军事评论

1941年背叛:最初的动荡

555
1941年背叛:最初的动荡

爱国战争的第一年是苏联生命中最神秘的时期之一。


对于后裔以及所有后来在1941年今年在苏联武装部队中相识的人来说,也是难以理解和含糊的。

荒唐的时间。 当对比同时存在时。

一方面,在那些日子里捍卫我们边界的人的壮举是众所周知的。 当布雷斯特要塞战斗到最后一口气和最后一个弹药筒时。 飞行员在战争刚开始的最初几个小时就冲上了公羊。

另一方面,大量的士兵投降了。

那到底是怎么回事? 如此明显的不和谐的原因是什么?

我们试图分析专家在此问题上的各种观点。 我们将在“ 1941年背叛”系列中向您展示他们的精髓。

真相在哪里?


对于这种矛盾的事件发展,没有给出什么解释。

当然,有些专家正在散布斯大林应受谴责的版本。 而且他的指挥官的大扫除可能只是在战争前夕将军队斩首了。

和自由主义者,所以他们走得更远。 他们散布谣言,说苏联侵犯了人权,据说人们几乎梦dream以求地自己摆脱了这个无法忍受的社会地狱。 据说这就是为什么他们对战争的开始感到非常高兴...

废话,但有人相信...

有些人称赞德国军队的军事素质,并认为抵抗德国的优势是无用的。

关于此主题有很多讨论。

当然,在苏联,没有那么多人允许他们至少在这个分数上公开发表自己的观点,或多或少地接近真相。

那时,并不是每个上士,中尉或中校都能从鸟瞰的角度了解实际情况。 顺便说一下,不是所有的将军。

只有在军事总部的最高层才能知道真实的情况。 然后,也许,如果仅仅是从首都来的话。 或从指挥前线的高度。

尽管从实际情况得知,即使前线总部也无法完全控制局势。 因此,就此而言,温和地说,没有将百分之一百的客观数据发送到首都。

那么会发生什么呢? 事实证明真相没有达到最高领导层吗? 斯大林,朱可夫和科涅夫不知道全部真实的事实吗?

也就是说,他们没有图片的完整性吗?

问题边缘


不过,正如实践所示, 历史的 毕竟,真理始终存在并渗入人们。 有时,才华横溢的科学家只是想在自己的脑海中进行计算。 为此,他们尝试提出特定的问题。

您会说这就像炮击梨一样容易。 实际上,事实并非如此。

提出正确的问题是一门只有少数人可以掌握的艺术。 我们许多人不仅不知道如何做到这一点,而且不尝试学习。

但是事实是在

“显然是对自然构成的一个问题……希望得到一个完全明确的答案:是或否”,

根据S.I. 瓦维洛夫。

从这个角度出发,是否有可能调查1941年发生的事情? 让我们尝试一下,为什么不呢?

红军真的比德国军队弱得多吗?

如果我们遵循关于当时事件的一般逻辑,那么这个答案应该是

“是的”。

当时,德国人已经在欧洲大陆领土上进行了多次胜利战役。

此外,专家们还注意到,作为德国人的一个积极特征,武装部队各部门之间的信息交流系统经过了精心调整。

例如,详细说明交互的基本原理 航空 秃鹰军团在支持当地民族主义者参加西班牙内战的过程中,通过纳粹德国军用飞机的空运,对地面部队进行了大约两年半的磨练。

有趣的是,在1936年至1939年在西班牙内战中,其中一位参加者是法兰克主义者,后者曾在西班牙获得上校军衔,然后是少将(1938年),然后在1938年XNUMX月被任命为最后一位指挥官是“神鹰军团”。 他对德国作战武器之间相互作用理论的贡献有些被低估了。 但是在战争开始时,他在苏维埃西南战线地区指挥了德国航空。

不过,正如专家所说,Richtofen

“他高估了战术航空作战的作用,认为其主要目的是支持对地面部队的进攻。”
链接

顺便说一句,他是第一次世界大战中非常著名的德国军事飞行员的侄子,被称为“红色男爵”,曼弗雷德·冯·里希托芬。


这是理论上的。

打破常规


但是实践却显示出完全不同的结果。

事实证明,德军并没有成功彻底摧毁,即完全击败了我们的军队,他们只是向其大幅度(如果不是非常极端的话)投掷了优越的力量和手段。

告诉我,这怎么可能发生?

那些敌人将他强大的打击的全部力量指向了谁,那些人幸免于难?

而且,后来证明,这些国内军事单位作战了很长时间,并成为德国闪电战的喉头。 是的,正是这些人为纳粹分子迅速,不受阻碍地深入我们的国家创造了无尽的问题。

这不是对上述问题的雄辩的“否”答案吗?

让我们继续一些说明性的例子。 首先,图。

在波罗的海-喀尔巴阡山脉上,纳粹的进攻体现在我们的3条战线上:西北,西部和西南(从北到南)。 如果我们从波罗的海算起,那么军队的排列顺序如下:

西北阵线:第8和第11军。

西部阵线:第3,第10,第4军队。 (加上第13军在明斯克设防区(UR)身后)。

西南战线:第5,第6,第26和第12军。

在战争的第一天,即22年1941月XNUMX日,法西斯主义者发动了令人震惊的攻势 楔形物指向第8和11、4和5的军队。

让我们尝试追踪在伟大卫国战争期间这些军队将来发生了什么?

西北火焰


在最困难的情况下,是第8军在这一时期遇到了。 毕竟,她不得不撤退到不友好和怀有恶意的波罗的海地区。

因此,这支部队的部队在一个月内撤退至爱沙尼亚。 德国人紧迫。 我们为自己辩护。 他们撤退了。 他们再次战斗并撤退。 第八军的法西斯分子正在进攻和压制。 但是,他们是否在战争初期就没有完全摧毁它?

试图在德国人的记忆中找到有关第8集团军大规模投降的故事-没有这样的事情。

在德国书籍中,波罗的海各州的红军大规模投降的故事在哪里? 我也没有。 而且您甚至找不到情节。

此外,第8军和红海军的士兵为利耶帕亚(Liepaja)市拼死拼搏,以至于一些研究人员指出,这座城市甚至可以申请“英雄城市”的称号。


前进到第11集团军。

让我们记住战争第一天发生的事情。

第11机械化军在某些程度上被认为是整个红军中最弱的(组成上),它以轻型T-26冲向敌人。 是的,我们在那里进攻。 此外,苏军正在将德国人赶出边界。 此外,当时甚至没有收到任何反击命令。

摘自第57装甲师第29装甲团少将的回忆录:

“ 22月XNUMX日, 纳粹分子s起袖子,解开他们的制服,用机枪漫无目的地射击。 我必须说,这给人留下了深刻的印象。 我什至有一个想法,好像我们的战斗阵型不会动摇。

我命令让德国人靠近并确定开火。 他们没想到会受到我们的严重抵制,当他们被坦克大炮和机关枪的烈火袭击时,他们大为震惊。 敌军步兵立即失去了进攻热情并放下了脚步。

随后的坦克对决以不利于纳粹的胜利而告终。

当超过一半的德国坦克和装甲运兵车起火时,敌人开始撤退。

该团也遭受了损失。 T-26和BT坦克装上汽油发动机,装甲薄弱,从炮弹第一次命中时就闪过。 只有KV和T-34保持无敌状态。

在下半天,我们按照命令退回到了格罗德诺。

23月24日至XNUMX日,该师作为该师的一部分与格罗德诺西南部和南部前进的敌人作战。

到战争第三天结束时,只有不到一半的坦克留在队伍中。”
链接

是的,在接下来的几天(22月11日之后)的战斗中,第11支机械化军将失去所有的坦克。 但是谁在没有战斗的情况下投降了呢? 没有。 相反,西北线第XNUMX军轻型坦克的反击将在格罗德诺战役中载入战争史。

敌人没想到这一点。 以下是德国总参谋长哈尔德(F. Halder)的战争日记(29年1941月XNUMX日入场),这是步兵奥特德国总督察对格罗德诺地区战役的印象:

“俄国人的顽强抵抗使我们按照军事手册的所有规则进行战斗。

在波兰和西方,我们可以享有一定的自由和与法定原则的背离; 现在这是不能接受的。”
链接

是的,这支第11军也在高级敌军的猛攻下撤退了。 但是每次她为我们的土地,每个城市,每寸土地而战。 而且尽管不可能长期担任该职位。 但是他们战斗了。 他们以军队的形式存在。

起初,与上级总部的联系丢失了。 甚至有一瞬间,莫斯科对莫斯科的存在一无所知。 但是军队没有向敌人投降。 她过去并一直在战斗。

渐渐地,这支部队的总部被调整了方向,甚至看到了敌人最脆弱的地方-侧翼。 我们的部队正咬在这些覆盖薄弱的侧面。 他们压制了德国坦克瞄准普斯科夫的楔形物,将敌人的推力停止了好几天。

然后,这支军队并没有消失在任何地方。 在1941-1942年冬季,它还作为红军进攻中的一支军事部队。


在考虑了战争初期两军的行动后,可以得出初步结论。

西北阵线的第8军和第11军处于其中。 他们两人都受到侵略者德国部队的强大第一击。 但是他们并没有因此受到压制或破坏。 没有被打破。 军人继续战斗并抵抗。

没有记录这两个军队中大规模投降的士兵和军官的事实。

但是在战争初期,其他军队的投降又如何呢? 在以下材料中对此进行说明。

待续...
555 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 授权.
  1. 吊带刀
    吊带刀 6 March 2021 04:23
    +37
    红军的干部部队进行了非常坚定的战斗,这是事实。
    1. 罗斯xnumx
      罗斯xnumx 6 March 2021 04:37
      +14
      没有记录这两个军队中大规模投降的士兵和军官的事实。

      对于苏联士兵的大规模投降,我不会做出绝对的表态。 想象一下这样一种情况,在所有属于红军的部队中,仅剩下制服。
      正是由于失去了指挥和控制部队,才使他们成为了体操界中的一员。 在经历过某种敌对行动的情况下,在分配的任务不需要其他指示的情况下,就会遇到阻力。
      此外,人们不应该反对戈贝尔关于彻底击败红军的宣传,甚至不认为与德军占领武器库有关的事实(根据前线士兵的回忆)一枪三枪。
      今天,人们很容易争辩说,战争初期的胜利人民是如何大规模投降的。 因此,他们赢了,德国人没有囚犯的地方了吗?
      不足...这是最合适的定义。
      1. 垫合租
        垫合租 6 March 2021 04:49
        -6
        Quote:ROSS 42
        想象一下这样一种情况:在所有属于红军的部队中,仅剩下制服

        在第一批囚犯中,有许多“建筑营” ..他们不应该做任何其他事情,而特遣队则总是按照与建筑单位相同的原则被挑选出来。
        1. geniy
          geniy 6 March 2021 09:48
          +7
          在第一批囚犯中,有许多“建筑营” ..他们不应做任何其他事情
          什么-建设营根本没有步枪,他们甚至都不知道如何射击?
          1. 垫合租
            垫合租 6 March 2021 09:53
            -6
            引用:geniy
            什么-建设营根本没有步枪,他们甚至都不知道如何射击?

            他们的任务是不同的-匆忙建立防御工事...
            1. geniy
              geniy 6 March 2021 12:07
              +1
              他们的任务是不同的-匆忙建立防御工事...

              您知道许多人有完全不同的任务,而每个人都有步枪。 更确切地说,每个人都应该拥有。 例如,枪手用大炮射击,但有步枪。 矿工开采了地雷,或相反,撤走了地雷,但有步枪,无线电操作员建立了通信,但有步枪。 防空炮手向飞机开火,但有步枪。 厨师正在准备食物-但有步枪。 沃兹尼奇带来了补给,但他们有步枪。
              1. 垫合租
                垫合租 6 March 2021 13:12
                -10
                无花果只剩下免费的东西了吗?
                1. 校准
                  校准 7 March 2021 11:22
                  +1
                  引用:mat-vey
                  无花果只剩下免费的东西了吗?

                  也许您还指出了数字及其来源的链接?
              2. Andrey Zhdanov-Nedilko
                Andrey Zhdanov-Nedilko 6 March 2021 18:55
                +15
                但是没有:我的祖父在1941年1945月被带到教皇的队伍中,作为一列纵队的一部分,在乌克兰北部的某个地方成立了一个军事单位。 当然没有武器。 他们沿着巨大的圆柱向西走到某个收集点。 突然,平行于立柱,两边出现了德国坦克和摩托车。 他们走着时,柱子一直在被囚禁的情况下继续向西走。 然后-在波兰建立一个营地,在波罗的海度过三年的艰苦劳动。 1945年1945月,我们将它们释放,没有任何检查就立即送交前线。 直到1947年XNUMX月,我的祖父已经获得了“勇气”勋章和“卫国战争勋章”(抱歉,我不记得这个学位)。 XNUMX年秋天,他与日本作战,并于XNUMX年底复员。 他们是这样说的-即使在和平时期,他也打了一点仗,也为祖国服务。
                1. 肩带
                  肩带 7 March 2021 11:18
                  -2
                  “ 1945年1945月,我们的人在前线释放了他们,没有任何检查。直到XNUMX年XNUMX月,我的祖父已经获得了勋章“勇气”和“卫国战争勋章”。
                  哦,这些讲故事的人....波罗的海在1944年解放了。 总是对被俘人员进行检查,尤其是在1945年,那时不再需要紧急寻找增援人员。 在如此短的时间内获得两个奖项非常困难。 如果您的祖父拥有爱国战争勋章(很可能是II级学位),并且在90年代获得了勋章。 然后所有退伍军人都移交了幸存者
                  1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                    Andrey Zhdanov-Nedilko 7 March 2021 16:47
                    +9
                    那是Konigsberg的地区,即波罗的海国家。 他们还有一个工作的营地。 因此,绝对是1945年XNUMX月。 据他说,支票以审讯的形式持续了半个小时。 而且,他的文件都在他身边。
                    此外,祖父在柏林北部战斗,并在XNUMX月XNUMX日(胜利之后)拒绝了德国人的突破,因此向他下达了命令。
                    我的祖父也参加过芬兰战争,但他在那里没有获奖。
                    但是对于与日本的战争,肯定有一枚奖牌,甚至两枚。
                    但是直到1990年代,我的祖父才活着-他于1979年冬天去世:战争期间他在这些难民营中的住宿受到影响,芬兰战争中的严寒-他从战争中带走了哮喘病。 只要我记得,咳嗽就一直折磨着他。
                    1. 肩带
                      肩带 8 March 2021 08:46
                      -5
                      “那是Konigsberg的地区,即波罗的海国家”
                      柯尼斯堡是普鲁士。 波罗的海是爱沙尼亚。
                      “但是对于与日本的战争,甚至是两场战争,肯定有一枚奖章。”
                      所有参加者都获得了一枚击败日本的勋章,但一次只能获得一枚。
                      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                        Andrey Zhdanov-Nedilko 8 March 2021 14:54
                        +2
                        显然,您是地理老师? 就我个人而言,那个普鲁士,那个东普鲁士,那个波罗的海国家是相同的。 是加勒比海的海岸还是鄂霍次克海?
                        而且对于与日本的战争,我不记得确切有多少枚勋章-我不迟于1978年拜访了这位祖父,并于1979年XNUMX月突然去世。
                        而且,一般来说,不要聪明。
                      2. 肩带
                        肩带 8 March 2021 16:39
                        -5
                        “对我个人而言,那个普鲁士,那个东普鲁士,h”
                        我不想冒犯您,但是在世界范围内,无论是在地理还是在历史上,这都是我们的考虑方式。 你可以在墙上乱写你的意见
                        “而且,总的来说,不要聪明。”
                        还有什么,你能禁止我吗? 我没有向您提出这样的要求,我知道尽管您的祖父有能力,但您还是无能为力。
                    2. 垫合租
                      垫合租 9 March 2021 06:17
                      +2
                      Quote:aglet
                      “那是Konigsberg的地区,即波罗的海国家”
                      柯尼斯堡是普鲁士。 波罗的海是爱沙尼亚。

                      波罗的海(Latvian。Baltija [1],点燃。Baltija,Est。Baltimaad)-北欧地区],包括现代立陶宛,拉脱维亚,爱沙尼亚(统称为波罗的海国家或波罗的海国家),以及前东普鲁士(包括俄罗斯的加里宁格勒地区)在西部与波罗的海波美拉尼亚接触。
                      柯尼斯堡[1](俄罗斯科罗廖维茨,里约热内卢,德国柯尼斯堡,德语:[ˈkøːnɪçsˌbɛʁk](听声音),普鲁士人Kunnegsgarbs,柯尼斯堡;完全是德国柯尼斯堡人Proysen,德语是德国柯尼希斯立普里乌斯语,德语是科尼乌斯角。 Královec)-一个城市,从1773年到1945年是德国东普鲁士省的行政中心。 第二次世界大战结束后一个半月,即17年1945月2日[1946],它被移交给苏联管辖,并于3年[4] [5] [XNUMX]改名加里宁格勒。
                    3. gsev
                      gsev 11 April 2021 00:15
                      0
                      引用:mat-vey
                      波罗的海(Latvian。Baltija [1],点燃。Baltija,Est。Baltimaad)-北欧地区],包括现代立陶宛,拉脱维亚,爱沙尼亚(统称为波罗的海国家或波罗的海国家),以及前东普鲁士(包括俄罗斯的加里宁格勒地区)在西部与波罗的海波美拉尼亚接触。

                      从俄罗斯的角度看,波罗的海是1940年后苏联并入波罗的海的领土。 在沙皇统治下,波罗的海被称为利沃尼亚。 回顾1970年代,我记得西部白俄罗斯和乌克兰西部经常被提及为一个单独的地理区域。 据我所知,许多立陶宛人认为加里宁格勒地区是立陶宛未成年人。 显然波兰人和克莱佩达东波美拉尼亚都来自该地区。 芬兰人将爱沙尼亚视为与拉脱维亚和立陶宛无关的独立区域。 在波罗的海国家,波罗的海国家的表达现在正在流行,至少瑞典被包括在波罗的海之中。
                    4. 垫合租
                      垫合租 26 April 2021 15:10
                      0
                      Quote:gsev
                      在沙皇统治下,波罗的海国家被称为利沃尼亚。

                      您去了库兰和利沃尼亚去了哪里?
              3. 肩带
                肩带 8 March 2021 08:55
                -2
                “并在XNUMX月XNUMX日拒绝德国人的突破”
                突破在哪里?
                1. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 8 March 2021 14:58
                  +1
                  祖父说,9月XNUMX日之后发生了几场激烈的战斗,但他没有询问确切地点。 即使那样,我对此也不感兴趣。 祖父告诉我,但我要求不高。 您在童年时代向您的亲戚问过很多吗?
                2. 肩带
                  肩带 8 March 2021 16:16
                  0
                  “你小时候问过很多亲戚吗?”
                  我父亲也参加过战斗,令我感到羞耻的是,我也没有要求。 然后每个人都是那样,每个人都在战斗。 但是如果您开始谈论祖父的行为,则至少要照顾好今天的数据。 15年前,我以名字和昵称找到了我父亲的同事
                3. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 9 March 2021 10:48
                  +1
                  好的亲爱的! 祝您有美好的一天,不要吵架! 我没有时间机器可以在1976或1977年上路与我的祖父交谈...但是接着又有一个细微差别-我已故的祖父(由父亲生)是乌克兰人,居住在Priluki市,乌克兰切尔尼戈夫地区。 一年一次的暑假,我以小学生的身份来到那儿探望。 您如何看待来自高尔基地区的说俄语的小学生与讲乌克兰语的半聋人的祖父交流? 是的,有困难。 无论怎么说,前苏联都存在语言问题。 这个男孩不仅在谈论战争,还好!!
                4. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 9 March 2021 11:02
                  0
                  好吧,可以找到什么,却没有发现……例如,我们母亲的亲戚同事Puzanov Sergei Vasilyevich出生于1885年,他是Kolchak陆军中尉Nizhny Novgorod的原住民。苏联,是在十年前偶然发现的“ VGD”网站上-更确切地说,我是在Transbaikalia战斗的一位白人将军的孙女找到的,在那里我们的祖先被红军俘虏。
                  但是根据母亲的祖父Shmelev Nikolai Nikolaevich(1910-1944)的说法,他是下诺夫哥罗德省Ardatov市的本地人,曾在SD(高尔基)160年代作战-似乎不久之前,这是与GV相比,但有一个问题:1944年160月,祖父在沃伦(现在是乌克兰)的一家医院受伤并死亡,而第160师当时还没有关闭。 第160师正在葬礼中。 和谁相信? 顺便说一下,根据Wikipedia的说法,1944年的第XNUMX个SD已佩戴了另一个号码。 又是一个谜吗? 找了这么多年的同事-您在说什么...他们的孩子不再活着。 像这样。
                5. Serg koma
                  Serg koma 16 March 2021 06:17
                  0
                  引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
                  根据Wikipedia的说法,160年的第1944个SD已佩戴了另一个号码。 又是一个谜吗?

                  除了Wiki之外,还有其他来源。
                  160小部门
                  从人民民兵第6莫斯科步枪师更名。
                  它是西方和白俄罗斯两个阵线的成员。
                  参军期间-26.9.41-1.2.44
                  1.3.44-9.5.45

                  160小部门
                  它是中部,布良斯克,西南和沃罗涅日方面的成员。
                  参军期间-5.7.41-18.4.43
                  转换为89个卫队。 标准偏差18.4.43克。
                  引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
                  顺便说一下,根据Wikipedia的说法,160年的第1944个SD已佩戴了另一个号码。 又是一个谜吗?

                  解决“难题”-截止日期之前将160 SD转换为89 Guards
                  我们在160年1944月打开ZhBD XNUMX SD。
                  引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
                  第160师那时还没有结束。

                  引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
                  1944年XNUMX月在Volyn(现在是乌克兰)的一家医院受伤受伤并死亡

                  我们看一下从01.05.1944/04.05.1944/XNUMX到XNUMX/XNUMX/XNUMX的地图

                  我们得出一个结论-160年1944月在沃伦(特别是在沃伦地区)进行了XNUMX SD的战斗。 hi
                6. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 16 March 2021 19:33
                  0
                  谢谢同志! 顺便说一句,我家乡的一个亲戚(Nizhegorodskaya,又名Gorkovskaya州)最近也没有寄出类似的东西。 太感谢了!!!
                7. Serg koma
                  Serg koma 17 March 2021 18:00
                  0
                  引用:Andrey Zhdanov-Nedilko
                  顺便说一下
                  Infu发送了个人消息。
                8. Andrey Zhdanov-Nedilko
                  Andrey Zhdanov-Nedilko 19 March 2021 22:33
                  0
                  非常感谢! 没想到,但是。
  • 劳拉克罗夫特
    劳拉克罗夫特 9 March 2021 16:37
    0
    Quote:aglet
    如果您的祖父拥有爱国战争勋章(很可能是II级学位),并且在90年代获得了勋章。

    有关此命令的信息来自何处?
    1. 肩带
      肩带 10 March 2021 09:21
      -1
      “这个命令的INFA是从哪里来的?”
      她是什么? 大约是90年代,还是大约90度? 所以这不是秘密,我不记得确切的数字,我不愿意看,但是在2年代左右,当时还活着的所有退伍军人都被授予了XNUMX级爱国战争勋章
      1. 劳拉克罗夫特
        劳拉克罗夫特 10 March 2021 11:13
        0
        Quote:aglet
        “这个命令的INFA是从哪里来的?”
        大约是90年代,还是大约90度? 所以这不是秘密,我不记得确切的数字,我不愿看到,但是在2年代左右,当时还活着的所有退伍军人都被授予了XNUMX级爱国战争勋章

        我刚和祖母一起在盒子里看到了这个命令,还有其他勋章,《红星勋章》,那是在80年代初,在多大程度上我不记得了...
        现在,我正在收集有关她任职的第50军(第一编队和第二编队)的信息,几乎没有任何信息...
        但是我很幸运在她住的一个区域中心的报纸上,报纸上有一篇关于她的文章,我从那里得到了很多信息...
      2. KVIRTU
        KVIRTU 10 March 2021 20:48
        +1
        我的祖父是在9年85月XNUMX日的四月法令下移交的。
  • boriz
    boriz 7 March 2021 01:08
    +3
    “……还有步枪……”你自己看到了吗?
    我可以看到厨师是如何准备食物的,步枪在他的肩上! 矿工用步枪解除了地雷的武装。
    在战时,他们可能已经武装,但武器不在场上。 那不是步枪。 卡宾枪,手枪,PPSh(或PPS)。
    所有在西部地区建立防御工事的军事建设者都是在和平时期建立的。 战争突然开始了。 在和平时期,建设营没有武装。 我在1985-87年间。 曾在建筑营中担任军官。 我认为,每个营有四门主动冲锋枪。 他们在2年内被带到射击场1次。 并且有几支机枪被钻去宣誓。 就这样。
    整个国家都知道这一点。 甚至有一个轶事:
    苏联军队中最恐怖,最高效的部队是什么? 有人叫空降部队,一些特种部队等等。正确的答案是-建设营,那里的士兵是如此可怕,以至于他们都不敢给他们武器。
    1. 外星人来自
      外星人来自 8 March 2021 03:59
      0
      铁铲在您的手中!
  • 肩带
    肩带 7 March 2021 11:02
    +3
    “沃兹尼基带来了补给,但他们有步枪”
    按照我的状态,车队的士兵们甚至拥有一支一支步枪,可容纳三支。 从此,传说开始了红军没有足够的武器。 建筑营的武器更少了,他们研究,训练甚至开火,仅此而已。 他们不知道战斗战术,没有增援手段,站在边界上,建立了莫洛托夫防线,没有与NKO的部队互动,属于另一个部门,相应的队伍。 因此他们跌倒了,投降了。 虽然,当然,囚犯总数不多
  • 垫合租
    垫合租 7 March 2021 17:53
    0
    根据人民委员会12年1941月1941日批准的计划,在930年为国防建设拨款459亿卢布。 其中,波罗的海军事区分配了222亿卢布,西部分配了81亿卢布,基辅军事区分配了1941万卢布。 国防建设资金的分配(其中近一半用于波罗的海军事区)表明,苏军打算在那里进行顽强的防御,他们数着在西南方向的西南方和左方,按照行动计划的设想,在抵制德军的进攻之后-进行了进攻。 指示波罗的海军事区的军事委员会认为,建立防御工事地区是XNUMX年最重要的政府任务,应执行该任务,以指导该地区人员的主要工作。

    波罗的海和西方军事区的部队被命令尽可能牢固地掩盖与东普鲁士的边界。 与在波列什耶以南的一大批德国部队的集中开放有关,又向基辅军事区分配了252亿卢布。 用于防御工事的建设。

    为了组织和管理沿着新州边界的防御工作,创建了建筑主管办公室(ONS)和138个建筑工地。 仓促组建了84个建筑营,25个独立的建筑公司和17个汽车营,以向所有部门提供劳动力。 此外,还参与了边境军区的160个工兵营和工兵营以及内陆地区的41个营。 从1941年春季开始,建筑工地共有17 820名文职人员和军事单位。

    可以想象一下整个建筑工作量,足以注意到每天有58万人外出在波罗的海军事区的防御工事区建立建筑物,西部军事区的约35万人,而波罗的海地区的有43万人。基辅为了运输建筑材料和设备,地区和军队的军事委员会从炮兵部队派出了大量车辆和拖拉机。

    22年1941月XNUMX日,所有这些手无寸铁的人遭到了德国地面部队的大规模空袭,炮火和攻击。 他们慌乱地逃往东方,使活跃的苏维埃单位和次单位的行列更加混乱和混乱。
    1. 肩带
      肩带 8 March 2021 14:57
      0
      “ 22年1941月XNUMX日,所有这些手无寸铁的人遭到德国地面部队的大规模空袭,炮火和攻击。他们慌乱地向东方逃离了。”
      好吧,我在说什么?
      1. 垫合租
        垫合租 9 March 2021 06:02
        0
        Quote:aglet
        22年1941月XNUMX日,所有这些手无寸铁的人遭到了德国地面部队的大规模空袭,炮火和攻击。 他们惊慌地逃到东方,“
        好吧,我在说什么?

