德国空军飞行员遭受的最大损失：基于有书面证据的材料

今天，越来越多的刊物出现，认为没有西方盟国的帮助，当第二战线打开时，红军“没有机会打败纳粹德国”。 这个想法在西方开始发展的时候，苏联在战胜纳粹主义中的关键作用这一事实仍然很少有人认为有争议。 随着时间的推移，在西方，红军被提及的越来越少。 而今天，所谓机会主义流派的历史学家终于“说服自己”，西方，而且只有西方，才是二战的“主角”，据称是美国、英国和法国打败了纳粹. 苏联呢？..在东线“在那里做了什么”，然后“占领了东欧”。

在这样的情况下，当战争的神话像雨后的蘑菇一样繁殖时，传达是非常重要的 历史的 关于第二次世界大战事件的真相，伟大的卫国战争。

伪历史造假的方向之一—— 航空 对抗。 西方和个别俄罗斯自由主义历史学家在他们的“著作”中争辩说，他们的德国空军飞机的最大数量并没有在东线损失。 有资料表明，与苏联航空相比，德国航空在美英航空的行动中遭受的损失要大得多。

弗拉基米尔·波塔波夫 (Vladimir Potapov) 在 Sky Artist 博客上的视频中讨论了这个话题，引用了有关德国空军在战争期间损失的文献信息：

Comments

[李大爷]

苏联呢？..在东线“在那里做了些什么”

但西方战斗：

[的Avior]

那很滑稽。
作者决定证明他的观点得到了专业历史学家的证实。
首先，作者为观众准备了很长一段时间，因为专业历史学家会出来揭露其他专业历史学家。
所以他以画外音的形式出现，结果专业历史学家是匿名的“安德烈尼古拉耶维奇”。 作者似乎在嘲笑观众。
此外，在幕后，他们再次发表声明，也不清楚是谁，换了个声音。
但是真正支持作者立场的历史学家呢？
根据视频作者的声明，没有发现一个公开支持他的人！
没有，卡尔！！！
尽管在这种环境下总是有竞争，但他却找不到一个对手！
他唯一的成就是通过社交网络找到了匿名历史学家“安德烈尼古拉耶维奇”
总的来说，视频看起来更像是模仿。 为什么在 VO 上需要这样做尚不清楚。:(

[Fil743]

你对某个“安德烈尼古拉耶维奇”的专业精神的怀疑的含义我很清楚，甚至接近我。 不过，文章作者提出的讨论根源，与其说是在讨论涉案专家的专业水平，不如说是讨论了计算损失的方法论。 如果你个人或文章作者不喜欢“安德烈尼古拉耶维奇”，那么举个例子，当将档案革命者的“60%”计算方法应用于西线德国空军的损失时，结果超过70架飞机。
那么

[的Avior]

我忍不住喜欢“安德烈尼古拉耶维奇”，所以我不认识他。 我什至没有证据证明这样的人真的存在。

[凯捷]

“如果你个人不喜欢”安德烈尼古拉耶维奇“或文章的作者，那么举个例子，当应用“60%”的档案革命者计数法来计算西线德国空军的损失时，价值超过70架飞机。
所以？”——关于这个问题？还是只是扔粉丝，故意让读者脱离主题的本质？

[的Avior]

到目前为止，我看到你试图转移我提出的话题。 如果你开始写我的帖子，写在我帖子的本质上。 相反，你决定改变主题而不写任何实质性的东西。
想讨论另一个问题？ 以这样的讨论开始一个线程，如果有人对你的帖子感兴趣，他们会回答你。

[凯捷]

“如果你个人不喜欢”安德烈尼古拉耶维奇“或文章的作者，那么举个例子，当应用“60%”的档案革命者计数法来计算西线德国空军的损失时，价值超过70架飞机。
所以？“我再说一遍，只是举个例子。不要制造信息噪音和垃圾邮件。

[的Avior]

我的帖子里你有什么不清楚的地方？ 如果你不明白再读一遍

[的Avior]

在我看来，你只是误解了视频的本质。
讨论的根源在于，作者为了支持他对这个问题的看法，陈述了专业历史学家的观点，但实际上 - 误导了读者。
你看过视频吗？
从视频中可以明显看出，作者本人认为这件事需要专业历史学家的意见。 在这个问题上我同意他的看法；另一件事是，他承认这一点的同时，还想用巧妙的伎俩欺骗观众。
从您的帖子中可以清楚地看出，您要么没有观看视频，要么不同意其作者的观点，并且出于某种原因要求我回答一个我没有提出的问题。

[Undecim]

那很滑稽。

没什么好笑的。 风扇上的另一个推力。 目的是让旅鼠拉屎。

[2112vda]

由于已经厌倦了这些历史学家——“专家”。 Timin 有句名言：“看书，见无花果。”
Timin，就像我们的明星艺术家一样，需要一个丑闻。 所以他为了自己的知名度而创造它，然后将其转换为钞票，无论哪个州。 不管怎样，互联网已经变成了一个巨大的垃圾场，各种不足的“蓝眼睛”，张开着他们疯狂的理论和想法。 进一步它会更有趣和有趣。 统一国考的一代在即，“远程工作者”紧随其后。 Timin 认为是他的教育问题。 他喜欢他的理论，但身体健康。 我们有平地球和汗流浃背的哈利粉丝和其他托尔金主义者。

