军事评论

“莫斯科似乎要沦陷了”

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“莫斯科似乎要沦陷了”
德国士兵正在检查苏联 坦克 布良斯克方面军第 1 坦克旅的 KV-40 和 T-42,于 3 年 1941 月 XNUMX 日在布良斯克州 Sevsky 区 Igritskoye 村附近被击落


“台风”——德国人称之为进攻计划。 台风是一种强风,一种破坏性的飓风。 纳粹打算从北方和南方迅速绕过莫斯科,制造巨大的“钳子”并粉碎苏联首都。 从而为战争的彻底胜利创造条件。

国防军在整个前线的新攻势


基辅战役后(德国人如何占领基辅),德军总部不得不确定是否有足够的时间和精力在1941年的战役中击败苏俄,从而继续巴巴罗萨计划。

如果不能在冬天来临之前粉碎俄罗斯人的军事力量,那么战争就会旷日持久,就会变成大麻烦。 柏林在战胜俄罗斯之后制定的所有计划都将不得不无限期推迟。 国防军的主力部队将在俄罗斯边境被压制至少一年,而且在地平线上将有几个战线和方向的战争威胁。 正是他们在与苏联开战时认为在柏林要避免的事情。

因此,德国最高统帅部决定在1941年尽最大努力击败敌军主力,夺取莫斯科。 剥夺俄罗斯人的首都,该国欧洲部分的主要工业中心和通讯枢纽。 此外,莫斯科的沦陷应该会打击敌人的士气,加剧腐烂和腐烂的过程。

1941 年秋,德军尽管损失惨重,遭到俄国人的猛烈抵抗,但仍保持其战略主动权,并能够继续进攻。

德国人仍然相信他们的优势和不可战胜。 但仍然无法确定俄罗斯人何时会耗尽力量和储备。 之前的所有计算都证明是错误的。

苏联巨人,据说是在泥土的脚上,结果证明是钢铁,拼命地战斗,在战斗中投入了越来越多的师。 的确,最后进入战斗的师似乎准备更差,装备不足。 因此,纳粹寄希望于这些是莫斯科的最后储备,而俄罗斯人崩溃的关键时刻已经临近。 你只需要更加努力,敌人最后的抵抗就会被打破。


结果,纳粹领导层决定继续进攻并取得决定性的结果。

6年1941月35日,希特勒签署了第3号指令,莫斯科再次成为攻势的主要目标。 莫斯科方向的中央集团军群明显加强。 北方集团军群返回霍斯第4装甲集团军中央方向,将其第2装甲集团调至格普纳和大量自行火炮和火炮。 南方集团军群返回中央魏克斯的第 2 野战集团军和古德里安的第 XNUMX 装甲集团军。 此外,中央集团军群的南翼得到了南方集团军的几个军团的增援。

诚然,这削弱了纳粹在北方和南方的战略集团,他们应该在那里占领列宁格勒、顿巴斯、克里米亚和高加索。 凭借可用的部队,北部的德国人无法占领列宁格勒。 在南部,纳粹设法占领了克里米亚,但第 11 集团军被困在塞瓦斯托波尔附近。 此外,德国人未能越过顿河,并在激烈的战斗中完全耗尽了力量,被击败了。 俄国人发动了强大的反攻,纳粹撤退到北顿涅茨海以外,离开顿河畔罗斯托夫,撤退到米乌斯以外。


红军士兵在西线桥上就位。 1941 年 XNUMX 月


布良斯克附近废弃的苏联坦克 KV-1


布良斯克附近敞篷车厢里的红军囚犯

“台风”


攻击莫斯科的计划代号为台风。

它规定从 Dukhovshchina、Roslavl 和 Shostka 地区进行三次强大的打击,以肢解西部、预备役和布良斯克方面的敌对部队(指挥官 ISKonev、SMBudyonny 和 AI Eremenko),包围并摧毁他们的部队。主力军。 然后他们不得不占领莫斯科。 机动部队将从北部和南部覆盖苏联首都。

16 年 1941 月 XNUMX 日,中央集团军群总司令博克元帅下令准备莫斯科行动。

第4、9集团军、第4、3坦克集团军向罗斯拉夫尔-莫斯科方向进行了敌方防御的突破。 第 2 集团军正在向苏欣尼和布良斯克推进。 第 2 装甲集团军的目标是布良斯克和奥廖尔。

到1941年1月末,中央集团军群拥有超过1万名官兵,700辆坦克和自行火炮,14万门火炮和迫击炮,950架飞机。 77个师集中在这里,包括18个坦克师和摩托化师。 这是整个步兵的 40%,以及德军在俄罗斯前线的坦克和机动部队的 64%。

苏联最高统帅部也为莫斯科之战做好了充分准备。

红军40%的力量都集中在这个方向。 科涅夫的西部战线(6 支增援军队)在从塞利格湖到叶利尼亚的地区进行防御。 布琼尼预备役方面军(第 31、32、33 和 49 集团军)的主力在西线后方的奥斯塔什科夫-塞利扎罗沃-奥列尼诺-斯帕斯-德缅斯克-基洛夫线上进行防御。 该方面军的第 24 和 43 集团军位于从耶尔尼亚到弗罗洛夫卡的地带的 ZF 旁边。 布良斯克方面军由三支军队(第 50、第 3 和第 13)组成,沿河东岸进行防御。 Desna 从 Frolovka 到 Putivl。

三条战线共有800万人、约800辆坦克、约7门大炮和迫击炮,以及500多架飞机。 莫斯科由一名战斗机单独防御 航空 莫斯科防空区 - 已经在 600 月它由 XNUMX 多架飞机组成。

在莫斯科,成立了 12 个人民民兵师,负责在 Rzhev-Vyazemsky 方向进行防御。 1941 年 250 月至 40 月,进行了大规模工作,以创建纵深达 60 公里的 Rzhev-Vyazemskaya 和 Mozhaisk 防线。 这项工作由莫斯科、莫斯科、斯摩棱斯克、图拉和加里宁地区的军队、建筑商和居民进行。 每天有成千上万的人在工作。 然而,由于工程规模庞大,工程延迟了XNUMX-XNUMX%。


在 Vorobyi 村附近的 Varshavskoe 高速公路上,德国国防军第 50 装甲师的德国 38-mm PaK 19 加农炮的计算。 1941 年 XNUMX 月


德国迫击炮走过 Pz。 Kpfw。 IV 在维亚济马附近的战斗中


Pz的德国步兵。 Kpfw。 四、 维亚济马地区。 1941 年 XNUMX 月

突破苏联防御


当南北双方形势还算顺利时,德军就向莫斯科方向发动了攻势。

到 1941 年 9 月上旬,第 4、2、3 野战集团军和 XNUMX 个坦克群已做好进攻准备。 坦克师得到了补充,物资得到了修复。 步兵师还没来得及完全恢复兵力,但炮兵已经齐全了。 强大的重型火炮和众多自行火炮为步兵提供了打击力。

2 年 1941 月 XNUMX 日晚上,元首的命令被宣读给德国东线部队:

“终于,创造了最后一次巨大打击的先决条件,这应该会在冬天来临之前导致敌人的毁灭。 一切准备工作,尽可能的人力,已经完成。 这一次,系统地、一步一步地准备把敌人带到我们现在可以对他造成致命打击的位置。 今天是今年最后一场大决战的开始。”

在 3 月 48 日的广播讲话中,希特勒宣布 XNUMX 小时前在东线开始了大规模的新行动。

“敌人已经被打败,永远不会恢复力量”,

——元首说。

在遥远的莫斯科附近,激烈的战斗接踵而至。

德国人立即取得了长足的进步。 2 年 30 月 1941 日,第 1 装甲集团军向东北方向的布良斯克-奥廖尔方向发动了进攻。 在德国空军的大力支持下,她必须尽快突破到奥廖尔。 早在 13 月 3 日,古德里安的坦克就突破了布良斯克方面军第 2 集团军的防御,占领了塞夫斯克和法捷日。 2日,鹰坠落。 第XNUMX坦克组的左翼转向布良斯克,他们转到在德国魏克斯第XNUMX野战军面前自卫的俄罗斯军队的后方。

2 年 1941 月 4 日,中央集团军其他集团军在第 2 和第 2 航空舰队的支援下发动了进攻。 在第 4 装甲集团军的支援下,第 4 和第 XNUMX 集团军突破了苏联在罗斯拉夫尔地区的防御。 纳粹为包围两大苏联集团奠定了基础:南部——布良斯克地区和北部——维亚济马地区。


莫斯科斯摩棱斯克街上的路障。 1941 年秋


一队苏联穿甲士兵沿着莫斯科街道走


莫斯科工人第 1 营的机枪手班长 I. I. Karachevtsev 与班的士兵一起上课。 1941 年 XNUMX 月

布良斯克锅炉


保卫布良斯克地区的俄军遭到第2集团军从西面进攻,古德里安的坦克从东面进入。

6月50日,德军占领了卡拉乔夫和布良斯克。 布良斯克方面军的部队被肢解,三支军队的一部分(第 3、第 13 和第 50 团被包围)。 形成了两个大锅:布良斯克的北部(第 3 集团军)和南部(第 13 和第 8 集团军)。 布良斯克方面军于 13 月 23 日开始撤退。 前线部队指挥中断,前线指挥官埃列缅科XNUMX日受伤。 军队努力突破包围圈并撤回自己的国家,直到 XNUMX 月 XNUMX 日。

彼得罗夫的第50集团军向东突破。 10日的指挥官受了重伤,当场死亡。 从20月6,7日的包围圈,大约3人和军队总部逃到别廖夫地区。 军队必须重新组建。 Kreizer 的第 23 集团军向东南撤退,并于 13 日在 Ponyri 地区左转。 我们穿过沼泽,坦克和车辆不得不被摧毁。 戈罗德尼扬斯基第18集团军在燃料耗尽后放弃所有重型装备和财产,在法捷日地区突围。 前线部队和航空支援突破。 13月50日,残部军出征。 第XNUMX集团军的部队损失了多达XNUMX%的人员和几乎所有的物资。

结果,三军的控制,18个师的残部,脱离了包围圈,几乎失去了所有的重武器装备。 第50军损失最惨重:离开锅炉的人员不超过10%。 但是,这个方向几乎没有任何后备力量,因此,在给军队补充了足够的力量后,他们立即投入了战斗。 布良斯克方面军在布良斯克-奥廖尔方向的顽强抵抗阻碍了进攻的步伐,并压制了大量敌军17天。 这使我们的部队可以在图拉和莫扎伊斯克线地区准备防御。

