军事评论

法律方面。 巴甫洛夫将军的审判

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法律方面。 巴甫洛夫将军的审判

如果情况不同,我会立即预订——德米特里·格里戈里耶维奇可能会在 1945 年结束战争,指挥 军队,或者幸运的是,即使是前线,也会在 60 年代和 70 年代为荣誉而死,并与获胜者的桂冠交织在一起,他们也会把他写成关于 Chuikov 或 Rybalko。


故事 他不知道虚拟语气,我们的英雄最终找到了自己的位置:在那个非常可怕的 1941 年 XNUMX 月,他担任西部特别军区司令。 不过,把经验不足的指挥官带到如此高度的道路却很有趣。

农民儿子


科斯特罗马省一个富裕家庭的农民儿子(两年制学校和体育馆四年级的考试并不便宜),17岁时他作为志愿者去了前线。 他晋升为士官,在斯托霍德河上被捕,一直待到 1919 年。 回国后为父亲打工,后为官,年底才被动员参加红军。

两个结论一下子浮出水面:一个聪明又野心勃勃的人,他没有守住村庄,相反,他全力冲向城市,这种身份的战争也是一种方式,因为有从自由操作员到战时军官只需一步。 他也不是思想上的共产主义者,虽然他有丰富的军事经验,但他也不是红军的志愿者。

虽然是红军,需要与旧政权无关的有识之士,但给了他一切。 在那里他加入了 RCP (b),在那里接受了军事教育,担任过行政职务,并在短短两年内成为骑兵团的指挥官。

巴甫洛夫在内战期间的战斗经历很具体——土耳其斯坦。 巴斯马奇人当然是一个狂热而强大的敌人,但是那个 RIA,红军总是击败草原和沙漠的儿子,即使以一比十的比例对他们不利。 技术和战术是主要的,工业革命时代的个人勇气是次要的。

1925年,一张透视照片被送到伏龙芝学院。 当然,有希望的不是奖项和经验,而是出身和教育。 我们很少有识字的农民儿子,他们身后有一个士官学校和四年级的体育馆,加上一些战斗经验。 在这一点上,巴甫洛夫的职业生涯与朱可夫和其他许多人的职业生涯非常相似:前任军官不受信任,他们正准备接替他们。

1929年,巴甫洛夫发动了第三次战争——他作为骑兵团的指挥官,在CER上作战。 他打得很好,但同样 - 经验短暂而具体。 但在那之后 - 莫斯科,军事技术学院和骑兵巴甫洛夫变成了油轮。 不仅是坦克手,还是红军第一个机械化团第 6 团的团长。 并于 1934 年 - 第 4 机械化旅的指挥官,该旅是白俄罗斯军区最好的旅。

接下来 - 西班牙,他们被选中的地方,年轻(巴甫洛夫现年 40 岁)并且前途无量。 他在那里表现得很好,作为一个坦克团和旅的指挥官,结果是:从 1937 年 XNUMX 月起,巴甫洛夫 - 红军装甲部门的负责人。

他参加 Khalkhin Gol 和冬季战争纯粹是装饰性的——他没有带领军队参战,在 1940 年夏天,也就是战争前一年,巴甫洛夫接管了西部特别军区 (ZOVO),他领导的西部特别军区 (ZOVO)灾难。

他的职业生涯有什么问题?


巴甫洛夫既没有指挥一个排,也没有指挥一个连,也没有指挥一个营,他立即接受了一个团。 此外,该团是骑兵,它有自己的特点,尤其是在内战期间,在土耳其斯坦,那里没有前线,但有反党派行动。

此外 - 机械化旅,红军的情况是新的和难以理解的。 理论上,每个人都了解坦克部队是什么以及如何使用它们,但在实践中……实际上,即使是波兰的德国人一开始也错了,花了很长时间为一个坦克师选择最佳人员。

旅长之后——一个行政职位,油轮总长从事训练、掌握和选择装备,总结作战经验,但没有指挥真正的部队,然后——地区。 区通过师长、军长和军长的步骤。 师长应该是从他身上出来的,可能不错,军长也是,但是他有四个军,机械化军,步枪军,空降军等等。

而参谋部的弱点,在红军中如此年轻和早期是海。 空军和坦克部队在30年代几乎是白手起家,而在军队的传统分支中,老兵强拆、主力、新兵……一部分在1937年被烧毁,另一部分几乎没有经验。

坦率地说:在巴黎-达喀尔拉力赛上,职业自行车手被委托给了 KAMAZ。

没有其他人,一方面,这证明了巴甫洛娃是合理的,但另一方面,情况正好相反。 对于在斯大林主义苏联的职业生涯,他们不是被迫的,几乎没有一个带着革命左轮手枪的邪恶 Chekist 站在巴甫洛夫的背后,甚至连梅利斯政委也几乎没有。 实际上,巴甫洛夫长期以来一直将两个职位结合在一起——指挥官和政委。

法律语言


如果法律语言:

193_17。 a) 滥用职权、权力过大、权力不作为以及对工农红军指挥员服务的疏忽态度,如果这些行为是系统性的,或者出于自私的原因或其他原因个人利益,以及是否因此导致受托部队解体,或委托给他的案件,或泄露军事机密,或其他严重后果,或即使他们没有造成所指出的后果,但当然可以让他们,或者是在战时或战斗中犯下的,需要——
监禁至少六个月。
b) 在特别严重的情况下,同样的行为会导致——
最高的社会保护措施。

当局的不作为和混乱是显而易见的。 还有:

193_20。 a) 由所委托的军队首长向敌人投降,由工事、军舰、军用飞机、大炮、军事仓库和其他作战手段的首长向敌人投降,放弃敌人,破坏或失修,作为以及当列出的作战手段有被敌人俘虏的直接危险并且已经使用了所有方法来保护它们时,如果本条规定的行动,负责人没有采取适当的措施来摧毁或禁用所列的作战手段文章是为了帮助敌人而犯下的,需要 - 没收财产的最高社会保护措施。

被遗弃的装备山,俘虏的士兵和防御工事。 此外,毫无疑问是替罪羊——许多人在 1941 年受过审判,但不是全部。

例如,没有关于基辅指挥的特殊问题,以及关于波罗的海指挥的问题。 库兹涅佐夫没有应付——他被撤职了,仅此而已。 巴甫洛夫不仅失败了——他也失败了。

问题不是失败;失败是不可避免的。 事实是,从战争的第二天起,前线指挥官就失去了对部队的控制,并且不了解情况(从总体上讲),下达的命令不足。

例如,哈茨基列维奇第 6 机械化军在没有防空和空中掩护的情况下冲入虚空。 要么不从布列斯特城堡撤军,要么集中在两架飞机的边界上,或者……巴甫洛夫有很多这样的“或”。

但是,让我们说,这在北方行不通:

18年1941月22日,部分军警戒备,撤回集中区,至1941年2月5日,第84装甲师在第XNUMX装甲师Rukle Gaizhuny驻地区域集中在 Alytus 以南几公里处,XNUMX-I 机动师在 Kaishadoris 附近的树林中进行了机动。

所以库兹涅佐夫仍然是军队的指挥官。

剩下的就是从尼基塔·谢尔盖耶维奇 (Nikita Sergeevich) 到当前的非共产化的政治。

如果我们从法律和事实的角度考虑这个问题,法院宣判时的依据是什么,那么定罪的理由是显而易见的。 为什么我,担任这样一个职位,我可以在决定重要问题时以一种或另一种方式影响他们,同意他们的康复? 我同意了,因为应该归咎于核心的不是巴甫洛夫,而是斯大林。

斯大林是罪魁祸首,关键是他强迫可怜的巴甫洛夫指挥该地区,强迫他不能控制军队,不能控制没有经验的下属。

另一个比喻是一个疯子杀了数百人,但他必须有理由,因为国家是有罪的核心:学校培养了错误的方式,他们没有及时看到。

愚蠢?

愚蠢,但关于巴甫洛夫,每个人都认为这是正常的。

所以他当然是一个受害者,那个时代你需要很多东西,而且他的职业野心没有什么,当农民的儿子自己在某个时候相信他可以做任何事情并且知道的不仅仅是其他。

而在这个小人物的悲剧背后,却有着可怕的数字:625万军人参战,417万人阵亡,战败,前线战败,数十万人丧生,德军前进了600公里。

谁来为他们负责?

毕竟,你不能把一切都归咎于斯大林? 和巴甫洛夫平反,它不会发生......
作者:
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  1. Kot_Kuzya
    Kot_Kuzya 6十月2021 05:25
    +31
    巴甫洛夫因彻头彻尾的犯罪无所作为而受到审判和枪决,这看起来像是一种蓄意的背信弃义。 如果在乌克兰和波罗的海诸国,虽然在撤退,但没有落入大锅,没有像西线那样数十万投降。 顺便说一下,关于布列斯特要塞的驻军,他们和他们的家人一起被困,尽管在 18 年 1941 月 XNUMX 日,所有地区都收到了从边境撤离军人家属并将部队撤回战场的命令。
    1. Stas157
      Stas157 6十月2021 05:58
      +13
      派一个傻子去指挥军队,然后把这一切都归咎于他!

      现在的问题是完全一样的。 甚至更糟。 权力的消极选择。

      但在那里,战争让一切都变得理直气壮。 失去信心的伏罗希洛夫和布琼尼一直担任婚礼元帅直到战争结束。 但是这个错误 41 的代价是巨大的。

      我们现在愿意为凳子和罗戈津付出什么代价? 等待着我们的难道不是一场类似于悲惨的41年的灾难吗? 而且你必须付钱。 反正。 即使没有战争。
      1. Kot_Kuzya
        Kot_Kuzya 6十月2021 06:38
        -13
        Quote:Stas157
        我们现在愿意为凳子和罗戈津付出什么代价? 等待着我们的难道不是一场类似于悲惨的41年的灾难吗? 而且你必须付钱。 反正。 即使没有战争。

        只要俄罗斯有战略导弹部队,就不会干预。
        1. Vdi73
          Vdi73 6十月2021 07:13
          +18
          只要俄罗斯有战略导弹部队,就不会干预。
          现在,与我们的战争正在以不同的方式和各种方式进行,包括经济、网络、沿周边纵火等等。
        2. Stas157
          Stas157 6十月2021 07:22
          +24
          Quote:Kot_Kuzya
          只要俄罗斯拥有战略导弹部队,就没有 不会有任何干预.

          Chubais,Manturovs,Mutko ..的干预呢? 你没有看到权力负选择的问题吗?
          1. Kot_Kuzya
            Kot_Kuzya 6十月2021 07:35
            -11
            Quote:Stas157

            Chubais,Manturovs,Mutko ..的干预呢? 你认为权力的负选择有什么问题吗?

            有必要度过第二个第37年,清除政府的叛徒和外国代理人。
            1. 海猫
              海猫 6十月2021 11:41
              +17
              有必要度过第二个第37年

              不怕被这把“扫帚”打中? “木头被砍,薯片飞”,不仅是那些需要被清除的人,还有一群自己在每个角落都呼吁进行这种清洁的小傻瓜,都掉进了绞肉机。
              1. 机动步兵
                机动步兵 6十月2021 16:31
                +12
                根据概率分布定律,这些小..,多出一个数量级,唉。
              2. 希勒
                希勒 7十月2021 20:09
                +2
                FSB CA 证书,原件。

                以下人员上法庭:地形部门负责人多罗费耶夫,人员编制部门负责人基尔萨诺夫,空军总部作战训练检查员尤罗夫,以及出于某种原因军事组织负责人谢因金。 那些同样的“筹码”
                1. 海猫
                  海猫 7十月2021 20:23
                  +2
                  好吧,因为他的职位和姓氏,所以成为了 Voentorg 的首领。
            2. 汉堡
              汉堡 6十月2021 14:06
              +17
              Quote:Kot_Kuzya
              有必要度过第二个第37年,清除政府的叛徒和外国代理人。

              让我们从你开始。
              1. 海猫
                海猫 6十月2021 17:38
                +6
                好主意。 微笑 随时 随时 随时 hi
              2. 佩雷拉
                佩雷拉 6十月2021 22:06
                +1
                为什么不是汉堡?
                1. 汉堡
                  汉堡 6十月2021 22:36
                  +5
                  这是初级的。 因为我不建议安排37。更受人尊敬的Kot_Kuzya,显然对37发生的事情一无所知。
                  1. Kot_Kuzya
                    Kot_Kuzya 6十月2021 23:43
                    -13
                    引用: 汉堡
                    显然,更受人尊敬的 Kot_Kuzya 对 37 岁发生的事情一无所知。

                    我非常能想象。 1937 年,盗贼砍伐森林,修路,并没有像现在在官方豪华轿车上那样铺开。
                    1. 汉堡
                      汉堡 6十月2021 23:58
                      +4
                      不,你无法想象。 37、大多数被定罪的农民和波兰人与国家政府无关,甚至与党员无关。 谷歌“富农线”镇压和“国线”镇压。 这个词根本就没有领导者。
                      1. Kot_Kuzya
                        Kot_Kuzya 7十月2021 00:29
                        -9
                        引用: 汉堡
                        37、大多数被定罪的农民和波兰人与国家政府无关,甚至与党员无关。

                        波兰人和它有什么关系? 事实上,在 1937 年,数百万波兰人居住的立陶宛和加利西亚并不属于苏联。
                      2. 汉堡
                        汉堡 7十月2021 01:16
                        +3
                        你认为捷尔任斯基是哪国人?
                        谷歌订单号 00485。
                    2. ABCschütze
                      ABCschütze 7十月2021 14:44
                      +4
                      “不,你无法想象。37年,大部分被定罪的农民和波兰人与国家政府无关,甚至与党的成员无关。谷歌沿“富农路线”的镇压和沿线的镇压“国线”。
                      ************************************************** **********
                      好吧,在我亲自开始“谷歌搜索”之前,您尝试澄清您的术语......

                      因为后来关于“富农”路线的评论所说明的被谴责的“农民”并不完全相同。

                      农民,这些是农民……还有富农(大约 7% 的农村人口,在苏联,他们控制着高达 50% 的粮食市场,并且有可能“扭曲”苏联政府的手)破坏收割业,特别是在强制工业化时期),这些是富农……

                      在臭名昭著的古拉格,在其存在的所有时期中,58 号的“囚犯”(及其所有“初步”),即苏维埃政权的政治敌人,只占不到 22%。 其余的,平庸的罪犯,世界上没有一个社会制度是免费的......

                      其中“无辜”,因虚假指控和谴责而被定罪和镇压,一般来说,百分之几,任何关于苏维埃政权本质和特征的客观陈述,原则上都没有给出。 而那些不能给予...

                      至于党内政治对决“高层”,在同一社会制度框架内,尤其是在外交政策和军事威胁时期,世界上没有任何社会制度是有保障的。 它不是也不会得到保证......

                      并且,比如说,同一个圣巴塞洛缪之夜,当“顶级”的一些代表击败来自“其他阵营”的“顶级”同行(对社会基础的精神基础有不同的看法)时,一个例子......

                      你下面提到的“极点”,捷尔任斯基在1926年和1937年进入了另一个世界,为此,这个关系有着相当远的关系......

                      而“波兰人”Rokossovsky,真的,三年,正在接受谴责调查,同样可以被记录为“日本人”。 但是,以一种奇怪的方式,就 V. I. 斯大林和他的政策,即使在斯大林死后,他也没有表达任何“要求”......
                    3. 汉堡
                      汉堡 7十月2021 15:46
                      +1
                      引用:ABC-schütze
                      农民,这些是农民……还有富农(大约 7% 的农村人口,在苏联,他们控制着高达 50% 的粮食市场,并且有可能“扭曲”苏联政府的手)破坏收割业,特别是在强制工业化时期),这些是富农……

                      37年,被贴上“富农”标签的农民很长一段时间都无法控制任何事情。 “剥夺”的血腥运动已经过去。
                      引用:ABC-schütze
                      在臭名昭著的古拉格,在其存在的所有时期中,58 号的“囚犯”(及其所有“初步”),即苏维埃政权的政治敌人,只占不到 22%。 其余的,平庸的罪犯,世界上没有一个社会制度是免费的......

                      22% 对你来说还不够吗? 这些农民的全部过错在于,有人曾给他们取了“富农”的称号,并给了他们一个类别。 这与正义无关。
                      引用:ABC-schütze
                      其中“无辜”,因虚假指控和谴责而被定罪和镇压,一般来说,百分之几,任何关于苏维埃政权本质和特征的客观陈述,原则上都没有给出。 而那些不能给予...

                      这些人有什么错? 他们曾经是“拳头”? 他们中的大多数人在剥夺期间已经为此受到了惩罚,这又是一个绝对违法的行为。 这些人中的大多数都没有被法庭定罪,三驾马车也没有。 这是对现行宪法的严重违反。 所有被三胞胎定罪的人都是无罪的,因为他们的罪名不是合法的。
                      引用:ABC-schütze
                      至于党内政治对决“高层”,在同一社会制度框架内,尤其是在外交政策和军事威胁时期,世界上没有任何社会制度是有保障的。 它不是也不会得到保证......

                      谁在 XNUMX 世纪做到了这一点? 随着处决? 中国人? 柬埔寨人? 都是共产主义者。
                      引用:ABC-schütze
                      并且,比如说,同一个圣巴塞洛缪之夜,当“顶级”的一些代表击败来自“其他阵营”的“顶级”同行(对社会基础的精神基础有不同的看法)时,一个例子......

                      很好的例子,仅仅过去了 500 年。 实际上,斯大林与中世纪并不是一个非常互补的比较。

                      引用:ABC-schütze
                      你下面提到的“极点”,捷尔任斯基在1926年和1937年进入了另一个世界,为此,这个关系有着相当远的关系......

                      你不明白,我只想说苏联有波兰人,比如捷尔任斯基。 居住在苏联的每七个波兰人都因为是波兰人而受到压制。 再次,法外三胞胎。
                      引用:ABC-schütze
                      而“波兰人”Rokossovsky,真的,三年,正在接受谴责调查,同样可以被记录为“日本人”。 但是,以一种奇怪的方式,就 V. I. 斯大林和他的政策,即使在斯大林死后,他也没有表达任何“要求”......

                      和??? 在00485号令的框架内,他显然没有受到压制。
                    4. ivan2022
                      ivan2022 7十月2021 20:10
                      +1
                      引用: 汉堡
                      这些农民的全部过错在于,有人曾给他们冠以“富农”的称号,并给他们归类。 这与正义无关。

                      如果是这样,那么这种“与正义无关”是违法的,因此是对当局和国家的犯罪。 好像在苏联,按照法律,不应该囚禁无辜,释放罪犯? 所以“什么样的”这已经在像你这样的人的头脑中变成了“权力本身的罪行”——你早就应该求助于专家......
                    5. 汉堡
                      汉堡 7十月2021 20:56
                      +2
                      Quote:ivan2022
                      如果是这样,那么这种“与正义无关”是违法的,因此是对当局和国家的犯罪。

                      如果是这样,那么,根据现行宪法,苏联公民只能被法院剥夺自由或生命(附上法院名单,三胞胎不在此名单中)。 公民的所有这些权利都没有得到尊重,他们在没有被告在场的情况下被所谓的专辑谴责,没有辩护人,被一个甚至不是由法律创建的机构,而是由内务人民委员会的一个简单命令创建的机构。 如果该命令违反宪法,则是违宪的,如果该命令的后果是剥夺公民的宪法赋予的自由和生命权,那么该命令就是犯罪,执行该命令的人是罪犯(顺便说一句) ,许多人在很长一段时间内都没有在受害者身上幸存下来)。

                      对斯大林的爱在我看来不是很健康。 他是一个血腥的暴君,对数百万苏联公民的死亡负责。 梦见暴君和他的“鞭子”,这是一种受虐狂。
                    6. ABCschütze
                      ABCschütze 8十月2021 14:16
                      +2
                      “对斯大林的爱在我看来不是很健康。他是一个血腥的暴君,对数百万苏联公民的死亡负有罪责。”
                      ************************************************** **********
                      而我,不是很健康,认为对资产阶级民主国家的热爱,它发动了两次世界大战(不是“斯大林主义的苏联发动了它们......),从而摧毁了地球上数以百万计的人。

                      顺便说一下,OWN 和苏联公民。 你如此炫耀地“关心”谁......

                      诚然,这些受害者和死亡,你和你,出于某种原因,你的社会制度的政策和目标的罪行的后果,“不被考虑”......
                    7. 汉堡
                      汉堡 8十月2021 14:54
                      -2
                      引用:ABC-schütze
                      而我,不是很健康,认为对资产阶级民主国家的热爱,它发动了两次世界大战(不是“斯大林主义的苏联发动了它们......),从而摧毁了地球上数以百万计的人。

                      我想提醒您的是,1914 年没有苏联,俄罗斯帝国在发动第一次世界大战时也不是最后一个角色。
                      谁在那里发动战争
                      奥匈帝国,塞尔维亚王国,第二帝国,俄罗斯帝国。 哪个是资产阶级民主?
                      关于二战,你会改写历史,声称战争不是纳粹德国在独裁者希特勒的控制下发动的吗? 苏联在第二次世界大战中的损失,是的,我同意,在约瑟夫·维萨里奥诺维奇 (Joseph Vissarionovich) 的英明领导下,联盟损失的损失超过欧洲战争中所有参与者的总和。
                    8. ABCschütze
                      ABCschütze 10十月2021 20:45
                      0
                      “我想提醒你,1914 年没有苏联,俄罗斯帝国在发动第一次世界大战时也不是最后一个角色。”
                      ************************************************** ************************************************** ****
                      我想提醒你,苏联在 1941 年也不是资产阶级民主国家……我希望你“反对”引用的引文,首先仔细阅读它。 而且,你甚至理解你所读内容的含义......
                      为此,您在发动第一次世界大战的背景下对俄罗斯帝国的无助提及证明了您的论点可悲。

                      首先,我从来没有为它和它所代表的社会制度辩护。 其次,您没有提供任何可理解的论据来支持解除释放 PMA 的罪行,即您所代表的资产阶级民主国家。 为此,您所代表的系统在人类犯下这一罪行的程度与参与释放第一次世界大战君主制的人相同。

                      苏联政府把俄罗斯从你们安排的这场全球大屠杀中拉了出来。 正如布尔什维克向人民承诺的那样。 此外,之前曾向您提出在没有兼并和合同的情况下停止这场屠杀。 而你刑事拒绝了它......
                    9. ABCschütze
                      ABCschütze 10十月2021 20:53
                      +1
                      告诉你“关于二战,你会改写历史并声称战争不是纳粹德国在独裁者希特勒的控制下发动的吗?”
                      ****************************************************** ****************************************************** ***
                      不...

                      我会让它更聪明。 我会不断地提醒你历史。 我不会让你躲在集市后面,说二战“开始”的是谁,我会说谁勤奋而有目的地准备了它......

                      正是你们,资产阶级民主国家,正是在希特勒上台后,从纳粹德国解除了你们的“凡尔赛限制”。

                      他们喂他奥地利和捷克斯洛伐克......
                    10. ABCschütze
                      ABCschütze 10十月2021 21:19
                      0
                      “而苏联在第二次世界大战中的损失,是的,我同意,在约瑟夫·维萨里奥诺维奇的英明领导下,联盟的损失超过了欧洲战争中所有参与者的总和。”
                      ****************************************************** ****************************************************** ***
                      在合资企业斯大林的领导下,苏联和红军在你们的柏林举起了胜利的旗帜。 是的,是的,它已经结束了……

                      以及什么样的“战争参与者”,你在谈论什么样的“欧洲”?..

