军事评论

6年1943月XNUMX日。 Verp行动及其时代的教训

304

驱逐舰的首领“哈尔科夫”


6月77日是黑海死亡日以来的XNUMX年 舰队 Verp行动-由领导人哈尔科夫和两艘驱逐舰Merciless和Able突袭了德国-罗马尼亚部队在刻赤半岛南部海域的通讯。 Результатом операции явилась гибель всех участвовавших в ней кораблей.行动的结果是所有参与行动的船只死亡。

Операция планировалась вследствие безуспешной до этого работы ЧФ на коммуникациях противника, по которым он эвакуировал войска с Кавказа.该行动是由于黑海舰队此前在敌方通讯上未成功进行的工作而计划的,他从该队撤离了高加索地区的部队。 Ранее корабли ЧФ неоднократно пытались находить и уничтожать конвои противника, но результаты были околонулевыми, ни одного конвоя не удалось даже найти.以前,黑海舰队的船只曾多次试图寻找并摧毁敌方护卫舰,但结果几乎为零,甚至没有发现一个护卫舰。 Набеги, выполняемые для артиллерийских ударов по берегу в ночное время, тоже были безуспешными.夜间在海岸进行炮击的突击行动也未成功。 И ставка, и главком Кузнецов требовали результатов, и флот попытался их дать, но вместо результатов получилась катастрофа.总部和总司令库兹涅佐夫都要求取得结果,舰队试图提供结果,但结果却没有结果。

По сей день этот провал вызывает споры.迄今为止,这种失败是有争议的。 Его используют как иллюстрацию неумения флота воевать, как неумение адмиралов налаживать взаимодействие с истребительной它被用作舰队无法战斗的例证,因为海军上将无法与战斗机建立互动 航空业另一方面,它被用作前线指挥官无法正确使用舰队的示例,此外还被用作舰队无法在敌人拥有强大飞机的区域内操作的示例。

实际上,今天研究Verp行动的主要价值是了解发生的事情,并以此为基础回答那些仍然对我国机队发展仍然重要的问题。

1943年在黑海进行的战争中是否需要一支水面舰队,也就是说,没有强大的敌方水面和潜艇部队? Могут ли корабли использоваться там, где работает авиация противника?可以在敌机运行的地方使用船只吗? Действительно ли командование ЧФ пренебрегло авиационным прикрытием кораблей?黑海舰队的指挥部是否真的忽略了舰船的气罩? Могли ли наши самолёты защитить корабли?我们的飞机能保护船只吗? Нужен ли был этот набег вообще?这次突袭有必要吗? Была это глупость адмиралов или глупость генералов, или же это не было глупостью вообще?是上将的愚蠢或将军的愚蠢,还是根本不是愚蠢? Были ли шансы на успех?有没有成功的机会? К сожалению, детальные ответы на эти вопросы не дают даже самые лучшие исследователи.不幸的是,即使是最好的研究人员也没有提供这些问题的详细答案。 А ведь от них напрямую зависит ответ на принципиальный вопрос: правильно ли Ставка запретила использование надводных кораблей на Чёрном море после этой операции?但是,基本问题的答案直接取决于它们:在执行此行动之后,总部在禁止在黑海使用水面舰艇是否正确?

Вопрос не праздный.这不是一个闲杂的问题。 В отличие от давно устаревшей техники и тактики Второй мировой, он актуален и сегодня, так как относится к правильному или неправильному использованию морской силы в принципе.与第二次世界大战过时的技术和战术不同,它在今天仍然具有现实意义,因为它在原则上指的是正确或不正确地使用海上力量。 Набеговые операции с артиллерийским обстрелом барж и шаланд в портах мы вряд ли когда-то будем проводить, сейчас просто не то время.我们几乎永远不会用炮弹轰炸港口的突击行动,现在根本不是时候。 А вот нужно ли убирать с ТВД большие надводные корабли при угрозе с воздуха, но при наличии для них множества задач?但是,如果有空中威胁,但是有许多任务要执行时,是否有必要将大型水面战舰从战区撤离? Вопрос вполне может оказаться актуальным и сейчас.这个问题现在可能很相关。 И предыдущий опыт вполне полезен для того, чтобы в нужный момент правильно сориентироваться и в сегодняшней обстановке.以前的经验对于在当今环境中的正确时间正确定向自己很有用。

Verp行动的想法是,两艘驱逐舰,即7型残酷无事和具有7-U型能力的驱逐舰,以及1号哈尔科夫项目的驱逐舰首领(以下简称``首领'')与黑海舰队空军飞机一起对刻赤半岛以南和港口的德国通讯进行突袭行动。

6年1943月XNUMX日。 Verp行动及其时代的教训

驱逐舰“无情”

Предполагалось сочетание артиллерийских и бомбовых ударов по порту Феодосия и уничтожение плавсредств и транспортов противника в море.它本来应该是在费奥多西亚港口结合炮击和炸弹袭击,并摧毁海上敌方船只和运输工具。 Отдельно «Харькову» была поставлена задача на артиллерийский обстрел Ялты.另外,“哈尔科夫”号炮击了雅尔塔。 Для обеспечения эффективности поиска надводных целей и артиллерийского огня операция проводилась в светлое время суток.为了确保寻找水面目标和火炮的有效性,该行动在白天进行。 Командовал отрядом боевых кораблей капитан 2-го ранга Г.П.军舰分队是由G.P. Негода, командир дивизиона эсминцев, в которые входили корабли.驱逐舰营的指挥官内格达(Negoda),其中包括船只。 Ночью при выдвижении кораблей к побережью корабли были обнаружены и несколько раз атакованы авиацией и катерами противника.到了晚上,当船只驶向海岸时,发现了船只,并多次遭到敌机和船只的攻击。 Тем не менее, они продолжили движение к цели.然而,他们继续朝着自己的目标迈进。 «Харьков», отделившись от отряда, произвёл обстрел Ялты, не добившись никаких результатов.与支队分开的“哈尔科夫”号向雅尔塔开火,未取得任何结果。

К тому моменту стало понятно, что в силу утраты внезапности провести операцию по первоначальному плану не получится, и Негода приказал отходить.到那时,很明显,由于失去惊喜,不可能按照原计划进行手术,而内哥达下令撤离。 Собравшись вместе, корабли начали отход.聚集在一起,船只开始撤退。 В течение светового дня в ходе нескольких мощных ударов с воздуха весь отряд боевых кораблей был уничтожен.在白天,几次强力空袭都摧毁了整个舰队。 Это была самая крупная одномоментная потеря флота за всю войну.这是整个战争中舰队最大的一次损失。 После этого Ставка ВГК запретила выход крупных кораблей в море, и больше в войне они не участвовали.此后,最高司令部总部禁止大型船只出海,他们不再参加战争。 Подробности этой трагедии на сегодня доступны на многих интернет-ресурсах и в литературе, повторяться нет смысла, но стоит дать произошедшему оценку.当前可在许多Internet资源上找到该悲剧的详细信息,在文献中也没有重复的地方,但是值得对发生的事情进行评估。

А прежде чем дать оценку той трагедии, которая разыгралась в Чёрном море 77 лет назад, нужно развенчать ряд мифов, которые окружают эту операцию в массовом сознании.在评估XNUMX年前在黑海中发生的悲剧之前,有必要揭穿围绕大众意识中的这一行动的许多神话。 Они не имеют никакого отношения к реальности, что легко проверяется, но почему-то популярны среди людей, не вникавших в суть вопроса сильно глубоко.它们与现实无关,很容易验证,但是由于某些原因,它们在尚未深入问题实质的人们中很受欢迎。

神话“韦尔帕”


关于Verp行动的最重要神话是,航空业不活跃,在突袭和撤退期间没有为船只提供掩护。

К счастью для тех, кто интересуется вопросом по-настоящему, выдающимся отечественным военным историком Мирославом Морозовым была проведена работа по исследованию ряда ключевых моментов операции, главным из которых можно считать использование в ней авиации.幸运的是,对于那些对此问题真正感兴趣的人,杰出的国内军事历史学家米洛斯拉夫·莫罗佐夫(Miroslav Morozov)开展了工作,研究了该行动的许多关键点,其中主要方面可被认为是航空的用途。 Как обычно, М. Морозов использует в качестве источников информации документы, составлявшиеся в ходе боевых действий в штабах соединений, отчёты, донесения, журналы боевых действий и т.д., в данном случае «Отчет о боевых действиях 1-й МТАД ВВС ЧФ в операции Черноморского флота «Верп» 6.10.1943 г.».与往常一样,Morozov先生将在敌对行动中在编队总部起草的信息文件,报告,派遣,战斗日志等用作情报源,在这种情况下,“黑海舰队“ Verp” 1”的行动。 1-я МТАД – XNUMX-я минно-торпедная авиационная дивизия ВВС ЧФ.第XNUMX MTAD-黑海舰队空军第XNUMX矿雷和鱼雷航空部门。 С этого и начнём.让我们从这个开始。 Сначала第一 链接到M. Morozov的文章“运营副词”.

M.莫罗佐夫(M. Morozov)从“作战行动报告”开始,给出了行动当天第一MTAD部队的以下组成。

在6.10.43,空军分部在格连吉克2机场*的战斗力如下:

5个GAP **-18个IL-4,其中8个正在服役
11 GIAP-15 Airacobra,-//--8
36 MTAP-8 B-3-//--5
36 MTAP-4 A-20-Zh,其中4架在服役
40 AP ***-24 PE-2-//--14

此外,该行动还涉及来自第40 IAP 7 IAD的P-4“ Kittyhawk”战斗机,该行动以8单位(有16架)的数量出现在行动决定中。

此外,第11沙特阿拉伯空军的飞机进行了多次出动,其中包括Yak-1战斗机,但尚无有关其战斗工作的数据。

M.莫罗佐夫(M. Morozov)的文章详细描述了空中任务的决定,顺序和持续时间,我们不再赘述。

Таким образом, истребительное прикрытие имелось.因此,有一个战斗机罩。 Другое дело в том, что его не хватило.另一件事是,这还不够。 М. Морозов делает вывод о том, что нужно было привлечь больше авиации.莫罗佐夫先生总结说,有必要吸引更多的航空业。 Теоретически да, на практике… Об этом чуть ниже.从理论上讲,是的,在实践中。

为了说明战斗机的工作,我们提供了有关德国飞机在船只突袭中损失的数据(摘自M. Morozov的文章):

飞船BV-138“ Blom und Foss”-1
ME-109-2
S-87-6
S-88-1

То есть истребители были, противника сбивали (в тексте статьи работа истребителей расписана хорошо), потери наносили.也就是说,有战斗机,他们击落了敌人(在本文中,对战斗机的工作进行了详细描述),造成了损失。 О возможности истребительной авиации ЧФ в принципе решить задачу защиты кораблей при имевшемся плане операции – ниже.关于黑海舰队战斗机航空的可能性,原则上可通过以下现有行动计划解决保护船舶的问题。

关于``韦尔帕''的第二个神话,虽然不太流行,但有时会遇到:操作本身没有意义,突袭的想法很愚蠢。

На самом деле тезис спорный.实际上,该论文是有争议的。 Целью набега было нарушение коммуникаций противника, уничтожение его плавсредств и транспортных судов в портах и на море.突袭的目的是破坏敌人的通讯,摧毁他的船只,并在港口和海上运输船只。 Можно ли считать эту задачу абсолютно бесполезной?可以认为这项任务绝对没有用吗? Нет, так как основной задачей морских перевозок противника являлась эвакуация войск с Кавказа в Крым.不,因为敌人海上运输的主要任务是将部队从高加索疏散到克里米亚。 То есть речь шла именно о уничтожении вражеских войск (если бы удалось «поймать» конвой), военного имущества и也就是说,这恰恰是关于摧毁敌军(如果可以“赶上”车队),军事财产和 武器... Помимо этого, некоторые перевозимые грузы использовались противником для нужд войск.此外,一些运输的货物被敌人用来满足部队的需要。 Также само по себе уничтожение плавсредств и транспортных судов также имело ценность.此外,销毁船只和运输船本身也具有价值。

Могла ли авиация выполнить эту задачу вообще без привлечения надводных кораблей?航空业可以完全不涉及水面舰艇来完成这项任务吗? Теоретически да, и систематически выполняла: самолёты ЧФ регулярно вылетали на удары по портам и транспортам в море, правда, с низкой эффективностью.从理论上讲,是的,并且是系统地做到了:黑海舰队飞机经常飞抵攻击港口和海上运输,尽管效率低下。

当然,也可以找到反对突袭的理由,但是,显然,值得一提的是基本要点。

Основной авиабомбой в ходе ВОВ была ФАБ-100, которая имела 70 кг взрывчатых веществ.第二次世界大战期间的主要炸弹是FAB-250,装有97千克爆炸物。 На втором месте по распространённости была ФАБ-100, имевшая 6-10 кг взрывчатого вещества.在流行率方面排在第二位的是FAB-8,装有XNUMX-XNUMX千克爆炸物。 Обычно на боевой радиус в пару сотен километров таких бомб бралось XNUMX-XNUMX, зачастую XNUMX.通常,这种炸弹是XNUMX-XNUMX枚,通常是XNUMX枚,其战斗半径为数百公里。

M. Morozov的文章中的一个示例:

9名PE-2领导者-耶戈洛夫上尉,航海家-莫兹朱辛上尉,在6名“ Airacobra”(领导-卫队少校Karasev)的掩护下,负责摧毁费奥多西亚港口和道路上的浮动艇。 Взлет 6.15 посадка – 7.55.起飞XNUMX,降落-XNUMX。
H =输入-7.15 m.H =地面= 4000 m.H =海拔-3000 m.BK = 2000, 投下了16架FAB-250、20架FAB-100。 结果被拍照。

Указанный перечень бомб означает сброс на противника примерно 3 тонн ВВ, для чего понадобилось 9 бомбардировщиков Пе-2, по 333 кг ВВ на самолёт.指定的炸弹清单意味着向敌人投掷约30吨炸药,为此需要1架Pe-40轰炸机,每架飞机需要XNUMX千克炸药。 При этом подлётное время бомбардировщиков составляло примерно XNUMX минут, столько же требовалось на обратный путь, плюс осадка группы, заправка, межполётное обслуживание.同时,轰炸机的飞行时间约为XNUMX分钟,返程航班所需的飞行时间相同,外加机队的吃水,加油和机上服务。 Конкретно указанный вылет потребовал XNUMX ч XNUMX минут в воздухе и как минимум нескольких часов на подготовку к повторному вылету.这次特殊飞行需要XNUMX小时XNUMX分钟的飞行时间,至少需要几个小时才能准备再次飞行。

现在,在此背景下,让我们估计一下一支军舰的射击性能。

Главным калибром у всех кораблей, участвовавших в операции, являлись 130-мм орудия, способные стрелять в том числе осколочно-фугасными снарядами с количеством ВВ в каждом 3,58 кг или 3,65 кг.参加该行动的所有舰只的主要口径是3,6毫米炮,能够发射高爆炸碎片弹,每枚炸药的炸药量为XNUMX公斤或XNUMX公斤。 Примем для простоты как XNUMX.为了简单起见,让我们以XNUMX为准。

2发意味着每桶大约822发。

以每分钟7发子弹的射速,舰只会在9分钟多的时间内发射出如此多的炮弹。

При этом живучесть лейнера ствола можно приблизительно оценить в 130 выстрелов.在这种情况下,枪管衬里的生存能力可以估计为64发。 То есть, отстреляв по XNUMX снаряда на ствол, корабли израсходовали бы только половину ресурса стволов, если бы лейнеры были новые (а перед такими операциями их нужно было бы менять на новые).也就是说,每桶发射了XNUMX发炮弹,如果班轮是新的,这些船将只消耗掉一半的枪管资源(在这种操作之前,它们必须更换为新的)。

Таким образом, общий «настрел», который корабли могли бы себе позволить, был эквивалентен удару минимум 18 бомбардировщиков Пе-2.因此,舰只可承受的总“射门”等于至少100架Pe-70轰炸机的打击。 При этом артиллерийский огонь можно переносить после поражения цели, добиваясь обстрела большего числа целей – это ФАБ-19 и её XNUMX кг ВВ неделимы, а эквивалентные XNUMX снарядов могут быть выпущены по нескольким целям.同时,可以在击中目标后转移火炮火力,从而实现对更多目标的炮击-这些是FAB-XNUMX,并且其XNUMX千克炸药是不可分割的,并且可以向多个目标发射等效的XNUMX枚炮弹。


尾部测距仪张贴EM“ Sapodny”,照片1943,这艘船的最后照片之一

И вот эта возможность с одной стороны быстро концентрировать огонь, удерживать цель под огнём, а при необходимости огонь переносить, — то качество артиллерии, которое авиабомбами не компенсируется.一方面,这种能力能够迅速集中火力,使目标着火,并在必要时进行射击,这是航空炸弹无法弥补的质量。 Но корабль надо подвести к цели на небольшую дистанцию, а значит, обеспечить его защиту от прикрывающей цель авиации противника.但是必须将舰船短距离带到目标,这意味着必须保护它免受覆盖目标的敌机的攻击。 Вторым преимуществом кораблей в принципе (вне связи с "Верпом") являлось наличие торпед, которыми можно было атаковать цели в море.原则上(除了与“ Verp”的连接之外),该船的第二个优势是鱼雷的存在,它们可能会袭击海上目标。

Фактически в приказе на проведение операции указывалось, что при обстреле Феодосии два эсминца должны были израсходовать по 250 снарядов, что было эквивалентно 1,8 тонны ВВ, или, «в пересчёте на Пе-2» — удар 5-6 бомбардировщиков.实际上,该行动的命令表明,在炮击Feodosia期间,两艘驱逐舰不得不消耗XNUMX枚炮弹,相当于XNUMX吨炸药,或“就Pe-XNUMX而言”-击中XNUMX-XNUMX架轰炸机。 Расход снарядов «Харькова» здесь не учтён, а все остальные боеприпасы корабли могли бы использовать по обнаруженным плавсредствам в море.此处未考虑“哈尔科夫”炮弹的费用,所有其他弹药本来可能已被船只用于海上发现的浮船上。

问题在于射击的准确性,但是,根据第一MTAD的报告,它显然遵循了用于调整炮火的飞机分配。

Более того, некоторые цели в тот день были куда более подходящими для кораблей, чем для самолётов.而且,那天的某些目标远比飞机更适合于船舶。 Снова цитата из статьи М. Морозова:再次引用莫罗佐夫(M. Morozov)的文章:

情报:...
7.16瓦= 45.00。 D = 35.45,一辆载有20架ME-2掩护的多达110辆大篷车前往费奥多西亚。
对抗:重型火力3A和机枪。

Это цель для кораблей в чистом виде.这是船舶的纯粹目标。 Корабли имели торпедные аппараты и достаточную для уничтожения такого конвоя артиллерию.舰船上的鱼雷管和大炮足以摧毁这支护卫舰。

Таким образом, приходится признать, что идея отправить на удар не только самолёты, но и корабли, в принципе была верной.因此,我们必须承认,不仅发送飞机,而且发送船只进行攻击的想法在原则上是正确的。 Или как минимум, её нельзя признать полностью ошибочной.或至少不能认为它是完全错误的。 А значит, инсинуации на тему бессмысленности операции, которые иногда возникают, стоит отбросить.这意味着有时会出现关于操作无意义的暗示。

总体而言,应该指出的是,这种行动是海空性质的,设想与航空进行非常密切的互动,还设想使用战斗机掩护,并设法给敌方航空造成一些损失。

不幸的是,关于船只没有任何空气覆盖物并且在那个地方并不需要那个想法的想法,无非是神话。

因此,我们得出第一个结论:6年1943月XNUMX日发生的灾难原因不是原则上的突袭,也不是完全没有航空。

原因是不同的。

在分析它们之前,值得回答一个基本问题。

战士可以保护船只吗?


