军事评论

九月枪。 第二次世界大战的爆发

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九月枪。 第二次世界大战的爆发

1 年 1939 月 XNUMX 日在波兰发生了什么?


祖先们甚至在那时就明白这一点:1940 年在莫斯科,一本好书已经出版了,您可以从中引用一句精彩的话:

总动员是在 30 月 XNUMX 日,即德国入侵前夕才宣布的。 注定不会成真,在已经开始的战争的冲击下,只会带来可怕的混乱。 铁路和土路开始被召集起来的预备役人员封锁,向已经开始撤退的部队移动。 这整个悲伤的画面表明 如果在战争状态开始时发现一支未动员形式的现代军队,那么人们就不能指望将其动员、集中并有组织地投入战争的可能性。

再一次,这种情况在接下来的两年里,在不同的国家一遍又一遍地发生,直到它遇到了莫斯科和斯大林格勒。 具体就波兰军队而言,波兰人在数量和质量上都有相当不错的军队,但没有正常的总参谋部和战争计划,但他们有巨大的乐观和严酷储备。

在战前几年,波兰的军事规划是基于 Wshud 计划,这是一项与苏联开战的计划,波兰认为苏联是其主要敌人。 大部分用于防御工事和战区准备的资金都花在了靠近苏联边境的地方,正是在红军的反对下,波兰军队才得以加强。 在与德国开战的情况下,有动员计划“S”和“W”,这些计划没有详细制定,也没有提供资源。

只有在捷克斯洛伐克沦陷并意识到波兰从三个方面在陆地上和在东部 - 被苏联包围的简单事实之后,情况才开始发生变化,苏联在内战的幌子下,从中获得了大片领土被带走,RKKA 战俘被种族灭绝,盟国罗马尼亚并不完全是盟国,布加勒斯特不会为了英联邦的利益而介入。 由于缺乏完整的信息,海上与盟友的沟通是不可能的。 舰队... 这种情况的结果是波兰加入战争的 Zahud 计划。

波兰人动员成功,可以在战场上部署1万士兵,其中包括39个步兵师、11个骑兵和2个摩托旅、3个山地旅和其他部队。 和平时期军队——260万人。 装备也不错——所以,有3393门大炮,高射炮——470门,高射炮——1124门。 坦克 波兰有 610 种不同类型的飞机,824 架飞机。波兰人没有设法进行全面动员,但他们在西部部署了七支军队(莫德林、波莫兹、波兹南、罗兹、克拉科夫、喀尔巴阡山脉、普鲁士)和两个特遣部队( Narew 和 Wyszków)。 一般来说:

由于隐藏动员,到1月60日上午,动员计划完成了46,8%,但波兰军队的部署没有完成——只有XNUMX%的军队在目的地地区,但他们没有时间充分发挥他们的作用。

德国将其军队分为南北两个集团军,其中包括 57 个师 1,5 万名士兵、13500 门火炮和迫击炮、2533 辆坦克和 2231 架飞机。

因此,德国人比波兰人有很大的优势,但凭借有效的防御能力,波兰军队可以在相当长的时间内阻止敌人。 但波兰政府无法建立有效的防御,而且也没有特别努力。

规划错误


在计划中,波兰人犯了许多错误,其中包括:

一、沿线兵力分布均匀。

2. 潜伏动员延迟。

3. 低估互动的有效性 航空 和国防军坦克。

4. 重新评估其部队的素质。

5. 几乎完全没有预备队,这使战争实际上变成了一场边境战。

6. 缺乏对创建新阵型的认真动员。

这些错误远非愚蠢所致,而是高估了西方盟友的因素,低估了二十多年来战术和战略的变化。 太多的将军(不仅在波兰)将这场战争视为过去战争的延续,当时为摆渡人的房子爆发了史诗般的战斗,前进 5 公里被认为是巨大的成功。 那么法国,欧洲最强大的陆军,波兰军队跟它一起追查,动员完成后,就是3,2万人,2850辆坦克,2400架飞机。 从理论上讲,这足以进行广泛的进攻和转移波兰前线的大部分部队。

但法英并没有插手,只用九个师的兵力进行了有限的作战,之后进入纵深防御,仅在人力上就占据了三倍的优势。 在坦克中,让我们说,这是绝对的。 事实上,德国人自己也很清楚这一点:

“无论是在 1938 年还是 1939 年,我们实际上都无法承受所有这些国家的集中打击。 如果我们在 1939 年没有被击败,那只是因为在我们与波兰对 110 个德国师的战争中,站在西方的大约 23 个法国和英国师完全没有活动。”

他们明白,但他们发动了战争,因为除了军事因素,还有政治因素(盟军不急于发动战争,直到动员完成以及波兰军队的效力和阵地的情况苏联的情况被澄清)和心理(在法国,他们清楚地记得第一次世界大战中的损失。并没有急于重复)。

这正是波兰领导层没有考虑到的,仅在战斗中,这种1月10日成型的部队配置,很快就酿成大祸。 事实上,灾难发生了——事实上,波兰在5天内就被击败了。 到 7 月 9 日,前线已被突破,波兰走廊被占领,维斯瓦河以外的撤退开始了。 15 月 XNUMX 日,总司令离开注定失败的华沙;XNUMX 月 XNUMX 日,与法国开始就向波兰政府提供庇护问题进行谈判。 到 XNUMX 月 XNUMX 日,波兰军队终于被包围,只有个别部队进行抵抗,没有集中领导。


华沙的防御,除了额外证明波兰有勇敢的士兵和聪明的军官外,没有改变任何事情,也没有决定任何事情。 波兰人表现出非凡的英雄主义,但其中的意义已经比零少了一点,到28月XNUMX日,这一切只不过是一种爱国主义行为。

二战初期的教训


第二次世界大战的开始令人印象深刻且具有启发性,从中可以吸取严重的教训:

1. 依赖与你没有尺骨关系(即共同利益)的盟友是愚蠢的。

2. 在总权力上明显优于你的盟友不会总是履行协议,在这种情况下,由俾斯麦配音的驴和骑手的规则有效。

3. 在选择潜在对手时,必须非常客观,不要被过去几个世纪的恩怨冲昏头脑。

4. 最危险的敌人是高估自己在世界上的实力和影响力。 就波兰而言,这尤其重要,因为正是在意识到苏联的安全提案不可避免后,与德国就军事联盟进行谈判,参与捷克斯洛伐克的瓜分以及完全依赖英国和法国的情况战争,导致了这个结果。

一个完全普通的欧洲国家在纳粹德国面前扮演超级大国的企图不可能有任何其他结果。 如果波兰人说:

“如果我们被德国人占领,我们将失去自由。 如果俄罗斯人 - 灵魂。”

通过他们总理的嘴唇。

然后来自德国:

“这不是但泽,”希特勒说。 “对我们来说,这关乎东方的生存空间和粮食供应,关乎波罗的海问题的解决。”

波兰盟友相信:

“波兰的命运将取决于战争的整体结果,而后者反过来将取决于西方列强最终击败德国的能力,而不是他们能否缓解德国对波兰的压力。一开始。”

唯一令人惊讶的是,波兰再次拥有相同的盟友。
作者:
249 评论
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  1. 教授
    教授 5九月2021 06:20
    -52
    作者忘记了纳粹德国在波兰战争中并不孤单。 苏联从东方入侵波兰。 波兰没有机会。

    PS
    唯一令人惊讶的是,波兰再次拥有相同的盟友?
    不,不一样。 现在波兰有一个盟友,还有十几个北约国家。
    1. mmaxx
      mmaxx 5九月2021 06:45
      +26
      回想一下苏联入侵时的数字。 波兰政府逃离波兰时的另一个数字。
      我总是被这些指控逗乐。 波兰当时是苏联、全世界的好朋友,只是一只羔羊——和平与民主方面的榜样。 笑
      这是我们在世界上的第一个敌人。 谁没有因为苏波战争的结果而冷静下来。
      1. 教授
        教授 5九月2021 07:01
        -44
        你想为苏联的罪行辩护吗? 徒然。 苏联违反国际法攻击波兰,攻击芬兰,他因此被逐出国际联盟。 这些都是历史事实。
        1. mmaxx
          mmaxx 5九月2021 07:26
          +25
          你是想用“苏联的罪行”来为一个白色蓬松的波兰辩护吗? 随着对我们的攻击
          20 和所有其他美好的岁月?
          伟大的民主党人丘吉尔不是写过欧洲的鬣狗吗? 是的,如果没有这个美丽的波兰,二战就不会朝着我们的方向发展。 事实上,正是波兰以其最愚蠢的政策挑起了这场战争。
          对我们的敌人的惊人同情。
        2. 紫杉醇
          紫杉醇 5九月2021 07:26
          +25
          波兰的罪行侵犯了捷克斯洛伐克的国际边界。
          1. 教授
            教授 5九月2021 07:34
            -31
            引用: vetchinckin.iur
            波兰的罪行侵犯了捷克斯洛伐克的国际边界。


            Quote:mmaxx
            你是想用“苏联的罪行”来为一个白色蓬松的波兰辩护吗? 随着对我们的攻击
            20 和所有其他美好的岁月?
            伟大的民主党人丘吉尔不是写过欧洲的鬣狗吗? 是的,如果没有这个美丽的波兰,二战就不会朝着我们的方向发展。 事实上,正是波兰以其最愚蠢的政策挑起了这场战争。
            对我们的敌人的惊人同情。


            和? 如果你的邻居是恋童癖者,这是否赋予你对他孩子的权利?
            1. Xnumx vis
              Xnumx vis 5九月2021 09:09
              +27
              Quote:教授
              如果你的邻居是恋童癖者,这是否赋予你对他孩子的权利?

              它赋予监管当局从恋童癖者手中没收儿童的权利。 免于受到性狂的骚扰。
              1. 教授
                教授 5九月2021 12:31
                -26
                Quote:30 vis
                Quote:教授
                如果你的邻居是恋童癖者,这是否赋予你对他孩子的权利?

                它赋予监管当局从恋童癖者手中没收儿童的权利。 免于受到性狂的骚扰。

                极好。 你对他孩子的骚扰不合法。 波兰也是如此。 她的罪行不能为苏联的罪行辩护。
            2. 210okv
              210okv 5九月2021 09:31
              +19
              绝对变态逻辑,给了相关部门长期关闭恋童癖的权利。
              1. 教授
                教授 5九月2021 12:35
                -24
                Quote:210ox
                绝对变态逻辑,给了相关部门长期关闭恋童癖的权利。

                变态的逻辑是通过向另一个罪犯点头来为你的罪行辩护。 整个理论被发展为“波兰当之无愧”苏联占领,因为她自己在犯罪时有“绒毛污名”。 借口,借口,借口。
                1. 210okv
                  210okv 5九月2021 12:45
                  +21
                  波兰值得吗?! 嗯,这就是业力。对了,我还要提醒这位以色列先生,波兰犹太人的命运以及波兰人是如何对待他们的。 律师被找到了。
                  1. 教授
                    教授 5九月2021 13:21
                    -25
                    Quote:210ox
                    波兰值得吗?!

                    按照你的逻辑,犯罪的受害者应得的。

                    Quote:210ox
                    嗯,这是业力

                    嗯,是。 按照你的说法,受害者有这样的业力,肇事者没有罪。

                    Quote:210ox
                    是的,我还要提醒这位以色列绅士波兰犹太人的命运以及波兰人如何对待他们。 律师被找到了。

                    提醒斯摩棱斯克地区的男人如何“对待”犹太青少年。 如果你忘记了,那么诺贝尔奖获得者就会回忆起来。
                    1. Kot_Kuzya
                      Kot_Kuzya 5九月2021 14:24
                      +17
                      Quote:教授
                      如果你忘记了,那么诺贝尔奖获得者就会回忆起来。

                      是的,诺贝尔奖获得者现在受到尊重和权威,尤其是获得和平奖的奥巴马和恐俄的阿列克谢耶维奇。 你还会记得戈尔巴乔夫和索奇尼琴。
                      1. 教授
                        教授 5九月2021 16:35
                        -27
                        Quote:Kot_Kuzya
                        Quote:教授
                        如果你忘记了,那么诺贝尔奖获得者就会回忆起来。

                        是的,诺贝尔奖获得者现在受到尊重和权威,尤其是获得和平奖的奥巴马和恐俄的阿列克谢耶维奇。 你还会记得戈尔巴乔夫和索奇尼琴。


                        一般来说,诺贝尔文学奖得主都是受人尊敬的人。 顺便说一句,尽管我个人讨厌索尔仁尼琴,但我不能否认他很有才华。 尽管如此,争论上述情节的事实是没有用的。 不幸的是,这些事实发生了。

                        Quote:210ox
                        好吧,别碰斯摩棱斯克农民的“教授”! 这些是我的父母,他们在 Glinkovsky 区的斯摩棱斯克地区忍受了占领 - Bely Holm、RzhavetsI、Sekerino……然后每个人都同样受到了希特勒溜冰场的打击。 这是“获奖者”不存在的东西......

                        不,不一样。 学习物资。
                    2. 210okv
                      210okv 5九月2021 15:41
                      +7
                      好吧,别碰斯摩棱斯克农民的“教授”! 这些是我的父母,他们在 Glinkovsky 区的斯摩棱斯克地区忍受了占领 - Bely Holm、RzhavetsI、Sekerino……然后每个人都同样受到了希特勒溜冰场的打击。 这是“获奖者”不存在的东西......
                    3. 评论已删除。
                2. ECOLOG
                  ECOLOG 5九月2021 15:37
                  +14
                  有哪些罪行? 他们拿走了他们的。 不要把苏联还给乌克兰西部和扎普。 白俄罗斯,德国人会站在那里,在 1941 年,他们开始会更方便。 波兰呢? 什么是波兰? 那个时候她已经不在了。
                3. Kote Pan Kokhanka
                  Kote Pan Kokhanka 5九月2021 15:58
                  +17
                  Quote:教授
                  变态的逻辑是通过向另一个罪犯点头来为你的罪行辩护。 整个理论被发展为“波兰当之无愧”苏联占领,因为她自己在犯罪时有“绒毛污名”。 借口,借口,借口。

                  从患有类似选择性失忆症的对手那里听到这个消息真是太好了!!!
                  剩下的只是用“巴勒斯坦”代替“波兰”,用“犹太人”代替“苏联占领”!!! 笑
                  加兰斯,你什么时候给叙利亚人? 老实说你是我们的!!! 感觉
                  1. 教授
                    教授 5九月2021 16:39
                    -22
                    Quote:Kote窗格Kohanka
                    从患有类似选择性失忆症的对手那里听到这个消息真是太好了!!!
                    剩下的只是用“巴勒斯坦”代替“波兰”,用“犹太人”代替“苏联占领”!!!
                    加兰斯,你什么时候给叙利亚人? 老实说你是我们的!!!

                    让我们来吧。
                    1. 巴勒斯坦在哪里? 资本、钞票、边界,以及以色列是何时从谁手中占领的?
                    2. 犹太人对犹太的占领是什么时候,从谁那里来的? 嗯,最重要的是,犹太人是如何占领犹太的?
                    3. 一旦叙利亚人告诉我们戈兰在阿拉伯语中被称为什么,我们就会将戈兰交给他们。 这就是我们的诚实。 hi
                    1. 亚历克西斯
                      亚历克西斯 6九月2021 11:03
                      +3
                      事实上,戈兰高地在阿拉伯语 Haḍbatu 'l-Jawlān。 联合国安理会承认这片领土为叙利亚。
                      1. 教授
                        教授 6九月2021 11:21
                        -6
                        引用:Alexxis
                        请 - Golan Heights in 阿拉伯语 Haḍbatu 'l-爪兰... 联合国安理会承认这片领土为叙利亚。

                        然而,这又是希伯来文。 那么阿拉伯语呢?
                    2. 野猫
                      野猫 7九月2021 11:48
                      0
                      如果我在犹太人的位置上,我就不会像戈兰那样,我也不会放弃西奈。 他们有没有给西奈半岛,阿拉伯人带来了和平? 与埃及的边界和平吗?
                      而关于巴勒斯坦——根本就不清楚。 不断的战争或炮击。 现在,如果在最大、最和平的国家旁边有一小块领土,该国的人口会经常尝试用导弹向首都发射......
                      战后的世界不是从政客签署文件和瓜分土地的时候开始的,而是当敌人不再抵抗时开始的。 论文稍后。
                      但犹太人更清楚,他们在他们的位置上,而我在我的位置上。 hi
                4. mmaxx
                  mmaxx 6九月2021 01:42
                  +4
                  类比爱好者:如果邻居是土匪,那么最好的办法就是杀死这个土匪,并与某人一起。
            3. 套
              5九月2021 13:01
              +12
              傅,真小气!
              让我们解释一下:“如果你的邻居对你咄咄逼人、不克制和不尊重你,他是否有权期待对自己的暴力和不尊重”? 这里。 似乎这就是你的想法在外交语言中的发音......
              1. 教授
                教授 5九月2021 13:28
                -28
                Quote:袖子
                傅,真小气!

                小资多了。 人类历史上最血腥的战争——二战的爆发,是小...

                Quote:袖子
                让我们解释一下:“如果你的邻居对你咄咄逼人、不克制和不尊重你,他是否有权期待对自己的暴力和不尊重”? 这里。 似乎这就是你的想法在外交语言中的发音......