结果,纳粹无法从南方深入报道莫斯科。


被俘维亚兹马街上的德国纵队


列宁街上的德国专栏。 鹰。 3 年 1941 月 XNUMX 日


坦克Pz。 Kpfw。 III 和 Sd。 Kfz。 德军第 10 装甲师第 2 师在莫斯科进攻期间。 1941 年 XNUMX 月

维亚热姆斯基锅炉


在德军攻势的北翼也出现了类似的情况。

第 4 装甲集团军和第 4 集团军在突破罗斯拉夫尔地区后转向北上。 第 9 集团军从正面压制敌人,从北面包围他,第 3 装甲集团军向南转入后方。 7月56日,德军与北方第3坦克集团军第46摩托化军、南方和东部第40坦克集团第4和第19摩托化军突入维亚济马,在城东相遇并包围了来自苏联第 20、24、32、XNUMX 集团军和博尔丁集团的重要部队。 Vyazemsky 锅炉成立。

苏联指挥部于5月6日至XNUMX日开始撤军。 然而,撤退是在局部失控和激战的情况下进行的,因此他们没有时间撤军。

4军37师9坦克旅等部队的戒律被包围。 一部分被包围的集团军由第19集团军司令米哈伊尔·卢金将军率领。 离开包围圈时,他身负重伤,被俘虏。 直到战争结束,卢金都被关在集中营里,试图“处理”、招募新兵,但他有尊严地坚持着,没有屈服。 被包围的苏军一直战斗到 13 月 14 日至 28 日,共牵制了多达 16 个敌军师。 部分部队得以突破到自己的位置,连战到了莫扎伊斯克防线。 500 个师的残余人员从 2 人撤至 000 人。 从剩下的师那里,小团体和个人战士从大锅里逃了出来。

结果,红军损失惨重:根据德国的资料,在布良斯克和维亚济马附近的两个大锅里,有超过660万人被俘。 第24集团军司令康斯坦丁·拉库金(前边防军,阵亡)被杀,第32集团军司令谢尔盖·维什涅夫斯基,第20集团军司令菲利普·埃尔沙科夫(死于集中营)被俘。

然而,在被包围的苏军的英勇抵抗下,指挥部得以恢复莫斯科方向的战线。

这对德国军队来说是一个巨大的成功。 纳粹宣传取得了胜利。

9 年 1941 月 XNUMX 日,帝国情报局局长表示:

“战争的结果已经决定,俄罗斯就完了。”

13 月 XNUMX 日,《人民观察报》(“人民观察报”,NSDAP 喉舌)报纸报道:

“在广阔的战线上,前进的德国部队正在向东行进和滚动。 没有任何语言可以形容苏联失败的规模!”

德国将军也取得了胜利。

第 4 集团军参谋长布卢门特里特将军写道:

“莫斯科似乎要沦陷了。
中央集团军群的每个人都变得非常乐观。
从陆军元帅冯博克到士兵,每个人都希望我们很快就能在俄罗斯首都的街道上游行。”


坦克 Pz。 Kpfw。 德军第 38 装甲师的 7 (t) 在进攻莫斯科期间。 1941 年 XNUMX 月


来自第 1 特种近卫步枪军第 4 坦克旅的 KV-1 坦克,于 4 年 1941 月 XNUMX 日在奥廖尔市东北郊进行侦察时被击落

战斗延续


14 月 XNUMX 日,德军司令部发布命令,继续在莫斯科开展行动。

它注意到敌人被击败了,俄罗斯人的残余正在撤退。 第 4 集团军和第 4 装甲集团军将直接打击莫斯科,从西面、南面和北面包围它。 古德里安的第 2 装甲集团军(第 2 装甲集团军于 5 月 2 日改组为军队)奉命从东南部、然后从东部覆盖俄罗斯首都。 第 9 集团军奉命向叶列茨和博戈罗季茨克推进,覆盖古德里安军队的南翼。 施特劳斯的第 3 集团军和哥达的第 XNUMX 装甲集团军从北方进攻莫斯科。

纳粹试图在 XNUMX 月完成行动,以打破俄罗斯人的最后抵抗。

因此,中央集团军群突破前线,包围并击败了布良斯克方面军、西部方面军和预备役方面军。 德军利用苏联防线的巨大缺口迅速推进,到XNUMX月中旬到达姆岑斯克、卡卢加、博罗季诺和加里宁一线,也就是说,他们已经覆盖了通往莫斯科的三分之二的道路。

莫斯科正处于致命危险之中。

然而,莫斯科之战才刚刚开始。 通过非凡的努力,苏联总部恢复了通往莫斯科的道路的防御工事。 越靠近苏维埃首都,俄罗斯人的抵抗就越顽固、越强大。

于是,来自姆岑斯克地区的列卢申科第一近卫步枪军袭击了古德里安集团。 在姆岑斯克-奥廖尔地区,一场激战持续了九天。 德军坦克被扣押在奥廖尔地区,不允许从最短的方向突破到首都:奥廖尔-图拉-莫斯科和布良斯克-莫斯科。

当西线和预备役方面军的防御瓦解时,通往莫斯科的道路为敌人开辟了道路,指挥部开始从战略预备队和邻近方面调派师。 在预备队到达之前,对所有可能的部队进行了紧急动员,以覆盖莫斯科并以牺牲他们的死亡为代价赢得时间。 为此,驻莫斯科和莫斯科地区的内务人民委员部和部队、驻军、驱逐舰营、学校、研究所和学院都参与了。

例如,波多利斯克的步兵和炮兵学校、莫斯科军政学院和军政学校,奉命在马洛亚罗斯拉韦茨和莫扎伊斯克附近进行防御。 在索尔涅奇诺戈尔斯克附近的营地(1 名学员和 4 门枪)中组建的以俄罗斯联邦苏联最高苏维埃命名的军事学校联合团前往沃洛科拉姆斯克要塞区。

10月XNUMX日,西部方面军和预备役方面军在朱可夫的指挥下合并为一个西部方面军。 他开始在沃洛科拉姆斯克-莫扎伊斯克-马洛亚罗斯拉夫茨-卡卢加线上建立新的防守阵线。

从战略预备队和邻近战线,11个步兵师、16个坦克旅和其他部队正在向这个方向转移。 从大锅里逃出来的师的残余也被使用了。 它们涵盖了主要方向。 与此同时,新的军队正在组建:列留申科第5集团军(莫扎伊斯克方向)、阿基莫夫第43集团军(小亚罗斯拉夫方向)、扎哈尔金第49集团军(卡卢加方向)、罗科索夫斯基第16集团军(在沃洛科拉姆斯克方向)。

早在 13 月 XNUMX 日,各个主要方向的激烈战斗就开始了。 前线基本恢复。


计算苏联 122 毫米军炮 A-19 的士兵正在莫斯科附近的一个位置准备一门战斗枪


苏联 T-34 坦克在莫斯科附近的博罗季诺战场上进行战斗。 1941 年 XNUMX 月
作者:
使用的照片:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
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  1. ivan2022
    ivan2022 30九月2021 05:35
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    二战初期的事件让人想起1812年卫国战争的类似事件。XNUMX月中旬,拿破仑在莫斯科! 俄罗斯军队的战术大体上是一样的。 考虑到侵略者的第一击的巨大威力,没有其他的策略。
    随后是战争的第二阶段 - 逐渐过渡到主要因素是我们自己的廉价自然资源和企业产品价格低廉的阶段。
    与 1812 的一些相似之处也与这种情况有关; 拿破仑被困俄国后,与法国的资源断绝了联系,久久无法反抗。 同样,希特勒随后被迫通过海路从国外进口原材料多年。 如果他提前知道未来的问题,他是不敢发动战争的。

    西方从有缺陷的赌注中得出了强大的先发制人的结论。 持续的心理压力和几十年腐朽的俄罗斯宣传给他带来了辉煌的成果……
    了解敌人的灵魂,是一件了不起的事情! 我们在这里看到了什么? 俄罗斯的领导层(在德国人荷尔斯泰因-戈托普-罗曼诺夫离开政坛和第一波贵族-拉兹诺钦斯基布尔什维克主义之后)——几十年来不了解西方的心理,生活在一些史诗和乌托邦的想法中并做事这只能被称为野蛮白痴的表现...... A. 季诺维也夫在他的著作《西方》中令人信服地写到了这一点。
    1. 伊兰那托
      伊兰那托 30九月2021 13:59
      +17
      第二次世界大战初期的事件类似于 1812 年卫国战争的类似事件。


      至少不是。 拿破仑被证明是一个非常糟糕的战略家,他拒绝了贝尔蒂埃的计划(顺便说一下,它成为了巴巴罗萨计划的基础)。
      1812 年,防守方(俄罗斯)要容易得多。 大军的攻势是狭隘的,其打击和行动的方向不难计算。 1941年,敌人的进攻以一条宽阔的带状,三个GA进行。 在这种情况下,计算敌人的行动更加困难……这三种打击中哪一种是主要的?
      在以往的战争中,防守方有一定的优势,甚至在实力上都处于劣势。 在“汽车之战”中——拥有战略主动权的进攻方的优势。 如果你有主动权,你甚至可以击败一个数量上占优势的敌人,他们被迫将兵力分散在整个前线,不知道主要打击的方向。
      1812年敌人在机动上没有优势,1941年呢? 德国国防军的主要优势不在于它更强大,而在于它速度更快、机动性更强,有更多机会将部队集中到正确的方向。

      “比较军队,傻子数刀枪,圣人数马车。”
      1. silver_roman
        silver_roman 11十月2021 10:38
        0
        显然,从类似的逻辑出发,战后的苏联为了快速突破英吉利海峡而建立了坦克军队。
    2. 英瓦尔K
      英瓦尔K 30九月2021 20:15
      -12
      你抽什么烟吃? )))))))))
  2. 斯坦
    斯坦 30九月2021 06:20
    -20
    丢失了多少孤立的废金属。
    1. 210okv
      210okv 30九月2021 07:47
      +13
      这是你脑子里的废金属。 填充技术被大量使用。 纳粹和我们。 不能用的就被融化了。 剩下的就是难以取出的东西。
      1. 外星人来自
        外星人来自 30九月2021 10:40
        +13
        最近我们去了蘑菇(斯摩棱斯克地区),挖掘机又把所有东西都挖出来了。 他们向一名“警察”投掷了 5 122 毫米炮弹,距离村庄 500 米。 而这片土地上,还有无数这样的故事,还有战士……守卫者的永恒记忆!!!! hi
  3. Alex66
    Alex66 30九月2021 06:46
    +21
    全体人民,连同国家的领导和他们的子孙,保卫了他们的国家,我们团结一致,就像一个拳头,所以我们能够打败敌人。 现在想想我们是多么的不团结就更可怕了。
    1. 评论已删除。
  4. NSV
    NSV 30九月2021 07:01
    +10
    那个时候什么都没丢,也没去私人店!所有的金属都被重复使用了!!!是的,不是马上,而是付诸行动!
    1. bubalik
      bubalik 30九月2021 19:44
      0
      ,,, 来自获奖名单。
  5. Gardamir
    Gardamir 30九月2021 07:48
    +7
    我想要更多我们这边的照片。 民兵机枪手上不寻常的帽子,有趣的背包,穿甲能力稍高一些。 这一切都是我们的历史。
    1. 吊带刀
      吊带刀 30九月2021 08:18
      +5
      Quote:Gardamir
      民兵机枪手上不寻常的帽子,有趣的背包,穿甲能力稍高一些。

