2的第一个位置。
      突破防御后,就可以按照战前秩序前进。
      因此,Petelino 中的 BG 1 和 B. Nikolsky 中的 BG 2 逐渐消失。

      据我了解,我的对手没有一个看到中小企业的进攻。 为什么会有一个团,甚至一个排。

      问题是,坦克是如何落到彼得利诺手下的? 而BG 1进攻部分的坦克都去哪儿了(大概有40辆?

      德国人停下来的事实是毫不含糊的。
      两份凶残的文件 11 TD - “2 TD 停滞” 你也不会争论。

      但是哪里?
      这是三个文件
      第一个 - 第 2 TD 炮兵 - 我指出前线位于 Shiryaevo 以北 300 m 处。
      第二个 - BG 1 位于“Peteleno 以南 1,5 公里”,以北 1 公里。
      第三个 - 我们的 BD 22“敌人离开了彼得莱诺”,坦克开往沃洛科拉姆斯克和希里亚耶沃。

      现在解释发生了什么?
  19. 0
    19十一月2021 08:41
    Quote:EvilLion
    如果前进的坦克遭到侧翼炮火,我看不出有什么不可能,在击毁几辆车辆后,敌人在对敌方部队没有确切信息的情况下撤退重新集结。 特别是如果他的步兵很少,它会躺下等等。在这种情况下,一个子单位会暂时丧失战斗能力,只损失原始组成的百分之几,然后重新集结。

    我在说别的事。这意味着他们知道如何战斗并且能够战斗。我们的士兵在莫斯科附近的许多功绩都被记录下来,但对潘菲洛夫部下的这种防御掩盖了其他也许更重要的功绩。正如马列谢耶夫的功绩一样,别洛乌索夫、马利科夫、索罗金、布尔科夫等身负重伤的我国飞行员的功绩也没有受到应有的关注。
    1. 0
      19十一月2021 18:26
      在亚历山大·马特罗索夫之前有多少壮举? 好像是90? 然后……一个甚至冲了两次。 但是每个人都知道马特罗索夫,但谁知道“他的功绩”的确切数字?
  20. +4
    19十一月2021 11:51
    引用:Konnick
    潘菲洛夫的防守让其他人黯然失色,

    这就是编造虚构功绩的危害:它们使真实功绩黯然失色,因此,真正的英雄仍然未知。
    这是一个认真的研究人员需要做的—— 从遗忘中复活并为公众带来真正的英雄战斗情节,而不是不惜一切代价去对抗新闻工作者编造的寓言的历史性
  21. +3
    19十一月2021 17:01
    引用:chenia
    字多,意思少。
    我会重复这个问题。
    它在哪里
    不是你会重复这个问题,但我会再次向你重复这个问题,希望能得到你至少有某种文件支持的答案:

    你写了: ”13.30 给第五军的临时报告:
    战斗群1正在高速公路以南的森林边缘,沿着Shiryaevo以北-Petelinka以南1,5公里的路线与顽固自卫的敌人作战
    ."

    问你:这场战斗具体在什么地方?
    准确地参考地标,清楚地命名。

    而且我之前也告诉过你几次 申请提交至少一份文件 16 A 或德国人,起草于 1941 年,字面意思是 16.11。 1941 年,在杜博谢科沃路口发生了一场战斗,结果德国坦克被击毁。

    您提交此类文件,或 最后老实承认你从来没有见过这样的文件?
  22. +3
    19十一月2021 17:16
    引用:chenia
    (莫斯科时间11.30) 10.30 第74 炮兵团(AR 74)的报告:Shiryaevo 以北1 米的森林郊区的300 ro 战斗群前线。 敌人在森林里。 巡逻队正在寻找道路。
    在这里,炮兵确认。(这些人是准确的,他本人就是其中之一)。

    这些用火支持 1075 cn 16.11 的确切家伙在他们的 ZhBD 中写道 “……12.00点,在敌坦克进攻的压力下,我军步兵撤退……”
    就这样,结束了,中午12点之后就无人支援了,炮兵们改变了作战方式,转移到戈留内,开始对当时还在战斗的第1073步兵团的步兵进行火力支援
    10.00:XNUMX 德国人在Petelino(这意味着Dubosekovo 的战斗已经开始)
    好吧,一个梦想家 - 无话可说。

    请记住:Petelino 的战斗不是 Dubosekovo 路口的战斗。
    这从来都不是一回事,而且一点也不接近——不是栅栏到栅栏
  23. -2
    20十一月2021 03:31
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html. Вот еще добавочка для любителей судить о войне только по немецким документам...
  24. +1
    20十一月2021 10:42
    引用:chenia
    Dubosekovo 战役是 1076 联营战役的一个片段,所有指挥官(除了冈迪洛维奇)都没有见过。 我已经在文章中指出了。

    你为什么不直接写那个 你没有任何1941年的文件,无论是红军还是德国人,都没有提到杜博谢科沃过境点的战斗?
    承认在你的文章中这场斗争的存在只是暂时的,是否不方便?
    引用:chenia
    一个小时以来,我一直在证明他们应该在肘部连接的情况下攻击BG1和BG2的第一个位置。
    什么他妈的肘部连接,你在说什么???
    你仔细阅读了德国人的文件,我希望即使是现在你也会明白这些团体已经向前迈进了。 来自不同的 np 并沿着不同的路线移动... 他们只在波尔以北连接。 Nikolskoe,当第 1075 联营的防御已经完全被打破并且该团逃离时。
    引用:chenia
    问题是,坦克是如何落到彼得利诺手下的? 而BG 1进攻部分的坦克都去哪儿了(大概有40辆?
    坦克在彼得利诺附近,通过希里亚耶沃接近他。
    BG1坦克最终渡过了河流。 Bisovka,前往Volokolamskoye高速公路,经过Yadrovo,最后到达Rozhdestveno(据我记得)

    亲爱的,你为什么不试着找到一张 1939-40 年这个地区的详细地图,并在上面标出 BG1 和 BG2 的路线?
    不依赖详细的地形图,不去农村,怎么能建版本呢?
    你的下一个问题是:你怎么看,BG1和BG2坦克一般朝什么方向移动:从东到西还是从南到北?

    引用:chenia
    德国人停下来的事实是毫不含糊的。
    两份杀戮文件11 TD——《2 TD停滞不前》
    你似乎被卡住了,我之前问过你两次: 它卡在哪个特定的地方,卡了多长时间,出于什么原因?
    我还没有收到你的答复。
    他们可能会因为各种原因停下来:因为大炮的炮击,因为地形的不可逾越,因为1075合资企业的进攻离开了包围圈。
    很明显,该站与Dubosekovo路口的神话般的战斗无关
    此外,你经常 依靠别人的复述 您在 Internet 上找到的德语文档的内容。 而且您需要依靠原件并自己翻译其内容。
    所有文件只是喊 BG 1 依靠杜博谢科沃和彼得莱诺的防守,无法克服它
    似乎您从文档中只了解到可以以某种方式支持您所幻想的版本的内容。
    根据德军的文件,BG1和BG2很快就攻破了敌人的防御, 占据了他们移动路线上的所有np,并在一天结束时发现自己位于 Volokolamskoe 高速公路以北,占领了 Mykanino 和 Rozhdestveno
    1. -1
      20十一月2021 18:31
      引用:Lewww
      似乎您从文档中只了解到可以以某种方式支持您所幻想的版本的内容。


      一开始。
      你提到了分界线。 因此,使用 46 MK 一切正常。 但是BG之间是废话。 该师随后排除了 BG 2 在 Yadrovo 的出现,在 Rozhdestveno 更是如此(根据命令,BG 2 应该随后将 1073 合资企业的后部和前部切到 Chentsov)。 还有BG 2中的Petelino。
      但事实并非如此。 所以 030 号令被某些命令修改了。 然后我不得不
      从战斗群的实际动向出发。

      引用:Lewww
      你为什么不直接写你没有任何1941年的文件,无论是红军还是德军,都没有提到杜博谢科沃路口的战斗?
      承认在你的文章中这场斗争的存在只是暂时的,是否不方便?