M. Morozov在他的文章中指出以下几点:

现在,让我们尝试回答与6月XNUMX日灾难有关的所有出版物中以一种或另一种形式出现的两个主要问题:
1.黑海舰队空军是否有能力通过适当的行动计划可靠地保护船只免受空袭?
2.是否有可能从8.40起紧急组织驱逐舰的掩护,当对首长“哈尔科夫”号造成损害后,很明显该支队受到敌机的破坏威胁时?

На первый вопрос ответить сравнительно легко.第一个问题相对容易回答。 Для надежного ПВО кораблей, исходя из того, что смену истребителей приходилось бы производить каждый час в течение 6-6,5 часов (по плановой таблице с 6.00 до 12.30), а необходимый состав одной смены представлял собой истребительную эскадрилью, потребовалось бы 40-50 исправных истребителей.为了确保舰船的可靠防空能力,基于战斗机的更换必须每小时进行11至9小时(根据计划表从25到7)的事实,并且一班制的要求是战斗机中队,因此需要9至25可使用的战斗机。 Именно столько их имелось в составе 1 ГИАП, 1, 3 ИАП и эскадрильи «Киттихауков» 4 ИАП, базировавшихся на аэродроме Геленджик.那就是位于格连吉克机场的第XNUMX GIAP,第XNUMX,XNUMX IAP和第XNUMX IAP的Kittyhawk中队的数量。 При этом две трети истребителей входили в состав XNUMX и XNUMX ИАП, не подчиненных ни в каком отношении командиру XNUMX МТАД.同时,三分之二的战斗机属于第XNUMX和第XNUMX行动计划的一部分,在任何方面都不隶属于第一MTAD的指挥官。 Таким образом, следовало либо усилить дивизию, либо оставить руководство задействованной в операции авиацией в руках штаба ВВС флота, который и без того отслеживал ход событий, предпринимая запоздалые шаги к спасению кораблей.因此,有必要加强分工,或将参与作战的航空的领导权交给海军空军总部,该总部已经在跟踪事件的进展,并采取了迟来的步骤以挽救船只。 Наличным составом сил XNUMX МТАД действительно могла выставить не более XNUMX-XNUMX истребителей в одной смене, а этого числа хватило только на более-менее успешную борьбу с воздушными разведчиками.有了部队的现金组成,一架MTAD的确可以在一班中部署不超过XNUMX-XNUMX架战斗机,而这个数目仅足以或多或少地成功对抗空中侦察机。

1 MTAD无法可靠地自行掩护船只,因此一切都取决于机队空军总部的效率。 Прикрыть корабли было можно, если бы решение об организации максимального истребительного прикрытия было бы принято не позже 10.00, т.е.如果组织战斗机最大掩护的决定不迟于9.10年,即, в течение часа с момента повреждения «Харькова».从损坏“哈尔科夫”那一刻起不到一个小时。 Этого не сделали, хотя сигнал с «Харькова» «Терплю бедствие» зафиксирован в журнале боевых действий штаба ВВС ЧФ еще в 9.45.尽管在黑海舰队空军总部位于3的战斗日志中记录了来自“哈尔科夫”号的信号“我遭受了困扰”,但并没有这样做。 В 4 по тревоге в воздух подняли 3 «Аэрокобры» и 11.10 ЛаГГ-8, но только в 13.40 был отдан приказ постоянно прикрывать корабли не менее чем 11 самолетами.在上午4时,报警时升起了1架Aerocobras和4架LaGG-2,但仅在上午14.40时才下达命令,以不少于XNUMX架飞机不断掩护船只。 Раньше, чем приказание было исполнено, состоялся второй налет, которым был выведен из строя «Беспощадный».在执行命令之前,进行了第二次突击检查,使无情者丧失了能力。 Тем не менее, возможность сохранить корабли еще имелась.尽管如此,仍然有机会拯救船只。 С XNUMX над кораблями появились самолеты XNUMX ШАД, но вместо полнокровной эскадрильи «яков» на поле боя имелось только XNUMX Як-XNUMX и XNUMX Ил-XNUMX.从XNUMX开始,有XNUMX架ShAD飞机出现在战舰上,但战场上没有一个充满活力的“ ya牛”中队,只有XNUMX架Yak-XNUMX和XNUMX个Il-XNUMX。 Вместе с тремя «Аэрокобрами» и двумя «Бостонами» три «яка» принимали участие в отражении третьего налета в XNUMX.三只Ya牛与三只Airacobras和两个波士顿人一起参加了以XNUMX抵抗第三次突袭的行动。 Немцы по итогам двух первых ударов учли, что корабли прикрываются истребителями и потому увеличили состав атакующей группы до 18 бомбардировщиков и 12 истребителей.根据前两次打击的结果,德国人考虑到舰艇被战斗机掩盖,因此将攻击小组的组成增加到XNUMX架轰炸机和XNUMX架战斗机。 При таком соотношении сил неудивительно, что наши истребители не смогли прорваться к вражеским бомбардировщикам и предотвратить катастрофу.拥有如此强大的力量平衡,我们的战斗机无法冲破敌方轰炸机并防止灾难,也就不足为奇了。 Спустя полчаса после того, как немцы улетели, число «яков» увеличилось до восьми.德国人离开后半小时,“ ya牛”的数量增加到八只。 К этому времени два корабля уже затонули.到此时,两艘船已经沉没。 С 16 часов экипажи 11 ШАД по непонятной причине вылетов больше не совершали, в результате чего число барражирующих самолетов снова снизилось.从39点开始,位于2 ShAD的机组人员出于某些未知原因不再进行出动,结果导致游荡飞机的数量再次减少。 К моменту последнего налета над кораблями находилось два Р-XNUMX и два ПЕ-XNUMX.到最后一次突袭时,舰上已有两架P-XNUMX和两架PE-XNUMX。 自然地,它们并没有成为飞抵唯一驱逐舰的25名准克族的阻碍!

las,但要指出的是,一方面...

Для надежного ПВО кораблей, исходя из того, что смену истребителей приходилось бы производить каждый час в течение 6-6,5 часов (по плановой таблице с 6.00 до 12.30), а необходимый состав одной смены представлял собой истребительную эскадрилью, потребовалось бы 40-50 исправных истребителей.为了确保舰船的可靠防空能力,基于战斗机的更换必须每小时进行11至9小时(根据计划表从25到7)的事实,并且一班制的要求是战斗机中队,因此需要XNUMX至XNUMX可使用的战斗机。 Именно столько их имелось в составе XNUMX ГИАП, XNUMX, XNUMX ИАП и эскадрильи «Киттихауков» XNUMX ИАП, базировавшихся на аэродроме Геленджик.那就是位于格连吉克机场的第XNUMX GIAP,第XNUMX,XNUMX IAP和第XNUMX IAP的Kittyhawk中队的数量。

...而另一方面...

Немцы по итогам двух первых ударов учли, что корабли прикрываются истребителями и потому увеличили состав атакующей группы до 18 бомбардировщиков и 12 истребителей.根据前两次打击的结果,德国人考虑到舰艇被战斗机掩盖,因此将攻击小组的组成增加到XNUMX架轰炸机和XNUMX架战斗机。 При таком соотношении сил неудивительно, что наши истребители не смогли прорваться к вражеским бомбардировщикам и предотвратить катастрофу.拥有如此强大的力量平衡,我们的战斗机无法冲破敌方轰炸机并防止灾难,也就不足为奇了。

……Miroslav Eduardovich矛盾自己。

Столкнувшись с усиленным истребительным прикрытием в первой половине дня, немцы просто-напросто организовали бы ещё один-два удара, в который отправили бы ещё большее число самолётов.面对第一天上半年战斗机掩护的增加,德国人只会组织一两次罢工,而他们将派出更多飞机。 А самолёты у них были.他们有飞机。 Немцы последовательно наращивали наряд сил для того, чтобы добить корабли.德军始终如一地建立一支部队,以击退船只。 Ничего не помешало бы им начать такое наращивание раньше на один вылет.没有什么可以阻止他们更早开始这一飞行的。 У противника была инициатива, он сам решал, сколько самолётов поднять на удар, когда и с каким прикрытием.敌人有一个主动权,他本人决定何时,以何种掩护方式举起多少架飞机进行打击。 При этом корабли находились в зоне действия немецкой авиации весь световой день.同时,这些船整天都处于德国航空的行动区域。

Конечно, можно смело сказать, что, используй командование ВВС ЧФ больше сил авиации, возможно, часть кораблей бы спаслась.当然,我们可以放心地说,如果黑海舰队空军的指挥部使用了更多的空军,那么也许其中一些舰船将幸免于难。 Но, возможно, что и нет.但是,也许不是。 Это само по себе не гарантировало ничего, и возможность прорваться к кораблям через те силы авиации, которые ЧФ было бы под силу там иметь, у немцев бы была в любом случае, и не в одной попытке.这本身并不能保证任何事情,德国人本来有机会通过航空部队闯入黑海舰队在任何情况下都可以在那里出现的飞船,而不用一次尝试。 Им хватало и сил, и времени.他们有足够的力量和时间。

现在让我们弄清楚如何计划和执行该操作,而不管战斗机的能力如何。

突击计划和执行


В самом набеге ничего особенного не было, кроме двух нюансов.除了两个细微差别外,突袭本身没有什么特别之处。 К операции привлекались большие силы авиации, чего обычно не было.行动中涉及大型空军,通常情况并非如此。 С другой стороны, и это характерная особенность «Верпа», удары кораблей и их отход должны были осуществляться в светлое время суток.另一方面,这是“韦尔帕”号的典型特征,船舶的罢工和撤船必须在白天进行。

Это было нетипичным решением: в основном из-за опасений авиации противника корабли осуществляли набеговые операции по ночам.这是一个非典型的决定:主要是由于担心敌机,这些船只在夜间进行了突袭行动。 Такие операции мало что давали, зато в основном обходились без потерь.这样的操作几乎没有,但大多数情况下它们没有损失。

“ Verpa”悲剧性结局的原因正是手术的时机,这一事实是显而易见的事实。

6月6.39日在刻赤(Kerch)上的日出时间是18.05,是一个半小时之前它还没有亮的时间。 Заход Солнца – 40, и потом ещё около XNUMX минут цели более-менее различимы на воде.日落-XNUMX,然后大约XNUMX分钟,在水面上或多或少可以分辨出更多目标。

Затем приходит темнота.然后黑暗来了。 Ночью авиация тех лет могла бы атаковать корабли двумя способами: бомбами, предварительно обнаружив цель визуально на «лунной дорожке» и осветив её САБами – световыми авиабомбами, а затем, пока цель наблюдается в световом круге от САБов, накрыть её обычными бомбами с пикирования.到了晚上,那几年的航空业可以用两种方式攻击船只:炸弹,以前曾在“月球路径”上目视检测到目标,然后用SAB照亮了目标-轻型空中炸弹,然后,在SAB的光圈中观察到目标时,则用普通的潜水炸弹掩盖了目标。

Второй способ – торпедная атака на «лунной дорожке».第二种方法是在“月球轨道”上进行鱼雷攻击。 Так в своё время был повреждён крейсер «Молотов».这就是莫洛托夫巡洋舰在适当的时候被损坏的方式。

Но от САБов корабли могли успешно уклоняться манёвром, выходя из освещённой зоны.但是,船舶可以通过机动成功避开SAB,离开照明区域。 Так они делали даже ночью в ходе операции «Верп», это был освоенный и простой манёвр.他们甚至在夜间进行Verp行动时都这样做,这是一种熟练而简单的操作。

从原则上讲,还可以避开鱼雷轰炸机的攻击。

Погода в те дни была ясная, видимость хорошая, но у кораблей имелась аппаратура постановки дымовых завес.当时的天气晴朗,能见度很好,但是船上有安装烟幕的设备。 То есть ночью шансы противника достать корабль были минимальны.也就是说,在夜间,敌人到达船的机会很小。

当敌人惊慌并寻找机会乘船时,撤退应该在黑暗的掩护下进行,这是合乎逻辑的。

就Verp行动而言,攻击应在一天的开始,黎明和整个白天进行,而考虑到暮光,这将超过13个小时,德国打击飞机将有XNUMX艘船到达。

Разведка ЧФ на момент проведения операции оценивала силы противника как 100 самолётов всего из них 20 пикирующих бомбардировщиков.行动进行时,黑海舰队的情报估计敌军有XNUMX架飞机,其中XNUMX架是潜水轰炸机。 Это оказалась заниженная, неверная оценка, но и такие силы были чрезвычайно опасны.事实证明这是一个被低估的错误估计,但是这种力量极为危险。

Встаёт вопрос: как стало возможным применение кораблей в такой опасной зоне днём?问题出现了:白天如何在如此危险的区域使用船舶? На этот счёт есть рад любопытных документов.这个分数上有很多有趣的文件。

从1年1944月XNUMX日黑海舰队军事委员会一名中将尼古拉·米哈伊洛维奇·库拉科夫海军上将的讯问笔录中得知:

“问题:您在制定计划和准备运营方面的领导能力是什么?

Ответ: Вместе с командующим флотом я заслушивал обстоятельный доклад заместителя начальника оперативного отдела флота капитана 2-го ранга Ерошенко с участием назначенного руководить операцией капитана 1-го ранга Романова.答:我与舰队指挥官一起听取了由舰队运营部副主任,第二上尉叶罗申科上尉的详细报告,第一上尉罗曼诺夫上尉被任命领导该行动。 В процессе заслушивания вносился целый ряд поправок и изменений в схему намеченной операции, а затем был заслушан вторичный доклад и план был утвержден Военным Советом.在听证期间,对计划中的行动计划进行了一些修改和更改,然后听取了第二份报告,并且该计划获得了军事委员会的批准。

问题:谁拥有手术的想法?

Ответ: Точно вспомнить не могу, но идею этой операции, по-моему, предложил начальник оперативного отдела Черноморского флота капитан 1-го ранга Мельников.答案:我记不清楚了,但是我认为黑海舰队作战部门负责人,第一等级梅尔尼科夫上尉提出了这一行动的想法。 За несколько дней до этого проводилась подобная операция, но действия кораблей и отход от берегов противника осуществлялись в ночное время.在此之前的几天,我们进行了类似的操作,但是船只的行动和从敌方撤离的行动都是在夜间进行的。 При докладе о результатах предшествующей операции народный комиссар Кузнецов раскритиковал ее и указал на необходимость проведения таких операций на рассвете.库兹涅佐夫人民委员会在报告前次行动的结果时批评了它,并指出有必要在黎明时进行此类行动。 Это указание наркома было поддержано особенно начальником Главного Морского Штаба вице-адмиралом Степановым, который при этом тоже присутствовал.尤其是海军总参谋长斯特帕诺夫海军上将副总理也对人民委员的指示给予了支持,他也同时出席了会议。 В итоге доклада был сделан вывод, что ночные операции эффекта не имеют, а поэтому задачи поиска и уничтожения плавсредств противника необходимо перенести на светлое время суток.报告的结论是,夜间行动无效,因此,发现和摧毁敌方船只的任务必须推迟到白天。 На основе этого вывода и была разработана операция для 1-го дивизиона миноносцев 5–6 октября 1943 года».根据这一结论,在XNUMX年XNUMX月XNUMX日至XNUMX日为第XNUMX驱逐舰营开展了一项行动。”

За исключением мелких деталей эти показания соответствовали тому, что говорили другие офицеры.除少量细节外,这些陈述与其他官员的说法一致。 То есть «Верп» замышлялся дневным потому, что ночью эффективность действий кораблей была низкой.也就是说,“ Verp”是在白天设计的,因为在夜间船舶的效率很低。 Получается, что советские командиры не боялись авиации?原来,苏联指挥官不怕航空吗?

Из протокола допроса командира 21 декабря 1943 года командира эсминца «Беспощадный» капитана 2-го ранга В.А.根据XNUMX年XNUMX月XNUMX日对这名指挥官的讯问规程,驱逐舰“无情”的指挥官是第二舰长V.A.。 Пархоменко:帕科霍缅科:

“作为一名驱逐舰的指挥官,我多次参加了黑海舰队的水面舰艇的行动,这些行动通常是在晚上进行的,并没有取得明显的成功。 Я был сторонником проведения набеговой операции днем.我白天是袭击行动的支持者。 Будучи сторонником дневных операций, я понимал, что наиболее серьезным противником надводных кораблей является авиация и потому противодействие ей со стороны нашей авиации всегда могло гарантировать успех операции.作为白天行动的支持者,我了解到水面舰艇最严重的敌人是航空,因此我们航空的反对总是可以保证行动的成功。 До начала проведения операции 6 октября мы получили данные разведки о том, что в Крыму мало авиации противника.在XNUMX月XNUMX日行动开始之前,我们收到的情报数据是克里米亚几乎没有敌机。 Эти разведданные несколько успокоили, однако я понимал, что недооценивать авиацию противника нельзя».这种情报使我有些放心,但我知道不可能低估敌机。

На самом деле среди советских командиров не возникло никаких возражений по поводу именно дневного набега, более того, эту идею много кто поддержал.实际上,苏联指挥官们对当天的突袭没有异议,而且,许多人都支持这一想法。 В действиях командира дивизиона эсминцев капитана 2-го ранга Г. П. Негоды также прослеживается отсутствие страха перед авиацией противника.在驱逐师司令部第二副上尉内哥达上尉的行动中,也没有惧怕敌机。

而且,即使是在6月XNUMX日凌晨的黑暗中,舰船被敌人发现,甚至遭到SAB和常规炸弹袭击(未成功)时,Negoda仍继续行动,按照计划将舰船引向目标。

По своим полномочиям он не имел права самостоятельно прервать операцию, но он даже сразу не стал сообщать об утрате внезапности, более того, судя по протоколам допросов подчинённых Негоды он особо не опасался.根据他的权力,他无权独立中断行动,但他甚至没有立即开始报告损失的惊喜,而且,根据下属的讯问规程,他并不特别害怕怨恨。 Да он и сам это признаёт.是的,他本人也承认。

这是他在报告中写的:

在过去的行动中,这种通过敌方侦察发现船只的方法是系统的,因此,他认为这不会影响行动的执行。

Из протокола допроса командира БЧ-1 эсминца «Беспощадный» Н.Я.从对BCH-XNUMX驱逐舰“无情” N.Ya指挥官的审讯笔录中。 Глазунова:格拉祖诺夫:

“问题:与哈尔科夫的会晤是否在指定地点和指定时间举行?