                无需“幻想”和“释义”。 正是苏联咄咄逼人,不克制,对波兰几乎没有尊重。 波兰过去的罪行没有赋予苏联侵略的权利。
                1. 套
                  5九月2021 17:07
                  +12
                  哦怎么样! 好吧,在您对俄罗斯人民的仇恨到期的艰巨任务中,旗帜掌握在您的手中。 你将需要大量的谎言和愤怒。 我希望你知道从哪里得到它,而不必在意宽恕的概念。 看来你只接受屈辱忏悔。 好吧,如果是这样,那么再走一步,告诉他们是我们杀死了 5,9 万波兰人。 然后给我们加上大屠杀。 魔鬼与她同在,与历史现实同在。 你是一个艺术家,你用白色作画……
                2. mikh可夫
                  mikh可夫 5九月2021 18:03
                  +12
                  关于苏联在第二次世界大战开始前对波兰的侵略 - 工作室中的事实。 但是波兰认为苏联是它的敌人,所以为什么要与它保持仪式感。 提及国际法是徒劳的,因为国际法是弱者抱怨强者的权利。 《慕尼黑协定》是强者权利的一个例子。 在英语中有一个词can。 谁可以是对的。 这就是小国的命运。 其他的废话。 关于波兰人民。 波兰人民在华沙条约中感觉很棒,并于1968年热情地进入捷克斯洛伐克。但当苏联减弱时,西风吹来,他们想起了波兰的瓜分,顺便一分为三。 但俄罗斯联邦也记得波兰-瑞典的干预。 你命令什么来衡量犯罪?
        3. 老电工
          老电工 5九月2021 07:28
          +25
          你想为苏联的罪行辩护吗? 徒然。 苏联违反国际法攻击波兰,攻击芬兰,他因此被逐出国际联盟。 这些都是历史事实。
          - 你让我确信的是,1937 年没有无辜的人。
          史实:
          1. 波兰于 1920 年占领了苏联领土,是一个具有所有后续法律后果的侵略国,因为它的东部边界是根据凡尔赛条约沿着寇松线确定的。 1939年,苏联根据凡尔赛条约,收复了不属于波兰的领土,重返寇松线。 在这方面对苏联没有国际要求,也不可能。 甚至丘吉尔在这个问题上也与苏联保持一致。 正是贪婪和俄罗斯恐惧症驱使波兰国家自杀。
          2. 我们这个时代最大的谎言是,据称苏芬战争是由于 26.11.1939 年 15.10.1939 月 XNUMX 日在 Mainila 附近的苏联领土遭到炮击而开始的。 芬兰对苏联领土的炮击在此之前曾多次发生过。 因此,例如,XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日,在芬兰一侧的同一 Mainila 附近,一辆客车被机枪射击。 可笑的是,这是芬兰政府代表团在莫斯科进行下一轮谈判返回的汽车。
          28.11.1939/30.11.1939/XNUMX 在苏芬边界上,同时发生了两起武装事件。 在 Rybachiy 半岛和 Sredny 半岛之间的地峡地区,芬兰士兵袭击了我们的边防卫队。 与此同时,早前派往我国领土的芬兰侦察组,在维德利茨基地区突破苏联边境进入芬兰(!!!)。 此后,苏联政府谴责苏芬互不侵犯条约,敌对行动于 XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日开始。 然而,战争爆发后,苏联军队进入芬兰领土,这给了“世界荣誉”一个不合逻辑的指责苏联侵略的理由。
          1. 克拉斯的灰烬
            克拉斯的灰烬 5九月2021 12:48
            -4
            Quote:老电工
            1. 波兰于 1920 年占领了苏联领土,是一个具有所有后续法律后果的侵略国,因为它的东部边界是根据凡尔赛条约沿着寇松线确定的。

            凡尔赛条约和它有什么关系? 然后是巴黎会议,就此而言。 波兰东部边界 临时 状态取决于她的决定。 另一方面,寇松实际上是在 11 年 1920 月 XNUMX 日给奇切林发了一封信,五天后,苏维埃政府在党中央委员会会议上以可以理解的理由拒绝了它——未来,红色陆军很可能占领华沙。 所以没有必要谈论波兰的“某些”边界。
            Quote:老电工
            1939年,苏联根据凡尔赛条约收复了不属于波兰的领土。

            再次。 什么,nafig,凡尔赛条约,然后??? 17 月 XNUMX 日苏联 NKID 的说明中提到凡尔赛宫在哪里?? 什么样的幻想?
            苏联为 1920 年 1920 月的耻辱进行报复,并从被帝国击败的半死不活的波兰手中夺取了其(或者更确切地说,前帝国)领土? 好吧,好吧,让我们说。 那么,这里的每个人都害怕地将 Teshin 归咎于波兰人吗? 情况是一样的——在同一个 1938 年,捷克人利用波兰人与俄罗斯交战的事实,接管了 Teshin,并且(注意!)Masaryk 威胁说,如果发生什么事,他将采取苏俄的一面 - 虚张声势愚蠢,但成功。 1939 年,波兰人“归还了他们自己的人”,进行了报复。 是的,他们表现得像老鼠,像政治眼球——但在形势上就像 XNUMX 年的苏联。
            Quote:老电工
            2. 我们这个时代最大的谎言是,据称苏芬战争是由于 26.11.1939 年 XNUMX 月 XNUMX 日对 Mainila 附近的苏联领土的炮击而开始的。

            严重地? 是你们外务人民委员部亲自指责莫洛托夫同志撒谎的吗? 阅读 26.11.39/XNUMX/XNUMX 的 NKID 注释,不要胡说八道。 Mainila是冲突的导火索。
            Quote:老电工
            然而,战争爆发后,苏联军队进入芬兰领土,这给了“世界荣誉”一个不合逻辑的指责苏联侵略的理由。

            什么? 违背什么逻辑? 这是经典形式的侵略。 “世界尊严”的逻辑简直就是铁。
            已经够用力地将苏联揭露为一个毛茸茸的、爱好和平的美人了——这首先是对他的记忆的侮辱! 他积极进取,雄心勃勃,时而穿越各种民主之光所支配的政治道德。 而且他展示的是肌肉,而不是一张漂亮的脸。
            1. QQQQ
              QQQQ 6九月2021 09:09
              0
              引用: 克拉斯的灰烬
              那么,这里的每个人都害怕将 Teshin 归咎于波兰人吗?

              你很困惑,是波兰人责怪我们归还了我们以前的土地,而 Teshin 在我们身后。 关于芬兰,请问它在获得独立后入侵苏联多少次。 所以她是一个特定的敌人,而苏联正在大战前夕解决这个问题。
              1. 克拉斯的灰烬
                克拉斯的灰烬 6九月2021 11:27
                +1
                Quote:qqqq
                你搞砸了,这些是波兰人

                我没有混淆任何东西。 这些是同一顺序的事件 - 为二十年前的损失复仇和我们理解的“正义的恢复”。 波兰人并没有制造他们的东部地区是与苏联潜在冲突的领土的错觉。 在捷克斯洛伐克危机期间拒绝让红军通过其领土是完全合乎逻辑的——一旦进入,斯大林就不会离开,也不会给出“他的”。 最终,这确实发生了。
                Quote:qqqq
                所以她是一个特定的敌人,而苏联正在大战前夕解决这个问题。

                所以呢? “具体的敌人”已经是贝利事件了吗? 苏联做得对不对是另一回事,但发动战争的是他。 你知道,现代历史上的任何侵略者都能找到许多具有讽刺意味的理由,但侵略这一事实并不能改变这一点。
                1. QQQQ
                  QQQQ 6九月2021 13:57
                  +1
                  引用: 克拉斯的灰烬
                  斯大林不会离开,也不会给出“他的”。 最终,这确实发生了。

                  我们不知道,也永远不会知道它会是怎样(将会怎样)。 它发生的完全不同。 我们赢得了留在那里的权利。
                  引用: 克拉斯的灰烬
                  一个特定的敌人“——这已经是贝利事件了吗?

                  为什么不。 美国、以色列和其他国家以他们自己的例子表明应该和可以对他们的敌人做什么。
                  1. 克拉斯的灰烬
                    克拉斯的灰烬 6九月2021 14:39
                    0
                    Quote:qqqq
                    我们不知道,也永远不会知道它会是怎样(将会怎样)。

                    我没有说“它是(会)”。 我谈到了波兰人的录取。 你觉得他们没有根据吗?
                    Quote:qqqq
                    美国、以色列和其他国家通过他们自己的例子表明

                    不要传播你的想法。 专门关于苏芬战争的演讲——以色列与它有什么关系。
                    1. QQQQ
                      QQQQ 6九月2021 22:21
                      +1
                      波兰的担忧是可以理解的,但与斯大林(与美国和英国合作的经验)达成协议是可能的,但与希特勒却无法达成协议。 波兰人做出了错误的选择。 而对于思想的传播,他只是表明他们对敌人采取了他们认为合适的方式,这一直是,将来也是。 因此,苏芬战争爆发的最重要原因是芬兰把自己变成了苏联的敌人。
                      1. 克拉斯的灰烬
                        克拉斯的灰烬 7九月2021 10:41
                        -3
                        Quote:qqqq
                        波兰的担忧是可以理解的,但与斯大林(与美国和英国合作的经验)达成协议是可能的,但与希特勒却无法达成协议。

                        你认为斯大林比希特勒更有谈判权吗? 你为什么要? 两位独裁者都认为波兰是“凡尔赛宫的后裔”(c),因此他们都不能保证波兰保持独立——这是一个公理。 波兰人的文明选择是显而易见的,无需置评——世界大人物并不认为苏联是欧洲政治中有价值的演员,因此慕尼黑没有苏联人。 波兰人因傲慢和不整洁而受到惩罚。 但是这一切的可笑之处在于,他们的担保人并没有立即明白红军解放运动的目标——达拉第和法国外交部都在幻想苏联暂时控制东部地区,直到波兰建国恢复了他们。 奈夫尼亚克! 这些天才相信斯大林会在波兰政府与波兰残余势力的形式下,在他自己和帝国之间留下缓冲。
                        Quote:qqqq
                        因此,苏芬战争爆发的最重要原因是芬兰把自己变成了苏联的敌人。

                        多么迷人...
                        好吧,顺便说一句 - 经典:

                        小伙子,让我为你理清烦恼!
                        我要吃饭是你的错

                        (C)
                      2. stalkerwalker
                        stalkerwalker 7九月2021 11:05
                        +3
                        引用: 克拉斯的灰烬
                        你认为斯大林比希特勒更有谈判权吗? 为什么会

                        1934 年,当时的法国政府以外交部代表的形式向苏联领导层而不是新上任的德国总理提出要求,要求考虑建立统一的反德阵线。 我的奋斗可能不是每个人都读过的。 但随着希特勒上台,苏联在 1933 年重读了它,并意识到前方有一场生存斗争。 而与德国有共同边界的法国人,看到岛国盟友打算对凡尔赛宫的限制解除视而不见,开始积极寻求大陆上的盟友。
                        引用: 克拉斯的灰烬
                        两位独裁者都认为波兰是“凡尔赛宫的后裔”(c)

                        希特勒是在德国人民做出选择后上台的。 当时的IVS是政治局的成员之一。 他们在党和国家的领导层中拥有权威,但没有国家元首的权威。
                        引用: 克拉斯的灰烬
                        Quote:qqqq
                        因此,苏芬战争爆发的最重要原因是芬兰把自己变成了苏联的敌人。

                        多么迷人...

                        1921年苏波战争正式结束的《里加条约》签署后,苏联与印古什原属地边界的局势并没有好转。 与波兰和芬兰的边界被认为是当前代理人战争的热点。 来自波兰领土的强盗组织和来自芬兰领土的 Shutskorites 民族主义者的袭击造成了物质损失,并夺去了边境地区公民的生命。 而这一切都是在官方支持下发生的,当地媒体甚至没有隐瞒。
                      3. QQQQ
                        QQQQ 7九月2021 11:10
                        +4
                        引用: 克拉斯的灰烬
                        你认为斯大林比希特勒更有谈判权吗?

                        实际上。 斯大林履行了与盟国的所有协议,从他应该撤出的地方(奥地利)从各地撤出军队,这使得在希腊镇压社会成为可能。 运动等。 对希特勒就不能这样说了。
                        引用: 克拉斯的灰烬
                        多么迷人...
                        好吧,顺便说一句 - 经典:

                        在大战前夕,考虑到靠近列宁格勒,与希特勒的坦诚合作,对苏联的敌意,是的,这就是战争的原因。 世界上有很多例子和较小的入侵原因。 我引用美国和以色列的例子并非没有道理。 我不是说与芬兰的战争是好是坏,那么领导层有理由解决这个问题,芬兰领导层需要更聪明。 他们赌错了,输了。 上课开始了。 现在芬兰可能是少数几个对我们有适当外交政策的国家之一。
      2. Xnumx vis
        Xnumx vis 5九月2021 07:31
        +30
        以及苏联在战胜纳粹德国时的主要罪行! ?
        1. Doccor18
          Doccor18 5九月2021 10:38
          +15
          Quote:30可见
          以及苏联在战胜纳粹德国时的主要罪行! ?

          确切地。 这就是他们已经75岁了,无法原谅的。 在 1941 年之前和 1991 年之前,如此多的资源被用于摧毁人民土地。 但现在他们要离开了......


          他们明白,但他们发动了战争,因为,除了军事因素,还有政治因素(盟国不急于发动战争......
          盟友更有可能是德国而不是苏联......
      3. hohol95
        hohol95 5九月2021 08:02
        +23
        那么,在与日本帝国开战后,苏联违反了“国际规则”???
        至于“领主”波兰?
      4. 塔特拉
        塔特拉 5九月2021 08:32
        +19
        为什么波兰人在 20 年代初期发动苏波战争并夺取苏维埃俄罗斯的领土,对你们这些苏联和苏联人民的敌人来说不是犯罪?
        因为你们都是俄罗斯人,而且都是俄罗斯的敌人?
      5. Navodlom
        Navodlom 5九月2021 09:18
        +16
        Quote:教授
        苏联违反国际法袭击波兰

        国际法一扫而空
        别再挥动那张脏纸了
        最好回顾一下你的国家
      6. 陆军上校
        陆军上校 5九月2021 09:20
        +20
        苏联违反国际法袭击波兰

        国际法在慕尼黑经过深思熟虑,波兰也在那里酝酿。
        苏联的罪行
        你现在更应该考虑以色列的真实罪行,而不是爬虫人发明的“苏联罪行”
      7. 维克多·谢尔盖夫(Victor Sergeev)
        +10
        试图将您的大脑疾病归咎于健康的大脑疾病? 这大概是苏联把凡尔赛条约强加给德国,苏联分裂捷克斯洛伐克,苏联制定了联合进攻苏联的计划。 苏联并没有攻击波兰这个欧洲的鬣狗。
        不要在乎国际联盟,一个不必要的机构,一个德国的叛教者。 芬兰应得的,令人惊讶的是,施塔林没有从他们那里夺走一半的领土来攻击苏联。
        在乌克兰怎么样?
      8. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 6九月2021 12:51
        +3
        Quote:教授
        你想为苏联的罪行辩护吗? 徒然。 苏联违反国际法攻击波兰,攻击芬兰,他因此被逐出国际联盟。

        战争时期的国际法让位于政治和军事权宜之计。 而且无处不在。 英国为占领挪威和瑞典北部登陆晚了一天,中立的美国占领了丹麦的领土,英国和苏联分裂了伊朗。 盟军对正式中立的法国做了什么......
    2. 汉堡
      汉堡 5九月2021 21:38
      -2
      Quote:mmaxx
      回想一下苏联入侵时的数字。 波兰政府逃离波兰时的另一个数字。

      17月5日凌晨17时,苏联入侵波兰,波兰政府和总统于18月XNUMX-XNUMX日晚逃往罗马尼亚。
      Quote:mmaxx
      谁没有因为苏波战争的结果而冷静下来。

      苏联输了那场战争,你认为波兰政府不满意的是什么?
      Quote:mmaxx
      我总是被这些指控逗乐。 波兰当时是苏联、全世界的好朋友,只是一只羔羊——和平与民主方面的榜样。
      这是我们在世界上的第一个敌人。

      从 30 年代末和 40 年代初难以捉摸的迹象来看,主要敌人是不同的。 而波兰国家的实际存在有利于苏联作为苏德之间的天然缓冲。
      1. QQQQ
        QQQQ 6九月2021 09:12
        +1
        引用: 汉堡
        而波兰国家的实际存在有利于苏联作为苏德之间的天然缓冲。

        没错,但是当这个缓冲区被德国吞噬时,苏联以乌克兰和白俄罗斯的西部地区的形式创造了一个新的缓冲区。
        1. 汉堡
          汉堡 6九月2021 09:16
          -2
          苏联显然没有尽一切努力来保护这个缓冲区。
          1. QQQQ
            QQQQ 6九月2021 09:39
            +1
            引用: 汉堡
            苏联显然没有尽一切努力来保护这个缓冲区。

            可能是这样,但他试过了。
            1. 汉堡
              汉堡 6九月2021 10:18
              -2
              与纳粹德国就瓜分波兰达成的协议并没有拖延努力。
              1. QQQQ
                QQQQ 6九月2021 10:43
                +3
                引用: 汉堡
                与纳粹德国就瓜分波兰达成的协议并没有拖延努力。

                为什么,波兰无论如何都会被德国吞噬。 问题是德国军队将驻扎在哪里,紧邻斯摩棱斯克或靠近布列斯特。 这样缓冲区就出来了,另一个问题是他们是如何使用它的。
                1. 克拉斯的灰烬
                  克拉斯的灰烬 6九月2021 12:55
                  -1
                  Quote:qqqq
                  这样缓冲区就出来了

                  也就是说,你把你自己的领土称为缓冲区吗? 好吧,那么告诉我们“缓冲”人口对大都市应该有什么态度,如果发生什么事,它应该“缓冲”。
                  1. QQQQ
                    QQQQ 6九月2021 14:03
                    +2
                    引用: 克拉斯的灰烬
                    也就是说,你把你自己的领土称为缓冲区吗?

                    为什么不。 他们将边界尽可能向西推进这一事实,无论当时还是现在,都没有人会隐藏。 边境土地一直是任何国家的缓冲区。
                2. 汉堡
                  汉堡 6九月2021 21:40
                  -1
                  斯大林玩起了“提醒我”的游戏,试图将希特勒引向西方。 也许西方也在玩同样的游戏,试图向东前进。 因此,在 41 年的灾难发生之前,几乎与德国保持了一对一的状态,德国占领了欧洲的所有资源。 该条约满足了德国的侵略愿望。
              2. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 6九月2021 13:16
                +3
                引用: 汉堡
                与纳粹德国就瓜分波兰达成的协议并没有拖延努力。

                如果帝国是唯一一个认真对待苏联并且没有派出无权的二流政治家代表团参加谈判的人,该怎么办?
                该协议需要双方的意愿。 当其中一个立即声明她不想
                ... 卷入任何在任何情况下都可能束缚我们手的特定义务。 因此,关于军事协定,应尽量将其限制在一般性的范围内。
                ,甚至通知帝国谈判
                它们只是与德国进行真正和解的储备手段,一旦真正实现唯一重要和有价值的目标(与德国达成协议),这些联系就会消失
                那么这种谈判的结果甚至在他们开始之前就已经确定了。 苏联怀有其所有的愿望,甚至无法为盟国努力。

                而且,顺便说一句,为什么苏联必须保留已经拥有如此强大防御者的波兰 - 上次世界大战的胜利军队?
                1. 汉堡
                  汉堡 6九月2021 21:44
                  -2
                  我不知道该怎么办,但与自 39 年以来增长了许多倍的纳粹德国单独相处,并在 41 年发生灾难,在我看来,这是外交政策的失败。
                  引用:Alexey RA
                  而且,顺便说一句,为什么苏联必须保留已经拥有如此强大防御者的波兰 - 上次世界大战的胜利军队?