[certero]

Quote：2112vda

Timin，就像我们的明星艺术家一样，需要一个丑闻。

我非常高兴地观看了 Tymin 是主持人和他谈话的所有视频。
我从来没有注意到他需要炒作或某种丑闻。
他的所有故事总是基于我们和敌人的文件。
德国人确实在东部战线拥有空中优势，但牺牲了更好的物资和更好的飞行员训练。 嗯，这有什么好惊讶的？ 德国工业要发达得多。 比苏联。 德国人在长达 44 年的火炮中发射的重型炮弹比红军多几倍。
但只有战争是不填充碎片和飞行员的个人账户。 战争是武装力量各个部分的相互作用。
但事实证明，我们的情况更好，因此，柏林战争结束了。

[Boa kaa]

Quote：certero

德国人确实在东部战线拥有空中优势，但牺牲了更好的物资和更好的飞行员训练。

说完“A”，你还应该说“B”！ （C）
是的，德国人在空中有两年的优势，尤其是在卫国战争开始的时候。 但是， 7年1943月XNUMX日，库班空战结束，标志着空战的根本性转折。 空中库班战斗的特点是，双方第一次在这里平等相遇。 没有人在作战战术和航空组织以及航空技术质量方面具有决定性优势。 新型 Yak-7b 和 La-5 战斗机开始大量进入苏联空军服役，Yak-1 和 LaGG-3 的飞行数据通过进一步简化设计和安装更强大的 M- 105PF强制引擎。
然而，有效的战术和数量优势使苏联飞行员能够夺取作战制空权。 在 12 天的战斗中，他们仅以 368 架战斗机为代价就击落了 70 架敌机。
根据苏联的数据，德国空军在 17 月 7 日至 1100 月 800 日期间损失了 52 架飞机，其中 17 多架在空中被摧毁。 德国空军的战斗机部队遭受了重大损失。 仅在一架 JGXNUMX 中，从 XNUMX 月 XNUMX 日开始，所有飞行员中有三分之一出现故障。
从那时起，战略主动权和制空权交给了苏联空军。
所以，你轻率地判断，不依靠事实。

[Zaurbek]

……那时红军空军的飞行员和他们的人数已经增长并继续增长，但德国人已经没有了。 以及其战斗机的数量和质量，根据 Lend Lease 的说法

[GAF]

/ / /德国空军的战斗机部队遭受了重大损失。 仅在一架 JG52 中，从 17 月 XNUMX 日开始，所有飞行员中有三分之一出现故障。///。

你举了一个说明性的例子。 JG52 中队由三个小组组成，每个小组 3 个中队（大约我们的 3 个团）。 这支超级精英中队的历史就在维卡。 基本上，我们谈论的是胜利。 不知何故顺便提到，到 25 月 2 日，在库尔斯克方向上，该中队失去了 3/XNUMX 的力量......所以有德国人自己的证据。
举例说明谁打败了谁以及如何打败了谁：在英国人迈克·斯皮克 (Mike Speke) 的“德国空军的 Asy”一书中，有两个列表。 第一个是 260 个德国 ace，他们至少获得了 60 次“胜利”，第二个是 123 个在战争中死亡的 ace。 因此，“bore” Speke 表示他们死亡的时间和地点：72 人——在东部战线，其余 51 人——在所有其他战线。”

[Boa kaa]

Quote：GAF

斯皮克指出了他们死亡的时间和地点：东部战线有 72 人，其余所有战线有 51 人。”

感谢您的宝贵补充。
否则，他们很快就会认为我们根本没有击落任何人......

[的Avior]

或许，这份清单应该再补充一份清单——这 260 名德国人中有多少人在东线作战，其余多少人

[米凯尔]

Quote：蟒蛇conAA

根据苏联的数据，德国空军在 17 月 7 日至 1100 月 800 日期间损失了 XNUMX 架飞机，其中 XNUMX 多架在空中被摧毁。

你要小心！ 苏联的数据经常无耻地高估了德国人在所有类型装备上的损失。 一个几乎无用的信息来源

[弗拉基米尔马什科夫]

Quote：2112vda

统一国考的一代在即，“远程工作者”紧随其后。 Timin 认为是他的教育问题。 他喜欢他的理论，但身体健康。 我们有平地球和汗流浃背的哈利粉丝和其他托尔金主义者。

完全同意你的看法！ 我活了多久（而且我已经活了七年半）我从未停止对过去 30 年的年轻人感到惊讶。 另一个 X-perd 孵化，他刚刚学会了阅读（但不要深入研究这个话题， 思考 并比较从中学到的东西 许多 诚实和高质量的来源），阅读 2-3 本“真实”专家回忆录的“诚实”书籍——用俄语写作的“英雄”、伪造者和扭曲者——让我们挤压他们的虚假“发现”！ 我不是在谈论西方胜利的支持者的有毒创造物，他们玷污了愚蠢的年轻人的头脑......但是有多少苏联飞行员的精彩回忆录和 现在 俄罗斯研究人员！ 不，他们阅读并相信各种反苏、恐俄的渣滓！