        引用:mat-vey
        mat-vey(Matvey)2 6年2021月04日49:XNUMX
        -7

        Quote:ROSS 42
        想象一下这样一种情况:在所有属于红军的部队中,仅剩下制服

        在第一批囚犯中,有许多“建筑营” ..他们不应该做任何其他事情,而特遣队则总是按照与建筑单位相同的原则被挑选出来。

        怎么样?
  • 先生
    先生 9 March 2021 12:13
    0
    而您,一个天才从来没有想过步枪需要弹药,而士兵必须吃点东西。 在战斗条件下,这一切很快结束。
    我的祖父马可夫·德米特里·谢尔盖维奇(Markov Dmitry Sergeevich)在第467军炮兵团467KAP中担任炮兵,您可以看到该团的作战路线。
    是的,他有一支步枪,现在我想起了他如何告诉我的,走吧,我们两天没吃东西了,肩膀上有一支步枪,没有刺刀。
    给你一个扭曲,并把它放在坦克上。
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 March 2021 19:50
    0
    是的,建筑营的许多师和单位至少没有尽其所能地拥有步枪,这导致了后来的构想,即``一支步枪三人制''。
  • 医生
    医生 6 March 2021 12:11
    0
    在第一批囚犯中,有许多“建筑营” ..他们不应该做任何其他事情,而特遣队则总是按照与建筑单位相同的原则被挑选出来。

    关于战争初期和后来被德国俘虏的营建营士兵的冒险经历,有一本不错的书。 事情变得很清楚了。

    帕里(Paliy),彼得·尼古拉耶维奇(Nikolaevich)
    俘虏军官的笔记

    http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
    1. 肩带
      肩带 8 March 2021 14:59
      0
      “有一本关于建设营历险记的好书”
      冒险? 战争开始时? 你写的正是你想写的
      1. 医生
        医生 8 March 2021 15:42
        0
        有一本关于建设营冒险的好书“
        冒险? 战争开始时? 你写的正是你想写的

        读起来就像一部冒险小说。
  • 吊带刀
    吊带刀 6 March 2021 04:57
    +25
    Quote:ROSS 42
    今天,人们很容易争辩说,战争初期的胜利人民是如何大规模投降的。

    西蒙诺夫在《生与死》一书中非常清楚,真实地描述了战争的头几个月,从这个意义上说,塞尔皮林的一部分是红军干部英勇作战的集体形象,然后用手中的武器离开大锅和大包围。
    如果不是因为这种抵抗力和韧性,就几乎不可能保留莫斯科。
    1. 安德烈尤里耶维奇
      安德烈尤里耶维奇 6 March 2021 06:00
      +50
      第11军,我的祖父在右边,东普鲁士,
      1. Malyuta
        Malyuta 6 March 2021 06:05
        +21
        引用:Andrey Yurievich
        第11军,我的祖父在右边,东普鲁士,

        很棒的照片! 我的尊敬。 hi
        1. 外星人来自
          外星人来自 6 March 2021 06:42
          +8
          加入 hi
          1. 李大爷
            李大爷 6 March 2021 07:25
            +33
            这是一张照片:士兵没有弯腰!
            1. 外星人来自
              外星人来自 6 March 2021 08:54
              +6
              即使没有牙齿,它们也会被撕裂!
              1. 楚格
                楚格 6 March 2021 16:14
                +1
                为什么要撕?你必须能够战斗。
                1. 痣
                  6 March 2021 20:27
                  +2
                  Quote:楚格
                  为什么要撕?你必须能够战斗。

                  他们已经证明了他们的技能!
                  1. 楚格
                    楚格 6 March 2021 20:31
                    0
                    是的,根据退伍军人的说法,这些家伙非常好斗。
                  2. 痣
                    6 March 2021 21:02
                    -2
                    Quote:楚格
                    是的,根据退伍军人的说法,这些家伙非常好斗。

                    战争中的侵略性,积极或消极的品质???
                    您是否想通过骗子或骗子,或更确切地说是他的糟糕想法来复兴国防军? 你不是基督! 脚踏实地!
                  3. 楚格
                    楚格 6 March 2021 21:04
                    +1
                    谁在试图复活谁?他的想法是什么?我说过关于想法或复活的事吗?你在写什么异端?
            2. INI
              INI 6 March 2021 21:10
              +3
              Quote:楚格
              为什么要撕?你必须能够战斗。

              关于战争的开始,你可以随便说什么。 边界上是英雄主义的情节,而另一些则是平庸的。 不会有那么多的傻瓜,也没有必要成为别人的英雄……不幸的是,通常是在死后……:(
              在这里,一切都可以理解,尽管非常非常非常难过,甚至没有言语,我只是想咆哮。 但是主要的问题是紧急情况和整个撤退! (ALL!Karl)军队不是边界失败的后果,根本不可能在边界部队和正规军之间的对抗中走运。 边防部队的任务是坚持到常规部队的进近! 但是他们甚至不在计划击退的地方。 奇怪的是,这也不是主要原因。 如果及时实施动员计划,情况将会有所不同。这既不多也少,至少要等一两个月后才能开始或多或少地执行该计划的结果,可以这么说。 这些“一个月或两个月”的德国人没有一支成熟的动员军队那样的敌人。 他们自己高效而缓慢地动员起来。 现在,如果在战争前一个半月及时下达这样的命令,那么战争将会有所不同。 而且,德国人会怎么想也没关系,因为他们自己躲在身后,仿佛在为登陆英国做准备,我们可以通过加强在德国的部队来“掩盖”(如果有必要的话)。远东地区或至少通过动员演习..结果是最严重的失败和失败,部队的灾难性短缺,甚至在最初的几个月中或多或少都存在漏洞。 战时动员的整个过程按照计划的动员质量较差,这尤其关系到训练动员人员的时间,您必须在行动中将他们投入战斗,而他们大多准备不足。

              安德烈·兹丹诺夫·尼迪科(Andrey Zhdanov-Nedilko)
              今天,18:55
              NEW

              +2
              但是没有:我的祖父在1941年1945月被带到教皇的队伍中,作为一列纵队的一部分,在乌克兰北部的某个地方成立了一个军事单位。 当然没有武器。 他们沿着巨大的圆柱向西走到某个收集点。 突然,平行于立柱,两边出现了德国坦克和摩托车。 他们走着时,柱子一直在被囚禁的情况下继续向西走。 然后-在波兰建立一个营地,在波罗的海度过三年的艰苦劳动。 1945年1945月,我们将它们释放,没有任何检查就立即送交前线。 直到1947年XNUMX月,我的祖父已经获得了“勇气”勋章和“卫国战争勋章”(抱歉,我不记得这个学位)。 XNUMX年秋天,他与日本作战,并于XNUMX年底复员。 他们是这样说的-即使在和平时期,他也打了一点仗,也为祖国服务。

              这还不是全部。 必须考虑到战争的所有准备领域,这是非常广泛的措施。.因此,个别事件不会在战争开始时就给出失败的概念。 德国已经为此做好了充分的准备,a……斯大林是否信奉战争并不重要,但我们根本没有为战争做好准备。
              1. 楚格
                楚格 6 March 2021 21:17
                +2
                他们每天都见到敌人,但从原则上讲,一切都写正确,根据芬兰公司的结果,他们没有时间重组,顺便说一句,他们在尝试着改变,并且有很多即使在我记得的网站上阅读了退伍军人的访谈后,您也可以轻松找到它们。
              2. Svidetel 45
                Svidetel 45 9 March 2021 20:00
                0
                如果他们根本没有做好准备,战争将在41年结束,他们已经做好了准备,做了很多工作,但是实际上,德国人出于许多客观原因而作了更好的准备,仅此而已。
        2. Malyuta
          Malyuta 6 March 2021 09:37
          +12
          Quote:李叔叔
          这是一张照片:士兵没有弯腰

          由于他们的勇气和毅力,我们赢得了伟大的胜利!
        3. 卸载
          卸载 6 March 2021 12:09
          +3
          在北部,有点像北极。
          1. 楚格
            楚格 6 March 2021 16:16
            +3
            搜索引擎发现了一名穿着大衣的士兵的遗骸,据当地人的照片,这是从北部来的。
  • Silvestr
    Silvestr 6 March 2021 07:30
    +18
    引用:Andrey Yurievich
    第11军,我的祖父在右边,东普鲁士,

    这是我叔叔

    剩下的一切
    1. 烟雾
      烟雾 9 March 2021 17:35
      +1
      多亏你叔叔
    2. 安德烈尤里耶维奇
      安德烈尤里耶维奇 14 March 2021 05:46
      -1
      Quote:Silvestr
      引用:Andrey Yurievich
      第11军,我的祖父在右边,东普鲁士,

      这是我叔叔

      剩下的一切

      我能说Doc,为会议上的荣誉邮寄,为我们的祖父喝100杯。
  • 老侏儒
    老侏儒 9 March 2021 07:01
    +1
    父亲...热热...
    1. 安德烈尤里耶维奇
      安德烈尤里耶维奇 14 March 2021 05:54
      -1
      Quote:老侏儒
      父亲...热热...

      我什至不问... 100克。
  • tihonmarine
    tihonmarine 6 March 2021 11:29
    +9
    Quote:Stroporez
    如果不是因为这种抵抗力和韧性,就几乎不可能保留莫斯科。

    我父亲从布雷斯特(Brest)战斗并被包围,但士兵们并不畏缩,参加战斗。 当他读到有关我们的人民如何逃亡的文章时,他说:“最好,这位作家问我-弗罗洛维奇,但那是真的吗?我们用牙齿紧紧抓住每五块土地,用鲜血浇水,但是他们。”
    1. geniy
      geniy 6 March 2021 13:32
      -14
      当他读到有关我们人民如何逃亡的文章时,他说:“最好是让作家问我-弗罗洛维奇,但那到底是什么样子,我们用牙齿紧紧抓住每五块土地,用鲜血浇水,但是他们。”

      什么-对,每个人都无一例外地在我们的土地上咬牙切齿,根本不撤退吗? 那么,为什么德国人到达莫斯科和斯大林格勒本身呢? 但是就士兵,枪支,坦克和飞机的数量而言,德国人没有优势……
      但是在北方地区,由于某种原因,我们的战斗机由于某种原因没有离开边境一步。
      1. tihonmarine
        tihonmarine 6 March 2021 14:57
        +3
        引用:geniy
        什么-对,每个人都无一例外紧紧抓住我们的土地,丝毫没有退缩?

        抱歉,您的自由派朋友会回答。
        1. 叶夫根尼·贡恰洛夫(Smoogg)
          +1
          事实证明,自由主义者让国防军去了莫斯科? 事实证明,这还不够,斯大林射杀了崔西?
    2. 楚格
      楚格 6 March 2021 16:18
      -4
      您的父亲无疑是英雄,但是德国人又是如何在这样的时间里跨越如此远的距离的呢?
      1. 痣
        6 March 2021 20:40
        +4
        Quote:楚格
        您的父亲无疑是英雄,但是德国人又是如何在这样的时间里跨越如此远的距离的呢?

        措辞错误! 然后他们如何在欧洲覆盖这么远的距离,而我们陷入了困境???
        答案只有一个:父亲并不孤单,那里有许多英雄!
        1. 楚格
          楚格 6 March 2021 20:41
          -3
          在欧洲,他们走得更慢,只是俄罗斯更大了
          1. 痣
            6 March 2021 21:08
            +9
            Quote:楚格
            在欧洲,他们走得更慢,只是俄罗斯更大了

            然后开个玩笑:
            德国。 老师:-世界上最大的城市是什么?
            汉斯:-斯大林格勒。
            老师:为什么?
            汉斯:“我的祖父说,他们沿着同一条街走了200天,一直没有走到尽头。”
            1. 楚格
              楚格 6 March 2021 21:11
              -4
              一个很好的轶事,它与历史无关。
              1. 痣
                7 March 2021 16:21
                +4
                Quote:楚格
                一个很好的轶事,它与历史无关。

                您的“逻辑”与历史无关。 学习基础知识,然后泛滥(将实质内容放入“粉丝”中。),但不要忘记在帖子中的某个地方出现了“侵略性”。
                1. 楚格
                  楚格 7 March 2021 16:32
                  -6
                  哇,你从哪里学到的等等等等? 范,实质..这是给你的喜剧俱乐部里的,从观众脸上烂番茄来赚
          2. 痣
            6 March 2021 21:10
            -1
            Quote:楚格
            在欧洲,他们走得更慢,只是俄罗斯更大了

            顺便说一句,索尔仁尼琴发出了其他速度! 跟他说话。
            1. 楚格
              楚格 6 March 2021 21:13
              +3
              还有为什么我需要索尔仁尼琴(Solzhenitsyn),法国的平均每日前进量达到每天60-70公里左右,我们有90甚至更多,这是事实,这是历史,在俄罗斯,当然,陷入困境,这也是事实,只有当..
              1. 痣
                6 March 2021 21:21
                -2
                然后将90乘以“被卡住”的天数,然后打开头。 然后强加一个“宽容替代品”!
                1. 楚格
                  楚格 6 March 2021 21:24
                  -7
                  您可能需要再次澄清一些问题,平均每天的零件进度,自己砍下头,最终遭受假爱国主义,他们不必经历这90天。
                2. 痣
                  6 March 2021 21:36
                  -3
                  Quote:楚格
                  您可能需要再次澄清一些问题,平均每天的零件进度,自己砍下头,最终遭受假爱国主义,他们不必经历这90天。

                  重复
                  Quote:楚格

                  还有为什么我需要索尔仁尼琴(Solzhenitsyn),法国的平均每日前进量达到每天60-70公里左右,我们有90甚至更多,这是事实,这是历史,在俄罗斯,当然,陷入困境,这也是事实,只有当..

                  90天及以上,90天的平均每天是多少?
                  1945年,我们有尊严地战斗了,该承认了!
                3. 楚格
                  楚格 6 March 2021 21:38
                  -3
                  实际上,我认为法国在40天后投降了。 闲暇时开导一下,德国人在7天内只能主动攻击40天,我想问一句这句话的意思:1945年已经证明,现在该承认了! 那是哪种珍珠?
                4. Svidetel 45
                  Svidetel 45 9 March 2021 20:24
                  0
                  是的,只有33天,剩下的XNUMX天,法国人正在为著名的拖车寻找地毯,他们在地毯上签署了投降书。
                5. 楚格
                  楚格 10 March 2021 17:47
                  0
                  在活跃阶段,国防军每天穿越法国的速度约为50-70公里-我们有90或更多-每天150 ka的记录。
            2. 楚格
              楚格 6 March 2021 21:40
              -3
              您可能重新阅读了巴巴詹扬的回忆录,那里的T-34战车的正面装甲长60毫米,您可以冷静下来并明智地看待历史,然后“用刺刀和手榴弹”可以“在其他人的领土上”像41一样重复自己
            3. 痣
              6 March 2021 21:52
              -2
              Quote:楚格
              您可能重新阅读了巴巴詹扬的回忆录,那里的T-34战车的正面装甲长60毫米,您可以冷静下来并明智地看待历史,然后“用刺刀和手榴弹”可以“在其他人的领土上”像41一样重复自己

              我将用珍珠来回答-它可以像1945年一样结束!
            4. 楚格
              楚格 6 March 2021 22:05
              +3
              关键字-“也许”我们39岁的管理层还认为在芬兰会散步。
            5. 樱桃九
              樱桃九 7 March 2021 04:46
              +2
              Quote:鼹鼠
              我将用珍珠来回答-它可以像1945年一样结束!

              喜欢这个?
            6. 痣
              7 March 2021 06:53
              -1
              向那些早上穿盔甲的人展示这些图片。 这与战斗的能力或无能以及军事精神有关。
              顺便说一句,一个危言耸听的人比一个胆小鬼还糟!
            7. 楚格
              楚格 7 March 2021 16:34
              -1
              爱国者比叛徒更糟糕
            8. 痣
              7 March 2021 20:40
              -2
              是的,是的,扔进物质,无故地悬挂标签,并观察它们的洗涤方式-这是您的。
              我说的是uryakolok。
              不是uryakalka,但是历史不需要以“寻找真相”为幌子,有足够的真相讲述者。
              1941年的损失是由于基本缺乏正常的后勤保障所致。 前线缺少b / p会影响战斗机的精神。
              NKVD部队为什么准备击退袭击,但红军士兵却没有???
            9. 楚格
              楚格 7 March 2021 20:56
              -2
              该死的秘密被揭露了,但是我想! 原因是什么?有什么区别? 我将为您介绍红军撤退至莫斯科的100个理由,然而,即使在斯大林领导下在克里姆林宫进行芬兰汇报之后,这些理由也开始浮出水面,分析持续了一周!对空军中尉的影响,并影响了所有类型的部队C对空军的强调是无用的和无用的,在最高委员会的代表不得不要求航空小组领导轰炸之前,沃多比诺夫就是其中之一。您认为一年有什么变化吗? 我向您保证很搞笑:没什么,虽然,老实说,我们尽了最大的努力,而在芬兰发生的事情自然发生了,而在那之前发生在Khanhin-gol,在那里日本人像鸡一样将我们的战斗机丢下了在Hassan湖上,在1941年末。奇迹并没有发生,而1941年发生的事情是自然而然的
            10. 痣
              7 March 2021 21:16
              -2
              撒谎,但不要撒谎,至少是关于鸡。
              我没有试图透露这个秘密,这根本是不可能的。
            11. 楚格
              楚格 7 March 2021 21:22
              -3
              是的,是的,我的朋友,他们跌倒了,他们立即在整个工会中寻找经验丰富的飞行员,并把他们送到现场,去Khankhin Gol教和培训飞行员。骑着一只日本船上的日本人,对着KI-27的一头臭驴,在600到50个小时的惨痛飞行中,在学校结束时的飞行时间不到70小时? 因为日本人离开学校仅落后他600个小时,而你又不超过100个小时,那么你会像衣衫chicken的鸡一样跌落。如果一对一的机会不大,你至少会知道这件事。你不知道什么,这不是哈桑,他们甚至为肯欣打进一球,线性部队去了哈桑湖,你知道空中发生了什么吗? 吉吉
            12. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 March 2021 21:36
              +1
              Quote:楚格
              gee gee gee

              结果呢?
            13. 楚格
              楚格 7 March 2021 21:37
              -2
              结果是沙波什尼科夫下达了不以中尉军衔而是以中士军衔释放飞行员的命令。
            14. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 March 2021 21:43
              +1
              Quote:楚格
              结果是沙波什尼科夫下达了不以中尉军衔而是以中士军衔释放飞行员的命令。

              这是如何做! 我以为0362号订单是在XNUMX年发明的。
            15. 楚格
              楚格 7 March 2021 21:46
              -6
              是的,你町! Cho是真的还是什么? 我刚刚在上面的芬兰文结尾处写了一个汇报会。如果我的记忆为我服务,芬兰文以40结尾...似乎...我似乎来自卡累利阿本人...(因为我似乎记得) )))))
            16. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 March 2021 21:58
              +2
              Quote:楚格
              我是从卡累利阿来的...因为我似乎还记得)))))))

              哦,他取笑他,他来自卡累利阿。 请先阅读Paasikivi的回忆录,然后与您争论。
            17. 楚格
              楚格 7 March 2021 22:03
              -4
              争议是什么?为什么笑?告诉我,一个不认识的人,我需要在帕塞基维的回忆录中学习这一点,以得到启迪,而我究竟需要启迪什么?
            18. Mordvin 3
              Mordvin 3 7 March 2021 22:05
              +2
              Quote:楚格
              告诉我,谁不是精通的人,在帕塞基维的回忆录中,我需要知道这一点才能得到启迪,我究竟需要启迪什么?

              阅读,教育自己,那里写了很多东西。
            19. 楚格
              楚格 7 March 2021 22:10
              -4
              我的朋友,我没有看过狗的回忆录,就像我没有看过任何强调历史的回忆录一样,写的太多了,令您惊讶。在莫斯科附近的回忆录中,我们击败了德国人,在库尔斯克(Kursk)附近,我的灵魂是带有文件布局的材料,而不是芬恩(Finn)的狗或巴巴赞詹(Babadzhanyan)的故事,后者在T-34上的正面装甲已达60毫米。
            20. 评论已删除。
            21. 评论已删除。
          3. chenia
            chenia 8 March 2021 09:44
            +1
            Quote:楚格
            在回忆录中的莫斯科附近,我们击败了德国人,而库尔斯克附近。


            当我们打败德国人(战争的过程完全改变了)时,发生了两场最重要的战斗(甚至在后台是斯大林格勒战役)。
            这不是对回忆录的评估,而是来自有能力的消息来源。
          4. 楚格
            楚格 8 March 2021 10:51
            0
            在莫斯科附近,我们在库尔斯克附近对德国人施加了失败,当德国人意识到无法实现预定的战略目标时,他们自己取消了进攻。如您所知,这种规模的作战行动还没有被“破坏”,它们在巴加里特被破坏了,最后,摧毁了一个军团。
          5. chenia
            chenia 8 March 2021 11:56
            +4
            Quote:楚格
            我们在莫斯科附近击败了德国人


            在1941年底,我们的人力和装备数量超过了德国人,并且已经具备战斗力 单位 (很少有人注意的细微之处,但它正在定义)。
            莫斯科之战是国防军的瓦解。 亏损1941 1942年的失误和失​​败使德国人在沦陷前取得了一定的(不是自然的。更为随机的)成功。

            Quote:楚格
            在库尔斯克附近,当德国人意识到无法实现指定的战略目标时,他们自己取消了进攻


            嗯,是! 没错,他们“纯属偶然”竟然是西边550公里(绝对没有损失)。
            所有“某些观点”都谈到德国人损失惨重而红军损失惨重(几乎所有装甲车都被摧毁,等等)。
            问题。 -为什么是内姆丘拉
            第一个-没有保留所取得的成就(尽管有这样的侧翼,您可以保留它)
            第二,他们没有担任起始位置(嗯,因为他们拒绝前进,但是为什么要在进攻前从起始位置撤退)。
            第三-他们没有控制中间人(是的,nemchura不仅“取消”了进攻,而且也开始to嗒作响。
            第四,德国人没有第聂伯河这样的路线(不可思议,天气又回来了,他们离开了他们保持了一年的Rzhev。这是一条了不起的路线。!!!!!!!!!!
            第五,他们被允许采取齐托米尔(进攻结束,我们后来不得不撤离)。
            而红军则用装甲车在踏板车和马车上完全摧毁了库尔斯克附近的装甲车(正如一些历史学家所说)进行了这些工作。
            在如何。

            Quote:楚格
            好吧,加上进攻始于南方。


            要取消战略进攻,是因为意大利(后来有15个师将盟军保​​留一年),这是一个很好的借口。 您仍在谈论意大利的军事战事。 SS LSH AG司告诉您。

            不,在库尔斯克之后,德国人出了错。
            Quote:楚格
            巴格里尼


            顺便说一下,这不是一场战斗(尽管记者称其为白俄罗斯之战)。
            我过去是一个男人(哇,很久以前),是军人,对我来说,术语是战斗,战斗,作战。 和战斗有一定的意义。
            纽安人-在北面的进攻中,德军及时意识到他们需要撤军。 是什么拯救了他们,并能够保留Bryansk F和CentralF。
            一年。
            曼斯坦很伤心。
          6. 楚格
            楚格 8 March 2021 15:27
            0
            南方的进攻并不像意大利那样重要,也没有人说德国人直接给我们造成了巨大损失,但是原本设想的计划中的反攻遭到了挫败,但这并不是那么危险他们有条不紊地离开,原则上是狗陪着他们,主要的弧线被保留了,其余的就是历史了,据他说,曼斯坦总是很悲伤,但是他像那样战斗了。在库尔斯克他们没有有储备,他们把所有东西都放在“行”中,我们拥有它们……嗯,是的,他们拍了拍我们。在斯大林(请注意,这些决定是将军们单独做出的),他们问他(我不记得了,1个坦克大队之类的东西。)斯大林说了什么,你有XNUMX个“你疯了吗?我要攻击什么?我没有给!” 所以,开战吧,司令部要求增援的内容很多,损失是……嗯,很沉重,但并不是所有的坦克都损失了,这当然是骗人的,但是他们再也无法完全反击了。进攻。部队很累。
          7. chenia
            chenia 8 March 2021 16:27
            +3
            Quote:楚格
            但是,最初设想的计划中的反攻遭到了挫败。

            信不信由你,德军在战略方向上组织了一次攻势,目的是包围CF和VF的部分部队,并前进至250公里的深度。 在几个月内,他们创建了一个分组(两组军队),群众力量和手段。 结果,我们在南面前进了36公里。 然后(凭借这个强大的团队,以及许多人想要保证的,几乎没有损失),他们向西飞了550公里。

            卓,我是唯一看到这种差异的人? 阻止我们的反攻是他们的工作吗?

            我知道今天是个假期,但我仍然没有喝太多酒来接受这样的废话。
            Quote:楚格
            在库尔斯克(Kursk)他们没有储备,他们把所有东西都放在“行”中,但我们有它们..

            那你去哪了自三月以来,他们一直在收集(但是全面战争)。


            Quote:楚格
            但是他们再也无法完全反击了,部队很累了。


            对于1943年,从普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)到日托米尔(Zhitomir)(550公里)以及横跨第聂伯河的情况还不错。
            让我提醒您,敌人是国防军。 英军在非洲(直到1943年XNUMX月几乎在库尔斯克(Kursk)凸起) 4 德国师作战了两年。 他们有 最伟大的战斗。
          8. 楚格
            楚格 8 March 2021 17:13
            0
            他们没有储备。 曼斯坦把所有东西都排成一排,结果,我们没有在反攻中达到我们的原计划,而德国人收集和转移的一切都没有东西可以替代,反攻也没有人说德国人挫败了它。完全可以看到Rumyantsev和Zamulin,所有事情都是按天和小时安排的
          9. chenia
            chenia 8 March 2021 17:49
            +1
            Quote:楚格
            没有什么可替代的


            需要证明的是-国防军山脊的紧缩(德国人错了)。
          10. 楚格
            楚格 8 March 2021 18:13
            0
            我不争辩,德国人已经失去了皮肤
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 9 March 2021 20:12
        0
        好吧,公平地说,我还必须说,除了德国人的四个师之外,隆美尔的军团,英国人和美国人都在那儿受到近100万意大利人的反对,尽管他们在战斗中没有表现出太大的敏捷性。
      3. chenia
        chenia 9 March 2021 21:47
        0
        Quote:Svidetel 45
        好吧,公平地说,我也必须说


        是的,我知道,德国人应FIAT关心的工人的要求去了那里,而英国人(后者已经转向养活意大利人的囚犯-“即使我们在战斗中丧生,花费也更少”)。关于盟友的决定性贡献开玩笑,它是有效的。
      4. 樱桃九
        樱桃九 10 March 2021 01:19
        0
        引用:chenia
        但是,作为有关盟友的决定性贡献的笑话,它是有效的。

        你是对的。
        就在第42届冬季,布劳(Blau)严重缺乏非洲非洲(TA Africa)。
      5. chenia
        chenia 10 March 2021 09:44
        0
        Quote:樱桃九
        就在第42届冬季,布劳(Blau)严重缺乏非洲非洲(TA Africa)。


        这是关于安德斯(Anders)的,他及时地随身携带了武器和装备。
        好吧,希腊。 阿尔巴尼亚和南斯拉夫抑制了更多的德国师。
        并且通过关押关东军,我们为瓜达尔卡纳尔岛的斗争做出了决定性的贡献。
        好吧,这基本上符合您的逻辑。
  • 肩带
    肩带 8 March 2021 15:29
    0
    “在1941年底,我们在人力和设备上均优于德国人。”
    提醒我,与22月XNUMX日相比,莫斯科附近的红军有多少辆战车,否则我忘记了一些东西
  • chenia
    chenia 8 March 2021 16:30
    +1
    Quote:aglet
    与22月XNUMX日相比,莫斯科附近的红军有多少辆战车,


    更少,但比国防军更多。
  • 肩带
    肩带 8 March 2021 15:31
    +1
    “纽安人-在北面的进攻中,德军及时意识到他们必须撤军”
    也就是说,没有战斗,德国人只是耸了耸肩,撤军了?
  • chenia
    chenia 8 March 2021 16:32
    0
    Quote:aglet
    德国人只是干sh了,撤军了吗?