答:是的。

问题:从海岸撤退时船只的速度是多少?

答:撤离时连接后,船速为24节。

问题:还会更多吗?

答:我们至少可以撤回30节。

问题:为什么不提高速度?

答:我只能假设存在自满情绪,而先前的行动是在没有敌人任何活动的情况下进行的,这一事实进一步证明了自满的存在。

Есть, правда другие показания, о том, что ход был 30-узловым, вот только и это не было максимальной скоростью для этих кораблей.但是,还有其他迹象表明这一移动速度为8节,但这并不是这些船的最高速度。 Встретившись в XNUMX милях от Алушты, эсминцы и лидер «Харьков» отходили с не самой большой скоростью, на которую были способны, да ещё и подбирали сбитых немцев с летающей лодки из воды.在距阿卢什塔XNUMX英里的地方相遇后,驱逐舰和首领“哈尔科夫”以他们没有能力的最高速度离开,甚至从水上飞船上接下了被击沉的德国人。

Всё это говорит о том, что моряки не особо опасались авиации.所有这些表明,水手们并不特别害怕航空。 Вернее, опасались, но были уверены, что фатальных последствий от применения немецкой авиации не будет.相反,他们担心,但确信使用德国航空不会造成致命后果。

Причём, и это важно, имелся консенсус от наркома Кузнецова и далее к командующему ЧФ Владимирскому, и вплоть до командиров кораблей о том, что операция при дневном свете вполне могла быть успешной.而且,这一点很重要,库兹涅佐夫人民委员会以及黑海舰队弗拉基米尔斯基的司令,以及直到舰长的共识是,白天的行动很可能会成功。 Заметим, что это 1943-й год.请注意,这是XNUMX年。

Именно эта ошибка фактически стала причиной гибели всех кораблей в ходе операции.正是这个错误实际上导致了手术期间所有船只的死亡。 Именно её считают главной ошибкой в планировании операции многие исследователи, а злопыхатели намекают на неполноценность советских и русских людей как военных моряков.是她,被许多研究人员认为是计划行动的主要错误,并且有恶意的批评者暗示苏联和俄罗斯人民作为军人的自卑。

Зададим, однако, себе вопрос: могло ли быть такое, что все, кто был вовлечён в операцию в той или иной степени, одновременно сошли с ума и забыли про угрозу с воздуха?但是,让我们问自己一个问题:难道是每个参与此行动的人都同时疯狂并忘记了空中威胁吗? Причём забыли, имея боевой опыт: на тот момент пошёл уже третий год войны.他们忘记了战斗经验:那时已经是战争的第三年。

А если нет?如果不? Что могло заставить советских командиров так отнестись к угрозе с воздуха, причём всех разом, включая тех, кому уже не в первый раз пришлось рисковать жизнью?是什么能迫使苏联指挥官以这种方式,同时包括那些不得不第一次冒生命危险的人,立即对付空中威胁?

枚举选项会给我们带来意想不到的,但有些矛盾的,但实际上是唯一合理的答案,而不能将其归结为“俄罗斯人不擅长海战”。

答案是这样的:以前的战斗经验并没有使各级指挥官有理由惧怕德国航空,就像他们在“ Verp”之后开始惧怕德国航空一样。

Это трудно принять, но у нас есть послезнание, а у них его не было.很难接受,但是我们有事后思考,但他们没有。 Они оперировали реальными достижениями немецкой авиации.他们依靠德国航空的真正成就来运作。

Verp行动前黑海的空中威胁


从狭义的理论角度讲,这个问题在本文前面已经提出。 “地面船只与飞机对战。 Вторая мировая»第二次世界大战 ”... Но стоит вкратце осветить его снова.但是值得再次简要介绍一下。

Насколько немецкая авиация была опасна для надводных кораблей на Чёрном море до того злополучного дня?在那不幸的日子之前,德国航空对黑海上的水面舰艇有多危险? Потери ЧФ от ударов с воздуха были немалыми, но если мы возьмём крупные корабли, то до операции «Верп» увидим следующую картину:空袭给黑海舰队造成的损失是巨大的,但是如果我们乘大型战舰,那么在Verp行动之前,我们将看到以下图片:

-EM“ Frunze”(类型“ Novik”)。 21年1941月9日,轰炸机在海上击沉。 Лежал в дрейфе, спасал экипаж потопленной канонерской лодки «Красная Армения»;他躺在漂流中,解救了沉没的“红色亚美尼亚”号炮船的船员;
-KRL“乌克兰切尔沃纳”(“ Svetlana”类型)。 21年1941月XNUMX日在塞瓦斯托波尔港口沉没。 Находясь в базе, отбивал множественные атаки крупных сил авиации, получил обширные повреждения, потерял ход и плавучесть.在基地期间,他抵抗了大型空军的多次袭击,遭受了广泛的破坏,失去了速度和浮力。 Экипаж вёл длительную борьбу за живучесть, позже был снят с корабля;船员为生存性进行了长期的战斗,后来被从船上撤下。
-布雷(Ostrovsky)(前商船)。 23年1942月XNUMX日在码头的图阿普斯沉没;
-EM“ Svobodny(pr。7th)。10年1942月XNUMX日,沉没在塞瓦斯托波尔的停车场中;
-EM“完美”(第7页)。 26年1942月20日,该行动在海上袭击了XNUMX架轰炸机,炸弹直接命中数枚,沉没了。
-“塔什干”的领导人。 28年1942月90日沉没Получил повреждения при переходе под массированными ударами с воздуха (примерно 300 немецких самолётов сбросили на него около 64 бомб, удары продолжались весь световой день), с помощью других кораблей на буксире пришёл в Новороссийск, погиб при массированном (XNUMX бомбардировщика на всю ВМБ) ударе немецкой авиации по ВМБ Новороссийск, в момент потопления стоял на якоре в базе;他在大规模空袭中穿越时受到了伤害(大约XNUMX架德国飞机向他投下了约XNUMX枚炸弹,罢工持续了整天),在拖曳他来到新罗西斯克的其他船只的帮助下,他死于德国大规模(全海军基地轰炸机XNUMX架)袭击中下沉时,海军基地在新罗西斯克海军基地停泊;
-EM“警惕”(第7页)。 2年1942月XNUMX日,在新罗西斯克湾停泊时被空袭击沉;
-地雷“共产国际”(在重新装备之前-巡洋舰“ Kagul”型“ Bogatyr”)。 16年1942月10日,在一次德国空袭中,他在波蒂(Poti)的停车场遭受了严重破坏,随后被解散并淹没。 Подлежал ремонту, но из-за потери баз на Чёрном море ремонт оказался невозможен.它原本应该修理,但由于黑海基地的损失,不可能进行修理。 До этого многократно подвергался атакам с воздуха в море на ходу, отбивал до XNUMX налётов в сутки, сохранял боеспособность при повреждениях, вызванных попаданиями авиабомб.在此之前,它在移动中多次遭到海上空中袭击,每天进行多达XNUMX次的突袭,并在空中炸弹造成的损害中保持战斗力。

Потом была операция «Верп».然后是维普行动。 Итак, посмотрим ещё раз список.因此,让我们再来看一下列表。 Какие выводы из него можно сделать?从中可以得出什么结论?

А выводы простые: за всю войну от 22 июня 1941 года до злосчастного дня 6 октября 1941 года немцы, атакуя корабль, идущий в открытом море полным ходом, смогли уничтожить только один эсминец – «Безупречный».结论很简单:从XNUMX年XNUMX月XNUMX日到XNUMX年XNUMX月XNUMX日,在整个战争中,德国人全速攻击在公海航行的一艘船,只能摧毁一艘驱逐舰-“完美”。 И всё.就这样。

Лидер «Ташкент» удалось вытащить на буксире, крейсер «Молотов» тоже.领队“塔什干”被拖拉,巡洋舰“莫洛托夫”也被拖出。 До этого в ходе разных операций ЧФ, начиная с десанта под Григорьевкой, немцам удавалось серьёзно повреждать корабли, которые потом возвращались в строй и воевали дальше.在此之前,在黑海舰队的各种行动中,从在格里戈里耶夫卡附近登陆开始,德国人设法严重破坏了舰船,然后又重新服役并继续战斗。

他们设法摧毁了基地或停靠点的船只(“ Frunze”),他们做得很好,但水手们知道:船的基地是最危险的地方,远海的危险要小得多。

А в море – никак.在海里-什么都没有。 Тот же «Кагул-Коминтерн» в своём последнем походе оказался немецкой авиации не по зубам, пока был в море.在上一次战役中,同一架“卡胡尔-共产国际”在海上航行时对德国航空来说太难了。 Достали его в базе.我们在数据库中找到了它。 По зубам без скидок им оказался только «Безупречный», на который на один кинули 20 самолётов.在牙齿上,没有折扣,它们只不过是“无懈可击”的,上面一架扔了20架飞机。 Но, как уже было сказано выше, разведка ЧФ все силы бомбардировочной авиации противника оценивала в XNUMX самолётов, и иметь дело им пришлось бы, как считало командование, с тремя кораблями и своими истребителями.但是,正如上面已经提到的,黑海舰队的情报估计敌方轰炸机航空兵的所有力量为XNUMX架,并且,正如指挥官所认为的,他们将不得不与三艘战舰和自己的战斗机打交道。 Если взять уничтожение «Безупречного» как эталон, то получается, что с точки зрения боевого опыта дивизион эсминцев, прикрытый истребителями, должен был быть им не по зубам.如果以销毁无懈可击的飞机为标准,事实证明,从战斗经验的角度来看,由战斗机覆盖的驱逐舰师对他们来说太难了。


“无情”在海上运动。

Всё вышеперечисленное – единственное рациональное объяснение того, почему все, реально все участвовавшие в операции в том или ином виде офицеры, отнеслись к немецкой угрозе с воздуха так, как отнеслись.以上所有都是唯一合理的解释,说明为什么所有,实际上是所有以一种或另一种形式参加该行动的军官都对德国的空中威胁做出了反应。 И оно подтверждается тем, что показывали позже участники операции, в том числе и Г. П. Негода.行动的后续参与者,包括G.P. Negoda,所显示的内容也证实了这一点。

И это и есть настоящая причина гибели кораблей в ходе операции «Верп».这是Verp行动期间船只死亡的真正原因。 Она состоит в том, что командование ЧФ и офицеры дивизиона эсминцев, да, судя по отчёту 1-й МТАД, и командование ВВС ЧФ отнеслись к противнику так, как он этого заслуживал по результатам предыдущих двух лет войны.这是因为,根据第一MTAD的报告判断,黑海舰队和驱逐舰师的指挥官是,是的,黑海舰队的空军指挥官则根据前两年战争的结果对待了他应得的敌人。

敌人的表现比以往任何时候都好得多。


Вот в чём было дело.就是这样И это же вызвало шок в Ставке.这也给总部带来了震惊。 Они привыкли к вполне определённому уровню потерь флота от действий немецкой авиации.他们习惯了德国航空行动给机队造成的一定程度的损失。 А он оказался запредельно более высоким.结果他身高高得惊人。

Нельзя не сказать и того, что в роковой для наших атаке – той самой, в которой «Харьков» получил три попадания в машинное, немцам во многом повезло.不得不说,在对我们的致命袭击中,“哈尔科夫”号在机舱受到三击,德国人在很大程度上是幸运的。 Восемь бомбардировщиков против трёх имеющих зенитные орудия кораблей с парой истребителей в прикрытии не выглядят фатальной силой, но они ей оказались.八架轰炸机对着三艘带有防空炮的战舰,上面有一对战斗机,看上去不像是致命力量,但事实证明确实如此。 Промахнись немцы один раз, и корабли бы ушли, даже несмотря на световой день.如果德国人错过了一次,即使有白天,这些船也会离开。

las,二级涅哥达的船长无法放弃哈尔科夫而撤退了两艘驱逐舰。 Во-первых, он бы не захотел, просто потому, что там и тогда ситуация совсем не выглядела безнадёжной – успешная буксировка полуразбомбленного «Ташкента» в прошлом опять-таки говорила о том, что всё возможно.首先,他不会想要的,仅仅是因为那里的局势并没有看起来完全没有希望-过去成功轰炸了一半的塔什干再次意味着一切皆有可能。

Кроме того, в условиях политической системы СССР 40-х годов просто взять и оставить корабль, который вообще имел ход, просто малый, было проблематично.此外,在XNUMX年代苏联政治体制的条件下,简单地乘船和离开船通常是速度较慢的问题。 Это было, скажем так, чревато, хотя главком Н. Г. Кузнецов позже писал, что "Харьков" надо было бросить и спасать два других корабля и людей, но по возвращении судьбу Негоды вполне возможно определил бы совсем другой человек, нежели главком.可以说,这让人感到不安,尽管总司令N·G·库兹涅佐夫(N. G. Kuznetsov)后来写道,必须放弃“哈尔科夫”号,并救出另外两艘船和人员,但是当他返回时,内格达的命运很可能由与总司令完全不同的人决定。 Этот фактор в те годы игнорировать было нельзя.在那个年代,这个因素不容忽视。

Соответственно, те действия на отходе, которые мы сегодня считаем фатальными ошибками (и они ими были), там и тогда таковыми восприниматься не могли – для этого просто не было оснований.因此,在务虚会上的那些行动,我们今天认为是致命的错误(也是过去的错误),在那儿不能被认为是那样,然后-根本没有理由这样做。 Ничего особо нового для моряков ЧФ утром 6 октября 1943 года не происходило, они не раз с честью выходили из подобных ситуаций, а тут ещё и свои истребители над головой…对于XNUMX年XNUMX月XNUMX日上午的黑海舰队水手而言,没有什么特别的新奇之处,他们不止一次地以这种荣誉摆脱了这种情况,然后他们的战士头顶...

当前景变得清晰时,做某件事已经为时已晚。

具有讽刺意味的是,我们的水手们因其丰富的战斗经验而感到失望,他们的结论突然与现实的变化相矛盾。

一些笔记


Анализируя этот набег, стоит разделить вопросы «почему он закончился такими потерями» и «почему он закончился неудачно с точки зрения выполнения боевой задачи».分析这次袭击,值得将“为什么以这样的损失而结束”和“为什么以战斗任务而未能成功地结束”这两个问题分开。 Это два разных вопроса.这是两个不同的问题。

Во-первых, немцы ждали набега.首先,德国人正在等待突袭。 Выход кораблей из Туапсе немецкой разведкой был обнаружен заблаговременно.事先发现了德国情报人员从图阿普斯(Tuapse)撤出船只的消息。 Можно смело обвинить командование ЧФ в недостаточных мерах по обеспечению внезапности и дезинформации противника.可以肯定地指责黑海舰队的指挥官没有采取足够的措施来确保敌人的意外和错误信息。

“哈尔科夫”行动根本没有取得任何结果,根本无法执行。 И догадаться о таком «итоге» можно было заранее.并且有可能事先猜测到这样的“结果”。

还不清楚为什么没有为“哈尔科夫”分配航空兵,以纠正炮弹的炮击:以前的经验表明,这种“盲”炮击是无效的,这次是一样的。

如果“哈尔科夫”被派去搜寻车队和敌人的运输工具,他的独立行动将大有用处。

因此,在最初的行动决策中仍然存在缺陷,但是它们与损失没有直接联系,它们只是表征指挥级别和任务的制定。

Ещё один вопрос – использование дымов кораблями.另一个问题是船上使用烟雾。 Не удаётся найти документов, которые что-то говорили бы о постановке кораблями дымовых завес.找不到能说明船舶安装烟幕的文件。

Собственно, то, что в ходе планирования операции имела место масса ошибок, очевидно.实际上,在操作计划期间存在很多错误的事实是显而易见的。 Она была спланирована неудачно.计划不周。 Но это её неудачное планирование скорее касалось того, как флот собирался добиться выполнения целей операции, а не того, какими потерями она закончилась.但是她的这个糟糕的计划更多的是关于机队如何实现行动目标的,而不是如何以损失而告终。

Возможно, Негоде стоило попробовать разделить корабли: если бы эсминцы и «Лидер» отходили бы порознь, то, скорее всего, лидер бы дошёл.也许,“流氓”应该试图将船只分开:如果驱逐舰和首领分开撤离,那么首领很有可能做到了。 Правда, без послезнания трудно обосновать отрыв именно таким образом.是的,没有事后的想法,很难以这种方式证明分离的合理性。

Из действий Г. П. Негоды можно выделить только одну реальную и непростительную ошибку, которую он БЫЛ ОБЯЗАН НЕ СДЕЛАТЬ.从G. P.愤慨的行动中,人们只能挑出一个真正的不可原谅的错误,他已被迫不犯。 Когда «Харьков» потерял ход, а бросить его Негода не мог, надо было брать лидер на буксир «Беспощадным», на котором находился командир отряда, а «Способному» давать приказ отрываться самостоятельно полным ходом и никого не ждать.当“哈尔科夫”号失去速度,而内哥达无法放弃他时,有必要带队长去拖船“无情者”,这是该支队的指挥官,而“有能力”则下令全速自行起飞而不等待任何人。


稀有照片-驱逐舰“有能力”

Такое решение прямо проистекает из самой сути морской войны, его должен был бы принять любой компетентный командир.该决定直接源于海战的本质,应该由任何有能力的指挥官做出。 Корабли в одном отряде должны иметь возможность двигаться с одной скоростью, держать эсминец, который априори слаб как средство ПВО для охраны калеки «Харькова» и его буксировщика при наличии истребительного прикрытия было в корне неправильно.一个分队的船只应该能够以相同的速度移动,以保持驱逐舰的安全。这是先验的薄弱环节,因为防空手段可以保护残缺的“哈尔科夫”及其牵引车并在战机掩护下,这是根本错误的。

从事后的观点


Подумаем: как бы могла быть проведена операция?让我们想想:如何执行该操作? Основным противоречием, попытка разрешить которое оказалась такой дорогой, было то, что корабли могли относительно безопасно действовать ночью, но были неэффективны, а днём, при наличии авиационной корректировки, могли бы наносить противнику урон, стреляя прицельно, но были уязвимы перед авиацией.解决这一主要矛盾的主要矛盾是,成本如此之高,以至于这些船在夜间可以相对安全地运行,但效率低下,而在白天,如果进行航空调整,它们可能会对敌人造成伤害,进行瞄准射击,但容易遭受航空攻击。

Как можно было решить эту проблему?这个问题怎么解决? Ответ такой: нужно было провести вывод эсминцев в район боевого применения таким образом, чтобы свои боевые задачи они выполнили бы в самом конце светового дня, а выход из-под авиаудара – уже в темноте.答案是这样的:有必要将驱逐舰撤出到战斗使用地区,以使它们能够在白天结束时完成战斗任务,而空袭的出口已经在黑暗中了。