      这是一顶帽子,所谓的finca。 而且书包很可能不是法定的,有可能是学校的。

      1. 克拉斯的灰烬
        克拉斯的灰烬 30九月2021 08:34
        +3
        Quote:Stroporez
        而且书包很可能不是法定的,有可能是学校的。

        学校??
        这显然是 1936 年左右的红军背包。 或者39号,
        1. Gardamir
          Gardamir 30九月2021 09:46
          +8
          以下是您可以从一张照片中学到多少有趣的事情。 记得小时候父母买了一栋老房子,胸口上贴着一张1935年的苏联地图。 它根本不是我们所知道的联盟。
        2. 吊带刀
          吊带刀 30九月2021 18:03
          +2
          引用: 克拉斯的灰烬
          这显然是 1936 年左右的红军背包。 或者39号,

          也许。 如果只有一根带子脱落。
          1. 克拉斯的灰烬
            克拉斯的灰烬 30九月2021 21:24
            +5
            Quote:Stroporez
            也许。 如果只有一根带子脱落。

            什么都没发生。 这不是一条“带子”,该死的,而是一条锅炉皮带! (见红军军需处处长指示!)

      2. 评论已删除。
      3. Fitter65
        Fitter65 30九月2021 10:54
        +7
        Quote:Stroporez
        而且书包很可能不是法定的,有可能是学校的。

        在红军中收集书包

        这是 1939-41 型号的书包。
  6. Olgovich
    Olgovich 30九月2021 07:49
    -14
    四个月的战争过去了,苏联指挥部没有学会如何在这些地方招架坦克楔子的攻击,预测它们的方向,并准备工程防御。
    尽管事实上在西线,XNUMX 月份有喘息的机会,并且有时间进行准备。

    在“士兵的职责”中,罗科索夫斯基谈到了解情况并试图与邻国谈判将部队集中在坦克危险的方向,但他们没有成功,部队仍然沿着前线伸展。

    军队的顽强抵抗。 被包围的苏军一直战斗到 13 月 14 日至 XNUMX 日,

    对维亚热姆斯卡娅集团的攻势于 2 月 1 日开始。 那些。 整个行动,彻底摧毁这个巨大的群体,只用了2-XNUMX天。

    同时,在800万人中,有超过600万人被俘,即大部分被占领/投降,并被一场斗争所包围,实际上没有,这在很多方面都令人惊讶......
    惨败..

    重要的是,在更复杂的情况下,就在莫斯科附近,错误被考虑在内,苏联军队的行动变得更加成功......
    1. And11
      And11 30九月2021 08:59
      +4
      真的很惊喜。 对于这样的分组,12 天非常短。 包围圈,特别是在战争的最初几年,显然导致了恐慌和不惜一切代价挣脱的愿望。 主要的损失是在撤退的纵队,还有多少车辆被抛出......
      1. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 30九月2021 11:18
        +5
        引用: And11
        真的很惊喜。 对于这样的分组,12 天非常短。 包围圈,特别是在战争的最初几年,显然导致了恐慌和不惜一切代价挣脱的愿望。 主要的损失是在撤退的纵队,还有多少车辆被抛出......

        这些问题困扰了我几十年。 所以...... Tolkonyuk的回忆录“伤口慢慢愈合”出版了(互联网上已经有),他在那里为当时的指挥官写了非常有趣和不愉快的事情。 托尔科纽克是卢金第 16 集团军司令部作战部的负责人。
        所以,被包围的四军甚至可以在鼎中战斗到春天。 弹药和食品供应是 SHAFT。 缺少的是统一的领导。 但也可以通过将总指挥权分配给军队的四名指挥官之一来创建。 或者... Georgy Konstantinich 本人,欢迎加入他的部队。 毕竟,鼎内的部队,是西线战线。
        但朱可夫下令突破。 而且,也不是在一个将领的统帅下协同突围,而是单纯的突围。 在那之后,朱可夫的命令在军队中被复制……军队的解体过程就在我们眼前开始了。 一两个小时后,原来的师变成了一大群分队和士兵。 军官们没有服从,他们像简单的同伴一样走在人群中。
        所以,托尔科纽克:“被包围的部队可以等待XNUMX月的反攻,与主战线会合。同时,被包围的部队真的会拉回德军的大部队,而且不是一周,而是所有时间在反攻之前。”
        并进一步。 大约 28 个德军师被迫守住包围圈。 在军队开始崩溃后,德国人将这个数字减少到 14 个师。
        28个师是参加台风的40个师的70%。 不难理解,如果这28个师继续打被包围,德军的压力会减弱多少。 我认为德国人不会比莫扎伊斯克更进一步。 这意味着大锅会将攻击者的力量分成两股,并且不会给机动部队的机会,从而产生类似于普里皮亚季问题的问题。

        因此……这篇以苏联宣传的欢快精神写成的文章与过去 60 年来获得的信息有些不一致。
        托尔科纽克以中将的身份退役。
        1. 谢尔盖 -  1950
          谢尔盖 - 1950 30九月2021 11:24
          +5
          因此,整个莫斯科战役是一连串军事领导层的巨大错误,普通士兵和军官不得不英勇地纠正。
          1. 地方
            地方 30九月2021 16:42
            -3
            Quote:Sergey-1950
            莫斯科之战是军队领导层的一连串巨大错误,普通士兵和军官不得不英勇纠正。

            那么为什么“普通士兵和军官”根本需要一个命令?
            为什么人民需要国家和政府? 如果即使在战时他们也被“英勇地纠正”——现在我们需要各部委和整个国家。 仪器? 不......我们的人是最独特的,他们非常聪明,他们不需要其他人需要的任何东西,但同时 他成功地生活在 21 世纪世界上最富有的国家,在印度尼西亚之后的国家排名中排名第 72 位......
          2. 地方
            地方 30九月2021 17:55
            +2
            Quote:Sergey-1950
            莫斯科之战是军事领导层的一连串巨大错误,必须通过简单的英勇纠正


            不过,还是很想知道,在人类历史上,世界的另一个国家是否也有类似的事情发生? 为了“简单”,他们采取并“纠正错误”的将军、指挥官、统治者。 .... 我想,在人类历史上,从来没有过这样的……你自己明白什么,就像此时此地!
        2. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 30九月2021 12:52
          +5
          唉,德国人不会容忍大锅里的随从! 他们会被党卫军部队或航空兵清除,而且由于红军在战争初期缺乏经验,恐慌、缺乏统一指挥和寒冷的天气会完成他们的工作。 所以我不同意这位将军。
          1. 谢尔盖 -  1950
            谢尔盖 - 1950 2十月2021 20:33
            +5
            引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
            唉,德国人不会容忍大锅里的随从! 他们会被党卫军部队或航空兵清除,而且由于红军在战争初期缺乏经验,恐慌、缺乏统一指挥和寒冷的天气会完成他们的工作。 所以我不同意这位将军。

            不会容忍。 100 普特。 如果你知道你是多么正确!!! 但这就是你的全部。 当然,德国人试图消灭被包围的人。 问题出现了:ini 有什么力量来做到这一点?
            你还记得吗,如果你知道的话,周围有大约 600 万人? 他们在开始时被 28 个德国师阻止/消灭。 这最多是 450 万,实际上更少,因为在公司中德国人的记忆中,原始作品只有一半,而且通常更少。 也就是说,很可能有 300-350 万德国人。
            德国人有机动部队,你说……他们有。 但9个坦克旅被包围。 坦克旅有90多辆坦克。 这些旅在被包围时损失很小——他们根本没有时间参加战斗。 此外,被包围的部队甚至比阻挡的敌人更有优势,即防御者更容易自行机动——他们的部队转移路线更短。 他们在 1944 年初的 Korsun-Shevchensky 大锅中证明了这一点,当时不允许一辆带有一百辆坦克的 TD 解剖他们的团队。 装甲师总是准时到达受威胁的区域。
            航空。 是的,这是一个问题,但正是在莫斯科战役中,才有可能实现空中对等。 我们的飞机以莫斯科军区的许多混凝土涂层机场为基础,而德国人则使用野战机场。 而航空在秋冬季节的重要性显着下降。 白天时间很短,天气通常是非飞行的。
            此外,与夏季相比,防空力量明显增加。 例如,在坦克旅中,与臭名昭著的 MK 相比,ZA 的每辆坦克增加了 11 倍。
            一切都表明,如果有意志,那么被包围的集团会首先牵制德军的庞大力量,一周后就可以突破包围。 为此,必须集中足够的力量。
            原则上,德国人本可以完全放弃对莫斯科的进一步进攻,并着手解决被包围的问题。 既然命运不可能第二次给他们这样的礼物。
            但是愚蠢的退出命令(混乱且毫无准备)只是给德国指挥部的沙皇礼物。 他们对苏联军队的行动感到惊讶。
            1. Andrey Zhdanov-Nedilko
              Andrey Zhdanov-Nedilko 2十月2021 22:09
              +2
              我同意你的看法。 完全可以,只是当时德军可以完全放弃对莫斯科的进攻。 不,不,不! 莫斯科对希特勒来说是一个超级目标,一个象征,在那些日子里,他准备抛出最后一个营来夺取它。 太多与莫斯科有关。 不,土耳其不会参战——盎格鲁撒克逊人在那里很活跃。 日本也等待并了解苏联及其盟国的资源力量。 这是外在的。 但在国内,如果失去首都,人民就会不寒而栗。 这是困难和可怕的。 毕竟,我们然后让敌人进入了这个国家的中心。 我认为这正是让 I.V. 斯大林最重要。 因此,15 月 16 日至 XNUMX 日,他没有离开莫斯科。 他做了正确的事,有远见,大胆而明智。
              1. 谢尔盖 -  1950
                谢尔盖 - 1950 3十月2021 01:11
                +1
                引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
                我同意你的看法。 完全可以,只是当时德军可以完全放弃对莫斯科的进攻。 不,不,不! 莫斯科对希特勒来说是一个超级目标,一个象征,在那些日子里,他准备抛出最后一个营来夺取它。 太多与莫斯科有关。 不,土耳其不会参战——盎格鲁撒克逊人在那里很活跃。 日本也等待并了解苏联及其盟国的资源力量。 这是外在的。 但在国内,如果失去首都,人民就会不寒而栗。 这是困难和可怕的。 毕竟,我们然后让敌人进入了这个国家的中心。 我认为这正是让 I.V. 斯大林最重要。 因此,15 月 16 日至 XNUMX 日,他没有离开莫斯科。 他做了正确的事,有远见,大胆而明智。