    可能是这样。 克鲁格意识到是时候该扔了,不然他们就会被铲到最大。 事情就这样发生了,但是一年后,在布什的领导下。
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 March 2021 20:17
    0
    T-34-85的正投影正好为60毫米。
  • 楚格
    楚格 7 March 2021 22:08
    -3
    难道这不是科拉半岛在柏林谈判中作为代表团的一部分要求的那只狗吗?奇怪的是,这只狗在39年晚些时候的谈判中对于斯大林同志的适度食欲感到困惑...哦,是的...芬兰人签署的《 art条约》停战协议,在卡累利阿(Karelia)又一次扩建napchav。
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 7 March 2021 22:19
    +2
    Quote:楚格
    难道这不是科拉半岛在柏林谈判中作为代表团的一部分要求的那只狗吗?奇怪的是,这只狗在39年晚些时候的谈判中对于斯大林同志的适度胃口感到困惑...哦,是的...停战协定

    Nda ....看起来像是走路时的小丑...也许您应该先阅读Unknown Soldier Vainyo,是吗?
  • 楚格
    楚格 7 March 2021 22:23
    -2
    或者,也许您应该来卡累利阿,去彼得罗扎沃茨克,作为一个开始,我,一个芬兰小说的恋人,可以游览芬兰的荣耀之地吗? 我看到你有一个真正的芬兰人生活。
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 7 March 2021 22:44
    +2
    Quote:楚格
    你有一个真正的芬兰人的生活。

    他们不是真实的生活,他们有天然的产物。
  • 楚格
    楚格 8 March 2021 08:15
    -2
    这是谁?您的助手Paasikivi和业余作家Vaine?顺便说一下,您已经像Irincheev一样重新阅读了肖像画。
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 8 March 2021 08:37
    +1
    Quote:楚格
    这是谁?

    爱沙尼亚帅哥,这是你的助手。 不知道,还是什么?
  • 楚格
    楚格 8 March 2021 08:58
    0
    我对此不感兴趣,但我不是您,sich zu stopfen中的迷雾。Wie ein Scheisshund
  • 楚格
    楚格 7 March 2021 21:38
    -1
    这是根据我们自己的存档数据得出的最新示例。在波罗的海的攻击机的作用下
    1944年,在守卫Seeigel-7防空阵地的“魔术师”袭击中,在103天内(从5月15日至52月2日),有XNUMX架IL-XNUMX飞机被击落,对德国人造成的损失很小

    鱼雷轰炸机12架,Pe327 2架,IL1065 2.13,5架,每天3架!总共沉没了9艘船,总共52架受伤,总共击落了2架攻击机(61架ILXNUMX除外)!
    这几乎是第100突击师的两个团的9%!三个!
  • 烟雾
    烟雾 9 March 2021 17:52
    0
    事实上,600小时是多余的,因为
  • 肩带
    肩带 8 March 2021 15:25
    0
    “撒谎,但不要撒谎,至少关于鸡”
    好吧,也许不是鸡,而是麻雀。 他们问斯大林(无论是甲虫还是谁?)派遣一群特殊的飞行员,您知道吗?派遣一群苏联的英雄们对付日本的普通战斗机飞行员。
  • 樱桃九
    樱桃九 7 March 2021 22:26
    -1
    Quote:楚格
    虽然,老实说,我们尽了最大的努力

    正如他们所说,热心不是根据理性。 人们认为,到第41年,由于规模大,思想薄弱,没有装备,绝对没有人员变动,红军的素质已经比第39年低。
  • 楚格
    楚格 8 March 2021 09:01
    -1
    几年的质量。36-37年后组成开始下降。另一个重组。在此之前,几年。公园和组成都很好。是的,架子被压碎了,创造了新的新的硬件没有出现,新的型号出现了问题,但是需要架子,有必要关闭边界,我看到你是负数...好吧,这是从狭narrow的头脑中...
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 10:21
    0
    Quote:楚格
    我看着你减

    在(中提琴)历史部分中,我很少同意古老的会众。

    至于问题的实质,红军空军是一个漫画机构(悲剧),但是,可惜,这并不是麻烦。 苏联尚未准备好(直到45年为止)使用诸如航空之类的复杂事物,但简单的事物也没有用。 他们中的一些人仅以39-41打破了局面。
  • 楚格
    楚格 8 March 2021 10:47
    0
    我们还没准备好但是习惯了,他们以某种方式将其拉出,没有其他选择
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 11:12
    -1
    Quote:楚格
    他们以某种方式将其拔出

    怎么说。
    如果对机队毫无疑问-战前苏联政府的疯狂完全损害了防御能力-那就有关于航空的讨论。 但是,我个人认为,在苏联的情况下创造大规模航空的想法-不仅包括工业,而且首先是具有完整的中学教育的应征入伍者的数量-仍然是一个可怕的错误。
  • 楚格
    楚格 8 March 2021 11:42
    0
    好吧,应该有很多航空业,别无选择;在东方,在西方,边界并不小,但是要在这样的时间里制造它,甚至在新机器出现延误的情况下,也要减少燃油消耗从旧设备(适合于训练筏)的团中进行训练-没有新设备,只有诺言。嗯,这是一个大难题。没有引擎,直到41岁的驴子都没有,释放任何东西,或多或少,只有the牛飞行; LaGG战斗完成了41-42年; MiGG完全没有起飞,因为遇到了什么问题;要面对的敌人是在Chaikas和Ishaks上对付ME -109 f2- f4使用Kommandogaeret,带喷油器的发动机吗? 另外,对于一堆“没有”训练的飞行员,我读过Pokryshkin,好吧,他们在战前曾飞到那里很多,但是可以说,高级部分是最好的,但是主要是....
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 12:55
    -2
    Quote:楚格
    应该有很多,没有选择

    Зачем?
    Quote:楚格
    但是要创建它..

    而已。 如果日本人在44年提出了``神风敢死队''的想法,那么战争初期的红军空军便按照这种逻辑行事。 尽管当时航空接受了受过良好教育的人,但人数并不多。
  • 楚格
    楚格 8 March 2021 15:17
    +1
    边界的范围是什么?在远东地区,只有日本人,而您不能在那儿驾驶飞机,我不得不在同一个地方的学校和工厂里建立自己的基础设施。
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 16:16
    0
    再次。 为什么要制造这样的飞机? 查询有关I-36飓风或P-16的释放情况。 说,资产阶级没有足够的飞机?
  • 楚格
    楚格 8 March 2021 17:15
    +1
    资产阶级的领土会缩小,同时又没有那么多处于适当状态的飞机,堆,但是如果您要购买将要被替换的过时的汽车,那么就不会那么多了,只是没有被替换。
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 21:59
    -1
    Quote:楚格
    资产阶级将拥有较小的领土。

    真的吗?
    41年夏天红军空军的力量? 东部41年夏季的反对人数是多少?
    Quote:楚格
    他们只是没有取代它。

    Me-109的生产可追溯到41年,包括41年? 生产新型战斗机(MiG,LaGG,Yak)长达XNUMX年(包括在内)?
  • 楚格
    楚格 10 March 2021 17:46
    0
    GaGG的双腿都着脚,Miggy通常会axes着,Ya牛甚至是淫秽的东西。 到22月XNUMX日,那里的LaGGs经过了一条半溪流,它们主要飞抵驴和Chaikas上空,覆盖塔林护卫队的飞机,看看什么飞机。
  • 樱桃九
    樱桃九 11 March 2021 08:05
    +1
    您是否查看过产量,或者出于原理性原因而不会? 并以牺牲质量为代价-谁强迫苏联政府在年轻技术人员的圈子中组织一场争夺民俗的竞赛? 还要同时生产5个模型吗? 以及所有带有木制滑翔机的东西?
  • 楚格
    楚格 11 March 2021 09:37
    0
    Serov,您看,Lagg创作历史的专家,等等,它说的是何时,何时投入运行的机器,从哪个工厂,哪个系列开始生产,没有人打算将这5种型号最初投入生产。系列,随着形势的发展,一切都改变了,到42岁时,他从新的La牛(Lagg)飞到了米格(MiGGs)的残骸,拉格(Lagg)搬到了拉(La。Well)和Ya牛(Yak),这实际上是所有型号,如果考虑到事实上,从1943年的“蓝线”上查看资料,然后各个系列的相同行李箱都闪过了,亚基从1到7个模型,伊沙克斯和眼镜蛇,所以5个模型的神话只是一个神话。在德国,比赛同时举行,还有几款车型,最初,发动机还不清楚谁会通过测试等,这就是他们自己保险的原因。
  • 樱桃九
    樱桃九 11 March 2021 11:56
    0
    Quote:楚格
    b。到42岁时,他从新飞

    我对数字感兴趣 战前 生产。 您基本上不想指出它们吗?
    Quote:楚格
    最初没有人会驾驶所有5款车型

    通常情况下6,但I-180掉落了。 因此,MiG,LaGG,Yak,I-16和I-153同时生产(41月5日)。 3滑翔机,153引擎。 然后覆盖了I-7,但增加了Yak-XNUMX。
  • 楚格
    楚格 11 March 2021 13:07
    0
    I-16和-15,所有其他人都必须更换,而且MiGG和Lagg都没有通过直到41月41日的完整测试周期。我们在等待Taubin加农炮,到了六月,LaGG团又一次又一次入伍,那些已经在“飞行”的人正在整理(冷却系统,所有液压管,起落架支柱等)。分别完成了42年和7年的战役,这是可以预料的,排除了MiGG。Ya牛和拉格仍然存在。Y牛-5已经是改进型,因此那里没有10-36架不同的战斗机。因为上面写的内容,从41到41,没有读过任何新模型,不是说它没有通过测试并且没有被接受使用,但是总的来说,这样的测试没有通过,最好选择一种五分之一而不是一分之一。在任何资源上您都可以看到XNUMX年的确切数字,这不是秘密。
  • gsev
    gsev 11 April 2021 01:16
    -1
    Quote:樱桃九
    还要同时生产5个模型吗? 以及所有带有木制滑翔机的东西?

    如果斯大林下令生产Me-109型号的飞机,那么由于苏联缺乏机床,其数量将比德国少15倍。 而且由于镗床的质量较低,并且辛烷值较低的汽油的可用性,苏联飞机的航程会更短或速度会更低。 此外,有必要考虑到德国和俄罗斯的高精度生产文化。 德国人根据超轻型战斗机的想法制造了约2000架轻型战斗机(雅科夫列夫成功地在Yak-1和Yak-3上实现了这种轻型战斗机的想法)。 但是,它们实际上并没有用于战斗中,他们认为它们只是训练苏联飞行员的目标。 根据艾森豪威尔的回忆录,在意大利投降期间,美国人缴获了将近XNUMX万架意大利飞机。
  • gsev
    gsev 11 April 2021 01:04
    -1
    Quote:樱桃九
    苏联尚未准备好(包括长达45年的时间)使用诸如航空之类的复杂事物

    战争期间,苏联的飞机工业使用的金属切割机约少15倍;苏联的石化工业生产的航空汽油辛烷值低于匈牙利,德国和罗马尼亚。 梅塞施米特设计局的设计师比苏联整个航空业的要多。 有了这样的比例,理论上红军就无法抵抗德国的德国空军。 但是,由于质量最差的战斗机的大量生产和飞行员的大量训练,苏联得以赢得与德国的战争。 要知道,在苏联与德国战争之前的十年左右,他们能够制造出第一台金属切割机。 考虑到这一点,必须将斯大林主义在航空发展中的战略视为杰出的。
  • Mordvin 3
    Mordvin 3 11 April 2021 01:24
    0
    Quote:gsev
    苏联战争爆发前大约十年,苏联的第一台金属切割机得以制造。

    这是什么类型的机器,您能说吗?
  • chenia
    chenia 8 March 2021 10:25
    +1
    Quote:樱桃九
    人们认为,到第41年,由于规模大,思想薄弱,没有装备,绝对没有人员变动,红军的素质已经低于第39年。


    是的,这就是造成如此巨大损失的原因。 但据估算,1941年德国还没有准备好与苏联开战(这是绝对正确的)。
    就像对房屋进行大修一样,紧迫地((妇突然之间 LOL 怀孕),一周之内(在您的小屋中)您需要举行一场婚礼。
    在1941年春末,我们的人民意识到了计划中的内容,但是已经做出的决定和已经开始的组织计划措施再也无法取消。
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 11:21
    -3
    不知道是否有人指望什么。 那几年的苏联力量已经与现实相去甚远。 组织设计,上帝原谅我,第41军团完全是胡说八道,投射和洗眼。 总的来说一样 秩序在斯大林统治下是.
  • chenia
    chenia 8 March 2021 12:25
    +1
    Quote:樱桃九
    组织设计,上帝原谅我,第41军红军是胡说八道,投射和洗眼。


    不是。 我们永恒的方法是哭泣并要求更多(他们仍然会付出更少,但超出了必要)。 但是,然后我们将弄清楚如何使用和在哪里使用。 好吧,我们没有时间弄清楚它。
    而且我们的组织结构比德国人的组织结构更正确。 但是德国的BTV和火炮组织,并且有废话。
    他们并没有表现出战争开始的顽强防御,然后是库尔斯克凸起(Kursk Bulge)或布达佩斯(30-40公里,仅此而已)。
    顺便一提。 建立组织结构到底有什么问题?
    好吧,如果您这样说,那么您就会知道该怎么做。
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 12:47
    -3
    引用:chenia
    我们永恒的方法

    现实上,拥有30辆车辆的1000个坦克兵要比拥有30辆车辆的100个旅更好。
    引用:chenia
    这是德国BTV和火炮的组织,这里有废话。

    严重地? 直到44岁为止,没有特别的投诉。
    引用:chenia
    建立组织结构到底有什么问题?

    您可能猜到了,我对机械化军有着特殊的爱。 尽管第二次世界大战期间的主要问题是艺术问题及其与步兵的相互作用。
    引用:chenia
    那么您就会知道该怎么做。

    一些奇怪的问题。 每个人都知道该怎么做。 与第45年大致相同。 自从美国人赶上并超越的41号国防军以来,苏联就无法通行。
  • chenia
    chenia 8 March 2021 13:45
    +1
    Quote:樱桃九
    优于30个坦克军


    好吧,这些家伙大发雷霆(斯大林说,我们不会为防守感到后悔)。 茹科夫理解,季莫申科,梅列茨科夫(尽管他怯tim并反对-他们说没有必要仓促。)-我们需要采取更多措施(嗯,这是多少个新的一般职位)。 来吧,至少这是一致的。 因此,没有(否则政治领导者可能会改变主意),干部就被淘汰了。 顺便说一句,德国人通过分割TBR使TD倍增。 TP上已经安装了现有的步兵,炮兵,战斗和后勤支援单位。 快速且不费力-以及所有相同的面孔。 诚然,从本质上(形式上)德国TD不再是坦克分部。 而不是塑造成功的发展。 在法国之后,他们理解了为什么使它复杂化,并且它将以这种方式发展。 它通过了。 一开始。 然后,它横向出现了。 而且,如果您认为TD通常被用作突破性编队,那么从作战和作战战术上来说,德国人很烂。 而他们的BG(实际上是步兵(步枪)补兵团),应该拉开师师那一天的任务? 以及火炮的组织,它在哪里“成功”地散布在各个编队中?
    他们穿着“单排扣”制服,决定赢得这场战争。

    Quote:樱桃九
    严重地? 直到44岁为止,没有特别的投诉。


    你是的
    但是我的教育不允许我分享你的乐观情绪。 (看上面。)
    Quote:樱桃九
    我对机械化军特别有爱。 尽管第二次世界大战期间的主要问题是艺术问题及其与步兵的相互作用。


    在我们的MK中,有必要(我第三十次重复)更改坦克团的OShS(他们立即看到了这一点,他们会稍后再来,如果战争爆发前,它们会在战前出现)规模的MK演习(计划于1941年秋天进行)。
    三营TP。 带有470个排的坦克,它立即将MK中的主要坦克数量减少到475-150(加上战斗支援单位中的多达600个坦克)。 那些。 在MK-XNUMX辆战车上好吧,关于处理以及其他方面。 和伴侣。 我不会说任何保证。

    对于德国人来说,TD配备了步兵,火炮和反坦克武器。 形成突破是正确的,但突袭是不正确的。
    突袭不应“撕裂”梯级防御(在深度下降时,可以绕开某些节点)。 然后,懒惰就会蔓延开来,它们的行为方式,您必须找到。
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 14:12
    0
    引用:chenia
    而且,如果您认为TD通常被用作突破性编队,那么从作战和作战战术上来说,德国人很烂。 而他们的BG(实际上是步兵(步枪)补兵团),应该拉开师师那一天的任务? 以及火炮的组织,它在哪里“成功”地散布在各个编队中?

    是的。 所有这些都是聪明地完成的,精美的工作并由负担得起的人复制。

    尤其是顺便说一句,他们为德国人插上了发夹,他们无法专心于火炮。 询问15厘米及以上的弹丸消耗量。
    引用:chenia
    但是我的教育不允许

    据我了解,您的学历可以让您介绍41年德国人对库尔斯克(Kursk)和布达佩斯(Budapest)的情况。
    引用:chenia
    那些。 在MK上-600辆坦克

    但实际上,正负200。
    引用:chenia
    形成突破是正确的,但突袭是不正确的。

    我不知道你在那里突击了坦克师。 实际上,德国的购物中心本应形成一个大锅。 在一定程度上,他们对此感到非常满意。
  • chenia
    chenia 8 March 2021 17:41
    +1
    Quote:樱桃九
    是的。 所有这些都是聪明地完成的,精美的工作并由负担得起的人复制。


    我们复制了TG(我们有“冲击军”)。 和MK(正确地将步兵数减少1个步兵师)是法国之后的1940年。 而且它没有他妈的工作。 或更确切地说,他们没有时间开车离开。 1941年,摧毁了MK。 我们最大的联系是TD。 但是在1942年,事实证明这还不够。 TK和TA出现了。 (但在这里,如果您不看待排名。实际上,TD和MK-40带有我之前指出的修正。就是说,经验表明了我所说的正确方法。
    而德国人削弱了成功发展的形成,并且经常被错误地使用。

    Quote:樱桃九
    询问15厘米及以上的弹丸消耗量。


    哈。 你想不出什么笨蛋。 (您读了我的昵称)。 在该团中给我2个15厘米榴弹炮,在该师中再给我12枚。
    德军设法在单位和子单位中“涂抹”了火炮。 好吧,每个辣根如何拥有自己的“乐团”(我必须说,他们从排到团的战术训练总是比我们高。)
    对于我们来说,这很简单,高级老板必须确保下属完成任务。
    和COM。 一个拥有少量标准火炮(6-120毫米迫击炮,6-76毫米火炮和4-4 45毫米火炮)的军团从1至5接收了两个火炮团以完成任务(即2、76 122公里深)毫米(如果有防御工事(击毁射击))(如果安装了炮击,甚至还有152毫米榴弹炮的分隔物)(如果安装的话)或152毫米自行火炮的电池。 RGK的所有师,部队,大炮都为该团工作(团长仅报告了火力转移。) 反电池大战。 压制不断发展的敌人后备力量。 甚至不关他的事
    在完成任务之后,所有这些都被吸收了,并附着在了化合物的其他部分。 我们甚至有120毫米迫击炮。 为另一个院团的利益而执行任务(好吧,如果包括该电池的单位的前进路线穿过其OP的区域。

    在国防方面,对我们而言,将一个反坦克团附加到一个部队上比拥有一个常规的反坦克部队要容易得多。 培训水平无与伦比。

    Quote:樱桃九
    让你展示德国在41年


    我解释了所有这一切对于德国人来说都很有效,而且防御力很不稳定。
    但是,我们正在突破世界上经验最丰富,执着最持久的一支军队的防御能力。
    而且有效。
    Quote:樱桃九
    我不知道你在那里突击了坦克师。


    袭击- 在机动性强的(机载,坦克,机械化)子单位,敌军后方快速前进和作战 (连接)或游击队,以摧毁敌人的人力和设备,其重要设施,疏散后方的工作,指挥所,破坏通讯等。

    锅炉,特别是在准备好的防御中心,大大降低了进攻的步伐,更好地并行追击撤退的敌人。 因此,有必要捕获中间行,中断通信,甚至在本文中进一步介绍。 并切断(肢解)未准备好的区域中的某些部队。 为了破坏的目的。 最主要的是不断地迫使敌人撤退,并在他的肩膀上迅速前进。

    拥有更少“嘴巴”和更多武器和车轮的编队恰好适合于此。
  • 樱桃九
    樱桃九 8 March 2021 22:38
    -1
    引用:chenia
    而且它没有他妈的工作。

    未复制,但描述了有关该主题的内容。 不,它在苏联不起作用。
    引用:chenia
    我们最大的联系是TD。

    适用于11人和400辆汽车。
    引用:chenia
    TC出现了

    如果您停止作弊,那么第42装甲大队是战前100辆车的旅,将其交给了整个中将,以便师长停止将其拿走。
    引用:chenia
    和TA

    如果您查看第3届42周年纪念日,我们会惊讶地看到一辆约有美式3td的无机动步兵。
    引用:chenia
    正如我所说,经验表明应该如何。

    经验表明与其他人一样。 43年的机械化军,200多辆BTT,16多辆。 升/秒用德国和美国的钱-一个几乎成熟的坦克师(但没有普通艺术品)。 坦克兵并没有成为一个完整的师,它一直是一支庞大的旅。
    引用:chenia
    而德国人削弱了成功发展的形成,并且经常被错误地使用。

    他们教德国人打架,我爱他们。

    不,当然,德国人中有些古怪。 像是200个豹子的团。 刚从库尔斯克开始。
    引用:chenia
    在该团中给我2个15厘米榴弹炮,在师中给我12枚

    不是榴弹炮,而是迫击炮。 您知道,它们派上了用场,而且不止一次。 至于分裂-而是自己的。 德国人和美国人都这么认为。 英国人还有另一个体系,有着很强的军团联系(尽管英国人也有很差的分工联系,他不是在开玩笑。)

    苏联只有德国体系。 事实证明,只有苏联买不起。
    引用:chenia
    所有师,团,RGK大炮都为该团工作

    你从月球上摔下来了,对不起? 还是您在45年发动过战争? 会给“团” 152mm自走式RGK自走式炮,是的。
    如果您停止幸福的生活,那么军队或前线作战中的艺术就会得到充分的支持。 从理论上讲,在兵种上,有相当严重的大炮-2个团由36支枪组成,最高可达6英寸-但实际上,嗯。
    引用:chenia
    但是,我们正在突破世界上经验最丰富,执着最持久的一支军队的防御能力。

    这些德国人是从43年夏季起开始的吗? 嗯,不,这时德国人开始遇到困难。
    引用:chenia
    锅炉,特别是在准备好的防御中心中的锅炉,大大降低了进攻的步伐;平行追击撤退的敌人更好。

    好吧,如果您感觉好些,就可以按照自己的意愿进行战斗。 德国人以某种方式与锅炉作战,我不能说结果很糟糕。
  • chenia
    chenia 9 March 2021 10:23
    0
    Quote:樱桃九
    如果您停止作弊,那么第42装甲将是战前100辆车的旅,将其交给了整个中将,以便师长不再将其带走。


    您反对或确认我。 阵型与我所知道的等级不符的事实。 我只是说过,通过经验和鲜血,我们得出了正确的结构(并较早地撤走了MK。可能具有与战争相似的结构)。

    Quote:樱桃九
    当时的第42 mk是战前旅,可容纳100辆车,将其交给了整个中将,以便师长不再将其拆散。


    如果TC包含在TA中(并且它们也于1942年开始创建)。 然后它具有其他功能-成功发展的形成。 如果在部队的行动中服从(甚至在前线),那么它会被突破的编队带走,并且可以完全作为一个整体使用(根据情况)。

    Quote:樱桃九
    经验暗示与其他人一样


    你不明白季莫申科。 梅列茨科夫(Meretskov)和朱可夫(Zhukov)因复制未经测试的怪物而感到内gui。 那是时候了。 我说过我们要去战争了,我们将在演习之后到达那里。 此外,许多指挥官指出了这一点。 不要看阵型的队伍。 这是第二个(嗯,它使雄心勃勃)。

    Quote:樱桃九
    他们教德国人打架,我爱他们。


    信不信由你,德军基本上坚持对部队及其指挥官进行出色的战术训练。 几乎到战争结束时,他们都优于所有人。 并在作战战术层面上。 从操作上来说,它们是停滞不前的,这在1942年底及以后的事件(尤其是库尔斯克膨胀)中得到了证明。
    但是他们出色地进行了撤军。
    通常,学习如何分开战争时期。

    Quote:樱桃九
    会给“团” 152mm自走式RGK自走式炮,是的。


    如果该团突破(在主要方向上),它将从上方获得一切。 实际上,他是UA突破部门的成员。 如果在第二方向。 他的进攻(也是作为师和部队的一部分)旨在首先防止初步确定主要进攻的方向,然后防止敌人动用预备力量。 不会有那么多火炮。

    Quote:樱桃九
    嗯,不,这时德国人开始遇到困难。


    肖,在意大利? 与15个师作战的盟友在哪一年都不能占领罗马? 我已经说过,部队的训练水平几乎是战争结束前的最高战术水平。 还是全面战争(动员一切力量和手段)阻碍了他们?
    还是温室里的东西?

    Quote:樱桃九
    与锅炉打架,我不能说结果很糟糕。


    嗯,在1941年基辅附近的三个选择中,我们选择了最差的一个。 第一种是按照布迪尼的要求撤军,第二种是按照基尔波诺斯的要求保持防御,第三种是撤退已经被包围的部队。
    但是第二种选择? 而且德国人会吞下500万个编组(埋在地上直到耳朵,这不是在空旷的地方砸碎撤退的圆柱)。 在第聂伯河UR之前,6 PA已经断掉了牙齿。 第聂伯河本身就是一个很酷的罗卡达,机动有储备(第聂伯河舰队)。 城市中有混凝土工厂,您可以建造防御工事。 在基辅(和包围区)仍然有很多武器和食物。
    好吧,对莫斯科的进攻如何? 是的,他本来会承担这样的力量和资源。 而在现实生活中的这个时候(一个月后),德国人只足以向一个战略方向进攻。
    是的,基辅会变成废墟。 毫无疑问,但是两三个月后,他束缚了强大的力量。 大约一个星期半。

    当我们在1944-1945年制造锅炉(要塞城市)时,我们吐口水(记住Konev),甚至给了我们一条走廊,这样德国人就会开始撤退(当然,要给他们希望并把他们赶出去防御工事
  • 樱桃九
    樱桃九 10 March 2021 01:37
    0
    引用:chenia
    我只是说,通过经验和鲜血,我们得出了正确的结构

    大约到了30年代的旅-200辆车-他们来了,只有现在被称为“军团”。 其他国家/地区的规模如此之大,其安排比苏军要复杂得多。 但是本质是相同的,因为超过200个油箱的连接是不可控制的且无效的,因为将后部绑定到自身。
    引用:chenia
    季莫申科。 梅列茨科夫(Meretskov),朱可夫(Zhukov)犯有

    拥有比全欧洲更多的坦克的军队,根本不知道如何组织它们。 也就是说,情况更糟-它已从相对工作的结构转变为完全疯狂的结构。
    引用:chenia
    并在作战战术层面上。 从操作上来说,它们停滞不前,这在1942年底及以后的事件中得到了证明。

    您会听到很多事情。 仍需寻找地面部队,其作战战术水平更高。 真的是红军吗? 你猜到了吗?
    引用:chenia
    通常,学习如何分开战争时期。

    我以某种方式使自己适应方向。
    引用:chenia
    如果该团突破(在主要方向上),它将从上方获得一切。

    也就是说,他将至少在陆军一级获得前线作战的全面火炮支持。 我们在谈论什么呢。
    引用:chenia
    肖,在意大利?