再次，他们抛出了德国空军飞行员遭受最大损失的话题......这个话题是为了 业余！ 有文化、有知识的人都知道这个问题！ 我将引用我在 VO 上发表的文章的摘录：

"10. 所有德国智能交易系统（极少数例外）都多次误入歧途。即使是最好的专家也多次误入歧途：第 1 位，哈特曼，- 14 次，第 2 位，巴格霍恩，- 9 次，第 7 位, Rudorffer, - 16 次, No. 8, Baer,​​ - 18 次, No. 15, Lipfert, - 15 次, No. 34, Dupman, - 19. 也是第三帝国最受吹捧和头衔的飞行员，俯冲轰炸机鲁德尔，——多达32次，多次负伤，右腿被截肢！同时，科热杜布和大部分苏联名将都没有被击落！

11.普遍有一半以上的德国王牌死亡，其中2/3死于德苏东线。

12、德国最著名、最成功的战斗机中队，JG54“绿心”（“Grunhertz”），以112名飞行员在苏联开始敌对行动，最初的4人中只有112人结束了战争（仅24人幸存，108人死亡）损失了 2135 架飞机（苏联飞行员摧毁了超过 19 个 Gruhertz 中队！）。 这是德国空军最好的战斗机中队！ 剩下的我们还能说什么……”

我需要解释一下，最著名和“多产”的专家战斗过并且几乎都被埋葬在东线吗？ 我需要解释谁德国空军飞行员遭受的损失最大吗？

[谷蛋白1]

尽管发生了 22 月 1000 日的突然袭击，损失了 300 多架飞机，其中大部分是在地面上，但仅在战争的第一天，我们就击落了 14 架德国飞机。 每天！ 所以整个战争58，好吧，显然无处可去。 总参谋部10万的信息就更小了一些，因为只考虑了已经证实的胜利，你可以放心地再增加XNUMX%。 但相反，弗里茨夫妇高估了他们的水平。

[sedoj]

在，该死的，在空中以 1 比 10 失利，我们能够到达柏林。 可能一直下大雨，航空也没有参加战斗。

[力乘数]

视频附上安德烈·米哈伊洛夫（Andrey Mikhailov）作品的链接（不知他是否知情，以及他是否是“匿名专家”，我不知道）
一个很大的好处是，终于有人向大众宣布，有必要将德国的损失从 10% 计算在内。 军需官的报告中没有飞机损坏，这些只是损失，这些报告称为那个。 这恰恰是一个不归路——飞机是否会被修复、拆除零件或报废，构成报告的联系/协会不感兴趣，因此，评估“肉眼”。 我看到一个报告，飞机的损坏率估计为60%，同样的情节和飞机已经在军需官的名单上为40%。 我看到报告说飞机被列为销毁，主要公司有30%
关于谁摧毁了更多的德国飞机以及档案的命运。 这些问题实际上是密切相关的。 例如，只有美国空军宣布摧毁了德国空军及其盟国的 29916 架飞机。 高峰期，当然是 1944 年，大周等等。 我们可以评估这些应用程序的可信度吗？ 多么巧合，但《民法典》的损失清单“丢失”是在1944年。 很明显，没有人在 1945 年 XNUMX 月下旬按照戈林的命令烧毁了德国空军的档案，正如流行版本所说。 戈林此时被剥夺了所有职位，无法以任何方式下达这样的命令。 这些文件在美国和英国，不会很快“获得”。 拉里·德曾在一个论坛上说，与他交谈的德国档案工作者相信美国没有将大部分德国空军文件归还给德国。

[安德烈NM]

我一直在引用我祖父告诉我的关于被击落的人的话。 确认在团里被击落的人是一个真正的问题。 被击落事件报告后，委派到坠机现场，经当地观察通讯站和军事单位确认，试图从失事飞机上撕下一些带有号码的车牌，拍照，制定了一项法案。 如果飞机落在敌方领土上，那么你可以忘记它。 而这一切都是因为他们为那些被击落的人付钱，而没有一个财务主管会在没有正当理由的情况下签署文件。 没有人想进监狱。 我们如何归因于它？ 也许其他架子不一样？ 什么都可以。

[的Avior]

不知怎的，遇到了一个比较真实的损失，并被敌人在整个北极地区倒计时——一个孤立的敌对地区，战斗和飞机数量相对较少，花费了相对较长的时间。
结果 - 双方有时都高估了计入的击落次数。 造成这种情况的原因有很多，远非故意欺骗的问题，很难确定击落的次数，尤其是具体击落了谁，而击落是有原因的，你说得对.
如果没有对这个问题进行认真的专业研究，这个话题将在很长一段时间内继续成为 Facebook 专家争论的根源。

[stalkerwalker]