                我不承诺 100% 断言德国人本可以放弃对莫斯科的进攻,但会参与消灭被包围的军队。
                这是事件发展的可能场景之一。
                但是,如果被包围的人非常活跃,不断地进行短暂的打击,而不仅仅是向东方向,那么这种情况就会发生。 通过这种行为,需要比内部更多的部队来持有戒指。 这是一个悖论,但确实如此。 这是因为被包围的人更容易、不知不觉地、更快地在意想不到的地方创造力量优势。
                现在我们计算:大约有 600 万人被包围。 比方说,因为混乱,在对被包围的部队建立严格的指挥和控制系统之前,还剩下500万人。 不低于。 然后......德国人将不得不多举行一倍半的阻击,甚至两次。 否则,往前走简直是危险的。
                在这种情况下,力的比率应该是 1:1,甚至更低。
                我认为,被包围者应该从西线的指挥权中撤出,直接隶属于总参谋部。 任凭他们在朱可夫-ZF-朱可夫的指挥下,不敢下令被围者在包围圈内自卫,准备有组织的突围。 他只剩下很少的部队挡住德军,他简单地下达了撤退的命令。 按道理,会有人出来的。 一个黑羊,至少一簇羊毛…… 就这样杀死了几十万人,让首都的防御变得异常复杂。
                1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 3十月2021 19:23
                  +1
                  对不起,亲爱的,你把 1941 年秋天的红军理想化了。 那么,我们真正拥有的是什么。 从边境到莫斯科、列宁格勒、图拉的郊区,再到亚速海的半逃避现实半撤退。 总参谋部缺乏关于敌人的完整信息。 由于人民失去了该国一半的欧洲部分,心情不好。 将拥有人口、资源和工业的广阔领土留给敌人。 各级指挥官缺乏经验。 红军中不死的托洛茨基主义者,他们不得不在 1934-38 年被击退,而不是被拉(例如——巴甫洛夫、库利克、斯特恩、里查戈夫、科涅夫等)并等待他们在战争中被背叛,然后我们有。
                  您可能已经看过很多关于第二次世界大战的欢快的现代俄罗斯电影,自 22 月 100 日以来,一切都顺利而直接,我们的战斗就像专业人士一样! 但是问题来了——为什么我们允许敌人然后几乎到伏尔加河?!? 这意味着并非一切都是完美的,您不需要 XNUMX% 相信这些电影。
                  关于极地赛区的“锅炉”,我补充一下我的主观意见。 当然,你不会同意我的。 然而,这并没有给我带来太大的困扰。 所以。 你对那些被包围的人想得太好了——从士兵到元帅。 好的。 我抛给你几个问题。 谁来给被包围的人提供燃料和润滑油? 还有食物? 还有弹药? 谁会从空中为锅炉制造战斗机罩? 谁会在被包围的人和采埃孚总部之间建立可靠的联系? 而伤员的撤离,或者你认为被包围的人要么健康​​,要么立即被杀?
                  或者采埃孚应该更进一步——加强被包围的群体,用新的单位补充他们? 但这已经很荒谬了——对不起,在 1941 年 5 月的某些日子里,没有前线,通往莫斯科的道路几乎是开放的,只有 Abwehr(阅读:英国 MI-6 和 MI-9 的一个分支!)和德国人的前线情报错过了它。 它救了我们! 不,我们被所有首都保卫者、平民百姓、民兵师和其他爱国者的英雄主义拯救了,其中许多人仍然不为人知! 正是他们保卫了莫斯科,并在 1945 年 1941 月 XNUMX 日拉近了它的距离。 XNUMX 年的士兵们永远的荣耀和记忆——没有他们的坚定,我们的胜利根本不会发生!
                  1. 谢尔盖 -  1950
                    谢尔盖 - 1950 4十月2021 00:15
                    0
                    你没有读过我推荐的托尔克纽克中将的回忆录……可惜了。 在你阅读它们之前,讨论会感觉像是一场拔河比赛。
                    我在上面写了关于空气覆盖的内容。 继续阅读。 关于弹药和补给品也是如此。 这一切都是积累起来的。 并抛出。
                    当托尔科纽克所描述的“出口”开始时,军队的结构崩溃了,然后是分裂。 在这种情况下,前线和军队的仓库被抛出。 在最好的情况下,传递的零件和组都存放在那里。
                    读到军队中根深蒂固的托洛茨基主义者,简直是荒谬可笑。 他们不在。 如果有人在想斯大林或苏维埃制度,他必须保持沉默,非常认真地服务。 因为这样的人,从来都不确定自己没有脱口而出过一些多余的东西。 上帝禁止他在工作中出现障碍。 更危险的是他们的农民儿子。 顺便说一句,我舅舅也是农民的儿子,28岁就通过了职业阶梯(校-排长-连长)的所有台阶,担任了一个营的参谋长,也就是,他“隶属于一个营”,在 41 岁时就会遇到战争,很可能是少校担任团长。
                    但是在 1938 年,一个警惕的混蛋将他从军队(和党内)中清除了。 他的妻子是德国人,他拒绝与她分开。
                    在斯大林格勒之后,经过多次声明,他回到军队,担任营长......库尔斯克附近。 他说,最有思想、最可靠的军官来自革命前的旧学校。 他们必须好好考虑自己的行为。 为一个有五栋房子的村子放了半个团,他是不会被原谅的。 但是有这样的。 阅读更多。
                    顺便说一句,我不看俄罗斯电影。 看这个渣是不可能的。 我是在苏联电影中长大的。 最好不要被删除。
                    仅仅是因为直到 70 年代中期,电影都是在拍摄的,战争的参与者都是在其中拍摄的。 现在电影是由一些左撇子的鲣鸟塑造的。 他们不知道也不理解即使是 50 年代和 60 年代的孩子也知道的事情。
                    1. 谢尔盖 -  1950
                      谢尔盖 - 1950 4十月2021 00:41
                      +1
                      至于指挥部和全军能否胜任XNUMX月的敌对行动……三个月的战争,积累了经验。 并且在 XNUMX 月和 XNUMX 月已经有很多非常有能力的敌对行为的例子。 我们之所以知道这些例子,是因为这些部分并没有像 XNUMX 月和 XNUMX 月那样在包围圈中消失。
                      巴格拉米扬在回忆录中写道,西南方面军主力部队在基辅大锅阵亡后,出乎意料的是,前线军队并没有出现混乱和沮丧。 “我们知道怎么打了!” 他写。 科学已经走得很远了。 但最重要的是,理解已经到来。 即使是总参谋部。 包括 - 如何正确撤退。 “当我们在十一月跌跌撞撞时,随着哈尔科夫的放弃,与七月相比,有天地。” (结果第 6 和第 12 集团军落入乌曼大锅)。
                      第二。 已经到了八月底,也就是经过两个月的战争,德国人的坦克和自行火炮数量下降了一半。 同时,30%不可挽回地丢失,另外20%正在不断修复中,也就是在战斗中被成功击倒。
                      第三。 泥泞的道路不允许德国人享受他们的主要优势,即机动性。
                      第三,通信延伸到如此程度,以至于这本身就成为了他们进攻力量的限制因素。
                      第四,日照时间减少,同时白天的天气往往很糟糕。 这使我们的部队可以行进 30-40 公里而不必担心被炸弹击中。
                      例如,在六月战争开始时,黑暗只持续了五个小时。 在五个小时内,步兵无法覆盖超过 20 公里。 与此同时,22月30日,几天后,步兵奉命行军40-9公里。 此外,早上30点出门。 即使在八月,当天的黑暗时间也足以覆盖天黑后的这 XNUMX 公里。 我们能说些什么关于十月。
                      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 4十月2021 07:50
                        -1
                        恶劣的天气对双方都造成了同样的困扰。
                      2. 谢尔盖 -  1950
                        谢尔盖 - 1950 4十月2021 12:30
                        +2
                        引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
                        恶劣的天气对双方都造成了同样的困扰。

                        她更多地干扰攻击者。 它甚至可以使进攻变得不可能。 泥泞的道路,可以说,剥夺了坦克部队的两侧,使得无法使用公路运输。
                      3. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 4十月2021 12:31
                        0
                        我什至不会在这里争论! 你是对的!!!
                2. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 4十月2021 08:10
                  0
                  前几天我肯定会读托尔克纽克的书,但我不会放弃我的观点——我们在 1941 年的夏秋两季太弱了。 唉。 但这是现实。
                  红军直到 1943 年夏天才学会了战斗,尽管有时德国人会在可能的情况下猛击我们的鼻子。 我在弗拉基米尔和高尔基(现在的下诺夫哥罗德)地区的亲戚们战斗并幸存下来。 所以我从他们在 1960 年代和 70 年代的故事中了解到这一点。 然而,我母亲的祖父于 1944 年在乌克兰的沃里尼亚去世,在胜利日前一年还没有结束。 我的祖父于 1941 年 1945 月在白俄罗斯的一个没有武器的行进公司被带走(去!)囚禁,直到 1950 年 XNUMX 月,他一直在波罗的海国家担任农场工人,并隐藏了他的军官级别。 然后是过滤营,在满洲与日本人作战,然后他们告诉他——你在整个战争期间都与德国人在一起,履行你的职责,他于 XNUMX 年夏天复员。 是的,他的怨恨仍然微乎其微——战前他是炮兵上尉,战后他被降为中尉和步兵。 它是什么 - 人事部门的缺陷或对前囚犯的一般政策? 好吧,发生了什么事。
                  我将简要介绍一下我自己:土木工程师,乌克兰居民; 军事专业 - 前线(战术)航空机场的建造者和运营商; 他在苏联完成了他作为上尉的服务(当时,我们,夹克,偶尔会被召唤半毛钱); 我没有在乌克兰军队服役,而且我不会再服役了,因为我已经老了。 我喜欢军事史和筑城史。 过去,他爬过“斯大林线”、“曼纳海姆线”,参观了喀尔巴阡山脉“阿尔帕德线”上的几个碉堡。 有计划看到“马其诺防线”和“齐格弗里德防线”。 总之,所以。
                  1. 谢尔盖 -  1950
                    谢尔盖 - 1950 4十月2021 10:20
                    0
                    祝您阅读 Tolkonyuk 的书愉快。
                    然后我会写一些关于我自己的事情。 我的昵称很容易理解我的年龄。 机械工程师,在军事系,我在研究所学习的时候,四分之三的老师都参加过战争。 我这一代与 70 年代出生的人不同,我们在战争参与者中生活和工作。 他们有很多,而且他们还很年轻。 什么是45岁? 所以,我在屋顶上听够了这些故事。 原则上,在我 20 岁的时候,我已经比任何历史教科书都更了解战争的历史。 当然,这些故事不能提供一般情况。 我的讲故事的人是战争中的私人,或者至多是初级军官,但他们自己看到的照片……并不真正适合官场。 此外,在 18 岁的时候,我已经开发了一套问题系统来检查叙述的真实性。 那时也有作家:他当过厨师,战后在那里听到了一些东西,然后作为自己的人假冒了。
                    为了检查,我了解了所有前线的名称和军队的人数,以及他们一次或另一次的位置。 原则上,事实证明并不是那么困难。 如果一位同志开始讲述他如何在第二个乌克兰第 42 场比赛中击败德国人......那么你就听不到了。
                    关于你的祖父……很难说。 也许他的案子有什么不清楚的地方。 我遇到了很多前战俘,经过检查,他们被释放了,没有动过。 巴库缅科少校曾在我们的军事部门服役。 他被囚禁了。
    2. 地方
      地方 30九月2021 13:55
      +5
      Quote:Sergey-1950
      这篇文章以苏联宣传的欢快精神写成,与过去 60 年来获得的信息有些不一致。