                      如约所谓。 “盟友”,然后他们,直到 1944 年 70 月,“欧洲以外”被收购......第三帝国在东线的军事潜力超过 XNUMX% 是“地面”。 这是在上述苏联重大损失的背景下......

                      顺便说一句,您是否注意到在几个月内,在与第三帝国的战争中,您实际上失去了“一切”? 也就是说,所有欧洲大陆,要么属于希特勒,要么以“盟友”的身份积极为他服务?..

                      而且,在武器和兵力上,德军一点也不逊色。 为什么会这样?..欧洲似乎没有“灾难性的误判”的“斯大林”……

                      为此,趁我告辞。 睡前,我热烈建议您再读一遍布尔什维克土地法令。 在“下面”的某个地方,你试图引用他的话。 并尝试理解正在阅读和引用的内容的含义。 正是在布尔什维克坚定不移地履行他们在财产方面对人民的承诺的背景下……以及在您对土地及其所有权的无偿“使用”的理解的背景下。 布尔什维克从未向任何人“承诺”土地私有制。 甚至对农民...

                      顺便说一下,关于“口号和承诺......

                      你们的资产阶级“民主”承诺了自由、平等和兄弟情谊。 此外,所有而且非常响亮......

                      那么,他们“在哪里”“丢失”了最后两个组件? .. 此外,惊人的快速且没有任何尴尬......
            3. ABCschütze
              ABCschütze 8十月2021 14:07
              +1
              “37年,被贴上“富农”标签的农民很长一段时间都无法控制任何东西。“剥夺”的血腥运动已经过去了。
              ************************************************** **********
              血腥的,相对于他们自己,这个臭名昭著的“运动”(而不是公司),让富农自己。 受我们的破坏,在国家关键时期,形成加速工业化的粮食基地。

              那些积极抵制集体化政策并于 1933 年被定罪的富农,坐在集中营和殖民地,到 1937 年,他们无法以任何方式“服刑”。 无需研究歌词...

              而那些简单地预防性“重新安置”(到遥远的土地,或在同一地区或地区内,取决于社会危险的类别)而不受监禁的人,在 1937 年,被动抵抗苏维埃政权就有了机会。 包括并从事“tikharya”、反苏“反集体农场”鼓动。 他们做了什么 ...

              为此,臭名昭著的“剥夺”不仅是对人民苏维埃政权的“技术性”没收,以利于集体和国营农场、富农土地、牲畜和农具,而且是与农村公众意识一致的艰苦工作。 那个时候的大多数成年农民,如果掌握了“读音”这个层次的“识字”就好了。

              在将公共意识转变为优先的方向上,为了总体发展的利益,集体利益高于私人利益。 为什么“受过教育的”富农,包括。 “重新安置”的人反抗了。 他们对农民的意识仍然有影响,他们在三年前才在经济上依赖他们。

              “在你看来,22%还不够?这些农民的错,都是有人给他们冠以“富农”的称号,给他们分门别类。这与正义无关。”
              ************************************************** **********
              足以彻底打消30年代某些“斯大林主义镇压”期间,GULA中“数以百万计的无辜被镇压”的虚假宣传神话......

              GULA-ha 的总“人口”每年从未超过 2.5 - 3.0 万人。 其中多达 75% 是普通罪犯。

              而那些 22% 在第 58 次入狱的人,也大多是因为积极(直至武装)抵抗集体化政策而入狱的。 和主动破坏。 为此,这些被剥夺和被囚禁的角色并非“无辜”……

              “这些人有什么错?他们曾经是“富农”?他们中的大多数人在剥夺期间已经为此受到了惩罚,这又是一个绝对违法的行为。这些人中的大多数人没有被法院定罪,三驾马车不是法庭,这是对现行宪法的粗暴违反……”
              ************************************************** **********
              不好意思问...

              什么是剥夺的“非法”? 苏维埃政权几乎在开始实际实施对农村剥削者富农的清算之前,就已经公开并正式宣布了这项苏维埃政权的法律政策。 苏维埃政府征用富农的土地和财产,不是“有利于党”,而是有利于人民。 也就是说,从富农那里没收的所有东西都被转移到集体(人民的或公共的)财产中。 这次 ...

              这里有一个公平的对比,例如,英国“市场人士”进行的“土地清洗”,当时一些胜利的经营者(资产阶级新教徒)没收了其他经营者的土地和财产。 (击败天主教贵族和天主教修道院),成百上千的农民——佃户被驱逐出这些土地,剥夺了他们生存的可能性。 并且通过了关于流浪的“法律”,他们强迫他们像在他们的“工厂”中为奴隶劳动做无偿劳动一样实际。 包括13岁的孩子……这是两个……

              在新社会形态的尺度建设时期,正义的实施形式、方法和制度在客观上不断发生着变化。 这是很正常的。 30 年代的“三驾马车”,与真实的或潜在的反苏分子有关,与群众一样正常,包括。 在所谓的法庭上进行预防性的“革命性恐怖”。 “伟大的法国人”。 此外,不仅与两个“第一”等级有关,而且从字面上看,与所有人有关,包括农民、老人、妇女和儿童......

              “一个很好的例子,仅仅过去了 500 年。对于斯大林来说,这与实际上的中世纪并不是一个非常互补的比较。”
              ************************************************** **********
              不是一个很有说服力的“论据”......

              是的,甚至1000年都过去了。 关键是政治 BRIBA,包括。 以其极其尖锐的形式,已经从基督诞生之前的时间开始,并且将(取决于当前情况)不仅在“交战的氏族”之间进行,而且在一个内部进行,包括“胜利的”氏族。 并且没有客观的科学社会规律可以使这场斗争以其“极端”形式在自然和社会中“不可能”或“不合逻辑”......

              无论获胜者的领导者的“姓氏”。 是凯撒……是克伦威尔……是凯瑟琳德美第奇……是罗伯斯庇尔……是林肯……是波拿巴……是斯大林……是毛泽东……等等…… .
            4. 汉堡
              汉堡 9十月2021 00:44
              -3
              引用:ABC-schütze
              血腥的,相对于他们自己,这个臭名昭著的“运动”(而不是公司),让富农自己。 受我们的破坏,在国家关键时期,形成加速工业化的粮食基地。

              不记得革命期间布尔什维克的口号是什么? 农民的土地? 这些农民犯了什么法? 为什么这些血腥镇压会影响农民的家庭成员,包括未成年人? 你觉得这正常吗?

              引用:ABC-schütze
              那些积极抵制集体化政策并于 1933 年被定罪的富农,坐在集中营和殖民地,到 1937 年,他们无法以任何方式“服刑”。 无需研究歌词...

              您阅读订单的文本
              1.所有被镇压的富农、罪犯和其他反苏分子分为两类:

              a) 第一类包括上述所有最敌对的元素。 他们会被立即逮捕,并在三驾马车中对他们的案件进行审议 - SHOT。

              b) 第二类包括所有其他不太活跃但仍然敌对的元素。 根据三驾马车的定义,他们将被逮捕并关押在集中营中,为期 8 至 10 年,其中最恶毒和对社会最危险的是,在监狱中以同样的刑期监禁。

              引用:ABC-schütze
              而那些简单地预防性“重新安置”(到遥远的土地,或在同一地区或地区内,取决于社会危险的类别)而不受监禁的人,在 1937 年,被动抵抗苏维埃政权就有了机会。 包括并从事“tikharya”、反苏“反集体农场”鼓动。 他们做了什么 ...

              多么恐怖! 他们能在特殊安置点袭击谁? 谁证明了这些罪行? 这些罪行是否应该死亡? 你的良心如何?

              引用:ABC-schütze
              为此,臭名昭著的“剥夺”不仅是对人民苏维埃政权的“技术性”没收,以利于集体和国营农场、富农土地、牲畜和农具,而且是与农村公众意识一致的艰苦工作。 那个时候的大多数成年农民,如果掌握了“读音”这个层次的“识字”就好了。

              “技术性”没收,你会在这样的技术性没收中幸存下来,被驱逐,孩子们发生了什么,我什至不希望你那样做。
              13. 资助儿童。 儿童人口处于特别困难的境地。
              上述关于生活条件、营养、衣着的数据确实对儿童产生不利影响,其中死亡率很高,例如在彼尔姆市的 K 工厂,大约 30% 的儿童在 87-347 月的两个月内死亡,在 N. Lyalinsky 区 年内出生 2 人,死亡 32 人,在 Garinsky 区,73 个月内出生 XNUMX 人,死亡 XNUMX 人,所有这些死亡绝大多数是由儿童造成的。

              http://pmem.ru/index.php?id=60
              爸爸彻底摧毁了农民,使他们无法养活自己的国家。
              引用:ABC-schütze
              足以彻底打消30年代某些“斯大林主义镇压”期间,GULA中“数以百万计的无辜被镇压”的虚假宣传神话......


              https://scepsis.net/library/misc/id-937_table4.html
              这里说的是 25%。 四分之一的人被无罪定罪。 这对你来说正常吗?
              引用:ABC-schütze
              但为了人民的利益

              有趣的。 要么是感恩的人民开始战斗,被剥夺后,饿死数百万人,而人民苏维埃政府军没有将他们从灾区释放出来。 你准备好分享你的财产了吗? 你明白什么是法律吗? “富农”违反了哪些法律? 还有他们的孩子?
              引用:ABC-schütze
              这里有一个公平的对比,例如,英国“市场人士”进行的“土地清洗”,当时一些胜利的经营者(资产阶级新教徒)没收了其他经营者的土地和财产。 (击败天主教贵族和天主教修道院),成百上千的农民——佃户被驱逐出这些土地,剥夺了他们生存的可能性。 并且通过了关于流浪的“法律”,他们强迫他们像在他们的“工厂”中为奴隶劳动做无偿劳动一样实际。 包括13岁的孩子……这是两个……

              对比是什么? 而且我知道,与此同时,在英国,没有像苏联那样多的人死去。 顺便说一句,你不知道你在集体农场工作了多少吗?
              您再次将斯大林的进步政权与半个千年前的做法进行比较。
              引用:ABC-schütze
              在新社会形态的尺度建设时期,正义的实施形式、方法和制度在客观上不断发生着变化。 这是很正常的。 30 年代的“三驾马车”,与真实的或潜在的反苏分子有关,与群众一样正常,包括。 在所谓的法庭上进行预防性的“革命性恐怖”。 “伟大的法国人”。 此外,不仅与两个“第一”等级有关,而且从字面上看,与所有人有关,包括农民、老人、妇女和儿童......

              我不认为为了某种看起来最像正常人的公司而违反宪法。 这又是一个良心问题,价值判断。 但这并不能否定三驾马车在当时有效的法律下是非法机构的事实。

              这可能是我的错,我解释得不好
              第一百零二条 苏联的司法由最高法院管理
              苏联、加盟共和国、地区和地区最高法院
              法院、自治共和国和自治区法院,
              地区法院,苏联特别法院,由
              苏联最高苏维埃、人民法院的决定。
              第一百零三条 各级法院审理案件
              人民陪审员的参与,特殊情况除外
              法律规定。
              第 110 条 法律程序使用联盟语言或
              有规定的自治共和国或自治区
              不会说这种语言的人,完全熟悉材料
              案件通过口译,以及在法庭上发言的权利
              语言。
              第一百一十一条苏联所有法院的诉讼程序是公开的,
              因为法律没有规定例外
              指责辩护权。

              这是宪法。 三分不是试验。 根据现行宪法,他们无法执行司法。 三驾马车违宪,因此是非法的。 所有被三驾马车定罪的公民都被非法定罪。

              引用:ABC-schütze
              是的,甚至1000年都过去了。 关键是政治 BRIBA,包括。 以其极其尖锐的形式,已经从基督诞生之前的时间开始,并且将(取决于当前情况)不仅在“交战的氏族”之间进行,而且在一个内部进行,包括“胜利的”氏族。 并且没有客观的科学社会规律可以使这场斗争以其“极端”形式在自然和社会中“不可能”或“不合逻辑”......

              这是野性。 在苏联和俄罗斯联邦,自斯大林时代以来,就没有人杀害他们的政治对手。
            5. ABCschütze
              ABCschütze 10十月2021 21:48
              +1
              “1. 对比是什么?我知道,在英国,与此同时,没有苏联那样多的人死亡。顺便说一句,不知道有多少人在集体农场工作?”
              2. 你又把斯大林的进步政权与半个千年前的做法进行比较。”
              ************************************************** ************************************************** *************
              与之形成鲜明对比的是,在苏联,布尔什维克上台后,在克里米亚的王室住所开设了第一家疗养院。 正是为了农民......而且它永远不会是空的......

              与此相反的是,在集体农场,青少年和成年人不是为私人叔叔的利益工作,也就是说,不是为拥有私人利润的资产阶级工作。 就自己而言,人们的状态......

              有多少“无家可归”的人和你从租来的土地上驱逐的农民在英格兰“死亡”了,你无法从定义上“知道”。 因为你从来没有对这个问题进行过客观的统计......

              但对于你所谓的。 根据“流浪法”,你们,不仅你们的工厂,还有你们在新大陆和澳大利亚的殖民地,都住着这些被驱逐出境的“罪犯”。 通过派遣他们,“自由”劳动力,与罪犯一起在那里“工作” - 罪犯......

              近半个世纪以来,这就是您“建立”“经济福利”的方式。 甚至两个...

              2. 不是用“五千年”处方的“实践”,而是用你的实践,它是你“福利”的基础。 包括现在的……你不太喜欢这个“比较”。 它让我很少担心......

              无论如何,您无法科学地向我和论坛解释为什么以及我的“比较”客观上不正确的原因和内容......

              而像“很久以前”这样的“论点”是行不通的。 正如论文不会在“那时”向我们推出一样,那里“有可能”。 因为“很久以前”...
            6. 汉堡
              汉堡 12十月2021 13:14
              0
              引用:ABC-schütze
              与之形成鲜明对比的是,在苏联,布尔什维克上台后,在克里米亚的王室住所开设了第一家疗养院。 正是为了农民......而且它永远不会是空的......

              我认为这让那些饿死的农民感到非常温暖。
              引用:ABC-schütze
              与此相反的是,在集体农场,青少年和成年人不是为私人叔叔的利益工作,也就是说,不是为拥有私人利润的资产阶级工作。 就自己而言,人们的状态......

              要知道,私人大叔和大叔从命名上的区别并不是很大。 至少在苏联是这样做的。
              引用:ABC-schütze
              但对于你所谓的。 根据“流浪法”,你们,不仅你们的工厂,还有你们在新大陆和澳大利亚的殖民地,都住着这些被驱逐出境的“罪犯”。 通过派遣他们,“自由”劳动力,与罪犯一起在那里“工作” - 罪犯......

              一切看起来像苏联......
              以及关于流浪者和居住在遥远北方的“罪犯”、自由劳动和没有护照的农奴的法律。
              引用:ABC-schütze
              2. 不是用“五千年”处方的“实践”,而是用你的实践,它是你“福利”的基础。 包括现在的……你不太喜欢这个“比较”。 它让我很少担心......

              我真的很喜欢这种比较,你的斯大林·斯雷德尼维克暴君,我同意这一点。
              引用:ABC-schütze
              无论如何,您无法科学地向我和论坛解释为什么以及我的“比较”客观上不正确的原因和内容......

              我不介意。 我同意斯大林主义是中世纪的做法。
              引用:ABC-schütze
              而像“很久以前”这样的“论点”是行不通的。 正如论文不会在“那时”向我们推出一样,那里“有可能”。 因为“很久以前”...

              好吧,我不知道,对我来说,XV 是有区别的
              世纪或XX。 在这段时间里,人们对生活的态度发生了很大的变化。
            7. ABCschütze
              ABCschütze 14十月2021 13:25
              0
              “我觉得这真的温暖了饿死的农民……”
              ************************************************** ********************
              疗养院,包括对于农民来说,苏维埃政权在任何地方和永久地(从波罗的海到太平洋,从白海到黑海)都不是为了“对抗饥饿”而建造的。 作为苏联工人及其家庭成员的医疗保健和娱乐机构......

              由于饥饿,在农作物歉收或干旱期间,即在自然灾害期间,任何国家的人都会“死亡”。 至于富农破坏者和苏维埃政权的其他敌人,那么,正如我们已经发现的那样,“农民”的定义不适用于他们......

              “你知道的,私人大叔和贵族大叔的区别不是很大。至少在苏联实施的时候是这样。”
              ************************************************** ********************
              不要做歌词。 如果没有可以理解的论点,你最好闭嘴......

              在苏联,土地、底土、生产资料属于人民所有,上述“差别”是根本。 因为所有苏联人生产的一切都属于人民国家的总体发展,而不是私人口袋。 而在苏联,它正是这样“组织”的......

              我用手指解释。 在一个所有被记住的东西的所有权都属于人民的国家,根据定义,不可能有一个主体可以通过人口机构“游说”,利用这一财产或从其使用中获得的收入,损害人民的利益,有利于他的“私人口袋”......

              “我真的很喜欢这种比较,你的斯大林·斯雷德尼维克暴君,我同意这一点。”
              ************************************************** ********************
              我仍然喜欢你用滑稽的情绪掩盖的无能尝试,长期缺乏可理解的概念论证......

              我不会用情感提醒来回答你......

              你们准备和发动两次世界大战的“资产阶级民主国家”是军事罪犯,他们在很长一段时间内都犯下了危害人类罪……

              而你个人是这些犯罪社会制度的“拥护者”......

              “嗯,我不知道,对我来说,XV 是有区别的
              世纪或XX。 在这段时间里,人们对生活的态度发生了很大的变化。
              ************************************************** ********************
              哦真的吗?..

              好吧,向 JV 斯大林和他领导的苏联国家说声谢谢。

              毕竟,由于他的胜利,在一些模糊的“改变”上,不知道为什么在你发动的第二次世界大战中,对某个“生活”、某个“人”的态度崩溃了世界的纽带,世纪你创造的殖民系统。 而这在“半个千年”前并没有发生。 而且,在历史背景下,“字面意思”前几天“,也就是大约 60 年前......

              而且,最重要的是,这完全不是由于您的自愿同意或突然照亮了您的“理解”。 你很老套,被迫改变你以前对别人生活的、非常商业化和野蛮的态度......
        3. ABCschütze
          ABCschütze 10十月2021 21:59
          +1
          一百后 “这是野蛮的。在苏联和俄罗斯联邦,从斯大林时代开始,就没有人杀死他们的政治对手。”
          ****************************************************** ****************************************************** **************
          因为正是由于“斯大林主义的遗产”——苏联在卫国战争中的胜利,斯大林在欧洲合法建立的安全带,沿着苏联边界的周边,苏联的核地位是一个伟大的国家。权力,以及苏联作为联合国安理会常任理事国的地位,在斯大林之后,潜在成功的集体军事侵略的威胁,苏联和俄罗斯联邦都不存在。

          与所谓的相反。 “斯大林时代”,苏维埃国家刚刚建立,你是资产阶级“民主国家”的豺狼狗,纳粹、Limitrophes和天神女神的儿子们,在各个方面都在积极地戳着它。 实际上,从苏维埃国家诞生的第一天开始......
        4. 汉堡
          汉堡 13十月2021 22:19
          -1
          引用:ABC-schütze
          由斯大林在欧洲的安全带合法创建

          你笑吗?
          引用:ABC-schütze
          苏联作为大国的核地位,

          在 60 年代中期,苏联成为核超级大国。
          引用:ABC-schütze
          潜在成功的集体军事侵略的威胁,无论是苏联还是俄罗斯联邦都不存在。

          是的,是的,我同意,它自 60 年代中期以来就不存在了。
          引用:ABC-schütze
          与所谓的相反。 “斯大林时代”,苏维埃国家刚刚建立,你是资产阶级“民主国家”的豺狼狗,纳粹、Limitrophes和天神女神的儿子们,在各个方面都在积极地戳着它。

          你应该了解一些历史。 捷克斯洛伐克第 50 军控制了半个国家。 您如何看待 ARA 在苏俄的活动? 这与你的世界观有何契合?

          引用:ABC-schütze
          你是JACKALS

          出于某种原因,您是一个恋尸癖者,认为活人祭祀可以加强国家。 但在二十世纪,在十五世纪,情况并非如此。 而且,你的这个想法是深深的法西斯主义。
        5. ABCschütze
          ABCschütze 14十月2021 13:31
          0
          “老实说,苏联在 60 年代中期成为核超级大国。”
          ****************************************************** **********************
          所以美国,本着善意,在你提到的地方,没有早点获得这样的地位......

          “直到”60 年代中期,莫斯科以苏联核氢弹的形式在华盛顿戴上的“核枪口”已经足够了。

          和存在,虽然是单一的,但真正的苏联核弹头运载工具到海外领土。

          顺便说一下,当前朝鲜的例子很清楚地证明了我论文的有效性。 毕竟,来自“资产阶级民主国家”的豺狼只有对“实际行动”进行不受惩罚的侵略的可能性才会激发......
        6. 汉堡
          汉堡 17十月2021 00:19
          0
          引用:ABC-schütze
          所以美国,本着善意,在你提到的地方,没有早点获得这样的地位......

          不。 更早。 即使在斯大林在世期间,美国也可以肆无忌惮地摧毁苏联的大城市。 而真正能够横渡海洋的苏联手段出现在60年代。
          弹头的比例相差几个数量级,而且没有跨越大洋的运载工具,或者理论上可以运载。
          那么您对美国的ARA项目有什么看法呢?
        7. ABCschütze
          ABCschütze 18十月2021 12:47
          0
          “不。要早得多。即使在斯大林在世的时候,美国也可以肆无忌惮地摧毁苏联的大城市。而苏联真正能够跨洋打击的手段出现在60年代。
          弹头的比例相差几个数量级,而且……“*********************************** *** *************************************
          不能。 这次。 此外,即使是“大城市”,更不用说对作为一个国家的苏联造成军事失败了。 这是两个...

          上述弹头(数量只有“几十个”,而且威力非常小)仍然必须保证交付给苏联领土上的目标。 那些。 此外,拥有“经过认证的”航母(飞机),并将后者初步重新部署到英国和/或西欧(苏联有一切可能阻止),并为此类机组人员的战斗工作做好准备。 “一个月”没有做的事……

          而当时的苏联根本不需要“跨洋”打击。 这足以让所有美国“盟友”在欧洲领土上“牢牢抓住”。 那时的苏联真的有这样的机会。

          但是,没有找到有关使用核武器在欧洲对苏联发动战争的可能性的国家。 因为,考虑到当时 Vloisk 和 AME 的能力,在任何情况下,他们都会在封臣的领土上——“盟友”、“轰炸”他们自己和他们心爱的人……更不用说“盟友”……

          简而言之,停止做扶手椅“理论化”和闲聊。

          核超级大国和我,关于苏联斯大林主义的遗产,客观而可靠地使用了这个定义,以及你在 V. I. 斯大林的“一生”中对某个国家“弹头优势”的折磨。 这些是质量上不同的概念。 您是否缺乏知识或简单的聪明才智来理解这一点?..

          I-弹头的“优势”,没有提供完全军事和政治上的敌人的失败(毁灭)的可能性,此外,没有对“自爱者”和附庸 - “盟友”的不可接受的损害,不会使国家即“超能力”。

          简而言之,国家一直是摧毁苏联的真正“愿望清单”,但从来没有真正的机会做到这一点,而且,不受惩罚......
        8. ABCschütze
          ABCschütze 18十月2021 12:55
          0
          “那你怎么看美国的ARA项目?”
          ************************************************** ************************
          对不起,我对所有“美国项目”无一例外。

          但我对你试图“改变话题”的尝试非常消极​​......