Quote：Avior

如果没有对这个问题进行认真的专业研究，这个话题将在很长一段时间内成为 Facebook 专家争论的焦点。

谁给他们？
米哈伊尔·蒂明（Mikhail Timin）被扔了烂番茄。 但是在第二次世界大战期间，严肃的人在航空问题上找到了他 - 谢罗夫，拉斯特列宁......
一旦我们了解了双方战斗机的比较性能特征，一场表演就以“是的，我们驾驶他们飞过天空......”的精神开始。
即使是严肃的关于损失的研究人员也会小心翼翼地说话，以免躲避批评者的臭鸡蛋：A. Isaev 在描述库尔斯克战役的第一天时，用笔画和半暗示清楚地表明损失的比率为 16前三天 VA 与他的对手是 1:10。 邻居也好不到哪里去 - 2 VA。
“无论是祖国，还是论坛，都没有先知……”

[的Avior]

不幸的是，仍然有很多专业历史学家不想解决的禁忌话题，因为至少在职业生涯中存在遇到问题的风险。
于是，在海量史学家面前，很多话题在网络和社会上引起了激烈的争论，但专业人士却假装不存在，研究纯粹的学术次要问题：（（

[certero]

Quote：sedoj

，该死的，在空中以 1 比 10 失利，我们能够到达柏林。

因为战争不是一个飞行员填充的碎片数量。
难道你不喜欢在大多数空战中我们的德国人都处于劣势的事实吗？ 嗯，这是一个客观现实，因为德国人拥有更好的物资和更好的训练。
而且他只说要打败这么高明的敌人有多难

[Boa kaa]

Quote：certero

德国人拥有更好的装备和更好的训练。

在战争开始时，是的。 但随后他们遭到了 La-7 和 Yak-3 的反对，结果证明它们比 Messerschmitt 和 Focke Wulf 更好。

牦牛-3。 它是当时最轻的战斗机。 在 Yak-3 上作战的 Normandie-Niemen 团的法国飞行员用以下方式谈到了它的作战能力：“Yak-3 让你完全优于德国人。 在Yak-3上，你可以一起对抗四人，四人对抗十六人！”

这是德国战斗飞行员 V. Wolfrum 的意见：
“我在战斗中遇到的最好的战斗机是北美野马 P-51 和俄罗斯 Yak-9U。无论是何种改装，包括 Me-109K-109 在内，这两款战斗机都比 Me-4 具有明显的性能优势。” 评论是多余的。 只能说明Yak-9U的速度接近La-7，标称爬升率比Yak-3和La-7略低。
La-7。 在La-7上，著名的苏联王牌I.N.Kozhedub在他用La牌战斗机击毁的17架德国飞机中击落了262架（包括Me-62喷气式战斗机）。
关于飞行员及其培训。 德国空军最好的王牌哈特曼先生（布比）被击落两次，一次被俘，但逃跑，杀死了守卫。 我们的 A.I. 波克雷什金和 I.N. Kozhedub 没有被抓获。
因此，人们不应该相信“西部蔓越莓，在西伯利亚的斜坡上大量穗状花序”。
AGA。

[安德烈NM]

尼古拉·格拉西莫维奇·戈洛德尼科夫少将出色地回答了他那个时代的许多问题，战争期间他是一名战斗机飞行员，在萨福诺夫团作战。 他在战术上给出了详细的解答，并解释了为什么同样的Yak-3，没有最高的最高速度，在战斗中，在任何类型的机动中，几乎可以超过任何敌机。 以及为什么把覆盖地面部队的所有飞机都丢在空中往往更好，但这些地面部队会完成他们的任务。 德国人对航空的使用有何不同，以及这一切最终导致了什么。 可以说是有例子的。
最有趣的是，如果我们比较盟国（苏联、美国、英国）和轴心国（德国、日本、意大利等）的航空总损失，那么突然发现它们明显不同通过几次，但由一些然后兴趣。 而这就是目前“合作伙伴”的数据。

[罗西-I]

计算损失的“现代历史方法”：
- 纳粹在东线的损失计算 - 2 + 2 = 4。
- 计算纳粹在西线的损失 - 2 + 2 = 22。
_

[KOMandirDIVana]

在与红军空军的战斗中，大部分德国航空兵在东线作战，你只需要比较德国人和我们以及欧洲和非洲的美国、英国和法国之间的接触线长度，我们的飞行员在空战技能上并不逊色于德国人或我们的盟友。自 1943 年以来，我们飞机的质量没有让给德国人，请阅读我们的王牌斯科莫罗霍夫、沃罗热伊金、齐明、波克雷什金的回忆录

[力乘数]

一个说明为什么从 10% 计算损失是正确的示例。 这就是德国第四航空兵报告中 55 年 21.07.1941 月 XNUMX 日对巴尔蒂机场第 XNUMX 次 IAP 突袭的结果的样子：

请注意 2 架 Ju 87 被列为销毁（vernichtet）。
以下是这两个 Ju 87 在 GC 摘要中的列出方式：

从第一个报告我们知道飞机被摧毁，从第二个我们看到这对应于 20% 和 10%。 没有提到我们从第一次报告中了解到的 3 架损坏的（beschaedigt）Ju 87，根本没有提到民法典

[certero]