      嗯,是的,当然......索尔仁尼琴,赫鲁晓夫“与同志们”和前纳粹分子的回忆录“睁开了眼睛”......一切都很糟糕! 诚然,“欢快的精神”是任何宣传的精神,而不仅仅是苏联的精神。 戈培尔一直“振奋”到 1945 年......在德国人中,除了“开朗”之外,士兵的津贴还包括含有 pervitin 的巧克力(现代“螺丝钉”的类似物)......也受到鼓励,直到出现大规模并发症关于神经系统的开始......

      “坏布尔什维克”的优势只是一件事——他们能够组织军事装备的发布,这几次超出了帝国的能力。
      等等...是啊...鼓动...口号...活力...等一个傻瓜赢得了战争。

      看你出众的珍珠,打赢这场战争很简单,谁都可以; 你只需要“振作起来”,把更多的同胞放在坟墓里。 它会践踏自己,嗯,突飞猛进,直奔柏林! 这只是在其他国家创造的行业和战争是由最有才华的人赢得的。 领导者,但对我们来说一切都那么简单......
    3. chenia
      chenia 30九月2021 13:59
      +3
      Quote:Sergey-1950
      军队解体的过程就在我们眼前开始了。 一两个小时后,原来的师变成了一大群分队和士兵。 军官们没有服从,他们像简单的同伴一样走在人群中。


      缺乏BP,常备部队的人员不断洗牌。 导致他们没有做好战斗准备。 好吧,他们无法留住德国人,以至于为动员而部署的编队组成了战斗队。 级别 - 细分 - 即排。 连,营。 这需要3-4个月。 它定义了 坚定。... 1942 年(同样不是最好的时期),我们失去的囚犯少了两倍。 1941年半年多。
      我们投掷了新形成的阵型,在困难的情况下,它们会受到惊吓(这正是移动时最常发生的情况 - 各种演习,坐在战壕中更容易承受)。 而德国人违反了所有规定。 原来是用“张开手指”踩的。
      并且已经在未来与他们一起,并且随着力量和手段的集中,它并没有总是过去。
    4. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 30九月2021 15:53
      +7
      Quote:Sergey-1950
      所以,托尔科纽克:“被包围的部队可以等待XNUMX月的反攻,与主战线会合。同时,被包围的部队真的会拉回德军的大部队,而且不是一周,而是所有时间在反攻之前。”

      如果被包围 等待 在大锅中,由于他们的被动,他们根本无法拉动大型敌军。 这样的大锅只会变成“武装战俘营”,由十几个二流师守卫。
      Quote:Sergey-1950
      但朱可夫下令突破。 而且,也不是在一个将领的统帅下协同突围,而是单纯的突围。

      命令不是朱可夫下达的,而是科涅夫下达的。 而且,按照命令,鼎内的所有部队,都正式隶属于卢金。
      但在实践中,由于缺乏沟通,19 号指挥官只能指挥自己的军队。 一天后,可以只与指挥官 20 建立联系,但第二天德国人将锅炉调至 19 至 20 A。
      Quote:Sergey-1950
      所以,被包围的四军甚至可以在鼎中战斗到春天。

      由于被包围的军队到达莫斯科,没有人,也没有什么可以保卫莫斯科。 我再说一遍,没有人也没有。
      © I. 斯大林。 08 年 1941 月 XNUMX 日
    5. parusnik
      parusnik 30九月2021 17:18
      +7
      顺便说一下,有个活生生的例子,就是所谓的库尔兰大锅,德国人有一杆枪弹药,不急着拿出来,防御条件很好,森林,沼泽,水多障碍。
      1. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 3十月2021 01:33
        +1
        引用:parusnik
        顺便说一下,有个活生生的例子,就是所谓的库尔兰大锅,德国人有一杆枪弹药,不急着拿出来,防御条件很好,森林,沼泽,水多障碍。

        这个战俘营(400万人)锁住了两条战线的部队,总人数……429万人。 该锅炉从 10 年 1944 月 XNUMX 日一直存在到战争结束。 七个月。 如果有人不知情,则进行了六次尝试以消除锅炉。 六。 而且都没有成功。 为什么他们一直想消灭他? 但是因为他们可能会在意想不到的地方和意想不到的时刻击中。 如果红军坐等,他们就会发动攻击。 这些是被如此数量包围的敌人可能造成的不便。
    6. 英瓦尔K
      英瓦尔K 30九月2021 20:30
      +2
      大概是战争初期,胜利元帅们不太喜欢回忆他们的学校,所以才离开了这个话题。 究其原因,是红军最高统帅部人员训练水平低下。 如果你仔细研究他们的传记,你会发现他们缺乏领导大关系的经验。 主要问题出在军事高级将领的培养制度和指挥控制制度的传统上,西派显然要好一些。
    7. icant007
      icant007 4十月2021 11:51
      0
      Quote:Sergey-1950
      所以,被包围的四军甚至可以在鼎中战斗到春天。 弹药和食品供应是 SHAFT。 缺少的是统一的领导。


      这是托尔克纽克所说的:

      不需要食物,因为在周边地区可以从当地获得食物:该地区充满了苏联人从西部地区赶来的牛,成熟的庄稼,有一定的组织,可以为当地提供食物。人员长期。 此外,仓库和铁路梯队里挤满了火车站的食品库存也没有得到充分利用。 总的来说,我们对食物没有极端的需求。 需要一些弹药 但直到有组织的抵抗活动结束,我们还没有完全使用它们。 人们感到需要为车辆提供燃料,最重要的是需要疏散伤员。 所以被包围的部队本来就不需要物质支援。 首先,他们需要合格的、坚定的和权威的领导,而这实际上并不存在。”


      关注
      需要一些弹药


      不知何故不同
      弹药和食品供应是 SHAFT。


      也许我读错了托尔克纽克?
    8. bairat
      bairat 5十月2021 12:29
      0
      抱歉,恕我直言,作战指挥部首长的回忆,我怀疑在 41 年,当弹药从轮子上用完时,他们突然为第 800 大队创造了六个月的补给。 燃料、润滑油和产品也是如此。 最有可能的是,他们的缺席、储备,并促使领导下达了撤退的命令。 有了适当的组织,至少在空气平等的情况下,完全可以握紧拳头,突破包围。 但事实证明它是如何发生的。 如何激烈战斗的科学被赋予了我们。
  7. 康尼克
    康尼克 30九月2021 18:40
    0
    主要的损失是在撤退的纵队,还有多少车辆被抛出......

    有趣的是,民兵的师表现比正规军要好得多。

    莫斯科民兵不会消失。 被击败的第 8 个 DNO - 于 16 月 XNUMX 日在 Borodino 领域抽签。 后来,这个 DNO 的战斗机 Emmanuil Kozakevich 成为臭名昭著的故事“STAR”的作者,并以此为基础拍摄了同名电影。

    德国突破的南方方向的三个底部以某种方式超越德国人 - 并且在Belev附近的Tarutino附近的Naro-Fominsk阻止他们。

    北段难度更大。 第 2 DNO 以损失惨重为代价,突破了 Bogoroditskoye 村附近预备队阵线的包围圈。 他惊讶地发现,前线的军队不想通过准备好的通道离开包围圈,被成千上万的投降者刺穿。 2 年 1941 月,不流血的第 XNUMX DNO 解散
  • 博加莱克斯
    博加莱克斯 30九月2021 12:20
    +13
    三年的战争已经过去了,德国国防军及其主要总部将不会学会“在这些地方抵御坦克楔子的袭击,预测它们的方向并准备工程防御”。
    坐在沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误,是不是很好?
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 30九月2021 12:36
      +3
      Quote:Bogalex
      坐在沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误,是不是很好?

      是的,一位同志,三思而后行,不厌其烦地在评论中猛烈地污蔑红军的领导,连续第二篇文章。 这是多年苦修的果实!
      Quote:Sergey-1950
      这些问题困扰了我几十年。
      1. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 30九月2021 15:26
        -5
        引用: 克拉斯的灰烬
        Quote:Bogalex
        坐在沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误,是不是很好?

        是的,一位同志,三思而后行,不厌其烦地在评论中猛烈地污蔑红军的领导,连续第二篇文章。 这是多年苦修的果实!
        Quote:Sergey-1950
        这些问题困扰了我几十年。

        我得到了提示。 事实证明,有必要对苏联指挥部的行动表示难以形容的喜悦吗?
        1. 博加莱克斯
          博加莱克斯 30九月2021 17:01
          +3
          答案是错误的。 再试一次。
        2. ivan2022
          ivan2022 30九月2021 22:10
          +2
          Quote:Sergey-1950
          引用: 克拉斯的灰烬
          Quote:Bogalex
          坐在沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误,是不是很好?

          是的,一位同志,三思而后行,不厌其烦地在评论中猛烈地污蔑红军的领导,连续第二篇文章。 这是多年苦修的果实!
          Quote:Sergey-1950
          这些问题困扰了我几十年。

          我得到了提示。 事实证明,有必要对苏联指挥部的行动表示难以形容的喜悦吗?