          我想从你那里听到你在法律计划中清楚地、从概念上和在你最初的、“公开的”、反苏性质的论点中提出的关于苏联政府惩罚性政策的“非法”性质的理由。敌人与苏联神话中的“矛盾”权威、CCA 等机构。

          正是通过这些论文,您跳到了 VO 论坛这篇文章的讨论主题。 我不会让你“跳出来”讨论“其他问题”......
  2. 火湖
    火湖 8十月2021 18:15
    +1
    我的曾祖母是皇后的侍女,国籍是德国人。 从来没有人想过要把她关进监狱。 曾祖父在监狱里待了一年,然后在斯大林的领导下改过自新。 在照相胶片生产厂(总工程师)参加事故。 肇事者被发现并被释放。 甚至没有人被关押在父亲的身边,尽管有亲戚在城市首脑和城市主要教堂教区之间建立了联系:城市按利息提供钱,教堂在服务时没收。 然后他们组织了自己的银行,继续向民众放贷。 我从案子的材料中得知,当时他们把一个相当大的城镇的人口变成了乞丐。 没有人坐下。 他们只是拿走了财产。 所以不要谈论斯大林的血腥夹击。 他们关押的主要是罪犯,而这些罪犯后来变得非常政治化。 强盗也是一样。
    曾祖父甚至写了一本书,但当然没有人在玉米种植期间出版过。 本书的主要论点:
    调查人员分为两类:制作肩带的人和卷入案件的人。 到达第一个很可怕,但是第二个还有更多......
  3. 汉堡
    汉堡 9十月2021 22:01
    0
    我为你的祖先感到高兴,顺便说一句,他们不应该像前者那样成为成熟的公民。
    但根据苏联内务人民委员会提供的数据,有 37 人因 38-668 岁而被处决,大约相同数量的人因法外(即根据现行立法不合法)三胞胎的判决而被判处各种刑罚。
    http://istmat.info/node/14957
  4. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 10十月2021 05:55
    -1
    斯大林与它有什么关系?
  5. 评论已删除。
  6. 评论已删除。
  7. 汉堡
    汉堡 10十月2021 23:08
    -1

    他是组织者。
  8. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 10十月2021 23:24
    -1
    亲爱的,斯大林在文件上的签名在哪里?
  9. 汉堡
    汉堡 11十月2021 19:59
    0
    哦,亲爱的,这封电报在所有关于“大恐怖”的文件集中。 鸵鸟的位置可能有它的魅力,但不要得意忘形。
    想要签名?


  10. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 11十月2021 20:30
    -1
    如您所见,这两种情况下的主动性都来自底层,来自地区。 那么,谁是这场恐怖袭击的组织者?
    现在很明显,1936-1938 年镇压的动力。 给了省“太子党”。 根据他们的指示,省格柏乌开始寻找人民的敌人,编造“案件”。

    已经有很多关于这方面的资料,包括 YouTube 上 Yu. Zhukov、A. Fursov 等人的视频。阅读、观看。
  11. 汉堡
    汉堡 12十月2021 12:11
    0
    Quote:Sergey-1950
    如您所见,这两种情况下的主动性都来自底层,来自地区。 那么,谁是这场恐怖袭击的组织者?

    不,我不明白。 我对上述电报的真实性没有怀疑。 这是斯大林的直接指示。
    你心爱的斯大林签署了对处决人的限制令你感到困扰吗? 顺便说一句,最后的执行名单不是来自地区当局。
    Quote:Sergey-1950
    现在很明显,1936-1938 年镇压的动力。 给了省“太子党”。 根据他们的指示,省格柏乌开始寻找人民的敌人,编造“案件”。

    已经有很多关于这方面的资料,包括 YouTube 上 Yu. Zhukov、A. Fursov 等人的视频。阅读、观看。

    这是一段交替的历史
  12. 评论已删除。
  13. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 12十月2021 13:37
    -1
    引用: 汉堡
    Quote:Sergey-1950
    如您所见,这两种情况下的主动性都来自底层,来自地区。 那么,谁是这场恐怖袭击的组织者?

    不,我不明白。 我对上述电报的真实性没有怀疑。 这是斯大林的直接指示。
    你心爱的斯大林签署了对处决人的限制令你感到困扰吗? 顺便说一句,最后的执行名单不是来自地区当局。
    Quote:Sergey-1950
    现在很明显,1936-1938 年镇压的动力。 给了省“太子党”。 根据他们的指示,省格柏乌开始寻找人民的敌人,编造“案件”。

    已经有很多关于这方面的资料,包括 YouTube 上 Yu. Zhukov、A. Fursov 等人的视频。阅读、观看。

    这是一段交替的历史

    告诉我,你不住在俄罗斯,是吗?
    这就是有趣的地方。 你是什​​么学历?
  14. 汉堡
    汉堡 12十月2021 15:07
    0
    你错了。 我住在圣彼得堡。 你认为所有俄罗斯人都应该分享你对血腥约瑟夫的爱吗? 这不是真的。 受过教育的建设者,但什么?
  15. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 12十月2021 15:14
    -1
    引用: 汉堡
    你错了。 我住在圣彼得堡。 你认为所有俄罗斯人都应该分享你对血腥约瑟夫的爱吗? 这不是真的。 受过教育的建设者,但什么?

    什么? 对于俄罗斯人来说,你对俄罗斯历史学家了解不多。
  16. 汉堡
    汉堡 12十月2021 16:31
    0
    你的国家是俄罗斯人的标准。 大多数俄罗斯人根本不认识任何历史学家。 我给了你俄罗斯历史学家对同一部歌剧中的朱可夫和富尔索夫的看法。
  17. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 12十月2021 17:11
    -1
    引用: 汉堡
    你的国家是俄罗斯人的标准。 大多数俄罗斯人根本不认识任何历史学家。 我给了你俄罗斯历史学家对同一部歌剧中的朱可夫和富尔索夫的看法。

    你们的历史学家是典型的资助食客。
  18. 汉堡
    汉堡 12十月2021 18:08
    0
    嗯,这是可以理解的,如果一个历史学家说你不喜欢什么,就说明他是“典型的资助者”,如果你喜欢它,则说明他是“公认的主要研究人员”。 这与现实有什么关系是第十件事。
  19. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 12十月2021 21:46
    -1
    引用: 汉堡
    嗯,这是可以理解的,如果一个历史学家说你不喜欢什么,就说明他是“典型的资助者”,如果你喜欢它,则说明他是“公认的主要研究人员”。 这与现实有什么关系是第十件事。

    赫列夫纽克。 在维基百科上阅读:
    通讯员 皇家历史学会(英国), “Slavonica”杂志编辑委员会成员,...
  20. 汉堡
    汉堡 13十月2021 13:46
    0
    Quote:Sergey-1950
    英国皇家历史学会通讯会员,

    有趣的是,现在不是37。 此外,他还是莫斯科国立大学的教授。
    Quote:Sergey-1950
    “Slavonica”杂志编辑委员会成员

    所以呢? 我们应该感谢他,因为他正在西方传播俄罗斯文化。
    你对第二个有同样的要求吗?
  21. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 13十月2021 15:58
    -1
    引用: 汉堡
    Quote:Sergey-1950
    英国皇家历史学会通讯会员,

    有趣的是,现在不是37。 此外,他还是莫斯科国立大学的教授。
    Quote:Sergey-1950
    “Slavonica”杂志编辑委员会成员

    所以呢? 我们应该感谢他,因为他正在西方传播俄罗斯文化。
    你对第二个有同样的要求吗?

    他没有在那里传播任何俄罗斯文化。 你读过他的“作品”。 古拉格,镇压,暴君斯大林。
    西方的任何其他东西都不会被允许传播。 而这位先生巧妙地给自己定位。
  22. 汉堡
    汉堡 13十月2021 16:01
    0
    有古拉格,有镇压,斯大林是暴君,怎么了? 本质上有什么要反对的吗?
  23. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 13十月2021 16:26
    -1
    引用: 汉堡
    有古拉格,有镇压,斯大林是暴君,怎么了? 本质上有什么要反对的吗?

    有。 重要的不是写什么,而是怎么写。 虽然第一个也很重要。 索尔仁尼琴也写过类似的文章。 当他们检查他的作品时,结果证明他是个骗子。 有一次……很多人都呼唤着他的名字。 就像你现在是 Khlevnyuk 的名字一样。
    这个以俄罗斯文化或俄罗斯历史为主题的中立主题的赫列夫纽克是不被允许上门的,无论他是两次科学博士,三次院士。 他们需要向“他们的”国家扔泥巴的人。 这些生物对西方很有价值,因为它们是俄罗斯人! 科学家。 不是我们说话和写作。 他们是他们自己......我们与它无关......
  24. 汉堡
    汉堡 13十月2021 17:45
    0
    这到底是什么? 他们是谁? 他们在谈论和写什么?
    Quote:Sergey-1950
    这个以俄罗斯文化或俄罗斯历史为主题的中立主题的赫列夫纽克是不被允许上门的,无论他是两次科学博士,三次院士。 他们需要向“他们的”国家扔泥巴的人。

    阴谋和偏执。 他们应该给谁? 一般来说,这些阴谋论的依据是什么?
  25. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 13十月2021 20:37
    -1
    引用: 汉堡
    这到底是什么? 他们是谁? 他们在谈论和写什么?
    Quote:Sergey-1950
    这个以俄罗斯文化或俄罗斯历史为主题的中立主题的赫列夫纽克是不被允许上门的,无论他是两次科学博士,三次院士。 他们需要向“他们的”国家扔泥巴的人。

    阴谋和偏执。 他们应该给谁? 一般来说,这些阴谋论的依据是什么?

    为什么是理论? 只是一个阴谋。 或者更确切地说,是一场针对俄罗斯的亲爱“伙伴”的无休止的信息战。 谁不明白这一点,要么是敌人,要么是。
  26. 汉堡
    汉堡 13十月2021 20:45
    0
    Quote:Sergey-1950
    谁不明白这一点,要么是敌人,要么是。

    谁明白这是偏执狂。 这场信息战是如何表现的?
  27. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 13十月2021 22:37
    -1
    引用: 汉堡
    Quote:Sergey-1950
    谁不明白这一点,要么是敌人,要么是。

    谁明白这是偏执狂。 这场信息战是如何表现的?

    哦...你是如何运行一切的
  28. 汉堡
    汉堡 14十月2021 00:07
    0
    对对对。 偏执可能是精神分裂症的征兆。 健康给你。
  29. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 14十月2021 10:30
    -1
    引用: 汉堡
    对对对。 偏执可能是精神分裂症的征兆。 健康给你。

    可以理解,可以理解。 不要太担心。 吃药和喝饮料。
  30. ABCschütze
    ABCschütze 14十月2021 14:50
    0
    首先,在丘吉尔-贝尔福政策中,该政策旨在进行有意识的大规模宣传性谎言,以诋毁苏维埃政权和世界上第一个苏维埃国家及其布尔什维克政府......
  31. 汉堡
    汉堡 13十月2021 17:49
    0
    Quote:Sergey-1950
    索尔仁尼琴也写过类似的文章。

    索尔仁尼琴撒了什么谎?
  32. 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 13十月2021 20:32
    0
    引用: 汉堡
    Quote:Sergey-1950
    索尔仁尼琴也写过类似的文章。

    索尔仁尼琴撒了什么谎?

    他有时高估了镇压的规模。
    他有10万流放的富农,虽然不到1,4万,而且还有400万沿途逃走。 我认识三个这样的家庭。
    你会问朱可夫和斯皮钦关于这个问题。 还有同志。 去吧。
  33. 汉堡
    汉堡 13十月2021 20:57
    0
    Quote:Sergey-1950
    尽管其中不到1,4万。

    只是?
    Quote:Sergey-1950
    你会问朱可夫这个问题,

    我很难认真对待一个声称斯大林是民主主义者的历史学家。 越说越没有根据。
    Quote:Sergey-1950
    斯皮西纳。

    在我70岁的时候,这种公关是可能的,会激发我对我的信心,但现在请原谅,他是一个斯大林主义者,很难相信他的客观性。
  34. ABCschütze
    ABCschütze 14十月2021 14:43
    0
    更合乎逻辑的问,对他来说什么是“真实”?秃顶的“佛蒙特隐士”,关于“百万”的集市从未有过生意
  35. 汉堡
    汉堡 15十月2021 11:57
    0
    这是你的问题。 您正在寻找作家著作中的历史数据。
  36. ABCschütze
    ABCschütze 18十月2021 12:59
    0
    我没有问题。 这是你的“作家”问题,试图给他的幻想一个“纪录片”(即基于“事实和数字”)角色,以及其他冗长的、准“托尔斯泰”的喋喋不休......
  37. EvilLion
    EvilLion 18十月2021 16:38
    0
    我告诉你一个秘密,但古拉格仍然存在,它只被称为 GUIN。

    公开进行镇压的国家名单将令人望而却步,例如,2016 年未成功政变后的土耳其。 麦卡锡主义也是镇压。 甚至是对工人示威的平庸处决。 但是,资产阶级显然可以,但斯大林是不允许的。 最有趣的是,没有斯大林主义的镇压,作为历史事实,有短期拆除内务人民委员部屋顶的事实,在图哈切夫斯基的阴谋被揭露后,获得了很大的自由。 后来对一个小区的邻居、对老板、对任何人的谴责,绝对不是斯大林写的,他不可能知道99.9%的当事人。 只是在一个意识形态化到极限的国家里,很多人经历了内战,准备消灭左右反对者或政府支持者,屋顶被吹掉,所有的低迷对抗都溢出来了马上出去。 同时,这并没有影响到绝大多数人口。 然后到了38年,克里姆林宫意识到某种游戏正在上演并开始明白,他们把叶若夫换成贝利亚,拖着那些写谴责的人,一群人干脆平反了。 上瘾,当然,天真,愚蠢,像各种作家一样,但结果,这个国家真的在战前清除了危险的,往往是智力不足的人。

    同时,发生的事情的规模根本不应该令人惊讶,看看现代自由主义者就足够了,他们放任自流,会立即想要安排同样的事情。 像这些自由主义者一样,只有几十年平静生活的人,缺乏暴力经历的人,不允许安排新的37日。
  38. ABCschütze
    ABCschütze 12十月2021 14:31
    0
    “我毫不怀疑”不是一个论点......

    此外,关于一些“尴尬”......

    斯大林合资公司根据他的立场和法律权力,批准了下级法律权力机构关于该权力机构敌人的提案。 而不是一些“人”。

    您是否烦人地系统地尝试“在自动驾驶仪上”识别这两个概念?..
  39. 汉堡
    汉堡 12十月2021 20:27
    0
    引用:ABC-schütze
    “我毫不怀疑”不是一个论点......

    此外,关于一些“尴尬”......

    https://karagodin.org/?p=661
    这是一个签名的。
    引用:ABC-schütze
    斯大林合资公司根据他的立场和法律权力,批准了下级法律权力机构关于该权力机构敌人的提案。 而不是一些“人”。

    来吧,炸弹,约瑟夫·维萨里奥诺维奇(Joseph Vissarionovich)的职位是什么,这个职位的权力是什么,哪些机构从属于他。
    谁确定这些人是敌人?
  40. ABCschütze
    ABCschütze 14十月2021 14:01
    0
    1.让我们轰炸,约瑟夫·维萨里奥诺维奇的职位是什么,这个职位的权力是什么,哪些机构从属于他。
    2. 谁确定这些人是敌人?
    ************************************************** *********************************
    进入“守夜人”,尽量不要重复自己......对于这个胡言乱语,你已经很清楚地回答......

    2. 由合法的国家和政党机构“确定”,由合法的苏维埃政权合法创建......

    1、作为政治家四世斯大林,斯大林也是全俄中央执行委员会(1917-1937)和苏联中央执行委员会(1922-1938)的成员。 也就是说,苏联国家权力的最高机构。

    作为党的领导人,合营斯大林,苏共中央政治局委员(乙)(1919-1952),苏共中央总书记(乙)(1925-1934),中央书记苏共委员会 (b) (1934-1952), ...

    以防万一,根据1936年苏联宪法,你愿意“有选择地”指指点点,像布尔什维克全联盟这样的法律结构是所有劳动人民的指导力量,公共和国家组织。 如果我没记错的话,这是第 126 条。 学会“从头到尾”阅读文档...

    因此,随着 I.V. 斯大林权力的合法性,一切都井然有序。

    好吧,事实上,在某些“资产阶级民主国家”中,这种权力分配和“联合立场”被那里的某个人“不承认”,吐了就忘记了……

    对于独立建立国家结构、政治和公共和国家价值体系的主权国家,而苏联正是这样一个国家,犯罪的资产阶级“民主”从来没有也不会为了某种“标准”而滚动。
  41. EvilLion
    EvilLion 18十月2021 08:14
    0
    现在的问题是,你能解释一下这份文件是如何关联的以及它有什么内容吗? 我知道,但你为什么要摆动它,我不明白。
  42. ABCschütze
    ABCschütze 10十月2021 23:02
    +2
    停止说谎 ...

    特别会议是特殊时期的法律司法机构。 关于政治公共危险物品......

    即,本质上和本质上是合法的。 因为,它们公开和正式地是由法律和宪法国家权力 - CEC 创建的,而不是由某些“入侵者-入侵者”而不是“自封”创建的。 并且在他们的组成中做出了关于政治公共危险元素的正式文件化决定,这些决定是法律权威的代表。

    这完全是一个行政(而非司法)机构,负责审理以威胁苏维埃制度的行为(反革命活动、反苏宣传和鼓动、破坏、战时逃兵、叛国罪等)为由指控的刑事案件。

    但是,与社会危险政治要素相关的程序性法律限制的可能性(特别是在没有律师和被告的情况下审议案件的可能性)的假设并不使 CCO 本身的工作完全成为一个机构, “非法的”。

    我们只能谈论CCA特定决定的客观性和正当性,而不能谈论它们的“合法性”......

    在 CCA 的整个存在期间,共有 443 人被定罪。 521人被判处VMN,10人被判处监禁。 CCO 仅在 101 年 360 月才获得判处死刑的权利。 那些。 在战争期间

    巴甫洛夫被苏联军事法庭最高院判处死刑。 对于所有其他“图哈切夫 - uborevichs”,这些不是由“三驾马车”也不是由 CCO 传下来的,而是由苏联最高法院的特别司法人员传下来的。 那些。 完全是在法庭上进行的......
  43. 汉堡
    汉堡 11十月2021 20:42
    0
    引用:ABC-schütze
    特别会议是特殊时期的法律司法机构。 关于政治公共危险物品......

    精彩的。 只是不清楚你为什么写这张表。 三驾马车不是特别会议,与CEC无关。 根据内务人民委员会的命令创建,如果是由执行机构创建的。
    谴责斯大林时期的法外大规模镇压,承认 NKVD-NKVD 三驾马车、OGPU 学院和 NKVD-MGB-苏联内务部的“特别会议”在 30 年代至 40 年代及早期违反宪法50 年代,并取消他们的法外决定,在本法令发布时尚未取消
    - 16 年 1989 月 XNUMX 日苏联最高苏维埃主席团法令

    关于 CEC 的一件事
    第三十二条苏联的立法权完全由苏联最高苏维埃行使


    再一次
    第111条。 苏联所有法院的诉讼程序 开放,
    自从法律 没有例外提供
    被告人 辩护权。

    PS论坛规则不是禁止写Caps Lock吗?
  44. ABCschütze
    ABCschütze 12十月2021 14:22
    0
    “太好了。只是不清楚你为什么写这张纸。”
    ************************************************** *********************************
    为了清楚地表明你的混乱谎言是如何被选举名言“掩盖”的......

    “三驾马车不是特别会议,与CEC无关。”
    ************************************************** *********************************
    我,事实上,并且证明了……

    以防万一,上述内务人民委员部的“三驾马车”只存在了一年。 1937年1938月至XNUMX年XNUMX月,废止。 为此,根据定义,他们不能对 VMN 判刑任何“数十万”……

    “一方面是关于中央执行委员会”,以及进一步——据称是“论据”——“第 32 条。苏联的立法权完全由苏联最高苏维埃行使”
    ************************************************** *********************************
    这意味着,“哪里”有一些 CEC 在这里?..

    是的,尽管 CCO 最初是依法创建和依法行事的,但恰恰是根据 LEGAL CEC 的法律决定。 没有别的...

    因为,根据 1924 年苏联宪法(国家最高法)(而苏联的“斯大林主义”宪法仅在 1936 年秋季才通过):

    十七、苏联中央执行委员会颁布法典、法令、法令和命令,统一苏联的立法和行政工作,决定中央执行委员会主席团和人民委员会的活动范围苏联的。

    18.所有规定苏联政治和经济生活一般准则的法令和决议,以及对苏联国家机关现行做法作出根本改变的所有法令和决议,都必须重新得到中央执行委员会的审议和批准。苏联委员会。

    19.中央执行委员会发布的一切法令、决定和命令对苏联全境具有约束力。

    二十、苏联中央执行委员会有权暂停或取消苏联中央执行委员会主席团以及各加盟共和国苏维埃代表大会和中央执行委员会的法令、决定和命令。苏联境内的其他当局(包括司法当局,顺便说一下。大约是我的)。”

    为此,根据苏联宪法,在 1936 年秋季之前,苏联中央执行委员会被赋予立法权、执行权和司法权。

    这是你从 1989 年开始的“参考”作弊,正如他们所说,“飞越票房”:

    “谴责斯大林时期的法外大规模镇压,承认 NKVD-UNKVD 三驾马车、OGPU 学院和 30-40 年代和 50 年代初期苏联的 NKVD-MGB-MVD 的“特别会议”作为反宪法,并取消他们在本法令颁布时尚未取消的决定
    - 16 年 1989 月 XNUMX 日苏联最高苏维埃主席团法令“

    首先,因为按照你自己对斯大林政策的“指控计划”,上述苏联最高苏维埃不是司法权,在法律意义上没有司法权和权力来“谴责”任何人。 按照赫鲁晓夫的例子,他只能迎合政治形势的要求。

    其次,因为即使在这种投机取巧的政治喋喋不休中,他也催生了有纹理的“浅滩”。 前面提到的“三驾马车”只演了一年。

    然后他们控制的所有案件和问题都被移交给了(NKVD)下的 CCO,后者不再有权判处死刑。 除了1941-1945年,也就是全国戒严时期……

    因此,对某些“30-40 年代”时期的引用报价的“宽松”覆盖是“入乳”。 1936 年秋季之前,即直到 30 年代下半叶,CCO 都是合法的。 之后,在和平时期发布 PMN 的权利,在法律上被剥夺了。

    至于“三驾马车”的成员,1938年以后,他们中的大多数人已经长期担任苏维埃政权,并被正式、合法地定罪,并且大部分被枪杀。

    因此,来自“戈尔巴乔夫-索尔仁尼琴”动物园的斯大林合资企业、苏维埃政权及其政策的各种“控告者”的后续“服务”毫无必要……
  45. 汉堡
    汉堡 13十月2021 15:33
    0
    引用:ABC-schütze
    为了清楚地表明你的混乱谎言是如何被选举名言“掩盖”的......

    你怎么能不回答,如果我从来没有提到他们,我怎么能在一次特别会议上撒谎?
    想一想。
    引用:ABC-schütze
    我,事实上,并且证明了……

    但是为什么呢?
    引用:ABC-schütze
    以防万一,上述内务人民委员部的“三驾马车”只存在了一年。 1937年1938月至XNUMX年XNUMX月,废止。 为此,根据定义,他们不能对 VMN 判刑任何“数十万”……

    你能证明吗?
    引用:ABC-schütze
    是的,尽管 CCO 最初是依法创建和依法行事的,但恰恰是根据 LEGAL CEC 的法律决定。 没有别的...