      是的!你说得对。但奖励找到英雄的时候就是这样。我已经说过一百遍了,高级指挥员中只有连长亲眼目睹了战斗。在佩特里诺有一个营检查站,那里有德国人。列舍特尼科夫能看到什么?但科普罗夫身体上看不见(然后他没有时间这样做——他被免职了,他本可以接受审判),并且与列舍特尼科夫不再有任何联系。贡迪洛维奇可能没有时间向营长发送报告(甚至没有时间感伤)。直到那时,贡迪洛维奇才向高级指挥官和政治工作者讲述了这场战斗。
      科罗捷耶夫和其他记者从叶戈罗夫那里听到了这一消息。我写道,那里有一个大杂烩(他们讲述了他们如何接收信息,在总部出口的某个地方)。对于季耶夫(这绝对是格奥尔基耶夫)来说,好吧,如果他手下的梅尔尼科夫称他为叶戈尔·季耶夫,那么记者们立刻就搞错了。从叶戈罗夫给出的困惑中,这个壮举的想法成形了。
      另一件事很有趣,但为什么当克里维茨基到达该师时,他被送到了贡迪洛维奇。 毕竟,当他们说指挥官和政治工作者派一名记者去某个地方,只是为了留下来时,这是一种愚蠢的说法。
      有足够多的漏洞,论坛上有很多。他们对自己没有注意到的事情感到愤怒。但他们是凭空捏造出来的。
      告诉我,指挥和政治机构是这样的变态吗? 他们不能用更合理的方法来坚持它,但是已经有可能“完成绘画”了。
      或者,也许真的有什么东西让其他英雄黯然失色?
      所以我试图证明发生了什么。
    2. -1
      20十一月2021 18:52
      引用:Lewww
      你好像被卡住了,我之前问过你两次:卡在什么具体的地方,卡了多久,什么原因?
      我还没有收到你的答复。


      时间清晰可见。
      在 BG 2 上

      ZhBD 2 TD
      (10.45)9.45战斗小组2的报告:捕获了波廷基以北的敌人的防御工事(很可能是一个错误-尼利多沃是正确的)。 到达尼科尔斯科耶(Nikolskoye)的南郊。 敌人在尼科尔斯科耶(Nikolskoye)以北的野战工事中。 进攻仍在继续。

      Bd 22(我们的)
      11.00点。 11.30点5分,敌军占领了尼科尔斯基。在B. Nikolsky留下了XNUMX辆坦克和一个步兵连


      所以德军的第二次进攻是在该地区(火力训练开始)13.00
      时差2小时。

      5 AK 综述
      在对道路进行新的准备和侦察后,对高速公路的攻击开始了。到达时间为 (15.00:XNUMX)
      ZhBD 2 TD
      (莫斯科时间 14.30) 13.30 第 2 战斗群报告:该营与两个连的部队正在亚德罗夫附近的高速公路以南 800 米处推进。 坦克仍留在贝索夫卡溪的渡口处。 尼科尔斯基只是一个弱小的对手。
      (15.15) 14.15 Battle Group 2: 完全采取。 高速公路已开采。 该营正在清理亚德罗沃附近的森林。 北部的勘探正在进行中。

      21.05第五军的晚上报告:
      ……对高速公路的攻击 于(15.00:14.00)3:13.15 在宽阔的战线上到达。第12.15战斗群为战斗提供火力支援,并从XNUMX月XNUMX日(XNUMX)开始清理先前阵地前面的右翼区域。


      根据BG 2,延迟时间是从11.00点到13.00点,不用说战斗一直在进行(一开始他们搅局了,然后暂停了)。从这里开始,在 11 点,录音出现——停止。此外,2个TD(通过)丢弃了5个AK和4个TG(好吧,他们的运营部门也对它们进行了监控,除了经过认证的报告外,还有电话和收音机)。他们让他们热身起来 - 好吧,你看到了(我扔掉了他们的“解释性说明”),他们在 46 MK 中是如何哞哞叫的。
      在第二个 TD 中,他们确认 - 经过新的准备......

      但是关于地方。 有必要看看BG 1是如何行动的。
      1. +1
        21十一月2021 10:14
        引用:chenia
        根据 BG 2,从 11.00 到 13.00 有延迟,没有必要说这段时间一直在战斗(起初他们摇摇欲坠,然后停了下来)。 从这里和 11 TD 和记录出现-停止。
        亲爱的,这一切都停留在你的脑海中。
        再次,我建议您打开 BD 1939 区的相同最终详细拓扑图,仔细研究该区域 最后结合铁路数据和地形的坦克通过性,为两组坦克的行进路线制定了路线。
        然后你就会明白 来自波尔。 Nikolskoye 到 Yadrovo 没有路,这里地势非常艰难,树木繁茂,有许多沟壑,被溪流冲刷。 而且坦克很难到达那里,为此需要进行初步侦察,最有可能是准备穿越河流。
        这显然导致了故障。
        此外,其中一个小组的坦克首先沿着铁路向东北方向行驶,驱散了KP 1075的前哨,拆除了KP,然后掉头返回。 这也需要时间。
        也有可能他们的前进被安装在 251,0 或 231,5 高度的火炮延迟了。
        但这次延误与据称在杜博谢科沃发生的暴力战斗无关, 关于 所有的来源都在合唱 - 我们的和德国的
        1. 0
          21十一月2021 11:44
          引用:Lewww
          再次建议你打开1939年DB区域的最终详细地形图,仔细研究地形,最后绘制两组坦克的移动路线,同时考虑铁路的数据和坦克的通过性地形。


          首先,断开 BG 1 的连接。尽管我在图表上详细显示了 10.00 -11.00(莫斯科时间)单位(此处指示了等级)的移动(不是某些组的移动)。

          引用:Lewww
          也有可能他们的前进被安装在 251,0 或 231,5 高度的火炮延迟了。

          或许。但如果他们设法重建,他们预计袭击会沿着沃洛科拉姆斯克高速公路从西向东发生。所有 PT 区域的建设都考虑到了这一点。

          Quote:工程师
          因此,据报道,莫斯科时间251时11分至30时-13分,马克00地区的战斗持续了一个半小时。


          这是对手之一。 战斗持续1,5小时。 德国人躺在雪地里,坦克在侧翼滚动。
          零进度。 市民看的电影够多了,所以他幻想。

          在我看来,攻击。 来自我们的强烈火焰效果(终于BG 2进入了第一位置,并且没有击倒BO),然后BG 1卡住了。
          他们会做什么(与攻击不成功时他们会做的事情相同)?撤退(当然,在尼科尔斯科耶(Nikolskoye)之外),炮兵通过火力影响确定新探索的目标,并准备射击数据。他们不断向阵地发射骚扰火力。在新的攻击之前,火力强度增加(炮兵准备)并发起攻击。

          有什么问题吗?曾是。时间已定。它不是我发明的——但是 11 个 TD(有人对他们提出索赔),而且他们被提出了。

          但《BG 2》如何继续发展已不再有趣。 (这些都是后续事件,好吧,TD 2没有完成当天的任务,这就是结果)。

          现在我们需要处理 BG 1。
    3. -1
      20十一月2021 19:02
      引用:Lewww
      他们可能会因为各种原因停下来:因为大炮的炮击,因为地形的不可逾越,因为1075合资企业的进攻离开了包围圈。


      他们可以,但是德国人的航空兵和陆军很快就会摧毁我们的炮兵。还有2个小时。而在此之前,没有人向德国人开枪?更真实的是,午餐开始了。什么?此外,白天很短。有预定的午餐和午睡。为此,他们想出了一个理由(让他们休息一下),认为 TD 11 是罪魁祸首。
    4. 0
      20十一月2021 19:21
      引用:Lewww
      您仔细阅读了德国人的文件,我希望即使现在您也能理解这些团体是从不同的 NP 迁移到不同路线的。


      无疑。 对于攻击线,他们采取了完全不同的方式(喇嘛的洪泛区是造成这种情况的原因)。
      然后在Petelino(攻击第一位置时),他们粘在一起。
      您是否见过中小企业对前沿阵地(战线和2公里宽的链条)发起的进攻,而且是一股冲动。然后(突破后)你可以在连、排(战前顺序)栏中移动。前方有侦察,两侧有巡逻。防御密度正在下降。我们遇到零星的抵抗,或者绕行,或者部署进攻。或者部分攻击,其余绕过。嗯,类似的事情。
      所以,BG可以独立推进(虽然在这种情况下,这是因为喇嘛的泛滥平原),突破防御后,它们可以独立推进,甚至每个BG中的单位。
      你是怎么给我惊喜的?
      1. 0
        21十一月2021 10:24
        引用:chenia
        所以,BG可以独立推进(虽然在这种情况下,这是因为喇嘛的泛滥平原),突破防御后,它们可以独立推进,甚至每个BG中的单位。
        天啊 !!! 它有多被忽视 追索权
        喇嘛的泛滥平原与此无关。
        BG 并从不同的点独立移动,tk。 如果可能,他们有一个目标 绕过朋友而不是摧毁它。

        我再次问同样的问题:您认为BG1和BG2大致向什么方向移动:从西到东,还是从南到北?