          谁赢得了战争是对的。 如果是他的,那么即使他输了,他也是对的。 如果他开始推理,那么它就是一个陌生人。 如果是陌生人,你必须像对待陌生人一样对待他。 其他所有正常人都不会发生这种情况。
          1. 评论已删除。
          2. 谢尔盖 -  1950
            谢尔盖 - 1950 1十月2021 09:38
            -1
            Quote:ivan2022
            Quote:Sergey-1950
            引用: 克拉斯的灰烬
            Quote:Bogalex
            坐在沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误,是不是很好?

            是的,一位同志,三思而后行,不厌其烦地在评论中猛烈地污蔑红军的领导,连续第二篇文章。 这是多年苦修的果实!
            Quote:Sergey-1950
            这些问题困扰了我几十年。

            我得到了提示。 事实证明,有必要对苏联指挥部的行动表示难以形容的喜悦吗?

            谁赢得了战争是对的。 如果是他的,那么即使他输了,他也是对的。 如果他开始推理,那么它就是一个陌生人。 如果是陌生人,你必须像对待陌生人一样对待他。 其他所有正常人都不会发生这种情况。


            哇!!! 你会把它贴在墙上吗? 或者,简单地说,在路上?
    2. mmaxx
      mmaxx 30九月2021 14:15
      +1
      而最有趣的是,所有这些罢工都是德国人发明的。 并针对红军进行了测试和调试。 而且他们还有所有受过旧军事教育的将军,他们知道如何战斗和粉碎敌人。 不像苏联辍学者和昨天的农民。 而且士兵们已经是第五代识字了。 并且种族完整。 而德国人17日没有射出他们民族的颜色,37日也没有射出新军的颜色。 而德国人有什么样的装备?! 欧洲的!
      关于如何!
    3. 地方
      地方 30九月2021 16:49
      0
      Quote:Bogalex
      好从沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误


      这是真的 ! 阅读热心的评论员,我们的士兵为什么需要某种命令就变得不清楚了。 将军们,如果人民自己违背首领的意愿,甚至赢得了战争……为什么世界上所有其他人民只需要一个阻止我们生活的负担.
      1. 克拉斯的灰烬
        克拉斯的灰烬 30九月2021 21:32
        -1
        Quote:奥尔
        这是真的 ! 阅读热心的评论员,我们的士兵为什么需要某种命令就变得不清楚了。

        这就是我和你一样,从评论中带走的,在我的深刻中辉煌。
        Quote:Sergey-1950
        因此,整个莫斯科战役是一连串军事领导层的巨大错误,普通士兵和军官不得不英勇地纠正。

        总之,上层和中层指挥官合并了41年的战役,解散了自己(谁做了什么——谁自杀了,谁被俘),然后是“普通士兵和军官”……嗯,进一步在这种废话的精神。 顺便说一句,如果各种平庸不干扰他们,他们会在大锅中英勇地战斗,直到……嗯,比如说,直到 1943 年。 或“巴格拉季翁”。 毕竟
        Quote:Sergey-1950
        弹药和食品供应是 SHAFT。

        这很棒。
      2. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 30九月2021 22:33
        -3
        Quote:奥尔
        Quote:Bogalex
        好从沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误


        这是真的 ! 阅读热心的评论员,我们的士兵为什么需要某种命令就变得不清楚了。 将军们,如果人民自己违背首领的意愿,甚至赢得了战争……为什么世界上所有其他人民只需要一个阻止我们生活的负担.

        你为什么要扭? 我写了关于高级命令的错误。 以及关于士兵和军官纠正他们的错误。 那有什么问题?
        1. ivan2022
          ivan2022 1十月2021 05:42
          0
          你有没有不得不“纠正错误”的指挥者——在他们的全貌下? 至少在和平时期?
          .....这完全是胡说八道。
          1. 谢尔盖 -  1950
            谢尔盖 - 1950 1十月2021 09:32
            0
            Quote:ivan2022
            你有没有不得不“纠正错误”的指挥者——在他们的全貌下? 至少在和平时期?
            .....这完全是胡说八道。

            我同意你的看法。 很多时候这是不可能的。 在战争中,他们可以简单地被指责不遵守命令。 随之而来的是不愉快的后果。
            这是军队的问题,任何人。 下级在战场上学习,上级从地图和报告中学习。 第二种方法要慢得多,并且需要重复相同的错误。
    4. Olgovich
      Olgovich 1十月2021 10:13
      -5
      Quote:Bogalex
      三年的战争已经过去了,德国国防军及其主要总部将不会学会“在这些地方抵御坦克楔子的袭击,预测它们的方向并准备工程防御”。
      坐在沙发上,知道一切是怎么发生的,说说红军司令部作战计划的失误,是不是很好?

      这就是文章主题的全部内容吗? LOL 至于
      Quote:Bogalex
      3年的战争已经过去了,德国国防军及其主要总部将不会学会“抵御坦克楔子的袭击,预测他们的方向。

      然后计算 1941 年和 1944 年双方力量的比率,也许,但不是事实,会发生一些事情
      1. zenion
        zenion 11十月2021 20:32
        0
        很难联系到您,并且已经让您想起动物是如何喝伏特加的。 野兔把自己、狮子和长颈鹿倒进玻璃杯里,好吧,如果野兔说打翻了,狮子也喝了一口,但长颈鹿还在喉咙里打滚。 兔子对狮子说——看,这是一种刺激。 终于,长颈鹿吞了下去,对兔子说——你坏了,什么时候吐?! 看来你要回去了。
  • 伊兰那托
    伊兰那托 30九月2021 14:07
    +2
    四个月的战争过去了,苏联指挥部没有学会如何在这些地方招架坦克楔子的攻击,预测它们的方向,并准备工程防御。


    仅靠预测是不够的。 要成功抵御坦克和机械化编队的攻击,您需要拥有自己的编队在机动性和火力方面具有可比性,最重要的是,至少在空中具有相似性。 而工程防御的准备需要很多时间,这是非常缺乏的。 此外,敌人不会,他只会改变攻击方向,暴露前线防御较少的部分。
    沿着整个战线(从波罗的海到黑海)建立真正密集的防御(如在库尔斯克突出部)是没有足够的资源的。
    1. Olgovich
      Olgovich 1十月2021 10:18
      -4
      引用:Illanatol
      要想成功抵挡坦克编队和机械编队的攻击,你需要有自己的编队在机动性和火力方面具有可比性

      胡说八道:坦克并没有在莫斯科附近阻止德国人的坦克师 - 至少读过 Rokossovsky
      1. 伊兰那托
        伊兰那托 6十月2021 13:41
        +1
        停止和招架不是同义词。
  • zenion
    zenion 11十月2021 20:28
    0
    奥尔戈维奇。 所以他们甚至不知道如何在没有你的情况下使用计算机。 他们错误地躺在沙发上,错误地坐在桌子附近。 虽然不是在你的帮助下,但还是被你最喜欢的西方人塞满了脸。 不仅是胡勒,而且是整个西欧,以至于他们立即跳到红军的翼下,大喊希特勒卡普特,班德拉卡普特。
  • 克拉斯的灰烬
    克拉斯的灰烬 30九月2021 09:20
    0
    几乎 THULE ..)
    Sd.Kfz。 250 拖车安装在车顶。 维亚济马,冬天。
  • 陷阱第一
    陷阱第一 30九月2021 10:22
    +7
    一队苏联穿甲士兵沿着莫斯科街道走


    1. 斯坦科
      斯坦科 1十月2021 20:33
      +3
      药店还在!
      1. 陷阱第一
        陷阱第一 2十月2021 14:32
        0
        药店还在!
        是的)那里没有太大变化......
  • faterdom
    faterdom 30九月2021 10:53
    +8
    对于朱可夫来说,主要战场部署的地方就是他的小家园。 所以Varshavskoe高速公路上的Vorobyi村(来自照片)位于Obninsk附近的Varshavskoe和Kievskoe高速公路的交叉口附近,不远处就是元帅的故乡。
    所以在这种情况下,他不仅保卫了莫斯科和广义上的祖国,而且保卫了祖国本身——他童年的国家,他熟悉的河流,树林和有树林的山丘。
    总的来说,一切都在平衡中,这是列宁格勒和塞瓦斯托波尔的一大优点——他们捆绑了大量德国人,他们实际上并没有在莫斯科附近打电话。
  • HELLOWEEN
    HELLOWEEN 30九月2021 13:04
    +2
    10年前,我在尤赫诺夫地区采蘑菇时,遇到了带骨头的战壕遗迹,,,我试着轻轻滴下,贝壳,弹药筒,,,
    结扎下最可怕的失败,,,我们如何活得更远,,,
    1. voyaka呃
      voyaka呃 30九月2021 13:33
      +2
      然后来自远东的训练有素的人员单位靠近了。
      毕竟,日本袭击了美国。
      这些日本计划在 XNUMX 月就广为人知(理查德·佐尔格)。
      新的军队于 XNUMX 月中旬抵达莫斯科。
      德国人不知道他们。
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 30九月2021 16:03
        +3
        Quote:voyaka嗯
        然后来自远东的训练有素的人员单位靠近了。
        毕竟,日本袭击了美国。

        台风开始后,只有10个师从远东调来。 其中三个 - 到西北,以拯救列宁格勒(尽管第 32 步枪师因此抵达莫斯科附近)。
        1941年向西部部署的坦克,步枪和机动步枪师:
        59月,来自第二个SC,FEF的2 TD被转移到斯摩棱斯克,同时进行了108 TD的重组。
        从第二次太空飞船的组成中得出的69 md,FEF在2月转移到了斯摩棱斯克,同时进行了107 TD的重组。
        DVF在21月至26月从第1 KA的第7 SC的XNUMX RD转移到卡累利阿,转到第XNUMX师的南部特遣部队。 和
        从26 sk 26st 1st SC的11 sd开始,FEF在XNUMX月至XNUMX月转移到西北战线,转移到第XNUMX军
        FEF于32月从25日A起将4 SD转移至第XNUMX师的Volkhov。 和
        从114月第36编A的7 sd转移到卡累利阿,到第XNUMX师的南部特遣部队。 和
        第一个SC的58 TD(十月的远东战线)转移到了莫斯科,到达了西战线1A。
        FEF于60月15日从4 TD转移至第XNUMX师的Volkhov。 和。
        从十月的第78 A远东阵线开始,第35 sd被转移到莫斯科,到第16 A的西部战线。
        十月的ZabVO从第82 A时的17 msd移交给莫斯科,进入西部战线第5A。
        FEF于92月25日从4 SD转移到第XNUMX师的Volkhov。 和。
        从93月份的第36编A到第43格,ZabVO转移到了莫斯科,到了西部阵线的第XNUMX A。
        从第一个SC的413 sd开始,十月的远东阵线在Serpukhov的领导下移交给了Bryansk Front的第1A。
        65月至36月,ZabVO从第4 A格起的XNUMX sd被移交给了Volkhov,并进入第XNUMX支队。 和
        从415 A的结构开始,在25 sd的情况下,49月至XNUMX月的远东阵线在Serpukhov的领导下移交给了Western Front的XNUMXA。
        从第一个航天器的239 sd开始,1月的远东阵线在梁赞的领导下移交给了西部阵线的第10A。
        1. BAI
          BAI 1十月2021 21:00
          +1
          第一个SC的58 TD(十月的远东战线)转移到了莫斯科,到达了西战线1A。