    36违反现行​​宪法,意味着非法。
    引用:ABC-schütze
    因为,根据 1924 年苏联宪法(国家最高法)(而苏联的“斯大林主义”宪法仅在 1936 年秋季才通过):

    那么,有了36条新宪法,提到无效的宪法有什么意义呢?

    引用:ABC-schütze
    首先,因为按照你自己对斯大林政策的“指控计划”,上述苏联最高苏维埃不是司法权,在法律意义上没有司法权和权力来“谴责”任何人。 按照赫鲁晓夫的例子,他只能迎合政治形势的要求。

    所以没有人谴责特定的公民,他们谴责法外处决的做法。 你在这里谴责大屠杀? 这是相同的。 加上取消这些法外机构的反宪法决定。 法院与它有什么关系?
    引用:ABC-schütze
    其次,因为即使在这种投机取巧的政治喋喋不休中,他也催生了有纹理的“浅滩”。 前面提到的“三驾马车”只演了一年。

    还等什么?
    引用:ABC-schütze
    至于“三驾马车”的成员,1938年以后,他们中的大多数人已经长期担任苏维埃政权,并被正式、合法地定罪,并且大部分被枪杀。

    那么您是否同意三驾马车非法谴责超过一百万人? 没想到。
  46. ABCschütze
    ABCschütze 14十月2021 14:26
    0
    “C 36违反现行​​宪法,这意味着它是非法的。C 36违反现行​​宪法,这意味着它是非法的。......”
    ***************************************************** * ******************************** 又一个“合法”的废话被发声了……

    有必要提到 OSS,只是因为你在谈论某些“斯大林主义”镇压的某种“非法”,“谨慎地”不要记住它们......

    正是因为这些是合法的、完全符合宪法的机构,由合法的苏维埃政府合法创建,用于与苏维埃政府和苏联人民的敌人进行合法斗争。

    和苏维埃政权和苏联人民的敌人的过分夸大的部分合法地识别和摧毁了他们,而不是仅存在一年的“三驾马车”,我提醒你,以防万一......

    至于关于现行宪法“矛盾”的“法律”胡言乱语,这是你的直接谎言。

    对于法务机构来说,确定 1936 年通过的苏联宪法有哪些“矛盾”,哪些没有,只与苏联国家权力的新机构有关,没有其他人。 他们拥有终止先前依法创建的国家权力机构的权力,在新的国家结构中重新分配这些权力,或者一般来说,清算这些机构的独家权力。

    但是如果,新的,法律机构,法律状态
    根据 1936 年新宪法成立的苏联当局没有这样做(他们也没有这样做),然后在完全合法的计划中,这意味着只有一个,-CCA,以前在法律上成立,在根据 1924 年宪法,与 1936 年新宪法“相反”的苏联新国家权力机构未被考虑在内。

    并且,这意味着 CCA 和 1936 年之后,绝对合法地继续针对苏联国家的敌人开展活动。 而1989年由“雅科夫列夫-戈尔巴乔夫”安排的反斯大林、反苏的“控告”摊位,分发各种“评估”和“谴责”,在法律计划中,全部为零。 而在科学——历史的、认知的、客观的——一般来说,“价值是消极的”。

    简而言之,无非是投机取巧,没有任何反对苏维埃政权和苏维埃制度的法律论据,总的来说,宣传嘎嘎声......
  47. ABCschütze
    ABCschütze 12十月2021 14:37
    0
    “PS论坛规则不是禁止写Caps Lock吗?”
    ************************************************** ********************************
    如果用这种方式加重了你的“论点”概念上的猥琐,你就特别恼火,向论坛管理部门投诉。

    她会警告我的。

    我会改善...
  48. 汉堡
    汉堡 13十月2021 15:48
    0
    引用:ABC-schütze
    如果用这种方式加重了你的“论点”概念上的猥琐,你就特别恼火,向论坛管理部门投诉。

    通常,大字母意味着喊叫,用提高的声音进行对话。
    引用:ABC-schütze
    你的“论点”的可悲

    你也作弊
    怎么样
    木星,你生气了——那你就错了
  49. ABCschütze
    ABCschütze 14十月2021 14:34
    0
    这取决于 ...

    通常,在大信件中,在 ALL FORUM 阅读的评论中,我会战术性地展示一个特定的对手(在这种情况下是你),指出他的逻辑和概念上的缺陷。 换句话说,无法系统地思考和评估问题和话题。 而且,没有任何“哭”和“情绪”……

    顺便说一句......他们说耶稣基督,愤怒地向耶路撒冷圣殿异教庭院里的货币兑换商扔桌子,完全受情感引导......

    我不信教。 但是示例,“雄辩”,甚至具有启发性,以免诉诸于您的灰色平庸,酸痛的嘴巴-“生气”和“作弊”......
  50. 汉堡
    汉堡 15十月2021 10:45
    0
    引用:ABC-schütze
    通常,在大信件中,在 ALL FORUM 阅读的评论中,我会战术性地展示一个特定的对手(在这种情况下是你),指出他的逻辑和概念上的缺陷。

    这只是在你的幻想中。 对于普通用户来说,大字母意味着尖叫。
    谷歌吧。
    引用:ABC-schütze
    换句话说,无法系统地思考和评估问题和话题。 而且,没有任何“哭”和“情绪”……

    对对对。 用大写字母“合法地”写 125 遍,没有任何论证,也没有以某种未知的原因提到特别会议,这正是系统思考的最高境界。 但出于某种原因,它看起来更像是一种歇斯底里。 尤其是与大写字母组合时。
    引用:ABC-schütze
    顺便说一句......他们说耶稣基督,愤怒地向耶路撒冷圣殿异教庭院里的货币兑换商扔桌子,完全受情感引导......

    嗯……你认同基督吗? 有趣的是,他们只是将“没有任何”大喊“和”情感“钉在十字架上,并且出于某种原因立即插入了基督情感的例子。 这可能是系统思考的一个例子。 在你看来。
    引用:ABC-schütze
    我不信教。 但是示例,“雄辩”,甚至具有启发性,以免诉诸于您的灰色平庸,酸痛的嘴巴-“生气”和“作弊”......

    同样,只有在你的头脑中,耶稣、圣殿和我们的讨论之间存在某种联系。 系统思考zhzh。 但我同意,你的作弊是灰色的。
  51. ABCschütze
    ABCschütze 15十月2021 14:48
    0
    “这只是你的幻想。对于普通用户来说,大写字母意味着尖叫。
    去谷歌上查询。 ”
    ************************************************** *********************************
    1、“正常”和“异常”用户由论坛管理员决定。 并且没有任何“谷歌搜索”。 不要篡夺他们的权力...

    2. 普通用户“相对”确定短语和参数的 SENSE 内容,而不是“字母大小”。
    举个例子。 稍后您将有时间“谷歌”......

    “1. 嗯......你认同基督吗?这很有趣,只是被钉在十字架上”没有任何“哭泣”和“情感”“并且出于某种原因立即插入了基督情感的例子。2.这可能是系统思维的一个例子。你的想法。”
    ************************************************** ********************************
    1. 就在那时,这样你就清楚我不认同。 对不起,我高估了你的聪明才智。 虽然,你的,可能的,对一个打哈欠,刻板,无聊和陈旧的“问题”,即使在那时我也被忽视了......

    但是,如果我们已经“关于宗教”,那么这里也是,不是与某个基督,而是与基督......

    2. 在这里,你是完全正确的。 虽然我实际上只是代表我自己在论坛上,但我提出并争论了我自己的想法......

    “1. 是的,是的,是的。125 次用大写字母写“合法”,没有任何论证 2. ... 或者说不清楚为什么要特别会议这是系统思考的高度。
    ************************************************** *********************************
    1.怀着胆怯的希望,听到(或看到......)你的论点,你对苏维埃政权镇压机构活动的某些“非法”的宣传,包括在所谓的她为对抗苏维埃政权的敌人而创造的“斯大林时期”……

    2. 你会向 VO 论坛解释什么,为什么完全是关于他们的,你最初什么也没说。 毕竟,是他们,而不是多年来的“三驾马车”,才是对抗苏维埃政权和国家敌人的“主要工具”。 在这里,同样无能和文盲,在法律上,提到 1936 年的“新”苏联宪法,你试图通过完全挂在他们身上来诋毁他们。 - 先前创建的 CCA,标记“违反”宪法。 而你,唉,撒谎了……

    苏维埃国家权力的新宪法机构,在CCA的存在和活动中没有与宪法“背道而驰”的东西,在讨论的历史时期没有看到......
  52. EvilLion
    EvilLion 18十月2021 08:15
    0
    三驾马车是一个完全合法的司法机构,不要胡说八道。
  • silberwolf88
    silberwolf88 8十月2021 22:48
    +1
    亲爱的,你没有混淆讲台......这里是关于军事建设......没有什么私人的
  • 玛
    6十月2021 08:13
    +30
    “毕竟,你不能把一切都归咎于斯大林?而巴甫洛夫已经平反了,与谁不会发生……”——从正文来看——有没有人打算让斯大林平反?毕竟,在赫鲁晓夫在第 20 次代表大会上的著名演讲之后,直到今天 国家层面没有否认所有这些,委婉地说,尼基塔的幻想是诽谤 90% 是由谎言编织而成的。 但是不,东西还在! 请求
    1. 汉堡
      汉堡 6十月2021 17:40
      -1
      Quote:Proxima
      Nikita 的幻想 90% 都是诽谤。

      你能举个谎言的例子吗?
      1. 佩雷拉
        佩雷拉 6十月2021 22:05
        +1
        尼基塔·赫鲁晓夫的61个谎言。 诽谤斯大林
        ... 在网上搜索。
        1. 汉堡
          汉堡 6十月2021 23:31
          -1
          作为中世纪英国文学的专家,格罗弗·费尔教授,可以说,是一种人。
          斯大林赞同列宁对代议制民主的看法,并力图将其原则植根于苏联的国家结构。
          斯大林是苏维埃社会民主化斗争的领导者,这场斗争成为1930到1950年代苏联政治进程的核心。 其实质归结为这样一个事实,即共产党在执政国家中的作用将缩小到“正常”(与其他国家一样)的范围,而国家官员的提名不是根据党的名单进行的,而是根据民主程序。

          我不准备反驳他的整本书,你能举一个具体的例子吗?
      2. 登VB
        登VB 7十月2021 10:06
        +3
        引用: 汉堡
        你能举个谎言的例子吗?

        可以举一些例子。
        而且我必须说,斯大林计划在地球上进行行动。 (大厅里的动画。)是的,同志们,他会拿着地球仪,在上面展示前线。

        尽管大约 99% 是谎言——这当然是夸大其词。 赫鲁晓夫在那份报告中说了很多实话。 我也说谎得很好。
      3. 用户
        用户 9十月2021 10:08
        0
        你能举个谎言的例子吗?


        是的,最重要的是斯大林亲自进行了1937-1940年的镇压。 尼基塔·谢尔盖耶维奇等人不是准备了行刑清单吗?赫鲁晓夫亲自提交的其中一份清单上,确实有斯大林的决议——“冷静”。
        1. 汉堡
          汉堡 9十月2021 21:49
          0
          Quote:用户
          是的,最重要的是斯大林亲自进行了1937-1940年的镇压。

          一堆文件有他的签名,包括执行清单和增加“限制”的说明!!!! 对于 VMN 和长期。
          Quote:用户
          尼基塔·谢尔盖耶维奇等人不是准备了行刑清单吗?赫鲁晓夫亲自提交的其中一份清单上,确实有斯大林的决议——“冷静”。

          但是没有这样的文件,但毫无疑问,那个时期苏联的所有党的领导都在这起血腥案件中被抹黑了。
          1. 谢尔盖 -  1950
            谢尔盖 - 1950 10十月2021 06:04
            -1
            引用: 汉堡
            Quote:用户
            尼基塔·谢尔盖耶维奇等人不是准备了行刑清单吗?赫鲁晓夫亲自提交的其中一份清单上,确实有斯大林的决议——“冷静”。

            但是没有这样的文件,但毫无疑问,那个时期苏联的所有党的领导都在这起血腥案件中被抹黑了。

            有这样一个文件。 根据乌克兰提交的名单,赫鲁晓夫给斯大林发了一封电报,抱怨他,斯大林,不允许每个人都被枪杀。 那是来自赫鲁晓夫,因为他当时是乌克兰共产党第一书记。 斯大林划掉了几乎 80-90% 的名单。
            在这封电报上,斯大林写道“冷静”。
            1. 汉堡
              汉堡 10十月2021 22:50
              0
              Quote:Sergey-1950
              有这样一个文件。 根据乌克兰提交的名单,赫鲁晓夫给斯大林发了一封电报,抱怨他,斯大林,不允许每个人都被枪杀。

              给一个链接。
              Quote:Sergey-1950
              那是来自赫鲁晓夫,因为他当时是乌克兰共产党第一书记。 斯大林划掉了几乎 80-90% 的名单。

              好像不是传说。 有链接吗?
              1. 谢尔盖 -  1950
                谢尔盖 - 1950 10十月2021 23:28
                -1
                这些事实已经被引入科学传播了 20 年。 这些事实记录在 Yu. Zhukov、E. Prudnikova、N. Starikov 的作品中
                1. 汉堡
                  汉堡 11十月2021 00:41
                  -1
                  有正常的历史学家吗? 那你能给个文件链接吗?
                2. 谢尔盖 -  1950
                  谢尔盖 - 1950 11十月2021 13:29
                  0
                  引用: 汉堡
                  有正常的历史学家吗? 那你能给个文件链接吗?

                  那些。 朱可夫和 E. 普鲁德尼科娃不是你的历史学家吗?
                3. 汉堡
                  汉堡 11十月2021 20:52
                  0
                  朱可夫当然是一位历史学家,但他是一位特殊的历史学家。 他认为斯大林要民主化,把全联共产党(布尔什维克)赶下台,但邪恶的党魁吓坏了,强迫他组织一场大恐怖,在我看来,这种想法太大胆了。
                  是的,E. Prudnikova 不是历史学家,而是公关人员。
                  给个链接吧,赫鲁晓夫像全党精英一样被抹黑,没有人反驳,但我没有看到这样的文件。 许多人提到它,但没有人指出来源。
                4. 谢尔盖 -  1950
                  谢尔盖 - 1950 11十月2021 21:13
                  -1
                  引用: 汉堡
                  朱可夫当然是一位历史学家,但他是一位特殊的历史学家。 他认为斯大林要民主化,把全联共产党(布尔什维克)赶下台,但邪恶的党魁吓坏了,强迫他组织一场大恐怖,在我看来,这种想法太大胆了。
                  是的,E. Prudnikova 不是历史学家,而是公关人员。
                  给个链接吧,赫鲁晓夫像全党精英一样被抹黑,没有人反驳,但我没有看到这样的文件。 许多人提到它,但没有人指出来源。

                  我看到了电报本身,但很久以前。 现在我什至不记得在哪里。 我认为没有理由再次检查受人尊敬的研究人员。
                  我不知道你觉得禹有什么特别之处。朱可夫……
                  他是公认的所谓问题最大的研究者。 斯大林主义镇压。
                  我自己曾经相信镇压是斯大林组织的。 与你不同的是,他可以用事实来证实这一点。 但后来事实证明,很多事实都是在尼基塔的指示下被篡改的,最重要的是,要看大图,而不是通过显微镜检查图片中的一个合适的片段。 我非常理解你。 我希望你描述一下我走过的路。

                  附注普鲁德尼科夫是一位历史学家。 Spitsin 是历史学家,观点相同,A. Fursov 是历史学家,观点相同。
                5. 汉堡
                  汉堡 12十月2021 00:57
                  -1
                  Quote:Sergey-1950
                  他是公认的所谓问题最大的研究者。 斯大林主义镇压。

                  不,不是全部
                  由于寻求给国家民主的改革者斯大林与以各种可能的方式压迫领导人的自私的正统党派官僚之间的对抗,恐怖的幻想画面是基于无数的错误,超级武断的对待来源,以及忽略不适合虚构图片的真实事实

                  历史科学博士 Khlevnyuk O. V.
                  由于尤里·朱可夫(Yuri Zhukov)在过去 15 至 17 年间出版的几乎所有历史著作的主要悲情,几乎都专门针对斯大林的道德和政治复兴,因此他告诉 LG 记者的事情并不奇怪。 是的,现在他正试图为独裁者辩护,让犹太人成为他罪行的替罪羊

                  历史科学博士 G. V. Kostyrchenko
                  Quote:Sergey-1950
                  我非常理解你。 我希望你描述一下我走过的路。

                  我永远不会为一个该死的暴君辩护。 太多的生命让他失去了偏执,主要的原因不清楚。
                  Quote:Sergey-1950
                  但后来事实证明,很多事实在尼基塔的指示下都是伪造的,最重要的是,要看到整体的画面,而不是通过显微镜检查画面中的一个合适的片段。

                  至少用显微镜看,至少用望远镜看,但在斯大林领导下的国家在和平时期失去了近七十万公民和大约相同数量的罪犯(许多人没有幸免于难)。
                  Prudnikova 和 Spitsin 没有专业教育和科学头衔。 他们只是斯大林主义者。 我不知道富尔索夫
                6. 谢尔盖 -  1950
                  谢尔盖 - 1950 12十月2021 01:29
                  -1
                  引用: 汉堡
                  Quote:Sergey-1950
                  他是公认的所谓问题最大的研究者。 斯大林主义镇压。

                  不,不是全部


                  引用: 汉堡
                  我永远不会为一个该死的暴君辩护。 ... 斯大林领导下的国家在和平时期失去了近 XNUMX 万公民被杀害和大约相同数量的罪犯(许多人没有幸免于难)。


                  引用: 汉堡
                  Prudnikova 和 Spitsin 没有专业教育和科学头衔。 他们只是斯大林主义者。 我不知道富尔索夫
  • 用户
    用户 23十月2021 09:27
    0
    А вот такого документ как раз нет


    Да есть, сам видел выложенный расстрельные списки(наверно скриншот) в Интернете с резолюцией "Уймись ".
    Про поддельные снимки можете перетереть на другом форуме.
    1. 汉堡
      汉堡 23十月2021 11:36
      0
      Quote:用户
      Да есть, сам видел выложенный расстрельные списки(наверно скриншот) в Интернете с резолюцией "Уймись ".

      我可以链接吗?
      Quote:用户
      Про поддельные снимки можете перетереть на другом форуме.

      Можно хоть утереться на других форумах, но это никак не отменяет того факта, что массовые репрессии были и Сталин их организатор.
  • Artem76
    Artem76 6十月2021 17:54
    +5
    正确的问题。 我只是怀疑我们是否会看到斯大林的康复,以及对戈尔巴乔夫、叶利钦和他们所有阴谋的审判或法庭。
  • 汉堡
    汉堡 7十月2021 18:21
    -1
    Quote:Proxima
    有人要让斯大林平反吗?!

    对了,斯大林是不是被法院判了罪,让他平反?
  • iva12936
    iva12936 6十月2021 10:44
    +5
    加上一些有兴趣的市民展示的一些技巧,他们可以摧毁战略导弹部队,隐藏在美丽的口号后面,他们已经在90年通过了。 而且还是。 一个很好的工厂是 487 TsARZ(巴什基里亚),他们在战略导弹部队服役,在 Stouretkin 的领导下成立了一家股份公司或 LLC,现在他们几乎破产了。 专家,设备 - 驻军的基础。 现在工人可以去的地方 - 北方,乌法(40 公里) - 你不能打它。 总的来说,工厂建于1960年,现在很悲惨,好像部队里的MAZ都死了!!!
  • 海猫
    海猫 6十月2021 11:38
    +15
    当联盟解体时,也没有干预。
    1. EUG
      EUG 6十月2021 13:23
      +11
      没错,有战略导弹部队,但未能阻止联盟的瓦解。 干部(领导)决定一切……
    2. 维克托·塞宁
      维克托·塞宁 6十月2021 17:34
      0
      如果你直言不讳,那就发生了一场反革命。
  • Bar1
    Bar1 6十月2021 13:08
    +4
    Quote:Kot_Kuzya
    只要俄罗斯有战略导弹部队,就不会干预。


    你忘记了一件事。哪个手指会按下那个按钮? 敌人的手指不会按下这个按钮。
  • 210okv
    210okv 6十月2021 14:06
    +11
    苏联拥有更多的核武器。 有帮助吗? 没有任何武器可以拯救一个以妥协者、人物、依赖外国主义和其他流氓为首的国家。
  • ism_ek
    ism_ek 6十月2021 16:45
    +4
    Quote:Kot_Kuzya
    只要俄罗斯有战略导弹部队,就不会干预。

    我们在该地区拥有第 42 战略导弹部队师。 在这一年里,有四人在神秘的情况下死亡。 两名初级军官和两名新兵。 两起用毒品拘留士兵的案件......而且没有一个受到惩罚。
  • 评论已删除。
  • ABCschütze
    ABCschütze 7十月2021 13:49
    +3
    那是对的......

    我在您的帖子上阅读了随后的情感“评论”,印象 - 众所周知的俄罗斯经典,混乱,“将法语与下诺夫哥罗德混合”。 而且,“用半圈”……

    上面写着——“不会有任何干预”,不知道吓到什么程度,他们立即将矛头指向“联盟的瓦解”,仿佛创建战略导弹部队是为了防止背叛国家最高领导层...

    从背叛来看,一般来说,世界上没有一个社会“制度”得到保证或保险。

    还有“民主”。 包括“海外”...

    “Stool-Rogozin”听起来不错,但他们不是决定国家国防政策的人。

    如果他们失败了,他们会被“平行运动”踢屁股。 在集体化、工业化和准备与第三帝国开战的时期,在苏联客观上需要诉诸于砍伐,现在客观上没有......

    而且,在俄罗斯,特别是...

    而北高加索的犯罪分离主义叛乱是……

    1998 年有一个违约,就外国对预算支出的影响而言,这实际上使该国处于外部控制之下 XNUMX 年,是……

    沿着沃特金斯克工厂周边的“美国检查”,在PGRK“推出”的位置区域(路线)周围和沿线的摄像机......

    而打着“体制改革”的幌子“减员”的武装力量是……

    媒体在俄罗斯历史苏联时期的神话“棺材”上举行仪式舞蹈(顺便说一下,“惯性”,在某些地方还在继续),对一些“无辜受害者”和“谴责”发出永久的嚎叫臭名昭著的“斯大林主义”和对“不必要”和“过度臃肿”军队的嘲讽……

    “一切和每个人”的总资金不足,所有伴随的“改革派” shobla “Chubais” 和所有其他“德国”贵宾犬是......

    但是......

    从2008年到今年(即13年)经济和外交政策“废墟”完整:

    他们还清了债务并恢复了完全的主权......

    国家的崩溃和解体被阻止了..

    武装部队已经从根本上更新并恢复了他们的战斗力和所需的战备水平......

    关于纳粹德国和“斯大林主义”苏联对二战爆发的某种“平等责任”的后苏联、全球宣传欧元伎俩并没有被引导……

    其核电产业持续发展动态...

    Nord Stream 2 完成并启动。 就这样,在能源供应领域,“欧洲”又被“置于自己之下”了30年……

    所有 matsei 和级别的“Inoagents”实际上“坐在”“必要的架子”和铺位上,尽管有任何外国的嚎叫......

    而这一切,即“在他们自己的有效掩护下”,完全是由苏联力量、战略核力量和战略导弹部队创造的,作为主要打击组成部分,首先......

    那么,究竟是谁,特别是对俄罗斯战略核力量和战略导弹力量,产生了一些“怀疑”?..

    这是什么,在第42师的位置胡言乱语一些“两个义务兵-吸毒者”?..我很抱歉地问......