                  要有缓冲状态,防止纳粹军队的入侵。
                  1. stalkerwalker
                    stalkerwalker 6九月2021 22:08
                    0
                    引用: 汉堡
                    引用:Alexey RA
                    而且,顺便说一句,为什么苏联必须保留已经拥有如此强大防御者的波兰 - 上次世界大战的胜利军队?

                    拥有缓冲状态并防止纳粹军队的入侵

                    1938 年,捷克斯洛伐克危机期间,波兰断然拒绝按照法国、苏联和捷克斯洛伐克三方协议的要求为红军提供通道。
                    反过来,德国将波兰视为情势盟友,其好处随着慕尼黑协议的签署而消失。
                    到那时,从 1917 年开始,苏联存在的所有岁月里,与波兰的关系都处于战争和武装中立之间的状态。 当时苏联领导层的军事学说建立在与波兰、罗马尼亚、芬兰和波罗的海国家不可避免的战争的基础上。
                    1934年,波兰与德国签订了军事条约,只是加强了与德国结盟与苏联开战的可能性。 苏波边境段是“最火热的”,波兰在苏联西部地区防御活跃,积极招募前波兰公民进入红军指挥人员行列,以及他们的妻子和亲属.
                    我们可以谈论什么样的“缓冲区”? 就像今天一样,将乌克兰视为俄罗斯和北约之间的“缓冲区”。
                2. 利亚姆
                  利亚姆 6九月2021 22:08
                  -4
                  引用:Alexey RA
                  如果帝国是唯一一个认真对待苏联的人该怎么办

                  在同意斯大林同志划分五个国家的领土方面? 那么是的……法国人和英国人在这方面不是很认真
                  引用:Alexey RA
                  无权下放二流政客?

                  嗯,是的......所有这些腐烂的民主......谈判,议会委员会的批准,投票,反对派,新闻。是希特勒吗?伙计们,他们根据概念迅速决定一切。
                  引用:Alexey RA
                  协议需要双方的意愿

                  毫无疑问,缔约各方表现出极大的意志,分裂了邻国,一年半后,他们同样果断地将自己的人民扔进了互相开战的熔炉中。
                  引用:Alexey RA

                  顺便说一句,为什么苏联必须保留波兰

                  那真的是真的......不同的波兰人/罗马尼亚人/波罗的海人永远在他们的脚下感到困惑。他们干扰地缘战略家突破伏尔加河(英吉利海峡)
                  1. stalkerwalker
                    stalkerwalker 6九月2021 22:15
                    +2
                    Quote:利亚姆
                    引用:Alexey RA

                    顺便说一句,为什么苏联必须保留波兰

                    那真的是真的......不同的波兰人/罗马尼亚人/波罗的海人永远在他们的脚下感到困惑。他们干扰地缘战略家突破伏尔加河(英吉利海峡)

                    当前自由主义批评的经典版本,本着“并且必须在地下关闭,从三线向前进的法西斯分子开枪。红军不会失败,德国人不会已经到达莫斯科或伏尔加河”......
                  2. 阿列克谢RA
                    阿列克谢RA 7九月2021 09:59
                    +2
                    Quote:利亚姆
                    那真的是真的......不同的波兰人/罗马尼亚人/波罗的海人永远在他们的脚下感到困惑。他们干扰地缘战略家突破伏尔加河(英吉利海峡)

                    你不明白。 问题是不同的:如果那些承担所有国际义务的人不想这样做,也没有这样做,那么为什么不受任何条约约束的苏联必须保留波兰?
                    1. 利亚姆
                      利亚姆 7九月2021 13:21
                      -3
                      引用:Alexey RA
                      问题是不同的:为什么不受任何条约约束的苏联应该保留波兰

                      多少悲情)
                      苏联不应该拯救任何人。它只需要从32岁起就尊重自己与波兰的条约,不与希特勒就进攻和瓜分波兰签订条约,然后不进攻波兰,不侵占其领土。没有英雄主义和牺牲是需要的。就像一个正常的国家一样。
                    2. 利亚姆
                      利亚姆 7九月2021 13:52
                      -2
                      引用:Alexey RA
                      为什么苏联不受任何条约的约束,



                      1932 年的波苏互不侵犯条约(Polish Pakt o nieagresji Polska - ZSRR)是波兰和苏联于 1932 年缔结的国家间条约。 签署“旨在发展和补充 27 年 1928 月 17 日在巴黎签署的条约”,以维护各方之间的和平关系以及欧洲的和平。 1939 年 XNUMX 月 XNUMX 日,苏联承认该条约无效。
                  3. 阿列克谢RA
                    阿列克谢RA 7九月2021 10:08
                    +2
                    Quote:利亚姆
                    在同意斯大林同志划分五个国家的领土方面?

                    提供您的选择,以帮助波兰应对德国对她的攻击——无需将军队带入其领土。 跳到国外,鼓起脸颊,挥舞拳头是不是很危险? 所以它已经 - 在 1938 年,在苏联进行的类似表演的背景下,帝国从容地吞噬了捷克斯洛伐克。
                    Quote:利亚姆
                    嗯,是的......所有这些腐烂的民主......谈判,议会委员会的批准,投票,反对,新闻。

                    再一次: 法国代表团只有谈判权,而英国代表团根本没有书面授权... 因此,盟国开始谈判以确定欧洲的命运。
                    西班牙滑雪教练。 ©
                    Quote:利亚姆
                    缔约各方表现出非凡的意志,分裂了邻国,一年半后,他们同样果断地将自己的人民扔进了相互开战的熔炉中。

                    而在此之前,其他缔约方表现出非凡的意愿并派出代表团,向他们表明他们不希望
                    被卷入任何在任何情况下都可能束缚我们手的特定义务。 因此,关于军事协定,应尽量将其限制在一般性的范围内。

                    天才... cho。
                    1. 利亚姆
                      利亚姆 7九月2021 13:36
                      -3
                      引用:Alexey RA
                      提供您的选择,以帮助波兰应对德国对她的攻击——无需将军队带入其领土。

                      25. 没有必要帮助或攻击。不要与希特勒谈判联合攻击和分治。有那么难吗? 波兰有自己的军队,它的盟友,让他们自己解决,特别是因为如果没有与斯大林签订条约,希特勒就不会袭击波兰
                      引用:Alexey RA

                      再一次:法国代表团只有谈判权

                      所以呢? 在正常国家,谈判是进行的。首先,技术工人(工作组)代表团讨论,协商,通知政府,议会。然后协议草案经过所有当局,然后由官方的高级官员签署首脑会议。然后批准。议会)
                      这是希特勒和斯大林,一切都很简单——我想要什么就和我想要的任何人在一起。在正常国家,这是做不到的。
                      所以不必虚伪。斯大林想要的——外国领土和陌生人,除了希特勒没有人可以给他。而代表团的权威级别在这里绝对无关紧要。
                      顺便说一下,斯大林在 39 年 XNUMX 月准确地迅速而准确地达成协议是多么匆忙? 很明显,为什么希特勒急于在沦陷前参战并迅速击败波兰,这样英国和法国就没有时间做出反应并在西方开辟第二条战线。但斯大林哪里着急?)
                    2. 阿列克谢RA
                      阿列克谢RA 7九月2021 15:34
                      0
                      Quote:利亚姆
                      25. 没有必要帮助或攻击。不要与希特勒谈判联合攻击和分治。有那么难吗? 波兰有自己的军队,它的盟友,让他们弄清楚吧。

                      在现实生活中如何? 眨眼
                      它会是一样的,只有与帝国的边界会向东经过。
                      Quote:利亚姆
                      此外,如果没有与斯大林签订条约,希特勒就不会进攻波兰

                      严重地? 如果盟军与苏联签订条约,希特勒就不会发动进攻。 但是在战争开始之前他们不会这样做,因为他们会继续玩“不要说是和不”。
                      在中立且不受苏联条约约束的情况下,德意志帝国 100% 攻击波兰 - 只有苏联和盟国正式联盟的情况对其来说是危险的。 此外,在德国,一切都已经准备好进行战争——自 XNUMX 月以来,预动员措施一直在进行,包括部分动员。
                      Quote:利亚姆
                      在正常国家,谈判是进行的。首先,技术工人(工作组)代表团讨论,协商,通知政府,议会。然后协议草案经过所有当局,然后由官方的高级官员签署首脑会议。然后批准。议会)

                      即, 在正常国家 按照惯例,派遣与 NGSH 和另一个国家的海军司令进行军事谈判 工作小组根本没有书面授权? 眨眼
                      Quote:利亚姆
                      顺便说一句,斯大林在 39 年 XNUMX 月准确快速地达成协议是多么匆忙? 希特勒为何急于在沦陷前参战,迅速击败波兰,让英法来不及反应,在西方开辟第二条战线,但斯大林急于何去何从?

                      到同一个地方,波兰在慕尼黑时期匆匆忙忙的地方:如果你不能阻止它,就加入。 微笑 既然波兰的命运已经决定,至少有必要 来自无情的身体 起飞 石膏 迷失在 20 年代的领土上。
                      此外,必须谨慎行事,以免成为继波兰之后的下一个。
                    3. 利亚姆
                      利亚姆 7九月2021 16:21
                      -2
                      引用:Alexey RA

                      到同一个地方,波兰在慕尼黑时期匆匆忙忙的地方:如果你不能阻止它,就加入。 既然波兰的命运已经注定,至少有必要从失去知觉的身体上去除20年代丢失的巴黎石膏。
                      此外,有必要对冲自己,以免成为波兰之后的下一个。

                      )))
                      通俗地说,这叫做抢劫。
                      并且他为斯大林同志的荣耀投保了。一直到伏尔加河。这个国家的2/3变成废墟,数以千万计的人死亡。没什么好说的,有史以来最好的战略家。然而,很难除了短视的掠夺之外,对一个没有受过教育的神学院有什么期望。他当然是个天才。-但周围只有政治局的同事。在他们三个班级的背景下,他看起来几乎是有文化的)
                      不到一年后,这个天才在边境的每一次沙沙声中都在颤抖……仿佛希特勒是不被激怒的。他在颤抖,注定等待攻击,自欺欺人,欺骗环境和国家,直到英格兰沦陷,希特勒不会进攻。其他人相信,好吧,他不可能像我们一样的火炬和天才如此爆发。
                      引用:Alexey RA
                      在现实生活中如何?
                      它会是一样的,只有与帝国的边界会向东经过。

                      也许吧。但你的国家不会成为邻国的侵略者和掠夺者。同样的芬兰人和罗马尼亚人也不会将他们的军队派到 41 岁。
                      至于新领土,他们的好处仅在于德国人在一周内通过了他们,并且在这些领土上,整个第一战略梯队几乎立即在锅炉中燃烧殆尽。
                    4. 利亚姆
                      利亚姆 7九月2021 16:38
                      -1
                      引用:Alexey RA
                      根本没有书面授权?

                      什么权力?向斯大林投降芬兰、波罗的海国家、一半的波兰和比萨拉比亚? 他们真的没有这样的权力。或者你准备好认真地争论斯大林在39年XNUMX月对别的东西感兴趣吗?这些愿望只能由希特勒来实现,这发生在现实生活中。其余的都是穷人的童话。而这些愿望,顺便说一句,希特勒只是在那一刻准备好执行。我们的天才当时爆发了,并没有同意保加利亚。一年后,当他暗示这一点时,希特勒嘲笑提供在印度洗他的靴子交换海洋。火车离开,元首不再需要他。芬兰的一块土地,将几支军队置于地下,波罗的海周边国家以及波兰和朗姆酒的最贫困地区——这一切都是这位伟大的地缘战略家在进入国际舞台时取得的成就.
  2. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 6九月2021 12:59
    +1
    引用: 汉堡
    而波兰国家的实际存在有利于苏联作为苏德之间的天然缓冲。

    只有一种情况——如果波兰是中立的。 而在现实生活中,我们首先拥有一个帝国的潜在盟友,而不是一个缓冲区,而在但泽不和之后——一个盟友的盟友。
    最先合并捷克斯洛伐克,然后上演“谈判反德同盟”的协约国,派出一个代表团,其中一部分没有任何签字权,另一部分则没有任何签署权。全部。
    所以波兰不是苏联的缓冲,而是潜在对手的盟友。
    1. 汉堡
      汉堡 6九月2021 21:58
      -2
      我简直无法想象情况会比 41 年夏天更糟。这是外交政策的失败。
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 7九月2021 09:57
        +2
        引用: 汉堡
        我简直无法想象情况会比 41 年夏天更糟。

        第一个是德意志帝国完全占领波兰,将国防军的进攻线进一步向东转移。 二是波兰参与东征。
        引用: 汉堡
        这是外交政策的失败。

        这是盟军在西方的失败。
        1. 汉堡
          汉堡 7九月2021 22:12
          0
          施利芬曾有过这样的计划。 德国在第一​​次世界大战中的战略计划,如何一一击败对手。
          威廉二世(Kaiser Wilhelm II)描述如下:

          我们将在巴黎共进午餐,并在圣彼得堡共进晚餐。


          最重要的是,直到俄罗斯动员并没有认真参加战争之前,德国将尽全力压垮法国,然后将所有部队投向俄罗斯。 当时还没有解决。
          但是在39至41岁之间,德国人成功地将这一计划付诸实践,这在很大程度上要归功于该协定。
          德国显然比苏联更有效地利用了这22个月。
          引用:Alexey RA
          第一个是德意志帝国完全占领波兰,将国防军的进攻线进一步向东转移。

          国防军在 5 天内通过了这些领土,并没有从根本上影响敌对行动的进程。 阻挡敌人的不是领土,而是军队。
          引用:Alexey RA
          二是波兰参与东征。

          波兰的结局与苏联与纳粹德国的合作结束的方式大致相同。 “东方生活空间”包括波兰。

          引用:Alexey RA
          这是盟军在西方的失败。

          从难以捉摸的迹象来看,这不符合苏联的利益。
    2. 利亚姆
      利亚姆 7九月2021 13:45
      -2
      引用:Alexey RA
      我们首先有一个帝国的潜在盟友,但在但泽冲突之后,我们有了一个同盟国的盟友。

      用这种病态的逻辑,你可以随心所欲地攻击任何你想要的人,突然有一天他会攻击你。
      去杀了你的邻居,否则他可能有一天想自己杀了你。让我们看看法院是否以这种动机宣判你无罪)
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 7九月2021 15:41
        +2
        Quote:利亚姆
        用这种病态的逻辑,你可以随心所欲地攻击任何你想要的人,突然有一天他会攻击你。
        去杀了你的邻居,否则他可能有一天想自己杀了你。让我们看看法院是否以这种动机宣判你无罪)

        战犯是由胜利者决定的。 ©
        没有人开始评判法国和英国试图夺取中立的挪威和瑞典的领导层。 他们只是因为盟军想要剥夺帝国的铁矿石而感到内疚。
        1. 利亚姆
          利亚姆 7九月2021 17:25
          -2
          引用:Alexey RA
          没有人开始评判法国和英国试图夺取中立的挪威和瑞典的领导层。

          多么有趣。不知怎么的,它转移了我的注意力。你能简要描述一下英法侵略挪威和瑞典的变迁吗?以及他们之间的主要战斗
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 9九月2021 11:36
            +2
            Quote:利亚姆
            多么有趣。不知怎么的,它转移了我的注意力。你能简要描述一下英法侵略挪威和瑞典的变迁吗?以及他们之间的主要战斗

            行动计划 R 4. 德国人的 Weserübung 行动只比英国人领先一天——在开始时,英国占领军的第一梯队(皇家林肯郡团)已经装载在 CD Berwick 上,罗塞斯的约克、德文郡和格拉斯哥。 第二梯队正在克莱德号装载。
            然而,R 4 计划的一部分已经完成——威尔弗雷德开采挪威领海的行动。
            实际上,正是 R 4 计划阻止了 RN 对德国登陆行动的快速反应:海军 EM 参与了威尔弗雷德行动,巡洋舰必须首先卸下登陆部队。
  • Borz
    Borz 5九月2021 06:58
    +15
    德国究竟是最广泛意义上的盟友,还是北约集团的合作伙伴? 我的意思是波兰人对 FRG 的物质要求、恢复原状以及整个国家之间相当冷的关系。 非常令人怀疑的是,在这种情况下,德国是否会猛烈冲入波兰一边的战斗。
    联盟在其领导人逃亡后入侵波兰,俄罗斯帝国失去的一些领土不得不归还。 于是他们趁机“把倒下的人捡起来,放进口袋里。”
  • Gardamir
    Gardamir 5九月2021 06:59
    +12
    不,不一样。
    你似乎在威胁俄罗斯。
    随着慕尼黑条约的缔结,第二次世界大战于 30 月 XNUMX 日开始。 该条约启动了纳粹对整个欧洲的占领。
  • 老电工
    老电工 5九月2021 07:09
    +24
    作者忘记了纳粹德国在波兰战争中并不孤单。 苏联从东方入侵波兰。
    - 作者没有忘记,但你在撒谎。
    8年1919月1920日,“寇松线”被协约国最高委员会指定为波兰的东部边界。 XNUMX年夏,波兰正式承认了它。 然而,此时她无一例外地对所有人都有领土要求:德国、捷克斯洛伐克、乌克兰、白俄罗斯、立陶宛和其他甚至不是邻国的国家,例如芬兰。 这是 Pilsudski “Intermarium”的项目——位于亚得里亚海、黑海和波罗的海边界内的波兰。
    1920年,波兰人计划占领莫斯科,但只到达了基辅。 然后维斯杜拉河下出现了奇迹…… 1921 年里加条约缔结后,波兰违反凡尔赛条约,将乌克兰和白俄罗斯的领土砍掉,远远超出寇松线。 确认这些土地属于波兰立陶宛联邦的唯一外交行为是《里加条约》。 反苏的国联自然无视这种违反凡尔赛条约的行为。
    17年1939月XNUMX日,波兰政府被关押在罗马尼亚。 波兰作为国际法主体不复存在,《里加条约》失去效力。 因此,苏联加入寇松线被所有人,首先是波兰领土完整的“保证者”——法国和英国——视为苏联拥有其领土的自然权利。 因此,与德国不同的是,对苏联的战争不是由“担保人”宣布的,因为他们没有法律理由,并且会在世界上被视为无动机的侵略。
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 5九月2021 13:50
      -2
      Quote:老电工
      8年1919月XNUMX日,协约国最高委员会指定“寇松线”为波兰东部边界。