          团政委戈沃鲁年科第58坦克师政委的信,寄给GABTU KA军事政委给2级比留科夫陆军政委的信 十一月5 1941年。:

          4. 该师穿着夏装到达前线,步兵(摩托化步兵团)被直接撕掉。 感冒开始了。 很难突破官僚主义,才能找到制服的来源。 16 A,我们站在它的前面,

          在仓库里没有。 距离前方 350 公里的仓库地址。 同样的方法

          和食物。 第 16 军军需官办公室地址为莫斯科 395 号仓库,

          而后者拒绝了,说我们应该以第十六军的仓库为基地。 你必须乞求满足。


          并且已经 20.11.1941. 梅利斯:

          “从远东赶来的第58装甲师被犯罪领导击败,其残余人员集中在沃罗尼诺。 20 月 58 日,第 XNUMX 装甲师指挥官科特利亚罗夫将军开枪自杀,并留下了一张字条:

          “总体混乱和失控。 上级员工是罪魁祸首。 我不想对一般的烂摊子负责。 撤退到反坦克障碍后面的亚穆加,拯救莫斯科。” 签署后,这位投降者补充说:“未来没有前景。”


          该师有198辆T-26坦克。
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 2十月2021 11:42
            0
            引用:白
            58 年 2 月 5 日,第 1941 坦克师团政委戈沃鲁年科军政委员致 GABTU KA 军政政委给比留科夫 XNUMX 级政委的信:

            哦,是的......关于ZapFR混乱的著名信件。
            1. 第 58 个 TD 从第 1 个 SC 到达。 没有人遇到。 该师开始在奥列霍沃-祖埃沃卸货,三个梯队卸货,随后三个相互冲突的命令接踵而至,最后于 2.11.1941 年 XNUMX 月 XNUMX 日在山区卸货。 楔。 所有这些都严重调整了指挥人员,并对到达的部队产生了不良影响。

            引用:白
            该师有198辆T-26坦克。

            嗯……不是154 BT和36 T-26、HT-26和OT-130吗? 加上到达前线后收到的十几架 T-34。
            在第58次TD的损失中,T-34绝对是有的。 而且大部分丢失的坦克都是BT-7。
            1、在送往PRB 8号的34辆T-102坦克中,有3辆没有到达师处,中途返还。
            损失不可挽回的5辆T-34坦克中,3年18月19.11.41日至2日在乌季舍沃、波塞尔采沃地区的沃洛科拉姆斯克方向损失了23.11.41辆,XNUMX年XNUMX月XNUMX日在克林地区损失了XNUMX辆。
            2. 在 Utishevo、Bludi、Poveltsevo、Bortniki、Khrushchevo 地区损失不可挽回的 128 辆 BT-7 坦克 - 36-16 期间有 17.11.41 辆。
            在 Teryaeva Sloboda、Shishkino、Golovkovo、Spass 地区 - 32-18 期间的 21.11.41 件。
            在 Klin、Yamuga、Bolshoe Birevo、Spas-Zaulok 地区 - 37 件 21-22.11.41。
            在 Rogachevo、Pokrovskoe、Voronino、Dorshevo 地区 - 23 件 23-25.11.41。
            3. 5 月 26 日至 4 日在 Spas-Torokhovo 地区损失不可挽回的 17 辆 T-19.11.41 坦克中的 XNUMX 辆。
            在 Klin 地区 - 1 件 23.11.41/XNUMX/XNUMX
            4. 15 年 26 月 13 日至 17 日在赫鲁晓沃、特里亚耶娃·斯洛博达、斯帕斯、布鲁迪、乌蒂舍沃、努多尔地区的 18.11.41 架 HT-XNUMX 无法弥补的损失中的 XNUMX 架。
            在沃罗尼诺地区,Yamuga - 2 件 24.11.41/XNUMX/XNUMX
            5. 9 年 130 月 7 日至 17 日在 Bludy、Spass、Nudol 地区损失不可挽回的 18.11.41 辆 OT-XNUMX 坦克中的 XNUMX 辆。
            在 Klin 地区 - 2 件 23.11.41/XNUMX/XNUMX
      2. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 30九月2021 16:59
        +2
        为恢复莫斯科附近的防御,人民军总参谋部调转了与SZN和SWZ的联系,动用了预备队,并命令被包围的人突围。 因为在德军第二梯队的前沿阵型向前冲刺,没有什么可以阻止他们的时候,限制他们是没有意义的。
        脱离包围圈方面,布良斯克方面军最为幸运:古德里安被图拉俘虏冲昏了头脑,无法正常向步兵“投降”——而3、13、50A设法突围到他们自己,尽管损失惨重。
    2. 康尼克
      康尼克 30九月2021 14:37
      +3
      10年前,我在尤赫诺夫地区采蘑菇时,遇到了带骨头的战壕遗迹,,,我试着轻轻滴下,贝壳,弹药筒,,,
      结扎下最可怕的失败,,,我们如何活得更远,,,

      我不确定这些是否是第 41 年的痕迹,而是第 42 年的痕迹。 第 41 天,他们在这些地方战斗了三天,第 42 个月。
  • 维特根
    维特根 30九月2021 14:25
    +5
    正如本文从表面上看,这场战争被描述为德国人对俄罗斯人的进攻......就像在小学一样。
  • 康尼克
    康尼克 30九月2021 14:35
    +1
    在莫斯科,成立了 12 个人民民兵师,负责在 Rzhev-Vyazemsky 方向进行防御

    是他们被“人为地”安置在主要道路、明斯克和瓦尔沙夫斯科高速公路上的主要打击方向。 然后在回忆录中,他们为自己辩解,他们说,他们无法确定主要攻击的方向,以及德国人还可以前进的地方,穿过森林,卢金的第 16 集团军和红军其他人员编队藏匿的地方“伏击中”。
  • 地方
    地方 30九月2021 16:34
    0
    引用:Illanatol
    至少不是。 拿破仑原来是一个非常糟糕的战略家,他拒绝了贝尔蒂埃的计划

    希特勒也被证明是一个糟糕的战略家。 他拒绝了总参谋部分析师提出的计划。 或者你认为一个好的战略家是一个输掉战争的人?
    1. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 1十月2021 08:52
      +1
      事实证明,希特勒是一位出色的战略家。
      1941年对莫斯科的袭击是最正确的。 莫斯科是该国欧洲部分铁路网的中心,环形和放射状同时存在。 在交通方面,欧洲部分将被分为两部分。 战争是后勤的第一部分。 德军向下诺夫哥罗德和喀山进军需要数周时间。 总的来说,现在我们的铁路网络将为德国人服务。 在过去的 20 年里,很多人都在写这方面的文章。 你只需要仔细阅读。

      第二。 正是希特勒在 42 月的苏联反攻中下令死亡。 将军们反对,他们想留住军队并撤退。 谁是对的? 如果当时将军们的观点会获胜,那么苏联军队将在 XNUMX 年 XNUMX 月下旬接近斯摩棱斯克。 所以他们甚至没有到达维亚兹马。
      (虽然迟到了 Kirponos-Timoshenko-Shaposhnikov 的课)。

      还是1942年夏天进攻方向的选择。 到高加索。 是他坚持进攻高加索,尽管他的将军们认为进攻莫斯科是必要的,甚至毫不犹豫地以他们的外表表明他的计划是愚蠢的。
      我们的指挥部像德国将军一样思考,再次错误地估计了德国人的计划......
    2. 伊兰那托
      伊兰那托 6十月2021 13:50
      +1
      德国失败的主要原因不是希特勒作为指挥官的缺点。
      “总参谋部分析员”的计划会导致类似的结果。
      德军在莫斯科附近失败的原因之一是德军未能攻下列宁格勒。 占领这座城市后,GA“北方”的主力将转向南方,帮助GA“中心”占领莫斯科。 但由于列宁格勒束缚了“北方”的重要势力,“巴巴罗萨”这一点并没有完全落实。
      如您所知,拿破仑的军队(乌迪诺的军队)在 1812 年也未能占领彼得堡。是的,历史在某些细节上重演。
  • 阿尔特曼
    阿尔特曼 30九月2021 17:35
    0
    为军队和莫斯科附近的战斗感到自豪!
  • 查理
    查理 30九月2021 19:05
    0
    为什么 Borodino 油田的 T-34 在机械师处采用封闭式舱口? 他们从未关闭它们。 或者它是一张舞台照片?
  • 塔塔林SSSR
    塔塔林SSSR 30九月2021 21:26
    +2
    感谢作者,很有趣,刷新了历史记忆!
    1. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 1十月2021 08:33
      0
      Quote:TatarinSSSR
      感谢作者,很有趣,刷新了历史记忆!