    同志们,“着急”,谁在何时何地在俄罗斯武装部队中“让”一些“应征入伍者”进入战斗人员和轮班?然后“按下”......

    该系统及其所有“按钮”都保证“锐化”,以便对大规模核导弹袭击的真正开始做出有效和及时的响应。 无论“带按钮”的角色的“情绪”和“政治同情 - 反感”包括......
  • 412
    412 8十月2021 00:35
    -1
    你会询问核武器的保质期和储存条件。
    1. ABCschütze
      ABCschütze 8十月2021 14:21
      +1
      前面提到的“核武器”不是在警戒状态下“储存”的。 而那些在数据库中的承运人组成中,他们自己都经过了完全符合可靠性指标的检查。 系统地。

      而他们的“不一致”与规定的性能特征,由于资源的消耗,如果它可以以某种方式“表现自己”,那么MOST,在发射后以“未满负荷”的形式在交付区域运行. 比在该位置的载体组成中“泄漏”的形式......
  • Vladimir_2U
    Vladimir_2U 6十月2021 06:58
    +8
    Quote:Stas157
    派一个傻子去指挥军队,然后把这一切都归咎于他!

    现在的问题是完全一样的。 甚至更糟。 权力的消极选择。

    巴甫洛夫没有在战争开始前表现出自己是个傻瓜,没必要!
    1. Stas157
      Stas157 6十月2021 07:08
      -11
      引用:Vladimir_2U
      巴甫洛夫本人在战争开始前就是个傻瓜 没有显示, 不需要!

      XNUMX 年,他展示了它。 这太出乎意料了! ......或者你完全在为巴甫洛夫辩护,我不明白?

      上帝保佑他巴甫洛夫。 我的评论不是关于他的。 面对现在俄罗斯人事如此糟糕的情况,你至少同意吗?
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 6十月2021 07:16
        +5
        Quote:Stas157
        XNUMX 年,他展示了它。 这太出乎意料了! ......或者你完全在为巴甫洛夫辩护,我不明白?

        是的,很多东西你没看懂,如果你拿巴甫洛夫的例子来说,你把现在的情况和人事和当时的人比较,甚至拖入反选,对了,你把它拖给军长谁在西班牙打得相当成功。
        1. Stas157
          Stas157 6十月2021 07:46
          0
          引用:Vladimir_2U
          在西班牙打得很成功

          弗拉索夫被称为莫斯科的救世主......来吧那些 告诉我那些 巴甫洛夫对我们来说真是太好了!

          引用:Vladimir_2U
          如果,使用巴甫洛夫的例子,你尝试比较 目前的情况 与工作人员

          你认为我们的员工一切都好吗? 我觉得现在的情况比41战前糟糕多了。你不回避答案,赞美巴甫洛夫。
          1. 哈根
            哈根 6十月2021 08:32
            +4
            Quote:Stas157
            弗拉索夫被称为莫斯科的救世主......让我们告诉我们巴甫洛夫有多好!

            可能今天对某些特定人物“挂狗”不太正确,到了30年代末,国内的局势,首先是国家领导层的团结,非常紧张。 所以,比如斯大林,把很多东西,比如外国情报,都直接对自己封闭了起来,更添了一种颇为专制的治理国家的作风。 非营利组织和总参谋部的领导并不掌握苏联与西方关系的全部情况,只掌握了各地区军事情报的图景。 因此,他们对斯大林的总体战略和计划,以及他对德国的奇怪举动和言论没有清楚的了解。 因此,地区领导对来自莫斯科的命令同样缺乏了解,将它们与他们在边境地区看到的情况联系起来。 结果,某人以某种方式不得不为其他人的启迪而受苦。 巴甫洛夫受到了敌人最猛烈的打击,而他的战线却是最惨烈的。 此外,这是整个领导层处于震惊状态的最初时期,包括指挥人员在内,对即将发生的灾难的规模没有完全了解。 然后也有失败,例如在维亚济马附近,或 1942 年在米勒罗沃附近的季莫申科,但斯大林不再急于“驱散”将军。 此外,经过1941年下半年和1942年上半年,斯大林开始更加信任国家国防委员会,特别是国防人民委员部的领导并与之合作。
            1. 维克托·塞宁
              维克托·塞宁 6十月2021 17:45
              +1
              > 今天对某些特定人物“挂狗”可能不太正确。

              理论上,就在今天,从后知识和档案的角度来看,客观地分析个性以排除任何误解是可能且必要的。
              顺便说一句,根据档案,有一种观点认为巴甫洛夫是托洛茨基主义者,并且蓄意伤害。
              此外,他还被诽谤斯大林的害虫赫鲁晓夫平反。 根据这些数据,巴甫洛夫是有罪的,因为没有事实证明相反,也不可能。

              作为一个例子:
              http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410706_2.html
              1. 哈根
                哈根 6十月2021 19:40
                +3
                引用:Victor Tsenin
                此外,他还被诽谤斯大林的害虫赫鲁晓夫平反。 根据这些数据,巴甫洛夫是有罪的,因为没有事实证明相反,也不可能。

                一百只兔子造不成马,一百个猜疑也造不成证据。 只要从现代性的角度来看,没有足够令人信服的巴甫洛夫有罪的证据,那么,根据我国公认的无罪推定,我不会急于指责巴甫洛夫故意伤害他,如果有的话。 在我们的刑法体系中,控方承担证明被告有罪的责任。 指控中的任何“误解”都会被解释为有利于被告。
                1. 维克托·塞宁
                  维克托·塞宁 6十月2021 20:09
                  0
                  当然,无罪推定是第一位的。 但是,据我所知,有足够的证词和证据,这不是怀疑,而是无数的证据。 浅搜索会产生足够的信息来得出合理的结论。
                  1. 哈根
                    哈根 6十月2021 20:11
                    +3
                    引用:Victor Tsenin
                    有足够的证词和证据,这不是怀疑,而是无数的证据。

                    你读过案例吗?
                  2. 维克托·塞宁
                    维克托·塞宁 6十月2021 20:15
                    -2
                    这不是关于此案的争论。 关键是,如您所知,互联网并没有被禁止,您可以找到大量有关其行为的分析以及所有相关人员的详细信息。 谷歌搜索托洛茨基主义时刻,特别是在托洛茨基主义者与德国纳粹的联系的背景下,你会学到很多东西,如果你仔细研究大量数据,你自己就会得出结论。

                    附言如果这个话题真的很有趣,请关注 Pykhalov 的书,这位历史学家做得很好。 伟大的诽谤战争书。
                  3. 哈根
                    哈根 6十月2021 20:22
                    +2
                    引用:Victor Tsenin
                    谷歌关于托洛茨基主义时刻,尤其是托洛茨基主义与德国纳粹的联系

                    对我来说,互联网的大部分内容无非是娱乐性的阅读,我不以此为基础来形成我对历史事件的看法。 在我看来,我更喜欢权威作者的研究。 到目前为止,我还没有看到这样的研究。 它可能存在于某处,但今天我被一些不同的问题带走了。
                    引用:Victor Tsenin
                    这不是关于此案的争论。

                    我不假装是你的信仰。 你可以计算任何你喜欢的。 这是你的权利。 我只是表达了我的看法。
                  4. victor50
                    victor50 7十月2021 10:10
                    +1
                    Quote:哈根
                    在我看来,我更喜欢权威作者的研究。

                    我几乎受够了。 只有刑事案件的材料。 即便如此……
                  5. 哈根
                    哈根 7十月2021 11:26
                    +1
                    Quote:victor50
                    只有刑事案件的材料。 即便如此……

                    如果你有过20世纪上半叶苏联的法官和法律史学家的工作经历,那么单纯根据UD的资料,或许你就能搞清楚。 该研究不仅基于刑事案件本身的材料,而且基于描述历史背景的文件。 例如,在那个遥远的时代,证明的策略非常具体。 坦率的供词被认为是证据的女王,这导致他们经常通过非法方法从被调查者中提取出来。 从达到真理的角度来看,这并不是最有效、最正确的方法。 因此,以这种方式获得的基于供词和证词的证据在今天看来并不像 40 年代初在法庭上那样令人信服。 但这是我个人的意见,我不会强加给你。
                  6. victor50
                    victor50 7十月2021 11:33
                    +1
                    Quote:哈根
                    例如,在那个遥远的时代,证明的策略非常具体。 坦率的供词被认为是证据的女王,这导致他们经常通过非法方法从被调查者中提取出来。

                    这一次,我同意你的意见。 但是..我没有叫你讲课。 眨眼
                  7. 哈根
                    哈根 7十月2021 11:39
                    +1
                    Quote:victor50
                    但是..我没有叫你讲课。

                    我对研究发表了自己的看法。 你不想读书吗... 请求
                  8. victor50
                    victor50 7十月2021 11:42
                    +1
                    Quote:哈根
                    我对研究发表了自己的看法。 不想不读。

                    首先,它不是我自己的(它是一个标准模板)。 其次,为什么? 你认为有人不知道,还是除了你之外没有人知道?
                  9. 哈根
                    哈根 7十月2021 11:51
                    -1
                    Quote:victor50
                    首先

                    我想,事实上,你没有什么想问我的吗? hi
                  10. victor50
                    victor50 7十月2021 12:05
                    0
                    Quote:哈根
                    Quote:victor50
                    首先

                    我想,事实上,你没有什么想问我的吗? hi

                    不。 祝你今天过得愉快! hi
                2. Sergej1972
                  Sergej1972 7十月2021 17:06
                  0
                  评论是给所有人的,这不是个人评论。 例如,这条评论对我来说很有趣。
          2. 埃尔巴托
            埃尔巴托 14十月2021 11:33
            0
            你在评估历史背景时是错误的。 在 30-50 年的苏联时期,承认从未被视为“证据的女王”。 事实上,在整个大陆传统中,苏维埃法律体系就是在这个传统中发展起来的。
            也就是说,定罪不需要自证其罪,也没有一个司法机关仅根据自证其罪作出判决。
            顺便说一下,同一个维辛斯基在他的文章和演讲中坚持提醒的,当时他写道,与苏联法律程序中的资产阶级制度不同,承认绝不可以被视为证据的女王,调查员和检察官的同志们工作得更好.

            在实践中,“敲除证言”的事实是为了取得不利于他人的证词。 在有交叉定罪证据的情况下,完全没有必要自证其罪。 这里的“清洁”被用作软化因素,而它的缺失则相反,表明嫌疑人的固执和缺乏悔意。

            在历史方面,重要的是,直到 1950 年代,执法人员和检察官中几乎没有受过高等教育的人,而且确实没有那么多人至少受过某种教育。 其中很大一部分是在各种“招兵买马”中上岗的,因为无处招人,这份工作既不显赫,也不轻松,不受欢迎。
            也就是说,绝大多数员工只是法律和操作上的文盲。 因此,大多数“机关”工作中的违规和失败。
            和军队里的问题基本一样,只是更糟
    2. victor50
      victor50 7十月2021 10:07
      0
      引用:Victor Tsenin
      关键是,如您所知,互联网并没有被禁止,您可以找到大量有关其行为的分析以及所有相关人员的详细信息。

      或许,你不会发现只有巴甫洛夫本人的反对和论证。 责备无法再为自己辩护的人很容易。 这不是对巴甫洛夫的爱,而是同样的无罪推定。
    3. 维克托·塞宁
      维克托·塞宁 7十月2021 11:32
      -1
      那么,为什么反对、论证和证词如此丰富。
      例如,11 年 1941 月 XNUMX 日的审讯报告就颇有说服力。
    4. victor50
      victor50 7十月2021 11:37
      0
      引用:Victor Tsenin
      例如,11 年 1941 月 XNUMX 日的审讯报告就颇有说服力。
      引用:Victor Tsenin
      那么,为什么反对、论证和证词如此丰富。

      据我了解,你对他有自己的主张,与当时提出的主张不同吗? 不?
    5. 维克托·塞宁
      维克托·塞宁 7十月2021 11:43
      +2
      我没有抱怨,真相很有趣,无论政治/个人信仰如何。
    6. victor50
      victor50 7十月2021 11:43
      +1
      引用:Victor Tsenin
      我没有抱怨,真相很有趣,无论政治/个人信仰如何。

      + hi
  • ABCschütze
    ABCschütze 7十月2021 14:15
    +2
    在 80 年前的证据和事件的背景下,这意味着什么——“从现代性的角度来看”?..

    赫鲁晓夫在第 20 次代表大会上的反斯大林主义的、“指责”的咆哮,是纯粹的机会主义和政治性的吗? .. 或者他们有一些可理解的、客观的 - 科学的“评价”基础?

    后者,我会恳切地要求不要“混淆”赫鲁晓夫为“谴责”而有选择地选择的纪录片结构......
  • 评论已删除。
  • Vladimir_2U
    Vladimir_2U 6十月2021 09:18
    +3
    Quote:Stas157
    让我们告诉我们巴甫洛夫有多好!

    为什么,他不是傻子就足够了。 还是你坚持?

    Quote:Stas157
    你认为我们的员工一切都好吗?
    巴甫洛夫与这有什么关系?


    Quote:Stas157
    你不会回避答案 赞美巴甫洛夫.
    为什么我会回答一些与文章无关的问题。 而且,再加上无耻的谎言。 你从哪里看到巴甫洛夫的赞美?
    1. Stas157
      Stas157 6十月2021 10:49
      -4
      引用:Vladimir_2U
      为什么,他不是傻子就足够了。 或者 你坚持 在这?

      我不坚持。 和无能和不负责任? 许多罪犯都不是傻瓜,可能弗拉索夫也是。 再一次,我的帖子不是关于巴甫洛夫的。

      引用:Vladimir_2U
      С 为什么 我会回答一些与文章无关的问题。

      但是你对我的评论做出了反应! 现在进入灌木丛?

      引用:Vladimir_2U
      с 无耻的谎言

      不要太担心! 谎言是什么? 事实上,你粉饰巴甫洛夫,用你嘴里的泡沫证明他是一个什么样的英雄而不是傻瓜?

      引用:Vladimir_2U
      哪里 你看到巴甫洛夫的赞美了吗?

      然后什么? 你只写关于他的好东西。 你怎么理解?

      任何罪犯和恶棍都可以具有一些积极的特征和 会是真的... 但人们不会那样做。 因为在一场导致可怕悲剧和数万人死亡的罪行之后,没有 另一个真相 不再重要。
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 6十月2021 12:48
        -3
        Quote:Stas157
        再一次,我的帖子不是关于巴甫洛夫的。
        什么,完全不是关于他的?
        Quote:Stas157
        派一个傻子去指挥军队,然后把这一切都归咎于他!
        如果这不是关于巴甫洛夫,那么请原谅我。


        Quote:Stas157
        事实上,你粉饰巴甫洛夫,用你嘴里的泡沫证明他是一个什么样的英雄,而不是一个傻瓜?
        嘴巴起泡? 是的,你在这里似乎是个傻瓜。

        Quote:Stas157
        但是你对我的评论做出了反应! 现在进入灌木丛?
        在我认为合适的评论部分。

        Quote:Stas157
        任何罪犯和恶棍都可以具有一些积极的特征,这将是真实的。
        所以傻瓜巴甫洛夫还是罪犯? 因为这句话:
        quote = Stas157] 让傻子指挥军队,然后把这一切都归咎于他![/quote 傻瓜也一样。
        1. Stas157
          Stas157 7十月2021 08:42
          -1
          引用:Vladimir_2U
          这与。。。无关 帕夫洛娃

          引用:Vladimir_2U
          太傻了 巴甫洛夫 或者它仍然是一个罪犯?

          引用:Vladimir_2U
          巴甫洛夫 它与它有什么关系?

          对我来说,你的巴甫洛夫根本不依赖任何东西。 我什至有这样的话 巴甫洛夫 不在我原来的评论中! 但是你已经对这个巴甫洛夫产生了依恋,你已经连续向他发表了评论。 说吧,我怎么敢给你心爱的巴甫洛夫投下阴影! 总算冷静下来。
  • Kepten45
    Kepten45 6十月2021 13:23
    +1
    Quote:Stas157
    我觉得现在的情况比41战前要糟糕很多。你不要回避答案,赞美巴甫洛夫。

    这是你的主观意见,你有权利这样做,只是不需要说服别人。 他们对形势有自己的看法。
  • 210okv
    210okv 6十月2021 14:12
    +2
    那个人在绞肉机开始的时候不知所措,当时傻子们没有指挥。 也许有一个例外,库利克。 最后,他当之无愧。
    1. Sergej1972
      Sergej1972 7十月2021 17:09
      +3
      库利克被枪杀不是因为他在战争期间的行为,而是因为他战后的谈话。
  • 康尼克
    康尼克 7十月2021 21:38
    +1
    巴甫洛夫没有在战争开始前表现出自己是个傻瓜,没必要!

    嗯,我不会说...
    出自巴甫洛夫在 23 年 31 月 1940 日至 XNUMX 日红军高级领导会议上的报告

    通常使用122毫米榴弹炮摧毁一门反坦克炮。 您需要70-90个炮弹。 我问你:一个沉重的坦克需要多少炮弹才能压制一门反坦克炮? 要么一无所有,要么一枪。 我再说一遍,对于一个不知道反坦克炮的作用是什么的重型坦克。

    (S. K. Timoshenko:暂时就这些。)

    我会告诉你的。

    为了抑制电池,需要从152枚到400枚的700毫米弹药。

    随着坦克的大量使用,我将问自己一个问题:一个装满重型坦克的坦克连需要射击多少枪才能压制一挺75毫米炮弹?

    同志们,您可以看到,这个问题非常简单,而且看起来很经济。 我认为拥有大量重型坦克将极大地帮助火炮工作,并减少炮弹消耗。


    他从哪里得到这样的数字? 经济学家兼数学家……而铁木辛哥比他聪明得多。 每一个动作都会有反应。 听了巴甫洛夫的话,我们在战争开始时遭受了巨大的坦克损失。
  • 玛
    6十月2021 08:39
    +12
    Quote:Stas157
    派一个傻子去指挥军队,然后把这一切都归咎于他!

    为什么要把一切都怪在他身上? 巴甫洛夫对自己的罪孽深恶痛绝! 同伴 最坏的指责是奴性... 巴甫洛夫只向莫斯科报告了他们想在那里听到的信息。,即边境处一切平静,如果有某种“沙沙堆”,那么你就不需要屈服于挑衅,好吧,“调整”到额头上的绿色......
  • 海猫
    海猫 6十月2021 12:08
    +3
    很好的评论,我完全同意你的看法。
  • 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 6十月2021 13:41
    +5
    Quote:Stas157
    但在那里,战争让一切都变得理直气壮。 失去信心的伏罗希洛夫和布琼尼一直担任婚礼元帅直到战争结束。 但是这个错误 41 的代价是巨大的。

    平心而论,伏罗希洛夫和布琼尼被指派指挥指挥。 有前途的青年人 在边境战中被击败。 也就是说,既然年轻没有成功,那就换上老练的人才吧。 但它也没有一起成长。

    顺便说一下,11年1941月XNUMX日,布琼尼同志请求允许有组织地将SWF部队撤回后方,或者至少将部队撤出KiUR。 因为 至此,敌方从诺夫哥罗德-谢韦尔斯基和克列缅丘格方向覆盖和包围西南方面军的计划已完全确定,而西南方面军无法在不撤军的情况下抵消这一点。 结果:12月14日,布琼尼被撤走,XNUMX月XNUMX日,克莱斯特的坦克与古德里安的坦克相遇,开始形成基辅大锅。
    1. 鲍里斯·爱泼斯坦
      鲍里斯·爱泼斯坦 6十月2021 16:15
      +5
      同意。 早在1941年,伏罗希洛夫就在索尔齐(列宁格勒方面军)附近堆积曼施坦因,结果他从包围圈中撤出了部分人员,放弃了军事和运输设备,并于1942年初堆积在克莱斯特,解放了罗斯托夫.
  • toha124
    toha124 6十月2021 15:27
    +5
    权力与它有什么关系? 和平时期军队的消极选择是任何军队的祸害。 无论该国的地理位置、大小、政府形式如何。 例如,请记住 1994 年。 苏联指挥官仍在战斗。 在战斗和职业发展中有效领导部队需要太多不同的素质。 这并不总是关于糟糕的高级老板。 一个意志坚强、能干的指挥官(和任何其他领导者)常常是一个非常不舒服的下属。 还是会坐...
  • sibiryak54
    sibiryak54 6十月2021 16:22
    +2
    Stas157 \ Budyonny 有尊严地战斗,没有必要重复犹太版改革“Ogonyok”的自由谎言。几个世纪的骑兵结束了,他无处可应用他的知识不是他的错
  • alexey alexeyev_2
    alexey alexeyev_2 6十月2021 19:55
    +9
    停停……你为什么认定布琼尼和伏罗希洛夫都是没用的指挥官。是伏罗希洛夫指挥的部队在索尔兹附近猛击曼施坦因的哈拉。而布琼尼的部队巧妙地避开了锅炉。如果不是基尔波诺斯的浮桥,悲剧几乎不会发生在哈尔科夫附近
  • 阿列克谢耶夫
    阿列克谢耶夫 7十月2021 12:21
    +2
    Quote:Stas157
    派一个傻子去指挥军队,然后把这一切都归咎于他!

    谁放的傻子? 是的,如果只有巴甫洛夫......
    只是在主攻方向上,巴甫洛夫和西线司令部(以及区,在区成为战线之前)的混乱和无力表现得最为明显。
    我们的意见只是我们的意见。 但是……有来自同时代权威人士的证据。
    “在战争开始之前很久就知道西线指挥官DG巴甫洛夫将军(1930年他是我指挥的师的一个团的指挥官),我可以提前得出结论,他是基尔波诺斯的对手,如果不比他还弱的话。”
    KK Rokossovsky
    “巴甫洛夫有师长的上限,但他被审判为前线指挥官。”
    GK 朱可夫
  • silberwolf88
    silberwolf88 8十月2021 22:47
    0
    我想知道这位专家与军队(或指挥/人员培训水平)有什么关系??? 用于在脸上混合温暖和柔软
  • 用户
    用户 9十月2021 10:04
    0
    斯大林应该受到指责并指出,


    现在也是一样。 如果人们突然开始将新政府与约瑟夫·维萨里奥诺维奇(Joseph Vissarionovich)相提并论,新政府就像一场噩梦,因为他在 13 年间将该国的 GDP 增长了 63 倍。
    现在有多少? 看在上帝的份上,没有必要说那时更容易,恰恰相反。
  • EvilLion
    EvilLion 18十月2021 08:12
    0
    按照惯例,傻瓜都达不到将军的水平,巴甫洛夫在调查过程中对傻瓜和小女孩展开了调查,对此他是不相信的。 不是不知道什么和如何做的水平。
  • 迪米特里杰
    迪米特里杰 6十月2021 06:29
    +4
    和基辅锅炉?
    1. Kot_Kuzya
      Kot_Kuzya 6十月2021 06:39
      -6
      引用: Dimitrijj
      和基辅锅炉?