    到处。 上帝保佑,事实已经证明,闪电战部队已经在第42届了,但事实并非如此。 而且,如果臭名昭著的6A仍然令人印象深刻,那么曼斯坦下属在库尔斯克膨胀(Kursk Bulge)上的活动已经引起了一些尴尬。 如何替换德国人。
    虽然...德国人的战争能力仍然要好得多。 但是,越来越多的失败发生了,并且重大但重大的成功停止了。 可以说干了。
    引用:chenia
    我们选择了最糟糕的

    最初,它是关于通过Hiir电动连接解决什么任务的。
  • chenia
    chenia 10 March 2021 10:31
    0
    Quote:樱桃九
    连接了超过200个坦克


    可以连接。 但是,一个单位(团)的坦克数量不得超过100个,部队的主要分支不得超过3个营,并且在TC中包括3个坦克排。

    Quote:樱桃九
    也就是说,情况更糟-它已从相对工作的结构转变为完全疯狂的结构。


    好吧,在法国之后,他们从德国人那里复制了文件(据情报报道),这是一个貌似可行的结构(法国人对此表示赞赏)。
    另一件事是将其发布到垃圾填埋场,看看其工作原理,而不是重复大量进行复制。

    Quote:樱桃九
    仍需寻找地面部队,其作战战术水平更高。 真的是红军吗? 你猜到了吗?


    您教过辩证法。 红军以破裂的BP和组织混乱开始了战争(缺乏经验是第三次。)而国防军的胜利是一回事。
    而1942年底的红军(仍然有很多缺点)和国防军的企图是不同的。
    这是一个惊人的区别。 德军不断重复说1941年为他们成功地工作,甚至略有改善(库尔斯克200桶/公里(40桶对他们来说早些时候就足够了),新设备)。
    事实并非如此。
    我可以聊很久
    -成功发展的形成不应(极少有例外)进行梯队防御的突破(而且他们一直都在取得突破)。
    -这些编队应该有比嘴更好的结构,更多的武器和轮子。
    -火炮的模糊性不好。 (当然,在我们国家,随着时间的流逝,在正确的地方,在正确的时间,绝大多数的人)。
    -德军无法达到炮兵进攻之类的目的(因为他们有战术上的基础。)
    -德国BG(增援团)不应拖延该师那一天的任务(我们有1,5公里。好吧,如果火炮出了第一个他妈的位置,那是3公里,应该休息一下。)损失减少,则有助于解决高级部队的眼前任务)。

    还有很多其他差​​异,但是您看不到这些细微之处。
    而且您正在努力向我证明一些东西。
    相信我,我已经忘记了(66岁)。 你不知道的。

    Quote:樱桃九
    但是大成功已不再发生。 干了,可以这么说


    没有理由就不会发生这种情况。
  • 樱桃九
    樱桃九 11 March 2021 08:33
    +2
    引用:chenia
    这是关于安德斯(Anders)的,他及时地随身携带了武器和装备。

    安德斯? 当斯大林同志批准隶属于伦敦政府的武装部队在苏联进行活动时,他处于暮色中。 当我来到这里时,我试图将它们丢在某个地方而没有不必要的噪音。
    引用:chenia
    希腊。 阿尔巴尼亚和南斯拉夫抑制了更多的德国师。

    一言以蔽之。 是的,很高兴他们提醒我,他们对此一无所知。 顺便说一句,阿尔巴尼亚有意大利人。
    引用:chenia
    而且,我们阻止了关东军,为瓜达尔卡纳尔岛的斗争做出了决定性的贡献

    一些荒谬的草图。 42岁的红军当然没有阻止任何人,瓜达尔卡纳尔岛也绝不受整个IJA l / s短缺的限制。
    引用:chenia
    没有理由就不会发生这种情况

    等级上的差异使您损失的次数减少了几倍,但又没有使您获得敌方力量的两倍或三倍优势? 不,答案不会了吗?
    引用:chenia
    部分(团)不应该

    团与师不同,团不应采取独立行动。 您完全可以不用团子就可以战斗,有些人可以做到,事实证明还不错。
    引用:chenia
    貌似工作结构

    可连接1000台机器? 德国人?

    顺便说一句,我是否已经说过1年代的坦克力量N30是苏联? 还有什么其他情报? 头在哪里?
    引用:chenia
    相信我,我已经忘记了(66岁)。 你不知道的。

    办公室指挥官教Halder争一杯茶。 是的,这就是我的意思。
  • chenia
    chenia 11 March 2021 10:37
    0
    Quote:樱桃九
    没有不必要的噪音就输了。


    但是LL的重量(六个月内)被盗了。

    Quote:樱桃九
    一言以蔽之


    好吧,按照这种逻辑,他们参加了莫斯科之战。

    Quote:樱桃九
    某种荒谬的素描


    我也对此。
    Quote:樱桃九
    不,答案不会走吗?


    帝国91万人(德国 +奥地利-80)。 和盟友。 同时,我们遭受了巨大的损失,并有机会休养生息(嗯,就像一条蛇Gorynych,一条被割断了,两只长大了)。
    以及新鲜出炉的部门是如何结束的,德国人失去了运气。

    Quote:樱桃九
    团与师不同,团不应采取独立行动


    也许是那样发生的。 虽然我写过别的东西。 摇晃它,但我不会详细介绍。
    你只是不明白。

    Quote:樱桃九
    可连接1000台机器? 德国人?

    我已经写了。 更多,我们稍后会解决。 和抛光。 没有做到。

    Quote:樱桃九
    内阁指挥官教海尔德为一杯茶而战

    当时。 他是扶手椅的“指挥官”。 我也很年轻。 我跑遍了田野(好吧,除了第一次世界大战没有时间。现在,一般来说,是“尊敬的沙发长”。)但是有人立即走进了沙发指挥官。
    “排长是战斗的灵魂”是海尔德的超级格言。 正确排。 连长-为所有人拉。
    但是下一个-“(在东线) 法规 (斗争) 必须进行充分的“ 直到43岁,德国人才真正实现了目标。
  • 樱桃九
    樱桃九 11 March 2021 12:18
    +1
    引用:chenia
    重量LL(六个月)被盗

    首先,不是全部,其次,正如别人所说,这些是波兰武装部队和波兰旧货,放在别人的面包上...
    引用:chenia
    他们参加了莫斯科之战。

    您是否怀疑地中海局势削弱了东部的国防军?
    引用:chenia
    休养生息的能力

    关于苏维埃政权,可以说很多坏话,但她从未答应在VOSR成立24周年之际结束战争。 不像德国人。 这就是为什么它是自相矛盾的! -在经受住了闪电战之后,她为长期战争做好了比帝国帝国更好的准备。
    引用:chenia
    你就是不明白

    这很有可能。
    引用:chenia
    我们待会儿会解决的。 研磨

    我的意思是,我们会无限期地没有坦克部队吗? 我知道,并非人民的所有敌人都被贝里亚同志抓住。
    引用:chenia
    直到43岁,德国人才真正实现了目标。

    是的,德国人很,这里很难争论。
  • chenia
    chenia 11 March 2021 15:52
    0
    Quote:樱桃九
    地中海的局势削弱了东部的国防军?


    不可否认地削弱了。 但是从数量上讲,法国的寄生虫……这些女孩阻止了更多的德国分裂,甚至在人力,细菌武器(梅毒,淋病等)上遭受打击。 斯大林将法国人列为获胜者类别并非没有。 笑

    Quote:樱桃九
    我的意思是,我们会无限期地没有坦克部队吗?


    好吧,在1941年秋天,他们不得不在演习中全面赶出MK(我已经指出,我希望1941年不会爆发战争)。 好吧,到春天,还会有其他MK进行更正(接近我所谈论的结构-三个营坦克团和三个坦克排)。 更糟糕的是,MK增加到30。这完全破坏了我们的TBR步枪部队。 而TBR在进攻中撕毁了梯队防御(突破)。 在防御中,他们参加了反击,而在罢工小组中,他们进行了反击。 好吧,如果有必要,掩盖撤退。
    可以说在1942年,第一阶段的MK便已经形成并整合在一起(尽管很糟糕,但行军的组织是支持者。很可能掌握了后续部署的掩护。
    因此,计划对付不断前进的敌人的反击将彻底动摇德国人。 大多数人很可能已经死了,但德国人的前进速度则完全不同。 而且只有第聂伯河。
    但这已经是另类历史。

    Quote:樱桃九
    德军有浅滩,


    德国人麻木了。 使他们在对抗未经训练的草编编队方面取得成功的技术和方法(并且cho很有效),他们继续在经验丰富的战斗队和我们的部队中被击落,并继续使用这些技巧和方法。 开始陷入困境。 然后,他们只有足够的想象力来追捕一名未婚夫。
  • 肩带
    肩带 8 March 2021 15:40
    0
    “然后从作战和作战战术上来说,德国人很烂”
    明斯克,基辅,斯摩棱斯克,维亚兹马,尤赫诺夫特别展示了这一点。 好吧,很烂
  • chenia
    chenia 9 March 2021 21:33
    0
    Quote:aglet
    “然后从作战和作战战术上来说,德国人很烂”
    明斯克,基辅,斯摩棱斯克,维亚兹马,尤赫诺夫特别展示了这一点。 好吧,很烂


    击败陌生且训练有素的人不是一门伟大的科学。 那42岁以后呢? 由于无礼,这已不再可能。 库尔斯克战役是一场全面战争,动员了经济,准备了几个月。 集结的力量和手段,火密200桶/公里(他们第一次和最后一次拥有这种能力),新技术。
    和!
    四个月后,我们向西飞了550公里。
    奇迹还是...?
    思考和理解。
  • 樱桃九
    樱桃九 10 March 2021 01:41
    +1
    引用:chenia
    库尔斯克战役-全面战争,经济动员

    帝国经济的动员才刚刚开始。 实际上,全面战争的延误是他的主要错误。
    引用:chenia
    和!。

    总体损失为1:4。
  • chenia
    chenia 10 March 2021 10:43
    0
    而且,我们的 不成功 前进(经过了半千公里),他们成功地撤退了。
    这是他们的阴险计划-到达柏林并投降不杀人。

    谎言的等级
    -一半真相
    -不对
    -....
    -....
    - 统计数据
    -德国统计资料(战争期间)
  • 肩带
    肩带 10 March 2021 09:07
    -1
    “四个月后,我们向西飞了550公里。
    奇迹还是……?
    我以为是1941年左右? 还是我说错了吗?
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 March 2021 20:21
    0
    但是,在战争的头几个月中,德国人在航空方面的损失比在为英格兰的战斗中损失更大。
  • gsev
    gsev 11 April 2021 00:36
    0
    Quote:楚格
    在那之前,在日本的汉口高尔(Khankhin-gol)

    由于在Khalkhin Gol的战斗,一些日本航空指挥官撕开了他们的肚子。 据日本总参谋部日立军官的回忆,日本在红军在Khasan和Khalkhin Gol的战斗中被红军的技术装备吓倒。 在战争的头六个月中,日本人与红军空军战斗时,将敌人的飞机砸碎了在夏威夷,马来亚,菲律宾和印度尼西亚上空的情况,这与日本人无异。
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 March 2021 20:27
    0
    哇,讲故事的人,每天90公里,根据他们的想法,他们本来应该在10天之内到莫斯科附近,甚至到XNUMX月底就拖到莫斯科了。
  • 肩带
    肩带 7 March 2021 11:54
    -1
    “公式错误!然后他们如何在欧洲覆盖这么远的距离,我们就陷入困境了?”
    卡住? 布雷斯特-莫斯科直线1000公里。 德国人在4个月内覆盖了这个距离。 红军退回了将近3年
    1. tihonmarine
      tihonmarine 7 March 2021 16:00
      +3
      Quote:aglet
      布雷斯特-莫斯科直线1000公里。 德国人在4个月内覆盖了这个距离。 红军退回了将近3年

      抱歉,然后写下苏联军队从德国边境到达柏林的天数。 您的算术有问题。
      1. 樱桃九
        樱桃九 7 March 2021 22:43
        +1
        引用:tihonmarine
        苏联军队在几天之内从德国边界到达柏林。

        41年,苏联从哪个边界入境? 从20月44日(布雷斯特锅炉)到26月45日9日(共XNUMX个月)。 还有什么建议吗?
        引用:tihonmarine
        从20年1945月9日到1945年XNUMX月XNUMX日,他们通过了整个德国,并在德国国会大厦上空悬挂了胜利旗帜。

        如果我们减去悲情,那么从库斯特林到柏林的直线距离为80公里。
        引用:tihonmarine
        9年1945月XNUMX日,他们通过了整个德国,并在德国国会大厦上悬挂了胜利旗帜。

        您好,我们到了。 30月1日是第一个横幅,XNUMX月XNUMX日是第二个(官方)横幅。
      2. 肩带
        肩带 8 March 2021 14:55
        -2
        “然后写下苏联军队从德国边境到达柏林所花的时间。你的算术有问题。”
        为什么不行呢? 这是因为国防军在1941年被困在俄罗斯。 以及去柏林要花多少钱,如果可以的话,你自己可以数一下。 顺便说一下,苏联军队于1946年XNUMX月到达柏林
  • tihonmarine
    tihonmarine 7 March 2021 15:57
    +2
    Quote:楚格
    但是,德国人又如何在这样的时间内覆盖了如此远的距离呢?

    就像从20年1945月9日到1945年XNUMX月XNUMX日的苏联军队一样,他们在德国各地游行,并在德国国会大厦上空悬挂着胜利旗帜。
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 March 2021 20:07
    0
    如何,如何,非常简单地-力量打破力量,它们在许多方面都比我们更高,更强,因此失败,失败,大锅和俘虏,这就是问题的答案。
  • geniy
    geniy 6 March 2021 13:28
    -7
    西蒙诺夫在《生与死》一书中非常清楚,真实地描述了战争的头几个月,从这个意义上说,塞尔皮林的一部分是红军干部英勇作战的集体形象,然后用手中的武器离开大锅和大包围。

    是的,关于英雄主义的著作很多。 正如他们所说,胜利有许多父亲,但失败却没有。 这是谁写的一本真正的个人回忆,讲述了数百万人投降的方式和原因。
    1. 医生
      医生 6 March 2021 14:12
      0
      这是谁写的一本真正的回忆录的书,内容涉及数百万人投降的方式和原因。

      事情是这样的。

      http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
    2. 痣
      6 March 2021 21:17
      +2
      引用:geniy

      是的,关于英雄主义的著作很多。 正如他们所说,胜利有许多父亲,但失败却没有。 这是谁写的一本真正的个人回忆,讲述了数百万人投降的方式和原因。

      纽伦堡法庭清楚地描述了一切。 你不开心,去呼吁!!!
      例如,您可以在纽约法院。 国际法不适用于他们。
  • vladcub
    vladcub 6 March 2021 17:58
    +3
    同意:《生与死》是一本好书。 它可以被视为所有被围困但没有放弃的人的纪念碑。
  • Andrey Zhdanov-Nedilko
    Andrey Zhdanov-Nedilko 6 March 2021 19:06
    +4
    不仅他们-人民民兵(DNO)的分裂,还有西伯利亚人和诸如Zoya Kosmodemyanskaya之类的爱国者以及成千上万的其他人的远东??? 然后,整个俄罗斯都起来保卫首都。 警报者于1941月逃离,这一事实并没有使人民感到耻辱。 我认为,如果对莫斯科进行真正的进攻,除了军队之外,这座城市还将保卫数千名真正的爱国者。 XNUMX年夏天,红军干部战败后的战争的确成了全国性的爱国主义! 人民已经意识到对祖国的威胁之大,并站起来保卫国家。
    1. 肩带
      肩带 7 March 2021 11:57
      0
      “我认为,如果对军队进行真正的进攻,除了军队之外,这座城市还将保卫数千名真正的爱国者。”
      什么,没有真正的攻击? 人民民兵没有分裂? 还是你现在在谈论? 那么,如果我是你,我不会那么乐观
      1. Andrey Zhdanov-Nedilko
        Andrey Zhdanov-Nedilko 7 March 2021 16:54
        +1
        发生了真正的袭击,但德国人被禁止离开遥远的郊区。 他们不在中心。 抱歉,但我不理解关于乐观或非乐观的短语的结尾...根本没有任何意义。
        我的祖先正是人民民兵的部门:我的叔叔彼得·尼古拉耶维奇·库兹涅佐夫(Petr Nikolayevich Kuznetsov)于1900年出生,是莫斯科人,曾任高尔基居民(下诺夫哥罗德),自1918年以来一直是布尔什维克联盟的共产党成员,在1941年XNUMX月底的莫斯科战役中丧生。
        1. 肩带
          肩带 8 March 2021 12:45
          0
          “这没有道理。”
          我专门问你一个问题,你要为阿布拉莫维奇的游艇和罗滕伯格的宫殿而战吗? 我提前回答,我-不
    2. 楚格
      楚格 8 March 2021 09:06
      0
      当然,请原谅我,但是我不认为红军遭受了彻底的失败,是的,它遭受了重创,支离破碎。 它遭受了沉重的损失,但我认为仍然是脊梁,山脊,并在此基础上组建了一支新军队(我不是伪爱国者,我客观地看待事情)
      1. 肩带
        肩带 8 March 2021 12:50
        0
        “。但是我认为脊梁仍然存在。”
        战争开始时,红军的人数约为5万人。 到3,5月,只有XNUMX万囚犯,有多少人被杀,受伤,被包围? 而这恰恰是军队人员的骨干力量。 其余的战争是由民兵和应征者进行的
    3. 肩带
      肩带 8 March 2021 16:32
      0
      “警报者在十月份逃跑,这一事实并没有使人民感到耻辱”
      的确,即使西部战线总部要求斯大林允许将其迁至莫斯科以东,也要说些什么。 当然不是甲虫,而是谁来自他的总部。 未经指挥官许可,总部的谁可以问斯大林? 所以我想知道
  • 外星人来自
    外星人来自 8 March 2021 04:06
    +1
    我最喜欢的三部曲之一! 西蒙诺夫接近事实。 斯摩棱斯克州仍然记得一切!
    1. 肩带
      肩带 8 March 2021 17:17
      0
      我最喜欢的三部曲之一!
      您还喜欢其他哪些三部曲?
      1. 外星人来自
        外星人来自 9 March 2021 04:30
        0
        欲望三部曲
  • Bobrowski
    Bobrowski 8 March 2021 20:53
    0
    在妻子的陪同下,高级政治讲师西蒙诺夫(Simonov)在前线的路上。 他开始写日记,直到战争结束。 然后他作为一本单独的书出版,被称为“战争的不同日子”,这也是他收藏的作品。 电影《生与死》以完全相同的方式开始,西蒙诺夫本人发生的一切都一一描述。 描述了在Mogilev附近与一个成功作战的军团会面的情况,该团和帮助它的炮兵团一天之内就击落了39辆德国坦克。 现在在这个领域上有一个关于那些战斗的纪念碑。 与军团指挥官库特波夫·塞米昂·费多罗维奇·西蒙诺夫上校的所有谈话都字面上重复了他的所有话。 因此,Serpilin绝不是集体形象。 在Internet上,您可以键入Kutepov的名称并阅读有关他的信息,还有他的照片。 那些有值得指挥官指挥的单位通常进行战斗。 还有其他人。 20年前,我曾与该地区调查单位负责人上校交谈。 他说,他们已经收到要求恢复一名在1945年被枪杀的少校的请求,该少校曾是步枪营的指挥官。 他们没有时间战斗,早晨,北方和南方远处传来一阵强烈的隆隆声,到了晚上,隆隆声传到了东方。 这个少校建了一个营,说-听到吼声传到了东方,以便我们已经被包围了,我建议投降。 他投降了整个营。 一位资深人士回忆说。 据报道,早晨战争已经开始,他们的部队全速前进,挖了战es并坐在其中。 午餐时间,团长命令每个人排队,带领他们到团所在的地方,到营房。 他在那里提出要整理自己的命令,经过很短的时间,他在阅兵场上建立了一个团。 然后德国人开车,上校向他们报告他们正在服从该计划。 仅此而已。 当他们被俘虏时,这位退伍军人离开了森林,然后开始了战斗。 因此,有不同的指挥官。
  • Boris55
    Boris55 6 March 2021 08:19
    -5
    Quote:ROSS 42
    想象一下这样一种情况,在所有属于红军的部队中,仅剩下制服。

    在战争的第一天,建筑营的士兵被俘虏,他们正在装备新的实际上没有武器的设防区。 它们由Goebel宣传进行了展示,但是今天,迷人的媒体正在拖延……
    1. 垫合租
      垫合租 6 March 2021 08:48
      0
      Quote:Boris55
      在战争的第一天,建筑营的士兵被俘虏,他们正在装备新的实际上没有武器的设防区。

      他们在这里传统上为此而放弃...
    2. 医生
      医生 6 March 2021 13:54
      +1
      在战争的第一天,建筑营的士兵被俘虏,他们正在装备新的实际上没有武器的设防区。 它们由Goebel宣传进行了展示,但是今天,迷人的媒体正在拖延……

      不是全部。 聪明的建筑营可以预见这种情况。 笑

      我要告诉你一个秘密,在该党激进分子的会议上,政治部门的记者被问到有关此事的问题,他以各种可能的方式回避了答案。
      当一个飞行员说他自己不止一次观察大型军事部队的运动时,您知道这个混蛋说什么吗? 你不会相信的! 他说,德国人正在准备对英格兰进行决定性的罢工,并且这次罢工的储备有所增加,这是完全可以理解的...
      和? 随你心意? 横跨海峡的一击,以及华沙附近的保护区...
      我的兄弟告诉我的娜塔莎,当她和孩子们在基辅的家中时,他们没有什么可去的,我们将等待大约六个月,然后我们会看到...
      1. vladcub
        vladcub 6 March 2021 18:06
        +2
        如果只有指挥官在头上,那就是“ prochukhali局势”。 他们找到了摆脱任何情况的出路。
        1. Andrey Zhdanov-Nedilko
          Andrey Zhdanov-Nedilko 6 March 2021 19:10
          0
          指挥官和首长们总是会在当场找到任何出路。 当时是古代,现在等等,甚至在XXXX世纪也是如此。
    3. 楚格
      楚格 6 March 2021 16:20
      0
      顺便说一句,Isaev拥有它。我当然不记得这个数字,但是发生的事实是肯定的,而且,似乎他们不应该拥有武器。
    4. 痣
      6 March 2021 20:44
      -1
      Quote:Boris55
      Quote:ROSS 42
      想象一下这样一种情况,在所有属于红军的部队中,仅剩下制服。

      在战争的第一天,建筑营的士兵被俘虏,他们正在装备新的实际上没有武器的设防区。 它们由Goebel宣传进行了展示,但是今天,迷人的媒体正在拖延……

      “建设营”的士兵与步兵有何不同???
      1. 肩带
        肩带 7 March 2021 12:00
        +1
        “建设营的士兵与步兵有何不同?”
        向外,还是什么? 如果从外表看,则缺少武器。 是否或如何-通过挖掘而不是挖掘的能力。
        1. 痣
          7 March 2021 16:15
          -1
          Quote:aglet
          “建设营的士兵与步兵有何不同?”
          向外,还是什么? 如果从外表看,则缺少武器。 是否或如何-通过挖掘而不是挖掘的能力。

          我会说:“能够穿上“阿克塞尔班特”的衣服,答案是紫外线。
          根据您的逻辑,步兵也知道如何射击,而不是射击?
          然后谁在回忆录中被描述为英雄!
          1. 肩带
            肩带 8 March 2021 08:41
            0
            “根据您的逻辑,步兵也知道如何射击,而不是射击?”
            非常正确,可以从她被教使用的私人武器中射击,而不是射击。 建筑营的士兵拥有武器-铁锹,而不是步枪。 他知道怎么挖,而不是射击。 很难理解吗? 您需要要求解释吗?
  • vasiliy50
    vasiliy50 6 March 2021 08:37
    +4
    42式
    作者玩弄天真,没有考虑文件证实的事实。 越来越多的推理。
    今天,有机会对档案进行调查,他们证实了巴甫洛夫的背叛事实,而帕夫洛夫并不是唯一的背叛者。
    关于大规模投降KRASNOARMEYTSEV的猜测很多,但是德国司令部下达了命令,指示谁开车去集中营以及如何将他们留在集中营。 预定的
    从车队到死亡率的一切。 因此,非常清楚地表明,任何成年男子都可以根据任何军官的判断被视为战俘。
    军事妇女必定遭到强奸和杀害。 在街上被抓住的妇女被关押在妓院中,强制保护他们免于逃生,并建立了详细的惩罚制度。
  • 克拉斯诺亚尔斯克
    克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 08:53
    +16
    Quote:ROSS 42
    红军彻底失败,甚至在德军没收武器库的情况下,根据前线士兵的回忆,陆军还拥有一支步枪,每枪三支。

    这是“三人制步枪”的普遍现象吗? 还是在单独的单元中? 有多少前线士兵记得这一点? 我已故的父亲从未谈论过此事。 尽管他经历了整场(!)战争。 他从步兵开始,然后在另一个IPTAP中完成。
    1. 李大爷
      李大爷 6 March 2021 09:30
      +12
      Quote:克拉斯诺亚尔斯克
      父亲没有谈论这个

      我的岳父从一个刑事营开始,经历了整场战争,从来没有谈论过“三人制步枪”……我父亲也是。
      1. tihonmarine
        tihonmarine 6 March 2021 11:42
        +10
        Quote:李叔叔
        我的岳父从一个刑事营开始,经历了整场战争,从来没有谈论过“三人制步枪”……我父亲也是。

        这种假货是赫鲁晓夫(Khrushchev)发明的。
        1. 楚格
          楚格 6 March 2021 16:24
          -1
          看看41岁的照片,这里有很多清晰的例子。
          1. tihonmarine
            tihonmarine 6 March 2021 16:53
            +5
            Quote:楚格
            看看41岁的照片,这里有很多清晰的例子。

            第227师列宁格勒附近。
            1. 楚格
              楚格 6 March 2021 16:59
              -1
              好吧,在战争中,他们被杀了,照片后面是什么?
              1. tihonmarine
                tihonmarine 6 March 2021 17:02
                +2
                Quote:楚格
                好吧,在战争中,他们被杀了,照片后面是什么?