Quote：蟒蛇conAA

战争的开始 - 是的。 但随后他们遭到了 La-7 和 Yak-3 的反对，结果证明它们比 Messerschmitt 和 Focke Wulf 更好。

你能在没有谷歌的情况下列出对信使的修改吗？ 他们的特点是什么？
当 la-7 开始大量抵达时，不是在 44 年底，当时有几个团留在德国人的东部吗？
真相永远比欢呼宣传要好。 作为一个孩子，我阅读了大量我们飞行员的回忆录，到处都是一样的——德国人甚至不会原谅最轻微的错误。 德国人是一个非常危险和熟练的敌人。

[certero]

Quote：蟒蛇conAA

然而，有效的战术和数量优势使苏联飞行员能够夺取作战制空权。 在 12 天的战斗中，他们仅以 368 架战斗机为代价就击落了 70 架敌机。
根据苏联的数据，德国空军在 17 月 7 日至 1100 月 800 日期间损失了 52 架飞机，其中 17 多架在空中被摧毁。 德国空军的战斗机部队遭受了重大损失。 仅在一架 JGXNUMX 中，从 XNUMX 月 XNUMX 日开始，所有飞行员中有三分之一出现故障。

这种鼓动在 60 年代就可以发布，但现在，当双方的文件都可用时，打印出来是愚蠢的。
空气中的裂缝是什么鬼？ “敌人经常成双成对地束缚我们六人组和十人组的行动，突然袭击并迫使我们的飞行员转而采取防御行动”——这是从文件中凭记忆引用的一句话。
万岁爱国比背叛更糟糕。

[威瑟]

Quote：certero

万岁爱国比背叛更糟糕。

有一件事我不清楚，你为什么要努力证明俄罗斯人比德国人差很多？

[stalkerwalker]

Quote：Widser

有一件事我不清楚，你为什么要努力证明俄罗斯人比德国人差很多？

反对。 与战斗机战斗，它的船体用胶合板包裹，机翼用percale，对抗全金属的 Me 和 PV，当后者一路上有更多的齐射质量时 - 这就是英雄主义！
如果你从技术的角度来看这个问题（那个时代的航空业是高科技的，但就像现在一样），结果是，尽管 1940 年 40% 的军事预算被用于在航空方面，Yak 系列战斗机在整个战争期间都使用了 M-105 发动机并进行了修改。 由于许多原因，他们无法发射承诺的 M-107，这不得不谈论“重量文化”及其所暗示的一切。 即使在今天，人们也不能将 Vesta 和捷达放在一起，尽管它们实际上属于同一类......

[kartalovkolya]

好吧，所有这些关于德国空军损失的专家：在哪里，有多少，谁击落了他们，但没有一个链接到德国飞机工业的统计数据！ 它看起来像西方所谓的。 盟军击毁的德国空军飞机数量超过了第三帝国工业所能生产的数量！！！

[certero]

Quote：Widser

俄罗斯人比德国人差多少？

首先，苏联飞行员战斗。
其次，这种想法是如何在你的脑海中出现的，甚至很有趣？

[威瑟]

Quote：certero

其次，这种想法是如何在你的脑海中出现的，甚至很有趣？

嗯，当然，这个人声称苏联飞行员没有鞭打男孩。 你立即称其为苏联宣传。

[弗拉基米尔·米罗诺夫]

我要说的是，伙计们，，，，损失的金额，是这样的绿色渣滓，没有人也永远不会离开完成的数字。
事实上，被击倒的人数是非常主观的。
举个例子，红色的打掉了蓝色的飞机，他紧急坐下。 飞行员完好无损，飞机无法修理。
算了，红色的给自己记下了1个击落，蓝色的认为是击落了，然后就注销了。
另一个问题是2,3，1攻击时XNUMX个敌人全部命中。 这次击落将分配给谁？
事实上，马车和小推车都有陷阱。
然而，这不仅适用于摧毁飞机，也适用于装甲车辆。

[certero]

Quote：Widser

嗯，当然，这个人声称苏联飞行员没有鞭打男孩。

我发现很难理解你推理的逻辑链。
从德国人准备得更好，他们拥有最好的技术这一事实来看，我们是如何鞭打男孩的？ 相反，在明显更糟糕的条件下战斗，我们继续执行战斗任务。
现在有大量的材料可供分析。
例如，简单的事实是，我们的航空燃料几乎与德国人在东部战线的航空燃料消耗量一样多，这说明了什么？ 事实上，他们的飞行员的平均飞行时间更高。 比我们的。 从43开始，德国人的飞机比红军少。
好吧，或者德国有能力将其航空部队从前线的一个部门转移到另一个部门。 由于航空运输的可用性，他们实际上可以在短短几天内将一个航空单位与技术人员和其他材料设施一起转移到另一个机场。 由于缺乏必要的运输工人，红军根本无法做到这一点。

[stalkerwalker]

Quote：certero

例如，简单的事实是，我们的航空燃料几乎与德国人在东部战线的航空燃料消耗量一样多，这说明了什么？ 事实上，他们的飞行员的平均飞行时间更高。 比我们的。 从43开始，德国人的飞机比红军少