这也没有给出100%的保证,但是无损失返回的机会大大增加了。

此外,在第一MTAD拥有轰炸机(包括重型轰炸机)的情况下,需要对港口进行大炮袭击,这引起了人们的怀疑。

如果将这些船只对准车队,并且可能破坏销毁在离海岸不远的防空炮弹,而对港口的浮船进行空中打击,那将是非常有用的。

但是,也可以在港口上进行炮击,但要考虑到时间因素,即黄昏之前。

Сколько немцам нужно было времени на удар по кораблям?德国人花了多长时间才击中船只? В ходе реальной операции «Верп» первая атака произошла в девятом часу утра, что говорит о том, что немцы начали подъём в воздух примерно через час после рассвета.在实际的Verp行动中,第一次袭击发生在上午XNUMX:XNUMX,这表明德国人在黎明后约一个小时开始起飞。 При этом реально они могли взлететь минимум за час до него, видимость уже позволяла атаковать корабли в море, а обнаружены противником они были ещё ночью.同时,实际上它们可以在他起飞至少一个小时之前起飞,能见度已使在海上攻击船只成为可能,甚至在晚上,它们也被敌人发现。

因此,我们可以安全地估计德国航空对1-2小时内的船只出现的反应时间。

就是说,如果发现这些船只的时间大约是17.00点,那么当德国Ju-88进行额外的目标侦察时,便离开了驱逐舰所在的区域,那将是黑暗的。

在这种情况下,这些船将需要大约一个半小时才能借助侦察机进行炮击,也就是说,比发射给定数量的炮弹所需的炮弹多很多倍。

因此,昼夜作战之间的矛盾的解决归结为白天在白天突然将敌方舰只撤回作战区域。

Как можно было бы этого добиться?如何做到这一点? Назначив им коридор, из которого они не должны были бы выходить при переходе в назначенный район, и уничтожая все силы и средства противника силами авиации – той же 1-й МТАД.通过为他们分配一个走廊,他们在移动到指定区域时将不必离开走廊,并用航空兵摧毁所有敌军和资产-同一第一MTAD。

这样的程序将有可能在船舶接近海岸时评估是否需要向港口的船舶开火,并在必要时将其直接转至车队,以便在夜幕降临之前它们已经完成或几乎完成了战斗任务。


关于“能力”

Естественно, понять всё это до того, как всё произошло, было невозможно.自然地,在一切发生之前不可能理解所有这一切。 Поэтому к тем, кто планировал «Верп», нельзя предъявить претензию в том, что они не избрали для себя какой-то похожий образ действий.因此,不可能向那些计划“ Verp”的人声称他们没有为自己选择类似的行动方案。

但另一方面,可以向总部提出这样的要求。

反应赌注及其后果


现在,我们来到了最重要的时刻-从行动中汲取的教训,即使在我们的核导弹时代,这一教训仍然是有意义的。

Verp行动后,总部禁止使用大型水面舰艇,并且它们从未参加过战争。

Встаёт вопрос: а почему, собственно?问题来了:为什么呢? Из-за потери двух эсминцев и лидера?由于损失了两艘驱逐舰和一个领导者? Но мы только что разобрали причины, более того, прикинули, как примерно можно было в такой ситуации применять корабли, чтобы разом по нескольку единиц не терять.但是,我们已经弄清了原因,而且,我们弄清楚了在这种情况下如何尽可能地使用船舶,以免一次损失几艘。

Вспомним британцев: бой у Куантана, где они потеряли линкор и линейный крейсер, не привёл к тому, что они поставили свои корабли на прикол.让我们记住英国人:在关丹的战斗中,他们失去了一艘战列舰和一艘巡洋舰,并没有导致他们搁浅自己的船只。 Не привела к этому же потеря авианосца «Глориес», не привели потери эсминцев в Средиземном море.失去“格洛里斯”号航母并没有导致这种情况,在地中海中也没有造成驱逐舰的损失。

该比率不仅必须,而且还能够对发生的情况进行分析,并制定进行海空作业的规则,以排除将来发生的此类事件或只是降低风险。

Eltigen附近将需要舰炮。 Эсминцы и крейсеры совсем не помешали бы ночью на коммуникациях, по которым немцы эвакуировали из Крыма свою 17-я армию.驱逐舰和巡洋舰在夜间不会干扰通讯,德国人沿着该通讯从克里米亚撤出了第XNUMX军。

“ Verp”之后仍然需要舰队。 но вместо этого он был по факту поставлен на прикол.但实际上他是在开玩笑。

让我们问自己一个问题:如果舰队以后会损失,例如“红色克里米亚”号,迫使敌人损失五千或六千名以不同方式屈服到底的士兵,这种损失是否合理?

Ответ – да, была бы, просто потому, что на уничтожение этих пяти или шести тысяч солдат Красная Армия потом потратила бы и темп, и боеприпасы, и технику, и самое главное – людей.答案是肯定的,这仅仅是因为红军随后将花费其步伐,弹药,设备,最重要的是,人们要消灭这五六千名士兵。 И как минимум не меньше, чем могло бы погибнуть на старом крейсере или эсминце.至少有不少于在一艘旧巡洋舰或驱逐舰上丧生。

从平庸正义的角度来看:为什么将步兵团进攻是正常的,但旧船和人民在增援营中却不是这样?

Но Ставка решила иначе.但是总部另有决定。 Выводы сделаны не были, рекомендации тоже, флот был поставлен на прикол, и своего слова, которое он под конец войны на Чёрном море мог бы сказать, не сказал.没有得出任何结论,没有提出建议,舰队被搁置,他没有说出自己的话,在黑海战争结束时他本可以说出来。 Для того, чтобы понять насколько провальным оказалось решение Ставки, приведём несколько цитат из немецкой работы为了理解总部的决定是多么灾难性,以下是德国工作的一些引言。 “ 1944年从克里米亚撤离”:

10月770日,苏联军队继续进攻Chersonesus阵地。 Их удалось отбить.我们设法击败了他们。 Усилились огонь советской артиллерии и налеты авиации.苏联火炮和空袭的火力愈演愈烈。 Большая часть мест для погрузки была расположена в Казачьей и Камышовой бухтах.大部分装载场位于卡扎赫和卡梅肖瓦亚海湾。 Поскольку эти пункты находились в центре позиции, они очень хорошо подходили для главных погрузочных пунктов.由于这些点位于位置的中心,因此非常适合于主要加载点。 Как планировал морской комендант Крыма контр-адмирал Шульц, большие транспорты, которые сами не могли подойти к пристаням, должны были становиться у входа в бухты, а погрузка на них должна была осуществляться с паромов 9-го саперно-десантного полка.按照克里米亚海军指挥官舒尔茨海军上将的计划,无法到达码头的大型运输工具必须停靠在海湾的入口处,并由第XNUMX工程登陆部队的渡轮进行装载。 На всех мысах стояли легкие и тяжелые зенитные батареи XNUMX-й зенитно-артиллерийской дивизии.第XNUMX防空炮兵师的轻型和重型防空炮兵都驻扎在所有海角上。 装甲期间最大的危险是苏维埃水面部队,但苏联黑海舰队的大型船只与以前一样,并未干扰撤离。

同时,重要的一点是:德国人不能指望航空。

1月00日,33:10,来自第03警卫师的无线电消息向海军指挥官提供了有关车队位置的信息。 “里尔”和“先知”车队只能在晚上00:3150到达,“阿斯特拉”-中午,“皮奥尼尔”和七个肯尼迪国际机场-下午,“弗利格”,“拥挤者”和“伏尔加河”到晚上才可以到达。 “ Bukhe”,“ Aikhe”和“ Rose”车队将于10月00日至11日晚上抵达。 Прикрытие этих конвоев осуществлялось с территории Румынии дальними истребителями, совершившими с этой целью 12 самолето-вылетов.远程战斗机从罗马尼亚境内对这些车队进行了掩护,远程战斗机为此进行了80架次出动。 同时,有可能确保Chersonesos上只有4架Bf-110飞机持续存在,但这总比没有好。

然后天气完全恶化了,理论上舰队甚至可以使用战列舰。

Морской комендант возлагал большие надежды на эту ночь, так как сгустившаяся темнота не позволяла противнику вести прицельный артиллерийский огонь и ограничивала возможности советской авиации.海军指挥官对今晚寄予厚望,因为日益浓密的黑暗不允许敌人进行定向炮弹射击并限制了苏联航空的能力。 Однако спускавшийся с суши туман сильно затруднял ориентировку.但是,从陆地降落的雾大大阻碍了定向。 Причалы едва можно было различить, искусственное же освещение вышло из строя.码头几乎看不见,人工照明不正常。 Поэтому тем более необходимо было подвести конвой как можно ближе к берегу.因此,使车队尽可能地靠近海岸就显得尤为必要。 Вскоре «Дакия» была найдена, встречена БДБ и паромами Зибеля, после чего с большими трудностями подведена ближе к берегу.很快,BDB和Siebel渡轮就发现了“达契亚”号,之后很难将其靠近海岸。 Потом связь морского коменданта с «Дакией» была снова потеряна.然后,海军指挥官和达契亚之间的联系又消失了。 Он не мог установить связь и с другими конвоями.他无法与其他车队建立联系。 Поэтому многие корабли, особенно мелкие, с плохим навигационным оборудованием, после долгого похода из Констанцы не могли доложить своего точного местоположения, заблудились в тумане у берега и не подошли к местам погрузки.因此,许多船只,尤其是小型船只,导航设备较差,在从康斯坦察长途航行之后无法报告其确切位置,在海岸附近的迷雾中迷失了方向,没有到达装载地点。 Всего в последнюю ночь у Херсонеса находилось 60 кораблей, из них только некоторые смогли загрузиться.截至昨晚,Chersonesos总共有1艘船,其中只有几艘能够装载。 Погрузка осуществлялась под руководством офицеров XNUMX-й десантной флотилии без помех всюду, где корабли подходили для погрузки.装载是在第一空降舰队军官的指导下进行的,无论船只靠近哪里进行装载。

Быть может, в тумане было бы найдено больше судов, если бы морской комендант направил другие торпедные катера, находившиеся в его распоряжении, отыскать их и подвести к Херсонесу.如果海军指挥官派遣其他鱼雷艇供其使用,并将其带到Chersonesos,也许会在雾中发现更多船只。 Но он не мог принять такого решения, так как флотилия торпедных катеров была единственным боевым подразделением, которое имелось в его распоряжении на случай отражения советских надводных сил.但是他无法做出这样的决定,因为鱼雷船舰是他唯一的作战单位,以防苏联水面部队被击退。 苏联驱逐舰于当晚或早晨在装甲车上或返回期间对车队发动袭击,将意味着另一场灾难。

Но никакой катастрофы у немцев не произошло, решением Ставки корабли продолжали стоять в базах.但是对于德国人来说,灾难没有发生;根据总部的决定,船只继续在基地驻扎。 И это при том, что «Верп», по сути, был ПРОСТО НЕУДАЧЕЙ, не более того.而且尽管事实是“ Verp”实际上只是一个失败,仅此而已。

根据总部的决定,舰队无助于销毁从克里米亚撤离的德军。

虽然我可以而且应该拥有。

Итогом стала эвакуация из Крыма огромного количества войск: по немецким данным, за всё время эвакуации с апреля 1944 года — 130 000 человек.结果是从克里米亚撤离了大批士兵:根据德国的数据,自XNUMX年XNUMX月以来的整个撤离期间共有XNUMX万人。 Но даже если цифры завышены, то речь в любом случае идёт о десятках тысяч солдат.但是,即使人数被高估了,无论如何,我们所说的是成千上万的士兵。 И виной этому во многом стало решение Ставки.这主要是由于总部的决定。

В чём причина такого странного решения?这个奇怪决定的原因是什么? Ведь из-за погрома советской авиации в 1941 году ей не запретили летать, а из-за уничтожения более чем 20 000 советских的确,由于XNUMX年苏联航空的大屠杀,它没有被禁止飞行,而是由于销毁了XNUMX万多架苏维埃 坦克 在战争的头五个月中,总部并未禁止使用它们。

原因很简单:误解了舰队作为战争工具的重要性。

根据经典的海军力量理论和20年代和30年代初期苏联军事理论家的发展,海上的统治是对通信的统治,首先,其次,实现这一目标是舰队水面部队的主要任务。

在战后关于海军作战的手册中,我们也可以找到类似的规定。

Но с 1933 по 1939 годы для морского офицера произнесение вслух слов «господство на море» могло означать расстрел.但是从XNUMX年到XNUMX年,对于一名海军军官来说,宣扬“海上优势”一词可能意味着处决。 Для многих – означало.对于许多人来说,这意味着。 Очень кратко проблема поднималась в статье在文章中很简单地提出了这个问题 “我们正在建立一支舰队。 理论与目的... Подробно и профессионально вопрос рассматривался в очерке «Судьбы доктрин и теорий» капитана 1-го ранга М. Монакова и ряда других авторов в «Морском сборнике» в начале 90-х годов.上尉XNUMX级M. Monakov船长和XNUMX年代初期的“海洋收藏”中的许多其他作者在论文“学说和理论的命运”中对此进行了详细和专业的研究。 С одной стороны, это никогда не дало бы подготовиться к войне – и флот к ней не подготовился.一方面,这绝对不可能为战争做准备-而且舰队也没有为此做好准备。

另一方面,苏联最高军事政治领导人对海军力量的重要性及其性质缺乏了解,导致人们误解了舰队在正确的时间,正确的位置的重要性。

Последнее, в свою очередь, помешало оценить риски и плюсы от продолжения войны на море.反过来,后者使得难以评估继续海上战争的风险和利益。 Корабль — дорогой и большой, это символ, терять его жалко, а то, сколько жизней "на земле" экономит работа такого корабля на коммуникациях, человек с "сухопутным мышлением" понять просто не в состоянии.这艘船既昂贵又大,它是一种象征,失去它是一个遗憾,但是通过这种船在通讯上的工作,拯救了“地面上”的生命,一个有“土地思想”的人根本无法理解。

А если бы понимал, понял бы и то, что лучше рискнуть кораблём, чем упустить хотя бы дивизию.如果我做到了,我也将理解,冒险冒险比错过至少一个师更好。 В итоге рисковать не стали и упустили армию.结果,他们没有冒险就放手。

为了消灭从克里米亚撤离的德军,红军必须付出可观的代价。

但这不是胜利的代价,而是最高军事领导人不愿了解海军的目的及其意义的代价。

Если бы не это, то Ставка дала бы «Верпу» правильную оценку: всего лишь плохо спланированная и одновременно неудачная операция с большими потерями, не более того.如果不是这样,总部将对Verp进行正确的评估:计划不周,同时操作失败,损失巨大,仅此而已。 Повод лучше планировать операции.计划运营的更好理由。

我们时代的结论


77年后的今天,我们可以说,这一教训尚未传到未来。 Ни в Генштабе, ни в народе нет ни малейшего желания разбираться во всех этих нюансах.总参谋部和人民都没有丝毫渴望了解所有这些细微差别。

此外,与过去有非常可怕的类比。

В тридцатых годах флот по политическим причинам не мог готовиться к войне должным образом: основа правильной теории его применения была объявлена буржуазным пережитком, а её носители подвергались физическому уничтожению.在XNUMX年代,舰队出于政治原因无法为战争做适当的准备:正确使用其理论的基础被宣布为资产阶级遗物,其航母遭到了实际破坏。 Для тех, кто не совсем понимает, приведём аналогию: это как если бы в современной России за призывы учиться стрелять из танковых пушек не только с места, но и с ходу, отправляли бы на пожизненное.对于那些不太了解的人,让我们做个比喻:就像在现代俄罗斯中,呼吁不仅要在现场而且要在移动中学习从坦克炮射击的电话一样,都可以栩栩如生。 Могла бы армия готовиться в к войне в таких обстоятельствах?军队可以在这种情况下为战争做准备吗? Нет.没有。

Сегодня флот не может готовиться к войне.今天,海军无法为战争做准备。 Ему периодически «подкидывают» новые корабли, но начать отрабатывать подготовку к боевым задачам зачастую невозможно.他会定期“抛掷”新舰,但通常无法开始准备战斗任务。 Нет возможности обучиться поиску и уничтожению современных мин, потому, что нет ни одного современного противоминного комплекса, нет возможности отработать взаимодействие хотя бы имеющихся кораблей и морской авиации, потому что для этого сначала придётся признать, что сейчас это взаимодействие отсутствует, — а у нас нельзя признавать, что что-то отсутствует, нет возможности отработать ПЛО, потому что нечем, нет возможности отработать торпедную стрельбу в условиях, приближённых к реальным, потому что имеющиеся торпеды в таких условиях просто не будут работать.没有机会学习如何寻找和摧毁现代地雷,因为没有单一的现代防雷综合体,也没有办法解决甚至现有船只与海军航空兵之间的相互作用,因为为此,您首先必须承认这种相互作用现在不存在了,而且我们不能要承认缺少某些东西,就没有办法设计出反潜艇,因为什么也没有,就没有办法在接近真实情况下进行鱼雷发射,因为现有的鱼雷根本无法在这种情况下工作。

А ещё обо всём этом нельзя сказать: можно говорить только о том, как у нас всё хорошо, здорово и замечательно, и вообще, если завтра война, если завтра в поход, если вражья сила нагрянет, как один человек, весь российский народ за свободную Родину встанет.然而,我们不能一概而论:我们只能谈论伟大与美好对我们的一切有多美好,总的来说,如果明天是一场战争,如果明天在一场战役中,如果敌人的力量是一个人,整个俄罗斯人民将免费家园将崛起。 Как в 1941-м, один в один.和XNUMX年一样,一对一。

Да, сегодня за предложения не чистить ружья кирпичом и учиться воевать так, как завещал Ленин, «настоящим образом», не стреляют, а просто увольняют.是的,今天提出的建议是不要用砖清理枪支,不要像列宁遗赠的那样学习战斗,“以真实的方式”,它们不射击,只是开火。 Но результат такой же, по крайней мере, на флоте — точно.但是结果是相同的,至少在海军上是可以肯定的。

同时,与30年代一样,当我们没有舰队的时候,我们有了红军海军,今天实际上我们没有舰队,但是 地面部队的海军部队服从地面部队的将军。 Вменяемой теории боевого применения ВМФ в стране нет, понимания политическим руководством возможностей флота как вида ВС нет, а у армейских генералов, отвечающих за оборону страны (в том числе и с моря, как ни странно) есть принципиальное нежелание вникать во все эти вещи, странным образом сочетающееся с желанием этими вещами управлять.该国没有关于海军军事使用的理智理论,政治领导层不了解舰队作为一种武装部队的能力,负责国家防卫(包括从海上,非常奇怪的)的将军们根本不愿深入研究所有这些东西,这很奇怪方式与控制这些东西的欲望相结合。 И это тоже роднит текущее положение с годами, предшествующими Великой Отечественной, и с ней самой.这也使当前局势与伟大卫国战争之前的几年有关,而且本身也与之相关。