                没有。 您说要看1941年的照片。 我还张贴了一张照片。
                1. 楚格
                  楚格 6 March 2021 17:06
                  -3
                  我们只是从这个话题上分散了注意力,但是它可以做到
                  1. tihonmarine
                    tihonmarine 6 March 2021 17:26
                    +1
                    Quote:楚格
                    我们只是从这个话题上分散了注意力,但是它可以做到

                    我也这么认为。
                  2. 楚格
                    楚格 6 March 2021 17:36
                    -1
                    恐怕你夸大了
                  3. tihonmarine
                    tihonmarine 6 March 2021 19:14
                    +1
                    Quote:楚格
                    恐怕你夸大了

                    然后夸张的意义是什么。
      2. 康尼克
        康尼克 6 March 2021 20:51
        0
        这是没有投降,但仍作为游击队,边防人员,甚至保留绿帽参加战斗的人的照片,1944年的照片,巴格拉季翁行动。 期待已久的会议
  • 段Epitafievich Y.
    段Epitafievich Y. 6 March 2021 14:15
    +5
    Quote:李叔叔
    我岳父从一个刑事营开始

    就像,我很尴尬地问,您可以“从刑事营开始”吗? 惩罚营,实际上是针对中高级指挥人员的。 在处罚区域中,您可以“继续”,而不是“开始”,对吗? 第227号命令于1942年XNUMX月发布。
    1. 龙骑士
      龙骑士 6 March 2021 15:01
      +6
      Quote:段EpitafievichY。
      Quote:李叔叔
      我岳父从一个刑事营开始

      就像,我很尴尬地问,您可以“从刑事营开始”吗? 惩罚营,实际上是针对中高级指挥人员的。 在处罚区域中,您可以“继续”,而不是“开始”,对吗? 第227号命令于1942年XNUMX月发布。

      这个人根本不知道有官兵营和惩戒营的刑事营。 在这两种情况下,不超过三个月。 可以在减少术语的方向和增加术语的方向上对术语进行修改(和修订)。 顺便说一句,战斗中“血腥救赎”的故事广为流传。 在大多数情况下,法庭裁定将受伤后的治愈期计入惩罚期,但这绝不是自动的,也永远不是。
      1. 康尼克
        康尼克 6 March 2021 20:59
        +2
        有OSHR,单独的官员刑事公司。 在第28届OShR期间,在我的亲戚,航空技术员阿列克谢·尼古拉耶维奇·莱西克少校的指挥下,他因服役于公司而获得了勇气勋章,正在服刑,他在第一次战斗后就离开了部队。 Google,互联网上有很多关于这家公司的资料。
    2. sniperino
      sniperino 7 March 2021 13:30
      +1
      Quote:段EpitafievichY。
      就像,我很尴尬地问,您可以“从刑事营开始”吗?
      可以开始在一家刑事公司任职,在那里犯罪分子是主动地(不是全部)从监狱中带走的。 从应征入伍之日起,他们应征入伍,成为士兵,而不是领取护照,而是士兵和士兵:有可能进入法庭,而无需到达部队。
      1. 段Epitafievich Y.
        段Epitafievich Y. 7 March 2021 13:39
        0
        Quote:sniperino
        可以开始在一家刑事公司任职,在那里犯罪分子是主动地(不是全部)从监狱中带走的。

        嗯……就是他的罪犯岳父?

        1. sniperino
          sniperino 7 March 2021 13:57
          +1
          Quote:段EpitafievichY。
          他的岳父是罪犯吗????
          我为在一家刑事公司开始服务提供了两种选择。 我承认,我对一个完全陌生的岳父的传记不感兴趣,该岳父仅通过对VO的评论而熟悉。
  • Andrey Zhdanov-Nedilko
    Andrey Zhdanov-Nedilko 6 March 2021 19:14
    +1
    我的亲戚也曾战斗过,但这种战斗也不存在-这是一些步枪弹药筒,在某些情况下就是这种情况。 我相信这一点。 人们战斗的事实,并不总是吃饭。 但是他们幸存下来,于1945年XNUMX月来到柏林!
  • tihonmarine
    tihonmarine 6 March 2021 11:41
    +5
    Quote:克拉斯诺亚尔斯克
    这是“三人制步枪”的普遍现象吗?

    1年1942月3日,大约有XNUMX万支步枪失踪或被遗弃。 然后,总部发出了命令,对那些遗弃武器的人发出了命令,甚至连没有武器的伤员也没有被送往医院。
    1. 段Epitafievich Y.
      段Epitafievich Y. 6 March 2021 14:20
      +1
      引用:tihonmarine
      然后,总部发出了命令,对那些遗弃武器的人发出了命令,甚至连没有武器的伤员也没有被送往医院。

      可以给我订单号吗?
      1. tihonmarine
        tihonmarine 6 March 2021 15:09
        -1
        Quote:段EpitafievichY。
        可以给我订单号吗?

        也许在哪里,我没看,但相信我父亲和尚存的叔叔。
        还有这样的命令,不要把伤者留给敌人。 他们没有。 也许您也没有听说过?
        1. 克拉斯诺亚尔斯克
          克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 15:28
          +2
          引用:tihonmarine

          还有这样的命令,不要把伤者留给敌人。 他们没有。

          你想说-完蛋了吗?
          1. tihonmarine
            tihonmarine 6 March 2021 15:54
            -4
            Quote:克拉斯诺亚尔斯克
            你想说-完蛋了吗?

            是的。 在“ Myasny Bor”和Rzhev地区发现。
            1. 克拉斯诺亚尔斯克
              克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 16:17
              +2
              引用:tihonmarine
              是的。 在“ Myasny Bor”和Rzhev地区发现。

              发现谁,什么? 谁进行了检查并得出结论,认为他们自己受伤并结束了?
              1. tihonmarine
                tihonmarine 6 March 2021 16:26
                -3
                Quote:克拉斯诺亚尔斯克
                发现谁,什么? 谁进行了检查并得出结论,认为他们自己受伤并结束了?

                我们也将在搜索团队中拥有专家,我不会描述,这不是为了“耳朵”,但是在我撰写的这两个案例中,那里的一切都是可见的,没有任何特殊专业知识。
                1. 克拉斯诺亚尔斯克
                  克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 17:01
                  +2
                  引用:tihonmarine
                  我会的,这不是为了“耳朵”,而是在我写的这两个案例中,那里的一切都是可见的,没有任何特殊的专业知识。

                  可见的是什么? 他们自己完成了什么? 你是认真的? 或者,也许是德国人暂时占据了阵地,救了伤员? 您的“专家”并不认真。
                2. tihonmarine
                  tihonmarine 6 March 2021 17:10
                  -6
                  Quote:克拉斯诺亚尔斯克
                  可见的是什么? 自己完成了什么? 你是认真的? 也许德国人暂时占据了阵地,救了伤员?

                  我身在头骨中,受伤者的遗体躺在独木舟上,我无法区分TT子弹和Walter,在这个独木舟旁边是一个NKVD中士,皮套上有一个空的TT。
                3. 克拉斯诺亚尔斯克
                  克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 21:17
                  0
                  引用:tihonmarine

                  我身在头骨中,受伤者的遗体躺在独木舟上,我无法区分TT子弹和Walter,在这个独木舟旁边是一个NKVD中士,皮套上有一个空的TT。

                  这就是所有证据吗? 这不是直接的证据。 您已经从中提出了一个“命令”。 指控太严重了,以至于不能据此断言任何事情。
            2. 楚格
              楚格 6 March 2021 17:53
              +1
              我知道他们炸毁了车后部的伤员,后来我们发现了遗骸...
            3. tihonmarine
              tihonmarine 6 March 2021 19:18
              -1
              Quote:楚格
              我知道他们炸毁了车后部的伤员,后来我们发现了遗骸...

              现在已经不再可能了,但是在20到30年前,您可以问居民“雷电”行动的实施地点。
  • 段Epitafievich Y.
    段Epitafievich Y. 6 March 2021 16:02
    +5
    引用:tihonmarine
    还有这样的命令,不要把伤者留给敌人。 他们没有。 也许您也没有听说过?

    不我没有。 请订购号
    引用:tihonmarine
    ,我没有寻求,但相信了我父亲和尚存的叔叔。

    对不起,我更愿意相信文件,而不是某人的“叔叔”。
    1. tihonmarine
      tihonmarine 6 March 2021 16:13
      -6
      Quote:段EpitafievichY。
      对不起,我更愿意相信文件,而不是某人的“叔叔”。

      问那些参加过第二次世界大战的人,他们知道这一点。
      1. 段Epitafievich Y.
        段Epitafievich Y. 6 March 2021 16:24
        +2
        引用:tihonmarine
        问那些参加过第二次世界大战的人,他们知道这一点。

        这是个玩笑吗?
        我发现它不成功。
        我了解会不会有文件链接?
        1. tihonmarine
          tihonmarine 6 March 2021 16:43
          -4
          Quote:段EpitafievichY。
          这是个玩笑吗?
          我发现它不成功。

          这是你的玩笑。 我的父母,叔叔和祖父都在60年代还活着,所以我们从他们的故事而不是文献中学习了历史,因此没有“指称”的痕迹。
          1. 肩带
            肩带 7 March 2021 12:10
            +1
            “而且我的父母,叔叔和祖父在60年代还活着,所以我们从他们的故事中学到了历史。”
            一名士兵看到他的排,并且在他前方有一公里的土地上,他的视野非常狭窄。 他只知道发生了什么事,即使那样,他也忘记了很多年,长达20年
        2. tihonmarine
          tihonmarine 6 March 2021 20:20
          -4
          Quote:段EpitafievichY。
          我了解会不会有文件链接?

          显然,运动鞋的产生不能没有参考。 我不想要它,即使是这样,我这一代也没有链接,因为即使在圣彼得堡,也只有十分之一的人拥有家用电话。
          1. 段Epitafievich Y.
            段Epitafievich Y. 6 March 2021 20:36
            +3
            引用:tihonmarine
            显然,运动鞋的诞生离不开参考

            我不属于指定的一代。 我不太了解是什么原因造成了这次脾气暴躁的逃亡-我只问了订单号,没有更多。 在幸福的苏维埃时代,用文件来支持自己的话被认为是一种很好的形式。 你知道,与“叔叔说的”链接有关的抱怨是对Mitrofanushkas的抱怨。 我对优良的电子书不感兴趣;我已经病了二十年了,对回忆录一无所知。
            引用:tihonmarine
            我这一代“没有参考,

            曾经,亲爱的,曾经。 但是为此,必须访问阅览室并在家庭图书馆中至少拥有16卷BIE。 或在专业大学学习。 不要为整个世代签名。
          2. tihonmarine
            tihonmarine 6 March 2021 21:19
            -2
            Quote:段EpitafievichY。
            我不太了解是什么原因导致了这次脾气暴躁的逃亡-我只是询问订单号,而已。

            每个有兴趣的人都知道270号和272号订单。
          3. 段Epitafievich Y.
            段Epitafievich Y. 6 March 2021 21:25
            +1
            引用:tihonmarine
            知道订单号270

            为了您的废话订购270:
            引用:tihonmarine
            1年1942月3日,大约有XNUMX万支步枪失踪或被遗弃。 然后,总部发出了命令,对那些遗弃武器的人发出了命令,甚至连没有武器的伤员也没有被送往医院。

            没关系,对不起。
        3. tihonmarine
          tihonmarine 6 March 2021 21:25
          -2
          Quote:段EpitafievichY。
          但是为此,必须访问阅览室并在家庭图书馆中至少拥有16卷的BIE。

          也许是《苏联历史百科全书》(第16卷)。 政变后BIE出来了。
  • 肩带
    肩带 7 March 2021 12:06
    +1
    “还有一个命令,就是不要把伤者留给敌人。而他们却没有。也许你也没有听说过?”
    在没有命令的情况下,受伤者被扔了什么? 然后立即重新聚焦,并停止投掷?
  • 楚格
    楚格 6 March 2021 16:25
    0
    甚至医务人员也需要用武器将受伤的士兵从战场上拉出来。
    1. tihonmarine
      tihonmarine 6 March 2021 17:42
      0
      Quote:楚格
      甚至医务人员也需要用武器将受伤的士兵从战场上拉出来。

      是的,拔出武器。
      1. 楚格
        楚格 6 March 2021 17:58
        -1
        270条命令中的41条
    2. 段Epitafievich Y.
      段Epitafievich Y. 6 March 2021 21:35
      0
      Quote:楚格
      甚至医务人员也需要用武器将受伤的士兵从战场上拉出来。

      您是在谈论281号命令吗?
      1. 楚格
        楚格 6 March 2021 21:36
        -1
        我找到了270
        1. 段Epitafievich Y.
          段Epitafievich Y. 6 March 2021 21:52
          +1
          Quote:楚格
          我找到了270

          它在哪里
          Quote:楚格
          甚至医务人员也需要用武器将受伤的士兵从战场上拉出来。
          1. 楚格
            楚格 6 March 2021 21:58
            -2
            这不是命令发出的,您问​​的是我找到的号码,也许这不是命令,我没有争议或证明。
            1. 段Epitafievich Y.
              段Epitafievich Y. 6 March 2021 22:09
              +1
              Quote:楚格
              您要求输入一个号码-我找到了。

              我要求一个包含以下内容的订单:
              引用:tihonmarine
              1年1942月3日,大约有XNUMX万支步枪失踪或被遗弃。 然后,总部发出了命令,对那些遗弃武器的人发出了命令,甚至连没有武器的伤员也没有被送往医院。

              顺序270在日期或内容上都没有任何关联。
              至于“受伤的武器”,与之最接近的是第281号总部令,该命令涉及鼓励医务人员从战场上将伤者撤离战场。 他们的步枪或轻机枪... 直接命令不强制 只带武器 没别的。 但是,他对“红星”有精神分裂症的解释-文章“在战场上不应该将一个受伤的人带上武器!” (日期为201的第4956(27.08.1941)号)
            2. 克拉斯诺亚尔斯克
              克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 23:10
              0
              Quote:段EpitafievichY。

              至于“受伤的武器”,最接近的是总部第281号令,其中涉及鼓励医务人员用步枪或轻机枪将伤员从战场上撤走。 直接地,该命令没有义务仅以武器和其他任何方式忍受。 但

              该命令的关键是增加医务人员带伤人员携带个人武器的动力。 全部! 用武器把它拿出来-感激和糖果。 如果护士不带武器把受伤的人带出去,那就感激不尽了。 但是,鉴于转移伤员是有秩序的(护士)的直接责任这一事实,因此他们没有感激之情。
              对于每架被击落的飞机,被击落的坦克,除了奖励之外,还支付了金钱。 为了什么? 增加动力。 没错。
            3. 楚格
              楚格 7 March 2021 08:04
              -4
              我应该从记忆中给你报价命令吗?我给你发了一个数字,所有内容都写在这里了,有没有关于武器的命令? 我要带他去哪里-到医疗营或在鼓上的另一个世界?您想要并要求那里的订单编号?这是编号。用黑色和白色写明有关责任对于离开的武器,您应该感到高兴和感激,因为人们对您的要求做出了回应,并且您开始以5分进行游戏。这并没有显示出来。文件本身加盖章,您将收到文件的副本。您说它是伪造的,将文件原件寄给我。文件原件将寄给您,您会告诉我。请携带纸张进行检查并提供结果,甚至您会说:这是异端,不是。
            4. 克拉斯诺亚尔斯克
              克拉斯诺亚尔斯克 7 March 2021 10:42
              +2
              Quote:楚格
              我应该从内存中向您报价订单吗?

              恳请您-与对手发生争执时,请在对手的职位上写一小段话。 您将立即与谁争论不休。 然后,在这种情况下,事实证明与我有关,因为您的帖子紧随我之后。 hi
            5. 段Epitafievich Y.
              段Epitafievich Y. 7 March 2021 12:47
              +1
              Quote:楚格
              您应该很高兴和感激人们响应您的要求,并且您开始获得5分。

              亲爱的,让我们不要泡沫了。 让我们倒带并完成选择。 我的对手写道:

              引用:tihonmarine
              1年1942月3日,大约有XNUMX万支步枪失踪或被遗弃。 然后,总部发出了命令,对那些遗弃武器的人发出了命令,甚至连没有武器的伤员也没有被送往医院。

              并超越
              引用:tihonmarine
              还有这样的命令,不要把伤者留给敌人。 他们没有。 也许您也没有听说过?

              我问了一个电话。 270号项目的发布不是在第42个月,而是在第41个月的XNUMX月。 当然,其中没有,也几乎没有“没有武器受伤”的情况。 我什至不会讨论“不去医院”的胡说八道。 那些自己完成的人被囚犯之列等炸毁。 按费率顺序 好吧,我不想嚼这个草莓,谢谢。 关于什么 第五点 -您的客户更灵活。 我自己的乏味可以通过以下方式来解释-这些是“我从叔叔的故事中教过历史”,撰写总部的命令或非常自由地解释它们,并雕刻自己的伪历史矩阵,然后抱怨“重写历史”,并认为自己是唯一的监护人,爱国者,无所畏惧和责备。
              希望我们更清楚吗?
  • 楚格
    楚格 6 March 2021 16:32
    +1
    关于对向武器运送武器的军事服务责任的最高酋长第270号命令的税率命令

    八月16 1941
    ..............................................订单本身是很久-我不会发表
    红军最高统帅部总部

    国防委员会主席斯大林一世,副主席。 国防委员会主席V. MOLOTOV,苏联元帅S. BUDENNY,苏联元帅K. VOROSHILOV,苏联元帅S. TIMOSHENKO,苏联元帅B. SHAPOSHNIKOV,陆军上将朱科夫
    1. 肩带
      肩带 7 March 2021 12:17
      0
      “ 16年1941月XNUMX日
      ..............................................订单本身是很久-我不会发表
      红军最高司令部总部“
      您最好发布订单的文本,它不大,也不比签名大。 而这个给逃兵的命令投降了
  • QQQQ
    QQQQ 6 March 2021 19:51
    +2
    引用:tihonmarine
    然后,总部发出了命令,对那些遗弃武器的人发出了命令,甚至连没有武器的伤员也没有被送往医院。

    如果您读过历史学家,那么就不会缺少小型武器。 我认为,以这种方式向那些投下武器的人与危言耸听和逃兵战斗。 以相同的方式考虑了剥离条纹和文档丢失的问题。
  • geniy
    geniy 6 March 2021 09:50
    -3
    与德国军队没收武器库有关,陆军(根据前线士兵的回忆)拥有一支步枪,每支三支。

    为什么德国人占领了许多武器库?
  • 医生
    医生 6 March 2021 11:50
    0
    不足...这是最合适的定义。

    右。
    主要问题-造成混淆的原因?
  • svp67
    svp67 6 March 2021 12:35
    +3
    Quote:ROSS 42
    对于苏联士兵的大规模投降,我不会做出绝对的表态。

    这里的问题很难说没有大规模的投降,但是与此同时,在11年1941月328日,由于我们的西线战败,德国人被俘虏了898人。
    在布列斯特要塞战斗的整个过程中,德军俘虏了约7000名要塞驻军的军人,其中22月24日至4000日有XNUMX多名战士和指挥官。
    同时,这并不否认我们祖先的勇气。 原谅我,但是当一个师或一个团被迫按照规定“扩大”两倍或三倍以上时,保持前进的敌人几乎是不现实的。
  • IL-18
    IL-18 6 March 2021 13:02
    0
    Quote:ROSS 42
    不足...这是最合适的定义。

    德国人也为此作出了努力。 例如,这些是对机场的罢工,导致没有足够的侦察机次来澄清情况,而且令人惊讶,这并不是说我们什么也没想到(我们在动员和拉动所需数量方面领先于我们)部队处于完全作战状态),以及由于缺乏相同的机械化兵团和步枪师的编组时期而缺乏组织的所有相关因素,其原因清单将继续增长。 顺便说一下,当时的改组没有影响骑兵。 而且据报道,她表现得很好。 只是当时的部队类型太具体而无法强烈影响某些事情。
    为了不涉及本文的内容,我只想指出,您的说法是正确的,因为许多原因,我们的许多军人被俘虏,但这并不是权力的大量供应。
    1. 段Epitafievich Y.
      段Epitafievich Y. 6 March 2021 16:27
      +1
      引用:IL-18
      德国人也为此作出了努力。

      ))))
      也?
    2. 医生
      医生 6 March 2021 17:01
      -1
      为了不涉及本文的内容,我只想指出,您的说法是正确的,因为许多原因,我们的许多军人被俘虏,但这并不是权力的大量供应。

      相反。 群众是畜群本能的驱动力。
      这是第二次世界大战的真实世界。

      当然,被大批俘虏的人的感觉与巨大的差异,当成千上万处于无望状态的士兵放下武器并举起手时,突然发现自己与一群发动它的敌人面对面的人被它的机枪炸毁。

      一个错误的步骤,手势或轻微的错误-头上有子弹的尸体将躺在地上,而不是一个活着的囚犯...
      我立即意识到,士兵的机关枪几乎触到了我的头!

      在任何位置,士兵过渡到囚徒位置都伴随着心理震荡,但这种震撼对于独来独往的人比“多人中的一个”更为明显和痛苦。
      1. 段Epitafievich Y.
        段Epitafievich Y. 7 March 2021 12:01
        +1
        Quote:Arzt
        这是第二次世界大战的真实世界。

        你引用谁的话?
        1. 医生
          医生 7 March 2021 13:49
          +1
          你引用谁的话?


          http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html

          一切都发生得非常迅速而简单。

          只有在森林的边缘附近,红军士兵才可见,在森林的更远处,它完全是荒芜而安静的。 当我们离开森林时,一辆载有中尉的客车超越了我们,并迅速开始沿着这条路前进。 突然间,它自身抛出了几次,被尘埃和烟雾笼罩,爆炸了。 我们的司机大叫,放开方向盘,首先摔倒了头。 汽车沿着道路打滑,滚成一条沟,撞到一堆瓦砾上。 驾驶舱的玻璃破碎成铁匠铺,在后面,在后面听到爆炸声。 我们受到直接的攻击。 我跳下出租车,伸出双臂伸进沟里。 我本能地被爆炸和跌倒惊呆了,我的胳膊和腿都感到剧烈疼痛,我试图解开皮套并拔出我的图拉手枪,脑袋里只有一个念头:“德国人! 德国人! 就在他们身边来了……。。。我没有时间拿出武器。

          -停顿...停顿...Händehoch!

          几名士兵靠在我身上,握住我的手,将我拖到路上。 在这条道路的两侧,一条宽阔的弧形德国人行进穿过田野。 一位年轻的德国军官站在我的上方,对我微笑,躺在尘土中,在马路上,脚下。
          1. 段Epitafievich Y.
            段Epitafievich Y. 7 March 2021 13:56
            0
            所以他们会写-Pyotr Nikolaevich Paliy。
    3. 英格527
      英格527 6 March 2021 18:28
      +1
      引用:IL-18
      但这不是一个大粉。

      “官方数据中的德国指挥部指示有5万人270万人。据俄罗斯联邦武装部队总参谋部称,战俘损失达4万人559万人”我们是在玩文字吗? hi
      “在维亚孜马和布良斯克,总共有超过688名苏联士兵和军官被俘,只有约85万人设法脱离了包围圈。” 这不是战争的开始... hi
      1. IL-18
        IL-18 7 March 2021 01:12
        +1
        在您看来,这数十万人等待了一个方便的时刻,然后与一群人一起向敌人伸出了双手?
        还是仍然被维亚兹玛,基辅,乌曼,哈尔科夫包围?
        1. 英格527
          英格527 8 March 2021 15:11
          0
          引用:IL-18
          在您看来,这数十万人等待了一个方便的时刻,然后与一群人一起向敌人伸出了双手?

          它以不同的方式发生,别忘了该国发生了巨大的社会动荡,如果有数以百万计的囚犯,那么他们就投降了,这是事实 请求

          引用:IL-18
          还是仍然被包围

          我提请您注意德国人在杰米扬斯克附近和斯大林格勒的锅炉中的行为...这种比喻不是很令人愉快,但是很诚实... hi
          1. IL-18
            IL-18 9 March 2021 10:01
            0
            引用:DrEng527
            诚实的 ...