      总部,或者更确切地说是斯大林的错误估计,他也不想投降基辅,这是乌克兰的首都。
      1. Aviator_
        Aviator_ 6十月2021 08:34
        +2
        谁不想拿基辅

        政治。 正是在这个时候,与英国的求助谈判正在进行中,这样一个城市的投降可能会结束未来的Lend-Lease。
        1. 汉堡
          汉堡 6十月2021 19:35
          -1
          Lend-Lease 和英格兰有什么关系?
          1. Aviator_
            Aviator_ 6十月2021 19:38
            0
            尽管事实上,当时除了苏联之外,这个唯一的超级大国正在与希特勒交战。 在秋天,她提供了贷款租赁援助——她的部分援助来自美国。
            1. 汉堡
              汉堡 6十月2021 19:44
              0
              根据租借条款,受援国不能将援助从美国转移到第三国。 正在与英国就英国武器和材料的供应进行谈判。
              1. Aviator_
                Aviator_ 6十月2021 19:46
                +2
                正在与英国就英国武器和材料的供应进行谈判。

                好吧,你自己什么都知道,但你问。
      2. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 6十月2021 13:44
        +6
        Quote:Kot_Kuzya
        总部,或者更确切地说是斯大林的错误估计,他也不想投降基辅,这是乌克兰的首都。

        有zugzwang。 我们坐着不动——我们有一个锅炉。 我们开始撤军——我们在行军中溃败。
        你提议将军队撤到你熟悉的一条河边,在我看来是危险的。 如果我们回到最近的过去,那么你会记得当军队从别尔季切夫和诺沃格勒-沃伦斯克地区撤出时,你有一条更严肃的路线 - r。 第聂伯河,尽管如此,在部队撤退期间损失了两支军队,撤退变成了逃跑,第二天,逃亡部队肩上的敌人越过第聂伯河东岸。 多么保证现在不会再发生同样的事情,这是第一次。

        然后是第二个……在东岸的特定情况下,你提议的撤军将意味着包围我们的部队。
        ©IVS
      3. zenion
        zenion 6十月2021 18:56
        0
        Cat_Kuzya。 德国人必须尽可能地留在基辅附近,因为有这样的机会。 有必要准备击退主要打击 - 莫斯科。 事实证明,这是德国人浪费的时间。 而不是撕毁主要铁路从莫斯科四面八方穿过的莫斯科主要路口。 然后德国将军让希特勒成为有罪的人。 如果他听了他们的话,那么莫斯科就会被战争俘虏占领。 但是除了基辅,还有很多地方可以扣住德国人的师和军队,不允许他们联系。
  • Olgovich
    Olgovich 6十月2021 07:06
    -10
    Quote:Kot_Kuzya
    如果在乌克兰和波罗的海诸国,虽然在撤退,但没有落入大锅,没有像西线那样数十万投降。

    扎绳
    最可怕的基辅大锅是什么? 乌曼斯基呢? 而维尔纽斯,在战争的第三天投降了? 两周内攻占拉脱维亚?

    尽管纳粹最强大的团体恰恰是反对西线的。
    Quote:Kot_Kuzya
    巴甫洛夫因彻头彻尾的犯罪无所作为而受到审判和枪决,这看起来像是一种蓄意的背信弃义。

    Quote:Kot_Kuzya
    巴甫洛夫因彻头彻尾的犯罪无所作为而受到审判和枪决,这看起来像是一种蓄意的背信弃义。

    巴甫洛娃被OWN的领导开枪打死 系统 失败和错误。 包括并任命一个毫无准备的巴甫洛夫担任典型的替罪羊。
    Quote:Kot_Kuzya
    尽管早在 18 年 1941 月 XNUMX 日,所有地区都接到命令,要求将军事人员的家属从边境撤离,并将部队撤回野外条件。

    档案馆不知道 18 月 XNUMX 日关于军队撤出战场的任何命令。

    至于法律方面,笔者没有说。

    而今天,苏联最高法院军事学院发布了一项裁决,其中 22 年 1941 月 XNUMX 日的判决 因新发现的情况被取消,案件因缺乏犯罪事实而被撤销... 德米特里·格里戈里耶维奇·巴甫洛夫被追授军衔\

    根据苏联最高苏维埃主席团于 25 年 1965 月 XNUMX 日在恢复了苏联英雄称号和所有国家奖励的权利。
    但是,让我们说,这在北方行不通:

    18年1941月22日,部分军警戒备,撤回集中区,至1941年2月5日,第84装甲师在第XNUMX装甲师Rukle Gaizhuny驻地区域集中在 Alytus 以南几公里处,XNUMX-I 机动师在 Kaishadoris 附近的树林中进行了机动。

    所以库兹涅佐夫仍然是军队的指挥官。

    事实证明,在波罗的海的失败发生得更快,战争的最初几天几乎损失了所有坦克,战略桥梁完好无损地转移给敌人等。

    于是库兹涅佐夫被撤职。 但他们没有出手,否则几乎所有的将军都要被枪毙……
  • Andrey Zhdanov-Nedilko
    Andrey Zhdanov-Nedilko 6十月2021 08:18
    +4
    刑事不作为。 确切地。 军队不能疏忽大意。 或者也许巴甫洛夫是一个没有被及时枪杀的托洛茨基主义者? 他很早就被无罪释放了。 我们还需要详细地弄清楚。 然而,直到 1941 年 XNUMX 月,朱可夫也有一部分罪过。
    1. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 6十月2021 11:04
      +4
      引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
      刑事不作为。 确切地。 军队不能疏忽大意。 或者也许巴甫洛夫是一个没有被及时枪杀的托洛茨基主义者? 他很早就被无罪释放了。 我们还需要详细地弄清楚。 然而,直到 1941 年 XNUMX 月,朱可夫也有一部分罪过。

      安德烈,你是理智的参与者之一。 但是你们很多人不知道当时发生了什么以及为什么。 我建议您阅读 Dmitry Egorov 的书“1941 年 25 月。西线的失败”。 这本书在作者收集的材料数量和事件分析的质量方面都令人惊叹。 但其中最有价值的是,这些事件严格按照白天和前线/军队进行系统化。 然后你读了一本关于这些事件的苏联书......首先是关于德国军队在决定性地区的巨大优势的职责短语,然后是关于完全被第 XNUMX 步兵师第 xxXNUMX 团包围的英勇战斗,残部其中,经过两天的战斗,取得了突破......伊万诺夫中尉和二等兵西多罗夫无私斗争的更多例子......问题出现了:该师的其余部分在做什么? 以及右侧和左侧的相邻分区......为什么不说这个。

      所以,巴甫洛夫没有这种罪恶感。 斯大林决定将战争的灾难性开始归咎于其他人。 这是不公平的,被证明毫无意义,甚至有害。 斯大林仓促地射杀了几位将军,剥夺了自己惩罚真正傻瓜的机会。 但也有师长、政委弃兵潜入暗处。 这些人是必须到阵前的,值得称赞的是,他意识到处决太束缚了指挥部的主动权,战争肯定会失败。
      军队管理的过度集中是罪魁祸首。 即使在 1942 年 28 月,当德国人在 40 月 1941 日黎明时分推出了帕塞戈夫中将的第 XNUMX 集团军时,它也适得其反。 XNUMX 年 XNUMX 月仅以较小的规模重复。
      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
        Andrey Zhdanov-Nedilko 7十月2021 07:54
        +2
        谢谢你的建议,我一定会读的! 我承认,我长期以来一直在为自己“调查”1941年XNUMX月至XNUMX月红军的溃败。 但是没有答案,也没有。 有时,我似乎接近解决方案,但后来又发现这又是不对的。 我很快就会对这个话题发疯......
    2. zenion
      zenion 6十月2021 19:01
      +4
      当前线司令部下令派遣一个师或一个军向某个方向被德军俘虏时,结果很奇怪。 此外,乌克兰的征兵令在西部地区根本没有执行。 武器和弹药,以及燃料和润滑剂消失得无影无踪。 我妻子的祖父被传唤并送到了车站,他们必须在那里接收所有东西才能做好战斗准备。 一切都在某处消失了,但离前方很远,却又消失了。
  • BAI
    BAI 6十月2021 08:57
    +9
    如果在乌克兰和波罗的海国家,虽然撤退了,但没有掉进大锅里

    还有基辅和乌曼斯基的锅炉,请问,在哪里?
    基尔波诺斯没有被起诉,因为他死了。 在维亚泽姆斯基大锅之后,科涅夫要受审,但朱可夫救了他。 但铁木辛哥和赫鲁晓夫因哈尔科夫而被原谅——时代变了。
  • 医生
    医生 6十月2021 09:05
    -2
    巴甫洛夫因彻头彻尾的犯罪无所作为而受到审判和枪决,这看起来像是一种蓄意的背信弃义。 如果在乌克兰和波罗的海诸国,虽然在撤退,但没有落入大锅,没有像西线那样数十万投降。 顺便说一下,关于布列斯特要塞的驻军,他们和他们的家人一起被困,尽管在 18 年 1941 月 XNUMX 日,所有地区都收到了从边境撤离军人家属并将部队撤回战场的命令。

    是的,他们都合并了。 出于某种原因,他们只射了一个巴甫洛夫。

    顺便说一下布列斯特要塞和陷阱。
    70年来,每个人都在重复这件事,忘记了堡垒就是为此而建造的,为了保护他们而不是试图逃离他们。 伊兹梅尔的这种土耳其人被困住了。 笑
    1. 安德烈沃夫
      安德烈沃夫 6十月2021 09:27
      +4
      堡垒在汽车战争中失去了重要性,不像过去几个世纪,加上布列斯特堡垒,医院里有很多平民,一般有很多人无法直接参与防御,它变成了出来成为每个在里面的人的陷阱。
      1. 医生
        医生 6十月2021 10:22
        +1
        堡垒在汽车战争中失去了重要性,不像过去几个世纪,加上布列斯特堡垒,医院里有很多平民,一般有很多人无法直接参与防御,它变成了出来成为每个在里面的人的陷阱。

        和马达有什么关系,德国人用第 45 步兵师的部队占领了堡垒。

        平民总是在堡垒里,
        而且在防守期间医院也不会是多余的。
    2. alstr
      alstr 6十月2021 10:50
      +6
      问题是有一个要塞驻军和其他所有人。 只有驻军应该留下。
      实际上,有些单位应该占据边界的一部分。 但他们没有。 此外,堡垒中有许多总部和其他后勤服务。 结果,出现了一种情况,在短时间内从要塞中撤出所有多余的物质是根本不可能的。

      而事实证明,要塞里的人白死了,边境也没有覆盖,这让德国人可以利用这些漏洞。
      1. 医生
        医生 6十月2021 11:01
        0
        问题是有一个要塞驻军和其他所有人。 只有驻军应该留下。
        实际上,有些单位应该占据边界的一部分。 但他们没有。 此外,堡垒中有许多总部和其他后勤服务。 结果,出现了一种情况,在短时间内从要塞中撤出所有多余的物质是根本不可能的。

        而事实证明,要塞里的人白死了,边境也没有覆盖,这让德国人可以利用这些漏洞。

        边界的哪些部分? 布列斯特要塞是第 62 设防区的主要据点。 这就是为什么参谋和将军在里面。

        谁争先恐后,将与德国人的摊牌留给了队长。 眨眼
        1. sidoroff
          sidoroff 6十月2021 11:20
          +2
          要塞里没有司令部或将军。 在布雷斯特本身 - 向东几公里。 第4军司令部所在地
          在科布林 - 另一个 40 公里。 向东。
        2. alstr
          alstr 6十月2021 11:24
          +6
          我们在维基百科上读到:
          “根据LM Sandalov将军的说法,”苏军在白俄罗斯西部的部署最初不受作战考虑,而是由适合部署部队的兵营和房地的存在决定。这尤其解释了拥挤的位置第 4 集团军的一半部队,他们的所有不可侵犯储备仓库 (NZ) 都位于边界 - 在布列斯特和布列斯特要塞。”[13] 根据 1941 年的掩护计划,第 28 步兵军由第 42 和第 6 步枪师,不得不在布列斯特要塞 [14] 的准备好的阵地在宽阔的前线组织防御。在驻扎在堡垒中的部队中,只有一个步枪营被设想用于防御,并由一个炮兵营加强.”

          你懂的,除了要塞本身,也就是UR,还有它的前景,必须布满军队,才能堵住防御的薄弱点。
          它是为了填补需要部队的前场,这些部队是在堡垒里,而不是在阵地里。
          1. 医生
            医生 6十月2021 12:43
            -1
            “根据LM Sandalov将军的说法,”苏军在白俄罗斯西部的部署最初不受作战考虑,而是由适合部署部队的兵营和房地的存在决定。这尤其解释了拥挤的位置第 4 集团军的一半部队,他们的所有不可侵犯储备仓库 (NZ) 都位于边界 - 在布列斯特和布列斯特要塞。”[13] 根据 1941 年的掩护计划,第 28 步兵军由第 42 和第 6 步枪师,不得不在布列斯特要塞 [14] 的准备好的阵地在宽阔的前线组织防御。在驻扎在堡垒中的部队中,只有一个步枪营被设想用于防御,并由一个炮兵营加强.”

            桑达洛夫在他的回忆录中保持沉默,为什么需要这种“拥挤”。 然后,这根本不是拥挤,而是集中。
            因为根据“掩护计划”,作为西线一部分的第 4 集团军必须:

            ——随着西南方面军转入攻势,前线左翼向华沙、锡德莱茨、拉多姆方向一击,粉碎华沙集团军,与西南方面军合作夺取华沙[协助] ,粉碎敌人的卢布林-拉多姆集团,去河边…… 维斯瓦河和机动部队以捕获拉德[并从华沙和东普鲁士提供这项行动]。

            https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation
            1. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 6十月2021 14:18
              +4
              Quote:Arzt
              因为根据“掩护计划”,作为西线一部分的第 4 集团军必须:

              ——随着西南方面军转入攻势,前线左翼向华沙、锡德莱茨、拉多姆方向一击,粉碎华沙集团军,与西南方面军合作夺取华沙[协助] ,粉碎敌人的卢布林-拉多姆集团,去河边…… 维斯瓦河和机动部队占领拉多姆[并从华沙和东普鲁士提供这项行动]
              .

              这不是一份掩护计划,而是未署名的“在与德国及其盟国发生战争时对苏联军队战略部署计划的考虑”。 正是我们应该在 1942 年在与匈牙利的边界上建造 SD 的。 微笑
              同时,要千方百计加快要塞的建设和武装,开始在佩切普奥斯塔什科夫后线建设要塞,并为1942年建设新的要塞做好准备。与匈牙利接壤,并继续沿旧国界线建设防御工事。


              KOVO的掩护图上清楚地写着驻扎在布列斯特的师和要塞沿着布列斯特UR的地带警戒分散。
              随着所有维持军事机密和离开的措施的遵守,这些部队在战斗警报中上升:
              (......)
              i) 第 42 步兵师,在战斗警报宣布 30 小时后,占领了布列斯特 UR 和沿州边界的布瓦亚基、梅尔尼克、奥尔利亚前方的野战增援阵地;
              j) 第 6 步兵师,在宣布战斗警报 3-9 小时后,占领了布列斯特 UR 和沿国家边界的 Ogorodniki、Brest-Litovsk、Zakazanka 前线的野战增援阵地;
          2. 医生
            医生 6十月2021 12:55
            -3
            你懂的,除了要塞本身,也就是UR,还有它的前景,必须布满军队,才能堵住防御的薄弱点。
            它是为了填补需要部队的前场,这些部队是在堡垒里,而不是在阵地里。

            没有前景的空间。 根据协议,边界通常应该沿着布格河穿过,将布雷斯特和要塞分开。 布列斯特要塞的西部分支将前往德国人。
            但是我们英勇的工兵在一夜之间炸毁了门楣并将水放回了旧渠道。 眨眼

            1. sidoroff
              sidoroff 6十月2021 13:19
              0
              相反,他们倒了进去。 在第一次世界大战中在堡垒中待了三年并在 1939 年 XNUMX 月待了几天的德国人假装
              原来如此。 谁智取了谁是一个有趣的问题。
            2. alstr
              alstr 6十月2021 14:19
              +3
              前景不仅是要塞前面的东西,还包括侧面甚至后面的东西。
              如果你完整地阅读它,那么这些部分应该占据布雷斯特 UR。 是的,其中一部分是布列斯特要塞。
    3. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 6十月2021 14:07
      +6
      Quote:Arzt
      顺便说一下布列斯特要塞和陷阱。
      70年来,每个人都在重复这件事,忘记了堡垒是为此而建造的,为了保护他们而不是试图逃离他们。

      问题在于,1941 年的布列斯特要塞只是名义上的要塞。 它是1914年的要塞——后来只有在外线的信堡和炮台建成后,才能抵挡现代炮兵的火炮火力,将敌炮兵阵地推到核心核心的有效射程之外。堡垒。
      到 1941 年,只剩下布列斯特堡垒本身的城堡(其工程设备符合一个世纪前的农奴标准)和防御工事的遗迹,其中大部分在 1915 年被炸毁(其中一些最终流向国外)。 新堡垒应该是布列斯特 UR,其防御区域沿边界延伸 170 公里(部分包括布列斯特少数幸存的堡垒)。 布列斯特堡垒及其军营基金变成了永久部署本应填补这个 UR 的单位和编队的地方。

      也就是说,在 1941 年,布列斯特要塞是布列斯特的军事城镇。
    4. 鲍里斯·爱泼斯坦
      鲍里斯·爱泼斯坦 6十月2021 16:20
      +3
      不仅巴甫洛夫被枪杀。 BOVO Klimovskys 的参谋长、BOVO Grigoriev 的通信主管和边防军指挥官 Korobkov 被枪杀。
      1. 医生
        医生 6十月2021 19:52
        0
        不仅巴甫洛夫被枪杀。 BOVO Klimovskys 的参谋长、BOVO Grigoriev 的通信主管和边防军指挥官 Korobkov 被枪杀。

        是的,像往常一样,那些被烫手的人被枪杀了。

        在比亚韦斯托克突出部有3支边防军,科罗特科夫第4军的指挥官运气不佳,第3和第10军的指挥官库兹涅佐夫和戈卢别夫躲在部队中躲避梅利斯,幸免于难。
        他们冷静地指挥着军队直到战争结束,而在3次冲击中处于领先地位的维西尔·瓦尼奇·库兹涅佐夫甚至占领了国会大厦。
        虽然,据传闻,他称至尊是个傻瓜。 笑
      2. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 7十月2021 11:24
        +1
        被枪杀的是第 4 集团军司令科罗布科夫。 堡垒内有两个步兵师(第 4 集团军共有五个步兵师)。 确实,一个团位于布雷斯特郊外。 科罗布科夫比总参谋部看得更清楚,该地区指挥边境发生的事情。 这些第 6 师和第 42 师旨在覆盖 100 公里的边界。 科罗布科夫作为军队的指挥官,有权在不征得任何人许可的情况下,警告一个师并安排游行或演习。 其次,按照惯例,所有覆盖边境的师团都派出一两个营在当地工作。 也就是说,他可以在不违反职务说明的情况下,将堡垒内四分之三的囚犯送到边境。 大炮和弹药有点困难。 不过这个问题本来可以考虑的,不管怎样,在收尾和交付边境的时候,双方都可以尽量调整。 出于某种原因,在普里皮亚季以外的第五军中,他们甚至在通过的指令解密之前就开始在边界上占据一席之地。 而科罗布科夫则用一个捕鼠器把他的四分之一的部队抓起来,甚至连一根手指头都没有抬起,以免撞上这个捕鼠器。

        因此,国防军最强大的装甲小组正在边境最不受保护的地区前进。 但是第 4 集团军能够抑制德国人。 这一点被邻近的第 5 集团军展示了出来,该集团军也遭到了德国坦克群的猛烈攻击。

        如果德国人至少以每天 10-20 公里的速度从布列斯特转移到巴拉诺维奇,那么他们就无法在第四天关闭比亚韦斯托克锅炉。 巴甫洛夫在第三天或第四天已经完全意识到事件的发展方向并知道如何采取行动。 但是他手头没有这个方向的军队。 第6和第42师不再作为作战单位存在,第14机械化军已经被碾压为坦克团。 如果不是德军的快速移动,这个方向本可以通过戈卢别夫第 10 集团军的编队得到加强。 但在这种情况下,他们根本来不及占领防线。
        于是,第四军的灾难导致了整个西线的灾难。 而西线的浩劫,把所有的牌都打乱了。 仅在西南方面军向西部署了两支军队(第 4 和第 16 军)和 19 个反坦克炮兵团。 这最终导致首先是乌曼,然后是基辅附近的锅炉。
  • 评论已删除。
  • 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 6十月2021 10:36
    +4
    Quote:Kot_Kuzya
    巴甫洛夫因彻头彻尾的犯罪无所作为而受到审判和枪决,这看起来像是一种蓄意的背信弃义。 如果在乌克兰和波罗的海诸国,虽然在撤退,但没有落入大锅,没有像西线那样数十万投降。 顺便说一下,关于布列斯特要塞的驻军,他们和他们的家人一起被困,尽管在 18 年 1941 月 XNUMX 日,所有地区都收到了从边境撤离军人家属并将部队撤回战场的命令。

    巴甫洛夫完全听从了总参谋部的命令。 波罗的海地区没有锅炉,因为德国人在白俄罗斯制造了锅炉。 只是因为。 18日没有下令,军人家属疏散更是如此。 但是没有命令,因为根据俄罗斯的情报,德国人还没有准备好开战。
    你必须阅读很多。
  • _TANKIST_
    _TANKIST_ 6十月2021 11:59
    0
    如果不细究1941年夏天的事,无论如何我都不是在为巴甫洛夫辩解,那么中央军区司令部,唯一几乎完全从大锅里出来的司令部,那么就没有这种东西随时随地。
  • 来自Android的Lech。
    来自Android的Lech。 6十月2021 05:43
    -4
    22月XNUMX日之前,巴甫洛夫还没有勇气让部队进入全面战备以击退德军的进攻……斯大林要求不要屈服于德军的挑衅,他还因听闻而无情地惩罚……在这里要么平底锅,要么消失……巴甫洛夫选择了后者……运气不好。 什么
    1. Aviator_
      Aviator_ 6十月2021 08:40
      +5
      我也因听闻而无情地惩罚...