        我会看到答案吗? 感觉
    5. 0
      21十一月2021 15:06
      引用:Lewww
      你为什么不直接写你没有任何1941年的文件,无论是红军还是德军,都没有提到杜博谢科沃路口的战斗?


      在德国文件中显示。 他们是如何在圣. 马特雷尼诺。
      不?
      但它是。
      1. 0
        22十一月2021 00:28
        引用:chenia
        在德国文件中显示。 他们是如何在圣. 马特雷尼诺。
        不?
        但它是。
        在哪些文件中,谁做的,以及 Dubosekovo 的 PT 线路与此有什么关系?
        你不厌烦胡说八道吗?
    6. 0
      22十一月2021 13:22
      引用:Lewww
      要求提交至少一份文件 16 A 或德国人,起草于 1941 年,字面意思是 16.11。 1941 年在杜博谢科沃路口发生了一场战斗,结果德国坦克被击毁。

      答案会不会随之而来????

      我第三次向您提出同样的要求:[/ I]

      引用:chenia
      在德国文件中显示。 他们是如何在圣. 马特雷尼诺。
      不?
      但它是。
      在哪些文件中,谁做的,以及 Dubosekovo 的 PT 线路与此有什么关系?
      你不厌烦胡说八道吗?
      [I]的


      它与:
      首先,当 BG1 移动时,你不断发出尖叫声。在图2中(攻击BG 1的一部分),步兵连推进到高地。 244.0 到 Matrenino 站。还有沿莫罗佐沃-马特列尼诺车站道路的一个加强排(TB总部连)。 (上面我已经写过好几次了。BG 1被分割了(你无法想象)。
      第二 - ZhBD 2 TD 中记录的是该公司(当时)的位置“...Pet​​elino 以北 1 公里...”这是为了不要幻想BG 1的其他部分当时在哪里(这里我们稍后会展示哪里。
      第三个是文件的可靠性 2 TD。 德国人占领了 Matrenino 站——入口在哪里? 而马特雷尼诺车站至少有三间小屋。 在 Dubosekovo 上没有木桩,也没有院子(尽管有记录)。
      而且你不会厌倦在一个哑巴下割草。

      守卫TBR。
      到 16.11.41 年 XNUMX 月 XNUMX 日中午,占领了彼得利诺的敌军坦克和步兵出现了 [在] Matryonino 站。
      17 年 00 月 16.11.41 日 1:6,为在 Matryonino 站消灭敌人并进行后续防御,第 XNUMX 近卫坦克旅派出了 XNUMX 辆坦克的 NKVD 合并营。
      当营进入驻地区域时,敌人被第316步兵师的部队赶出了那里。

      德国人哪来的证实?
      1. 0
        22十一月2021 13:38

        有一份来自 Momysh-ula 和 Dovator 的报告(但他们在那里归因于自己。)
        所以。 这并不总是所有的事件都记录在文件中。 或者不想把他们带进来。 它发生了。
  25. +1
    20十一月2021 13:39
    引用:chenia
    一个小时以来,我一直在证明他们应该在肘部连接的情况下攻击BG1和BG2的第一个位置。
    突破防御后,就可以按照战前秩序前进。

    引用:Lewww
    你的下一个问题是:你怎么看,BG1和BG2坦克一般朝什么方向移动:从东到西还是从南到北?

    排版,正确的问题:

    你怎么看,BG1和BG2坦克一般朝哪个方向移动:从西到东到西还是从南到北?
  26. -3
    20十一月2021 22:03
    无论如何,不​​求一个壮举,我想说一件事。直到第二次世界大战的所有档案公开,到那时才会有这样的差异,我们再次分类50年,我们害怕什么。?
  27. +2
    21十一月2021 09:48
    引用:chenia
    一开始。
    你提到了分界线。

    最后 - 我没有提到任何分界线。

    我建议你找一张1939-40年间DB区的详细地形图,并根据他们的铁路线从起点到终点绘制BG1和BG2的移动路线。 然后用参与该地区当天战斗的 16 A 部队的文件中的信息补充该信息。
    在那之后(我希望)在你的脑海中,所有的谜题都会正确地组合在一起,你将不再在黑暗中徘徊,提出奇妙的假设
    引用:chenia
    是的! 你是对的。 但是当奖项发现英雄时就是这种情况。 我已经说过一百次了,只有连长才能在高级指挥官中看到一场战斗。

    不,这就是寓言找到另一个热心捍卫者的情况。
    当你搭建好BG1和BG2的运动路线,意识到坦克不能穿越百年老林,越过10米深的峡谷,轻快地越过沼泽之后,你就会发现,杜博塞科沃路口远不及TANKS 和这个运动根本没有干扰这个词。
    夺取杜博谢科沃防线对德军没有任何战术意义,因为这条线并没有阻碍他们的进步 - 他们没有理由在他身上浪费时间

    更少相信据称参与这场战斗的人的所有记忆,并在 5-6 年后“像现在一样”记住所有细节
    事实上,在那些奇迹般地挤出参加秋季莫斯科战役的士兵的记忆中,形成了某种可怕的血腥混乱,他们会很高兴永远忘记,但这并不总是可能的。
    1. 0
      21十一月2021 16:27
      引用:Lewww
      最后 - 我没有提到任何分界线。


      好吧,对不起。 在这里,你不是唯一一个大喊我不知道 BG 怎么样的人。 并且他按顺序推进了030。但他自己也没想过看地图,会查看BG的进度。 发生..

      引用:Lewww
      我建议你找一张 1939-40 年 DB 区的详细地形图


      我和 80 年代的五十多岁的人一起工作过。 我对基础设施的变化不感兴趣,只有水平(浮雕)和溪流,但可能会有变化。 嗯,有一百平方米的那些年。

      而在“有道路、有定居点、有标记的绿地上,我撕下了40年代的一百平方米(图2)。即使放大了,也没有原来那么清晰。如果你以某种方式弄清楚了,你会看到BG 1 在哪里,什么力量。(从莫斯科时间上午 9.30 点 11.00 分到上午 XNUMX 点)。延时通道无法反映,会很脏。我在本文中用选项表示。

      首先,让我们连接起来。弧形(杜博塞科沃铁路线 - 马特列尼诺站)。到东边的弧线(对于 BG 1)。
      弧线外(向西)。

      BG 1(有部队-在文字中,不同意,反驳)在占领莫罗佐沃(击落BO)后,占领了Shiryaevo,突破了5连的防御(主要是该连的左翼。有一个很深的右边的峡谷)。
      再者,“攻打BG 1”的第一梯队(这是因为这只是BG 1的一部分和文中的解释)。
      由一个步兵营和一个坦克连组成。工兵等开始沿着Shiryaevo-Petelino公路前进(按照战斗前的顺序)。朝着佩特里诺。 PT部队和一门105毫米榴弹炮连占领了地图上所示的PT线(德国文件中有相应的顺序)。纵队中的第二坦克连(预备队)刚刚向莫罗佐沃移动(距离第一梯队不应小于2公里)。当 BG 1 第一梯队的战斗正在进行时,该连(好吧,以免遭受损失)(直到某个时刻,它停留在 Shiryaevo 附近)。
      然后,从某个时刻开始,该营的第三连开始向244,0级前进,并沿着莫罗佐沃-马特列尼诺站的道路前进,这是TB总部连的侦察排。
      现在足够了。
      有什么问题?
      1. 0
        22十一月2021 00:15
        引用:chenia
        我和 80 年代的五十多岁的人一起工作过。
        为什么在研究 1941 年的战斗时,你会使用 80 年代地区的地图。??? 扎绳
        无话可说,层次分明 笑

        引用:chenia
        现在足够了。
        有什么问题?
        你瞎了吗
        我已经给你写了 3 次:首先在 1939 年的地图上画出 BG1 和 BG2 移动的初始点。
        然后,使用来自德国人的 ZHBD 和军事单位 16 A 的信息,在这张地图上绘制这些团体的移动路线,并考虑到地形的坦克通道。
        然后你会看到什么是这样,什么是错的
        很难理解,对吗?