А из этого в итоге следует простой вывод.由此得出一个简单的结论。 Раз у нас всё «как тогда», то и воевать мы будет «как тогда».由于我们拥有“一切如初”的能力,因此我们将“按照原样”进行斗争。 Вот только противник у нас будет совсем другой.但是我们的敌人将完全不同。

В таких условиях новые трагедии, подобные операции «Верп», просто неизбежны.在这种情况下,诸如悲剧行动之类的新悲剧简直是不可避免的。 Но важно не это, а то, что неизбежны и их последствия, которые потом придётся решать руками и жизнями 19-летних срочников.但这并不重要,但其后果是不可避免的,这将必须由XNUMX岁的应征者的手和生活解决。 Как выпуск немцев из Крыма.就像德国人从克里米亚释放一样。 Более того, в «континентальной державе» из этого опять окажется невозможно сделать никакие выводы.此外,在“大陆力量”下,再也不可能由此得出任何结论。 Мы будем бегать по этому залитому кровью замкнутому кругу вечно.我们将永远在这个充斥着血液的恶性循环中奔跑。

Главный урок операции «Верп» сегодня, как ни странно, в том, что мы обречены повторить и её саму, и, что самое главное, её последствия.奇怪的是,今天维普行动的主要教训是,我们注定要重蹈覆辙,最重要的是,其后果。 И хорошо, если один раз, и если этот один раз в наш ядерный век не окажется последним.如果一次,如果我们核时代的这一次不是最后一次,那将是一件好事。
作者:
304 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录

  1. 危险
    危险 7十月2020 18:19
    +27
    Да уж... После побед эпохи парусного флота нашему флоту особо похвастаться нечем.是的……在帆船船队时代取得胜利之后,我们的船队一无所有。 Что в русско-японскую войну, что в первую мировую, что, тем более, в ВОВ...在日俄战争中,在第一次世界大战中,甚至在第二次世界大战中,...
    1. timokhin-AA
      7十月2020 18:35
      +18
      Это не совсем так.这并非完全正确。 Даже в русско-японской были славные эпизоды.即使在日俄语中,也有辉煌的插曲。
      Проблема в том, что у нас в истории было ровно два государственных деятеля, имевших абсолютно целостное понимание того, что такое морская мощь - Петр I и Адмирал С.Г.问题是,在我们的历史中,恰好有两个政治家对什么是海军拥有绝对的全面了解-彼得一世和海军上将S.G.。 Горшков.戈尔什科夫。
      第一批创建了一支舰队,并在其帮助下使俄罗斯成为了欧洲政治的一部分,同时增强了经济实力。
      Второй вместе с атомщиками и ракетчиками сделал из СССР сверхдержаву.第二个国家与核科学家和火箭科学家一道,使苏联成为超级大国。 Будь у нас понимание того, что такое морская сила и как её применять, всё было бы иначе, вся история пошла бы по-другому.如果我们了解什么是海上力量以及如何使用海上力量,那么一切都会有所不同,整个故事将会有所不同。
      但是我们主要使用废话“不需要舰队”。
      这也是舰队参加战争的原因,因为最初图哈切夫斯基在30年代落后于舰队的大屠杀,并且他们渴望将尽可能多的资源转移给军队。
      T.N. “年轻派”成为对俄国海军的重击,严重依赖图哈切夫斯基。
      1. 段Epitafievich Y.
        段Epitafievich Y. 7十月2020 19:32
        +3
        引用:timokhin-aa
        这也是舰队参加战争的原因,因为最初图哈切夫斯基在30年代落后于舰队的大屠杀,并且他们渴望将尽可能多的资源转移给军队。

        好吧,对于他的所有教条(作为革命军事委员会在舰队问题上的一次辩论,引用“反Duhring”是很重要的事情),图赫斯基对未来世界大战中机队的减少并没有错-实际上,它发生了。 锁定的波罗的海舰队(虽然不是英国人,而是德国人)也是事实。 以及海军航空的作用。 的确,从温和的角度来说,他对航空器对舰行动的看法很原始。
        1. timokhin-AA
          7十月2020 19:45
          +9
          我们只能说图哈切夫斯基没有谈论战舰的日落,这个日落终于在50年代爆发了。

          锁定的波罗的海舰队(虽然不是英国人,而是德国人)也是事实。


          Причины те же, которые описаны в статье - интриги 30-х годов.原因与文章中所描述的相同-30年代的阴谋诡计。 Это не результат какой-то объективной реальности, это результат того, что флоту ЗАПРЕЩАЛИ готовиться к войне все XNUMX-е.这不是某些客观现实的结果,而是舰队在XNUMX年代被禁止为战争做准备的事实的结果。
          1. CCSR
            CCSR 7十月2020 20:38
            +2
            引用:timokhin-aa
            我们只能说图哈切夫斯基没有谈论战舰的日落,这个日落终于在50年代爆发了。

            图哈切夫斯基的确与之无关,而战列舰的衰落是由于它们无法攻击美国海岸,因为它们会在驶向美国海岸时被摧毁。 因此,他们依靠单向轰炸机和新兴的导弹武器,这就是为什么战舰的命运被封印的原因。
            引用:timokhin-aa
            原因与文章中所描述的相同-30年代的阴谋诡计。

            Это передерг, потому что интриг никаких не было, а было создание самостоятельно наркомата ВМФ, вывод его из подчинения наркома обороны, что само по себе говорит о том, что морякам вообще дали карт-бланш.这是扭曲的,因为没有阴谋诡计,而是独立创建了海军人民委员,从人民国防委员会的下属撤退了,这本身就暗示了水手们一般都得到了全权委托。 Вот только во время войны они не смогли доказать что это было разумное решение - это факт, и его никто не опровергнет.但是在战争期间,他们无法证明这是一个合理的决定-这是事实,没有人会反驳。 Мало того, уже после войны и возвращения флота в состав минобороны, их оторванность от реалий и послужила основой того, что флот начали сокращать .而且,在战争和舰队返回国防部之后,他们与现实的隔离成为舰队开始减少的事实的基础。

            1. timokhin-AA
              7十月2020 20:51
              -4
              您的意见非常宝贵,保修官同志。
              1. CCSR
                CCSR 7十月2020 21:08
                +6
                引用:timokhin-aa
                您的意见非常宝贵,保修官同志。

                您的迷人结论
                其实主要 今天学习Verp操作的价值 -了解发生了什么,并依靠它, 回答那些对于我们国家机队的发展仍然重要的问题。
                海军记者的典型煽动行为,因为这项研究的历史价值肯定存在,但是战争的这一幕在回答当今问题时不再发挥任何作用。
                Вы просто проспали что после пятидесятых прошло как минимум две революции в военном деле (сейчас идет третья), и носитесь с эпизодами прошлого как с писаной торбой, хотя и так понятно, что никакого значения этот эпизод для современных вооруженных сил не имеет.您只是睡过头了,在五十年代以后至少发生了两次军事革命(现在发生了第三次革命),匆匆忙忙地回想了过去的情节和书面的麻袋,尽管很明显,这一情节对现代武装部队没有意义。 Это предмет исторического изучения, но никак не основание для разработки новой концепции применения флота в будущей войне, как бы вы не натягивали сову на глобус.这是历史研究的主题,但是无论您如何在地球上拉猫头鹰,这绝不是发展在未来战争中使用舰队的新概念的基础。
                1. 段Epitafievich Y.
                  段Epitafievich Y. 7十月2020 22:09
                  +4
                  我同意-对该集进行透彻的分析当然不错,但是-一篇历史文章,仅此而已。 所有这些“为现代而学”的经验教训都是臭名昭著的“球形马”的本质。
                  1. timokhin-AA
                    7十月2020 22:37
                    +4
                    不,这正是文本中最有价值的东西。
                    并忽略少尉,疯狂是有传染性的。
                    1. 段Epitafievich Y.
                      段Epitafievich Y. 7十月2020 22:40
                      -2
                      ... А прапорщика игнорируйте, безумие заразно.并忽略少尉,疯狂是有传染性的。

                      没关系...我已经生气了... 笑
                  2. CCSR
                    CCSR 8十月2020 11:01
                    -4
                    Quote:段EpitafievichY。
                    所有这些“为现代而学”的经验教训都是臭名昭著的“球形马”的本质。

                    这一点不足为奇-记者Timokhin皱起了额头,假装自己是“军事思想家”,尽管很明显,他的水平并没有超越新闻界的陈词滥调。 因此,他的“散文”对现代舰队的价值不高-他是海军问题上的“专家”,就像记者Rogozin一样,是火箭领域的“专家”。 一般来说,他们对这样的人说-“ Shoel Emelya,您这一周” ...
                    1. timokhin-AA
                      11十月2020 09:58
                      -2
                      扎多夫少尉显然在这一评论中试图跳过他的话,但施莫格没有 笑
            2. 西里尔G ...
              西里尔G ... 7十月2020 21:16
              +10
              Это какая книжка а то я давно искал этот фрагмент про учения.这是一本书,否则我一直在寻找关于教学的片段,很长时间了。 Хорошо показывает наглядный уровень адмиралитета.它很好地显示了海军部的视觉水平。
              Впрочем лучше и потом не стало.但是,后来并没有好转。 При Горшкове настроили корабликов но вот флотом это сборище не стало, а после смерти Горшкова все сдулось...在戈尔什科夫(Gorshkov)领导下,建立了船只,但这次聚会并没有成为舰队,戈尔什科夫(Gorshkov)死后,一切都被炸毁了...
              1. CCSR
                CCSR 7十月2020 21:29
                +7
                Quote:西里尔G ...
                这是一本书,否则我一直在寻找关于教学的片段。

                维塔利·尼科尔斯基(Vitaly Nikolsky)
                ГРУ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ.伟大爱国战争时期的格鲁。 ГЕРОИ НЕВИДИМОГО ФРОНТА看不见的前锋的英雄
                Quote:西里尔G ...
                它很好地显示了海军部的视觉水平。

                我不想激起过去,但是八十年代总参谋委员会在海军总部工作,根据结果,计划将俄海军总部库尔斯的首长撤职并送往后备役部队-正如他们所说,别无他法...
              2. timokhin-AA
                7十月2020 22:39
                +4
                在70世纪XNUMX年代,这是一个相当庞大的舰队,“地面上有缺陷”,但运用了理智的学说,这对政治领导层是有很大好处的。
                但是然后是...
                1. Serg65
                  Serg65 8十月2020 12:32
                  +3
                  引用:timokhin-aa
                  70年代,这是一支庞大的舰队

                  用什么方式?
                  引用:timokhin-aa
                  他对政治领导层做了很多工作。

                  现代海军在政治上也是有用的!
                  引用:timokhin-aa
                  具有理智的适用原则

                  该学说几乎每五年就改变一次!
                  1. timokhin-AA
                    8十月2020 15:26
                    0
                    在70年代,这种招数是在1973年在地中海获得的,而不是使用如此庞大的部队。
                    顺便说一下,我不否认犯下的大量错误。

                    在80年代,在阿富汗战争和石油价格下跌的背景下,军事经济上与美国的竞争十分愚蠢。
            3. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 8十月2020 11:53
              +3
              Quote:ccsr
              Это передерг, потому что интриг никаких не было, а было создание самостоятельно наркомата ВМФ, вывод его из подчинения наркома обороны, что само по себе говорит о том, что морякам вообще дали карт-бланш.这是扭曲的,因为没有阴谋诡计,而是独立创建了海军人民委员,从人民国防委员会的下属撤退了,这本身就暗示了水手们一般都得到了全权委托。 Вот только во время войны они не смогли доказать что это было разумное решение - это факт, и его никто не опровергнет.但是在战争期间,他们无法证明这是一个合理的决定-这是事实,没有人会反驳。

              因此,在战争期间,舰队从属于地面。
              27.06.1941月XNUMX日,KBF从业务上服从北方舰队军事委员会。
              14.07.1941年XNUMX月XNUMX日,红旗波罗的海舰队从行动服从隶属北线军事委员会,转交给西北方向总司令(SZN)直接隶属。

              1941/1942年秋天-冬天,黑海舰队像土豆一样被扔了。 флот оперативно подчинялся 51-й ОА, Закавказскому фронту (при этом Азовскую флотилию ЧФ подчинили 51-й А), Кавказскому фронту, Крымскому фронту.该舰队在操作上隶属于第XNUMX OA,跨高加索阵线(而黑海舰队的亚速舰队则隶属于第XNUMX A),高加索阵线,克里米亚阵线。
              1. CCSR
                CCSR 8十月2020 13:32
                0
                引用:Alexey RA
                因此,在战争期间,舰队从属于地面。

                Нет, это не так.不,这不对。 Флоты оставались самостоятельными оперативными объединениями, и лишь Ставка решала когда их применять и кто будет старшим при проведении совместных операций.车队仍然是独立的作战编队,只有总部决定何时使用它们,谁来领导联合作战。
                引用:Alexey RA
                27.06.1941月XNUMX日,KBF从业务上服从北方舰队军事委员会。

                Оперативное подчинение как раз подразумевает, что только на определенном этапе взаимодействия сухопутные начальники являются старшими при планировании операций, а за все обеспечение флота и его действия они ответственности не несут.行动从属只是意味着,在特定的互动阶段,土地指挥官是计划行动的高级人员,他们不负责舰队及其行动的所有支持。 Так было всю войну, и лишь после неё, осознав пагубность принятого накануне войны решения о разделении, флот вернули в подчинение минобороны, сделав их видом вооруженных сил.整个战争都是如此,只有在意识到战争前夕做出的隔离决定的危险性之后,舰队才返回国防部的隶属,成为武装部队的一个分支。
                引用:Alexey RA
                黑海舰队像土豆一样扔了:

                这导致了混乱,海军为此首先付出了代价。
                1. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 8十月2020 13:40
                  +4
                  Quote:ccsr
                  行动从属只是意味着,在特定的互动阶段,土地指挥官是计划行动的高级人员,他们不负责舰队及其行动的所有支持。

                  进一步了解:
                  引用:Alexey RA
                  14.07.1941年XNUMX月XNUMX日,红旗波罗的海舰队从行动服从隶属北线军事委员会,转交给西北方向总司令(SZN)直接隶属。

                  КБФ армейцы командовали напрямую.陆军直接指挥KBF。 Южный маршрут Талинского перехода был закрыт для флота приказом Ворошилова.塔林斯基通道的南部路线在伏罗希洛夫的命令下对舰队关闭。
                  1. CCSR
                    CCSR 8十月2020 13:48
                    0
                    引用:Alexey RA
                    陆军直接指挥KBF。

                    这没有任何意义,因为所有主要的海军文件都来自海军NK,而不是来自NCO,以及舰队的一切必需品。
                    引用:Alexey RA
                    塔林斯基通道的南部路线在伏罗希洛夫的命令下对舰队关闭。

                    好吧,不是由伏罗希洛夫本人决定的,而是至少与库兹涅佐夫或其参谋长达成协议。
                    1. timokhin-AA
                      9十月2020 10:30
                      -1
                      并至少与库兹涅佐夫或其幕僚长达成协议。


                      您的猜测,仅此而已。
              2. andrew42
                andrew42 13十月2020 18:16
                +2
                在黑海和波罗的海“水坑”这样的战场上,海军联盟(舰队-大声说)对所谓的“地面”的作战隶属有什么问题呢? 必须认真评估战区的特点和可能​​性,而不要处理流氓行为。 现在,他们剥夺了东北黑海角和芬兰湾“空地”内独立的“战略行动”舰队!
                1. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 13十月2020 19:04
                  0
                  Quote:andrew42
                  在黑海和波罗的海“水坑”这样的战场上,海军联盟(舰队-大声说)对所谓的“地面”的作战隶属有什么问题呢?

                  是的,一切都正确。 只是原始职位的作者责备海军,因为海军以独立的人民委员的形式获得独立后,海军从未能够合理地使用它。 我澄清说,舰队的独立性得到了接受,因此被取消了,服从了军队。 因此,不可能将所有麻烦归咎于舰队。
                  Quote:ccsr
                  Это передерг, потому что интриг никаких не было, а было создание самостоятельно наркомата ВМФ, вывод его из подчинения наркома обороны, что само по себе говорит о том, что морякам вообще дали карт-бланш.这是扭曲的,因为没有阴谋诡计,而是独立创建了海军人民委员,从人民国防委员会的下属撤退了,这本身就暗示了水手们一般都得到了全权委托。 Вот только во время войны они не смогли доказать что это было разумное решение - это факт, и его никто не опровергнет.但是在战争期间,他们无法证明这是一个合理的决定-这是事实,没有人会反驳。

                  我仍然不记得这件事,关于海军,随着战争的开始,它变成了 另一支空军... 例如,对KBF“谷仓”进行了重新定位,以侦察德国在波罗的海国家中的前进部队。 下午。
                  我不是在说“德文斯克上雨天”……如果该机队的主要​​打击空军而不是在汉科地区工作(按特里布斯舰队司令的命令)而不是在白天突然被炸弹轰炸了德国的坦克,那么我们可以谈论什么样的独立解决方案呢?
                  1. andrew42
                    andrew42 13十月2020 20:17
                    0
                    我有一个祖父-有一个Il-2射击手,-受伤后,第7个GShAP KBF :)从DB-shniki转移到了Ily。
      2. 杀毒软件
        杀毒软件 7十月2020 20:33
        +1
        原因很简单:误解了舰队作为战争工具的重要性。

        骑马去了我。
        有多少坦克= HARKIV?
        该国每个人的另一种心理,而不仅仅是动手
        1. timokhin-AA
          7十月2020 20:52
          +4
          有多少坦克= HARKIV?


          我敢建议完全没有。

          该国每个人的另一种心理,而不仅仅是动手


          好吧,正如我所写的那样-永远在一个充满血迹的封闭圆圈中奔跑。
          1. 杀毒软件
            杀毒软件 7十月2020 21:06
            +1
            现在许多人都可以用镰刀割草了,海上海盗行为的技巧与人类,海事国家的建设(包括海洋法)和人的教育-“可接受的-不能接受的损失”是两种不同的心理
            1. timokhin-AA
              7十月2020 22:40
              +4
              海上海盗行为的技巧与人类和海上国家的建设(包括海洋法)的心理不同,而对人民的教育则是“可接受的-不可接受的损失”


              好吧,是时候有必要学习或进入历史了。
              您真的要载入历史吗?
              1. 杀毒软件
                杀毒软件 8十月2020 20:08
                0
                您真的要载入历史吗?