      亲爱的,您在上面写道,波兰的边界是由凡尔赛条约确定的:
      Quote:老电工
      因为它的东部边界是由凡尔赛条约沿着寇松线确定的。

      你会决定的。 它不是“定义”的,而只是推荐的。
      Quote:老电工
      1920年夏,波兰正式承认

      而且你不知道为什么她推迟了六个月的“认可”? 毕竟,波兰出于一个基本原因忽视了协约国关于划界的建议——事情进展得非常顺利,而且毕苏斯基的计划比协约国划定的界限更远。 出于完全类似的原因,苏联政府在 1920 年 XNUMX 月拒绝了柯松的说明——情况就像镜子一样,不是吗? 事情很好 - 是的,你的路线,就像公鸡啄食 - 哦,哦,让我们回到讨论中。
      Quote:老电工
      17年1939月XNUMX日,波兰政府被拘留在罗马尼亚。

      18 月 16 日,根据罗马尼亚公报,你知道。 17 日至 XNUMX 日晚上,当波将金向 Grzybowski 赠送那张著名的纸条时,政府仍在波兰。
      Quote:老电工
      因此,苏联加入寇松线被所有人,首先是波兰领土完整的“保证者”——法国和英国——视为苏联拥有其领土的自然权利。

      英格兰和法国的立场并没有什么异常。 这不是关于“苏联拥有其领土的权利”——这都是歌词。 向苏联宣战意味着用你自己的双手在德国和苏联之间建立军事联盟,实际上让帝国获得无限的资源。 而这样的块将是无敌的。 这一切都是因为慕尼黑的政治投降——张伯伦和他的公司喂了野兽——他们得到了“耻辱和战争”的局面?
  • hohol95
    hohol95 5九月2021 08:09
    +12
    是您,亲爱的,在袭击波兰波兰期间谴责了德国人的主要盟友——斯洛维克人!
    斯洛伐克在蒂索的“领导”下,派51306人分3个师对抗波兰人。 他们于 1 年 1939 月 XNUMX 日参战。
    你会争论斯洛伐克人吗???
  • parusnik
    parusnik 5九月2021 08:11
    +9
    1年1939月XNUMX日,德苏军队根据德苏总参谋部制定的联合计划同时入侵波兰?
  • 210okv
    210okv 5九月2021 09:35
    +7
    哦是的! 德国。 当时他们与德国签订了和平条约。 关于北约。 其他一切都在海外。 格鲁吉亚和阿富汗为您提供帮助。 这就是关于联盟和北约的全部信息。
  • Vol4ara
    Vol4ara 5九月2021 10:45
    +6
    Quote:教授

    不,不一样。 现在波兰有一个盟友,还有十几个北约国家。

    苏联在波兰已经输了的时候入侵,所以对战争的持续时间完全没有影响,顺便说一下,入侵是正确的。
    关于盟友 - 是的,还有土耳其......这样的盟友,你不需要敌人
    1. 阿尔夫
      阿尔夫 5九月2021 19:24
      +4
      Quote:Vol4ara
      苏联在波兰已经输了的时候入侵,

      不是那样的
      苏联在波兰已经输了的时候没有入侵。
      苏联进入了国家不再存在的领土。
  • mikh可夫
    mikh可夫 5九月2021 17:49
    +5
    奥列格。 1、德国于1月17日进入波兰。 苏联于 2 月 20 日进入波兰,当时波兰已被击败。 3. 事实上,波兰在德国入侵前 4 年就宣布自己是苏联的敌人,他们不与敌人站在一起,有时会被打败。 XNUMX. 在可预见的未来,俄罗斯联邦不会攻击波兰。 XNUMX. 美国离开阿富汗后,将任何人与任何人视为盟友是错误的。 顺便说一句,历史事实证明了这一点。 法国本可以通过从西部打击德国来帮助波兰,在与德国的边界上拥有压倒性的优势。 但!!!
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 6九月2021 08:26
      -5
      引用:mikh-korsakov
      苏联于 17 月 XNUMX 日进入波兰,当时波兰已被击败。

      不是。
      引用:mikh-korsakov
      事实上,波兰在德国入侵前 20 年就宣布自己是苏联的敌人

      铁逻辑。 如果我们照着做,那么匈牙利和波兰在 1938 年从捷克斯洛伐克手中夺取了他们的部分的行动是完全有道理的。 毕竟,20年前他们为他们而战,这些碎片,不是吗? 毕竟
      引用:mikh-korsakov
      他们不与敌人站在礼节上,他们有时会被击败。

      以任何方式。 或者又是别的什么?
      1. QQQQ
        QQQQ 6九月2021 09:18
        0
        引用: 克拉斯的灰烬
        铁逻辑。 如果我们照着做,那么匈牙利和波兰在 1938 年从捷克斯洛伐克手中夺取了他们的部分的行动是完全有道理的。 毕竟,20年前他们为他们而战,这些碎片,不是吗? 毕竟

        逻辑必须一致。 首先,匈牙利和波兰抓住了他们的一块并吞下了它,然后按照这些行为是常态的逻辑,苏联从波兰承担了代价。 在事件的年表上要准确。
        1. 克拉斯的灰烬
          克拉斯的灰烬 6九月2021 12:24
          -2
          Quote:qqqq
          逻辑必须一致。

          逻辑很简单 一定是... 在你的设计中
          - 波兰参加了 ChSR 的分裂 - 很糟糕,它是欧洲的鬣狗。
          - 苏联参与了波兰的瓜分 - 这是好的,“付出了代价”,遵循坏波兰开创的先例

          我没看到。 这么奇怪的双标坐标系?
          1. QQQQ
            QQQQ 6九月2021 14:00
            0
            引用: 克拉斯的灰烬
            我没看到。 这么奇怪的双标坐标系?

            我没有写苏联在这种情况下是好的,我断言苏联效仿了波兰的榜样。 既然没有人谴责她的行为,那就开创了先例,如何行动,如何行动,如何行动。 在现代世界,就像科索沃一样。
            1. 克拉斯的灰烬
              克拉斯的灰烬 6九月2021 14:51
              0
              Quote:qqqq
              我没有写苏联在这种情况下是好的,

              在这种情况下,我很高兴你不是这个设计的辩护者)
              内战是一个非常艰难和充满活力的时期,它不能简化为“斯大林做对了一切,其余的都是傻瓜和恶棍”的愚蠢公式。 我注意到许多人在这里缺乏基本的公正性。
  • 阿尔夫
    阿尔夫 5九月2021 19:16
    +1
    Quote:教授
    现在波兰有一个盟友

    波兰不时会遇到德国,并提出另一项要求支付费用。 一个非常,温和地说,愚蠢的立场。 如果您依赖邻居并认真依靠他的帮助,那么您不应该向他弯曲手指。
  • 扎基罗夫·达米尔(Zakirov Damir)
    +1
    Quote:教授
    作者忘记了纳粹德国在波兰战争中并不孤单。 苏联从东方入侵波兰。 波兰没有机会。

    为什么如此关注波兰的第四次分区而不是第一次分区? 想想,又被操了——波兰对它并不陌生!

    德国和俄罗斯有波兰人,波兰人有犹太人,犹太人有巴勒斯坦人。 每个人都按照既定的食物链拥有彼此。 哪里见过狼或熊在羊面前找借口?

    所以我想再次感觉像一只野兽 - 例如一只鬣狗! 再说一次,鬣狗虽然是一头严肃的野兽,但却是一个清道夫!
  • 海猫
    海猫 5九月2021 06:38
    +19
    第二次世界大战的第一枪是由德国战列舰石勒苏益格-荷尔斯泰因号发射的。 进入格丁尼亚(但泽)的锚地后,该船停泊,并于 04 月 47 日凌晨 1 点 XNUMX 分,“石勒苏益格-荷尔斯泰因”号向韦斯特普拉特的波兰阵地开火,战舰指挥官古斯塔夫·克莱坎普中将“可以不抵抗”,并在规定时间前开火。

    “石勒苏益格-荷尔斯泰因”号正在向韦斯特普拉特开火。
    1. 色蚁
      色蚁 5九月2021 07:17
      +14
      而如果你四处探查,那么在4月30日凌晨1点31分,德国训练战舰石勒苏益格-荷尔斯泰因号上响起了手枪射击声,发出了准备战斗的信号......但他没有找到是谁制造的它——值班军官或古斯塔夫·克莱坎普本人。几分钟后,德国老船“石勒苏益格-荷尔斯泰因”号打响了新战争的第一枪,向波兰海军基地开火。而在波兰边境,为夺取德国边境城镇格莱维茨的一个广播电台,进行了“罐头食品”特别行动。 一群从集中营中带走的认识波兰语的党卫军士兵和囚犯伪装成波兰士兵和军官,袭击并占领了格莱维茨的一个广播电台。 在获得广播后,在打开的麦克风前,开了几枪,并说出了针对德国的波兰语短语。 整个行动不超过 1 分钟,尽管这些都是小事——海军炮的射击,就像战争的第一枪,听起来比小武器的射击更沉重和坚实。
      1. 海猫
        海猫 5九月2021 07:56
        +12
        塞尔吉你好! hi
        ...袭击并夺取了格莱维茨的一个广播电台。

        战后夺取格莱维茨广播电台行动的直接指挥官的人出版了《格莱维茨行动,或我如何开始第二次世界大战》一书,这本书被吃掉并在联盟出版。 这个人的名字是阿尔弗雷德·纳茨约克斯,当时他是党卫军士兵,在 SD 服役。

        细节我就不赘述了,谁想自己看,最好看DEFA电影制片厂的电影《格莱维茨行动》,一切都清楚地展示在那里。

        1. hohol95
          hohol95 5九月2021 08:19
          +15

          他们也忘记了这些“孩子”。
          但一如既往。 然后就什么都没有了——3个师(51306个灵魂)。
          1. 海猫
            海猫 5九月2021 09:18
            +7
            阿列克谢,你好。 hi
            而这些人是什么? 不是斯洛伐克人吗?
            1. hohol95
              hohol95 5九月2021 09:42
              +8
              他们是最多的!
              只有关于他们,因为通常被遗忘。
              而波兰本身只对德国和俄罗斯联邦提出要求,“近距离看不到斯洛伐克人”!
              1. ee2100
                ee2100 5九月2021 09:50
                +10
                早上好!
                你不明白,这是完全不同的。
                为了参与夺取波兰,斯洛伐克获得了一块 700 平方公里的波兰领土。
                1. 海猫
                  海猫 5九月2021 10:17
                  +6
                  “至少有一束来自黑羊的羊毛!”(C) 笑

                  萨莎,你好! 微笑
                  1. ee2100
                    ee2100 5九月2021 10:41
                    +5
                    嗨,克斯特亚!
                    波兰人在战前表现得非常傲慢,他们希望盟友,所以他们付出了代价。
                    现在的情况非常相似,尤其是在白俄罗斯方面。
                    美国在阿富汗的投降表明盟国不太可能提供帮助。
                    1. 海猫
                      海猫 5九月2021 10:56
                      +10
                      他们还切断了捷克共和国与 Teshin 地区的联系——这项行动被称为“Zaluzhie”。 这是一个发达的工业区,居住着 80 万波兰人和 120 万捷克人。
                      1. ee2100
                        ee2100 5九月2021 11:03
                        +6
                        我说波兰人也在玩! 现在,他们正在挥舞武器,寄希望于北约。
                        这是情况,或者更确切地说是简单的两步走。
                        自90年代初,波罗的海以及卡钦斯基和波兰人统治末期,一直试图将德国的纳粹政权与苏联的苏维埃政权等同起来,并在立法层面予以承认。 有些人愚蠢地赚钱,有些人愚蠢地工作。
                        受益人,以及整个德国马戏团的经理。
                        我们承认了,我们升级了它,现在让我们修改二战的结果。 波兰将不得不失去部分领土。 很明显,立陶宛和白俄罗斯将拥有主权,加里宁格勒地区将被铭记。
                      2. hohol95
                        hohol95 5九月2021 12:23
                        +5
                        他们没有忘记加里宁格勒地区。
                        媒体上有几篇关于与当地居民合作的文章,主题是“俄罗斯联邦以外地区的美好生活”!
                      3. ee2100
                        ee2100 5九月2021 12:42
                        +6
                        在 90 年代,德国人通常会购买属于他们亲戚的房屋和庄园,普京禁止这样做。
                      4. hohol95
                        hohol95 5九月2021 13:15
                        +5
                        “德俄之家”。 非政府组织。 在这个“方向”上影响最活跃的当地人口。
                      5. ee2100
                        ee2100 5九月2021 14:09
                        +5
                        正常业务。 在加里宁格勒地区,正如他们所说,许多人从未去过俄罗斯。 人们去波兰购买杂货,并在那里度过周末。
                        正如当地人告诉我的那样,如果你就从俄罗斯联邦分裂出去举行全民公投,那么人们将如何投票尚不得而知。
                      6. hohol95
                        hohol95 5九月2021 15:34
                        +4
                        东德人民为与西德合并而欢欣鼓舞! 生活变好了吗???
                        同样,加里宁格勒地区的居民必须首先被非常强烈地“洗脑”......
                        为了不低于穆斯林国家的难民水平!
                      7. ee2100
                        ee2100 5九月2021 17:23
                        +1
                        总的来说,前东德的居民比加里宁格勒地区的居民生活得更好。
                        一般来说,这个问题纯粹是修辞性的。
                      8. hohol95
                        hohol95 5九月2021 18:14
                        +3
                        所以我住在德国的叔叔可能比我(他的侄子)和他的兄弟(我的父亲)生活得更好。 但是,然而,他也在俄罗斯联邦领取了养老金! 他经常来接收它!
                        同时,我无法比较。 我从未去过苏联和俄罗斯联邦的过道。 他没有工作,也没有住在那里!
                        因此,我并不想断言“在哪片土地上好玩,自在……”之类的! hi
        2. 克拉斯的灰烬
          克拉斯的灰烬 5九月2021 14:15
          +3
          Quote:海猫
          他们还切断了捷克共和国的 Teshin 地区

          好吧,与 Teshin 的故事不必从 1938 年开始。 实际上,奥匈帝国的碎片在 1919 年开始相互争吵。 捷克人习惯于在这里合唱同情并将他们记录为侵略的受害者,他们的不安并不比其他人更糟。 更具体地说 - 仔细看看 1919 年的事件 - 匈牙利 - 捷克战争(喀尔巴阡山脉下的罗斯去了捷克),捷克 - 波兰战争(特辛去了捷克)。 没有明确的界限——协约国建议的边界屡遭侵犯和移动。 捷克人早在 1918 年就开始宣布他们的领土要求。 所以,帝国崩溃后所划出的边界的不可侵犯性,也无需多说。 此外,马萨里克甜蜜的勒索,如果波兰人不放弃围绕特欣的大惊小怪,捷克人将在 1920 年帮助苏维埃俄罗斯,帮助苏维埃俄罗斯,这远非政治清洁的证据。 所以 - 每个人都很好。 捷克人像回旋镖一样返回。
  • hohol95
    hohol95 5九月2021 10:44
    +5
    随时 这是“完全不同的”......
  • 的Avior
    的Avior 5九月2021 10:43
    +5
    受第三帝国控制的“斯洛伐克第一共和国”(1939-1945)和现代斯洛伐克共和国(自 1993 年起)是不同的国家,在法律上没有联系。
    1. hohol95
      hohol95 5九月2021 12:21
      +2
      从历史上看???
      人口变得不同了???
      1. 的Avior
        的Avior 5九月2021 13:41
        +1
        补偿不是来自抽象的人群,而是来自特定的状态。
        而人口就不一样了——80年过去了,世代更替了……
        1. hohol95
          hohol95 5九月2021 13:43
          +3
          所以FRG不是第三帝国......
          俄罗斯联邦不是苏联。
          那么有什么收获呢?
          或者现代斯洛伐克不认为自己是那个斯洛伐克的继承者?
          就这么简单——我们不是他们,因此,不要打扰我们!!!
          1. Kot_Kuzya
            Kot_Kuzya 5九月2021 14:26
            0
            Quote:hohol95
            所以FRG不是第三帝国......
            俄罗斯联邦不是苏联。
            那么有什么收获呢?
            或者现代斯洛伐克不认为自己是那个斯洛伐克的继承者?
            就这么简单——我们不是他们,因此,不要打扰我们!!!

            不要在这寻找逻辑。 他是乌克兰人,他喝了一整罐 Etodrugin。
          2. 的Avior
            的Avior 5九月2021 14:32
            +3
            他们是公认的接班人。
            与斯洛伐克不同,斯洛伐克从 1945 年到 1993 年是捷克斯洛伐克的一部分(此外,直到 1968 年捷克斯洛伐克还是一个统一的国家)
            并且不作为一个单独的状态存在。
            第一个斯洛伐克共和国没有留下由其他国家注册的官方认可的合法继承人。
          3. hohol95
            hohol95 5九月2021 15:37
            +1
            我没有留下合法的继承人......
            这些都是小事——“你能做到,你也能做到!”
            先生们会有一个愿望。
  • 阿尔夫
    阿尔夫 5九月2021 19:25
    0
    Quote:hohol95
    而斯洛伐克人“近距离看不到”!

    没有什么可以从他们那里拿走的......
    1. hohol95
      hohol95 5九月2021 19:46
      +1
      怎么什么都没有,只有领土?
      斯洛伐克人赤脚在欧盟更远的露水中......
      1. 阿尔夫
        阿尔夫 5九月2021 20:23
        +2
        Quote:hohol95
        怎么什么都没有,只有领土?
        斯洛伐克人赤脚在欧盟更远的露水中......