一个很好的间接标志。 但是在整个战争中，红军一方在技术和人员方面都具有数量优势......
但总的来说，网站的主要部分访问者根本“不够成熟”，无法认识到红军空军的客观损失。 “我们比所有人都强大”的信念仍然伟大，忘记了苏德空战研究人员所追求的任务和目标，完全不能责怪苏联人民的英雄事迹。
这就是为什么他们对蒂明和戈尔巴赫的可悲启示表示敌意。 虽然后者的研究花了 9 年时间仔细比较了双方在库尔斯克、奥廖尔和别尔哥罗德战役中的损失数据，但与其他分析地面战斗的作者的研究重叠。
这里应该问一个很多人都忘记的问题：“如果红军准备防御两个多月，为什么豪塞尔的坦克军团在17个小时内就通过了第一道防线，并摧毁了第二道防线？”
棺材打开很简单——在前三天的战斗中，天空中的主导地位是德国空军的。 尽管有第 16 军指挥官的英勇回忆录，但在弧形的北面观察到了同样的画面。
回想起来，你开始明白库班天空中的一切都不是那么丰富多彩。 和一样悲伤。
PS
最终，在这里，在现场，我接受了这样一个事实，即在库尔斯克突出部，第五 GVTA 遭受了惨重的损失，无论他们如何试图证明相反的情况。
我想相信，随着时间的推移，他们至少会注意到，宣传和战斗损失统计数据之间存在显着差异。

[chenia]

Quote：stalkerwalker

在这里你应该问一个很多人忘记的问题。

为什么德国军队在我们对库尔斯克突出部的进攻开始后的 2 个月内就飞到了第聂伯河。 将近 500 公里。

如果国防军

Quote：stalkerwalker

煮了两个多月

一个单独方向的战略行动（这意味着部队和手段远远超过防御所需）。

Quote：stalkerwalker

最终，在这里，在网站上，我接受了这样一个事实：

曼施坦因在我们靠近第聂伯河的地方。 要求15个师，给了三个..
! 5 师卡尔 !!! 成立3个月的团去哪儿了，解散到哪儿了？
曾经有 4,5 个德国师带领英国人穿越非洲 2,5 年，几乎 15 意大利的分裂，阻碍了盟军 1,5 年。 而在东部战线，15 个师——撑裤子——第聂伯河是无法容纳的。

Quote：stalkerwalker

但一般来说，在确认客观损失之前

肯定

Quote：stalkerwalker

一些网站访问者根本不够成熟。

Quote：stalkerwalker

我想相信，随着时间的推移，他们至少会注意到，宣传和战斗损失统计数据之间存在显着差异。

[stalkerwalker]

成就的衡量标准不仅是在此之前留给敌人的解放领土的公里数，而且是为此付出的代价，体现在人的生命中。
根据奥廖尔-库尔斯克突出部的防御和进攻行动结果，3月至1月，人员和装备损失的比例超过XNUMX：XNUMX，甚至更多。 不赞成红军。
前面是 Mius 阵线的第一次不成功的进攻。
根据正在讨论的文章，​​红军空军在库尔斯克上空的损失可以称为灾难性的。 这就是为什么我重复

Quote：stalkerwalker

宣传和战斗损失统计数据之间存在明显差异

[chenia]

Quote：stalkerwalker

成就不仅以解放领土的公里数来衡量，

您是业余爱好者，无法理解德军攻势的崩溃是由可怕的损失造成的。 以这样的损失，当兵力和手段限制我军的时候，即使是在最有利的路线上，他们也做不到。 我提请注意德国人正在准备在战略方向上发动进攻的事实。 只有这表明完成这项任务的活动规模。 为创建编队，德军最准备好战斗的编队被集结起来，而且数量可观。 原来，他们从来没能通过两条军线（然后只在南线），总共有九个，然后他们的残余力量不足以阻止我们的进攻，速度相当不错。 好吧，也不是我们库尔斯克战役后损失惨重，有足够的力量进攻，而在进攻阶段损失不小，他们没有力量和手段阻止进攻。 嗯，明显的分歧。 曼施坦因的尖叫声要求储备。
所以是有原因的。

[stalkerwalker]

引用：chenia

你是业余的，无法理解

参谋学院什么时候毕业的？
他们在哪个团服役？
有parabellum吗？

[chenia]

Quote：stalkerwalker

参谋学院什么时候毕业的？

不，没有金色边框。

Quote：stalkerwalker

他们在哪个团服役？

在许多不同的编队中，主要是 Guard，例如，23 家 Guards SME 之一（以及第二个 SMB）

Quote：stalkerwalker

有parabellum吗？

然而，有 PM（甚至每个部分都有几个）

你作为元帅的记录怎么样？

[stalkerwalker]

引用：chenia

Quote：stalkerwalker
参谋学院什么时候毕业的？


不，没有金色边框。

那么，也许您是像 Isaev、Shirokorad、Zhukov、Mukhin 或 Zemskov 这样的历史学家？

[chenia]

Quote：stalkerwalker

你也可以

哈！
你没有通过测试。 去当官，年纪大点比较好。 问你的问题和我的回答。 他会向你解释。
而且我不必成为历史学家。

[Bobrowski]

写得正确。 女人的逻辑极其固执； 我们损失大，德国人损失小，他们开始撤退。 他们只是拿了它并开始撤退，一直到柏林。

[2112vda]

是什么让您认为在苏联方面存在数量优势。 您将比较西欧（不包括塞尔维亚、希腊和英国）的人口与苏联的人口。 我们苏共宣传以西欧“兄弟民族”的形式种下了一只大猪。 所有这些“兄弟”都作为国防军的一部分而战斗，包括几个波兰“冒犯”的党卫军师。 苏联没有数量优势，只有领土面积优势，仅此而已。

[stalkerwalker]

我没有接。 文件和历史学家都谈到了这一点......