      他又惩罚了谁“屈服于挑衅”? 把一个师留在堡垒里,在那里被杀,这不是犯罪吗? 德国人后来公布了他们在夺取布列斯特要塞中的损失——不到 500 人被杀。 嗯,受伤的人可能多三倍。 而我们在堡垒中的人数超过 7000。德国人再次封锁了堡垒并继续前进。 如果该师是按照 18.06.41 年 XNUMX 月 XNUMX 日的命令部署的,情况就会不同。 巴甫洛夫理应被处决。 赫鲁希玉米是标志性驼峰的先驱。
      1. Vladimir_2U
        Vladimir_2U 6十月2021 09:19
        +1
        Quote:飞行员_
        德国人后来公布了他们在夺取布列斯特要塞中的损失——不到 500 人被杀。
        嗯,德国人公布了很多什么数字,比如哈特曼击落的300。
        1. 安德烈沃夫
          安德烈沃夫 6十月2021 09:29
          +3
          事实上,德军在进攻布列斯特期间的直接损失正是如此,这是有据可查的,在战争开始时,他们的账目仍然很明确。
        2. Aviator_
          Aviator_ 6十月2021 19:22
          +3
          嗯,德国人公布了很多什么数字,比如哈特曼击落的300。
          这不是数字的情况。 总的来说,我想知道他们为什么袭击要塞。 他们绕过堡垒,将其封锁,然后前往明斯克。
      2. 鲍里斯·爱泼斯坦
        鲍里斯·爱泼斯坦 6十月2021 16:35
        +2
        “德国人后来公布了他们在攻占布列斯特要塞期间的损失——不到 500 人被杀。”
        攻占要塞的第 43 和 45 步兵师被撤出进行重组。 根据德国的规定,如果该部门至少损失 20% 的人员,则该部门将进行重组。 我们数。 据该州称,国防军步兵师有10708名人员和2005名文职人员。 两个部门 - 25 416 人。20% 是五分之一。 将 25416 除以 5,我们得到 4081 人的伤亡人数。 而在22月2000日的要塞内,来自不同师的人数不超过22人。 18 月 26 日之前,6 个营中的 6 个加上榴弹炮和反坦克团、第 42 奥廖尔师侦察营和其他部队撤回别洛韦日斯卡亚普什恰。 两个师的一些单位(22 个奥廖尔师和 XNUMX 个步枪师)驻扎在扎宾齐和科布林,直到 XNUMX 月 XNUMX 日。
        1. sidoroff
          sidoroff 6十月2021 18:24
          +3
          第 45 步兵师在部队被解放并在要塞中完成任务后,继续向东前进。 只要
          在东堡和那些从事清理工作的人。
          第34师向南进攻,并在整个要塞中进攻
          没有参加。
          在要塞中,德军俘虏了大约 7000
          和大约 2000 多名红军士兵
          埋在乱葬岗中。
          1. 鲍里斯·爱泼斯坦
            鲍里斯·爱泼斯坦 7十月2021 17:55
            +1
            德国航空投下一吨半的炸弹后,东堡就根本没有了。 没有人清理。第34师可能已经向要塞以南推进,我不争辩,但施罗斯将军的第43师与第45和军团增援部队一起冲进了要塞。 阅读和哈尔德的“战争日记”。 我相信他比你更清楚。 战前,这些师的 18 个营中有 26 个从堡垒撤出。 此外,这些师的许多部分在战前都驻扎在扎宾卡和科布林。7000名囚犯,根据德国的数据,是希特勒的借口。根据AV苏沃洛夫的说法:“写得更多,谁来计算,巴苏曼人?” 你不知道德国人撒谎吗? 按照计划,要塞要在2小时内攻下。 但即使根据德国的数据(再次,哈尔德),战斗一直持续到 29 月 41 日,但实际上内墙的灰泥上有苏联士兵的铭文,日期甚至是 XNUMX 月。我在堡垒,我在堡垒博物馆,在SSSmirnov的书中,墙上有铭文。“我们是三个莫斯科人——伊万诺夫、斯捷潘奇科夫、朱特亚耶夫,他们保卫了这座教堂,我们发誓要死,但我们不会离开这里。”
            而且总的来说,我的印象是很多人将布列斯特堡垒与布列斯特市的南部军事重镇混淆了(但不会与堡垒的南部岛屿混淆)。 普加诺夫上校的坦克师驻扎在南部军城,在炮击中损失最小,相对有序地离开了军城。 我们决定向东行进,但燃料不足受到影响。
            1. sidoroff
              sidoroff 7十月2021 18:49
              +1
              我祝贺你参观了堡垒。 可以
              还将参观东部堡垒。 静止不动。
              遭受了 1.8 吨的炸弹,但没有解体。
              战前的 22 装甲车
              计划进行了
              到集中区域
              到扎宾卡,但唉,我没有成功..
              你在哪里找到43师
              在施罗斯住宅? 分享。?
              1. 鲍里斯·爱泼斯坦
                鲍里斯·爱泼斯坦 8十月2021 14:55
                +1
                在我的帖子中,一切都在那里。 施罗斯将军的军团包括 34、43 和 45 个师。 你没有读过 Halder,所以我认为继续讨论没有任何意义。 停止发送垃圾邮件。
              2. 鲍里斯·爱泼斯坦
                鲍里斯·爱泼斯坦 8十月2021 15:32
                +1
                “关于第 45 步兵师。
                “德军入侵苏联期间,她作为中央集团军群第12装甲集团军第2集团军的一员,参加了对布列斯特要塞的围攻,损失惨重(这也是当时特别调查)。” - 维基百科。
                德国法规规定的巨额损失 - 损失的 20% 或更多。
                “[1941年1941月-1942月,她参加了对莫斯科的进攻。7514年1月,她在叶列茨进攻行动中遭到苏联部队的袭击后,在利夫尼附近损失惨重。德军博尔霍夫集团的其余编队被击败227 年 228 月在克里夫佐沃地区。 师部的整个档案,包括“关于占领布列斯特-立托夫斯克的战斗报告”(保存在苏联国防部档案中,op. 1, d.XNUMX, sheet XNUMX -XNUMX),来到红军。第一次了解到布列斯特要塞[XNUMX]战斗的真相 - 维基百科。
                也就是说,从1941年45月到XNUMX月,第XNUMX师正在重组。
                在 1941 年 34 月至 43 月期间,施罗斯的第十二集团军在 XNUMX 和 XNUMX 两个师中作战。
                你没有读过哈尔德。此外,哈尔德的“战争日记”不仅应该阅读哈尔德自己写的内容,而且应该仔细阅读每个日期的条目注释。
                因此,我认为继续讨论没有意义。 我不会回答诸如“你在哪里找到的”之类的问题。 这里没有奴隶。 用你的把手。 如果你想证明某事,就给出论据。 没有争论,停止垃圾邮件。
                1. sidoroff
                  sidoroff 8十月2021 16:01
                  +1
                  我们用一个激烈的论点击败了维基:
                  “35 月中旬,她在波莱西担任第 XNUMX 军的一员。” 是关于
                  第45师。
                  我们继续寻找43师。 “名单不是
                  出现”。
                  1. 鲍里斯·爱泼斯坦
                    鲍里斯·爱泼斯坦 8十月2021 16:06
                    0
                    在你的名单上,是的。用斧头砍掉一个厚重的论点。 厚实的参数是没有指定来源的垃圾邮件。
                    一般来说,你没有任何论据。 我不相信没有指定来源。
                    1. sidoroff
                      sidoroff 8十月2021 17:08
                      +1
                      tovarishch,这是你的
                      wiki,但下面有一段。
                      这是.. 段。
                      1. 鲍里斯·爱泼斯坦
                        鲍里斯·爱泼斯坦 9十月2021 15:20
                        0
                        我的 Vicky 不在那里。所以也许你的 Vicky 和 ​​Terespolskie 的大门已经就位,而你的德国人在莫斯科? 我不需要这种额外收费的谎言 tovarishchi。
                      2. sidoroff
                        sidoroff 9十月2021 15:35
                        0
                        特雷斯波尔门怎么了? 拆除
                        德国人从波兰时间开始严重损坏上层建筑,以至于阿道夫不小心
                        跟贝尼托没崩溃,剩下的差不多
                        到位。
  • 节俭
    节俭 6十月2021 05:54
    +7
    巴甫洛夫是否在他的报告中撒谎称舰船是为航空建造的,部队已经全面投入使用?军事检查发现他的部队存在大量问题,直到指挥官无法指挥下属。因此,这样的失败战争初期的防御工事。 虽然,说实话,他们当时并没有认真参与防御,他们只想在敌人的领土上以攻势,血腥的战斗……
    1. 来自Android的Lech。
      来自Android的Lech。 6十月2021 06:09
      +1
      之前的军事检查在哪里......它是否流行得太晚了......当敌人给巴甫洛夫一个不及格的考试......他惨遭失败。
      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
        Andrey Zhdanov-Nedilko 6十月2021 08:19
        -1
        内务人民委员部也睡了……
  • 尼古拉·马柳金
    尼古拉·马柳金 6十月2021 06:03
    +4
    变形虫决定谴责亚特兰蒂斯人,我们有这样的权利,76年没见过战争的人吗? 没有人能够理清这场战争。最好写下现在。
    1. 来自Android的Lech。
      来自Android的Lech。 6十月2021 06:10
      +5
      ……我们的后代将在 76 年后对戈尔巴乔夫和叶利钦的改革以同样的方式评判我们。
      你会称我们的后代为阿米巴原虫吗? 微笑
  • 沙发上的娜凡雅
    沙发上的娜凡雅 6十月2021 06:05
    +8
    剩下的就是从尼基塔·谢尔盖耶维奇 (Nikita Sergeevich) 到当前的非共产化的政治。

    尼基塔不仅平反了巴甫洛夫,还平反了苏维埃国家的许多其他敌人。 包括与德国占领当局合作的人——警察、市长、“Vlasovites”等。
    这种康复的后果现在在乌克兰最为明显。
    很难想象还有比赫鲁晓夫更狡猾的人。 阅读他的回忆录。 为了粉饰自己的行为,他向国家及其领导人倾倒了多少污垢。 阅读谢尔盖赫鲁晓夫的回忆录,他试图粉饰他的父亲,歪曲事实,从而证实尼基塔自己的回忆录完全是谎言。
    1. Andrey Zhdanov-Nedilko
      Andrey Zhdanov-Nedilko 6十月2021 08:24
      0
      顺便说一句,如果你相信贝利亚儿子的书,那么他的父亲是白人,毛茸茸的,几乎完美。 对不起,但是哪个儿子会写关于父母的坏话?!?
      1. 沙发上的娜凡雅
        沙发上的娜凡雅 6十月2021 08:40
        +3
        没有一个大型领导者会“白而蓬松”到最后。 Sergo Beria 没有派他的父亲,他只是谈论他的活动。 谢尔盖赫鲁晓夫引用了关于尼基塔活动“愚蠢”的具体事实,并将其解释为“颠倒的”。
        ps 顺便说一句,Sergo B. 书中的“愚蠢”也满了。 “1945 年夏天,奥尔加·契诃娃在莫斯科的时候,我母亲告诉我,在战争期间她是我父亲的代理人”的段落是什么? L.P. 不太可能与他的妻子分享了这样的秘密。
        1. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 6十月2021 08:57
          0
          我不记得这一集了。 我得重读一遍。
      2. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 6十月2021 11:14
        +2
        引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
        顺便说一句,如果你相信贝利亚儿子的书,那么他的父亲是白人,毛茸茸的,几乎完美。 对不起,但是哪个儿子会写关于父母的坏话?!?

        拉夫连季·帕夫洛维奇(Lavrenty Pavlovich)是苏联国家的伟大政治家。 没有他,我们就不会拥有 1949 年的原子弹。 只有原子武器的出现才使我们的国家免于西方新的“解放运动”。 结果,东斯拉夫人的历史将结束。 而现在,只有非常好奇的西方读者才能从间接数据中了解到,原来在 70 年前东欧平原和西伯利亚有人民,甚至在维基百科中也没有关于这些人的信息。
        1. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 6十月2021 11:41
          +4
          我同意你的看法。 自 1939 年以来,它的作用一直很大。 这是战前的局部大赦,还有战争本身(内务人民委员部部队在战争中的作用是巨大的,我们现在不谈“枪手”!),以及“原子工程”和确保安全的状态。
          多年来,我一直受到贝利亚·赫鲁晓夫诽谤的影响,但后来我意识到事情并不那么容易,我开始研究材料,还原了真实的画面。
          1. 谢尔盖 -  1950
            谢尔盖 - 1950 6十月2021 12:59
            +4
            引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
            我同意你的看法。 自 1939 年以来,它的作用一直很大。 这是战前的局部大赦,还有战争本身(内务人民委员部部队在战争中的作用是巨大的,我们现在不谈“枪手”!),以及“原子工程”和确保安全的状态。
            多年来,我一直受到贝利亚·赫鲁晓夫诽谤的影响,但后来我意识到事情并不那么容易,我开始研究材料,还原了真实的画面。

            贝利亚被指控的故事可以从以下日常小品中了解:
            假设一个肮脏的妓女拿着一厘米的石膏,把一个谦虚的女孩从你身边赶走,把她赶到长凳下,跳上你的床,把她拖到登记处。 你和她一起过着自己的生活,听着她对前世的看法。
          2. Sergej1972
            Sergej1972 7十月2021 17:25
            -3
            为什么斯大林最亲密的战友马连科夫、卡冈诺维奇、莫洛托夫,尽管对赫鲁晓夫持消极态度,但直到他们生命的尽头都确信他们对贝利亚做了正确的事情?
    2. Sergej1972
      Sergej1972 7十月2021 17:21
      0
      恰恰相反,在赫鲁晓夫的回忆录中,他在许多地方对斯大林的谈论足够热情,这让我感到震惊。
  • 评论已删除。
    1. Kot_Kuzya
      Kot_Kuzya 6十月2021 06:37
      +7
      您还可以阅读埃琳娜·普鲁德尼科娃 (Elena Prudnikova),她在其中描述了巴甫洛夫 (Pavlov) 阴险的不作为。
      1. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 6十月2021 13:01
        +2
        Quote:Kot_Kuzya
        您还可以阅读埃琳娜·普鲁德尼科娃 (Elena Prudnikova),她在其中描述了巴甫洛夫 (Pavlov) 阴险的不作为。

        普鲁德尼科娃对战前时期和开始也有肤浅的看法。 她有这个主题的剪辑知识。 她是政治历史学家,而不是军事历史学家。
        1. Pavel57
          Pavel57 7十月2021 01:46
          0
          普鲁德尼科娃谈了很多关于军方未能遵守指令 1 的问题。
          1. 谢尔盖 -  1950
            谢尔盖 - 1950 7十月2021 11:25
            -1
            Quote:Pavel57
            普鲁德尼科娃谈了很多关于军方未能遵守指令 1 的问题。

            18 月 XNUMX 日的这项指令实际上并不存在。
    2. Andrey Zhdanov-Nedilko
      Andrey Zhdanov-Nedilko 6十月2021 09:08
      +5
      不,巴甫洛夫是个格格不入的人。 他的级别是师长,并不高。 但这是当年许多将军的不幸。 我可以给出名字,但是,你自己知道它们。
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 6十月2021 14:21
        +1
        引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
        不,巴甫洛夫是个格格不入的人。 他的级别是师长,并不高。

        在军队,是的。 在技​​术岗位上,他的上限更高——事实上,作为GABTU的负责人,他已经到位了。
    3. sidoroff
      sidoroff 6十月2021 11:25
      -4
      哦! 穆欣是头! 能在任何话题上胡说八道。 他还没有透露有关covid的任何信息吗? 很乐意阅读它。
  • svp67
    svp67 6十月2021 07:08
    +8
    作者试图理解这个问题,但唉......
    要么不从布列斯特城堡撤军,要么集中在两架飞机的边界上,要么......
    因此,布列斯特要塞的大部分部队甚至更早被撤出,以便在“野战营地”进行“训练”。 他们的残余,在战争开始时被困在要塞中,已经随着局势的发展而行动。 那些指挥官有时间逃跑的部队,离开要塞,前往集中区,同样,指挥官没有时间或无法到达,其中许多人就在途中被德国破坏者杀死到要塞,留在要塞里,在那里战斗。
    航空,双套???? 在那场战争的第一天,我们的航空兵拼命地战斗,在许多地方它能够击退德国的罢工,但后来无法取得这种成功,并且在没有汽油和弹药的情况下死亡,飞往野战机场并在战术上输给了德国人,他们已经对这种失败有了丰富的经验。对手。 在 30 年代使用航空兵的战术问题上,我们的航空指挥官只是留下来,而德​​国人则离开了,在这件事上遥遥领先。
    失败的罪魁祸首是西线司令部吗? 是的,有罪。 这是指挥官的命运和份量,他负责一切。 他们被判处死刑公平吗? 这里有歧义……当然,本来可以受到惩罚的,不那么严厉,但那一刻,我们所有的指挥官都需要好好整顿一下,并且进行了。 虽然总的来说,不仅要惩罚他们,还要惩罚上级指挥官,即人民军的NGSH-朱可夫、国防人民委员季莫申科和人民军总参谋部的运营管理人员,以及RKKF 的领导。 悲剧发生在他们的良心上。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 6十月2021 15:03
      0
      Quote:svp67
      航空,双套????

      这是关于混合空中师的边境空军团中的两架飞机 - 旧的 I-15/16 和新的米格。
      但巴甫洛夫与此无关——空军重整计划、部队接收装备和新装备再训练的时间表不是他制定的。
      飞机在机场拥挤也不是巴甫洛夫的错,而是空军的中心机构。 1940 年,他的行动考虑不周,挫败了重建机场的计划,因此不得不在 1941 年与今年的计划一起进行。
  • 杀毒软件
    杀毒软件 6十月2021 07:21
    0
    而在军队的传统分支中,老干部被干掉了,新干部……一部分——1937年被烧毁,另一部分——经验不足。

    - 我不明白以前的贵族怎么能帮忙……比巴甫洛夫还年长,骑手和香槟食客,蔑视平民,+卡卡瓦和咖啡的爱好者 - 见:
     防病毒软件1今天10:11 | 布加勒斯特战役
    有时,我读到有关第一次世界大战的文章,并查看“最贵族”将军的照片。
    并且:一位30岁的父亲想起了“祖父(我曾曾祖父)曾说过:“这里我们是第一帝国主义者..”以此类推(父亲不记得或说了些什么是空的吗?)
    只有一集----
    重要---十月社会主义大革命的原因-
    曾祖父在军官的带领下担任蝙蝠侠。 在床上供应咖啡。 “伊凡,我告诉过你我告诉过几次。泡沫需要什么。” 拉兹-兹兹(Razz-zzz)his在他曾祖父的牙齿上。
    他走出门,在杯子里吐口水,摇了摇手指,然后再次递给他。
    在这次吐口水中,第一次世界大战失败和罗斯帝国及其军队被摧毁的原因被证明是厌倦了耐久的牙医,而不是受过重新教育的军官A。 和整个贵族
    也许是牙列的原因?
    27克
  • 北2
    北2 6十月2021 07:42
    +1
    当然,22 月 21 日,西部特别军区指挥官巴甫洛夫出人意料地遭遇了战争。 即使在 21 月 22 日,巴甫洛夫晚上也参观了剧院,好吧,早上已经……在你身上,砰和战争。 这种放松被破坏了。 600 月 22 日 ZOVO 航空的指挥官在哪里,可能在电影中,但在 XNUMX 月 XNUMX 日早上,德国人在地面上摧毁了 XNUMX 多架 ZOVO 飞机。 此外,ZOVO 的指挥官进行了全面的侦察。 不是一个团、师的层次,而是整个军区的层次。 而就在XNUMX月XNUMX日的前几天,ZOVO大炮被送到离州这么远的训练场。 边界,因此来自那里的大炮甚至无法到达用炮弹涌入苏联领土的德国师团,而这些师本应由巴甫洛夫指挥的部队进行防御。 还有布列斯特要塞守卫者的贫困家庭。 什么,ZOVO的指挥官丢了他的气味,没有闻到他只是战争的恶臭,或者他没有特意疏散布列斯特堡垒守卫者驻军的妻儿。 而巴甫洛夫没有想到为什么他的军区被命名为特别。? 那么为什么这样的指挥官会开枪呢? 是的 ?
    生活进一步显示了一个简单的公理,如果在斯大林死后赫鲁晓夫将某些事情归咎于斯大林,那么斯大林就与此无关……如果此外,赫鲁晓夫自己在这种情况下的内疚耳朵不伸出来……
  • Alecsandr
    Alecsandr 6十月2021 08:20
    -6
    在这里,即使是朱可夫也无法应付如此强大而有组织的敌人,以及战争初期在我们后方进行的破坏活动。 几乎从每一个灌木丛后面都发射了导弹,将轰炸机瞄准目标。所有电报和电话线都被完全切断,所有通信和部队指挥控制都失去了。因此,对作战形势的完全混乱和无知,采取了行动有利于推进的敌人。嗯,当然,总参谋部的战略误判导致了灾难性的结果。这就是巴甫洛夫如何落入分配中。有必要责怪别人。
    1. 北2
      北2 6十月2021 08:52
      +3
      Quote:Alecsandr
      在这里,即使是朱可夫也无法应付如此强大而有组织的敌人,以及战争初期在我们后方进行的破坏活动。 几乎从每一个灌木丛后面都发射了导弹,将轰炸机瞄准目标。所有电报和电话线都被完全切断,所有通信和部队指挥控制都失去了。因此,对作战形势的完全混乱和无知,采取了行动有利于推进的敌人。嗯,当然,总参谋部的战略误判导致了灾难性的结果。这就是巴甫洛夫如何落入分配中。有必要责怪别人。

      这些德国破坏团体在战争前夕渗透到哪里 - 在牧羊人所在的牧场
      放牧山羊,还是到陆军上将指挥的特别军区? 此外,他拥有的侦察和反破坏部队不是那里的团或师级别,而是特别军区级别。
      1. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 6十月2021 13:18
        0
        Quote:北2
        Quote:Alecsandr
        在这里,即使是朱可夫也无法应付如此强大而有组织的敌人,以及战争初期在我们后方进行的破坏活动。 几乎从每一个灌木丛后面都发射了导弹,将轰炸机瞄准目标。所有电报和电话线都被完全切断,所有通信和部队指挥控制都失去了。因此,对作战形势的完全混乱和无知,采取了行动有利于推进的敌人。嗯,当然,总参谋部的战略误判导致了灾难性的结果。这就是巴甫洛夫如何落入分配中。有必要责怪别人。

        这些德国破坏团体在战争前夕渗透到哪里 - 在牧羊人所在的牧场
        放牧山羊,还是到陆军上将指挥的特别军区? 此外,他拥有的侦察和反破坏部队不是那里的团或师级别,而是特别军区级别。

        这些人不是破坏者,而是反苏的当地人。 德国人没有足够的破坏者来进行所有这些破坏活动。
      2. Alecsandr
        Alecsandr 6十月2021 21:27
        0
        法西斯轰炸机,甚至在入侵之前,就系统地开始“徘徊”在我们的领土上。但击落他们的命令并不是来自总参谋部。我们有一个不屈服于挑衅的互不侵犯条约。而巴甫洛夫是又得罪了?
  • Cartalon
    Cartalon 6十月2021 08:38
    +1
    他们为什么不射杀 Koneev 那么一切都一样,只是战争已经持续了 3 个月
    1. Andrey Zhdanov-Nedilko
      Andrey Zhdanov-Nedilko 6十月2021 11:45
      +2
      在莫斯科战役中,他差点被送上法庭,但朱可夫救了他。 所以他们可以射击。
      1. 卸载
        卸载 6十月2021 17:37
        +1
        然后科涅夫并没有以感激之情回报朱可夫。
  • 丹尼尔·科诺瓦连科(Daniil Konovalenko)
    +5
    你可以把所有的狗都挂在巴甫洛夫身上,但这样的时刻,谁也没想到第29步枪军(原立陶宛军队)几乎没有抵抗,德军很快就穿过立陶宛走到明斯克集团的后方,这就是为什么他们不得不投降明斯克和苏联旧边界沿线的整条防御工事,而且在立陶宛和苏联之间的旧边界部分被敌人解除武装和征服。 谁对 1941 年 XNUMX 月的失败负主要责任的问题仍然悬而未决。
    1. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 6十月2021 11:20
      +3
      引用:Daniil Konovalenko
      你可以把所有的狗都挂在巴甫洛夫身上,但这样的时刻,谁也没想到第29步枪军(原立陶宛军队)几乎没有抵抗,德军很快就穿过立陶宛走到明斯克集团的后方,这就是为什么他们不得不投降明斯克和苏联旧边界沿线的整条防御工事,而且在立陶宛和苏联之间的旧边界部分被敌人解除武装和征服。 谁对 1941 年 XNUMX 月的失败负主要责任的问题仍然悬而未决。

      很高兴不仅看到写作的参与者,而且看到知道讨论主题的人。
  • 操作者
    操作者 6十月2021 11:38
    -1
    巴甫洛夫的级别是旅。 所以,他自然无法指挥前线。
    巴甫洛夫很清楚自己的能力有限,因此,在战前,他尽其所能——解除战斗机的武装,将大炮与步兵分开进行演习,禁止部队撤回野战阵地等。
    战争开始时,巴甫洛夫不明白如何在前线进行敌对行动,如何控制他的命令的执行。 总的来说,他应该在莫斯科的委员会到来之前开枪自杀。 但他太爱自己和他的地位了。
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 6十月2021 13:04
    +3
    我的评论去哪儿了?
    阅读 Yu. Mukhin “如果不是将军。一般财产的问题” M.,“Yauza”,2006 https://yandex.ru/video/preview/? Text = Yu.% 20Mukhin% 20 “If % 20general "& path = 向导 & parent-reqid = 20-20-vla1633490046544771-12401604545575167797-vla-l1-balancer-4455-BAL-7 & wiz_type = v8080dhumb1085
    巴甫洛夫和弗拉索夫、基尔波诺斯等人一样是叛徒,赫鲁晓夫对他们中的一些人进行的改造,只不过是为斯大林又添了一堆坟墓。
  • 弗拉基米尔波波夫
    弗拉基米尔波波夫 6十月2021 13:27
    0
    当然,把一切都归咎于巴甫洛夫,粉饰他,也不是完全合理的!
    在这个故事中,我一直对他的参谋长 Klimovskikh 少将的角色感兴趣!
    而关于他,只有一句话! 同时,从18月XNUMX日起,他不再是该区的参谋长,而是西线的参谋长!
    如果有阴谋,那么其中的主要角色不是巴甫洛夫,而是他的参谋长!
    1. gsev
      gsev 13十月2021 18:42
      0
      引用: 弗拉基米尔·波波夫
      当然,把一切都归咎于巴甫洛夫,粉饰他,也不是完全合理的!