        是的,最现实的选择。
  • 红人队的领袖
    红人队的领袖 5九月2021 08:34
    +2
    早上好,康斯坦丁。
    具体到波兰军队,波兰军队的数量和质量都相当不错。
    这句话把我逗笑了...
    我是陆地人,但我知道当时地面部队和波兰空军的素质其实比作者说的要低。
    枪支是第一次世界大战的积压。
    坦克和楔子是大部分过时的模型,也是第一次世界大战的坦克。
    缺乏车辆。 所以你可以在几乎所有的点上继续。
    嗯,在海军,我也不记得战列舰和战列舰了。
    因此,在英国和法国的“支持”下,波兰即使已经动员起来,也可以再坚持几个星期。 在“装甲”上使用刺刀,它不会非常有效地工作。
    1. 海猫
      海猫 5九月2021 09:17
      +5
      伊戈尔,你好! hi
      是的,他们没有很好的装甲车,基本上是相同的 6 吨维克斯坦克和卡登劳埃德坦克,我什至不记得德国人会以某种方式使用从波兰俘获的装甲车。
      舰队由完全现代化的舰船组成——四艘驱逐舰(法国和英国建筑)、五艘潜艇(法国和荷兰建筑)、一艘布雷装载机和一艘驱逐舰,其余的都是小事。
      我不会说航空,我只是不知道。
      1. hohol95
        hohol95 5九月2021 09:46
        +6
        舰队的创建只是为了“与盟友互动”。
        甚至边境船“Batory”也能够倾倒到瑞典。
        对英国的破坏者。
        由于“贫困”,波兰人出口的飞机比他们自己的空军更好。
        1. 海猫
          海猫 5九月2021 10:15
          +9
          舰队的创建只是为了“与盟友互动”。


          奇怪的是,他也有互动。
          波兰船只在挪威、敦刻尔克附近、诺曼底等地。 在他们看来,1210 000 英里的军事行动、787 个车队、1162 个战斗出口。
          1. 色蚁
            色蚁 5九月2021 11:00
            +5
            如果波兰海军对德国占领该国期间的敌对行动过程有一些影响,无论是在 2 月 2 日的战斗中直接摧毁多达 6 名德国水手,还是与德国驱逐舰的波兰船只,以及间接击沉它们都需要数十架德国空军飞机的参与。因此,前线的其他部门没有使用这些飞机(但是,波兰人写了大约 4 架“容克”,但德国人驳斥了这一点),河船没有向其开火敌人,并被他们的船员英勇地淹没了。 该船队驻扎在平斯克的军用河港,由7,5艘河炮组成,配备10门12-30厘米炮,以及高射炮和机枪,41艘河炮艇、武装轮船和1422艘摩托艇,数艘水上飞机和滑翔机…… 根据各种消息来源,该船队共有 1888 名军官和 1941 名副军官和水手。 并非所有人都被俘虏 - 在投降之前,担任东部波兰部队指挥官的 Frantisek Kleeberg 将军(1915-2013)“允许”出生在波列西的人回家,许多人利用了这一点。 17月20日,在耶日·沃伊切霍夫斯基上尉(Wojciechowski Jerzy;XNUMX-XNUMX)的指挥下,“克拉科夫”号巡洋舰东行,掩护边防旅向西南撤退。 到 XNUMX 月 XNUMX 日,这艘船返回平斯克,当时苏联坦克已经进入那里。
            波兰沦陷后,波兰海军四散逃生的战舰被英国海军部指挥,同时保留了船员和国旗。 早在 1940 年夏天,“英国控制下的波兰舰队”就收到了第一次补给——代价是同年 10 月在英国港口捕获的法国船只。 紧随其后的是英国舰队的舰艇——在战争的短短几年里,英国舰队的两艘巡洋舰、三艘驱逐舰、三艘驱逐舰护航舰、三艘潜艇和 XNUMX 艘 TKA 上都悬挂着波兰国旗。
            1. 色蚁
              色蚁 5九月2021 11:04
              +5
              巡洋舰ORP“龙”(原HMS“龙”)

              15 年 1943 月 1571 日,举行了将巡洋舰移交给波兰在战争期间临时使用的仪式。 斯维尔斯基决定不更改巡洋舰的英文名称(第一艘波兰军舰,galleon“Smok”——即一条波兰风格的龙,于 XNUMX 年在东普鲁士埃尔比特的一个造船厂建造)有一个相似的名称。 只有船HMS(His Majesty's Ship - 陛下的船)的缩写已更改为ORP(Okret Rzeczi Pospolitej - Ship of the Commonwealth)“龙”。 这艘巡洋舰成为本土舰队的一部分,尽管她没有加入任何中队。
              很快,“龙”号被分配到本土舰队的第 10 巡航中队,该中队正准备在诺曼底海岸进行登陆盟军的两栖作战。 这些舰只为英国第3步兵师的登陆部队提供火力支援。04.20年8月1944日5.01时20分,“龙”号袭击了德国人控鱼雷“内格”号,巡洋舰首先判定该舰已经运行进入水雷:这是在 XNUMX 时通过旗帜信号传输给巡洋舰“翡翠”以传输给指挥舰的信息。 不知不觉中,胜利的波德哈斯特离开了战场。 然而,在前往基地的路上,天亮后,他的“尼格尔”被英国扫雷舰“俄瑞斯忒斯”发现并被XNUMX毫米机枪火力击沉,受伤的司机被抓获。
              船员们为生存而奋斗了大约一天,但未能挽救这艘船。 这艘半潜式巡洋舰被拖到浅滩,在那里她作为 Arromanches 附近的 4 号港口 Gooseberry 人工码头的一个附加元素。 9 年 1944 月 1950 日,巡洋舰龙号被排除在波兰海军舰艇名单之外。 它仅在 XNUMX 年代初期被提出,之后被出售为金属。
              1. 色蚁
                色蚁 5九月2021 11:07
                +5
                为了弥补这一损失,一艘类似的巡洋舰“康拉德”(原HMS“达娜”)被转移到波兰。

                然而,这艘船只战斗了 20 天。 由于 12.2 - 29.5.1945 机械装置的严重磨损,巡洋舰再次进行维修。 德国投降后,这艘船抵达威廉港,然后进行了 8 次航行到斯堪的纳维亚海岸,运送遣返者。 从 1946 年初开始,康拉德号与波兰驱逐舰 Blyskawica、Garland 和 Piorun 一起驻扎在 Rozait。 8 月,这些舰只的水手参加了本土舰队的演习。 1946 年 15 月 XNUMX 日,波兰船只从大都会舰队撤出; 他们现在隶属于罗扎伊特海军基地的海军指挥部,组成了北方集团。 XNUMX 月 XNUMX 日,经英国海军部同意,他们从罗塞斯(Rosyth)航行到普利茅斯(Plymouth),与驻扎在那里的波兰南部舰队的船员会面。 XNUMX月初,巡洋舰康拉德准备移交给皇家海军,部分船员被调往苏格兰的海伦斯伯勒。
              2. hohol95
                hohol95 5九月2021 19:57
                +1
                他们从哪里弄来这么多水手?
                波兰裔...
                目前尚不清楚谁留在波兰本身。
          2. hohol95
            hohol95 5九月2021 19:51
            +1
            在大舰队的“翼”下,领主们大展身手。
            但没有这个“翅膀”——他们只是分散在不同的方向,就像潘阿塔曼格里蒂安塔夫里切斯基的小伙子一样。
            1. 海猫
              海猫 5九月2021 21:16
              +2
              而他们一个人能做什么,只能英勇地死去,或者被关押在中立国。 一些船只实际发生了什么。
              1. hohol95
                hohol95 5九月2021 21:38
                +2
                只为战前撕破背心,傲慢自大……
                平斯克舰队的监视器和装甲艇也为苏联水手服务。 波兰人干脆淹死了他们,而且只炸毁了六台显示器中的一台!
                最后的装甲船在基辅的防御中丢失了。
                1943-1944年冬天基辅解放期间,发现了3艘“波兰”装甲艇。 装修。 他们中的两个人为获胜而战。 BK-36、BK-37抵达德国霍亨索勒运河!
      2. 红人队的领袖
        红人队的领袖 5九月2021 11:04
        -1
        我看到一张照片,德国人在基于 Vickers 6t 的履带式火炮牵引车上“滚动”。 但我不知道 - 测试过或使用过......
        一种! 像适用于装甲列车的“雷诺ft17”! 嗯,他们把它们放在铁路平台上。
        1. 克拉斯的灰烬
          克拉斯的灰烬 5九月2021 14:48
          +3
          Quote:红皮人领袖
          一种! 像适用于装甲列车的“雷诺ft17”! 嗯,他们把它们放在铁路平台上。

          所以这是1920年苏波战争的创新更多)
          顺便说一下,关于 FT-17 - 2012 年,阿富汗政府将 FT-17 转让给波兰人,其中。 据称它在 1920 年代被红军击中,并在 30 年代飞船在阿富汗战役期间来到阿富汗。 这是一个故事)
          1. 红人队的领袖
            红人队的领袖 5九月2021 14:51
            0
            我不是在谈论谁是第一个在平台上使用坦克的人,而是纳粹如何使用我写的缴获的波兰设备。
            1. 克拉斯的灰烬
              克拉斯的灰烬 5九月2021 15:41
              +4
              Quote:红皮人领袖
              我看到一张照片,德国人在基于 Vickers 6t 的履带式火炮牵引车上“滚动”。 但我不知道 - 测试过或使用过......


              你是说 С7Р 拖拉机吗? 德国人完全将它们用于其预期目的。 我们甚至得到了 3 件。

        2. hohol95
          hohol95 5九月2021 19:53
          +1
          那些是在 7TP - S7R 坦克基础上制造的波兰拖拉机!
          1. 克拉斯的灰烬
            克拉斯的灰烬 5九月2021 20:47
            +1
            Quote:hohol95
            那些是在 7TP - S7R 坦克基础上制造的波兰拖拉机!

            还有7TP,不好意思,这不是六吨维克斯吗?
            1. hohol95
              hohol95 5九月2021 21:23
              +2
              而T-26是100%“维氏六吨”?
              7TR(后代)装备更好,发动机为 110 马力柴油。 和。
              而捷克斯洛伐克Lt.vz 35类似于“六吨”或T-26,还有意大利的M11/39?
              他“没有看”英国人自己,但“六吨”车辆本身(没有其他车辆出口)和轻型步兵护航坦克的概念接近其他国家。
              连美国人都抄袭了它的底盘,但坦克本身却没有用!
              1. 克拉斯的灰烬
                克拉斯的灰烬 5九月2021 22:34
                +1
                Quote:hohol95
                而T-26是100%“维氏六吨”?
                7TR(后代)武装得更好

                不要乏味 - 在途中它是一台和同一台机器。 是关于拖拉机的,武器和它有什么关系?
                1. hohol95
                  hohol95 5九月2021 22:43
                  +1
                  英国人根本没有这种底盘上的拖拉机。
                  1. 克拉斯的灰烬
                    克拉斯的灰烬 6九月2021 08:15
                    +1
                    Quote:hohol95
                    英国人根本没有这种底盘上的拖拉机。

                    是的? 然而,如何断然,同事)关于“龙中型 mk4”的基础上 6 吨没听说过? 它由 Vickers 于 1934 年开发。 在法国竞选期间,他在 BEC 为自己服务。 此外,中国和印度各买了几十台这样的拖拉机。


                    1. hohol95
                      hohol95 6九月2021 08:58
                      0
                      也许吧。
                      我会看一看。 我会读的。
                      一共有53条“龙”,其中12条是英国人,18条印度人,其余是中国人。
                      新引擎,整机重整,拖拉机整装待发! 在苏联,显然没有发动机,苏联的拖拉机不如英国和波兰的拖拉机(150 台)
                      只有MK E本人根本没有给英国军方留下深刻印象。 这是可以理解的。 发动机问题。 从坦克观察的问题。 也很幸运,他没有出口竞争对手。
                      所以他们在试图改善上述问题的同时购买了它们。
                      而英国人自己试图插入一个新的电机,但只收到了一个带有旧发动机的新车身。 比利时人不想同时坐在战斗舱和发动机舱中。
                    2. 克拉斯的灰烬
                      克拉斯的灰烬 6九月2021 09:44
                      +1
                      Quote:hohol95
                      新引擎,整机重整,拖拉机整装待发!

                      到“和拖拉机准备好了!” 从坦克 最初 只是愚蠢地将塔与盒子一起移开,放上装甲盾牌和座椅 - 仅此而已。 这可以从带有多曼发动机的早期版本的发动机舱的驼峰看出。
                    3. hohol95
                      hohol95 6九月2021 10:36
                      0
                      你错了。
                      甚至坦克也没有随多曼一起起飞。
                      这些拖拉机配备了 AEC 的 90 马力发动机。 而且船体显然不是来自母坦克!!!
                      你的最后一张照片完美地展示了它!!!
                    4. 克拉斯的灰烬
                      克拉斯的灰烬 6九月2021 11:45
                      0
                      Quote:hohol95
                      你错了。
                      甚至坦克也没有随多曼一起起飞。

                      但有什么区别——起飞了,没有起飞。 我写道,最初“拖拉机准备就绪”是通过对炮塔平台和炮塔进行基本拆卸,而不是由于一些“严重的重新布置”。 这是一辆坦克和一辆拖拉机。

                    5. hohol95
                      hohol95 6九月2021 11:57
                      0
                      这是拖拉机的初始版本。
                      在结构中运行的原型。
                      BEF 向法国交付了一台完全不同的拖拉机。
                    6. 克拉斯的灰烬
                      克拉斯的灰烬 6九月2021 12:10
                      0
                      当然。
                      也就是说,“英国人没有基于维克斯6t建造拖拉机”的问题就结束了?
                    7. hohol95
                      hohol95 6九月2021 12:26
                      0
                      他们正在建造。 但是有了重新设计的船体设计和新的发动机。 从“六吨”只有底盘“
                    8. 克拉斯的灰烬
                      克拉斯的灰烬 6九月2021 12:32
                      0
                      Quote:hohol95
                      从“六吨”只有底盘“

                      是的,该死的,除了坦克功能之外,Mk E 的所有东西。
                    9. hohol95
                      hohol95 6九月2021 12:49
                      0
                      在由 MK.E 批量生产的拖拉机上,只有一个悬架。
                      为了比较,看看德国人在捷克 35 (t) 基础上制造的拖拉机。
                      只有炮塔从坦克上拆下,并安装了一个带有拖钩的横梁。 就这样。
  • stalkerwalker
    stalkerwalker 5九月2021 23:02
    +2
    Quote:hohol95
    而T-26是100%“维氏六吨”?
    7TR(后代)装备更好,发动机为 110 马力柴油。 和

    Pole 与配备 26 毫米加农炮的 T-45 相比如何?
    1. hohol95
      hohol95 6九月2021 05:04
      +1
      发动机和观察装置。
      至于 - 更好的武装 - 与“六吨”的比较!
      1. 克拉斯的灰烬
        克拉斯的灰烬 6九月2021 10:27
        0
        Quote:hohol95
        至于 - 更好的武装 - 与“六吨”的比较!

        好? 为什么 37mm Bofors 优于 47mm Vickers?
        1. hohol95
          hohol95 6九月2021 10:56
          +1
          更高的护甲穿透。 他们写了波兰 AP 炮弹的质量问题,但英国人只从 500 m 中取出了 25 mm 的敌方装甲。
          “Bofors”根据芬兰数据(瑞典炮弹)以 60° 的角度从 37m 刺穿 500mm。
          虽然在战争初期,两门炮的穿甲能力已经足够了。
      2. stalkerwalker
        stalkerwalker 6九月2021 10:39
        +1
        Quote:hohol95
        发动机和观察装置。
        关于 - 更好的武装 - 与“六吨”的比较

        引用: 克拉斯的灰烬
        你怎么能将一辆没有竞争的汽车与一辆半百份的惨烈副本与一辆在几场战争中被犁过的坦克相提并论???

        就像“真理在中间”一样。 笑
        T-26 是典型的步兵护航坦克。 一种 Pz-II 的类似物。 并在带有机枪的两炮塔版本中 - Pz-I 的类似物。
        至于观察装置和发动机,我们有例子,500马力的发动机和良好的观察装置并没有使坦克或乘员免于悲惨的命运,尽管反壳装甲厚度为45至120毫米。
        此外,LT vz. 38,又名 Pz。 Kpfw。 38 (t),甚至在外观上与 T-26 相似。 但它被成功地用作装甲部队坦克师的一部分。
        对 T-26 持消极态度的根源在于该坦克在卫国战争的头几个月遭受了巨大损失。 这并不奇怪。 根据德国人的说法,德国空军的轰炸机正在“飞行 PTO”以对抗轻型装甲车。 但是为什么会有轻装甲…… 1 年 14 月 1943 日的第 XNUMX 个 GvTK 就是这种情况,当时“碎片”同志阻止了军团,同时试图进入奥廖尔方向的突破口……
        1. hohol95
          hohol95 6九月2021 11:13
          0
          T-26 是 Lt vz-35 (Pz.35 (t)) 的亲戚。 第6装甲师。 只有这个师以 35 (t) 战斗。
          T-26 的引擎很不幸。 没有什么可以代替他。 坦克的质量越来越大。 底盘已经到了“实力”的极限。 汽车变得更容易受到底盘故障和发动机故障的影响。
        2. stalkerwalker
          stalkerwalker 6九月2021 11:48
          +1
          Quote:hohol95
          T-26 是 Lt vz-35 (Pz.35 (t)) 的亲戚。 第6装甲师。 只有这个师打了35(吨)

          我不会争论——我们谁更聪明。 笑
          Quote:hohol95
          T-26 的引擎很不幸。 没有什么可以代替他。 坦克的质量越来越大。 底盘已经到了“实力”的极限。 汽车变得更容易受到底盘故障和发动机故障的影响

          为它们生产坦克和备件的工厂的可能性不是无限的。 1940 年,随着向新设备生产的过渡,旧设备的备件供应停止。 到 1941 年 20 月,由于缺乏底盘和发动机的备件,西部地区至少有 26% 的 T-41 被固定。 备用轨道的情况尤其严重。 在 26 年夏天作为 MK 一部分的长征中,不仅 T-XNUMX,还有其他类型的坦克被扔在路上,原因是故障和机组人员缺乏维修能力,包括缺乏备件。
          留在前线久坐区部队的少数 T-26 参加了战斗。 这是 1944 年卡累利阿方面军和 45 年 XNUMX 月远东地区。
          底盘和发动机传动组的可靠性与坦克重量之间的不一致问题对 KV-1 的改装命运产生了特别关键的影响(我什至不会口吃 KV-2) ,这并没有阻止他的战斗,直到第 43 次,当很明显,即使在 KV-1s 版本中,它也变成了一个没有把手的手提箱——它被认为是重量重的,武器是中等的。 这一切都是因为底盘和发动机组都是为 40 吨重的油箱设计的,而在输出时,它们接收了近 50​​XNUMX 吨。
          从这个角度来看,这是一个与“猫科动物”Pantsewaffen 家族有关的教科书式故事。 这就是对最初铺设的底盘错误估计的批评范围,由于坦克的质量过大而无法承受行军,因此受到批评。
        3. hohol95
          hohol95 6九月2021 12:20
          +1
          缺乏备件、燃料和润滑油不仅是坦克部队的祸害。 或许还有红军的所有机械化、坦克和航空部队。
          大约 35 (t) 或 38 (t) 是没有争议的。 最初是类似的机器,但第二个有更多的“原型”用于现代化,并被用来取代第一个!
          同时,这是对服役中的坦克的“返工” - Lt vz. 34。
          当然,由于机器的出口版本,设计更先进。
          35 只供应给罗马尼亚人。 阿富汗人没有等待他们的坦克——他们去了保加利亚人。
        4. 克拉斯的灰烬
          克拉斯的灰烬 6九月2021 13:00
          +1
          Quote:stalkerwalker
          Quote:hohol95
          T-26 是 Lt vz-35 (Pz.35 (t)) 的亲戚。 第6装甲师。 只有这个师打了35(吨)

          我不会争论——我们谁更聪明。

          是的,所有七个跨度 - 茶,搜索行都在“您”上 笑 我也能聪明吗? 在波兰的第 35 LTshki 作为第 1 轻型师的一部分进行了战斗。 重要信息,对吧? 笑
        5. stalkerwalker
          stalkerwalker 6九月2021 13:13
          0
          引用: 克拉斯的灰烬
          我也能聪明吗?