[alexey alexeyev_4]

VO沉到了基座之下，已故的扎多诺夫（愿他安息）作为历史学家，比这些小丑要严肃得多。

[旅馆]

历史的篡改者也必须在法庭上进行斗争，因为它们会腐蚀年轻人脆弱的心灵。

[我的哟]

损失，损失…… 我们的飞机在 45 日降落在柏林机场，而不是在 41 日降落在莫斯科机场的德国飞机！ 这就是所有的计算。 正如在俄语中所说：“......鸡在秋天被计算......”。

[Vasyan 从底部]

德国人口从 1939 年到 1946 年减少了 5 万人，苏联人口减少了 30 万……

[chenia]

引用: Vasyan 从底部

德国人口从 1939 年到 1946 年减少了 5 万人，苏联人口减少了 30 万……

首先，德国的出生率实际上直到 1944 年中期才下降（而且由于纳粹的适当人口政策，出生率很高。
其次，由于平民人口的损失显着降低，战争迅速席卷了德国本土。
第三个是玻璃（或驱逐）到德国的整个欧洲的德国人口，来自没有直接包括在德国的国家（甚至来自列支敦士登，尽管他们似乎是同一个德国人。）根据一些消息来源，从 3 到 8百万。
第四，狡猾的统计数据，问题是为什么德国的人口现在只比 10 年多 1939 万（然后是土耳其人，还有其他移民和我们的德国人）？

[Bobrowski]

不久前，根据解密的德国数据，他们的军事损失为15万，平民损失为6万。

[Vasyan 从底部]

有点跑题了，但是德国人口从 1939 年到 1946 年减少了 5 万人，苏联人口减少了 30 万……我查看了维基百科上的数据。
比较 1939 年与芬兰战争期间的损失也很有趣。 在同一个俄语维基百科中，这个比例是1比5，只有一个结论——苏联将军不知道如何战斗，但他们擅长将士兵的尸体扔向敌人。

[安德烈 - 伊万诺夫]

维基从什么时候开始成为真理的代名词了？

[sibiryak54]

苏联有这样的同志 沃尔科戈诺夫，他的改革曾一度被践踏，所以他引用了统计数据——德国王牌在特定时间和特定地点被击落的苏联飞机比现实生活中的苏联飞机多。 战争还有生产数据和全线被击毁的德军飞机数量，被击毁的飞机数量更多。正在进行战斗的团的指挥官（如果可能的话，带有一个板块并记住地面部队没有因被摧毁的敌机而获得奖励，因此这些文件被保存并保存在大量文件中师和单个单位，以及党派单位通常是一个单独的故事......

[沃沃奇卡尔热夫斯基]

您无法将飞机的损失与机组人员隔离开来。 飞行员，飞行员-飞机系统中最有价值的东西。 对于当时的飞机生产和飞行员培训是无法比拟的。
这是一个简单的例子：
再拿空战“一百零九”和“商铺”的对决，本身就是一场平局，分道扬镳。 与此同时，德军负伤，“店铺”几乎无法在空中停留。 进一步，“一百零九”安全降落在机场，飞机被技术人员迅速修复，但飞行员的手臂在医院被截肢。 “商店”在跑道上摔倒，无法恢复，但飞行员完好无损。
底线是什么？ 是的，这样一个有经验的苏联飞行员会坐在一辆新车里。 德国人会将新来的人安置在经过修复的飞机上。
是的，我们在技术方面的损失更高。 对于硬铝结构成功修复的地方，木质结构被注销。
事实上，我尊重苏联设计师，这是因为他们用几乎是垃圾材料制造的飞机。 是的，同时他们牺牲了可维护性和资源。 也不在乎，反正飞机在战争中活不长。 即使对于全金属结构，维修本身也不会使 LTH 受益。
飞行员，这才是最重要的。 而如果我们比较飞行人员的损失，那么德国远不是最成功的。 战后出现了这些德国专家的精彩描述。

[2112vda]

完全同意你的看法。 任何军事装备都是消耗品。 和古代一样，没有人考虑过箭的“损失”，现在他们只是简单地对待这一点。 “历史学家”和“iksperds”的所有悲哀都会很高兴看到 5 个交战国的飞行人员损失比率：德国、日本、美国、英国和苏联。 不幸的是，我手头没有这些数据。 德国人用“火车和小推车”把我们的飞机撞到了一起，但我们的飞行员由于某种原因，在损失方面排在名单的最后。 德国人可能是人道主义者，帮助我们的飞行员逃脱。 没错，我的两个亲戚 - 飞行员在斯大林格勒死亡，一个在 Tatsinskaya 机场上空被击中，另一个在 Svetly Yar 地区被击中。 你可以理解“历史学家”蒂明，没有正常的特长，但你总是想吃东西，所以他写了各种各样的废话。 这是吸引西方捐助者注意力的唯一途径。 蒂明的问题是他的大脑不是由精确的科学构成的，在他的脑海中是通常的“人道主义混乱”。 一个普通的“灰狗作家”。 我认为没有必要宣传他的伪历史作品。