                -你可以留在里面。 .....但是有必要从堪察加半岛(Kamchatka)和泰米尔(Taimyr)的克里米亚(Crimea)服务。 забыть про виноград на 3 года и полюбить сечку忘掉XNUMX年的葡萄,热爱切割
      3. 海猫
        海猫 7十月2020 21:07
        +15
        亚历山大, hi спасибо за развёрнутую статью и подробный разбор не только операции, но и сопутствующей ей ситуации к тому времени на ЧФ вообще, и в ставке в частности.感谢您提供详细的文章和详细的分析,不仅是对黑海舰队,特别是在总部的行动,以及当时的情况。 Прочитал статью на одном духу и не мог оторваться.我本着一种精神阅读了这篇文章,无法将自己撕开。

        出于某种原因,我立即想起了25年1941月206日领导人“莫斯科”和“哈尔科夫”在炮轰康斯坦察的惊人愚蠢的企图。 油箱保持完好无损,莫斯科号被苏联潜艇Shch-XNUMX的鱼雷击沉,而后者又被Soobrazitelny驱逐舰的深水炸弹击沉。 因此,他们突然失去了两艘军舰,但是敌人并没有付出任何努力,但是任务没有完成。 而两年后的“ Verp”。 自然?

        顺便说一句,弗里德里希·鲁格海军上将在回忆录中抱怨帝国领导层的“大陆思想”,他极力地谴责了军队精英和其他党派人士。
        1. Macsen_wledig
          Macsen_wledig 7十月2020 21:30
          +3
          Quote:海猫
          “莫斯科”号被苏联潜艇“ Shch-206”的鱼雷击沉,而后者则被驱逐舰“ Soobrazitelny”的深水炸弹击沉。

          多么活泼的传奇...

          Quote:海猫
          顺便说一句,在帝国领导层的“大陆思想”上

          :)
          1. 海猫
            海猫 7十月2020 21:40
            +8
            多么活泼的传奇...

            即使这是一个传奇,而领导者在一个雷区被炸毁,这仍然没有改变事情的本质-行动不仅失败了,而且失败并蒙受了损失。
            1. 西里尔G ...
              西里尔G ... 7十月2020 22:42
              +5
              Москва обследовалась на дне.莫斯科在底部进行了调查。 Налицо подрыв на мине.地雷爆炸。 Главная проблема той операции что германцы просчитали время и место набега, выставили мины и даже выгнали в море румынские эсминцы которые немножко постреляли вместе с береговыми артиллеристами.这次行动的主要问题是德国人计算了袭击的时间和地点,埋下了地雷,甚至将罗马尼亚驱逐舰驱入大海,后者随沿海炮兵一起开火。 Мы уже все кратно усугубили отвратительным планированием, перемешиванием кораблей в ходе операции и т.д.我们已经通过令人作呕的计划,在操作过程中混入船只等使一切变得更加糟糕。 и т.п.等等
            2. Serg65
              Serg65 8十月2020 12:39
              +4
              Quote:海猫
              行动不仅失败了,而且蒙受了损失。

              它以Oktyabrsky头脑中的思想形式诞生时就已经毁了!
          2. Victor Leningradets
            Victor Leningradets 8十月2020 09:55
            -1
            Z计划浪费金钱和材料。 Победить Великобританию (в составе Метрополии) в предполагаемом эскадренном сражении Германия не смогла бы и к планируемому 1944 г.即使在计划中的XNUMX年之前,德国也无法在拟议的中队战役中击败英​​国(作为大都会的一部分)。
            Рейдерские операции тоже не были способны поставить Метрополию на колени, как и масштабная подводная война на коммуникациях.突袭者的行动也无法使大都会公司屈服,以及大规模的通信海底战争。 А вот сочетание плотной воздушной и морской подводной блокады вели к достижению этой цели.但是,密集的空气和水下水下封锁相结合导致实现了这一目标。 Решающим этапом должна была стать высадка экспедиционного германского корпуса на о.决定性的阶段是德国远征军在岛上登陆。 Великобритания при максимальной поддержке сил надводного флота, но при условии полного господства в воздухе над ТВД.英国在水面舰队的最大支持下,但在战区拥有完全的空中优势。 Далее было необходимо обеспечить снабжение этого корпуса морскими перевозками.此外,有必要确保通过海上运输来供应这些军团。
            И даже окончательное установление господства над Метрополией не принесло бы Германии окончательной победы.即使最终在大都市上确立统治地位也不会带来德国的最终胜利。 При неизбежной поддержке Великобритании США была бы проведена массовая эвакуация полезного контингента в Канаду, Австралию, Индию и пр., что позволило бы сохранить господство англосаксов в Атлантике и обеспечить континентальную блокаду.在大不列颠的不可避免支持下,美国将把一支有用的特遣队大规模撤离到加拿大,澳大利亚,印度等地,这将有可能保留大西洋沿岸的盎格鲁撒克逊人的统治并确保大陆封锁。 Далее война вступила бы в затяжную фазу состязания потенциалов создания нового оружия, способного радикально изменить ход войны.此外,战争将进入长期竞争的阶段,在竞争之间可能会产生出能够从根本上改变战争进程的新武器。
            1. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 8十月2020 11:59
              +2
              引用:Victor Leningradets
              Решающим этапом должна была стать высадка экспедиционного германского корпуса на о.决定性的阶段是德国远征军在岛上登陆。 Великобритания при максимальной поддержке сил надводного флота, но при условии полного господства в воздухе над ТВД.英国在水面舰队的最大支持下,但在战场上享有完全的空中优势。 Далее было необходимо обеспечить снабжение этого корпуса морскими перевозками.此外,有必要确保通过海上运输来供应这些军团。

              Для этого Германии был нужен флот, сравнимый с силами, базирующимися в Метрополии (это если янки не вмешаются).为此,德国需要一支与设在大都市的部队相当的舰队(也就是说,如果洋基队不干预的话)。 И это опять выводит Кригсмарине на План Z.这又使Kriegsmarine进入了Z计划。 微笑
              1. Victor Leningradets
                Victor Leningradets 9十月2020 12:31
                +1
                Совершенно не нужен в условиях господства в воздухе и ТЕСНОЙ подводной блокады.在空气至上和关闭水下封锁的情况下绝对不需要。 Наоборот, если линкоры Роял Неви сунуться в район высадки то повторят судьбу эскадры Филлипса.相反,如果皇家涅维号战列舰冲入着陆区,它们将重蹈菲利普斯中队的命运。
                1. Macsen_wledig
                  Macsen_wledig 9十月2020 13:24
                  0
                  据我了解,您正在谈论某种替代现实?
                  1. Victor Leningradets
                    Victor Leningradets 9十月2020 14:46
                    0
                    是的,不是真的。
                    Дело в том, что Геринг, по-большому был прав, но однобок.事实是,戈林在很大程度上是正确的,但是单方面的。 Одной авиацией вопрос с Великобританией (я имею в виду остров) не решишь.单靠航空无法解决英国(我的意思是小岛)的问题。 Дополнительно нужна тесная морская блокада, которую могли обеспечить только подводные силы.另外,需要近海封锁,只有海底部队才能提供。
                    В случае выигрыша Люфтваффе битвы за Британию, Флот Метрополии должен был бы перебазироваться максимально на север, что наряду с дефицитом топлива, резко увеличило бы время подхода в район высадки.如果德国空军赢得了不列颠之战,大都会舰队将不得不尽可能地向北迁移,再加上燃料短缺,将大大增加到达登陆区的时间。 Так что забросанный минами, продирающийся среди волчьих стай ограниченный в своем составе флот стал бы, пусть не легкой, но жертвой комбинированного удара.因此,有限的舰队向地雷投掷的混乱狼群即使不容易,也可能成为联合打击的受害者。
                    只是Z计划不需要征服英国。
                    好吧,我再说一次,即使夺取大不列颠和爱尔兰也不会导致德国在战争中取得胜利。
                    1. 阿列克谢RA
                      阿列克谢RA 9十月2020 17:34
                      0
                      引用:Victor Leningradets
                      В случае выигрыша Люфтваффе битвы за Британию, Флот Метрополии должен был бы перебазироваться максимально на север, что наряду с дефицитом топлива, резко увеличило бы время подхода в район высадки.如果德国空军赢得了不列颠之战,大都会舰队将不得不尽可能地向北迁移,再加上燃料短缺,将大大增加到达登陆区的时间。 Так что забросанный минами, продирающийся среди волчьих стай ограниченный в своем составе флот стал бы, пусть не легкой, но жертвой комбинированного удара.因此,有限的舰队向地雷投掷的混乱狼群即使不容易,也可能成为联合打击的受害者。

                      这仅在一种情况下可行-如果法国战役失败。 微笑
                      Ибо мощный подводный флот и мощная морская авиация требуют денег.要拥有强大的潜艇舰队和强大的海军航空兵,就需要钱。 Увеличить военный бюджет рейх не в состоянии.帝国无法增加军事预算。 Значит - деньги отберут у армии.这意味着这笔钱将从军队中夺走。 С предсказуемым результатом.结果可预测。
                      是的,由于帝国正在建造一艘潜艇,因此英国不需要在大西洋上建造新的大锅。 因此,德国潜艇的“狼群”会从建造的驱逐舰,护卫舰和单桅帆船上偶然发现英国的巴解组织。
                2. timokhin-AA
                  11十月2020 09:56
                  -1
                  如果TKA和驱逐舰在晚上呆在那里怎么办? 但是,如果轰炸机命令在装载点受到如此良好的访问,该怎么办? 但是,如果英国潜艇在运输路线上种植地雷怎么办? 如果德国人接受,我不会预测“海狮”的结果,但是总的来说,走这条路并不是一件容易的事,温和地说,您只是看看这种行动需要哪些盟友。
                  1. Victor Leningradets
                    Victor Leningradets 12十月2020 09:58
                    0
                    抱歉,不谢谢你的精彩文章。
                    现在就是这样。
                    谁让您穿越海峡登陆英格兰南部?
                    刻板地思考。
                    并仔细阅读有关成功的要素:“严密的海军封锁和空中征服耶和华。” 霸王是另一回事。 您将不得不去用Scapa Flow和Loch Yu(类似于1943年的意大利舰队)炸弹炸弹保存的东西。
                    我的帖子的重点如下:
                    而不是Plna Z-每天“七个”和数千个战略轰炸机。 这将英国战列舰和航空母舰排除在行动之外。 剩余的轻部队(将被迫从北方拖曳)。 应用经验-操作“ Cerberus” 11-13.02.1942
                    帖子的要点是:英国夺取该岛绝不会导致德国第二次世界大战的胜利,而只会激化美国的行动,而美国独自一人则将整个盎格鲁-撒克逊人的世界落在了德国身上。 他们有选择和行动自由。
            2. 安德鲁·马特西夫斯基(Andrew Matseevsky)
              0
              интересно было бы посмотреть, как стала бы происходить перерава через Канал если бы туда вошел английский флт, стреляя в упор изо всего что могло стрелять.有趣的是,如果英军舰队进入那里,从可能发动的一切射击中直接发射,那么穿越海峡将如何开始。 И как бы например немцы атаковали его с воздуха- да половина бомб бы падала на свои корабли.并且,例如,德国人从空中袭击了他,炸弹的一半将落在他们的船上。
              1. Victor Leningradets
                Victor Leningradets 9十月2020 12:35
                +1
                在德国空军的制高权和近海水下封锁的条件下,它不会到达登陆区,而战列舰的口径在轻型部队的作战区域毫无用处,大和号在莱特证明了这一点。
                1. Macsen_wledig
                  Macsen_wledig 9十月2020 13:26
                  0
                  引用:Victor Leningradets
                  正如大和号在莱特的领导下所证明的那样,战列舰的口径在轻型部队行动领域毫无用处。

                  在没有普通的高爆弹的情况下,它是无用的...
                  1. Victor Leningradets
                    Victor Leningradets 9十月2020 14:54
                    0
                    这与炮弹无关,而是与火炮的数量和开火率以及它们在着陆区的扩散有关。 驱逐舰和飞机最适合运输和登陆舰。 而“ Yamato”是一个狭窄的专家,是战舰的开启者。
                    1. Macsen_wledig
                      Macsen_wledig 9十月2020 15:21
                      0
                      引用:Victor Leningradets
                      Дело не в снарядах, а в количестве и скорострельности орудий, а также их рассредоточенности в районе высадки.这与炮弹无关,而是与火炮的数量和射速以及在着陆区的散布有关。 Против транспортов и десантных кораблей лучше всего эсминцы и авиация.驱逐舰和飞机最适合运输和登陆舰。

                      大和是否到达了美国的据点?
                      真是个新闻... :)
        2. 段Epitafievich Y.
          段Epitafievich Y. 7十月2020 22:38
          +4
          ... в своих мемуарах весьма сетовал адмирал Фридрих Руге弗里德里希·鲁格海军上将在回忆录中感叹

          Да все они любят сетовать после драки.是的,他们都喜欢在打架后抱怨。 Людендорф, кажись, тоже сетовал, что, мол, ежели б 2 миллиарда марок не угрохали на кайзерлихе марине, то были бы в Париже уже прям в 1914-ом)他们似乎还对卢登道夫(Ladendorff)感到遗憾,他们说,如果没有在Kaiserlich Marina上损失XNUMX亿马克,他们将在XNUMX年到达巴黎)
        3. timokhin-AA
          7十月2020 22:41
          +5
          出于某种原因,我立即想起了25年1941月206日领导人“莫斯科”和“哈尔科夫”在炮轰康斯坦察的惊人愚蠢的企图。 油箱保持完好无损,莫斯科号被苏联潜艇Shch-XNUMX的鱼雷击沉,而后者又被Soobrazitelny驱逐舰的深水炸弹击沉。 因此,他们突然失去了两艘军舰,但是敌人并没有付出任何努力,但是任务没有完成。 而两年后的“ Verp”。 自然?


          自然。 “突袭思维”是“年轻学校”工作的结果。 这是30年代大屠杀的直接后果。

          顺便说一句,弗里德里希·鲁格海军上将在回忆录中抱怨帝国领导层的“大陆思想”,他极力地谴责了军队精英和其他党派人士。


          我强烈建议阅读沃尔夫冈·韦格纳(Wolfgang Wegener),他开启了这种“思维”。 所以,不要争论。
          在这本小册子中
          https://eknigi.org/voennaja_istorija/67181-operativno-takticheskie-vzglyady-germanskogo.html
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 8十月2020 12:57
            +2
            引用:timokhin-aa
            自然。 “突袭思维”是“年轻学校”工作的结果。 这是30年代大屠杀的直接后果。

            最糟糕的是,作为基础 突袭策略 在牛上,没有人打扰这些突袭的战术和这些指挥官的训练。 Помните выводы по бою у мыса Маккаур?还记得麦克库尔角战役的结论吗?
            Golovko 21年8000月1日
            非常有特点的是,对行动的整体评估没有在任何地方发表,只说“行动准备工作不满意旅长。” 得出此结论的原因是:“ BEM指挥官既没有为自己也没有从属指挥官设定明确的任务,他想在战斗中要完成什么任务。因此,战斗中的鱼雷齐射被简化为无需任何计算就可以释放鱼雷,并且可以进行火炮射击-本质上是在撤军时采取防御性而不是进攻性的战术接待。” 科尔钦在冲突期间缺乏战斗计划和分队领导的严厉批评。 不重复袭击就撤出海的决定显然是错误的,对炮击沿海炮台的信心没有根据。
            ©Miroslav Morozov,Igor Borisenko。 Skagerrak是如何错过的。
            1. timokhin-AA
              8十月2020 15:32
              -2
              因此,战斗中的鱼雷齐射被简化为没有任何计算就释放了鱼雷,而大炮的射击实质上是防御性的,而不是进攻时的进攻战术接收。”


              争取胜利的战斗绝非来自马汉。

              年轻的学校统治。
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 8十月2020 16:24
                0
                引用:timokhin-aa
                争取胜利的战斗绝非来自马汉。

                年轻的学校统治。

                Не-а, не рулит.不,不开车。 Набег - это максимальный урон в минимальное время, после чего следует быстрый отход.突袭是在最短时间内造成最大伤害,然后迅速撤退。 Вторым СФ овладел в совершенстве.他完美地掌握了第二张科幻小说。 Но где практическое воплощение первой части теории?但是,理论的第一部分的实际实施情况在哪里? 眨眼
                las,我们的指挥官们还没有准备好实施马亨(Mahen)或JeuneÉcole的想法。
                1. timokhin-AA
                  8十月2020 21:18
                  -1
                  您的这个互联网的匿名人士写道:
                  与法国的相对论相比,苏联的“海上小规模战争”理论的主要问题是-在缺乏这种理论的情况下,我对重言式表示歉意。

                  实际上,RKKF中的“理论”,或更确切地说是“海上小规模战争”学说,是源于与军队的激烈资源争夺以及部分最高领导层的偏见(以列宁为首)。 当证明这一点是合理的时,有人提出,与海上主要强国的未来战争将具有与1918-20年相同的干预性质,侵略者最大的联合舰队的压倒性优势不会离开苏联舰队,无论它是什么,也不会。战斗中的一次机会。 因此,20年代的主要“疏言”结论-舰队应减少到尽可能小的和廉价的海防手段。 这种极端的激进主义被拒绝了,但是正是在这种舰队使用方式的基础上,亚历山德罗夫(Aleksandrov),路德里(Ludri),杜谢诺夫(Co.)