            无法将与法定规范相对应的规则集中在德国打击的部门上,随后又突破了我们对足够部队的防御,这说明了耗尽执行DB的可能性的速度,而不是“大量”的可能性。投降。” 如果您准备质疑主流的刻板印象,请研究一下我们的行动,然后投降于Uman和Kiev锅炉。 在这里最好注意德国司令部对苏联发动进攻的明智计划和时机。 然后,通过梯队粉碎沿着前线30公里的线延伸的未动员的师,其后续覆盖范围是技术问题。 由于弗拉索夫将军的存在,将近15年来默默地守住了80MK在利沃夫附近指挥其行动的行动,但行动却成功了,并在这种情况下尽可能地撤退了。 和2UA进行了战斗,直到机会用尽。 但同样,弗拉索夫的身影。
            1. 英格527
              英格527 9 March 2021 12:16
              0
              引用:IL-18
              不能专心致志

              您拥有鸵鸟的位置-您不接受事实,而是继续进行广泛的讨论,远离实质... 请求
              引用:IL-18
              我们在使用Uman和Kiev锅炉发货之前的行动。

              这并不能否定一个事实,即前线部队无法组织外围防御并在被包围的情况下长期作战... 请求 我在41年初读了一位将军的回忆录。 Vyazemsky大锅中的军队作战部门-因此他直接写道,一切都是为了防御数周,但该司令部下令结束有组织的抵抗并分批突破... 请求
              引用:IL-18
              在这里最好注意德国司令部对苏联发动进攻的明智计划和时机。

              还是由红军和苏联最高领导人的文盲管理!
              引用:IL-18
              然后,通过梯队粉碎沿着前线30公里的线延伸的未动员的师,其后续覆盖范围是技术问题。

              有人可能会认为文盲进入战争是必然的,而不是红军司令部和该国领导人的行动的结果。 请求
              引用:IL-18
              但同样,弗拉索夫的身影。

              想一想为什么一个成功的将军投降了... 请求
  • 鲍里斯·爱泼斯坦
    鲍里斯·爱泼斯坦 6 March 2021 16:51
    +6
    同一名海德(Halder)在战争初期的《战争日记》(War Diary)中反复写道,令人惊讶的是,战俘很少,苏联士兵英勇奋战。 囚犯人数是一个有争议的问题。 为什么? 我会尽力为自己辩护。
    1.苏联所有15至60岁的男性人口均被视为囚犯。
    2.即使德国的人物本身也因一位作者而异。 现在,西方作家和“亲爱的”自由主义者正在增加420万个基辅大锅中的囚犯数量,而亨氏·古德里安(Heinz Guderian)在他的“士兵回忆”中只写了000万个。 也很多,但只有一半,为什么会有这样的差异? 基辅整个集团由200万名士兵和军官组成。 德军越过基辅以南的第聂伯河(向A A Vlasov和他的第000军无命令撤退)越过,古德里安的装甲集团被从莫斯科方向向南转移。 一个-严格向东-分心。 它是由基辅UR Kirponos的指挥官指挥的。 该组织被制止并被击败,基尔波诺斯在舒梅科沃区开枪自杀,总部的文件被毁。 但是主要突破更为成功-西南偏南。 他比较成功。 大约650万人从包围圈中出来。
    通常,在阅读Halder时,我意识到他的书应该可以阅读。 有许多脚注和注释。
    例如,关于布雷斯特要塞的驻军,猛攻了要塞的施罗斯将军第31步兵师的司令官写了敌人的上级部队。
    我读了很多关于布雷斯特要塞的资料,战前第六奥利奥尔和第6步枪师驻扎在那里。 两者的人员严重不足-42人,而不是8000人。不是所有单位都在堡垒中-他们都在扎宾卡和科布林。从12000月16日起,部队撤离到贝洛韦日斯卡娅·普希查。 18个营中的26个被撤出,第6 Oryol师作战直到战争结束并击溃了Kantong军,为此它获得了Oryol-Khingan的荣誉称号。 由于损失惨重,第42师在莫斯科附近的战斗后被解散。 驻军比施罗斯的军(第15和第000步兵师,各有31名全员)有什么优势?
  • 英格527
    英格527 6 March 2021 18:24
    0
    Quote:ROSS 42
    对于苏联士兵的大规模投降,我不会做出绝对的表态。

    因此,他们来自哪里呢?“官方数据中的德国司令部表明有5万人270万人。据俄罗斯联邦武装部队总参谋部称,囚犯的损失达4万人559万人。 ” hi
  • 劳拉克罗夫特
    劳拉克罗夫特 9 March 2021 16:31
    0
    Quote:ROSS 42
    对于苏联士兵的大规模投降,我不会做出绝对的表态。

    由于在大多数方向上都进行了激烈的战斗,因此敌人只是简单地“摧毁”了升/秒……那里是什么样的投降者,正在改变阵地并为新的战斗做准备……
    想象一下这样一种情况,在所有属于红军的部队中,仅剩下制服。

    在这里,作者经常谈到在战争的最初几个小时遇到敌人的特定军队,但是在战争开始后几个月形成的那些军队呢?
    以第50军为例,在VIKI中,就其参加莫斯科战役而言,几乎没有任何记载,而正是她为图拉的枪炮手城市而死。
    只是到了这个城市,她几乎处于崩溃的状态,在这种状态下,它在VIKI中写得很好:
    “ 7月180日,布良斯克前线的三支军转过23度,开始从包围圈突围。 到50月XNUMX日,下列人员离开了第XNUMX军:
    217-I (最多xnumx人 由师长格拉切夫上校率领三节电池(16门火炮和6门迫击炮)和一个通讯营被贝列夫地区第173步枪师的指挥所拘留),
    278-I (由政治部副主任,营政委Zinoviev领导- 357人... 没有有关该师指挥官Meleshko上校的信息,那里的师总部不明),
    290-I (1524(根据其他来源-2119)由师长里金(Ryakin)上校领导的人, 1005支步枪,5挺轻机枪和1挺重机枪),
    299-I (1320人,13枚迫击炮,四门45毫米加农炮,六门76毫米加农炮,四门122毫米和四门76毫米PA,十二门重型机枪,九门轻机枪),
    279-I (1500人),
    260-I (由该师的指挥官乌克兰上校领导- 404名男子用280支步枪,没有机关枪和大炮),
    154-I (多达1400人的火炮,包括3门大炮,16门机关枪,没有总部和指挥官)的步枪师。
    根据A. I. Eremenko的报告,到20年1941月1600日,第217步枪师的1524人,第290步枪师的154人,完全由第XNUMX步兵组成的两个团被送往Belev地区。

    第50军成立于1941年11月,即使我们想象军队的所有部门都是按照新的人员编制表配备的(XNUMX人,比旧人员SD的人数少),那么人们可以想象两个月的敌对行动使许多人迷路了...
    第50军在莫斯科战役中与图洛夫的KMK一起坚定地捍卫了图拉,也对敌人发动了反攻...
    第50军参加了BSSSR的解放,并占领了柯尼斯堡(Konigsberg)...
    参加莫斯科战争的那些军队的几乎所有指挥官都成为少将。 军队或法警...
  • svp67
    svp67 6 March 2021 12:31
    0
    Quote:Stroporez
    红军的干部部队进行了非常坚定的战斗,这是事实。

    这就是为什么德国人在第五天落入明斯克的原因?
    1. strannik1985
      strannik1985 6 March 2021 12:50
      +2
      茉莉花-Kishinevskaya,维斯瓦河-奥德河,布拉格FNOs的航天器平均进攻速度为25-45公里/天,最大为60-90公里/天。 在TA / AK(mot)后方深处的某个地方,尚未完工的步兵仍在战斗,而前进的部队则遥遥领先。
      1. svp67
        svp67 6 March 2021 12:56
        +2
        Quote:strannik1985
        茉莉花-Kishinevskaya,维斯瓦河-奥德河,布拉格FNOs的航天器平均进攻速度为25-45公里/天,最大为60-90公里/天。

        这次谈话是在1941年左右。
        1. strannik1985
          strannik1985 6 March 2021 13:06
          0
          谈话时

          这些原则是所有人共同的。
    2. IL-18
      IL-18 6 March 2021 13:16
      +2
      Quote:svp67
      第五天德国人来到明斯克

      而且只有两个满载人员的机动坦克组应该足够在第三天进行这项工作。 在这种情况下,无论是曼斯坦,还是莫代尔,也没有蒙哥马利,也没有瓦西列夫斯基,没有任何人会比D.G. Pavlov表现得更好。
      在他们的回忆录中,所有这些失去胜利的作者,几乎都是从对苏联战争第一天的描述中,就对步兵的缺阵或拖延进行了尖叫,由于俄罗斯人的不当行为,步兵被迫在边境打架,而不跟随坦克和机械化军。
      1. svp67
        svp67 6 March 2021 13:41
        +2
        引用:IL-18
        在这种情况下,无论是曼斯坦,莫代尔,蒙哥马利还是瓦西列夫斯基,都没有人比戴夫·帕夫洛夫表现得更好。

        尽管如此,这还是德国人写的关于波罗的海国家之战的文章:
        “敌人的顽强令人信服;参加他的反击的坦克数量惊人。这是一个意志坚定的敌人,他无情地但并非不了解作战技巧,将其部队投入战斗。没有理由。对于严重的恐惧,但已经很清楚一件事:不可能有快速打击来“摧毁纸牌屋”的问题。
        (K.Tippelskirch“第二次世界大战的历史”)
        但是他们对与西方阵线的战斗没有这种看法。
        1. IL-18
          IL-18 9 March 2021 10:08
          -1
          Quote:svp67
          世界大战 ”)
          但是他们对与西方阵线的战斗没有这种看法。

          KamAZ对全速机车没有意见。
    3. 楚格
      楚格 6 March 2021 16:36
      -3
      总的来说,他们是如何在XNUMX月底到达莫斯科的?这个问题既复杂又模棱两可,而“为爱国者欢呼”并不是他们所喜欢的。
    4. 鲍里斯·爱泼斯坦
      鲍里斯·爱泼斯坦 6 March 2021 16:59
      0
      DG帕夫洛夫你好。 战争初期,朱可夫下令修路。 另一方面,巴甫洛夫(Pavlov)涂抹了部队,他在朱可夫(Shukov)向利达(Lida)下达命令时,在莫洛迪奇诺(Molodechno)附近调动一支反坦克团犯了一个错误。 IPTAP可以击败哥特的坦克群,如果不停下来,则减慢其突破速度并阻止锅炉的出现。
    5. chenia
      chenia 6 March 2021 19:42
      +1
      Quote:svp67
      这就是为什么德国人在第五天落入明斯克的原因?


      在明斯克的第五天-这是重组红军所采取措施的结果(考虑到1941年将不会发生战争,德国人还没有做好准备,这绝对是公平的)。 当他们意识到希特勒可以继续冒险时。 现在改变重组过程为时已晚(这导致了编队的混乱(尤其是在BTV中,而BP被埋没了))。
      这是1941年失败的主要原因。

      缺点纯属军事。 总的来说,如果是由红军1944年(甚至1943年)实施的,掩护计划也不错,不,想象一下6 TA(MK-40。大约相当于TA)的打击德军师站在脑后,毫无防御的暗示。
      整个国防军将全部由内而外(至少是陆军集团中心)。
  • 莫顿
    莫顿 6 March 2021 04:35
    +9
    再次是关于德国机器的臭名昭著的神话
    1. KCA
      KCA 6 March 2021 05:40
      +2
      只有Russophobes和Deutschephiles可以主张这一点,苏联电影和现代电影为这个神话做出了巨大贡献,在这里,所有德国人都毫无例外地都拥有冲锋枪,但是,从第二次世界大战开始到结束,德国步兵的主要武器是毛瑟卡宾枪,但在红军中,战争结束时PP的份额超过了步枪和自动步枪的数量,这在欧洲解放期间的城市战役中大有帮助
      1. 尼古拉耶维奇一世
        尼古拉耶维奇一世 6 March 2021 09:06
        -1
        Quote:KCA
        在这里,所有的德国人毫无例外地都装备有冲锋枪,但是,从第二次世界大战开始到结束,德国步兵的主要武器是毛瑟·卡宾枪

        就是这样...但是为了以防万一,请仔细阅读 眨眼 ,我对MODUN的回答,他大喊“关于德国机枪的臭名昭著的神话”!
      2. 段Epitafievich Y.
        段Epitafievich Y. 6 March 2021 09:57
        +2
        Quote:KCA
        只有Russophobes和Deutschephiles可以主张这一点。


        有趣也是
        第57坦克师第29坦克团总司令Iosif Cheryapkin
        ,弗罗洛娃夫人在这里引用的是谁,它属于什么类别?
        1. IL-18
          IL-18 9 March 2021 10:17
          0
          这里的真相在中间。 德国步兵小队围绕机枪建造,可以制造高密度的火力,而MP-40每小队至少有一个火力,这在近距离战斗中也增加了火力。 顺便说一句,由于红军的步枪编队充满了自动步枪,德国人起初以为我们是完全用轻机枪武装的。 SVT比MP-40更有趣。
          1. 段Epitafievich Y.
            段Epitafievich Y. 9 March 2021 10:31
            0
            引用:IL-18
            顺便说一句,德国人起初以为我们是完全用轻机枪武装的。

            你从哪里得到的?
            1. IL-18
              IL-18 10 March 2021 01:15
              0
              哇...在2000年代初期的某个时候。 然后出现了很多事情。 当时令我最感兴趣的唯一一件事是来自审问德国战俘协议的材料。 好吧,对我来说,1938-1942年仍然是最有趣的时期。 对于档案馆的引用,就像对前职员一样,要轻描淡写,这是一个令人怀疑完全可靠性的原因。
    2. Nikolay Ivanov_5
      Nikolay Ivanov_5 6 March 2021 06:07
      -8
      我们国家的主要和永恒的祸害是对真实情况的隐瞒,例如,在任何时候,例如波将金亲王下令沿凯瑟琳二世女皇的行进路线建造假村...
      1. Nikolay Ivanov_5
        Nikolay Ivanov_5 6 March 2021 06:30
        -10
        我们国家的主要和永恒的祸害是对真实情况的隐瞒,例如,在任何时候,例如波将金亲王下令沿凯瑟琳二世女皇的行进路线建造假村...
      2. 外星人来自
        外星人来自 6 March 2021 06:45
        -3
        那又怎样住在独木舟上吃根的不是你的尤拉!!!
      3. Gardamir
        Gardamir 6 March 2021 08:32
        +12
        Potemkin王子如何下令建造假村庄
        短语的结构使得不清楚是要谴责提出这个故事的人,还是相信谎言。 然后,凯瑟琳在一次前往新罗西娅的旅行中,陪伴着俄罗斯的“诚实爱好者”,奥地利的元帅和外交官,法国的历史学家和外交官,罗马皇帝和英语的大使。 当然,他们为俄罗斯的发展感到“自豪”。
      4. meandr51
        meandr51 6 March 2021 20:01
        -1
        仿佛在其他国家,历史是纯净的和原始的。 每个国家都有其自己的官方历史版本,在其中扮演着核心角色,并且不会犯任何错误。
        1. IL-18
          IL-18 9 March 2021 10:20
          0
          啊哈,只有俄罗斯的错误才被夸大到荒谬的程度,“在那里的那些人”总是得到自由主义的辩解。
    3. Pravdodel
      Pravdodel 6 March 2021 08:17
      +8
      再次是关于德国机器的臭名昭著的神话

      这也颤抖了。 MR 38/40/41,现在通常被称为Schmeiser,在战争开始时是小批量生产的,并不打算用于战斗单位。 首先,他们由坦克手,部队,机动步兵和党卫军武装。 因此,在41中看到前进的德国士兵with着袖子卷起并从机枪中摸索出来的样子,比现实更像是一个神话。 战斗步兵部队装备有各种改型的毛瑟步枪。
      对于记录:
      MP38 / 40,1940-1941年1月。 总共制作了约一百万份。 鉴于德国军队的规模,部队无法大规模配备机枪和突击步枪。

      但是,无论如何,对在那场可怕的战争中幸存下来并捍卫祖国免于法西斯主义的恐怖的士兵们表示敬意和称赞!!!
      1. evgen1221
        evgen1221 6 March 2021 09:01
        +3
        我会补充说,在最初的时期,德国人在我们的电影中拥有自动武器,这是一种灌输宣传思想的艺术技巧,即敌人非常强大且训练有素,我们再次需要不惜一切代价克服和击败Agitprop就像非洲那样。
    4. 尼古拉耶维奇一世
      尼古拉耶维奇一世 6 March 2021 08:59
      +2
      引用:Modun
      再次是关于德国机器的臭名昭著的神话

      但是...即使在苏联时期,我也读了一部关于1941年在莫斯科附近作战的骑兵别洛夫的回忆录...他在书中对德国的“机关枪”(冲锋枪)给予了相当大的关注,说德国人很多,我们的单位(骑兵骑兵)在近战中损失惨重! 他还写道,我们的士兵“追捕”德国的机枪,却没有将他们交给违反命令的“战利品”! 甚至描述了一个情节,当时贝洛夫在与斯大林的招待会上,要求允许贝洛夫的骑兵“合法地”离开“ Schmeisers”……拿着德国机关枪……(有很多) )! 此外,这本书还包含信息,该单位的指挥官“包围”出来了,并“注视”了这种武器!
      1. 克拉斯诺亚尔斯克
        克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 10:05
        +3
        Quote:尼古拉耶维奇一世
        “ Schmeisers”是“合法的”……在西蒙诺夫的《生与死》一书中,有一个情节是从包围圈出来的一支支队实际上被解除了武装,夺走了德国的机枪……(有这么多)! 而且,

        这是一项艺术作品,您无法参考!
        最有可能在国防军的坦克和机动部门中,这些是IMPACT部队,正是它们是那些“刺穿我们防御系统的楔子的顶端,当然还有步兵部队。所以也许他们有” Schmeisers”。普通步兵有步枪。”毛瑟。“也许这就是为什么向前进的步兵单位(作为坦克和机动单位的一部分)上标有“施迈瑟”(Schmeiser)的原因
        1. 尼古拉耶维奇一世
          尼古拉耶维奇一世 6 March 2021 10:42
          0
          Quote:克拉斯诺亚尔斯克
          这是一项艺术作品,您无法参考!

          西蒙诺夫·耶斯(Simonov-Yes)的《生与死》! 还有Belov P.A.的回忆录(!) ,第二骑兵军总司令? 您可以阅读他的回忆录:“莫斯科在我们身后” ...
          1. 克拉斯诺亚尔斯克
            克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 10:51
            0
            Quote:尼古拉耶维奇一世

            西蒙诺夫·耶斯(Simonov-Yes)的《生与死》! 还有Belov P.A.的回忆录(!) ,第二骑兵军总司令? 您可以阅读他的回忆录:“莫斯科在我们身后” ...

            我尊重贝洛夫将军。 但是...他不是作家。 因此,很有可能有人“艺术地”设计了在命令下写的文本。
            但这可能就是那样。 休克 国防军的装甲部队和机动部队设有步兵团。 因此,也许他们装备了“ shmaysar”。 其余的作为国防军基础的国防军步兵部队则装备了毛瑟步枪。
            1. 段Epitafievich Y.
              段Epitafievich Y. 6 March 2021 17:02
              +2
              Quote:克拉斯诺亚尔斯克
              在国防军的突击坦克和机动部队中,有步兵团。 因此,也许他们装备了“ shmaysar”

              废话。 机动步兵的武装与常规步兵相同。
              1. 尼古拉耶维奇一世
                尼古拉耶维奇一世 6 March 2021 22:28
                0
                Quote:段EpitafievichY。
                废话。 机动步兵的武装与常规步兵相同。

                确实,你在胡说八道!机动和坦克师的步兵,步兵师的步兵都拥有相同的武器数量!
                但是,机动步兵和常规步兵有什么区别? 答案似乎在表面上-机动步兵有车辆:卡车,甚至是装甲运兵车。 实际上,这就是为什么它被称为“机动步兵”。 但是,如果我们谈论 德国机动步兵当时在武器方面有所不同。 让我们从这样的事实开始:在步兵机动部门(十个人)中, 两把轻机枪,而通常的步兵小队有一支。 这大大提高了射击能力。 如果我们转向更大的编队-营,那么在1942年 无装甲车的机动步兵营(大约800多人)拥有约58架轻型和14挺重型机枪,而步兵营则有约27轻型和12挺重型机枪。 装甲运兵车上的机动步兵营可以在战车上增加相同数量的机枪,这最终使它拥有约107架轻机枪和12架重型机枪(实际上,如果算上所有机枪,则更多一般而言,战斗车辆),进攻的主要方向可能会获得更多武器; 含税和小自动!
                1. 段Epitafievich Y.
                  段Epitafievich Y. 7 March 2021 10:30
                  0
                  Quote:尼古拉耶维奇一世
                  让我们从一个事实开始:在机动步兵部门(十个人)中,有多达两把轻机枪

                  机关枪的计算方法是什么? 这是关于个人武器。 特别是冲锋枪。
                  Quote:尼古拉耶维奇一世
                  在进攻主要方向上的突击(前进)子部队可能会获得更多武器; 含税和小自动!

                  您的猜测和假设是一个有意义的论据,我不认为)可以接受,不能接受。 如果您收到了-那么一定是MP40。 通常,Belov撰写了有关StG 44的文章-并试图争论 笑
                  1. 尼古拉耶维奇一世
                    尼古拉耶维奇一世 7 March 2021 11:02
                    +1
                    Quote:段EpitafievichY。
                    机关枪的计算方法是什么? 这是关于个人武器。 特别是冲锋枪。

                    因此,您不仅是“关于冲锋枪” ...! 您正在谈论章​​程和人员结构! 根据规定,每个小队只有一挺机枪; 我回答说有两个问题! 我还必须读到,“优先”方向上的前进单位收到了其他武器(就数量和“种类”而言……)……不是按照“工作人员”,不是按照宪章!
                    1. 段Epitafievich Y.
                      段Epitafievich Y. 7 March 2021 11:56
                      +1
                      Quote:尼古拉耶维奇一世
                      因此,您不仅是“关于冲锋枪” ...! 您正在谈论章​​程和人员结构

                      我对宪章提出了上诉,对贝洛夫将军提到的有关“大量冲锋枪”的评论进行了回复-这是怎么了? 在其中,我专门写了关于PP(PP)的意思,PP的意思是“机器”。 不是关于机关枪,不是关于狙击步枪,不是关于迫击炮,不是关于手枪,不是关于大车,不是关于马匹,不是关于角铁和鼓的数量。
                      Quote:尼古拉耶维奇一世
                      我也不得不读

                      这是论点)
                      Quote:尼古拉耶维奇一世
                      在“优先”方向上的前进单位收到了额外的武器

                      也就是说,您认为,除了98k MP40之外,还收到了装甲掷弹兵,还是什么?
              2. 克拉斯诺亚尔斯克
                克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 23:15
                0
                Quote:段EpitafievichY。

                废话。 机动步兵的武装与常规步兵相同。

                我写-有可能。 这就是逻辑-增加团(营,连)的进攻能力
                1. 段Epitafievich Y.
                  段Epitafievich Y. 7 March 2021 12:25
                  0
                  Quote:克拉斯诺亚尔斯克
                  这是合乎逻辑的-进攻能力的提高

                  MP40如何在进攻中“增强力量”?
          2. UA3QHP
            UA3QHP 6 March 2021 15:31
            +4
            国防军的宣传摄影又如何呢? 因此,即使在那儿,大批士兵也拥有步枪和步行器。
            1. 克拉斯诺亚尔斯克
              克拉斯诺亚尔斯克 6 March 2021 23:17
              0
              Quote:Ua3qhp
              国防军的宣传摄影又如何呢? 因此,即使在那儿,大批士兵也拥有步枪和步行器。

              因为一个普通的步兵部队进入了战车架。 非机动步兵。
          3. 段Epitafievich Y.
            段Epitafievich Y. 6 March 2021 16:36
            +2
            Quote:尼古拉耶维奇一世
            还有Belov P.A.的回忆录(!)

            是的,随便回忆论是一种特殊的体裁。
      2. 段Epitafievich Y.
        段Epitafievich Y. 6 March 2021 12:11
        +3
        Quote:尼古拉耶维奇一世
        然而......

        到底是什么根据1938年的宪章,PP的步枪排只装备了COM。 排(对他来说,根据PP的规定,是由排兵号手戴的)和4个小队的指挥官-共5人,共38个MP40 / 49(或被抓获的PP)。 生命值。 我不会叫它
        Quote:尼古拉耶维奇一世
        大量


        而且,就上帝而言,谈到一件艺术品,“包含信息”这一短语几乎是不合适的) hi
        1. 尼古拉耶维奇一世
          尼古拉耶维奇一世 6 March 2021 22:37
          0
          Quote:段EpitafievichY。
          根据1938年的宪章,PP的步枪排只装备了COM。 排(对他来说,根据PP的规定,是由排兵号手戴的)和4个小队的指挥官-共5人,共38个MP40 / 49(或被抓获的PP)。 生命值。 我不会叫它
          Quote:尼古拉耶维奇一世
          大量

          1.在机械化步兵小队(十个人)中,轻型机枪多达两把,而在普通步兵小队中则是一门; 2.无装甲运输的机动步兵营大约有58架轻机枪和14架重型机枪。步兵营拥有约27挺轻型机枪和12挺重机枪。 装甲运兵车上的机动步兵营可以在战车上增加相同数量的机枪,这最终使它拥有约107架轻机枪和12架重型机枪(实际上,如果算上所有机枪,则更多一般而言,战斗车辆),进攻的主要方向可能会获得更多武器; 含税和小自动!
          1. 段Epitafievich Y.
            段Epitafievich Y. 7 March 2021 10:07
            0
            亲爱的,不要散布你的想法。 这是关于冲锋枪。 为什么要演讲?
            1. 尼古拉耶维奇一世
              尼古拉耶维奇一世 7 March 2021 10:16
              0
              Quote:段EpitafievichY。
              这句话是为了什么?

              德,您,我们的黄金,整本宪章已被召回! 同伴
              1. 段Epitafievich Y.
                段Epitafievich Y. 7 March 2021 10:32
                +1
                Quote:尼古拉耶维奇一世
                整体宪章

                至少我没有开始引用他。 那该死的机枪和它有什么关系呢? 步枪排中还有一个迫击炮小队-您想算一下迫击炮吗?
                1. 尼古拉耶维奇一世
                  尼古拉耶维奇一世 8 March 2021 00:15
                  0
                  Quote:段EpitafievichY。
                  机枪和他妈有什么关系呢?

                  是的,尽管您时不时参考章程! 根据您的说法,如果根据租船合同(员工结构),只有一挺冲锋枪,每个小队只有一挺冲锋枪……那么,别无其他! 此外,根据您的说法,整个国防军(所有部门)都具有相同的“宪章”(人员结构)!
                  因此,我必须证明“宪章不是宪章!” 步兵师,机动师和坦克师的步兵团的人员结构彼此不同! 它们在某些武器的数量,数量,武器的“种类”上有所不同! 更不用说一个事实,除了德国武器外,国防军还拥有许多“进口”样本!
        2. 尼古拉耶维奇一世
          尼古拉耶维奇一世 8 March 2021 11:39
          0
          Quote:段EpitafievichY。
          根据1938年的宪章,PP的步枪排只装备了COM。 排(对他来说,根据PP的规定,是由排兵号手戴的)和4个小队的指挥官-共5人,共38个MP40 / 49(或被抓获的PP)。 生命值。 我不会叫它

          我遇到了有关宪章,互联网上的人员结构,红军和国防军的信息。不久前,有关这一主题的文章已发布在VO上。 当然,我知道“著名”路线,即在国防军中,步兵小队“依靠”一挺机关枪和一挺冲锋枪! 当然,我的评论很挑衅! 这是故意做的! 这是对VO读者的反应的考验...所以....您了解Wehrmacht -4的“章程和人员结构” ...并认识到“挑衅”,幽默感,讽刺2! hi
          1. 段Epitafievich Y.
            段Epitafievich Y. 8 March 2021 13:56
            +1
            笨拙的放电有效。
            1. 尼古拉耶维奇一世
              尼古拉耶维奇一世 8 March 2021 14:47
              0
              Quote:段EpitafievichY。
              笨拙的放电有效。

              好吧,有什么要争论的? 每个人都尽其所能地评估情况! 他们就是他们! 眨眼
              1. 段Epitafievich Y.
                段Epitafievich Y. 8 March 2021 14:50
                +1
                最主要的是,您不要高估自己的价值。 他们没有你想的那么高。 一切顺利。
                1. 尼古拉耶维奇一世
                  尼古拉耶维奇一世 8 March 2021 15:30
                  0
                  Quote:段EpitafievichY。
                  最主要的是,您不要高估自己的价值。 他们没有你想的那么高。 一切顺利。

                  你知道这个轶事吗? “好吧,好吧!我要剃掉胡须!但是我要放在哪里呢?在哪里?”
      3. 鲍里斯·爱泼斯坦
        鲍里斯·爱泼斯坦 6 March 2021 17:30
        0
        红军的冲锋枪有很多微妙之处。 PPD证明制造困难且昂贵。 红军的一些将军和元帅将其视为警察的武器,并阻碍了其被引入军队。 战争之前,它们主要交付给边防部队。1941年,PPSh-41服役,这比以前简单得多,生产成本也低得多。 原因是冲压的广泛使用。 他刚开始参军,是的,到1943年,情况得到了纠正。 考虑到突击炮已从储存库中移出并转移到国防军MP6,5以及为Volkssturm生产的小批量简化冲锋枪中,苏联在德国总共生产了18万支冲锋枪,原因很简单。 ,生产的复杂性和高成本。 德军试图但未加盖章。 但是在苏联,PPS-43也被生产出来,西蒙诺夫和Tokarev-AVS-36,SVT-38和SVT-40的自动自动装填步枪投入使用,德国人生产了FG-41自动装填步枪。和小批量的FG-42。
  • arhitroll
    arhitroll 6 March 2021 04:40
    +10
    实际上,一切都很简单。 红军变得更强大,关键是
  • 1331M
    1331M 6 March 2021 05:18
    +15
    一切都发生在战争的第一年,布列斯特要塞的坚定英雄主义,成千上万的囚犯,空中和坦克的公羊,以及撤退到莫斯科。纳粹分子在这里第一次被击败。幸存下来并赢得了胜利。
  • 自由风
    自由风 6 March 2021 05:38
    -4
    las,41年没有苏联军队。
    1. 左轮手枪
      左轮手枪 6 March 2021 05:58
      +5
      Quote:自由风
      las,41年没有苏联军队。

      是的? 谁阻止了德国人? 谁消除了关于国防军在莫斯科附近无敌的神话? 外星人? 还是德国人本着自己的自由意志,决定不履行Fuehrer的处方,不迟于秋天进入阿斯特拉罕-阿尔汉格尔斯克线?
      1. 自由风
        自由风 6 March 2021 06:12
        +3
        抱歉,这是RRCA。
        1. 垫合租
          垫合租 6 March 2021 06:15
          +9
          Quote:自由风
          抱歉,这是RRCA。

          但是红军不是苏联军队吗?
          1. Fil77
            Fil77 6 March 2021 06:16
            +1
            自1946年以来,她就开始被人称为。
            1. 垫合租
              垫合租 6 March 2021 06:22
              +6
              引用:Phil77
              自1946年以来,她就开始被人称为。

              无关紧要……苏联拥有苏联军队,不仅有红军,还有海军。
              1. Fil77
                Fil77 6 March 2021 06:28
                -1
                这是可以理解的,但是我们谈论的是官方名称,对吗? hi
                1. 垫合租
                  垫合租 6 March 2021 06:32
                  +2
                  引用:Phil77
                  这是可以理解的,但是我们谈论的是官方名称,对吗?