        此外,我已经问过你三次同样的问题:
        你怎么看,BG1和BG2大致朝什么方向移动:从西到东,还是从南到北?

        你会给出答案,还是坚持假装没注意到?
        他是研究员,是的
        1. 0
          22十一月2021 13:57
          引用:Lewww
          为什么在研究 1941 年的战斗时,你会使用 80 年代地区的地图。???
          无话可说,层次分明

          引用:Lewww
          你瞎了吗


          不要戳我。 我们没有在同一个团服役。 而我今年 67 岁。 戳你的妻子(如果你有的话)。
          如果他们坐在我旁边,他们就会开始结巴。

          引用:chenia
          我对基础设施的变化不感兴趣,只有水平(浮雕)和溪流,但可能会有变化

          引用:Lewww
          你瞎了吗

          你的是写给你的。
          救济只能通过地下核爆炸来改变。
          虽然是什么
          水平线 -(等值线),地图上连接具有相同绝对高度的地球表面点的线,并在总体上传输地形
          有人不明白。

          引用:Lewww
          无话可说,层次分明

          请求
          顺便说一句,如果你能找到那五十次的地图,我会很感激的。
      2. 0
        22十一月2021 14:36
        引用:chenia
        在“带有道路、定居点和标记的绿色植物上,他撕掉了 40 年代的一百个部分(图 2)。
        只是不要说谎。
        在40g的地图上,从Shiryaevo通往时间的道路没有标示。 Dubosekovo(现在不存在),以及 在你的图 2 这个 一条从未存在的道路被标记.
        因此,在 1941 年,坦克无法“直接”从 Shiryaevo 出发并按时出发。 Dubosekovo 击中 1075 cn 的后方,因为 那里的地形实际上是坦克无法通过的
        在您的图表 2 中,坦克沿着一条不存在的道路从 Shiryaevo 前往 Dubosekovo,然后它们仍然沿着这条道路返回。

        当一个人研究 1941 年发生的敌对行动,但同时使用某种 90 年代或更晚的左牌时,这简直是疯了。
        1. 0
          22十一月2021 18:29
          引用:Lewww
          此外,我已经问过你三次同样的问题:
          你怎么看,BG1和BG2大致朝什么方向移动:从西到东,还是从南到北?


          引用:Lewww
          根据他们的铁路线,绘制 BG1 和 BG2 从起点到终点的移动路线。


          但在这里你可以重复一遍。

          引用:Lewww
          你瞎了吗


          文章正文中,五次标明攻势方向。
          但对于有天赋的我会重复
          。从 Volokolomsk-privokzalny 区(或车站)的起点出发,经克拉西科沃-尤里耶沃希特科沃到达莫罗佐沃。这是从5 TD后方向莫罗佐沃(进攻线)前进(或者更确切地说,它已经从那里离开)。 (那是他们击落 BO 的地方)。但从起点到攻击线的推进只是一个小细节。好吧,只是要明白,整个BG 1绝对不会被拖到这条路上。
          引用:Lewww
          方案 2 标志着这条从未存在过的道路。

          我会再重复一遍
          引用:Lewww
          你瞎了吗

          这不是一条路。 这是法贝热。
          1. -1
            22十一月2021 20:13
            现在有趣的事情开始了。 BG 1解散后。一个步兵连在马特雷诺车站,一个侦察小组沿着莫罗佐沃-马特雷诺车站道路穿过森林。让我们忘记它们(它们都会被清除——我已经写过十次了)。
            第2步兵连的另一部分和一个坦克连走上通往佩特利诺的道路。但在去佩泰莱诺的路上,左边有一条峡谷,有一条溪流从中流过。而且越靠近佩特利诺,峡谷就越变成峡谷。
            步兵会通过,坦克不会。 在进入 Petelino mostok 之前(穿过峡谷)。 这座桥正在被炸毁。 该怎么办? 德国人认为。 什么是可能的。 弧线以北有一片森林,步兵可以移动(到连),但坦克不行。
            所以。 坦克需要在一个方便的地方穿越峡谷(大约有1公里。而且总有一个地方你可以去南方做,那里有一个温和的峡谷。此外,弧线本身(我重复一遍,否则你的视力有问题,这是铁路帆布 Dubosekovo-st.Matrenino),这些是缺口(算 PT 沟)。
            Dubosekovo附近和Petelino以南有一个洞。 有堤防,但在这里坦克更容易克服(如果也很低)。
            佩特利诺南郊,已经有一条通道,那里有维赫列夫可以完成壮举的阵地。德国人会去那里。
            在杜博谢科沃? 紧接在第 5 连(被击落)的位置后面,从一个林间空地到另一个不超过 200-250 m 的通往佩特利诺森林的道路左侧,并且沟壑不那么陡峭(不要与沟壑混淆) ,在第5连的位置前面)。
            应该有一条路(人们不会从 Nelidovo 穿过 Shiryaevo)。 几个世纪以来,推车一直在这里和那里行驶,所以有一块空地。 于是德国人去了那里。
            如果不是?
            然后问几个问题。
            为什么要把第 2 营的一个反坦克排放在那里),在一个坦克无法通过的地方?
            排长是怎么死的? 这又引出了两个问题。 首先 - 为什么德国人得到这个排? 站在一旁,没有人(不打扰德国人)。 第二个 - 如果德国人从内利多夫或从希里亚耶沃到排,那么排自然撤退到这片森林中,他为什么不利用这一点? 几乎所有人都死了(这是现实)。 第 4 家公司遭受的损失最大。 虽然每个人都绕过了她(而且,在你看来,德国人没有注意到她(甚至没有注意到排),但结果却是一堆垃圾。
            如果有一个通道。 那么就是另一回事了。 他站得正确(虽然期待着来自彼得利诺的攻击),挡住了通道。
            那么,下一个问题,如果德国人带走了彼得利诺,他们为什么要撤退到 Shiryaevo? 他们可以在佩特利诺的掩护下进行整个重组和准备工作。
            于是,德国人经过杜博谢科沃,去了。
  28. 0
    21十一月2021 10:40
    关于德国人,我的观察:
    1)在这里翻译了坎达拉克沙方向的SS-Nord上笨拙的德国文件,“德国的进攻正在进行中,德国炮兵错误地向进攻者后方的森林放火,前方有2颗苏军子弹他们,而德国人无处可去。在那次森林袭击中,139名士兵被烧死。” 所有这一切都被至少 3 名艺术观察员清楚地看到,连同指挥官和营,仅一周后,infa 就出现了关于那些被烧毁的人。 https://cont.ws/@wildgoose/2084219
    2)每个人都在撒谎,大部分文件都是在事件发生之后写的,而不是“在事件发生当天”,总有机会纠正这种情况。 (我们总部在下达命令攻击后几乎是字面写着“命令文本及其执行的数据稍后会输入到ZhDB中”。
    3) 芬兰人在 30.11.1939 年 15 月 XNUMX 日的 ZhBD 中写下“冬季战争已经开始”,即第一枪过去仅XNUMX分钟,战争的名字已经被发明了)))
    4)感谢作者的文章,但是有些地方我丢失了BG运动的线索,需要在不同段落的文本中积累这些卡片,并输入您的数据,这将是很棒的。
    1. 0
      21十一月2021 21:39
      Quote:野鹅
      关于德国人,我的观察:


      我同意你的看法。 你不能只阅读文本。 此外,翻译本身并不总是准确的。 原作中的错误,希望美化胜利,如果不隐藏,则减少损失。 这就是我们和德国人的方式。
      Quote:野鹅
      写在事件之后,