          在这里一切皆有可能... wassat
          最主要的是不要让个人...
          hi
      3. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 6九月2021 13:38
        +1
        Quote:stalkerwalker
        底盘和发动机传动组的可靠性与坦克重量之间的不一致问题对 KV-1 的改装命运产生了特别重要的影响(我什至不会对 KV-2 口吃) ,这并没有阻止他的战斗,直到第 43 次,当很明显,即使在 KV-1S 版本中,它也变成了一个没有把手的手提箱——它被认为是重量重的,武器是中等的。

        KV 有一个稍微不同的问题——它在坦克的质量和计算的悬架和底盘上的负载之间存在差异,即使在图纸和原型中也是如此。 在这辆坦克上,一般来说,设计局完全延迟了:一个七吨塔的驱动器,从一个质量为三吨的塔中取出,这是它的成本。 此外,这些破坏者在 KV-2 上安装了相同的驱动器 - 它的塔重十二 (!) 吨。

        T-26 最初没问题——两个炮塔没有问题。 后来问题出现了,在所有升级之后,坦克的质量超过了9吨。
  • 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 6九月2021 13:28
    +1
    Quote:stalkerwalker
    此外,LT vz. 38,又名 Pz。 Kpfw。 38 (t),甚至在外观上与 T-26 相似。 但它被成功地用作装甲部队坦克师的一部分。

    LT vz.38 是下一代 LT,“九吨”。
    此外,它的前身 LT vz. 35 在苏联被认为是替代 T-26 的可能候选者之一,T-1937 于 10 年在我国已被认为已经过时。 更准确地说,那些耗尽了现代化潜力的人——可怜的“六吨”男人已经达到了XNUMX吨,底盘、变速箱和发动机都达到了极限。
  • stalkerwalker
    stalkerwalker 6九月2021 15:06
    +2
    引用:Alexey RA
    LT vz.38 是下一代 LT,“九吨”。
    此外,它的祖先 LT vz. 35 在苏联被认为是替代 T-26 的可能候选者之一,T-1937 于 XNUMX 年在我国已被认为已经过时。

    我对我们工厂生产的 LT vz. 35 变速器的伺服驱动有一个很糟糕的想法,记得在 T-34 和 KV 上换档时我们机械师的“插头”和努力。 直到最近,生产文化以及零件加工精度一直是所有领域的致命弱点。 在地面上,有业余爱好者以相同的破坏者的形式简化和降低生产成本。 换句话说,我们没有受到坦克上存在的变速箱的威胁,这种变速箱甚至出现在早期生产系列的“三驾马车”上,允许坦克加速到超过 BT 最大速度的速度。
  • hohol95
    hohol95 7九月2021 13:04
    0
    有很多苏联 BT 超车的“三胞胎”?
    很长一段时间,克​​尼普坎普先生“在高速公路上玩”坦克。 玩过,但“三驾马车”不想变成普通坦克……
    “三驾马车”能够“完成”到只有E型车的工作状态。它绝不是一辆“赛车”坦克。
  • stalkerwalker
    stalkerwalker 7九月2021 13:14
    0
    Quote:hohol95
    有很多苏联 BT 超车的“三胞胎”?

    可以用41年夏天留在战场上的人数来比较。
    Quote:hohol95
    三款“能够”完成“只有E型”的工作状态。而且它绝不是一辆“赛车”坦克

    这不是关于速度竞赛,而是关于缺乏技术园区和合格的专家,包括金属加工机器和组装电机传动组。
    结果,在KV乘员中出现了“初级驾驶员-机械师”的奇特地位,以及因主离合器和/或侧离合器故障而被遗弃的数千辆坦克。
  • hohol95
    hohol95 7九月2021 13:56
    0
    德国人 2 年“用锉刀锯三”,直到他们收到 E 型!!!!
    然后他们改变了变速箱,加强了底盘。
    苏联设计师和生产工人没有 2 年时间开发 KV-1 和 T-34 设计。
    我想,但是...
    KV-1在冬季条件下迅速测试并投入生产。 到了夏天,结果发现汽车过热,需要定期更换被灰尘堵塞的过滤器,而冬天则没有。
    T-34 也是如此。 他们写了“纸莎草纸”的评论,但把它们放在传送带上。
  • stalkerwalker
    stalkerwalker 7九月2021 14:28
    +1
    Quote:hohol95
    德国人 2 年“用锉刀锯三”,直到他们收到 E 型!!!!
    然后他们改变了变速箱,加强了底盘。
    苏联设计师和生产工人没有 2 年时间开发 KV-1 和 T-34 设计

    时间因素总是起到负面作用,如给出的示例所示。
    KV 和 T-34 的设计缺陷在部队服役的头几个月后就已知晓:这些是 KV 上 B-2 过热的问题(在 39-40 的冬天,这不是但很明显),以及位置(和 - 的数量)查看设备,也许最重要的是传输问题 - 机载和主离合器着火了。 如果仍然可以以某种方式理解 T-34 战斗舱的密封性,那么 KV 中没有轮换警察令人费解——T-28 已经有了一个。
    没有必要回到计划中的系统订购和发布严格无法实现的行业订购的新型坦克数量。 这已经讨论过了。 回到问题“谁以及花了多长时间才想起坦克?”三倍和布拉格与斯柯达,KV-1 和 T-34 都没有将其视为竞争对手。
    主要是错过了研究组装技术和未来现代化可能性的机会,当时工厂撤离并生产出性能超过任何国防军坦克的坦克,但实际上是一个苛刻的条件。半成品必须由坦克乘员和 PARM 带到现场。
  • 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 7九月2021 16:04
    +1
    Quote:hohol95
    苏联设计师和生产工人没有 2 年时间开发 KV-1 和 T-34 设计。

    从坦克的军事测试那一刻起,KV 的开发人员有一年半的时间。 什么也没做。
    苏联设计师和生产工人没有 希望 用于开发 KV-1 和 T-34 设计。 1941 年 1940 月,LKZ 生产的 KV 具有与 500 年初相同的缺点——即使是梅利斯委员会也没有纠正这种情况。 KhPZ 用早餐喂给 GABTU,承诺用第 1000 个、第 XNUMX 个等来纠正缺点。 机器,不时将日期向右移动。
    工厂和设计局干脆在UKN上把系列坦克打得一干二净,把所有的力量都投入到新坦克的开发上,他们计划在其中考虑到军队的所有意见。 但是石花并没有出来。
    Quote:hohol95
    KV-1在冬季条件下迅速测试并投入生产。 到了夏天,结果发现汽车过热,需要定期更换被灰尘堵塞的过滤器,而冬天则没有。

    它于 1940 年 20 月被发现,也就是战前一年。 LKZ采取的“措施”只能说是嘲讽——指令包括规定,每沿土路行军一个半小时就清洁空气过滤器,在备件中增加了第二个过滤器。 也就是说,不仅KV在夏季的最高实际速度被限制在XNUMX公里/小时(冷却系统沸腾更高),而且坦克营的纵队不得不每隔一个半小时停下来更换过滤器。 或者在集中区等待KV行军上落伍者的到来。
    但这没关系 - 只有在夏天才能找到它。 但是装上一个七吨重的塔,一个明显不够强大的三吨T-28塔的驱动力,并希望它的正常运行——这是怎么回事?
    该工厂没有采取必要的根本措施来消除缺陷,而是容易采取可行的半措施,或者什么也不做。 例如,工厂没有进行大量的工作来改善齿轮箱中的节点(齿轮较弱,某些轴承不可靠,泵工作不正常),而是改进了多个齿轮的热处理。 测试结果表明该事件是荒谬的。 即使在该项目的保卫期间以及4月XNUMX日的设计变更清单中,也有人提出需要在变速箱中加锁的问题,但是直到两个变速箱发生故障,工厂才想做任何事情。 到目前为止,还没有完成换档问题。
    同一检查表表明发动机空气滤清器的吸尘能力不足。 该工厂没有对此进行紧急更改,而是一直坚持到今天。 现在,已经通过在每辆汽车上添加第二个相同类型的过滤器作为备用过滤器来解决该问题。
    由于冷却系统(油和水)的效率不足,电动机以增加的热量模式运行,因此无法从中移除所需的功率。 到目前为止,该工厂尚未对此问题采取任何措施,而由于最后两个缺陷,已禁用了8台电动机。
    炮塔环薄弱,车辆起落架薄弱,弹药架有缺陷,炮塔旋转机构有缺陷。 所有这些都是重大而严肃的问题,工厂在过去一年中没有采取任何重大措施。 一年前,工厂生产了第一辆汽车(1 年 1939 月 XNUMX 日),芬兰事件结束后,工厂生产了第四辆汽车。

    今天,第 39 辆车正在组装中。 35辆(不包括4辆前线车辆)似乎足以修改车辆并提高其质量。 而本质上,第一台和最后一台机器之间的质量差异在于各种细微的调整,图纸的协调和生产技术的精细化。
    © 卡利沃达三级军事工程师,3 年 12 月 1940 日
  • stalkerwalker
    stalkerwalker 7九月2021 16:26
    0
    引用:Alexey RA
    KV的开发人员从坦克的军事测试那一刻起有一年半的时间。 什么都没做

    鉴于当时生产技术先进的 76 毫米穿甲弹的问题,这种弹壳被称为“地狱”。 2-03545号”,其生产计划不断右移,到18年夏只完成了41%,不知道是怎么回事,军队的龙头企业怎么这么乱-工业综合体,他们仍然建立生产。 真的,很久以后,而且损失惨重……
  • hohol95
    hohol95 7九月2021 17:13
    0
    我们的设计师已经“完成”了多少T-54? 尤其是在军队的“谩骂”之后……
    我们可以在很长一段时间内犯罪和翻译箭头。
    只有什么都不会被纠正。
    购买 T-26 并不是出于对英国坦克制造商的“热爱”。 就在 MC-1 之后,他们无法创造任何可以理解的东西来取代它。 T-12/24 和其他设计都不想正常工作。
    只是已经站在溪流上的坦克的现代化看起来比“世界上没有类似物”的创造“不那么重要”!
    你可以得到一个不错的奖品......
  • 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 7九月2021 15:43
    0
    Quote:hohol95
    有很多苏联 BT 超车的“三胞胎”?

    公平地说,在行军中,BT 几乎被所有人超越。 由于关卡的曲线和30年代的传统品质,BT的平均技术速度是所有苏联LT甚至ST中最低的。
  • 克拉斯的灰烬
    克拉斯的灰烬 6九月2021 15:36
    +1
    引用:Alexey RA
    此外,它的祖先 LT vz. 35 在苏联被认为是替代 T-26 的可能候选者之一。

    有趣的是,英国人是第一个对 LT-35 感兴趣的人。 不仅如此,而且还有许可发行的前景。
  • 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 6九月2021 16:39
    +1
    引用: 克拉斯的灰烬
    有趣的是,英国人是第一个对 LT-35 感兴趣的人。 不仅如此,而且还有许可发行的前景。

    嗯...... 20 年后的坦克故乡想从奥匈帝国的碎片中购买坦克的许可证。 所有聚合物都下降了... 微笑

    虽然,也许是海岛帝国获得普通坦克的机会。 而不是设计建造12吨重机枪怪物、30吨重机枪自行火炮及其最长的TOG II。 微笑
  • hohol95
    hohol95 7九月2021 13:07
    0
    英国人喜欢铆接的一切......
    所以他们想要 200 个铆接坦克。 100 名来自捷克斯洛伐克,100 名想要铆接自己。
    无法达成协议...
  • hohol95
    hohol95 7九月2021 12:59
    0
    苏联是否想重新参与用铆钉和螺栓组装的坦克的生产是值得怀疑的。
    他们想测试底盘并在家里生产。 但不是整个坦克。
    底盘被复制、测试并决定是时候改用扭杆悬架了。
  • 克拉斯的灰烬
    克拉斯的灰烬 6九月2021 07:48
    +1
    Quote:stalkerwalker
    Pole 与配备 26 毫米加农炮的 T-45 相比如何?

    是的,没什么。 你怎么能将一辆没有竞争的汽车与一辆半百份的惨烈副本与一辆在几场战争中被犁过的坦克相提并论???
  • 老电工
    老电工 5九月2021 06:47
    +12
    为了让波兰成为第二次世界大战的受害者,几乎所有的历史教科书都包含彻头彻尾的赝品。 官方称,二战爆发的借口是据称希特勒向波兰提出将但泽和“波兰走廊”的土地转让给他,以剥夺她出海的权利。 实际上,希特勒并没有要求波兰的土地,他只是要求波兰允许组织一条治外法权的高速公路和铁路,而且希特勒还承诺用德国资金建造。 问题的关键在于,在波美拉尼亚和东普鲁士之间约 50 公里的路段上,过境的德国货物两次通过波兰海关控制,因此两次缴纳关税。 因此,这里的“域外”一词仅具有取消过境交通双重关税的含义。
    直到1939年,根据凡尔赛条约,但泽是一个自由城市,当然,希特勒不能向波兰索取。 然而,根据同一个凡尔赛条约,波兰获得了组织但泽海关服务的权利。 希特勒想要的只是用但泽海关官员取代波兰海关官员。 作为交换,希特勒向波兰提出了相互承认边界的条件。 很难将这些要求称为最后通牒。 现代欧盟可以不用关税,更换边防警卫甚至没有给波兰带来道德上的伤害。 另一方面,相互承认边界可以保证和平共处。 然而,波兰人甚至在此之前就想切断德国的部分领土以利于他们。 在英国和法国的帮助下,他们一般都咬了一口,所以1939年的边界不可侵犯性不再让他们感兴趣。
    英国和法国的战前目标是煽动德国反对苏联。 为了让希特勒进入苏联边境,他们决定将波兰交给他。 为此,有必要与波兰和德国比赛。 因此,为了激化德波关系,英国违反凡尔赛条约,向双方承诺但泽!
    6年1939月XNUMX日,贝克与张伯伦签署了英波互助条约。 同时,张伯伦暗示波兰有可能夺取不属于它的自由城市但泽。 为了获得这个奖项,波兰“只需要”在一场小型的胜利战争中击败德国。 就像波兰在肢解捷克斯洛伐克期间占领切申地区一样。
    6 年 1939 月 1934 日签订的英波互助条约的挑衅性本质在于它直接违反了 1939 年的德波友好互不侵犯宣言。 那些。 6 年 1939 月,希特勒面临英法波结盟反对他的事实。 反过来,波兰将这一条约作为对德战争的全权委托,并从XNUMX年XNUMX月XNUMX日开始公开对德国进行敌对挑衅,使国际局势极度升温。
    战前波兰的德国人虽然之前过得很艰难,但6年1939月20日之后,对德国人的迫害彻底变成了野蛮的形式,德国的大屠杀开始了,据最保守的估计,多达XNUMX万名德国人被杀了。 应该指出的是,波兰的全国性大屠杀是最受欢迎和最成功的民族运动。 例如,我不同情德国的法西斯主义,但德国人有充分的理由对波兰人进行无情的报复。
    21 年 1939 月 XNUMX 日,德国向波兰政府发出最后通牒,要求结束德国的大屠杀。 波兰人的回答非常“外交”——你不会穿过森林。 当时,希特勒甚至没有与波兰开战的总部计划。
    30 年 1939 月 XNUMX 日,英国向波兰提供安全保证,然后与她签订防务协议。
    13 年 1939 月 XNUMX 日,法国向波兰提供类似于英国的安全保证。 随后,这些保证导致了德国被传单轰炸时的“奇怪的战争”。
    1939年XNUMX月上旬,被波兰总参谋部偷走的波兰进攻德国的计划书,摆在希特勒的办公桌上。 此后,希特勒被迫开始制定针对波兰的军事行动战略计划——“魏斯”计划。
    28 年 1939 月 1934 日。德国谴责 XNUMX 年与波兰签订的互不侵犯条约。
    5 年 1939 月 XNUMX 日,波兰外交部长约瑟夫·贝克在电台宣布准备与德国开战。 事实上,这是宣战;整个波兰都屏住了呼吸。 然而,与《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》的秘密补充不同,约瑟夫·贝克的这篇演讲稿不在任何公开的文件集中。 我在互联网上搜索,但除了展示贝克演讲的照片外,我找不到任何引用。
    我们在二战中亲爱的盟友希望立即让苏联卷入这场冲突。 然而,23.08.1939 年 31.08.1939 月 XNUMX 日,苏联签署了《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》,避免了这一打击。 同一天,不知道西方计划的波兰开始了暗中动员。 这不包括在盟军的计划中,因为希特勒必须以最小的损失到达苏联边境。 因此,迫于英法两国政府的压力,波兰的隐性动员被取消,造成道路和收集站的混乱。 此后,波兰的总动员仅在 XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日宣布,当时火车已经开走了。
    当时,动员宣言和宣战是同义词。 希特勒实际上被扭曲了他的手臂,以便他袭击波兰。 国防军的动员于 26.08.1939 年 1 月 XNUMX 日开始,并于 XNUMX 月 XNUMX 日完成。
    接下来发生了什么,大家都知道了。
    1. mmaxx
      mmaxx 5九月2021 07:31
      +11
      我还应该补充为什么 Gitier 要求这些道路。 只是波兰“dobrobats”和激进分子与德国人一起在火车上抢劫和殴打人,“逮捕”,之后人们就消失了。 民主党人,从他们那里拿走什么。
      他们使每一次牺牲都成为战争的牺牲品。
    2. 基什
      基什 5九月2021 07:38
      +5
      Quote:老电工
      接下来发生了什么,大家都知道了。