                  怎么了?红军地面部队,海军分别与水上部队以及武装部队-苏维埃部队一起。
                  1. Vladimir_2U
                    Vladimir_2U 6 March 2021 06:47
                    +5
                    引用:mat-vey
                    红军地面部队,海军分别与武装部队一起组成水上部队-苏军

                    水禽-kapets您是隐喻的大师。 然后,海军实际上被称为RKKF。
                    1. 垫合租
                      垫合租 6 March 2021 06:49
                      +5
                      苏联海军是苏联武装部队的分支机构之一。
                      自1938年中央执行委员会和苏联人民委员会通过决议“关于苏联海军人民委员会的成立”后,该名称终于在30年开始在正式文件中固定下来。 直到那一刻,苏联海军才被冠以“苏联工人和农民红军的海军”和“苏联红军的海军”的名称。
                      1. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 March 2021 06:57
                        +2
                        引用:mat-vey
                        在那之前,苏联海军的名称是“苏联工人和农民红军的海军”和“苏联红军的海军”
                        嗯,是的,尽管直到1938年RKKF仍是官方名称,但肯定不是“水禽” 笑 .
                      2. 垫合租
                        垫合租 6 March 2021 07:01
                        -1
                        引用:Vladimir_2U
                        好吧,当然不是“水禽”

                        好吧,有些海军拒绝将其列为部队...是的,我们正在谈论1941年..
                      3. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 March 2021 07:12
                        +1
                        引用:mat-vey
                        好吧,有些海军拒绝算作部队

                        幸运的是,有些人没有与海军陆战队联系。 笑
                      4. 垫合租
                        垫合租 6 March 2021 07:14
                        0
                        引用:Vladimir_2U
                        幸运的是,有些人没有与海军陆战队联系。

                        您今天过得如何-我甚至和一个人在一起工作了五年,五年...
                      5. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 6 March 2021 07:22
                        -1
                        引用:mat-vey
                        您今天过得如何-我甚至和一个人在一起工作了五年,..
                        嗯,这不是真的与您有关,而是与那些不认为海军部队是部队的人有关。
                      6. 垫合租
                        垫合租 6 March 2021 07:24
                        +2
                        引用:Vladimir_2U
                        嗯,这不是真的与您有关,而是与那些不认为海军部队是部队的人有关。

                        好吧,我不知道所有的海军陆战队员,但是这里听起来不是“水禽”,而是“两栖动物” ..
                      7. Severomor
                        Severomor 6 March 2021 11:44
                        +3
                        引用:Vladimir_2U
                        嗯,这不是真的与您有关,而是与那些不认为海军部队是部队的人有关。

                        但是当他们问我是否在部队时? 我坚决拒绝。
  • meandr51
    meandr51 6 March 2021 20:08
    -1
    在军事报告中,“苏维埃部队”一词经常被使用。 您会与所有武装部队(苏维埃军队,SA)的名称混淆。 实际上,它只出现在第46届。
  • Fil77
    Fil77 6 March 2021 06:13
    +1
    早上好,工农红军。
    1. icant007
      icant007 6 March 2021 06:51
      +7
      引用:Phil77
      工农红军。


      你真固执。 我希望您可以使用“我们的部队”一词?
      或者有必要写“苏联”或“布尔什维克”作为西方作家。
      关于国防军,使用的同义词是什么?
      1. Fil77
        Fil77 6 March 2021 06:59
        0
        措词的准确性在历史上不重要吗? hi
        1. Fil77
          Fil77 6 March 2021 07:04
          +1
          因此,在历史上,不需要准确性吗?以*减*判断,至少这是原始的。
          1. 垫合租
            垫合租 6 March 2021 08:26
            +1
            引用:Phil77
            因此,在历史上,不需要准确性吗?以*减*判断,至少这是原始的。

            并不是那么“原始”-通过“缺点”来判断“确切的措辞”)..但是您不注意,生活会改善..
        2. 垫合租
          垫合租 6 March 2021 07:06
          +2
          引用:Phil77
          措词的准确性在历史上不重要吗?

          我再说一遍:
          苏联海军是苏联武装部队的分支机构之一。
          自1938年中央执行委员会和苏联人民委员会通过决议“关于苏联海军人民委员会的成立”后,该名称终于在30年开始在正式文件中固定下来。 直到那一刻,苏联海军才被冠以“苏联工人和农民红军的海军”和“苏联红军的海军”的名称。
          自1946年以来,空军已成为独立的组成部分...
        3. icant007
          icant007 6 March 2021 09:10
          +4
          引用:Phil77
          措词的准确性在历史上不重要吗?


          “苏联部队”一词的不准确之处是什么?
          阅读历史学家,阅读法警。

          我们现在谈论的是俄罗斯军队,而不是俄罗斯联邦的武装部队,我们谈论的是俄罗斯联邦的武装部队,尽管这是非官方的。
          我们说的是俄军,这也是一个非正式的名字。
          1. 垫合租
            垫合租 6 March 2021 09:28
            +1
            引用:icant007
            “苏联部队”一词的不准确之处是什么?

            但有必要“武装部队”)))....
        4. 医生
          医生 6 March 2021 13:45
          +1

          +2
          措词的准确性在历史上不重要吗? 你好

          他应为一切负责。



          Georgy Stepanovich Nosar(又名Pyotr Alekseevich Khrustalev)。

          他曾想用“苏联”一词来称呼工人代表的管理机构。
          我会叫VECHE或Kurultai,我们将在Kurultai红军中服役! 笑
          1. 垫合租
            垫合租 6 March 2021 13:53
            0
            但是舰队仍然被称为海军。自1938年以来,武装部队已经由红军和海军两部分组成。因此,措辞对历史很重要。
    2. 吊带刀
      吊带刀 6 March 2021 07:00
      +12
      引用:Phil77
      早上好,工农红军。

      很好)但是对专家们来说,在红军的哪个时期授予和感谢时,它的答案是“我为劳动人民服务!”,然后改为“我为苏联服务”?
      1. Fil77
        Fil77 6 March 2021 07:02
        +7
        自1937年以来 hi
        1. 1331M
          1331M 6 March 2021 07:10
          +13
          许多人出于习惯,后来说:“我为劳动人民服务”很长时间,尤其是那些在战前离开祖国的人,例如我的祖父,然后被召集。
        2. 吊带刀
          吊带刀 6 March 2021 07:16
          +11
          引用:Phil77
          自1937年以来

          但是,随着新的《武装部队宪章》的出台,这种情况发生了吗? 1年1943月23日,由于种种原因,它实际上于1943年XNUMX月XNUMX日生效。
          1. Fil77
            Fil77 6 March 2021 07:32
            +10
            根据RKKA内部服务宪章,订购号为260,日期为21.11.37。
            *如果酋长感谢军队或个别士兵回答:*我为苏联服务*。 hi
            1. 吊带刀
              吊带刀 6 March 2021 07:38
              +10
              引用:Phil77
              根据RKKA内部服务宪章,订购号为260,日期为21.11.37。

              我不反对,但是许多历史学家认为,响应司令官感激之情的变化是从第43年开始使用的,它与引入新的制服,肩带等有关。
              致。 ,我没有找到任何文件 请求
              1. Fil77
                Fil77 6 March 2021 07:50
                +6
                就像上面提到的* 1331M *战友一样,这可能是习惯的力量。
                1. 吊带刀
                  吊带刀 6 March 2021 07:53
                  +10
                  引用:Phil77
                  就像上面提到的* 1331M *战友一样,这可能是习惯的力量。

                  好吧,不是根据章程! 电影和书籍中存在差异。
                  老实说,我的精神更贴近“为劳动人民服务”。 士兵
                  1. Fil77
                    Fil77 6 March 2021 08:04
                    +7
                    严格来说,要严格按照宪章服务...一句话,这很困难,我将再次参考* 1331M *和他尊敬的祖父的意见,即从后备役中调出来的军人可能是在回应这边走。 士兵
                  2. 吊带刀
                    吊带刀 6 March 2021 08:46
                    +15
                    引用:Phil77
                    要知道,严格按照租船合同进行服务……总之,这很困难。

                    在数据库条件下,这实际上是不可能的。
                    日:-营长,你的任务,是用火力和履带来支援我的坦克的进攻。
                    战斗:-我知道,上校同志。
                    天:(一旁)-坐……地图! 请仔细看...这是索科洛夫卡,明白吗? 起点是森林的西部边缘。 4.00:276.0在家。 攻击线-身高XNUMX。 攻击的起点是一枚红色火箭。 请记住,营长,自行火炮必须跟随我的一百米外的坦克。
                    战斗:-这是不符合规定的,上校同志。

                    戴德:-我也曾经有机会学习过《宪章》,《卫队同志中尉》。 而且,在这里也没有写过我们用十辆这样的车辆正面攻击一辆坦克营的地方。 由于瞄准具的200毫米装甲,他们将从小屋后面与我们会面,并将他们像兔子一样在干净的地方射杀我们。 兔子至少可以躲起来,但是我们没有这种权利。 我们必须发起进攻,并且一定要把党卫军赶出索科洛夫卡。 营长为100位元帅,而不是一英寸多。 清除?
                    战斗:-是的,上校同志。
                    天:-就是这样。
                    战斗:-就是这样。
                  3. Fil77
                    Fil77 6 March 2021 08:50
                    +5
                    顺便说一句,很棒,很棒,很棒的电影!我尽可能地看它,还有*鱼雷轰炸机*。我真的很喜欢这些电影。
                  4. 吊带刀
                    吊带刀 6 March 2021 08:57
                    +11
                    引用:Phil77
                    顺便说一句,很棒,很棒,很棒的电影!我抓住一切机会,与*鱼雷轰炸机*一起观看,我真的很喜欢这些电影。
                    我将在此列表中添加“他们为祖国而战”。
                    P.S. 如果我完全不读维克托·库洛奇金(Viktor Kurochkin)的书,那会更好,因为他放弃了电影改编。 在这本书中,Maleshkina被来自“ Vanyusha”的意外碎片杀死,该碎片在进食时飞进了舱口。
                  5. 肩带
                    肩带 8 March 2021 12:58
                    -1
                    “在书中,Maleshkina被Vanyusha的意外碎片杀死,该碎片在进食时飞进了舱口。”
                    如果您看过电影,那么在电影中
                  6. 吊带刀
                    吊带刀 8 March 2021 13:23
                    +9
                    Quote:aglet
                    在这本书中,Maleshkina被意外的碎片从“ Vanyusha”中杀死,该“ Vanyusha”在进食时飞进了舱口。”
                    如果您看过电影,那么在电影中

                    你错了,同事! 这不在电影中!!!
                  7. 肩带
                    肩带 8 March 2021 14:28
                    -2
                    “这不在电影中!!!”
                    在这个情节中,显示了马列什金的死吗?
            2. Malyuta
              Malyuta 6 March 2021 09:53
              +12
              引用:Phil77
              顺便说一句,很棒,很棒,很棒的电影!我抓住一切机会,与*鱼雷轰炸机*一起观看,我真的很喜欢这些电影。

              我想再说两部老电影,《团子》和《星》。 hi
            3. 蜗牛N9
              蜗牛N9 6 March 2021 14:48
              +1
              主啊,是的,他们很早就弄清了战争初期灾难的原因。 如果不在黑暗的房间里寻找黑猫,也无需发明任何东西。 的确,德国军队是一支动员起来,装备齐全,机动性强,在各个子单位各级都配备有高效通信系统的设备,与军队的其他部门进行了有效的互动,并且具有果断,训练有素的指挥人员。 此外,看起来似乎很奇怪,德国士兵在意识形态上非常有上进心-他们真的相信他们的Fuhrer的天才,他们的优越性以及他们正在履行历史使命的事实-使欧洲文化和人民摆脱了欧洲。亚洲共产主义者的野蛮人,其目标是全世界的奴役和交流。 以上只是红军所没有的。 此外,在敌对行动中部队的行动计划制定得不当,而且在每个苏联军事单位的密封信封中都遭受了巨大的破坏。 红军,空军和海军的一部分人没有去分析情况,而是报告情况并采取行动,而是愚蠢地执行了“秘密包裹”中的内容。 此外,由于缺乏现代的交流和破坏分子的行动,第五专​​栏导致国家,单位和次单位的领导层通常没有任何关于实际情况的信息,并采取行动领导了这一事实。谣言,不正确,过时的信息。 所有这些导致单位和子单位的混乱混合,失去了总体可控制性,供应,结果导致前线和军队在其环境中的失败,燃料和弹药的缺乏,人员的绝望和大规模投降。
            4. 吊带刀
              吊带刀 8 March 2021 13:24
              +9
              Quote:Malyuta
              我想再说两部老电影,《团子》和《星》。

              我也推荐电影《第三火箭》。 hi
  • 尼古拉耶维奇一世
    尼古拉耶维奇一世 6 March 2021 10:54
    +3
    Quote:自由风
    las,41年没有苏联军队。

    Mdaaaa ....! 就像在一个“幼稚”的问题中一样:“有一首关于牧师的歌,但没有牧师吗?” ...
  • mark1
    mark1 6 March 2021 06:13
    +5
    作者! 普通文章(至少是开头),为什么将其变成匿名?
  • taskha
    taskha 6 March 2021 06:26
    +9
    从表达式判断
    和自由主义者,所以他们走得更远。 他们散布谣言,说苏联侵犯了人权,据说人们几乎梦dream以求地自己摆脱了这个无法忍受的社会地狱。 据说这就是为什么他们对战争的开始感到非常高兴...
    国内军事单位
    轻型T-26冲向敌人是的,是的,我们的袭击就在那里
    (11辆MK载有331辆坦克,其中包括24辆中型T-34和3辆重型KV。他们进攻,是的,不仅在那里。)
    此外,苏军正在将德国人赶出边界。
    没有认真的研究,但是会有自命不凡的言行。 我们驱散...
    1. Olgovich
      Olgovich 6 March 2021 08:21
      0
      Quote:塔莎
      从表达式判断
      他们 散布谣言 他们说,苏联是如此侵犯人权,以致人们几乎梦dream以求地自己摆脱了这种无法忍受的社会地狱。 据说这就是为什么他们对战争的开始感到非常高兴...
      国内军事单位
      用他们的轻型T-26 冲向敌人。 是的,是的,我们的袭击就在那里
      (11辆MK载有331辆坦克,其中包括24辆中型T-34和3辆重型KV。他们进攻,是的,不仅在那里。)

      没有认真的研究,但是会有自命不凡的言行。 我们驱散...

      有必要读:有趣的是作者将如何解释数百万苏维埃公民与自己的国家作斗争-这是前所未有的。

      没有记录这两个军队中大规模投降的士兵和军官的事实。

      当他们占领了军队 陡然 发现自己 被...围绕-那些。 没有抵抗和领导的手段。

      那些 设法撤退而没有被包围-未被捕获,这就是一个非常简单的解释。
      前进到第11集团军。

      让我们记住战争第一天发生的事情。

      11个机械化军

      是的,这支第11军也在高级敌军的猛攻下撤退了。 ,

      作者甚至不知道第11支机械化军不是NWF第11军的一部分,而是第XNUMX军的一部分。 采埃孚的3个军队 格罗德诺不属于NWF防御区。

      现在来谈谈“第十一军的成功行动:
      突袭考纳斯的德国部队已经 到22年1941月XNUMX日晚上 距离城市以南60公里,并且没有停止移动。

      所有 杂乱无章的军队残余 撤退到维尔纽斯的考纳斯,部分地区到白俄罗斯的邻近地区。

      24年1941月XNUMX日,德国部队占领了维尔纽斯和考纳斯,此后根本无需谈论军队的任何有组织行动... 军队是 仅在30年1941月XNUMX日被发现。



      当时,军队损失了多达75%的军事装备, 约60%的人员
      .
      结束了,可以说这60%中没有囚犯,但是鉴于驱逐出境的速度很快,情况并非如此:北方军队 以任何一支部队的最快速度前进发起进攻的三天后,他超越了西德维纳,并准备继续进攻
      1. 糖Honeyovich
        糖Honeyovich 7 March 2021 04:06
        0
        Quote:奥尔戈维奇
        被俘部队很快就发现自己被包围了。 没有抵抗和领导的手段。

        那些在没有被包围的情况下撤退的人并没有被俘虏,这只是一个非常简单的解释。

        不一样他们在所谓的全面战斗中离开了包围圈。 前线士兵说:“我们带着武器离开了包围圈,负伤,而其他人则投降了。什么样的人!后者战斗直到所有人被杀,而其他人则在第一枪后投降:”希特勒kaput!”尽管他们拥有足够的武器和可靠的位置-他们本可以抵抗。但没有,他们投降了。”
        Quote:奥尔戈维奇
        一百万苏维埃公民与自己的国家作斗争-这是前所未有的。

        在1941-45年也并非如此。 另一方面,第二次世界大战中与敌人的这种大规模合作在欧洲任何地方都从未见过。 在德国也是如此。
        1. 垫合租
          垫合租 7 March 2021 18:17
          0
          引用:Sahar Medovich
          另一方面,第二次世界大战中与敌人的这种大规模合作在欧洲任何地方都从未见过。 在德国也是如此。

          至少弗兰格尔和他的同志们不是合作的典范,实际上是整个白人运动吗?
          1. 樱桃九
            樱桃九 7 March 2021 22:49
            0
            引用:mat-vey
            而且,事实上,这全是白人运动吗?

            好吧,如果您想起与德国总参谋部的合作,那么首先想到的是其他同志,而不是弗兰格尔。 不是?
            另一方面,您的对话者当然挥舞了太多。 对俄罗斯政府的战争颇具民族传统。 坦率地说,这是有原因的。
            1. 垫合租
              垫合租 8 March 2021 04:33
              +1
              Quote:樱桃九
              好吧,如果您想起与德国总参谋部的合作,那么首先想到的是其他同志,而不是弗兰格尔

              您的意思是:布列斯特和平(乌克兰,别列捷斯克斯克和平,德国布罗特弗里登-“谷物和平”)– 27年9月1918日(XNUMX月XNUMX日),乌克兰人民共和国与布列斯特-利托夫斯克中央政府之间签署的一项单独的和平条约。 ...
              虽然,您可能会再次与Sisson的假货一起玩..
              1. 樱桃九
                樱桃九 8 March 2021 10:31
                +1
                引用:mat-vey
                乌克兰人民共和国与布列斯特-利托夫斯克中央政府之间于27年9月1918日(XNUMX月XNUMX日)签署的单独的和平条约

                )))
                我一直认为,普遍定期审议是一项相当可悲的工作。 但是事实证明,人民是多么强大,人民的未来敌人索科尼科夫被派遣进来,并且召开了RSDLP第七次代表大会(b)。

                顺便说一句,普遍定期审议的敌人是俄罗斯,无论是白色还是红色。因此,对与德国的和平毫无疑问。
                引用:mat-vey
                Sisson假货

                )))
                布尔什维克无法剥夺的东西-他们擅长于实际政治和情势联盟。
                1. 垫合租
                  垫合租 8 March 2021 10:43
                  0
                  Quote:樱桃九
                  普遍定期审议的敌人是俄罗斯

                  但是这个RI的居民的特点是包括..以及与怪物的合作..
                  Quote:樱桃九
                  普遍定期审议的敌人是俄罗斯
                  1. 樱桃九
                    樱桃九 8 March 2021 13:17
                    -1
                    引用:mat-vey
                    这个RI的居民包括

                    前RI。
                    引用:mat-vey
                    她和怪物们一起合作了..

                    请问与谁合作? 不和Denikin在一起。 德国人是那里唯一相对普通的人。
                    1. 垫合租
                      垫合租 8 March 2021 13:25
                      0
                      Quote:樱桃九
                      前RI。

                      通常,合作不仅是大规模的,而且是非常大规模的。
          2. 糖Honeyovich
            糖Honeyovich 8 March 2021 04:04
            0
            是的,他们也是。
        2. 肩带
          肩带 8 March 2021 13:03
          0
          “在1941-45年,情况也并非如此。”
          你们每个人,包括军袍,高加索军团,与卡尔梅克人的哥萨克人,以及每个人。 如果他们没有专门与红军作战,那就意味着他们在第二部门取代了德国人
          1. 糖Honeyovich
            糖Honeyovich 8 March 2021 15:02
            +1
            我谈论了所有这些。 如果算上“ hivi”的各种“替代”类型,这个数字会更高,但是德国人在1 MV中也从俄罗斯囚犯那里获得了“ hivi”。 虽然他们没有被召唤。
  • 外星人来自
    外星人来自 6 March 2021 06:34
    +1
    生与死。 西蒙诺夫(K. Simonov)
  • 不明
    不明 6 March 2021 07:09
    +3
    为什么第二次世界大战从一开始就没有按计划进行,这将在很长一段时间内引起公众的兴趣。 在我的记忆中,有太多的解释,结论,版本和虚构内容,您不知道该如何解决。 从纯粹的军事角度来看,这或多或少是清楚的。 伊萨耶夫(Isaev)于1941年根据当时在M.O档案中的文件出版了有关锅炉的书籍。 以及德国文件。 Suvorov-Rezun,Solonin等其他所谓的“自由历史学家”甚至都不需要考虑在内。 同样,问题产生了:真的有将军的背叛吗? 没有确切答案。 一方面,不可能相信苏联政府所培养,教育,给予尊敬和荣誉的指挥官竟然是自私和叛徒。 但是弗拉索夫,特鲁欣,扎库特尼等人的事实却无处可寻,巴甫洛夫和西线其他指挥官的作用尚不得而知。 一些询问协议仍然被分类。 师团,旅团的级别是多少? 那里是什么样的管理? 我从列宁格勒方向看到了这样一张41岁的照片...
    我们的士兵站着,准备被俘虏为芬兰人,即使拥有自己的武器,也看不到一个指挥官。 还有更多问题。问:告诉我们,德国人何时,何地以及在什么情况下俘虏了您?

    答:29年1941月11日,我被Bardym RVK调动为苏联军队,并被送往莫洛托夫市的一个军事单位,我不记得单位编号。 16月1941日,我们的部队被派往加里宁地区的前线。 Velikiye Luki附近。 18年1941月15日,我们部队参加战斗,XNUMX年XNUMX月XNUMX日,我们部队被包围。 到处都是德国坦克,我们放下了武器,没有抵抗。 在我被捕时,我有一支步枪和XNUMX支枪。 弹药被俘后,德军解除了我们的武装并将其送到后方。

    问题:因此,您自愿带着敌人的步枪和子弹走到了敌人的身边,没有任何抵抗地投降给了敌人?

    (收起)



    答:不,我没有自愿去找德国人。 我被迫,因为我们单位当局发出了不要抵抗的命令。 此外,周围有德国坦克在不断轰炸飞机,甚至无法抬起头来。 指挥官说抵抗是没有意义的,我们所有人都向德国人投降了……指挥官就是这样的! 当然,每个人都应该相信或不相信审讯的进行,但是这些事实并不是孤立的。 他们把托付给他们的部队扔了出去,四处散落,撕下招牌,辨别但不离开自己的女人。
    弗拉索夫还更喜欢外出躲藏,在情妇的包围下。 也许是41岁失败的原因吗?
    1. Korsar4
      Korsar4 6 March 2021 07:49
      +2
      恐慌是危险的。
      但随后出现了重大故障。 例如,哈尔科夫。

      谁能公正而全面地讲述巴甫洛夫?
      1. Silvestr
        Silvestr 6 March 2021 07:54
        +3
        Quote:Korsar4
        谁能公正而全面地讲述巴甫洛夫?

        可能没人
        1. 吊带刀
          吊带刀 6 March 2021 07:59
          +11
          Quote:Silvestr
          Quote:Korsar4
          谁能公正而全面地讲述巴甫洛夫?