      嗯,这里有些文件是马上提交的(比较有利的,胜诉的),明明无法改正的时候就犯了错误。
      Quote:野鹅
      但在某些地方我失去了BG运动的线索

      方案 2 在现场出现,因为它不清楚。 连长的长处、痕迹、溪流是不可见的。 而且我没有找到那个时候的地形五十来把情况放在上面。
  29. +1
    22十一月2021 00:26
    Quote:voyaka嗯
    不可能不是这样:闪电战的基础是由装甲薄弱和枪管短的轻型中型坦克组成。 他们不能冒险并勇往直前。
    最后,在讨论中出现了正确的评论 - 加。
    然后分支已经完全塞满了文章作者的幻想
  30. +1
    22十一月2021 12:09
    引用:chenia
    所以德军的第二次进攻是在该地区(火力训练开始)13.00
    时差2小时。

    5 AK 综述
    在对道路进行新的准备和侦察之后,进攻开始在高速公路上。 由 (15.00) 到达

    如果没有幻想,您甚至无法逐字阅读文档中所写的内容。 是这样写的: “经过新的准备和道路侦察”

    如果你终于 听从了我的建议,研究了1939年的地形图,(任何关于重建战斗的研究都由此开始)我会从 Bol 那里发现这一点。 尼科尔斯科耶到亚德罗沃 没有道路,这里地势非常艰难,树木繁茂,有许多沟壑,被溪流冲刷。 而且坦克很难去那里,为此初步 区域侦察并且最有可能 过境准备 跨溪流。
    显然,这导致了同样 3 小时的坦克移动延迟——德国人正在寻找并为道路上的坦克移动铺平道路。
    我已经写给你的。

    最后明白,16.11.41/XNUMX/XNUMX,德国人并没有带着不惜一切代价获胜的口号进入万岁进攻,也没有创造世界速度记录。 他们深思熟虑,小心翼翼地战斗,并在可能的情况下照顾坦克。
    而且他们没有继续占领没有战术价值的村庄,而是正面冲击 AT 防御。
    1. 0
      23十一月2021 09:05
      引用:Lewww
      没有幻想。 上面写着:“经过新的道路准备和侦察”


      还等什么?
      引用:Lewww
      为此需要对该地区进行初步侦察,最有可能是准备穿越河流。


      不,这里有演习训练。 2TD正在为莫斯科的阅兵式做准备。
      你在说什么?
      德国人还没有越过我们的防线,但已经在计划渡过溪流(我们的部队看不到这些溪流,就好像我们的部队在高楼上,溪流在低地一样。)
      布拉德。
      准备工作(与延迟同时发生)包括许多活动。但事实是,BG 1 进行了重组,得到了一个坦克连的增援,也许 BG 2 又派出了另一个排(两个进攻的 BG 各有 40 辆(大约)坦克)。
      经过新的火力训练(这是强制性的),她开始了新的攻击。
      并以免费主题完成幻想。
    2. 0
      23十一月2021 10:43
      引用:Lewww
      显然,这导致了坦克移动同样延迟了 3 个小时——德国人正在寻找并为道路上的坦克移动铺平了道路


      嗯,是的,并且在 46 MK 上倾倒了所有东西,特别是在 11 TD 上。 它们在 4 个 TG 中预热。

      现在控制镜头。
      (11.30)10.30第74炮兵团(AR74)的报告
      :Shiryaevo 以北 1 米处森林边缘的第 300 战斗群前线。 敌人在森林里。 巡逻队正在道路上进行侦察。 (ZhBD 2TD)

      我们看看时间。11.30 - 只是一个小问题。 这就是德国炮兵的信息。

      14.30)V军团的中期报告13.30:
      第 1 战斗群正在与顽固自卫的敌人作战,这些敌人在高速公路以南的森林边缘,沿着 Shiryaevo 以北的路线——Petelinka 以南 1,5 公里处。

      这已经是一个概括性的总结(有延迟),德军已经推进了一个多小时(但他们指出了BG 1的初始攻击线)。 也不用探寻什么玄机,他们的炮兵们确认了这些台词。

      这已由我们确认-DB№22 SD

      在11.30:XNUMX,敌人离开了Peteleno,将他的坦克送到了Volokalamsk和Shiryaevo。

      如果消息
      “经过新的道路准备和侦察”“- 2 TD 和 “停滞” 11 TD还是可以解释的。 Yes 停留在两个团的主力位置,但被攻击 从达到的位置。
      这是沿着 B. Nikolskoye-Petelino - St. Matrenino 线
      前三份报告清楚地表明,BG 1 的一部分肯定已经撤回了。 三个独立的消息清楚地排除了错误。 在这里,为了反驳这一点,必须非常强烈地挑战常识。
      在这里,对于那些明确否认 Dubosekovo 壮举的人来说,唯一的理由是断言 BG 1 的离开是第 6 连的功劳。 尤其是政治指导员 Vikhrev。
      我们同意,这是真的。 但..
    3. 0
      23十一月2021 10:48
      引用:Lewww
      而且他们没有继续占领没有战术价值的村庄,而是正面冲击 AT 防御。


      好吧,我们的可能是愚蠢的。 不,为了将所有的力量集中到几条路的意志上,他们在前线涂抹了14公里。
      你带什么?
      1. 0
        23十一月2021 11:03
        这是哈尔德教授如何战斗(1941 年冬季 g.

        “在追击中,各级指挥员必须在前,保持较高的前进速度。他们的命令和命令必须简洁明了。弱敌要在移动中被攻击。然后再攻击”

        对步兵和坦克群的行动也有建议。 在一起的时候,分开的时候。 这是关于绕过坦克难以到达的区域。 当步兵继续向选定的方向移动时,坦克就会四处走动。
        而这不是攻击,而是防御纵深的提升。 沿着靠近道路的路线向攻击线前进是很自然的。
        而攻击就是战线、链条,前面就是攻击的对象。在这里你不能再选择道路。
        1. 0
          23十一月2021 17:22
          好吧,最后的润色。
          如果德军闯入彼得利诺后(拥有一(两个)步兵连和一个带有战斗支援部队的坦克连),
          316 SD BD 22号
          到 10.00。 (敌人) .. 夺取了 Nelidovo, Petelino
          那他们为什么要离开他呢?
          11.30 敌人离开彼得利诺,将他的坦克派往沃洛科拉姆斯克和希里亚耶沃。

          BG 1 进入弧线的那部分的力(如上所示)足以让彼得利诺保持住。 如果进一步的推进被第 6 连的残余部队和 3 SP 的第 1075 营的子单位的顽固防御所挫败。 隐藏在彼得林身后的德国人可能会重新集结。 而且没有必要撤退到Shiryaevo。
          而这也就意味着,我所指示的力量并没有那么多。 而那个在弧线上前进的BG 1被分开了。 而坦克连的大部分坦克,又去了杜博谢科沃。
          他们没有。
          我已经指出,第二营最强的(选定的)部队无法保卫偏远地区。顺便说一句,他也不可能在涅利多夫和佩特林的攻击下彻底死去。
          因为排正在溜进“无法穿越的古老森林”,德国人为什么要爬到那里?
          即使有这个选项,德国人也不需要进攻——排然后根本没有干扰他们。
          当你把这一切加起来时,你就会开始明白杜博塞科沃是一个“路过”的地方。那里发生了攻击(我在文章中指出了力量)。当受到攻击时,该排、4连和5连的部分人员无处可去。这就是第二次进攻后2营巨大损失的来源。
          他击退了第一个排(好吧,是他的那部分)。
          就是这样。
  31. 0
    24十一月2021 16:13
    引用:chenia
    这不是一条路。 这是法贝热。

    哥们,我对整理你的提示和问同样的问题 10 次感到厌烦,甚至以这种不方便的形式进行辩论。

    你只记得事实:BG1 和 BG2 正朝着从南到北的大方向前进,主要是在路上。
    他们离开了两个不同的点,结果,在没有注意到的情况下绕过了 Dubosekovo 线,因为他没有阻碍他们的进步。
    结果,这条线上的1075家合资企业的人被包围了,显然是企图向东突围,越过Shiryaevo-Petelino路段。
    大家,祝你好运!
    1. 0
      24十一月2021 17:29
      [quote = Lewww] 哥们,[/quote]

      年轻人,我今年67岁,我们不在同一个团服役。 而你似乎根本没有服役。

      . [quote = Lewww]BG1和BG2的大方向从南到北[/quote]
      嗯,你要瞎到文章里看不出来(写了好几遍)

      ] 进攻的方向(前面提到过)2 TD 发生在从西南到东北,而不是从西到东(即,不是沿着 Volokolamskoe 高速公路 - 到莫斯科,而是以一个角度穿过 - 到克林) . [/ 引用]