[沃沃奇卡尔热夫斯基]

另一个重要的注意事项。 在战斗损坏后修理飞机和恢复它不是一回事。 在大多数情况下，即使是工厂修理的汽车在性能特征方面也比新车差。 无需谈论现场维修。 投资于全面翻新，从新机器的生产中夺走资源，简直是无利可图。 更容易为修理过的车辆提供一定比例的先前战斗能力，并将其用于次要任务。
但是，让我们不要进入大修的丛林，让我们专注于苏联空军团或德国航空群的工程人员能力范围内的事情。
例如，一架 La-5 从战斗任务中返回，在那里受到控制台损坏。 似乎并没有受到太大的破坏，晶石完好无损，但有的地方却裂了几根肋骨，连皮都肿了起来。 简而言之，他们挠了挠萝卜，得出的结论是，维修没有意义，只能从备件套件或捐赠飞机中更换控制台。
与此同时，他回到了他的 Bf 机场。 109 也与控制台损坏。 所以它们适用于硬铝结构，这是大象的纹理。 整齐的补丁铆在孔上，打孔的纵梁在附近加固，它们被新鲜的油漆覆盖，就是这样，你可以飞了。
只有经过这样的修理，汽车至少会表现出一点点，但不会像以前那样。 并且增加了贴片的正面阻力，几何形状至少有一点变化，并增加了重量。 而这在战斗中已经是致命的了。
另外，这样的小修也不一样。 而从修理到修理，飞机的飞行特性会下降。 一切都严格按照唯物主义哲学，当量变变为质变。
但同样，这些都是小修的情况。 他们修复已经坐下并损坏底盘的汽车。 在这里，硬铝已经可以展示自己的所有荣耀。 他是金属的，因此是塑料的。 因此，工程师在介入维修前，会根据控制点，使用专用设备，用专用设备检查是否有变形。 当它们根本不存在时很好。 存在时更糟，但在容许范围内。 这样的飞机将被修复，投入使用，但它已经是单位中真正的敌人，机组人员会像麻风病人一样回避它。
是的，我并不是要证明木结构比硬铝更好。 重点是，新车超越了经过不止一次翻新的那辆。 而且全金属机器的材料消耗，从形象上来说，是一次性的，不利于使用。

[KOJIXO3HuK]

奇怪的。 多年来（自 2009 年以来）由于“水”和糟糕的声音，我没有看过任何主持的视频，好吧，我有一种时尚！ 一听到嘶嘶声或烟熏嘶哑的高音，我就觉得恶心，想逃跑。 所以，很多年没看，有种什么都没有变的感觉！ 一样的“水”，一样的滚滚滚滚，一样的呕吐声，一样的词都是寄生虫。 为什么？？？ 你为什么看这个，人们？ 即使声音打开到最大？！

[军国主义者63]

对哦！ 在什么方面

而今天，所谓“投机取巧”的历史学家终于“说服”自己，西方，也只有西方，才是二战的“主角”，据称是美英法打败了纳粹

法国引领“胜利进军”

[里奥诺夫]

废话，他们认为战士更多。苏联击败80％的国防军就足够了，这说明了一切，仅靠战士无法赢得战争，人们战斗并获胜，而不是技术。在阿富汗，amers在以下方面具有绝对优势有什么武器和取之不尽的财力，是什么帮助他们击败了卡拉什和穿轮胎凉鞋的ragamuffins？在战争年代，他们在43年斯大林格勒附近的莫斯科，也许在库尔斯克附近有“决定性的”援助？ 在 42-41 年最困难的年份里，租借援助仅占所有物资供应量的 43%，其中大部分是在 7 年开始的，当时傻瓜们很清楚，如果没有他们的“决定性”帮助，斯大林会抨击希特勒，因此第二条战线他们很快就想通了，不是在44年，而是在42年的夏天，为了赶上那块馅饼，在此之前他们在等待有人“帮助”斯大林或希特勒，视情况而定谁会更强大。让他们向苏联 - 俄罗斯祈祷，如果不是为她，那么希特勒的情况将与后来的越南完全相同，他们在越南投下的炸弹比整个德国多八倍战争，现在在伊拉克或阿富汗。坐下，保持安静，先生们。

[亚历山大vd]

非常有趣！
我建议您尝试将您的研究与 Y. Mukhin 的书籍相协调 - 由于我们的损失计算是虚假的，仅基于关于我们被 ASAM 击落的飞机的口头/主观/虚假数据......
并进一步。 感谢您的视频 Katun，Altai！ ...

[mrbaikal189gmail.com]

作者，和这些“真实历史爱好者”争论是浪费时间。

[Dzafdet]

一名德国王牌在东线击落了我们的 42 架飞机。 他被转移到西方。 我一次只能击落一个。 从这里得出什么结论？ 我们将它们的数量除以 6 或 7。然后神话中的 350 架哈特曼飞机变成了 50 架被击落的飞机，这接近事实……