          可能没人

          当然,除非清除了存档,否则请打开存档。
    2. 不变的
      不变的 6 March 2021 08:44
      +6
      其他所谓的“自由历史学家”,例如...甚至不需考虑咸牛肉


      一个有趣的方法。 也就是说,我们仅考虑那些与所述论文相对应的人。
      这是一种新的历史研究。
      尽管Rezun的书确实充斥着错误和歪曲,并且容易受到批评,但Solonin却更糟-他经常引用事实,引用文献和引用来源。 很难否认他的结论使许多人不愉快并且驳斥了美丽的神话。 事实往往是困难而美丽的。

      还有在列宁格勒方向没有军官的士兵的照片吗? 不知道为什么他们不在那里。 许多机会-德军将他们从官僚阶层中分离出来,他们逃跑了,自杀了。

      还有在列宁格勒方向没有军官的士兵的照片吗? 不知道为什么他们不在那里。 有很多机会-德国人将他们从官僚阶层中分离出来,他们逃跑,自杀甚至恐惧(因为不幸的是,有这样的情况),他们被自己的士兵杀死。 未知
      1. 蜗牛N9
        蜗牛N9 6 March 2021 15:18
        -6
        由于某种原因,这里的每个人都认为,当时的苏联武装部队动力十足,意识形态稳定,因此想知道这些士兵和指挥官是如何逃亡和投降的。 就像,这可能是背叛的结果,而不是其他原因! 但是,由于某些原因,未考虑以下内容。 当时的苏联确实是一个巨大的集中营。 在古拉格(GULAG)工作了数百万的奴隶,农民被确定为“敌对阶级”,“情报”被定义为“同路人”,依此类推。 只是在那个时代的苏联电影和书籍中,它们显示了一个幸福的人民,他们为建立新社会而在党和政府周围的快乐团结。 实际上,一切都不同。 村子记得集体化,剩余拨款和财产没收之前,此外,集体农民被过高的计划种植和收集用于国家供应的产品压垮了,他们昼夜不停地工作,将所有东西带到国家垃圾桶中,而他们自己仍然留在这里。贫困。 他们有什么动力去争取这种力量? 工人阶级感到疲倦的原因是,他们实际上不是为工作一个小时的8小时,废除罚款,提供休假等,而是被分配了一个10小时的工作日和一天的休息时间。一周之内,罚款仍然存在,没有休假,等等。由于不履行该计划,破坏国家财产,对共产主义的未来缺乏信心等原因,他们被判处“ Stakhanovism”和刑事起诉。所有工作场所。 知识分子也是如此,知识分子在各种“努力克服”有害的“趋势”,“错误的理论”,“缺乏意识形态的实证性和有目的性”以及其他垃圾的过程中被压倒。 但是所有这些人都属于红军,空军和海军。 他们有什么动力来捍卫一个不仅生活在贫困中,而且生活在不断恐惧中的政权。 至于红军的指挥官,在这里,所有相同的因素也起了作用。 许多指挥官,甚至在1941年,都一直担心由于“空荡荡”的诽谤或由于失误,疏忽等造成的微不足道的压制而被压制,从而导致他们不活跃,不熟悉下属,醉酒等。 是的,他们确实认为德国的袭击是摧毁这种普遍恐惧系统以及在各种“卢比扬卡”地牢或古拉格集中营中被摧毁的威胁的机会。 因此,这样的指挥官不急于坚定地捍卫苏维埃政权,并愿意投降并投降其下属及其部队,也就不足为奇了。
      2. 不明
        不明 6 March 2021 15:35
        +2
        引用:常数
        一个有趣的方法。 也就是说,我们仅考虑那些与所述论文相对应的人。
        这是一种新的历史研究。
        尽管Rezun的书确实充斥着错误和歪曲,并且容易受到批评,但Solonin却更糟-他经常引用事实,引用文献和引用来源。 很难否认他的结论使许多人不愉快并且驳斥了美丽的神话。 事实往往是困难而美丽的。

        我根本不考虑所陈述的论点。 这些“自由历史学家”以相同的风格写作。 如果在萨摩亚(S.A.)服务的一名军官在胡说八道公路坦克和其他类型的设备,那么问题是,他甚至在哪儿服务? 那名索洛宁(Solonin)一天没有服役,但他谈论的是国防军的炮兵拖拉机
        d
        ..和红军的拖拉机
        在以行人速度移动的拖拉机和特殊的大炮拖拉机之间放置等号,后者沿着高速公路以高达40 kph的速度发展,然后他以这种推理爬上去。 陆军专用四轮驱动卡车的比较
        用我们的后轮驱动GAZ和ZIS
        谈论红军和国防军的同等机动性,会让他成为一个白痴,或者是一个故意的虚假信息。 他们从事实中引出个别引文,并以适合他们的颜色将其引出。
        引用:常数
        还有在列宁格勒方向没有军官的士兵的照片吗? 不知道为什么他们不在那里。 有很多机会-德国人将他们从官僚阶层中分离出来,他们逃跑,自杀甚至恐惧(因为不幸的是,有这样的情况),他们被自己的士兵杀死。 未知

        我可以肯定地说一件事-芬兰人无法将军官分开并离开他们的武器,因此结论是,指挥官不在那儿。 在任何情况下,指挥官都不应放弃指挥的部分。 按照战时的法律在世界上所有军队中毫无例外地按照战时法将他的士兵抛在了命运之下,这名军官的代价是不值得的。 在有纪律并且有权限的单位中,他们不会被开除。
        1. 不变的
          不变的 6 March 2021 16:09
          +1
          “ Suvorov”实际上是一个技术过硬的人,他写关于武器的废话。
          然而,他的一些论点使人们认为,甚至在战争开始之前,这些地区就已转变为前线。
          据我所知,Solonin并未比较火炮拖拉机的质量和性能特征,而是按师等给出了其数量。以相同的方式,例如在声明中,经常以不同的方式来划分步枪师的状态和武器。没有定量比较特定设备的特征,而是定量地给出了国家/地区。
          此外,德国和苏联都没有一个机械仓库-在德军SdKfz.6、7、8旁边,有一堆各种各样的火炮拖拉机,而在红军中,不仅有STZ-5(
          同时发展不是6 km / h,而是21,5 km / h)。 科莫索姆人还装备了T-26T,德国人还装备了克虏伯-普罗塞(Krupp-Proce)以及被俘的米特勒·劳珀斯勒珀(Mettlerer Raupenshlepper)T III / 3(t)。 Leichter Zugkraftwagen 37,C7P和拖拉机。 此外,德国人非常称赞斯大林或STZ拖拉机。


          卡车也一样。 不是所有的卡车,也不是绝大多数的德国卡车,都没有四轮驱动。 以前RWD欧宝闪电战为例
          1. strannik1985
            strannik1985 6 March 2021 18:07
            +3
            据我所知,Solonin并未比较火炮拖拉机的数量和性能特征

            而且,目标人群是徒劳的,对于德国人来说,常规的Sd.kfz是用于机动部队的(请记住,到22月17日,未计入储备的情况下,德国人将13 AK的一部分包括10 TD和10 MD( mot))。 苏联拖拉机大部分是用于步兵的,因此,他们行进时带有前端,枪速在15-20 km / h范围内。 串联拖拉机适合移动单位:轻型T-XNUMX“ Komsomolets”或重型“共产国际”和“ Voroshilovets”,根本没有中型串联高速火炮拖拉机。
          2. 不明
            不明 6 March 2021 21:55
            +1
            引用:常数
            此外,德国和苏联都没有一个机械仓库-在德军SdKfz.6、7、8旁边,有一堆各种各样的火炮拖拉机,而在红军中,不仅有STZ-5(
            同时发展不是6 km / h,而是21,5 km / h)。 科莫索姆人还装备了T-26T,德国人还装备了克虏伯-普罗塞(Krupp-Proce)以及被俘的米特勒·劳珀斯勒珀(Mettlerer Raupenshlepper)T III / 3(t)。 Leichter Zugkraftwagen 37,C7P和拖拉机。 此外,德国人非常称赞斯大林或STZ拖拉机。

            他们以最大速度行进,不动,没有一台发动机,在STZ的那些年不会承受这样的负担。
            1937年生产了第一批173架运输STZ-5,1938年生产136架,1939年生产-
            米-已经是1256年,并在1940年-1274年。在炮兵部队中,他们拖曳了
            重达3400公斤的火炮系统,包括76毫米炮弹和
            分区火炮,122毫米和152毫米榴弹炮以及76毫米(后来的85毫米)
            高射炮。 在不久的红军中,STZ-5成为最常见的
            负担得起的火炮拖拉机拖拉机的平均技术速度
            随着电池的一部分,在公路上的拖车达到了14 km / h; 作为团的一部分-11公里/小时;
            在地面上-时速为10 km / h,而他需要石脑油之类的奇特燃料。 一台Stalinets-60“(S-60)通用拖拉机在上面工作。是的,有Voroshilovets。
            是在1941年XNUMX月底工厂撤离到下塔吉尔(Nizhny Tagil)之前释放的,
            1123件,他还担任过坦克撤离者,只有他才能拖曳KV和T-34。 拿国防军。 战争期间总共生产了两千五百只Sd.Kfz。 9,Sd.Kfz。 10发布2624,Sd.Kfz。 6/1总共生产了3660单位,我将不做进一步列举,奖杯仍然很多。国防军的可移动单位的整个火炮系统机队的机械牵引力从75毫米增加到280毫米,以与坦克,装甲运兵车相同的速度提供强大的火力支援。 这张照片的结果是,不要离开德国人,不要真正改变立场,德国人赶上了游行队伍,我不得不辞职了...
            引用:常数
            卡车也一样。 并非所有人,绝大多数德国卡车都没有全轮驱动。 以前RWD欧宝闪电战为例

            我同意,并不是全部,关键是他们根本不在红军中。 这不是苏联政府的错,在这么短的时间内,它做了很多甚至更多,但是他们只有在战后才能够制造出四轮驱动的卡车。 甚至德国人也无法完全为国防军配备四轮驱动车辆,但他们也为四轮驱动进行了突击。
            1. 肩带
              肩带 8 March 2021 13:14
              +1
              “在地面上-时速10公里,而他需要 异国情调 燃料类型,例如石脑油“
              现在是异国情调。 然后是普通的拖拉机燃料。 除了稀有的S-65外,拖拉机上的发动机都是化油器
              1. 不明
                不明 8 March 2021 20:51
                0
                Quote:aglet
                现在是异国情调。 然后是普通的拖拉机燃料。 除了稀有的S-65外,拖拉机上的发动机都是化油器

                即便如此,石脑油也不是很受人尊敬,它具有剧毒。1MA发动机是典型的拖拉机,四缸化油器(必须放弃柴油发动机),具有磁点火,低速且相对较重的特点,但坚固可靠(生产到1953年)。 它启动后可以使用汽油(油箱-14升)运行,然后(在加热至90°之后)转换为煤油或石脑油(油箱-148升),也就是说,它实际上是多种燃料。 为了防止爆震并增加功率,特别是在炎热季节使用重负荷的煤油工作时,通过特殊的化油器系统将水注入气缸,直到1941年引入了爆震燃烧室。
                1. 肩带
                  肩带 9 March 2021 09:46
                  -1
                  “这些是当时的引擎。”
                  我对此非常了解,但是对他们而言,主要燃料是石脑油,煤油更昂贵,汽油更昂贵。 用汽油运行,并用石脑油工作。 就毒性而言,石脑油与煤油没有区别,只是蒸发更差,因此需要预热的发动机才能运转。 而且这台发动机不是多燃料的
                  1. 不明
                    不明 9 March 2021 10:23
                    0
                    STZ-5的所有消息来源都表明1MA是多种燃料。
                    1. 肩带
                      肩带 9 March 2021 10:44
                      -1
                      “ STZ-5的所有消息来源都表明1MA是多种燃料”
                      这些可能是现代资源吗? 多燃料发动机是一种柴油发动机,可以使用从航空煤油到植物油的任何燃料运行。 这就是为什么它们主要用于军事装备的原因,并且在特定条件下,几乎任何化油器发动机都可以在石脑油和煤油上运行
                      1. 不明
                        不明 9 March 2021 13:59
                        0
                        Quote:aglet
                        这些可能是现代资源吗? 多燃料发动机是一种柴油发动机,可以使用从航空煤油到植物油的任何燃料运行。 这就是为什么它们主要用于军事装备的原因,并且在特定条件下,几乎任何化油器发动机都可以在石脑油和煤油上运行

                        还有其他来源吗? 除ZIL-157上的六个化油器发动机外,任何化油器发动机都无法在石脑油和煤油上工作,但向其中注入了66种汽油。
                      2. 肩带
                        肩带 10 March 2021 09:17
                        -1
                        “任何化油器发动机都无法在石脑油和煤油上工作”
                        也没有那么多的石脑油和煤油,但是Zilovsky六种,Gazovsky,ZMZ21和M408在日光浴室工作。 但是,有烟,起爆和负载不佳,但是它们起作用了。 如果我们也像拖拉机一样单独启动,加热进气歧管,注水并限制速度,也许它们会按预期工作
    3. 肩带
      肩带 8 March 2021 17:38
      -2
      “这是一种新型的历史研究。
      虽然Rezun的书确实充满了错误和歪曲,并且很容易受到批评,
      Rezun的书几乎没有历史上的错误和歪曲。 他们认为,这与他们的(事实)完全不同
  • 肩带
    肩带 8 March 2021 15:54
    0
    “弗拉索夫还更喜欢外出躲藏,被情妇包围”
    我不想为弗拉索夫辩护,但您对第二次突击军了解吗?
    1. 不明
      不明 8 March 2021 21:29
      +1
      Quote:aglet
      我不想为弗拉索夫辩护,但您对第二次突击军有所了解

      让我们从此页面Background55#1.14开始。 26年1946月11日A.A. Vlasov的审讯协议*被捕VLASOV的审讯协议Andrey Andreevich审讯始于30。问题: 第2突击军军事委员会的首席厨师-您还记得吗?答案:我记得** VORONOVA与我同在** 13年1942月14日,我被德国人自愿俘虏,第二天,1944月9日在车站的审讯中... 在德国北部“北”军总部的Siverskaya,我问问我的德国总参谋部上校,释放了正好与我同在的平民VORONOV,让她有机会去白俄罗斯来到了她的出生地,德国人对此不满意,并将VORONOVA送到战俘营。据我所知,1944年XNUMX月,VORONOVA出现在在里加经营的ROA宣传小组中,并解释说她知道我很好,请我带我去柏林,到达XNUMX号的Dammdorf Kibitzweg。* II我不记得有谁亲近我,将VORONOVA带给我,无论如何,在XNUMX年XNUMX月,我与她会面了,她抱怨她必须在被占领土上忍受的困难,并*让我和她在一起* III。在我的命令下,VORONOVA被留在柏林,在我的厨房当厨师。 我不知道现在的沃罗诺夫在哪里问题四:对弗拉索夫和与他在一起的其他人的讯问规程多达两卷。 这是另一个...来自M的读物。 沃罗诺娃
      21 9月1945年

      Voronova Maria Ignatievna生于1909年,从柏林来到柏林,定居在巴拉诺维奇市。

      问题。 告诉我,您知道前红军弗拉索夫中将吗?

      回答。 是的,我知道从1942年到20世纪的红军前中将安德烈·安德烈耶维奇·弗拉索夫(Andrei Andreevich Vlasov),然后从第二突击军知道。

      问题。 您是在什么情况下遇到弗拉索夫的,您对德军将其抓获情况了解多少?

      回答。 1942年20月左右,我以平民身份加入了第20军。 在安德烈·安德烈耶维奇·弗拉索夫中将的指挥下,她在军事贸易体系中担任第XNUMX军的厨师。

      在野外,大约是在新彼得罗夫斯克之后,我被调到第20军军事委员会的食堂工作,然后我亲自遇到了弗拉索夫。

      1942年2月上旬,弗拉索夫被传唤到莫斯科,在那里他除了直接下属外还带我当厨师。 从莫斯科出发,鉴于任命弗拉索夫为沃尔霍夫阵线,他离开了那里,我和他一起去了,后来他被任命为第二突击军的副司令。

      在总部的第2突击军中担任厨师时,我和军队总部一起被包围,弗拉索夫也在那里找到了自己。

      被包围的弗拉索夫(Vlasov)在30至40名工作人员中,试图与红军各部门团结,但没有任何反应。 我们徘徊在森林中,与一个师的领导联系在一起,该师的指挥官是切尔尼,我们已经有大约200名。

      1942年XNUMX月左右,在诺夫哥罗德附近,德国人在森林中找到了我们,并展开了战斗。此后,弗拉索夫,我本人,士兵科托夫和驾驶员波吉布科逃到了沼泽中,越过沼泽去了村庄。

      致命的是与受伤的士兵科托夫一起,我们去了一个村庄,而弗拉索夫和我去了另一个村庄。

      当我们进入村庄时,我不知道它的名字,我们走进了一所房子,在那里我们被误认为是游击队员,当地的“自卫”包围了房子,我们被捕了。 我们被放到一个集体农舍中,第二天德国人到达,向弗拉索夫展示了他将军制服上从报纸上剪下来的肖像,弗拉索夫被迫承认他确实是弗拉索夫中将。 在此之前,他被推荐为难民老师。

      德国人确保抓住了弗拉索夫中将,将我们开进了汽车,把我们带到Siverskaya车站和德国总部。 在这里,我被关押在位于马来亚维拉(Malaya Vyra)镇的战俘营,两天后弗拉索夫被带到德国……

      我的话语记录已经正确记录下来,我已经阅读了。

      沃罗诺娃。

      讯问者:巴拉诺维奇地区联合国克格勃第二部第10部主任Vinokurov少校。

      弗拉索夫将军。
      我对2-shock足够了解,但是对于叛徒,对他说些什么,他们就在那儿上了路。
  • Silvestr
    Silvestr 6 March 2021 07:24
    +1
    1941年背叛:

    我想了解作者用自己的话所理解的内容吗? 谁的背叛,谁的背叛? 听起来有些响亮,但是即使在给定的主观示例中,也无法理解这一点。
    一些专家正在传播该版本 当然要怪斯大林... 而且他的指挥官的大扫除可能只是在战争前夕将军队斩首了。

    战前是否真的没有镇压过红军的军官? 他们曾经是,这是一个事实。 尚有多少人被定罪并开枪。 只需记住几个名字即可:Rokossovsky,Meretskov。
    如此大规模的人员变动是否影响了红军的作战能力?-无疑。
    苏联元帅埃雷缅科:
    斯大林同志对战前消灭军事人员负有严重责任,这影响了军队的战斗效率。”
    和自由主义者,所以他们走得更远。 他们散布谣言说,苏联侵犯了人权,以至于据称,人们梦想着自己逃离这个难以忍受的社会地狱。 据说这就是为什么他们对战争的开始感到非常高兴...

    让我们从另一侧着手解决这个问题。 无疑,有这样的事情。 例如,我们将列举以下数字:41年,有20万同一国籍的人被征召入红军(在政治上我不会说这是正确的),而他们全都空缺了-代表的备忘录。 苏联国家安全人民委员会B.Z. Kobulov和副主席。 苏联内务人民委员谢罗夫于22年1944月XNUMX日致信贝里亚·贝里亚(L.P. Beria)。
    其他证据-来自第48骑兵师的文件,该文件涵盖了第51军和滨海边疆区主要单位从佩雷科普撤出的情况:“ ..叛徒从村子里。 卡赞利(Kazanly)将冲锋枪手带到了我们的后方,并造成了一个情况,第68骑兵团完全遮盖了乌斯库特-卡拉巴萨扎(Uskut-Karasubazar)公路。
    还有一件事:游击队的克里米亚总部医疗服务负责人米哈伊连科中校写道,如果不是因为“克里米亚Ta人的叛国罪(掠夺),游击队就不会死于饥饿。食物基础等)。
    但这丝毫不den毁那些在红军一方作战的人。
    谵妄但有人相信...

    所以这些都是废话吗? 使用作者使用的定义,而不是胡说八道。
    一切都有!
    事实 士兵和军人的投降..未记录。

    “质量”是什么意思-是排还是团? 该定义是主观的。

    是很多还是一点? 这个图像反映了什么? 他是真的。
    我相信这里面无所不:群众英雄主义和投降(出于各种原因),以及混乱和许多其他不愉快的事情。 在那几年的评估中,您不应该那么专心。
    1. 吊带刀
      吊带刀 6 March 2021 07:32
      +10
      Quote:Silvestr
      只需记住几个名字即可:Rokossovsky,Meretskov。

      有传说说,当罗科索夫斯基从监狱中被释放并带到克里姆林宫时,斯大林问道:“什么,罗科索夫斯基同志,您决定静坐吗?”
      1. Silvestr
        Silvestr 6 March 2021 07:34
        +4
        Quote:Stroporez
        斯大林问:“什么,罗科索夫斯基同志,你决定坐下来吗?”

        这种“幽默”是如此……它曾经是
        1. 吊带刀
          吊带刀 6 March 2021 07:40
          +10
          Quote:Silvestr
          这种“幽默”是如此……它曾经是

          有趣的笑话 wassat
        2. 肩带
          肩带 8 March 2021 13:15
          +1
          “这是“幽默”,所以……曾经是”
          甚至是传说
      2. 糖Honeyovich
        糖Honeyovich 7 March 2021 03:56
        +2
        与Rokossovsky的军队一样的假货充满了u'rok ...
    2. 校准
      校准 6 March 2021 08:03
      +1
      我认为至少会有一些链接到那些年的文档。 这篇文章再次只包含了一些反思。 看起来便宜。 但是,让我们看一下:
      如您所见,这里是链接。 然后有关于同时失去多少人和设备的数据...
    3. 不明
      不明 6 March 2021 08:04
      +1
      Quote:Silvestr
      战前是否真的没有镇压过红军的军官? 他们曾经是,这是一个事实。 尚有多少人被定罪并开枪。 只需记住几个名字即可:Rokossovsky,Meretskov。
      如此大规模的人员变动是否影响了红军的作战能力?-无疑

      红军总是有很多军官。 与其他军队相比,我军是最富有的指挥官。 例如,如果在1939年,红军每1名军官有6名私人,那么在国防军中-29名,在英军中-15名,在法军中-22名,日文-19名。它是主要的东西,它已经成长了,而不是被切断的旧的那只还不够,但是仍然不清楚如果旧的头仍然在肩膀上,结果会是什么。 它的当权者(布迪尼,伏罗希洛夫)所犯的错误和失败间接表明,如果图哈切夫斯基和布鲁彻在1941年负责红军,我们的损失可能会更大。 关于1936年演习的文件,最近被引入科学界,终于令人信服:5)“但是,亚基尔和乌伯列维奇的步兵将在与德国人的真实战斗中遭受更大的损失。 首先,她到处都是用“敌军”的机枪来进攻,而不是用稀少的铁链来攻击,而要用密集的“班子里的人群”来攻击。至于乌伯列维奇的步兵,她根本不知道如何进行进攻性近战。 因此,红军的最高指挥权是别的东西,是的,所谓的对指挥人员的镇压并没有发挥特殊作用。
      Quote:Silvestr
      在第41届,有20万名相同国籍的人被征召入红军(在政治上我不会说这是正确的),他们全都空缺了-代表的备忘录。 苏联国家安全人民委员会B.Z. Kobulov和副主席。 苏联内务人民委员谢罗夫于22年1944月XNUMX日致信贝里亚·贝里亚(L.P. Beria)。

      至于国籍,德国人受到了一种有趣的讯问,他们如何评估他们,我将在以后提出。
      1. SVD68
        SVD68 6 March 2021 08:51
        +6
        Quote:未知
        例如,如果在1939年为红军一等军官有1个私人

        众所周知,从1939年到1941年,红军增加了数倍。 因此,对于1939年,这根本不是指示性数字。
        1. 不明
          不明 6 March 2021 15:53
          0
          您是说41年每名军官的士兵人数增加了吗? 也许十分之一,十二? 在82-84服役期间,他对南苏丹的军官人数感到惊讶。 例如,排长,但是排本来可以指挥城堡。 例如,在国防军中,排长是由少校军士指挥的,为什么需要那么多军官,这是一个单独的话题。
          1. 肩带
            肩带 8 March 2021 13:18
            0
            “你是说在41年每名军官还有更多士兵吗?”
            在步兵-排长-中尉,在排-30人,这是在步兵。 在炮兵和坦克部队中,人数略有不同,但相差不大
            1. 不明
              不明 10 March 2021 07:12
              -1
              Quote:aglet
              在步兵-排长-中尉,在排-30人,这是在步兵。 在炮兵和坦克部队中,人数略有不同,但相差不大

              我们一直都有而且将有大量的军官,该国并不总是战斗,在和平时期,军官要比文职专家好得多,各种津贴都由公共支出支付。 例如,各部门的军官人数。
              德国步兵师
              管理31
              三个步兵团276 8,904 9,180
              炮兵团124 3,048 3,172
              侦察营21
              反坦克营25
              工程师营24​​755
              信号营18
              后部分区99 1,648 1,747
              总计:618 16,240 16,858
              苏联步枪师
              管理109
              三支步枪团564 8,982 9,546
              分区火炮265 2,124 2,389
              侦察营32
              反坦克师27
              防空师30
              工兵营36
              信号营28
              后部分区105 697 802
              总计:1,196 13,287 14,483
              可以看出,为了执行相同的战斗任务,德国人倾向于分配更多的士兵,而减少军官的数量,但是这种差异在部门控制组织中尤为明显。 对于德国人来说,参谋长同时是副司令,总部的师级人员不超过5名,更多的是2-3人;在苏联步枪师中,只有总部中有70个官职。 另外,还有副司令官和副司令官,分别负责我们和德国人的步枪连,由三个步枪排组成。 除了步枪兵,我们公司还有一支机枪排:两名“格言”,以及一名中尉指挥的16名士兵。 结构相似的德国人有16人,拥有两挺重型机枪,但他们的良心不允许他们称12人为排,他们称其为半排,并由一名士官负责。除了战斗排,该公司还包括了控制部门。 在我们国家,它由一名指挥官,一名政治官员,一个工头,一个驾驶员,一个文员,一个信使和两个狙击手组成。 总共有八个人:上尉,政治教官和六名士兵。 德军有XNUMX人指挥公司:上尉,一名士官,五名使者,四名骑自行车的人和一名骑手。
              这家苏联步枪连共有172名士兵,一名上尉,一名政治教官,四名中尉,12枚“焦油”,2枚“格言”,3枚连击迫击炮和130支步枪和机关枪。

              在德军中:184名士兵,11名中尉,2名机长,3挺机枪(在机床上为144挺),1941枚迫击炮和XNUMX架卡宾枪(根据XNUMX年XNUMX月的状态),
              1. 肩带
                肩带 10 March 2021 08:44
                -1
                “德国人倾向于分配更多的士兵,但是官员更少”
                他们的士官和士官在实际指挥下的战斗情况中,包括排,我们的士官基本上传达了官兵的命令
      2. 谢尔盖瓦洛夫
        谢尔盖瓦洛夫 6 March 2021 10:34
        +3
        “军官的素质很重要”-不仅仅是军官。 一般来说,人员素质-从私人到元帅。 在第二次世界大战中,被斯大林摧毁的红军高层指挥官本来会表现出怎样的身份,但现在还无法找到答案,但至少他们在指挥大型部队方面拥有多年的经验。 但是,当一个26岁的中队指挥官在30岁时成为副人民委员时,就不会有什么好期待的了。 任命朱可夫为总参谋长? 人们已经接受了此类职位的培训数十年,并且是在员工的工作中。 现在责骂巴甫洛夫击败丹尼尔是很时髦的,但是由于某种原因,他却被遗忘了,他实际上只指挥了一个团,一个在西班牙的短旅,一个月只在一个预备队,而不是在战争中。在芬兰语中突然,他们立即将他放到该区域。 他没有指挥如此庞大的团体的经验,因此没有结果。 同样,凭借这种信誉,昨天从未见过,甚至从未听说过自行车的农民突然变成了油轮或炮兵。 他要掌握军事专业需要多少年的时间? 在那之后,难怪T-34有时会用汽油供油吗? 以及针对中尉的课程,他们毕业于谁? 我写的所有这些都是关于专业训练的,而不是轻视士兵和军官的个人英雄气概。
        1. UA3QHP
          UA3QHP 6 March 2021 15:49
          +1
          Quote:谢尔盖·瓦洛夫(Sergey Valov)
          甚至听说自行车突然变成了油轮或炮兵。 他要花多少年才能掌握军事专业?

          三个月,还是您不参军?
          从0到10组的用于接收字母的无线电操作员准备三个月。
      3. 不变的
        不变的 6 March 2021 16:16
        0
        这就是现在Rezun被批评的方式。 最后,他写了一本书,标题是“净化”。
    4. SVD68
      SVD68 6 March 2021 08:53
      +5
      Quote:Silvestr
      例如,我们将引用以下数据:41年,有20万名同国籍的人被征召入红军(我会在政治上正确,我不会说出它的名字),而他们全都空无一人

      不要混淆投降和遗弃。 他们有不同的原因。
    5. 不明
      不明 6 March 2021 22:32
      0
      Quote:Silvestr
      其他证据来自第48骑兵师的文件,该文件涵盖了第51军和滨海边疆区的主要单位从佩雷科普撤出的情况:“ ..叛徒从村子里。 喀山(Kazanly)将机枪手带到了我们的后方,并造成了一个情况,第68骑兵团完全遮盖了乌斯库特-卡拉巴萨扎(Uskut-Karasubazar)公路。
      还有一件事:游击队的克里米亚总部医疗服务负责人米哈伊连科中校写道,如果不是因为“克里米亚Ta人的叛国罪(掠夺),游击队就不会死于饥饿。食物基础等)。
      但这丝毫不den毁那些在红军一方作战的人。

      当然,这并不den毁,但宣誓后,他们承担与所居住国家有关的义务,并且是该国公民。 这是审讯的节选。 即使他指的是车臣人,但在我看来,他将接近克里米亚Ta人……在审问期间,同一位奥斯曼古巴发表了雄辩的供认:

      “在车臣人和因古什人中,我很容易找到合适的人,随时准备出卖,走到德国人身边为他们服务。

      我很惊讶:这些人不满意什么? 在苏维埃政权统治下,车臣人和因古什人的生活充裕,比革命前时期要好得多,我个人坚信在车臣-印古什领土上生活了四个多月。

      我再说一遍,车臣人和英古什人并不需要任何东西,当我回想起土耳其和德国的山地移民所处的艰难条件和不断的匮乏时,这让我感到震惊。 我找不到其他解释,除了车臣人和因古什人这些与家乡有关的叛逆情绪是出于自私的考虑,德国人希望至少保留自己的残余生活,提供一种补偿服务,侵略者本应至少留给他们一部分财产,包括牲畜,粮食,土地和住房。
    6. 肩带
      肩带 8 March 2021 17:44
      0
      “战前是否真的没有镇压过红军的军官?他们确实是,这是一个事实。”
      仔细阅读谁在战争中被解散了谁,多少钱,什么原因,在4年后,
  • parusnik
    parusnik 6 March 2021 07:45
    +1
    -谁写的?
    - 匿名的! ..
    -上帝给了一个姓...(c)
    在很多地方,敌人根本没有越过边界。
  • 校准
    校准 6 March 2021 07:57
    -2
    “还有自由主义者,所以他们走得更远。他们散布谣言,说人权在苏联受到了如此大的侵犯,以至于人们认为梦almost以求的人们当时梦dream以求地摆脱了这个无法忍受的社会地狱。据说这就是为什么他们彻底为战争的开端感到高兴... ...“
    在写这篇文章和客观地玩之前,应该先阅读这份文件。 关于他们的等待方式,他们如何报仇“剥夺”和集体农场……总的来说,有多少人不满意。 暂无评论830页小文字! 你得知道。 以后再写!