      我现在正在阅读……我也在用英语阅读……我们在这里是关于 Rurekovichi 的蒙古鞑靼人的某种历史,我们正在写一千年前的事件……这里的事件已有 80 年的历史以及如此多样化的阅读……他们用俄语写道,苏联在 41 万年进入了第二个世纪,而在英语中,他们写道,苏联在 2 万年中属于许多国家——变形者,例如意大利保加利亚……谁在轴心国发动战争,结束对德国的战争……这是德国先生的协定。 巴尔特人提出了优化边界的提议,他们不拒绝……这一切都应该归因于宣传吗???
    3. 的Avior
      的Avior 5九月2021 10:56
      +1
      ... 为了使波兰成为第二次世界大战的受害者,几乎所有历史教科书都包含彻头彻尾的赝品。

      波兰是战争的受害者这一事实并非由教科书的作者决定。
      波兰作为战争受害者的地位被载入了欧洲第二次世界大战的主要官方结果 - 波茨坦协议 - 波茨坦会议 -1945 的官方最终决定。
      他们确保了波兰获得赔偿的权利。
      因此,反其道而行之就是修正主义,企图取消和修正第二次世界大战的官方结果。
      馊主意: ((((
      1. ee2100
        ee2100 5九月2021 11:34
        +4
        现在一切都将修改二战的结果。 赫尔辛基协议已在事实上遭到谴责。 还剩下一点。 承认苏联是侵略者,并将法西斯政权与苏联政权平起平坐,如反人民、侵略性等。
        依法解决这一切,然后继续!
        坏主意,但很真实。
        1. 的Avior
          的Avior 5九月2021 14:27
          +5
          第二次世界大战的官方结果对苏联来说是非常光荣和有益的。
          更奇怪的是寻求修改二战的结果,不仅在私人层面,而且实际上在国家层面,出于以某种方式试图伤害波兰人的一时愿望——我所看到的现在。
          1. ee2100
            ee2100 5九月2021 17:20
            +3
            二战结果的修正只对德国有利。 这是 2 年代初一位德国政治学家所说的。 虽然一切都按照他所说的场景进行
            1. 的Avior
              的Avior 5九月2021 17:26
              +1
              看到那些想在俄罗斯复习的人就更奇怪了
              1. ee2100
                ee2100 5九月2021 19:16
                +1
                在俄罗斯很可能没有这样的
                1. 的Avior
                  的Avior 5九月2021 19:37
                  -1
                  我经常看到这样的人对VO感兴趣。
      2. Kot_Kuzya
        Kot_Kuzya 5九月2021 14:29
        -4
        Quote:Avior
        波兰是战争的受害者这一事实并非由教科书的作者决定。
        波兰作为战争受害者的地位被载入了欧洲第二次世界大战的主要官方结果 - 波茨坦协议 - 波茨坦会议 -1945 的官方最终决定。
        他们确保了波兰获得赔偿的权利。
        因此,反其道而行之就是修正主义,企图取消和修正第二次世界大战的官方结果。
        馊主意: ((((

        打扰一下,你为什么不对你的当局感到愤慨,他们30年来一直试图重新考虑波茨坦和纽伦堡的结果,并让苏联犯下发动二战的罪行? 那边,你的泽连斯基早就嗅到了,他已经开始说德国和乌克兰是二战苏联的受害者。 或者是不同的,你需要了解吗?
      3. 克拉斯的灰烬
        克拉斯的灰烬 5九月2021 19:57
        +3
        Quote:Avior
        波兰是战争的受害者这一事实并非由教科书的作者决定。

        说得好。 你知道,我的印象是,大多数人将历史(我说的是最新的)想象成一个二维矩阵,而不是试图超越强加解释的视野。 这是可悲的。 有一种我正在阅读手册摘录的感觉。 这是一个悖论——现在有这样一个用于个人分析、比较和结论的信息阵列、大量文件、一个用于公正评估的领域——而你......怎么会这样?
    4. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 5九月2021 16:41
      +4
      Quote:老电工
      5 年 1939 月 XNUMX 日,波兰外交部长约瑟夫·贝克在电台宣布准备与德国开战。 它本质上是宣战

      停止说谎! 5 月 XNUMX 日,贝克在国会发表了著名的演讲。 原则上,电台不可能播报德国的战争。
      Quote:老电工
      然而,与《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》的秘密补充不同,约瑟夫·贝克的这篇演讲稿不在任何公开的文件集中。 我在互联网上搜索,但除了展示贝克演讲的照片外,我找不到任何引用。

      真的吗?
      Shitty 摸索着,亲爱的。
      以下是 Y. Beck 于 05.05.1939 年 XNUMX 月 XNUMX 日在国会上的演讲全文。
      https://polishfreedom.pl/en/document/przemowienie-ministra-spraw-zagranicznych-rp-jozefa-becka-w-sejmie
    5. 评论已删除。
  • andrewkor
    andrewkor 5九月2021 07:07
    -1
    欧洲的鬣狗(不带引号)不可惜! 与捐赠西普鲁士的 IVS 不同。
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 5九月2021 19:40
      +1
      引用:andrewkor
      与捐赠西普鲁士的 IVS 不同。

      不仅是她。 斯大林把这个国家从东到西就像一个壁橱一样。 然而,这种家具运动的代价是巨大的。
      1. 的Avior
        的Avior 5九月2021 21:16
        0
        事实上,丘吉尔动了它。
        丘吉尔三场比赛的故事,他在 1943 年在德黑兰举行的一次会议上确定了波兰的新边界。
        他在东边拟定的边界上放了一个,第二个测量了到旧边界的距离,然后将西边界移动了相同的距离。
        斯大林只是想移动波兰的东部边界。
        1. 克拉斯的灰烬
          克拉斯的灰烬 5九月2021 22:24
          0
          Quote:Avior
          事实上,丘吉尔动了它。
          丘吉尔三场比赛的故事,他在 1943 年在德黑兰举行的一次会议上确定了波兰的新边界。

          我也喜欢这个带有火柴的教科书故事,但总的来说,这一集中的丘吉尔有点像手语翻译。 好吧,让我们这样说吧——丘吉尔和斯大林将波兰向西移动。
  • Olgovich
    Olgovich 5九月2021 07:12
    -1
    在计划中,波兰人犯了许多错误,其中包括:

    一、沿线兵力分布均匀。

    2. 潜伏动员延迟。

    3. 低估了航空兵和国防军坦克之间相互作用的有效性。

    4. 重新评估其部队的素质。


    这是 1939 年

    但同样可以归因于 1941 年,仿佛没有 1939 年和 1940 年的教训……
    1. bk0010
      bk0010 5九月2021 10:20
      -1
      Quote:奥尔戈维奇
      一、沿线兵力分布均匀。
      事实并非如此,南方有许多军队(他们正准备击退英法的进攻)。
      Quote:奥尔戈维奇
      2. 潜伏动员延迟。
      红军人数 21年1939月1日——910人,477年22月1941日——5人。
      1. Olgovich
        Olgovich 5九月2021 10:44
        0
        Quote:bk0010
        事实并非如此,南方有许多军队(他们正准备击退英法的进攻)。

        哪个法国在 1941? LOL
        Quote:bk0010
        在22上,6月1941年度 - 5 080 977 Man。

        德国 - 超过 7 万军队
        1. bk0010
          bk0010 5九月2021 12:55
          -1
          Quote:奥尔戈维奇
          1941年的法国是什么?
          1939年,英法准备进攻苏联,开始——轰炸巴库油田。 苏联知道了这一点,并把军队调往南方。 法国的沦陷阻止了对苏联的攻击,但仍有一大批军队留在南部。
          Quote:奥尔戈维奇
          德国 - 超过 7 万军队
          到 1942 年将实现平价。 我们设法招募了 5 万,但没有做好准备。
          1. 克拉斯的灰烬
            克拉斯的灰烬 5九月2021 18:09
            0
            Quote:bk0010
            1939年,英法准备进攻苏联,开始——轰炸巴库油田。

            顺便说一下,流亡的波兰政府外交部长奥古斯特·扎莱斯基于 1940 年 XNUMX 月向英国提供了他的服务(更准确地说,是飞行员的服务)。
          2. Olgovich
            Olgovich 7九月2021 10:43
            -2
            Quote:bk0010
            1939年,英法准备进攻苏联,开始——轰炸巴库油田。

            苏联被警告不得向纳粹提供石油和石油产品
            Quote:bk0010
            但仍有大批军队留在南方。

            普通
            Quote:bk0010
            1942 年将是平价。 我们设法招募了 5 万,但没有做好准备。

            啊,时间不够了:自 1935 年以来,德国(没有陆军、海军、航空、坦克、制裁和禁令),但苏联当然没有
            1. bk0010
              bk0010 7九月2021 20:39
              -1
              Quote:奥尔戈维奇
              苏联被警告不得向纳粹提供石油和石油产品
              由谁和何时?
              Quote:奥尔戈维奇
              啊,时间不够了:自 1935 年以来,德国(没有陆军、海军、航空、坦克、制裁和禁令),但苏联当然没有
              由于破碎机的活动,苏联也没有航空、坦克等。 而且制裁比德国严重得多。 此外,德国拥有发达的科学和工业,但在苏联却被水晶面包师摧毁。
              1. Olgovich
                Olgovich 8九月2021 09:35
                -2
                Quote:bk0010
                由谁和何时?

                扎绳 LOL
                Quote:bk0010
                由于粉碎机的活动,苏联也没有航空、坦克等,而且制裁比德国严重得多。 一个好处

                Korolevs 和 Rokossovskys 啃骨头的爱好者没有大脑,“西方的制裁是由 IM 执行的 工业化 在苏联 傻瓜 LOL
                Quote:bk0010
                ,德国有发达的科学和工业,在苏联被破碎机摧毁。

                俄罗斯的科斯托赫鲁斯塔米科学几乎被谋杀科学家、饥饿、流放和镇压所摧毁。

                去吧,即使是残余分子也足以在未来在苏联发展科学:让我提醒您,愚蠢的costokhrustists中没有科学家,这些都是苏联帝国俄罗斯科学家
                1. bk0010
                  bk0010 8九月2021 21:27
                  -1
                  Quote:奥尔戈维奇
                  扎绳
                  排水计算
                  Quote:奥尔戈维奇
                  西方的制裁是 IM 在苏联进行的工业化
                  你听说过黄金抵制吗? 为德国找到类似的东西。
                  Quote:奥尔戈维奇
                  俄罗斯的科斯托赫鲁斯塔米科学几乎被谋杀科学家、饥饿、流放和镇压所摧毁。
                  不,是水晶面包师杀死了科学家,他们造成了饥荒和内战。 列宁只是把不需要的人送上轮船。
                  1. Olgovich
                    Olgovich 9九月2021 08:21
                    -1
                    Quote:bk0010
                    排水计算

                    是的,我按下了厕所按钮,不知道从管道里飞了出去。
                    Quote:bk0010
                    你听说过黄金抵制吗? 为德国找到类似的东西。

                    你把这个留给tebils的痛苦
                    Quote:bk0010
                    不,是水晶面包师杀死了科学家,他们造成了饥荒和内战。

                    之前盗贼文官不是,虽然读过他的毛刺卡尔。

                    你的他们和 被解雇-阅读奥尔登堡。
                    1. bk0010
                      bk0010 9九月2021 20:35
                      0
                      Quote:奥尔戈维奇
                      是的,我按下了厕所按钮,不知道从管道里飞了出去。
                      自冲洗? 你做得很酷。
                      Quote:奥尔戈维奇
                      你把这个留给tebils的痛苦
                      所以我写给你
                      Quote:奥尔戈维奇
                      之前盗贼文官不是,虽然读过他的毛刺卡尔。
                      是的,它始于二月,但并没有立即被理解。
                      1. Olgovich
                        Olgovich 10九月2021 11:36
                        -1
                        Quote:bk0010
                        你做得很酷。

                        是的,不知道 bk 已经在处理厂了,去吧。
                        Quote:bk0010
                        所以我写给你

                        为自己和类似的大淤泥
                        Quote:bk0010
                        是的,它始于二月,但并没有立即被理解。

                        甚至 kartvaya karla 也没有写这个。
                      2. bk0010
                        bk0010 10九月2021 20:42
                        0
                        Quote:奥尔戈维奇
                        Quote:bk0010
                        你做得很酷。

                        是的,不知道 bk 已经在处理厂了,去吧。
                        Quote:bk0010
                        所以我写给你

                        为自己和类似的大淤泥
                        Quote:bk0010
                        是的,它始于二月,但并没有立即被理解。

                        甚至 kartvaya karla 也没有写这个。
                        是的,它在这里 - 水晶面包师的枪口! 合理的论据或事实不能引导,只能写下恶心的东西。
  • 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 6九月2021 13:53
    +1
    Quote:奥尔戈维奇
    但同样可以归因于 1941 年,仿佛没有 1939 年和 1940 年的教训……

    请波罗的海特别军区参谋长 P.S. Klenov 中将发言:
    我最近看了伊森森的书《挣扎的新形式》。 根据德国人与波兰的战争,那里得出的仓促结论是不会有战争的初期阶段,而今天的战争只是通过入侵现成的部队来解决,就像德国人在波兰部署一百五十万人所做的那样。

    我认为这个结论为时过早。 波兰这样一个傲慢自大的国家,已经失去了所有的警惕,对德国人在长达数月的兵力集中期间所做的一切一无所知,这是可以允许的。 当然,每个自尊的国家都将根据自己的利益尝试利用这一初期阶段,以查明敌人在做什么,他在如何分组,他的意图是什么,并防止他这样做。
    © 在战争前夕。 23年31月1940-XNUMX日红军高级领导会议资料

    这次演讲后的六个月,在边境战中粉碎了PribOVO部队的德国人实际上将穿过该地区——进攻的步伐会如此之快,以至于GA Sever的指挥部将不得不暂时“撤退”步兵从他们的口粮中提取,以确保 4 TGr 的供应。 然而,克列诺夫再也看不到这一点——1年1941月11日,他将被免职,1941年13月1942日,他将被捕。 23 年 1942 月 XNUMX 日,他将收到 VMSZ,刑期将于 XNUMX 年 XNUMX 月 XNUMX 日执行。
  • 尼古拉奇迹
    尼古拉奇迹 5九月2021 07:18
    +2
    罗曼·伊万诺夫,非常感谢。 第一篇文章明确指出,闪电战是基于防御方后勤的灾难性作用:
    ......这在接下来的两年里在不同的国家一遍又一遍地发生,直到它遇到莫斯科和斯大林格勒
  • Kot_Kuzya
    Kot_Kuzya 5九月2021 08:06
    -2
    波兰人天真地寄希望于英法两国,认为与德国开战后,三天之内就可以从西面打击德国,因此认为只要坚持三天,德国人就会波兰没时间,他们都派兵到西线,而且他们还希望英国舰队安排在北海和波罗的海封锁德国。 但英法公然投掷波兰人,盟军并没有认真进攻,甚至没有越过德国边境,直到10年1940月30日,英法军队才坐在战壕里打牌打牌。足球。 因此,我敢肯定,如果俄罗斯现在夺取波罗的海国家,那么没有人会为斯普拉特尼克斯而死,我完全不明白为什么俄罗斯容忍波罗的海杂种袭击XNUMX年? 现在是抓住它们的时候了,否则我们正在花钱在列宁格勒地区建设新的港口,尽管波罗的海国家有现成的港口,也是不结冰的。 克里米亚的情况会重演,英国和美国会担心并实施制裁,但事情不会更进一步,因为俄罗斯拥有战略导弹部队。
  • 尼古拉耶维奇一世
    尼古拉耶维奇一世 5九月2021 08:28
    +5
    是的 .....! 有趣的是,女孩们在跳舞! 连续四块! 毕竟,他们莫名其妙地忘记了,1月2日不仅是知识日和学年的开始,也是二战的开始! (无论如何,正式接受了……)现在VO页面上已经说了很多有趣的判断……有东西可以自己阅读和学习新东西! 但出于某种原因,我提请注意这样一个小“片段”: 华沙的防御,除了额外证明波兰有勇敢的士兵和聪明的军官外,没有改变任何事情,也没有决定任何事情。 波兰人表现出非凡的英雄主义,** 但它的意义已经比零少了一点** 到 28 月 XNUMX 日,这一切都不过是一种爱国行为。 也就是说,作者宣称无意义的英雄主义,无意义的爱国主义……事实证明,在作者看来,还有这样的概念! 真是太好了,1941年夏天死去的红军战士,表现出“毫无意义”的英雄主义和爱国主义,在每一道防线上毫无意义地战斗……在布列斯特堡垒中毫无意义地战斗……毫无意义地保卫基辅和莫斯科……所以,“真诚地”相信希特勒的德国,以及盟国的英国、美国……但是,当时拯救我们国家的不是这种“毫无意义的英雄主义”吗? 之前救俄罗斯陷入困境的不是“毫无意义的英雄主义”……俄罗斯? 将“无意义的英雄主义”归咎于波兰人? 波兰人是否知道他们的英雄主义已经毫无意义,或者他们是否希望……至少是奇迹? 作者知不知道,在战争史上,有过士兵故意去死,在“无意义”的情况下战斗的例子,因为他们深信“死者无耻”! ,还活着体验失败的耻辱,被囚禁对他们来说是难以忍受的!?
    1. Kot_Kuzya
      Kot_Kuzya 5九月2021 08:35
      -6
      对于1939年16月的波兰人来说,这不是勇气,而是一只走投无路的老鼠的狂热和绝望。 总的来说,波兰人早在 1939 年 XNUMX 月 XNUMX 日就不得不投降,当时波兰政府逃离该国,再抵抗毫无意义,只会造成不必要的伤亡。
      1. 尼古拉耶维奇一世
        尼古拉耶维奇一世 5九月2021 09:14
        +5
        Quote:Kot_Kuzya
        总的来说,波兰人早在 16 年 1939 月 XNUMX 日就不得不投降,当时波兰政府逃离该国,再抵抗毫无意义,只会造成不必要的伤亡。

        这里……这里……法西斯德国人也谈到了同样的“俄罗斯人的狂热”……关于“共产主义狂热分子”…… 含
        1. Kot_Kuzya
          Kot_Kuzya 5九月2021 09:23
          -4
          Quote:尼古拉耶维奇一世
          这里……这里……法西斯德国人也谈到了同样的“俄罗斯人的狂热”……关于“共产主义狂热分子”……