      嗯,我的对手一开始承认的是:
      首先,第二国防军TD没有完成当天的任务。
      二、本司“停滞”,延误2-3小时。
      [quote = Lewww]这需要对区域进行初步侦察,最有可能是跨溪的准备。[/quote]
      即侦察、为子单位设置任务、组织互动、提供指挥和控制、火力破坏(通过航空、大炮和直接支援等)
      第三次 - 在大约 13.00 开始新的攻击
      第四 - 在 Dubosekovo 的战斗,这只是一场成功的战斗(哦,如何),但不是壮举。
      嗯,这种进化就在那里。

      [quote = Lewww]我厌倦了解析[/quote]
      这不是一条路,而是“鸡蛋”俚语中定义防御的一个要素。 从这里你可以看到水平。
      [quote = Lewww] 同样的问题问 10 次 [/quote]
      然后你需要冲洗你的眼睛。

      [quote = Lewww]结果这条线的1075合资人被包围了,显然是企图向东突围,穿过Shiryaevo-Petelino路段。[/quote]
      感觉听到了什么噼啪声。 你正在把仓鼠拉到摩天大楼上。

      那时,我令人信服地展示了 BG 1 的那部分,也去了 Shiryaevo。 终于被吹走了。
      那么,毕竟2连4排的作用就明确了。
      而如果再加上指挥官和政治工作者的证词(毕竟,这些证词,在叶戈罗夫的自由和混乱的陈述中,被叶戈罗夫在文章中实施了),那么这样的趋势是绝对正确的。
      反对者(和你的)的论点不可能,他们不小心犯了一个错误,把它写下来,但意味着别的东西,你误解了,这些都是虚构的,对文件的误解。
      从这三份报告中你没有什么可说的,这是你必须证明的。 而这正是我所需要的。
      [quote = Lewww]大家好运![/quote]
      而且你不咳嗽。
  32. -1
    24十一月2021 17:19
    引用:chenia
    德国人还没有越过我们的防线,但已经在计划越过溪流(我们的部队在高楼和低地的溪流中没有看到。)

    解释没用——作者是深不可测的 hi

    亲爱的,先找 1939-40 的地图,评估一下地形的坦克通过性,这样会容易些 LOL
    1. 0
      24十一月2021 17:48
      引用:Lewww
      亲爱的

      亲爱的,你已经什么都说了。 我明白了。 你没有论据了。 并且根据所指出的三份报告,您无话可说。
  33. 0
    2 April 2022 12:29
    引用:chenia
    年轻人,我今年67岁,我们不在同一个团服役。 而你似乎根本没有服役。
    占卜是你理解现实的主要方法。

    就在最近,我绘制了德国人 2 TD(BG-1 和 BG-2)的两个坦克组的移动路线。 这些路线是根据 ZhBD 2 td 的信息和红军军事单位的文件绘制的,该文件于 1941 年 XNUMX 月编制
    https://radikalfotos.s3.eu-central-1.wasabisys.com/ESY7Occ8M6.jpg

    如果你研究地图,你会发现这条线曾经在铁路轨道上。 杜博塞科沃正好位于坦克路径的中间,它对油轮的捕获没有任何战术意义。
    换句话说,这 这条线没有阻碍坦克的移动 - 德国油轮不必为了冲进不干扰他们的线路而关闭路线。

    这就是为什么 铁路轨道时代的战斗。 目前公布的任何红军和国防军文件都没有提到杜博塞科沃1941 年 XNUMX 月制定。
    1. 0
      5 April 2022 10:50
      只是想让你了解一些细节。
      沿路前进,只是以路为支撑线,仅此而已。当接近攻击线时,必须部署成战斗队形(战线、步兵链——这是绝对的,而且不可能是其他方式。)从起点到攻击线的移动是从行军开始的团纵队(BG)与单位平行纵队(战前顺序)。我可以同意,由于我军的火力影响较小,连和排纵队的部署线显着减少(正如第二梯队(预备队)的撤出实际上减少了一样)。
      现在征求您的意见。
      1. BG 2 的推进很可能不是沿着穿过喇嘛洪泛区的道路(BG 1 和 BG 2 的前进路线与原来的路线不同),而是一条通往日丹诺沃的更安全的路线。并且,躲在日丹诺沃身后,对内利多沃进行部署和攻击。内利多沃由战斗前哨基地 - 第 2 SP 第 1075 营的 BO(排)和 B. Nikolskoye BO 负责,费用为 3 泰铢。 1075 SP。这就是ZhBD 2 TD中指定的“小敌人”。因此,第 2 旅向第 1075 特种部队(以及第 1073 特种部队的一部分)的主要阵地推进——“敌人位于大尼克尔斯科耶以北的野战工事中”——而这就是他们“停滞不前”的地方。
      2.BG-1。由1个步兵营和2个坦克连(坦克部队、1个10,5厘米榴弹炮营、团炮兵和战斗支援部队,以及最少的技术和卫生医疗部队)组成。第5连在Shiryaevo突破后。一个步兵连的第二梯队(没有坦克)被引入到车站方向。 Matrenino(该事件的计划性质是显而易见的 - TB侦察排与先锋同时沿着Shiryaevo-Matrenino车站道路前进)。剩下的就到弧线了。
      3.BG-1的攻击单位包括两个坦克连——即使不是满员,那么总共至少有30+控制坦克和一个总部连TB——7-9辆坦克。 (BG-2 中的情况也差不多)。在对弧线的第一次攻击中,有1个坦克连参加(第二个是预备队,在距离第一梯队不近1公里的纵队中)。
      4、第一梯队(1-2个步兵连和一个坦克连)只能在Petelino(南郊)或者从Shiryaevo出发的路上过桥攻击弧线(加固片)。好吧,再一次,杜博塞科沃(在地图上,显然,坦克不会通过挖掘区,只会通过两个指定的通道)。这次攻击与 BG-2 对内利多沃的攻击相协调。
      5. 你否认德国人每隔一段时间就会进攻的可能性。杜博谢科沃。古老的森林?是的,那里没有这样的东西,您自己也知道从内利多沃到希里亚沃的道路只能通过彼得利诺,并且直接(通过过境点)被排除在外吗?是的,几个世纪以来我们都是直接步行(一小片森林早已有了空地)。
      6. 嗯,还有一件事。他们到底为什么要把第二营的PT排放在那里(这一点不能否认)?好,接下来就是为什么这个排(连一个排都不是,而是整个2连)都死了?好吧,如果德国人不需要这个方向的话。 BG-4做到了这一点吗?他们为什么需要它?即使他们袭击了(这只有在内利多沃才有可能),然后撤退到“有数百年历史”的森林,仅此而已。但没有,几乎每个人都死了)。
      7. 如果BG -1 尽全力夺取Peteleno(我们不包括Dubosekovo)。那么4连就会从北向南受到攻击。但德国人不会离开佩泰莱诺。我们的文件和德国的文件都确认了撤军。
      8. 有没有提到杜博塞科沃战役?德国文献中有马特雷诺车站的战斗吗?它曾经并且被记录在三份官方文件(其中一份在我的评论中)和 A. Beck 的一份艺术文件中。根据他的信息,莫米什-乌利在那里被该营摧毁。但这是夸张的。那里已经没有排了。但是应该有(根据30 TD的2号命令)一个10,5厘米榴弹炮连(170人的人员)和一个反坦克连 - 所以这就足够了。英石。马特尼诺至少有三四栋建筑,有点像一个平台。完全混乱了。那么他们的文件中的反映在哪里呢?
      1. 0
        13 April 2022 17:00
        需要记住的是,316 SD的战斗编队主要是考虑到德军从西向东的进攻,主要方向是沃洛科拉姆斯克高速公路。 附属的反坦克团(大部分)部署在高速公路沿线。 在高速公路上的1073家合资企业和1075家合资企业的位置背后,在圣。 Matrenino和Anino(Goryuny)有一个师预备队(1个营1075合资企业-Momysh-Uly
        更具体地说,1075合资企业覆盖了高速公路的南部(左)部分。而且,主要注意力被分配到了第3营(撤退过程中,它直接覆盖了高速公路的左侧)。它分为两个梯队(其正面几乎是第二营的两倍)。而他的阵地上还有少得可怜的团级炮兵残骸(很难称之为古代法国大炮-反坦克炮-火炮)。 CP 1075 SP 的位置使其能够观察德军进攻的假定主要方向,即第 3 营的阵地。卡普罗夫的左翼(第二营的阵地看到的很少(好吧,也许彼得利诺看到了一点)。他仅从营长列谢特尼科夫的报告中得知该区域的情况。
        第二营则覆盖弧线(加固帆布)。考虑到由于挖掘的原因,坦克只能在Petelino南郊(Vikhrev在那里)突破150 m,而每隔一段时间Dubosekovo - 那里的通道更宽 - 可达200​​m -250。 m(第2营有一个PT排(基于2排4连))。在撤退过程中,第2营的下一个阵地位于高地地区。 244,0(雷区后面)。该营覆盖了莫罗佐沃(Shiryaevo)至圣彼得堡的道路。马特雷尼诺。但德国的进攻是从南向北(文章指出了这导致了什么后果)改变了局势。