      科罗布科夫将军与巴甫洛夫一起被枪杀。 科罗布科夫被处决的真正原因是他保留了对部队的控制权以及与上级指挥部的联系。 特务人员接到命令,只向前线一名由巴甫洛夫指挥的军队指挥官开枪。 但特种兵不知道去哪里寻找西线各军的其他指挥官,他们与第4军不同,被包围,战败,与司令部没有任何关系。 因此,西线最成功的陆军指挥官被枪杀。 由于他的参谋长桑达洛夫在战后瘫痪,并且不害怕寻求真相的报复,科罗布科夫被第一批军事领导人之一平反。
  • 维克多·谢尔盖夫(Victor Sergeev)
    -1
    斯大林应为他任命巴甫洛夫的事实负责,他没有在战前的“游戏”之后起飞,这表明他无法执政。 巴甫洛夫应为担任一个职位而受到责备,坦率地说,他还没有准备好。 毕竟,他可以拒绝,写报告,但没有写。
  • Dzafdet
    Dzafdet 6十月2021 14:21
    +1
    巴甫洛夫没有从别洛斯托茨基岩壁撤军,没有驱散飞机,也没有取消夏季演习的计划,结果大炮最终进入了德国人知道的地区并摧毁了它。 他没有防御,而是履行了莫斯科的指示进行进攻,从而注定了军队的毁灭。 他不完全相信情报数据,向斯大林报告了错误的信息。 他们正确地射杀了他......
    1. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 8十月2021 10:51
      -1
      Quote:Dzafdet
      巴甫洛夫没有从别洛斯托茨基岩壁撤军,没有驱散飞机,也没有取消夏季演习的计划,结果大炮最终进入了德国人知道的地区并摧毁了它。 他没有防御,而是履行了莫斯科的指示进行进攻,从而注定了军队的毁灭。 他不完全相信情报数据,向斯大林报告了错误的信息。 他们正确地射杀了他......

      什么时候没有从比亚韦斯托克突出部撤军? 到 22 月 XNUMX 日? 也就是说,与批准的部署计划相反。 普通员工? 你疯了吗? 是的,对于这种随意性,即使是现在他们也会顶着墙。

      Quote:Dzafdet
      ……没有取消暑期锻炼计划,……

      ……这些计划让他失望了……总参谋部。 取消将是任意和渎职。
      然而,由于边境紧张局势,他可以主动提出改变计划。 但不能保证获得总参谋部的同意,因为总参谋部没有
      相信。

      Quote:Dzafdet
      ……没有驱散位面……

      因为,和总参谋部和 NPO 一样,他不相信攻击迫在眉睫。

      Quote:Dzafdet
      他没有防御,而是履行了莫斯科的进攻指令,从而注定了军队的毁灭......

      而这一般是一颗珍珠。 你有没有接触过军队? 不服从命令是什么意思? 你能想象他们对这样的将军做了什么吗? 他有义务执行任何命令,即使它完全荒谬。 或者宣布这个命令的荒谬。 但无论如何都要这样做。 没有这个,军队将变成一个讨论俱乐部。
      在战争中,经常发生这样的情况,当师奉命前进和死亡时,只拖延敌人几个小时的行动。 当这使得可以防止另外两三个师的失败时。 该命令从前线指挥官的角度来看是荒谬的,但从大局的角度来看,并不意味着它的无意义。 任何军人都知道这一点。

      Quote:Dzafdet
      他不完全相信情报数据,向斯大林报告了错误的信息。

      区的情报比 RU 的情报机会少得多。 此外,有必要解释一下斯大林首先依赖谁的数据?
  • faterdom
    faterdom 6十月2021 14:29
    +2
    Quote:Arzt
    是的,他们都合并了。 出于某种原因,他们只射了一个巴甫洛夫。

    巴甫洛娃 - 没有之一。 至少和参谋长和通讯主任在一起。 对于失控,他们都是个人的责任,不是斯大林,不是系统,而是他们个人。
    无论如何,他们必须准备在敌对行动中控制部队……通过电线、无线电、信使、鸽子、摩托车、照明弹等等……他们的作用是接收信息并向部队发出一些命令。 但这并不存在,没有信息,没有可理解的指南。
    他们为此给出了答案,因为没有比这更好的领导了,至少师、兵团指挥官的主动权不会抢走指挥环节中的这一空白。
  • Pavel57
    Pavel57 6十月2021 15:28
    0
    军队在布列斯特要塞的捕鼠器里——斯大林也应该受到指责吗?
  • 鲍里斯·爱泼斯坦
    鲍里斯·爱泼斯坦 6十月2021 15:33
    +1
    关于 DG 巴甫洛夫。 “而且该团是骑兵,它有自己的特点,..”
    许多坦克和机械化指挥官过去都是骑兵。
    “或者不从布雷斯特城堡撤军,..”
    6年42月22日之前,奥廖尔第1941师和6步兵师的大部分部队已从布列斯特要塞撤出,其中一些在战前并不在要塞内,而是驻扎在科布林和扎宾齐师的战斗路径上。 两个师都从包围圈中出来并继续战斗。 奥廖尔第42师经历了整个战争,参加了日本的失败,获得了第6奥尔洛沃-兴安红旗师的荣誉称号,第6步兵师在莫斯科战役后才因损失惨重而被解散,其中积极参与。
    他被指控的主要是霍斯坦克团主攻方向判断错误,导致该区预备队的反坦克团被派到空地,并没有影响战斗过程中,其他部队的转移。
    但是关于使用坦克和机械化部队的战略和战术经验,这是切中要害的。 他的西班牙经历伤害了他。 西班牙是一个多山的国家,大规模使用坦克和机械化部队是不可能的。
  • 科瓦1967
    科瓦1967 6十月2021 16:21
    +3
    你不能为无能的军阀辩解! 让我们将弗拉索夫封为圣徒。 让我们翻译成圣人的脸吧! 他是为了俄罗斯人民! 巴甫洛夫为什么不拒绝! 他们说没有准备好或缺乏经验? 害怕! 如果他们把它取下来怎么办! 朱可夫和其他军事领导人并不害怕! 他们的损失不小,但是当之无愧的胜利!
  • voyaka呃
    voyaka呃 6十月2021 17:22
    +3
    必须有人被枪杀才能为 1941 年的灾难辩解:
    或朱可夫(他为红军制造了十个“巴甫洛夫”的锅炉),或其他高级军事指挥官。
    朱可夫不想开枪自杀,而是找了其他人。
    1. ivan2022
      ivan2022 9十月2021 06:39
      +2
      Quote:voyaka嗯
      必须有人被枪杀才能为 1941 年的灾难辩解:

      必须有人被枪杀,因为 1812 年莫斯科在 15 月 XNUMX 日向法国投降。 ......但由于某种原因他们没有开枪。 或许那时的“大灾难”的想法与现在不同。 或者也许现在有人应该指责这个国家,即使没有战争,也出乎意料?
  • Aleks45
    Aleks45 7十月2021 02:37
    0
    是的,纯粹形式的巴甫洛夫是叛徒,因为 shoigus 没有部署前线,没有从固定部署的地方移动部队,没有人员配备,即使是西南方面军也以更少的力量战斗得更好
  • Pavel57
    Pavel57 7十月2021 12:09
    0
    Quote:Sergey-1950
    Quote:Pavel57
    普鲁德尼科娃谈了很多关于军方未能遵守指令 1 的问题。

    18 月 XNUMX 日的这项指令实际上并不存在。

    这是关于存在的争论。 但很多人没有实现。
    1. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 11十月2021 13:43
      -1
      Quote:Pavel57
      Quote:Sergey-1950
      Quote:Pavel57
      普鲁德尼科娃谈了很多关于军方未能遵守指令 1 的问题。

      18 月 XNUMX 日的这项指令实际上并不存在。

      这是关于存在的争论。 但很多人没有实现。

      没有这样的指令。 五年前,人们相信有这样的指令,因为找到了 PribOVO 的命令,让地区部队进入加强战备状态。 在此基础上得出结论,它是根据总参谋部的某些指示发布的。 但是有多少人没有找过总参谋部这个神话般的指令却没有找到。 我们在其他西部地区没有发现相同的订单。 现在,大多数战争历史学家认为,为 PribOVO 建立的命令是地区指挥部的倡议。
  • RoTTor
    RoTTor 7十月2021 14:58
    +2
    我推荐,但仅限于人员
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/66.html

    毫无疑问,巴甫洛夫是有罪的,受到了应有的惩罚。
    而关于他错误的军旅生涯和不成熟的暗示是无稽之谈!
    例如,如果我们的苏联指挥官不喜欢拿破仑的传记和最好的拿破仑元帅,他们中的许多人与巴甫洛夫不同,“没有通过学院”,但和他一样,走上了错误的职业道路。

    1. RoTTor
      RoTTor 8十月2021 22:01
      +1
      来自同一个“VO”:
      让·施拉姆 23 岁成为将军,拿破仑·波拿巴 24 岁,巴塞洛缪·朱伯特 26 岁,路易斯-加布里埃尔·苏切特 28 岁。 34 岁的尼古拉斯·达武 (Nicolas Davout) 已经是一名元帅了。
      法国军队需要有经验的士兵和军官。 在短短 5 年内,查尔斯·皮埃尔·奥热罗 (Charles Pierre Augereau) 将成为一名师将军。

      https://topwar.ru/187823-sharl-per-ozhero-put-ot-dezertira-do-marshala.html

      Shoigu 的传记,最好的 MO 之一,也是这个话题。
      所以作者不应该白白责怪巴甫洛夫。
  • 沙发上的娜凡雅
    沙发上的娜凡雅 7十月2021 17:42
    +2
    Quote:Sergej1972
    恰恰相反,在赫鲁晓夫的回忆录中,他在许多地方对斯大林的谈论足够热情,这让我感到震惊。

    如果可能,请引用 Nikita 的名言,他在那里对 J.V. Stalin 说得很好。
    我们可能以不同的方式阅读这本书。 在我看来,关于斯大林只有满是粪便。
  • kolyan-111-53
    kolyan-111-53 9十月2021 11:05
    0
    看完文章,我得出结论,他是一个普通的野心家,与斯大林无关。 平时,人才更难突破到高级指挥岗位,完全不同的素质在那里很重要。 没有找到合适人选的事实令人难以置信,他自己挤在那里,没有任何理由可以为他辩解
  • 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 10十月2021 07:45
    -1
    如果你冷静地阅读对巴甫洛夫的指控,那么说实话,他在那里做了什么这样的罪犯?
    我还要说,所有的指控都可以针对任何地区和军队的指挥官。 只是没有其他人参与过激情。
    巴甫洛夫,你看,他允许他的前线军队失败......
    不善率领军队,
    发出不可能的命令,
    不关心监督他们的实施......
    允许击败第6 MK,没有任何意义......

    现在关于战线失败的原因(在我不开明的观点中):
    第一的。 而最主要的。 尽管承认与德国开战的必然性并为此做好了准备,但不知道它什么时候开始。 历史学家现在一致认为,仅在几个小时后,该国领导人在 21 月 XNUMX 日和下午就出现了对战争可能开始的理解。
    因此,在政治局会议上,决定使部队完全准备就绪。 也就是说,包括将师撤到边界上的位置。 这个事件在思考和记忆中有所描述。 每个人都读过(希望如此)。 当我第一次、第二次和第三次读到这里时,我的血液沸腾了。 对于从总参谋部到各区再到军队的命令的发展和推进极其缓慢,我的大脑充满了愤慨。 所有这一切都非常类似于NKO和总参谋部的破坏,类似于故意拖延使部队进入完全BG状态。 毕竟,可以不加密命令,而是以纯文本形式谈论攻击威胁并命令他们采取立场。
    但是,如果他们 100% 确定肯定会发生战争,那么这是可以做到的。 如果不? 而如果命令被敌人拦截了呢? 然后德国人可以利用他们的进攻作为进攻的理由,对侵略者进行先发制人的打击。 也就是说,前锋也将获得政治积分。 因此,传输的机密性被严格遵守。 然后发生了什么事。 由于对军队的命令进行解密和加密的程序,各区根本没有时间在攻击开始之前传输命令。

    然后通讯线路也失效了……也就是说,订单无法实际交付。 如果与师没有关系,接到军队指挥部的命令又有何意义?

    这种情况在德国人发动攻势的地方无处不在。 西方 OVO 在一般背景下并不突出。

    第二。 ZOVO 的一个特点是左翼的两个师位于边界边界上,并且主要位于要塞中。 要塞里有第9000和第6步枪师的42人。
    他们的大部分大炮和车辆都在堡垒中丧生。 认为这些师在接到命令三小时后就可以离开要塞。 三个小时。 但他们不得不沿着边界行军大约 45 公里。 也就是说,一整天……如果他们不用大炮轰炸和射击。 如果有,那么运动会减慢到每小时 1-2 公里。 没有人会到达这个位置。
    不幸的第 113 集团军第 4 步兵师的命运很容易说明这一点。 它位于军队的右侧(西北)侧翼,距离边境仅 10 公里。 她开始沿着边境游行,在她的参与中掉头。 突然,自然而然,出乎意料地,她的侧翼受到了强大的打击,在短暂的战斗中被击败了。 分裂不复存在,只剩下独立的团体,开始撤退并试图抵抗。
    如果掩护师距离边界20-40公里,那么它在行军中屡遭轰炸,来不及占领其区域。
    也就是说,掩盖计划的缺陷是显而易见的。 红军的部队没有与坐在战壕里的敌人相遇,而是在炸弹之下,遭受了巨大的人员伤亡,尤其是马炮。 简而言之,在ZOVO的第4军中,两个命运多舛的师坐在捕鼠器中。 而是师团的部署! 也同意总参谋部的意见。 总参谋部并不介意。 因为我看不到危险。 22日一整天都没看到德军的坦克群。
    在西南方面军,德军于 11 月 XNUMX 日抵达基辅。 总的来说,运动速度与白俄罗斯相当。 只是德国人将 ONE 坦克楔子开到西南方面军,他们无法制造类似于 Bialystok 的锅炉。 相反,他们不能不失去进攻的步伐。 但对他们来说更重要的是到达第聂伯河并将 SWF 一分为二。 他们没有成功。 不过那是另一回事了。
  • 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 10十月2021 07:50
    -1
    巴甫洛夫被指控模仿指挥和控制。 或者更确切地说,下达不切实际的命令,甚至没有希望将它们带给下属。 有一个案例。 但我怀疑……他不是唯一这样做的人。 只是没有人从那个角度做过研究。 并且可以写关于下达命令的文章,尤其是 Gentab,这显然是不可能的。
  • Dzafdet
    Dzafdet 11十月2021 07:04
    +1
    Quote:Sergey-1950
    Quote:Dzafdet
    巴甫洛夫没有从别洛斯托茨基岩壁撤军,没有驱散飞机,也没有取消夏季演习的计划,结果大炮最终进入了德国人知道的地区并摧毁了它。 他没有防御,而是履行了莫斯科的指示进行进攻,从而注定了军队的毁灭。 他不完全相信情报数据,向斯大林报告了错误的信息。 他们正确地射杀了他......

    什么时候没有从比亚韦斯托克突出部撤军? 到 22 月 XNUMX 日? 也就是说,与批准的部署计划相反。 普通员工? 你疯了吗? 是的,对于这种随意性,即使是现在他们也会顶着墙。

    Quote:Dzafdet
    ……没有取消暑期锻炼计划,……

    ……这些计划让他失望了……总参谋部。 取消将是任意和渎职。
    然而,由于边境紧张局势,他可以主动提出改变计划。 但不能保证获得总参谋部的同意,因为总参谋部没有
    相信。

    Quote:Dzafdet
    ……没有驱散位面……

    因为,和总参谋部和 NPO 一样,他不相信攻击迫在眉睫。

    Quote:Dzafdet
    他没有防御,而是履行了莫斯科的进攻指令,从而注定了军队的毁灭......

    而这一般是一颗珍珠。 你有没有接触过军队? 不服从命令是什么意思? 你能想象他们对这样的将军做了什么吗? 他有义务执行任何命令,即使它完全荒谬。 或者宣布这个命令的荒谬。 但无论如何都要这样做。 没有这个,军队将变成一个讨论俱乐部。
    在战争中,经常发生这样的情况,当师奉命前进和死亡时,只拖延敌人几个小时的行动。 当这使得可以防止另外两三个师的失败时。 该命令从前线指挥官的角度来看是荒谬的,但从大局的角度来看,并不意味着它的无意义。 任何军人都知道这一点。

    Quote:Dzafdet
    他不完全相信情报数据,向斯大林报告了错误的信息。

    区的情报比 RU 的情报机会少得多。 此外,有必要解释一下斯大林首先依赖谁的数据?


    都是很好的语言。 他为什么要在边境附近组织仓库? 为什么海军得到警报并击退了敌人的攻击,而巴甫洛夫却没有? 为什么所有机场同时开始建设混凝土车道? 为什么所有的飞机都毫无掩饰地堆成一堆? 为什么在其他战线上部署敌对行动的指挥部是在 18 月 XNUMX 日开始的,而巴甫洛夫甚至没有动呢? 继续提问?
    部队可以以演习为借口从壁架撤出。 执行命令的动机不是与部队缺乏沟通。 她不存在...
    1. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 11十月2021 13:51
      -1
      Quote:Dzafdet


      都是很好的语言。 他为什么要在边境附近组织仓库? 为什么海军得到警报并击退了敌人的攻击,而巴甫洛夫却没有? 为什么所有机场同时开始建设混凝土车道? 为什么所有的飞机都毫无掩饰地堆成一堆? 为什么在其他战线上部署敌对行动的指挥部是在 18 月 XNUMX 日开始的,而巴甫洛夫甚至没有动呢? 继续提问?
      部队可以以演习为借口从壁架撤出。 执行命令的动机不是与部队缺乏沟通。 她不存在...


      哦......你写了这么多......
      因此,为了。
      海军没有使用 NK Svyaz 的电报线。 进一步解释?

      边境上的仓库,其实不是在边境,而是在更深的地方……所以他们要打架。 因此,仓库和仓库弹药,食品和财产一般。 您希望根本没有仓库吗?
      仓库无法被敌方战术单位占领。 然而他们没有其他人。 根据RM。

      每个人都立即开始对机场进行混凝土浇筑,因为几乎没有时间进行浇筑——四月下雨早,九月也可能下雨。
      虽然,拥有后期知识,需要在第一阶段的目标工作完成后,将不超过一半的机场具体化,并开始其他机场。

      飞机没有成群结队,也没有分散在周边。 这无疑是区指挥部的门框。

      只有拥有千里眼的人才,才能从壁架上撤军。
      即使在23月24日至XNUMX日,也没有人意识到这场灾难。 巴甫洛夫的行为表明,在他看来,这场灾难不是计划好的。 他试图纠正他在战争前夕犯下的错误。 结果,敌人渗透得又远又快,很难向“爸爸”解释。 这就是学生如何将日记中的三改正为五。

      对局势和威胁缺乏了解进一步加剧了局势。
  • Dzafdet
    Dzafdet 13十月2021 15:43
    0
    Quote:Sergey-1950
    Quote:Dzafdet


    都是很好的语言。 他为什么要在边境附近组织仓库? 为什么海军得到警报并击退了敌人的攻击,而巴甫洛夫却没有? 为什么所有机场同时开始建设混凝土车道? 为什么所有的飞机都毫无掩饰地堆成一堆? 为什么在其他战线上部署敌对行动的指挥部是在 18 月 XNUMX 日开始的,而巴甫洛夫甚至没有动呢? 继续提问?
    部队可以以演习为借口从壁架撤出。 执行命令的动机不是与部队缺乏沟通。 她不存在...


    哦......你写了这么多......
    因此,为了。
    海军没有使用 NK Svyaz 的电报线。 进一步解释?

    边境上的仓库,其实不是在边境,而是在更深的地方……所以他们要打架。 因此,仓库和仓库弹药,食品和财产一般。 您希望根本没有仓库吗?
    仓库无法被敌方战术单位占领。 然而他们没有其他人。 根据RM。

    每个人都立即开始对机场进行混凝土浇筑,因为几乎没有时间进行浇筑——四月下雨早,九月也可能下雨。
    虽然,拥有后期知识,需要在第一阶段的目标工作完成后,将不超过一半的机场具体化,并开始其他机场。

    飞机没有成群结队,也没有分散在周边。 这无疑是区指挥部的门框。

    只有拥有千里眼的人才,才能从壁架上撤军。
    即使在23月24日至XNUMX日,也没有人意识到这场灾难。 巴甫洛夫的行为表明,在他看来,这场灾难不是计划好的。 他试图纠正他在战争前夕犯下的错误。 结果,敌人渗透得又远又快,很难向“爸爸”解释。 这就是学生如何将日记中的三改正为五。

    对局势和威胁缺乏了解进一步加剧了局势。



    很明显,巴甫洛夫并不符合他的立场。 所以助理就在不远处。

    [media=http://https://www.mvestnik.ru/mvfoto/2021/07/07/unichtozhennye_sovetskie_samolety_na_aerodromah_u_zapadnyh_granic_sssr_22_06_1941g.jpghttps://www.mvestnik.ru/mvfoto/2021/07/07/unichtozhennye_sovetskie_samolety_na_aerodromah_u_zapadnyh_granic_sssr_22_06_1941g.jpg]
  • gsev
    gsev 13十月2021 18:27
    0
    Quote:Kot_Kuzya
    1937年,盗贼砍伐森林,修路

    当时,所有成功的飞机设计师都坐在那里。 鉴于在 1930 年代,苏联设计师为滑翔机比赛提出了大约一百个竞争项目,似乎彼得利亚科夫、图波列夫、科罗廖夫和波利卡尔波夫都有人来取代它们。 现在,即使是 Roscosmos 的一个职位,他们也能找到一个只因从事新闻工作而闻名的人。 而1937年和现在的盗贼,捕捞和种植既费力又麻烦。 即使在斯大林的领导下,内政部仍然没有把所有真正的小偷、掠夺者和贪污者都关进监狱。 有人告诉我,战前,一位斯大林主义的战友在西方设法购买了一架装有永动机的飞机,并试图指示卡皮察引进这种设计,用不需要航空的永动机来代替内燃机。汽油。 他侥幸逃脱,就像 Gref 逃脱使用离岸公司或 Serdyukov 的女朋友在莫斯科地区花钱一样。