      没错,神清气爽。
      例如,我第一次在朱可夫那里读到了所有这些,很快,《回忆录……》第一版出版了。 在那里,以同样的方式,不方便(对于未来的元帅和一般的最高统帅)的战斗细节被忽略了。
  • 迈克·E
    迈克·E 30九月2021 22:25
    +1
    我不知道萨姆索诺夫兄弟会中的哪一个写/重印了这个循环,但谢谢。 不深入细节,不讨论科学价值,在我看来,这是对主要事件的充分总结。
  • Moskovit
    Moskovit 30九月2021 22:58
    +1
    作者需要决定它是俄罗斯的还是苏联的。 它会变成电影 28 Panfilovites 中的样子。 一些政治中立的士兵在嚎叫。
  • 谢尔盖 -  1950
    谢尔盖 - 1950 30九月2021 23:25
    +3
    亲爱的对话者,我想立即向大家致辞。
    我最近参加了这个网站的讨论,但已经对批评红军指挥部的行为感到厌恶。 当然,我不认为这有什么问题。
    另一件事更糟糕——参与者对信息来源知之甚少,此外,他们不愿承认我们的军队在 1941 年的战斗很糟糕。 她没有意识到自己的潜力。 经过研究,相信我,非常大量的信息(回忆录,分析材料和最近以数字形式出现的原始文件),我得出的结论是,如果我们的最高指挥部没有犯下灾难性的错误,德国人本可以达到到第聂伯河的最远距离。 三四个月后。
    同时,初始参数将保持 22 年 1941 月 XNUMX 日的状态。
    我的信心基于什么? 你将学习一些师、军甚至军队是如何战斗的,这些师很幸运能够独立行动,没有上级同志的细心照料。 比如西线的俄罗斯第100步兵师,库利科夫将军的第196步兵师,然后是V.M. Shatilov少校,63步兵团上将。 彼得罗夫斯基在莫吉廖夫。 以及独立海岸军在敖德萨的行动。 第 5 集团军的指挥官波塔波夫拥有很大的自由度。 还有许多其他人。 但上帝不允许在前线指挥的精明领导下,更何况总参谋部......这是问题经常开始的地方。
    季莫申科代替 D.G.巴甫洛夫进入了 ZF 的指挥,作为热身摧毁了两个机械化军团——第 5 和第 7 军团。 这是最后两个全血机械化军团。 D.G. 巴甫洛夫,德国人把他的枪口放在桌子上奔跑,他开始采取适当的行动。 但是一位新的前线指挥官(季莫申科)来了,并开始从巴甫洛夫、朱可夫和基尔波诺斯在战争第一周所犯的错误中吸取教训。
    我为什么要写这些? 我们需要阅读更多。 没有其他方法可以获取知识。 标签不是讨论。
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 1十月2021 08:46
      0
      Quote:Sergey-1950
      参与者对信息来源知之甚少,而且不愿承认我军整体在 1941 年打得不好。

      更容易,更容易,同志。 在你的珍珠之后 第 41 团的德国人用 Pak-36 的 HEAT 炮弹“点击”了我们的坦克,你知道的,这不是你责怪VO的居民缺乏教育! 所以使用你自己的建议
      Quote:Sergey-1950
      需要阅读更多

      至于对二战初期红军指挥部行动的评价,如果不更换,这里没有人回避写出指挥部的错误和弱点,而是对红军指挥部的分析和分析特定的进攻/防守行动是观众感兴趣的。
      亲爱的,你正在陷入歇斯底里主义和令人讨厌的言辞中,用你的小滴拖出明显的事实。
  • ivan2022
    ivan2022 1十月2021 06:07
    0
    “为了剥夺米哈伊洛·戈列尼什切夫-库图佐夫的所有奖项,并公开鞭打他是个恶棍,他在博罗季诺的可耻之战中输了,把莫斯科交给了半傻的拿破仑·波拿巴。” - 签名“奥尔戈维奇” - 皇帝
  • ivan2022
    ivan2022 1十月2021 07:59
    +2
    就其本身而言,不少国人的心理就是一个造作的东西! 他们以骇人听闻的史诗形式看待《国家的历史》,讲述了“不顾将军和统治者赢得战争”的士兵,讲述了农民被驱逐的“地狱般的集体农场”,因为犹太人马克思是这样写的在他 19 世纪的书中,关于数以百万计的囚犯砍伐森林的营地,这些森林无处可从西伯利亚针叶林中取出......

    关于。不是普通人的“苏联人”去远东建设城市,因为房子的墙上挂着“呼吁壮举”的海报......他们知道如何制造火箭,但没有知道如何缝制鞋子或生产香肠......而且许多最疯狂的谵妄仍然存在于我们同胞的脑海中。

    我们怎么能不记得高尔基先生 1922 年写的《论俄国农民》的文章,但今天仍然适用?
    还有“它们和17世纪的完全一样……”
    1. 迈克·E
      迈克·E 1十月2021 09:05
      -2
      启迪孤儿,何必害臊? 关于靴子、富农、无数频道和愚蠢的囚犯,他们出于某种原因砍伐了森林,然后写下了他们麻醉性的胡说八道,为此他们获得了诺贝尔文学奖。
    2. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 1十月2021 09:10
      0
      Quote:ivan2022
      就其本身而言,很多国人的心理就是一个造作的东西! 他们以可怕的史诗形式看待国家历史,讲述“不顾将军和统治者赢得战争”的士兵
      ...”

      我会回答你,因为帖子显然是写给我的。
      亲爱的伊万,没有必要把他们没有说的归咎于参与者。 我是这样说的: 1. 我们在初期和几乎整个 1942 年的指挥部都经常弄错德国人的意图。 2、战争初期,前四五个月,即使敌人的意图从他的行动中看出,也表现得很愚蠢。 但是,作为对苏联指挥部的赞扬,我必须说,总的来说,到 1941 年 XNUMX 月,它仍然学会了领导。 (尽管怀疑论反复出现。例如,季莫申科被证明是不可教的)。
      3. 苏军在陆军和前线层面上,早在XNUMX-XNUMX月就知道如何作战(以及如何在XNUMX月作战),但达到最高水平需要更长的时间。 长期以来,这造成了前线如果更加独立地采取行动就可以解决的问题。 但你不能改写历史......
      但最重要的是,我同意你的看法,尽管有最高指挥权,但我们不会赢。 而且因为有上级指挥,我们肯定会输掉这场战争,如果它,指挥,不学习,不变得聪明。
  • And11
    And11 1十月2021 09:50
    +4
    昨天的争论始于维亚泽姆斯基大锅中部队的行为。 “VO 居民”(正如这里所说的)可以继续在愤怒中沸腾,但 800 人的团队不应在 12 天内分崩离析。 而600万囚犯是不正常的。 这是最纯粹形式的失控。 恐慌。 在您看来,除了指挥部之外,还有谁可以为此负责? 甚至突破或撤退都需要准备,但在这里看起来军队已经变成了人群
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 1十月2021 10:29
      0
      引用: And11
      昨天的争论始于维亚泽姆斯基大锅中部队的行为。 “VO 居民”(正如这里所说的)可以继续在愤怒中沸腾

      1941 年军事领导层的彻底失败对每个人来说都是显而易见的——致命的、尤其是非致命的损失的数量不言而喻。 这对世界上的任何军队来说都是致命的,但事实证明,对红军和苏联来说却不是。 但是,您知道,一位冗长的同志“怒不可遏”的兴高采烈并不完全清楚。 不知道如何有效指挥、无法以基本方式预测 OKW 的计划、建立有效的间谍网络或至少能胜任分析可用情报的辍学者和平庸者 - 他还有什么? 哦,是的 - 一个迷人的想法,军队在大锅中战斗,顶部提供弹药和食物。
      1. 谢尔盖 -  1950
        谢尔盖 - 1950 1十月2021 13:04
        -1
        我看到你忽略了托尔科纽克中将推荐的回忆录。 它们仅在十年前发布,并且仅在一年前在 Internet 上免费提供。
        我给出了他的意见。 陆军司令部官员的意见。 托尔科纽克写道,被四支军队包围的军队可以战斗数月。 她得到了一切。 还有弹药和食物。
        你表达你的意见。 抱歉,谁的意见更有价值? 在大锅里的军官,或者你的,提到了战争的历史,讲述了那些事件……比方说,相当有选择性。 这种表现方式,是在统帅久居高位、活得更久的情况下生根发芽的。 但是看看叙述是如何扎根的......
        而且我已经很久没有升华了。 当我犯了这个罪。 不过那是很久以前的事了……
    2. 谢尔盖 -  1950
      谢尔盖 - 1950 1十月2021 13:27
      -1
      引用: And11
      昨天的争论始于维亚泽姆斯基大锅中部队的行为。 “VO 居民”(正如这里所说的)可以继续在愤怒中沸腾,但 800 人的团队不应在 12 天内分崩离析。 而600万囚犯是不正常的。 这是最纯粹形式的失控。 恐慌。 在您看来,除了指挥部之外,还有谁可以为此负责? 甚至突破或撤退都需要准备,但在这里看起来军队已经变成了人群


      如果损失...那就是放弃控制。 前线的最高统帅和指挥部不明白,并不总是需要撤退。 而且,战争表明,一大群人撤退是没有意义的,撤退会被打败,留在大锅里是明智的。 从中会有更多的意义。 600万不仅仅是一个大锅,它是敌人圈中的一个区域。 在它的领土上,与它的人口。
      甚至德国人的杰米扬斯克大锅也存在了将近半年。 而且只有100万。 斯大林格勒锅炉 - 330 万。 两个多月。 这样的锅炉分散了大量的力量来阻止它们。
      在斯大林格勒大锅中,250 万敌军士兵和军官被杀并俘虏。 但是通过他们坚持不懈地拿着大锅,他们挫败了土星行动,并拯救了数百万国防军士兵免于死亡和囚禁。 如果希特勒允许第 6 集团军从斯大林格勒撤出会怎样? 他们的纵队会在草原上被粉碎,然后士兵们就会在途中僵住。 土星也可以进行。
      1. zenion
        zenion 11十月2021 20:40
        0
        你已经忘记了在沙皇时代,同样是亚历山大,他说过——将军们总是想为自己辩解。
  • pomor23
    pomor23 1十月2021 13:46
    +1
    是的……在历史上无数次,我们似乎已经倒下,再也不会复活,而是通过人民的无与伦比的壮举,他们最好的儿子以及天主之母和代祷者的祈祷,俄罗斯从灰烬中重生,胜利了!......所有保卫这片土地,为祖国和祖国而死的人都将永远铭记!
  • CU-5
    CU-5 1十月2021 21:47
    +2
    “莫斯科似乎要沦陷了”
    但是打你! - 苏联人民说着,在柏林的废墟中进行了胜利的游行!
  • silver_roman
    silver_roman 11十月2021 10:34
    0
    第一年和第二年当然很糟糕。 他们学会了战斗。 在莫斯科附近取得成功后,42日在哈尔科夫附近仍然惨败。 但是纳粹从哪里得到这样的训练呢? 欧洲正在进行的缓慢战斗是他们的一流战斗吗? 还是我们做得这么糟糕?许多人再次指责斯大林和他的清洗。 虽然这些都是很有争议的点。
    1. zenion
      zenion 11十月2021 20:45
      0
      整个麻烦在于,即使总参谋部有一个cidulka,也不应该突围而守。 然后有的将军说我教你怎么打,然后冲进他们死的大锅里。 直到南北各条战线开始协同作战,才有可能愚弄和击败德国人。 只有作为总司令的斯大林才能指挥所有战线。 他手头有总参谋部,根据情报,总参谋部决定在哪里击败,斯大林在那里派遣防御工事,从工厂和后方命令他们。