        引用:Lewww
        他对油轮的俘虏没有战术意义。
        简而言之,这条线不会干扰坦克的移动——德国油轮不需要关闭路线就可以冲进不干扰他们的线。


        否认德国人通过时间。 杜博塞科沃,那么有必要回答某些问题。
        1.为什么PT排(经过挑选的,已经有经验的战士)要覆盖死胡同?
        2.小​​队为何阵亡?我们甚至可以更广泛地问这个问题:为什么2营(尤其是4连)如此失败?例如,第3联队的第1075营得以撤退,然后与第690联队的部队一起保卫希什基诺。因为他已被夹在夹缝中,无处可去。这是显而易见的。如果 BG-1 只攻击了佩泰莱诺,那么第 6 连的一部分(事实上)就能够撤退到佩泰莱诺以北森林附近的凹处。而第4连的阵地,即前进的BG 1,是不需要的(他们绕来绕去,向前推进)。 BG 2一般沿着Nelidovo和B. Nikolsky的东郊行走(从2营的正面经过)。 BG 3根本不打算打仗,他们必须在18月11日之后、17.11月2日才这样做。 ,他们改变BG 3)。是的,BG 17.11 必须完成该师 2 月 35 日当天的任务,因为BG 5 转向 Chentsy(16.11 架 PD XNUMX AK 完全扰乱了 XNUMX 月 XNUMX 日的进攻)以确保侧翼安全。
        嗯,BG 3不喜欢这种接近,这些是距Nelidovo以东2-300 m的第500营的位置(在清除BG 3后,他们驻扎在那里)。但是 BG 3 在 BG 1 和 BG 2 已经过去之后出现。随后,第3营对B、尼科尔斯基和内利多夫阵地的攻击使得第4连撤退到弧线外,第2排进入了“百年老”森林。此外,BG 3 必须使用坦克和火炮(火力武器已经参与 BG 2 的作战行动 - 嗯,根据第 30 2 TD 号命令)。这是他们攻击我们精心准备的防御的唯一方法。尽管德国人不会费心在这上面花费精力和金钱(嗯,就像莫米什-乌利营一样,首先他们攀爬和耙地,竖起障碍物然后继续前进。TD 11完全重复了这一点。但是18.11/800 ,-他们攀爬,耙地-他们在ZhBD中写道“一个强大的顽固防御的敌人”被绕过并前进)。在那里,德国人有一个完全不愉快的邻居,我们有 1 人(这是 1073/2 合资企业和 1073 泰铢的残余。1075 和 XNUMX 单位和 VET 团。)
        但是,如果 BG 1 仍然经过杜博塞科沃(在第二次攻击中,他们投掷了一个预备队 - 另一个坦克连 - 这甚至不是一个完整的补充,最多 18 个坦克),那么第 4 连从四面八方被挤压,从这里和巨大的损失(无处可去)。 这更合理。
        3.德军为何从彼得利诺撤退?而且,一直到Shiryaevo。这不是我的想象,而是ZhBD 2 TD,它们指示了战线的位置BD 1 -10.30(莫斯科时间11.30)第74炮兵团的报告(AR74)
        :Shiryaevo 以北 1 米处森林边缘的第 300 战斗群前线。 敌人在森林里。 巡逻队正在道路上进行侦察。 (ZhBD 2TD)
        “第 1 战斗群正在与敌人作战,敌人在高速公路以南的森林边缘顽强地自卫,沿着 Shiryaevo 以北的一条线,距佩特林卡以南 1,5 公里。” - 向 5 AK、2 TD 报告。
        而且这里没有错误。 SHIRYAEVO的据点如果德国人早就通过了,就不能提及。 在那一刻,他们应该从 B. Nikolsky 开始(嗯,这不仅仅是 BG 2),或者从 Peteleno(BG 1)开始 - 但这里应该是向北,然后从高速公路(本质上是,随后出现在他们的文件中)。 而当时,在 ZhBD 11 TD(46 MK)中,他们记录了 2 TD “STOPPED”的进攻。 这也是我的想象。 好吧,控制射击。 数据库编号 22 316 SD
        “11.30:XNUMX,敌人离开彼得莱诺,将他的坦克派往沃洛科拉姆斯克和希耶沃。不。

        11.30 敌人离开佩特里诺。他最终去了哪里(如果他不前进)?坦克撤退到SHIRYAEVO(BG 1),而向西冲向沃洛科拉姆斯克的坦克更可能是BG 2的坦克,并撤退到B. Nikolskoye之外。
        我们添加了卡普罗夫关于沿该团整个前线(最多 30 辆坦克,实际上反映了最多 20 辆坦克(一辆 TR)BG 1 和部分 BG 2 坦克在内利多沃击落 BO 的第一次攻击的证词,以及B. Nikolsky。证据中的主要内容是,在13.00点之前,该团的阵地都没有被突破,而在13.00点(莫斯科时间),德军击落了BO(BG 2)。 BG 1通过了5连的阵地(即使在占领了Peteleno之后,他们也不得不停止撤退)。
        并试图证明事实并非如此?