                  结果,作为一种复杂现象的海战被他们简化为打击(首先是集中打击,然后当其前后矛盾变得清晰时-一系列连续的打击),由于明显的原因,这并不能使双方进行长期的“战斗竞争”,而只能在短时间内进行。 “沿海防御,最好是在预定路线上对付敌人的两栖部队及其掩护。” 看来,由于部队的聚集,这些条件并不需要对指挥官进行单独的高级培训,但当时要求RKKF组织在整个防御行动中进行编队甚至战斗武器,侦察和战斗控制之间的互动,这是一个很高的,根本上是无法实现的(因此, RKKF的“操作艺术”水平达到了前所未有的水平,顺便说一句,对他的帮助不大。 同时,只剩下剩余的注意力放在了“小舰队”的其余两项任务上:通信和突击行动的斗争。

                  30年代初的苏联海军观点以一种或另一种形式一直持续到1935年,其出发点是:1.舰队的有限任务; 2.防御行动的模式; 3.以打击而不是战斗为主要形式的海军作战行动; 4.按摩轻部队的原则,在这些条件下提高个人技能。 операции, в боевом плане представляющей совокупность не боев, а ударов, изначально объединенных по месту, времени и цели (в дальнейшем - по месту и цели, но разнесенных по времени).以战斗而言,不是一组战斗,而是打击的一项行动,最初是在地点,时间和目标上进行组合(以下简称为在地点和目标上,但在时间上是间隔开的)。 В итоге боевая выучка командиров тут отходила на второй план в сравнении, скажем, со знанием матчасти и способностью максимально воспользоваться ее возможностями.结果,与之相比,这里的指挥官的战斗训练已逐渐淡出背景,例如,他们具有对物资的了解和充分利用其能力的能力。 Задача же управления операцией такого класса была невыполнима как в силу технических возможностей, так и в силу недостаточного уровня подготовки командных кадров, что раз за разом проявлялось по итогам флотских маневров.由于技术能力和对指挥人员的培训水平不高,管理此类行动的任务是不可行的,海军演习一次又一次地证明了这一点。

                  然后,这个概念转向了“传统”舰队的发展,指挥官培训的所有问题立即加倍,甚至不是十倍……
                  1. 阿列克谢RA
                    阿列克谢RA 9十月2020 10:32
                    0
                    Весело.好玩Боевая выучка и умение управлять не нужны теоретически.理论上不需要战斗训练和控制技能。 А знание матчасти и способность максимально воспользоваться ее возможностями нужны теоретически, но从理论上讲,还需要了解硬件以及充分利用其功能的能力,但是 几乎 这是个大问题。 伤心
                  2. evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
                    evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 9十月2020 17:36
                    0
                    Хорошая статья.好文章。 И как повод для дискуссии хороша... Сам эпизод - ключевой для понимания состояния флота СССР в годы ВОВ.作为讨论的原因,这很不错。这集本身是理解第二次世界大战期间苏联舰队状态的关键。
                    要了解俄罗斯海军的历史,需要这些文章,并且要了解其当前状态,它们绝对是有用的。
                    我会分享我的想法。
                    Сталину много было дано талантов.斯大林有很多才华。 Но, ведь не ,,разорваться же ему,,.但是,毕竟,他没有破产。 В годы войны он проявлял особую заботу об артиллерии и авиации.在战争年代,他对炮兵和航空业表现出特别的关注。 Основательно интересовался танками и САУ.对坦克和自行火炮非常感兴趣。 И ,, вот только,, флота ,,ему не хватало,, !而且,这仅仅是,舰队,他没有足够的,,! Ведь кроме физической усталости, у взрослого человека есть еще и усталость души...的确,除了身体上的疲劳之外,成年人也有灵魂的疲劳...
                    Состояние и в о з м о ж н о с т и Армии и Флота Союза Сталин оценивал т р е з в о.斯大林评估了美国陆军和海军的状态和能力。 Как и состояние промышленности СССР.以及苏联的工业状况。
                    Мы были обречены , зачастую, брать количеством в годы ВОВ (сравните выпуск БТТ рейха и Советской России в годы ВМВ).我们常常注定要在第二次世界大战期间采用这种数量(比较第二次世界大战期间德国和苏联的BTT发行)。 С чем это связано?这是什么原因呢? В том числе с разрушением Традиции.包括破坏传统。 При всех плюсах Октября, были и минусы.除了十月份的所有优点之外,还有缺点。 Гигантский минус - удар по Традиции.负号是对传统的打击。 Флот - это с л о ж н о , о с н о в а т е л ь н о, д о л г о.舰队大约,大约,很长。 Флот не строится за десятилетия!舰队几十年来还没有建成!
                    “对您自己来说,这将更加珍贵”-因此他们在这种情况下说
        4. Serg65
          Serg65 8十月2020 12:38
          +2
          Quote:海猫
          “莫斯科”号被苏联潜艇“ Shch-206”的鱼雷击沉,而后者则被驱逐舰“ Soobrazitelny”的深水炸弹击沉。

          饮料 对于Sidor Karakai! 笑
          1. 操作者
            操作者 8十月2020 13:01
            +2
            Shch-206被发现在底部,距罗马尼亚城市Mangalia 8英里,正好在9年1941月XNUMX日罗马尼亚人将炮舰“ Verses”和鱼雷艇用深水炸弹淹死的地方。

            没错,是的-26月206日,“莫斯科”号的首领理论上可能会被Shch-30鱼雷击沉,但在罗马尼亚的康斯坦察港口一次突袭中,炸弹炸毁的可能性更大,因为他在没有雷管的雷场上行驶,在恐慌中被炸毁。以280毫米炮的沿海炮弹轰击后以XNUMX节的速度逃脱并进行反炮弹机动。

            最高司令部的这样一个连队总部没有向英勇的士兵们通报敌人的280毫米沿海炮 笑
            1. Serg65
              Serg65 8十月2020 13:09
              +1
              Quote:运营商
              9年1941月,罗马尼亚人在使用“深水炸弹”的“ Poems”和鱼雷艇的炮艇中将其淹死。

              告诉猫海军陆战队! hi
              1. 海猫
                海猫 8十月2020 15:00
                +3
                告诉猫海军陆战队

                我本人很想知道如何“面对炮舰”淹没潜水艇。
                这是脸! 虽然,您可以从他们那里得到什么……“一个字-罗马尼亚语”(c) 笑 饮料
      4. Kot_Kuzya
        Kot_Kuzya 7十月2020 22:44
        +5
        引用:timokhin-aa
        第二次与核科学家和火箭科学家一起使苏联成为超级大国

        我再也没有废话了。 “戈尔什科夫使苏联成为超级大国”……是的! 一个甚至都不是国防部长的人。 当然,我知道莫尔曼人梦想建立一支比美国和英国舰队总和还要强大的舰队,而且它们的情报差别不大。 但是这样的珍珠! 只是底部!
        引用:timokhin-aa
        这也是舰队参加战争的原因,因为最初图哈切夫斯基在30年代落后于舰队的大屠杀,并且他们渴望将尽可能多的资源转移给军队。

        И это абсолютно правильное решение.这绝对是正确的决定。 Ну вот стал бы наркомом обороны мореман вроде вас, и вместо увеличения армии, выпуска нового вооружения, страна стала бы усиленно клепать линкоры и авианосцы.好吧,这将成为人民防卫委员会,像您一样的摩尔曼人,而不是增加军队生产新武器,该国将集中铆钉战舰和航空母舰。 А РККА так и осталась бы без танков и артиллерии.而红军将没有坦克和炮兵。 В такой случае, немцы уже осенью 1941 захватили бы Москву и вышли бы к линии Архангельск-Астрахань.在这种情况下,德国人会在XNUMX年秋天占领莫斯科,并到达阿尔汉格尔斯克-阿斯特拉罕线。 И все эти хваленые авианосцы и линкоры как помогли бы фронту?而所有这些自负的航空母舰和战舰将如何帮助前线? Ответ: совершенно никак!答:绝对没有! Я вот просто не понимаю логики мореманов.我只是不了解摩尔曼的逻辑。 Это просто люди с альтернативной логикой, далёкой от реальности.他们只是具有替代逻辑的人,远非现实。
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 8十月2020 10:20
          0
          东线两边的巨大损失恰恰是陆上思想的结果,这与腓特烈大帝和“三衬裙联合会”的时代相对应。 有人将某人推到一千公里的空间!
          И это при том, что морские операции начисто лишают континентальную Европу необходимого сырья и значительной части продовольствия.尽管事实上,海上行动完全剥夺了欧洲大陆所需的原材料和大部分食物。 А стратегическая авиация ценой потери нескольких десятков машин и сотен жизней способна устроить форт Дуамон для таких городов, как Кёльн и Дрезден.而战略性的航空业却以牺牲数十辆汽车和数百人的生命为代价,能够将杜蒙堡安排到科隆和德累斯顿等城市。
          Безусловно в идеале конечной целью войны является оккупация территории противника, но она может быть осуществлена не только за счет истребления половины дееспособного мужского населения и сопутствующих потерь гражданских лиц, но и за счет блокирования коммуникаций и разрушения инфраструктуры и занятия стратегически важных пунктов.当然,理想情况下,战争的最终目标是占领敌国领土,但它不仅可以消灭一半有能力的男性人口和随之而来的平民丧生,而且可以通过封锁通讯,破坏基础设施并占据战略要地来实现。 Второй путь гораздо более экономен с точки зрения потерь.就损失而言,第二种方法要经济得多。
          三位一体的地面部队(具有大量空中力量),海军和航空部门为实现这一目标(以及破坏敌人实现类似目标的行为)提供了帮助。
          1950年的仁川登陆行动在朝鲜战争期间向我们传授了类似的内容。
        2. 英语tarantas
          英语tarantas 8十月2020 11:00
          -4
          您将如何帮助前线?

          军队和民众撤离至后方,在敌人的重要和关键地点登陆,并拥有主动权和选择登陆地点的能力,帝国的通讯中断,海军的补给和供应商流血,沿海炮兵袭击(通常记得在沿海地区,由于进出海上有大型的交通枢纽,大城市和工业中心),内陆​​空袭,又有充分的主动权,“从小丘上空”提供武器和粮食。 没有人取消土地部分,但是有甚至有一个世界大国,例如英国,在西班牙舰队击败后,整个世界实际上都陷入了舰队的压制。
          1. Kot_Kuzya
            Kot_Kuzya 8十月2020 11:37
            +1
            Вы совсем ку-ку?你是杜鹃吗? Ау!嘿! Тыковку хоть иногда включать надо!至少有时您需要打开南瓜!
            疏散军队和人口到后方,
            Это куда линкоры и авианосцы могли эвакуировать людей?战舰和航空母舰可以在这里疏散人员吗? Особенно с учетом того, что Балтика и Черное море не для них, а с Кольского полуострова эвакуировать особо некого.特别是考虑到波罗的海和黑海不适合他们,而且没有人可以从可拉半岛撤离。 И как бы линкоры и авианосцы Северного флота на Баренцевом море смогли бы эвакуировать жителей и заводы Ленинграда, Харькова, Москвы и Сталинграда?巴伦支海北部舰队的战列舰和航空母舰如何能够撤离列宁格勒,哈尔科夫,莫斯科和斯大林格勒的居民和工厂?
            拥有主动权和选择降落地点的能力,在敌人的重要和关键地点着陆
            Ага, десант, десант... Особенно когда Балтика и Черное море полностью под контролем немцем, Ленинград сдан, так как РККА не развита в угоду клепки линкоров и авианосцев, Севастополь так же сдан, так как танковым дивизиям с Перекопа никто не мог помешать, так как все силы уходили на флот.是的,着陆,着陆……尤其是在波罗的海和黑海完全由德国控制的情况下,列宁格勒被投降了,因为红军不是为铆接战舰和航空母舰而发展的,塞瓦斯托波尔也被投降了,因为没有人可以干扰佩雷科普的坦克分部,因为所有部队都去了舰队。 Следовательно, Балтийский и Черноморский флоты уничтожены врагом, остались только СФ и ТОФ.因此,波罗的海和黑海舰队被敌人摧毁,只有北方舰队和太平洋舰队留下。 И как эти флоты помогут обороне Москвы, Ленинграда и Сталинграда?这些舰队将如何帮助莫斯科,列宁格勒和斯大林格勒的防御? Высадкой в Нормандию?登陆诺曼底? Самим не смешно?你自己不好笑吗?
            帝国,海供应和供应商之间的通讯中断,沿海大炮袭击(我提醒您,通常,在沿海地区,由于出海,所以有大型交通枢纽,大城市和工业中心)
            甚至英美舰队的共同努力也未能中断帝国的通讯及其封锁,在这里,您为苏联舰队可能实现这一目标而感到疯狂。
            内陆空袭
            В РИ у СССР не было ресурсов на стратегическую авиацию.在RI,苏联没有战略航空资源。 Так что не надо тут фантазировать.所以不要在这里幻想。
            “从后面”提供武器和食物

            Этим полностью занимались союзники.盟军对此全力以赴。 СССР же тратил ресурсы на армию, а не на флот, который с успехом замещали союзники.苏联将资源用于军队,而不是舰队,后者被盟军成功取代。
            没有人会取消土地部分,但是曾经有,甚至还有像英国这样的世界大师,在西班牙无敌舰队被击败之后,它实际上是用舰队在整个世界范围内弯曲。
            那是俄罗斯成为一个岛屿的时候,那是肯定的,它将以一支舰队使整个世界弯曲... А так, ГЕОГРАФИЯ - ЭТО ПРИГОВОР.因此,地理是一个判断。
            1. 英语tarantas
              英语tarantas 8十月2020 17:53
              -2
              FLEET也是货船,这些都是各个级别的好军舰,这是保障和航空。 Каждое ваше изречение есть глупость, отвечать мне на неё лень, надеюсь поймёте когда-нибудь сами您的每句话都是愚蠢的,我懒得回答,希望您有一天能自己理解
              1. Kot_Kuzya
                Kot_Kuzya 8十月2020 22:08
                0
                Quote:英文tarantass
                FLEET也是货船,这些都是各个级别的优秀军舰

                И какую пользу принесли бы грузовые корабли на Балтике и Черном море?货船将带给波罗的海和黑海什么好处? Вот на Балтике грузовой флот откуда вез бы грузы?货运船队将从波罗的海运送货物到哪里? С Финляндии?来自芬兰? С Германии?来自德国? С Дании?来自丹麦? Из Швеции?来自瑞典? А на Черном море откуда бы вез?您会从黑海哪里拿到它? С Румынии?来自罗马尼亚? С Болгарии?来自保加利亚? Из Турции?来自土耳其? Вам самим не смешно?你不逗自己吗? Или мания мореманства отключает когнитивку и тыковку?还是躁狂症会关闭认知和南瓜? И что бы делали линкоры и авианосцы в лужах типа Балтики и Черного моря?在波罗的海和黑海这样的水坑中,战舰和航空母舰会做什么? Линкоры и авианосцы могут развернуться только в Северном и Тихоокеанском флотах, так объясните мне, как линкоры и авианосцы возле Мурманска и Владивостока могут остановить танковые дивизии Вермахта у стен Москвы, Ленинграда, Харькова, Севастополя и Сталинграда?战舰和航空母舰只能部署在北部和太平洋舰队中,所以请向我解释摩尔曼斯克和符拉迪沃斯托克附近的战舰和航空母舰如何阻止德军在莫斯科,列宁格勒,哈尔科夫,塞瓦斯托波尔和斯大林格勒的城墙分裂? Вы, *** мореманы, поймите, что СССР это не острова вроде Британии, Японии и США, у которых нет сухопутных границ и сухопутного фронта, это для Японии, Британии и США важен в первую очередь флот, так как пока у них есть флот, то никакой враг не высадится на их землю.莫曼斯,你知道,苏联不是像英国,日本和美国这样的没有陆地边界和陆地前线的岛屿,这对日本,英国和美国来说,首先,舰队很重要,因为只要拥有舰队,那么就不会有敌人降落在他们的土地上。 А для России, которая имеет сухопутную границу с полутора десятками стран, важнее всего армия, а не флот!对于拥有与十几个国家接壤的陆地的俄罗斯来说,最重要的是军队,而不是海军!
                1. timokhin-AA
                  9十月2020 22:20
                  -2
                  И какую пользу принесли бы грузовые корабли на Балтике и Черном море?货船将带给波罗的海和黑海什么好处? Вот на Балтике грузовой флот откуда вез бы грузы?货运船队将从波罗的海运送货物到哪里? С Финляндии?来自芬兰? С Германии?来自德国? С Дании?来自丹麦? Из Швеции?来自瑞典? А на Черном море откуда бы вез?您会从黑海哪里拿到它? С Румынии?来自罗马尼亚? С Болгарии?来自保加利亚? Из Турции?来自土耳其?


                  如果我告诉您他们实际驶向何方以及在黑海战争中驶了多少,您在这里不再胡说八道吗?

                  还是莫尔曼主义的躁狂症关闭了认知和南瓜?


                  И сразу же станет понятно у кого ту по-настоящему плохо с тыковкой.马上就会知道谁真的对南瓜不好。 Даже без намёков и показываний пальцем.即使没有提示和指点。

                  好吧,你同意吗?
                  1. Kot_Kuzya
                    Kot_Kuzya 10十月2020 07:49
                    -1
                    Вы реально тимохин.你真是timokhin。 С отключённой тыковкой.南瓜掉了。
                    1. timokhin-AA
                      10十月2020 10:09
                      -2
                      排水计数。
          2. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 8十月2020 13:24
            +3
            Quote:英文tarantass
            疏散军队和人口到后方

            Только при наличии держащей берег (с аэродромами) армии.仅当有军队占领海岸(有机场)时。 Иначе будет Таллинский переход.塔林过境点将有所不同。
            Да и не так много у нас мест.而且我们没有很多地方。 откуда можно эвакуировать что-то флотом.从那里您可以由机队疏散一些东西。
            Quote:英文tarantass
            通过主动行动和选择降落地点的能力,在敌人的重要和关键地点降落,

            Вы хоть представляете, каких размеров должен быть десант на ЕТВД для того, чтобы противник не раскатал десант в первые несколько суток?您是否知道在ETVD上的降落应该有多大才能使敌人在头几天不释放该降落? Чёрт с ними, с нашими неудачными десантами на Балтике и Чёрном море - но ведь был ещё и Дьепп.与他们一起死,我们在波罗的海和黑海的登陆未成功-但也有迪耶普。
            Короче, меньше корпуса на неизолированный участок побережья высаживать смысла нет - сомнут.简而言之,将较小的箱子放在海岸的未绝缘区域上是没有意义的-它们会压碎。 Либо нужно ждать, пока армия самостоятельно обрушит фронт - и все резервы будут скованы сухопутчиками.或者,您需要等待军队自行撤下前线-地面部队将束缚所有后备力量。 То есть, флот опять зависит от армии.也就是说,舰队再次依靠军队。
            Quote:英文tarantass
            帝国通讯的破裂

            Каких конкретно?到底是什么Если на Балтике, то флот и тут зависит от армии.如果在波罗的海,那么舰队就取决于军队。 Сдала армия Прибалтику - всё, КБФ сидит в Маркизовой луже.军队移交了波罗的海诸州-一切,KBF都坐在侯爵的水坑里。
            Quote:英文tarantass
            沿海大炮袭击(请记住,通常在沿海地区,由于通向大海,因此有大型交通枢纽,大型城市和工业中心)

            Il将需要随身携带TF.38,直到1945年为止。 微笑
            1. timokhin-AA
              8十月2020 15:34
              -2
              简而言之,将较小的箱子放在海岸的未绝缘区域上是没有意义的-我对此表示怀疑


              一个奇怪的简化。

              Десант в порт Новороссийска.在新罗西斯克港口的着陆。 Это один из примеров просто.这是一个简单的例子。
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 8十月2020 16:29
                +2
                引用:timokhin-aa
                Десант в порт Новороссийска.在新罗西斯克港口的着陆。 Это один из примеров просто.这是一个简单的例子。

                引用:Alexey RA
                Либо нужно ждать, пока армия самостоятельно обрушит фронт - и все резервы будут скованы сухопутчиками.或者,您需要等待军队自行撤下前线-地面部队将束缚所有后备力量。 То есть, флот опять зависит от армии.也就是说,舰队再次依靠军队。

                军团在前线区域外的舰队采取独立行动时:
                Quote:英语tarantas
                拥有主动权和选择降落地点的能力,在敌人的重要和关键地点着陆

                Если работать вместе с армией, то хватит и пары бригад морпехов - но только при условии рушащегося фронта.如果您与军队一起工作,那么只有几个海军陆战队就足够了-但前提是前线不稳。 Не прорвала армия фронт - будет Стрельна или Мерекюла.军队没有突破前线-将有Strelna或Mereküla。
                1. timokhin-AA
                  8十月2020 21:00
                  -2
                  在新罗西斯克,登陆降落了部队,然后军队开始了进攻。

                  Я это к тому, что может быть всякое, не надо упрощать.我的意思是,可以有任何东西,没有必要简化。 Специфика десанта - возможность удара в слабое место, Армия так не умеет, ей обычно противник не даёт.着陆的特殊性是攻击薄弱点的可能性,陆军无法做到这一点,敌人通常不会屈服。
                  1. 阿列克谢RA
                    阿列克谢RA 9十月2020 11:41
                    +2
                    引用:timokhin-aa
                    在新罗西斯克,登陆降落了部队,然后军队开始了进攻。

                    在新罗西斯克,着陆部队从大陆第一线和马来亚Zemlya降落了10公里。
                    И если бы не армейцы, то в лучшем случае была бы ещё одна Малая Земля.如果不是为陆军使用,那么充其量只有另一个小地球。 А в худшем - ещё одна Южная Озерейка.最糟糕的是,另一个南奥泽雷卡。
                    引用:timokhin-aa
                    Я это к тому, что может быть всякое, не надо упрощать.我的意思是,可以有任何东西,没有必要简化。 Специфика десанта - возможность удара в слабое место, Армия так не умеет, ей обычно противник не даёт.着陆的特殊性是攻击薄弱点的可能性,陆军无法做到这一点,敌人通常不会屈服。

                    ETVD着陆的特殊性是在最短的时间内与敌人的机械储备相撞的能力。 Так что для них нужен большой десантный флот и сильные ВВС, способные ударами по коммуникациям задержать переброску резервов противником.因此,他们需要一支庞大的两栖舰队和一支强大的空军,这些部队能够通过通信打击来延迟敌人转移储备的时间。
            2. 英语tarantas
              英语tarantas 8十月2020 18:10
              -2
              Только при наличии держащей берег (с аэродромами) армии.仅当有军队占领海岸(有机场)时。 Иначе будет Таллинский переход.塔林过境点将有所不同。
              Да и не так много у нас мест.而且我们没有很多地方。 откуда можно эвакуировать что-то флотом.从那里您可以由机队疏散一些东西。

              Ну так охранение погрузки никто и не отменяет.好吧,没有人取消加载保护。 Да ладно, на лодке нельзя к берегам причаливать, обязательно с пирса надо?来吧,你不能乘船停泊在海岸上,你必须在码头上做吗? Если вы имеете ввиду что все крупные скопления больших причалов у нас как раз в Чёрном и Балтийском море, ну вот не пригождалась нам никогда железнодорожная магистраль до Архангельска и Мурманска, что поделать.如果您是说我们在黑海和波罗的海中拥有的所有大型泊位集群,那么,我们根本不需要通向阿尔汉格尔斯克和摩尔曼斯克的铁路,我们该怎么办。
              您是否知道在ETVD上的降落应该有多大才能使敌人在头几天不释放该降落?