          嗯,我们的胜利归功于他们的勇气,被德国人视为狂热。 波兰人无论如何都输了。 然后重点是不必要的牺牲? 另外,德国人抓俘虏,发现犯人是共产主义者,立马杀了共产主义者,就开枪打死他们,行刑前不嘲笑他们就好了。 所以没有理由向共产党投降,谁谁谁死,但在战斗中即使是光荣的死亡,敌人也会不自觉地尊重你,而不是像一个投降的懦夫那样蔑视你。 是的,投降的非共产党人在被囚禁的最初几周和几个月内死于囚禁的可能性比幸存下来的可能性要高得多,1941 年,德国人俘虏了 3,8 万红军士兵,到 1 年 1942 月 2,4 日,其中 0,4 万人死亡, 大约 1 、 2013 万人被释放或从囚禁中逃脱,大约 0559 万人留在集中营 (http://www.demoscope.ru/weekly/04/XNUMX/analitXNUMX.php)。 而波兰战俘,德国人没有挨饿,也没有故意破坏。
          1. 尼古拉耶维奇一世
            尼古拉耶维奇一世 5九月2021 15:03
            0
            Quote:Kot_Kuzya
            波兰人无论如何都输了。 然后重点是不必要的牺牲? 德国人没有让波兰战俘挨饿,也没有专门摧毁他们。
            德国人抓共产党犯人,如果发现犯人是共产党人,就立刻杀了他们,直接开枪打死他们,行刑前不嘲笑他们就好了。 所以没有理由向共产党投降,谁谁谁死,但在战斗中即使是光荣的死亡,敌人也会不自觉地记住你,而不是像一个投降的懦夫那样蔑视你。 投降的非共产主义者在被囚禁的最初几周和几个月内死于囚禁的几率比他们活下来的几率要高得多。 1941年,德军俘虏了3,8万红军士兵,到1年1942月2,4日,已有XNUMX万人死亡, 约 0,4 万人获释或逃脱囚禁,约 1 万人仍留在集中营

            我理解你 ! 傻子都是德国人! 他们应该向苏联战俘全面展示他们的人性......好吧,至少在他们完全胜利之前......然后红军不会撤退到莫斯科,“每公里”都安放着他们的号角; 并举手逃离莫斯科,迎接被俘的德国人! 红军战士同志! 冷静地去找德国人,你饿了,他们喂你。你受伤了,德国医生给你急救! 驾驶骗子! 德国人一向善待俘虏…… 这是德国传单上的文字……对红军的呼吁……所以你没有逃跑? 毕竟,布尔什维克还是输了。 那么,不必要的牺牲有什么意义呢? 而德国人会喂养和治愈! 这正是德国人、英国人、美国人和弱智的苏联公民坚定地说出的话……但世界上谁没有说过这句话! 但他们没有跑……赢了……不是那些承诺在囚禁中提供“牛奶和鸡蛋”的人; 谁“毫无意义”地战斗并“毫无意义地”死去而不投降,也就是说,不打算停止抵抗……谁吃了德国人的肉,几乎饿得发疯; 但没有放弃!
            PS 这不是波兰人的“借口”! 这是在为“无意义”辩护! 那种拯救又拯救俄罗斯的“愚蠢”……
      2. 汉堡
        汉堡 5九月2021 22:23
        -1
        波兰政府于 17 月 18 日至 XNUMX 日夜间逃离。
  • 塔特拉
    塔特拉 5九月2021 08:38
    -2
    苏联侵略者及其在反苏-仇俄的西方和欧洲的盟友改写第二次世界大战历史的主要目标是为希特勒和欧洲人辩护,他们将第二次世界大战作为希特勒联盟的一部分并袭击了苏联。
    他们很少记得希特勒——除非他们需要将斯大林与他等同起来,并将希特勒和纳粹的罪行归咎于斯大林。
  • 领主72
    领主72 5九月2021 08:41
    +4

    波兰的一切都很清楚,无论是战前还是战后,在欧洲本身……
  • 瓦维洛夫
    瓦维洛夫 5九月2021 09:12
    +2
    豺把自己想象成狮子,他为此付出了代价,他们准备自己分割“猎物”,但他们自己成了)真的历史没有教任何东西,虽然只是傻瓜!
  • 维克多·谢尔盖夫(Victor Sergeev)
    0
    当你写错误的时候,是不是很偶然,不是关于第二次世界大战? 几乎是一对一。
  • 操作者
    操作者 5九月2021 15:13
    -2
    绝大多数犹太人一直是俄罗斯恐惧症 - 请参阅文章下方的第一篇文章。
    就连世界著名的反对可恨的俄罗斯人的波兰反犹分子也受到犹太人的爱戴和尊重。 欺负
  • 套
    5九月2021 15:13
    -2
    我喜欢波兰人。 凭我的执着。 荣誉。 恶意。 毕竟,它们像岸上的芦苇一样切割。 每六次。 以消除为目的进行切割。 具体来说。 他们来了。 他们停止了种族灭绝(6 人中有 34 万人不是种族灭绝?)。 但是不,正如我们应该为所有波兰麻烦负责一样,我们留下来并且变得更糟。 1613 年的克里姆林宫就是这样被记住的……几千年来。 而波兰人只有一个麻烦。 在欧洲,他们是二等生的陌生人,而我们对他们来说是陌生的,敌人简直就是。 所以整个国家都悬在一个历史冰洞里。
  • 套
    5九月2021 15:17
    0
    然而,波兰人仍然是一个英雄的民族。 抵抗战士的永恒记忆和波兰军队士兵的永恒记忆,波兰军队是苏联军队在反法西斯斗争中的忠实盟友。
    1. 普什卡
      普什卡 5九月2021 22:28
      +2
      Quote:袖子
      然而,波兰人仍然是一个英雄的民族。

      是的是的。 “英雄国度”拆除了420座苏联士兵纪念碑。 在 561 个中。
      Quote:袖子
      苏军在反法西斯斗争中的忠实盟友。

      尤其是家园军是我们忠实的盟友。
      1. 套
        5九月2021 23:05
        0
        在这一点上,不应将波兰军队、卢多夫军队的同盟妇女和傲慢的伙伴们在整个战争中用他们的箱子在东方和他们的后代用大锤放在一起,这是正义的。一颗星星的纪念碑。 你需要憎恨那些值得憎恨的人。 我不想成为那些和我祖父一起战斗的人。
        1. 普什卡
          普什卡 6九月2021 11:03
          0
          Quote:袖子
          你需要憎恨那些值得憎恨的人。

          那些在解放者背后开枪的婊子早就死了。 但对于今天的波兰人来说,他们才是真正的英雄,而帕诺夫家族已经准备好重复他们的“事迹”。 我应该为此喜欢今天的波兰人吗? 我不是利奥波德猫。
          1. 套
            6九月2021 15:06
            0
            是的,我说的是对现在的波兰英雄的尊重,可以说是谷物......我不是要你在看到波兰正在建造的道德垃圾场时消除你的感情我们和我们的过去。
        2. 普什卡
          普什卡 6九月2021 11:13
          0
          关于正义。 卢多夫军队 - 从 1944 年到 1945 年存在,人数为 45-60 千人,克拉约瓦军队(向我们背后开枪的那个) - 从 1942 年到 1945 年(实际上到 1950 年),人数为 350-380 千人们。
          1. 套
            6九月2021 15:07
            0
            但这是 45 万吗? 在这里,我要感谢他们......还有波兰军队,他们通过直接的道路回家,而不是像安徒生那样轮回。
            1. 普什卡
              普什卡 6九月2021 18:02
              0
              Quote:袖子
              但这是 45 万吗?

              你注意到人类军队的形成日期了吗? 1944年初,我军进入波兰,1944年XNUMX月已接近华沙,即在波兰中部。 是的,波兰军队有一个有趣的故事,它是在苏联领土上组建的,在安德斯军队离开后,波兰公民不足以组建波兰军队,而不是这支军队中的每个人是波兰人。 来自维基百科: 波兰第 1 军(1 Armia Wojska Polskiego)是 1944 年在苏联由波兰人和其他民族的苏联武装部队军人组成的合成兵种编队(协会、军队)。 [i] [/ i]
              1. 套
                6九月2021 18:23
                +1
                我全神贯注。 VP第一军组建时在华沙战役中阵亡的Janek和Sbyshek有什么大的区别? 在政治上,是的。 有价格,有道理。 和我们1万一起倒在地上的每一个人,是不是很棒? 他们被征召到了旗帜下,多亏了他们中的一些人,一些瓦尼亚或科斯佳得以回家,而一些汉斯则无法再一次向日出射击。 战友? 兄弟。 他们不是在最艰难的年代吗? 是的,在他们最需要的时候。 现在我们从内存列表中删除它们? 我们会不会因为一些未完成的混蛋而抹去它,用快乐的尖叫摧毁他们自己的故事? 我不相信。 我不记得我们所有人,作为一个整体,在整个历史中都曾经是野兽。
                1. 普什卡
                  普什卡 7九月2021 00:40
                  0
                  Quote:袖子
                  VP第一军组建时在华沙战役中阵亡的Janek和Sbyshek有什么大的区别?

                  我们必须用纯文本来解释它。 卢多夫的军队是由我们游击运动的中央总部创建的。 还记得 1944 年 Kovpak 编队的袭击吗? 所以他是AL的基础。 波兰军队是由我们的总部从现役红军的人员中创建的。 248名旧波兰军队的军官不够军队,所以他们干脆把我们的士兵和指挥官换成了邦联制服。 尽管如此,对于为我们而战的一个 Janek 或 Zbyshek 来说,直到 7 年(正式)之前,有 8-1950 个 Janek 或 Syshek 与我们作战。 我还没有提到波兰SSmans。 而且我也不相信“兄弟”,我必须在服务期间进行交流。 唯一真正友好的是蒙古人。
                  1. 套
                    7九月2021 12:06
                    0
                    亲爱的,我不需要你在这个(对不起,toftalogy)问题中的数据。 感谢您对历史如此详细的关注,而且很可能是逐分钟逐字逐句地引用关于在被占领土上组建“对苏联友好的军事分遣队”的命令。 但是...... 评论的内容意味着对那些用行动证明了他们的兄弟情谊的人的感激之情。 您开始进行“解释”这一事实表明您有志于传达和证实您的观点。 但这是不同的。 我不要求所有波兰人都低头,她完全不是为了那个。 她会在正确的时间出现,但他们有相同的计算方法,甚至因据称失去的伟大而痛苦,并对他们的发明感到愤怒。 我们有权向英雄致敬,并用破布追逐其余的垃圾。 这就是评论的内容。 稍后算术。 连同档案。 很久以来,那里的一切都清楚了。 他们不得不考虑环顾四周,但背后的骠骑兵翅膀会干扰。
                    1. 普什卡
                      普什卡 8九月2021 12:36
                      0
                      Quote:袖子
                      抱歉

                      我明白了。 你对别人的意见不感兴趣。
                      1. 套
                        8九月2021 16:31
                        0
                        它是什么? 你为什么这么拼命找柜台? 在这件事上,我更站在你一边,但在我看来,私下和诚实的感激是世界观的一个极其宝贵的特征。 这可能就是为什么我们不会忘记“苦行僧”行动(护航)的原因,尽管站在那些船甲板上的人的后代完全是兽性的。 你需要记住一切,细节,最后一个孩子的眼泪,而不仅仅是一滴血。 因此,我可能永远不会为德国人辩护。 我们都是凡人,总有一天会改变,这可能是件好事。 但是,虽然我个人为自己而活着,但不。 我希望你不要改变你的世界观,但我再说一遍,在我们愤世嫉俗和无耻的时代,诚实的感激是一件很有价值的事情。
  • 汉堡
    汉堡 5九月2021 22:21
    -1
    唯一令人惊讶的是,波兰再次拥有相同的盟友。

    好吧,不是让俄罗斯成为波兰的盟友。
    1. 套
      5九月2021 23:13
      0
      嗯,是的,我同意。 对于德国来说,这是更正确的。 对于 6 万居民。
  • 汉堡
    汉堡 5九月2021 22:52
    0
    华沙的防御,除了额外证明波兰有勇敢的士兵和聪明的军官外,没有改变任何事情,也没有决定任何事情。 波兰人表现出非凡的英雄主义,但其中的意义已经比零少了一点,到28月XNUMX日,这一切只不过是一种爱国主义行为。

    17月XNUMX日之前还有另外一层意思。
    舒伦堡大使 - 在德国外交部
    电报
    莫斯科,14 年 1939 月 18 日 - 下午 00 点XNUMX 分钟
    急!
    最高机密!
    350月14日电报第XNUMX号
    致您 336 月 13 日第 XNUMX 号电报
    今天下午 16 点莫洛托夫给我打电话,说红军比预期更早地进入了战备状态。 因此,苏联的行动可能早于他[莫洛托夫]在上次谈话中指出的日期(见我 317 月 10 日第 XNUMX 号电报)。 鉴于苏联行动的政治动机(波兰沦陷和保护俄罗斯“少数民族”),[苏联] 在波兰行政中心华沙沦陷之前不采取行动是极其重要的。 因此,莫洛托夫要求在有可能指望占领华沙时尽可能准确地通知。
    请发送说明。
    我想提请您注意今天由 DNB 转发的《真理报》上的文章,明天将在 Izvestia 上添加一篇类似的文章。 这些文章包含了莫洛托夫提到的苏联干预的政治动机。
    舒伦堡
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 6九月2021 08:51
      0
      引用: 汉堡
      因此,莫洛托夫要求在有可能指望占领华沙时尽可能准确地通知。

      关键就在这个“更精确”中。 因为 九月8 舒伦堡 已经 向外交人民委员部报告德军进入华沙(顺便说一下,苏联情报部门证实了这一点),第二天就发现他们“很匆忙”。 华沙又坚持了 20 天。
      1. 汉堡
        汉堡 6九月2021 10:28
        0
        事情是
        鉴于苏联行动的政治动机(波兰的沦陷和俄罗斯“少数民族”的保护),在波兰行政中心——华沙沦陷之前,[对苏联人]不采取行动是极其重要的。
  • 套
    6九月2021 03:54
    0
    但是我想知道22月XNUMX日波兰发表了什么文章? 也许根本没有?
    1. 汉堡
      汉堡 6九月2021 10:33
      -1
      大概和10月6日、22月9日差不多(顺便说一下,XNUMX月XNUMX日影响很大),XNUMX月XNUMX日在俄罗斯上映。
      1. 克拉斯的灰烬
        克拉斯的灰烬 6九月2021 13:12
        0
        引用: 汉堡
        大概和10月6日、22月9日差不多(顺便说一下,XNUMX月XNUMX日影响很大),XNUMX月XNUMX日在俄罗斯上映。

        微妙的注释)
        恐怕那些认为全世界都应该知道并记住 22 月 XNUMX 日这一日期的人不会理解你为什么要这样做)
        为了清楚起见,忘记了 7 月 XNUMX 日)
  • 测试
    测试 6九月2021 11:49
    0
    亲爱的评论员! 北德文斯克附近的蘑菇,细枝末节,没有霜冻,晚上+3,白天+8,下雨倾盆大雨,海上有暴风雨,请大家理解和原谅,我今天只能说我的问题,森林里没有互联网……
    也许有人知道为什么在计划北京行动时,只同意波兰驱逐舰前往英国? 毕竟,潜艇“鹰”和“啜饮”是全新的……也许有人知道波兰“格里夫”的布雷在 30 年 31 月 1939 日至 82 日在做什么? 每个人每天都在等待战争的开始——事实上,驱逐舰正在撤离。 而布雷不是在海上,准备埋雷,而是在某处做某事,以至于即使在 XNUMX 年后,答案也隐藏在谣言的幕后......
  • xomaNN
    xomaNN 6九月2021 12:16
    -1
    一个相当普通的欧洲国家试图扮演超级大国的角色……不可能有任何其他结果。


    就像现在... 404 wassat
  • ABCschütze
    ABCschütze 6九月2021 12:50
    0
    你忘记了,苏联没有进入“波兰”,而是进入失去国家地位的前波兰国家的领土,它不复存在......

    而且,逃离该国,某位元帅雷兹·斯米格利命令波兰军队不要抵抗红军……

    为此,你关于“苏联入侵”到某个“波兰”的论文正在休息......
    1. 克拉斯的灰烬
      克拉斯的灰烬 6九月2021 15:19
      0
      引用:ABC-schütze
      你忘了苏联没有进入“波兰”,而是进入失去国家地位的前波兰国家的领土吗?

      但是为什么,在这里忘记它......通过他们的评论提醒...... 笑
  • 不信的托马斯
    不信的托马斯 6九月2021 13:24
    0
    这个谎言什么时候停止? 第一次世界大战的结果为下一场战争提供了动力。 德国资本和日本军国主义者要求重新划分世界。 上次战争的胜利者不想打仗,因此开始用奥地利、捷克斯洛伐克等形式的施舍来养活纳粹。事实上,波兰人现在正在承担自己的责任,而不是实际情况。 第二次世界大战不是在1939年或1941年开始的,而是在更早的时候,德国在欧洲占领了奥地利,日本在亚洲入侵了中国,1936年意大利在非洲占领了埃塞俄比亚。 只是到了与英法缔结了相应条约的波兰,才不得不与德国开战,这在各方面都堪称“奇葩”。 他们的主要目标是让德国对抗苏联并从中获利。
    因此,所谓“盟友”在1941-1945年的行为也就不足为奇了。 他们的军队在任何地方进军,但不在德国:在北非、意大利、巴尔干半岛等。他们只有在战争结果明朗并且有可能掠夺虚弱和疲惫的德国而不受惩罚时才与德国作战。 因此,对于英美帝国主义来说,第二次世界大战不可能在1945年结束,因为美英帝国统治集团设定的目标没有实现。
    因此,有很大的保留,应该说二战是从德国进攻波兰开始的,卫国战争是法西斯和共产主义的战争。 从某种意义上说,对苏联的战争确实是一场意识形态的战争。 但不仅如此。 1945 年德国投降对我们来说是一场为苏联人民免于帝国主义掠夺者袭击而生存的战争。 然而,与第一次世界大战不同的是,它并没有随着和平条约的缔结而结束。 实际上,德国和日本的无条件投降行为导致了他们被战胜国占领。
    因此,现在,我将为我们提供一个和平的喘息机会。
  • Borisych
    Borisych 7九月2021 00:11
    -1
    两个纳粹分子——希特勒和毕苏斯基是朋友——是形影不离的。 然后 Pan Jerzy 将脚蹼粘在一起,真正的纳粹就被留在了波兰。 当然,阿道夫并没有原谅波兰人不尊重德国对但泽的看法。 很自然地,将他们的大脑残骸从他们身上敲了下来。 所以,当今世界有无脑的领主。 故事的逻辑,是的。