        4. 为什么在科罗捷耶夫的文章之前的报纸上以类似的版本描述了这场战斗(好吧,如果科罗捷耶夫和克里维茨基想出了一切的话)? 心灵感应? 或者他们(不同报纸的记者)从一个来源中获取信息。 所以这个事件是真实的。 记者幻想的事实-是的。 但根据真实事件。
        5. 为什么克里维茨基被派往卡普罗夫?贡迪洛维奇的那个呢?前两篇文章介绍的是第 8 GV.SD 团。哦,对了,这个师是316师,还不是警卫师(这意味着时间还没有确定)。文章中所说的是28人,前两次攻击是30辆坦克(被击退)。第二辆50辆坦克全部被击毙,还有18辆坦克。那么,5连政治指导员Deev。当克里维茨基到达该师时,他本可以被派往该师的任何一个部门。并找到任何或多或少合适的单位。同意,该师有很多功绩(Vikhrev,Georgiev - 与他一起战斗的战士称他为Egor DIEVI,好吧,Momysh-Uly与他的连长和排长,以及11名工兵等)。 26.11.41 年 1075 月 8 日之前任何成功且英勇的战斗都可以提交文章。不是指挥官和政治工作者专门选择了一个没有任何特色的部队,士兵们都死于感冒。或者有什么问题吗?突然发现他们把克里维茨基派到了部队(XNUMX SP),德国人在那里真正陷入了停滞。这是意外吗?立刻否认战斗。在杜博塞科沃,你基本上不会将虚构的功绩归咎于克里维茨基,而是归咎于第XNUMX近卫军的指挥官。标准差。
        或者这是一个壮举?
        1. 0
          15 April 2022 12:07
          所以,让我们试着回答之前提出的问题。
          BG 1 的攻击部分(Ach BG 1),我重复一遍,是 1 泰铢。步兵,和一个坦克营(没有坦克连 - 即2个TR,TB控制和TB战斗支援单位),控制和战斗支援单位(很可能Ach BG 1由第2步兵(步枪)团的指挥官领导)和团炮兵。好吧,一个PT连,拥有10门连,该团的5门榴弹炮,以及技术单位和医疗单位。
          知道2 TD的任务和目标,然后沿着道路和接触线拖着整个BG 1的后方是愚蠢的。 2 TD 的后部在 16.11.41 年 17.11 月 2 日完成当天的任务后,本应在铁路轨道以北建造(实际上,根据 Shiryaevo 地区的 ZhBD 11 TD 于 46 月 XNUMX 日有一个BO(排),在 XNUMX TD - XNUMX MK 进攻开始后被删除。
          Ach BG 1,突破第5联营1075连的防守后,分头行动(进入第二梯队显然是有计划的事件)
          数据库编号 22 316 SD
          11.30 公司 1/1073 SP 位于 el。 231,5 正在与一队冲锋枪手作战
          (在Momysh-Ula有一个带坦克的侦察部队 - 一个由TB和先驱者组成的侦察排)。
          同样的11.30。 - 海拔 244,0 区域的 Pr-k 击中了雷区。
          (这是 Ach BG 1 步兵连的第二梯队,即使没有坦克也要前往 Matrenino 站 - 坦克很难到达,Momysh-uly 的战斗性质的证据)。
          也就是说,从的方向被清楚地追踪。 Matrenino 和路 Morozovo-st。 Matrenino 和动作的同步性。
          剩下的2个步兵连和一个坦克连去了弧线。 我已经写过,要进入弧线(凹槽),一次只能(对于坦克和坦克后面空旷区域的步兵)是可能的。 杜博塞科沃和佩特利诺。
          因此,基本上坦克(3个排,配备TB控制坦克和T-2火炮侦察设备 - 总共多达15-17辆坦克)与先驱者一起冲向杜博塞科沃,其余(1排)坦克前往彼得利诺。
          德国人在 22 之前占领了 Petelino (BD-10.00) “(Pr-k) 被俘的 Nelidovo, Petelino”(这里应该注意 BG 1 和 BG 2 的同时行动。
          并于11.30(pr-k)在251, 0地区发起攻势。也就是说,在占领B. Nikolsky后,BG 2开始攻击1073 SP的主要阵地单位和 3/1075 SP。
          但随后,发生了一些事情。
          “11.30点1分,敌人离开了佩特里诺。将他们的坦克派往沃洛科拉姆斯克和希里亚沃。” BG 2,突然我们不得不前往Shiryaevo。 ZhBD 11 TD 证实了(否认是愚蠢的)。这里ZhBD 2也证实了“第二个TD的攻势已经停滞”。
          1、从上面,就有了第一个问题的答案——当时为什么是坦克2排(战斗机队)。杜博谢科沃。那里的峡谷(溪流流过的地方)比佩特利诺的更为平缓。
          2.第二个问题的答案 - 考虑到德军通过杜博塞科沃推进,该排和整个第4连受到来自四面八方的挤压。这决定了该部队的最大损失(你无法撤退到任何地方)。
          3、第三个问题的答案是肯定的,因为在第一次攻击中,大部分坦克没有突破排,损失惨重,不得不撤退。然后带走彼得利诺的部队就冻结了。如果主力在的话,就会继续对6联军1075连残部和2营的攻击。即使有必要暂停(遇到顽强抵抗),撤退到希里亚沃也没有任何意义。他们会用彼得林(Petelin)覆盖自己(如 BG 6 B. Nikolsky)。但实际上,当主力部队靠近杜博塞科沃,而佩泰莱诺的坦克数量明显减少时,在第4营第2连和第1连的火力下,德军不得不撤退到什里亚沃。 BG 2 停止了,这意味着 BG XNUMX 也停止了(B. Nikolsky,不再是 BO,而是主要阵地,没有安全的侧翼,你就无法真正践踏)。
          4. 科罗捷耶夫,尤其是克里维茨基,都不是第一个报道类似战斗情节的人。并且文章里有详细的说明。我就不重复了。所以消息来源是第 8 近卫特种部队。
          5. 那么为什么克里维茨基被派去给贡迪洛维奇呢?哪些事实限制了第三篇更详细的文章的写作:
          - 这是16月26日至XNUMX月XNUMX日战斗中的潘菲洛夫师(您可以在此期间选择该师的任何战斗)。
          - 这是战士的数量 - 28 人(这个数字有些被高估了,通常营的 PT 排是 20-25 人,所以 Gundilovich 可能不得不在所示数字中增加几名战士);
          - 这是参与其中的攻击和坦克的数量。 我写了 15-17 辆坦克去了 Dubosekovo(嗯,最多 20 辆)。 但是在战斗的可预见区域,有坦克在Petelino行进,在Nelidovo东​​郊有BG 2坦克,肯定达到了30,这是向卡普罗夫报告的(他自己看不到这个从他的指挥所),他在 1947 年。 并报告。 在第二次进攻中,BG1 投入了一个预备队,一个第二坦克连,多达 17-19 辆坦克(不太可能有 22 辆坦克的全部人员)。 那么,第二连的BG 2也向其第一梯队投入了另一个排。 而且,在这里,可预见的击中 1075 家合资企业的坦克数量增加到 50 辆。卡普罗夫和所有证人都证实了这一点(顺便说一句,他们已经够多了)。
          是被摧毁的坦克数量-18。 当然,这太过分了。 一个排在第一场战斗中击倒了多达 6 辆坦克的事实是可能的(正是对这种损失的反应导致了攻击的反弹)。 好吧,在第二次战斗中最多3个,这是最大值。
          其他一切都必须纠正或添加细节,好吧,已经从 Gundilovich 的话中。
          贡迪洛维奇(高级指挥官)是唯一亲眼目睹了这场战斗并了解细节的人(嗯,至少是第一场战斗)。德军进入佩泰莱诺后,营长列舍特尼科夫离开指挥所,卡普罗夫根本没有看到左翼,仅从报告中看到。贡迪洛维奇看到袭击彼得利诺的部队是如何从后方绕过他的。随后右翼又发生了6连的战斗。在前线前方(距离200-400m处有BG 2),但其阵地没有受到攻击。好吧,在左翼(杜博塞科沃)有两个排和坦克之间的战斗。我看到了德国人首先停止进攻的地方。然后他们才远离了佩特利诺,BG 2才平静下来。并摧毁了坦克(其中一些德国人撤离或试图撤离)。第二次攻击。是的,我向所有人挑战。但后来他将这场战斗的事件提请了指挥官和政治工作者的注意。叶戈罗夫向记者报告了他的这一重述,作为他的功绩之一(尽管当时第 2 近卫特种部队的所有功绩都是“大杂烩”)。因此,克里维茨基抵达该师后,他被派往贡迪洛维奇那里,并被选为接近这篇文章中描述的这一壮举的人。即时间、地点、单位由近卫第8团指挥员选定。 SD,不是克里维茨基。而且,有趣的是,德国人确实在那里遇到了问题(根据他们的钢筋混凝土产品和报告)。没有巧合。
  34. 0
    19 April 2022 09:51
    引用:chenia
    5. 你否认每隔一段时间就会有德军进攻的可能性。 杜博塞科沃。 古老的森林? 是的,那里没有那种东西,而且您自己了解从 Nelidovo 到 Shiryaevo 的道路,仅通过 Petelino,但直接(通过侧线)被排除在外?

    排除 - 更仔细地研究 1939 年的地图,然后阅读你写给我的所有内容。
    我认为没有理由以这种不舒服的形式与您进行讨论。
    如果你想继续,你可以在论坛上 https://istorya.pro/panfilovtsy---legenda-i-byl'-t1650348703.html#1650348703
    1. 0
      19 April 2022 17:12
      引用:Lewww
      排除 - 更仔细地研究 1939 年的地图,

      我请你想象。 无处(那个时候),我没有找到更大的编织。 80 年代 5 年代 - 就地势而言还可以(南边有一个陡峭的峡谷(第 250 连的右侧。)就是这样。而一百平方米的亮绿色是一片森林300-XNUMX m,在凹处的交界处左侧,它通常是秃头的。
      引用:Lewww
      如果你想继续,你可以在论坛上

      打不开。
      然后只有一个问题(你无法回答其余的问题)关于排是怎么死的,而且第四连已经被打破了,如果他们有这么好的撤退的地方(以及为什么德国人会在完全没有干涉他们,“毕竟他们忘记了4/1合资,大概有1073人)?
      1. 0
        17可能是2022 14:31
        然后有一个问题(其余的你无法回答)
        我无法回答所有问题,这些问题的答案需要有文件资料。
        因为,不像你,我不喜欢用过多的幻想来代替缺乏信息