              Суть в том что корабли идут быстрее грузовиков, а держать постоянную и мощную оборону вдоль берега непрерывно - невозможно.最重要的是,船舶的行驶速度要比卡车快,并且不可能在海岸上持续保持稳定而强大的防御力。 Представляю, у нас же есть прекрасные примеры - союзнические высадки.我想我们有很好的例子-联盟登陆。
              与他们一起死,我们在波罗的海和黑海的登陆失败

              他们大部分都失败了,因为我们的机队无法降落飞机并将德国机队放到最低处,因此,覆盖着陆的船只无法连续驶向海岸,并且在着陆后,它在攻击机的攻击下丧命。
              Каких конкретно?到底是什么Если на Балтике, то флот и тут зависит от армии.如果在波罗的海,那么舰队就取决于军队。 Сдала армия Прибалтику - всё, КБФ сидит в Маркизовой луже.军队移交了波罗的海诸州-一切,KBF都坐在侯爵的水坑里。

              Сырьё и пища с Турции, Греции, Южной Америки, Швеции, Норвегии, Испании.来自土耳其,希腊,南美,瑞典,挪威,西班牙的原材料和食品。 Если на Балтике, то так же как и везде, задача корабля выйдя из хотя бы одного полноценного и достаточного порта, не потонуть от: налётов авиации с суши, артиллерии с берега, вражеский кораблей, мин - собственно обыденные задачи.如果是在波罗的海,那么和其他地方一样,离开至少一个成熟而足够的港口的船只的任务就不会被淹死:来自陆地的空袭,来自海岸的火炮,敌舰,地雷实际上是日常任务。
              您将需要携带TF.38在1945年的所有荣耀

              Ну да, а вы как хотели.好吧,是的,随您的便。 Американцам надо было посадить торпедоносцы и бомбардировщики они это сделали.美国人不得不降落鱼雷轰炸机,他们做到了。
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 8十月2020 18:36
                +2
                Quote:英文tarantass
                Ну так охранение погрузки никто и не отменяет.好吧,没有人取消加载保护。 Да ладно, на лодке нельзя к берегам причаливать, обязательно с пирса надо?来吧,你不能乘船停泊在海岸上,你必须在码头上做吗?

                Если хотите завершить погрузку во вменяемые сроки, то нужен пирс.如果要按时完成装载,则需要一个码头。 С лодками погрузка будет долгой и печальной.对于船,装载将是漫长而悲伤的。
                Quote:英文tarantass
                Суть в том что корабли идут быстрее грузовиков, а держать постоянную и мощную оборону вдоль берега непрерывно - невозможно.最重要的是,船舶的行驶速度要比卡车快,并且不可能在海岸上持续保持稳定而强大的防御力。 Представляю, у нас же есть прекрасные примеры - союзнические высадки.我想我们有很好的例子-联盟登陆。

                Угу... я как раз их и имел в виду - как пример того, какой флот надо иметь и какие силы высаживать.嗯...我只是想起它们-作为您需要什么样的机队和要降落什么部队的示例。 чтобы из этого что-то получилось.用它做点什么。
                А теперь подумаем - где взять на это всё денег.现在,让我们考虑从何处获得所有收益。 В стране, которая до второй половины 30-х держалась за территориальную армию, так как территориал был кратно дешевле красноармейца.在这个国家,直到XNUMX年代下半叶一直担任领军,因为该领土的价格比红军便宜几倍。 И это я ещё не напоминаю про необходимость полной модернизации промышленности под такой флот.而且,我仍然没有提醒我们需要为这种机队实现完全的工业现代化。 У Васильева было неплохо описано, что потянула за собой постройка всего четырёх ЛК и двух ЛКР, и какие зияющие высоты瓦西里耶夫(Vasiliev)很好地描述了只有四个LK和两个LKR的构造拖到他身后的高度,以及什么空旷的高度 缺货 и 生产不可能 同时打开。
                Quote:英文tarantass
                来自土耳其,希腊,南美,瑞典,挪威,西班牙的原材料和食品。

                核反应堆通常未在图中显示。 ©
                我的意思是,对于北海的作业来说,您需要在附近建立基地。
                您不能指望会俘虏他们的军队-大舰队建成后,苏联将拥有100-120师的资金。
                Quote:英文tarantass
                Ну да, а вы как хотели.好吧,是的,随您的便。 Американцам надо было посадить торпедоносцы и бомбардировщики они это сделали.美国人不得不降落鱼雷轰炸机,他们做到了。

                Вот только у нас не США, а СССР.但是我们没有美国,只有苏联。 И единственный для него способ построить Большой флот, имея при этом главную угрозу на суше - это присоединить к себе США.而且,在陆上面临主要威胁的同时,他建造一支大型舰队的唯一途径是吞并美国。 微笑
                1. 英语tarantas
                  英语tarantas 8十月2020 20:07
                  0
                  好吧,公众提出了一个术语:“不需要舰队,我们将离开军队。” 我声明:“有海-必须有适当的舰队。” 但是事实证明是另一回事,事实是分开的,煽动论是分开的。
                  СССР.苏联。 И единственный для него способ построить Большой флот, имея при этом главную угрозу на суше这是他建立大型舰队的唯一方法,同时将主要威胁置于陆地上

                  *冷战,对苏联的主要威胁是在海外/海峡,任务是阻止他们航行到欧洲,机遇是世界第二舰队
        3. CCSR
          CCSR 8十月2020 11:20
          +2
          Quote:Kot_Kuzya
          我再也没有废话了。 “戈尔什科夫使苏联成为超级大国” ...

          Это действительно чушь, свидетельствующая о том, что журналист Тимохин неадекватно оценивает историю нашей страны, что и неудивительно, потому что в украинских школах её извращали в угоду свидомых.这确实是胡说八道,证明了记者Timokhin没有充分评估我们国家的历史这一事实,这不足为奇,因为在乌克兰的学校中,人们误以为是Svidomo。 Если уж объективно оценивать Горшкова с точки зрения последствий для СССР, то можно прямо сказать, что он из тех военачальников, которые ради своих амбиций загоняли экономику страны в ненужные траты.如果我们从对苏联的后果的角度客观地评估戈尔什科夫,那么我们可以直接说他是那些军事领袖之一,出于他们的野心,他们将国家经济带入不必要的支出。
          Quote:Kot_Kuzya
          Я вот просто не понимаю логики мореманов.我只是不了解摩尔曼的逻辑。 Это просто люди с альтернативной логикой, далёкой от реальности.他们只是具有替代逻辑的人,远非现实。

          不幸的是,这是真的-显然,破烂风帆中的浪漫之风常常从他们的大脑中吹散出理智的残余,那些能够将武装部队评估为不是实现其野心的对象,而是将其视为该国自我保护的重要组成部分的人理解,这不应该被毁在我们人民的肩膀上。 而且,一些当前的“海军理论家”与苏联同事们相距不远,这就是为什么他们会通过建造不必要的船只来破坏俄罗斯经济的原因,就像“用两只手指在沥青上……。”一样。对现代现实的认识不足,他们的梦想注定无法实现。
          1. 西里尔G ...
            西里尔G ... 8十月2020 14:05
            +2
            那么我们可以直接说他是那些军事野心中的一员,出于他们的野心,他使该国的经济陷入不必要的支出。


            对......
      5. 鲍里斯(Boris)剃须刀
        鲍里斯(Boris)剃须刀 8十月2020 05:18
        0
        引用:timokhin-aa
        Петр I и Адмирал С.Г.彼得一世和海军上将Горшков戈尔什科夫

        Ну и, конечно же, Тимохин.当然还有Timokhin。 Ведь только равные судят достоверно.毕竟,只有平等才能可靠地判断。
        1. timokhin-AA
          8十月2020 12:22
          0
          这是一个有争议的问题。
          但是鲍里斯·剃刀的意识水平没有争议。
          1. 鲍里斯(Boris)剃须刀
            鲍里斯(Boris)剃须刀 8十月2020 13:24
            0
            引用:timokhin-aa
            这是一个有争议的问题。

            您是否认为有些疯狂的人愿意在我上面所说的那句话的讨论中发言?
            1. timokhin-AA
              8十月2020 15:36
              -3
              我不知道,但是如果某个真正疯狂的人在这里徘徊,他将能够站在你的角度。
              为什么不呢?
              1. 鲍里斯(Boris)剃须刀
                鲍里斯(Boris)剃须刀 8十月2020 15:38
                0
                引用:timokhin-aa
                我不知道

                撒谎不好。

                引用:timokhin-aa
                您的观点

                Тут проблемы есть на сайте с сарказмом.讽刺网站上存在问题。 Поэтому, я поясню - утверждение пользователя иногда отражает утрированную точку зрения, противоположную реальной точке зрения автора.因此,我将澄清-用户的陈述有时反映了夸大的观点,与作者的真实观点相反。 Это называется сарказм.这被称为讽刺。 Так вот, утверждение про величие тимохина, которое как реальное утверждение, по нашему общему мнению, могут поддержать лишь сумасшедшие, это есть сарказм, а не моя точка зрения.因此,关于蒂莫欣的伟大的声明,按照我们的普遍观点,这是一个真正的声明,只能得到疯子的支持,这是讽刺,不是我的观点。
      6. 英语tarantas
        英语tarantas 8十月2020 10:52
        +1
        通常,认为“不需要舰队”的人,在第二次世界大战中最好不要建造它,因为它无用了,值得一提的是,如果黑海上有一支强大的集团,德国人对此无能为力,那么德国人他们可能根本不会服用塞瓦斯托波尔,或者会以最小的损失撤离塞瓦斯托波尔。 它没有解决,嗯,您无法更改任何内容。
        1. timokhin-AA
          8十月2020 11:59
          0
          这些人完全携带自己所携带的东西是没有用的,因为他们无法用头脑思考。
          我已经不止一次地抓住他们。

          您可以向同一个猫Kuza问一个简单的问题:

          “在现实的历史中,该舰队于1943年在刻赤和埃尔蒂根登陆部队,并在克里米亚的4个敌军师中撤回了9个师。如果舰队不在那儿,解放克里米亚会更容易或更困难吗?”

          И можно смотреть на танец ужа на сковородке.您可以在煎锅中观看蛇舞。 Я правда к этим упражнениям немного охладел, так как побудить их мыслить не получается даже так.我真的对这些练习失去了兴趣,因为我什至无法诱使他们像那样思考。
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 8十月2020 13:34
            +2
            引用:timokhin-aa
            您可以向同一个猫Kuza问一个简单的问题:

            “在现实的历史中,该舰队于1943年在刻赤和埃尔蒂根登陆部队,并在克里米亚的4个敌军师中撤回了9个师。如果舰队不在那儿,解放克里米亚会更容易或更困难吗?”

            我什至知道这个问题的答案:
            Внимательно смотрим на состав десантных сил в этих операциях и задаёмся вопросом - зачем было строить для ЧФ КР и ЭМ, если для десантов хватило кораблей до ТЩ включительно?我们仔细查看这些行动中的登陆部队的组成,并问自己一个问题:如果有足够的舰艇来支援包括TSC在内的登陆部队,为什么要为黑海舰队建造KR和EM? Не лучше ли было потратить деньги, материалы и человеко-часы, вложенные в реале в постройку пр. 7, 7У, 26 и 26-бис, на более нужные вещи?将金钱,材料和工时花费在现实生活上,花在建造更多需要的东西上的XNUMX、XNUMXU,XNUMX和XNUMX之二上不是更好吗?
            眨眼
            1. timokhin-AA
              8十月2020 13:37
              0
              啊哈,这几乎是每个人的标准答案-从KOTE到AST中心的“专家”。
          2. 英语tarantas
            英语tarantas 8十月2020 18:14
            0
            И можно смотреть на танец ужа на сковородке.您可以在煎锅中观看蛇舞。 Я правда к этим упражнениям немного охладел, так как побудить их мыслить не получается даже так.我真的对这些练习失去了兴趣,因为我什至无法诱使他们像那样思考。

            Я когда понимать начал, на ВО было весело спорить с теми кто не в теме, а теперь надоело, когда высказывают изречение, ответ на которое, находится в комментарии к которому это изречение было выдано.当我开始理解时,在VO上与不在主题中的人进行辩论是一件很有趣的事,现在我已经厌倦了说一句格言,对此格言的评注在此便是答案。 Аж передёргивает(已经抽搐了(
        2. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 8十月2020 13:30
          +5
          Quote:英文tarantass
          通常,认为“不需要舰队”的人,在第二次世界大战中最好不要建造它,因为它无用了,值得一提的是,如果黑海上有一支强大的集团,德国人对此无能为力,那么德国人他们可能根本不会服用塞瓦斯托波尔,或者会以最小的损失撤离塞瓦斯托波尔。

          * 若有所思地望着克里特岛.
          CD已经有问题了。 То есть, Севастополь будет жить до тех пор, пока армия держит Керченский полуостров с его аэродромами.也就是说,只要军队控制着刻赤半岛及其机场,塞瓦斯托波尔就可以生存。
          И второе - а где мы эту группировку будем базировать после выхода противника к Севастополю?其次,在敌人到达塞瓦斯托波尔之后,我们将在哪里分组? И где будем ремонтировать повреждённые корабли?我们要去哪里修理受损的船呢? В Николаеве?在尼古拉耶夫? 眨眼
          1. 英语tarantas
            英语tarantas 8十月2020 18:18
            0
            无气罩

            什么,舰队什么时候没有防空?
            И второе - а где мы эту группировку будем базировать после выхода противника к Севастополю?其次,在敌人到达塞瓦斯托波尔之后,我们将在哪里分组? И где будем ремонтировать повреждённые корабли?我们要去哪里修理受损的船呢? В Николаеве?在尼古拉耶夫?

            “强大的分组”一词也意味着周到的后勤和供应,因为这些事在军事上是先天的。
            1. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 8十月2020 18:50
              +1
              Quote:英文tarantass
              什么,舰队什么时候没有防空?

              我们是否要在黑海打扰一架成熟的航母“太妃糖”?
              哇,哇,轻轻松松,足以编辑“ Hearts of Iron”保存游戏,增加了苏联资源,行业以及知识库和指挥官的特权。 微笑
              因为没有AB,在1945年之前就无法在一门大炮上建立防空系统。
              Quote:英文tarantass
              “强大的分组”一词也意味着周到的后勤和供应,因为这些事在军事上是先天的。

              Зашибись.出去。 И всё это в стране, которая в реале не могла снабдить армию даже бочками для горючего.在一个国家,现实生活中甚至连桶装燃料都无法向军队供应这些东西。
      7. Serg65
        Serg65 8十月2020 12:25
        +1
        引用:timokhin-aa
        第二个国家与核科学家和火箭科学家一道,使苏联成为超级大国。

        戈尔什科夫是一个模棱两可的人,利用他与勃列日涅夫的亲密关系可以造就一支真正强大而平衡的舰队,但他缺乏品格。
        引用:timokhin-aa
        图哈切夫斯基在30年代摧毁了舰队

        图哈切夫斯基...在1920年,俄罗斯皇家空军有6,5名帝国舰队的前军官为苏维埃政权服务,到1941年,我想到的只有四名! 四,亚历山大! 如果从1920年到1939年有1925名苏联海军总司令,我们可以谈论什么样的舰队? 您认为谁应该考虑机队? 在斯大林之前,谁能解决车队的任务? 图哈切夫斯基? Haller和Stepanov? 后者一般坐在草下,比水安静! Tukhachevsky ...在Kronstadt叛变之后,列宁普遍想要摧毁舰队,Tukhachevsky ..他们最早在31年托洛茨基失耻之后,即Shakhty事件,工业党事件之后,开始摧毁军事专家。唯一可以与Tukhachevsky遥相关的是Vesna案。 ... 克里姆林宫的精英们梦of以求地在XNUMX年与罗马尼亚开战,因此在军队和海军中并不需要被贬低的分子。
        Практически то же самое произошло и после развала СССР.苏联解体后几乎发生了同样的事情。 Офицеры с флота бежали экипажами.舰队的人员逃离了船员。 Сколько сейчас осталось офицеров владеющих, обычной в прошлые года, морской грамотой?现在剩下多少名拥有过去几年常规海军证书的军官?
        今天海军无法为战争做准备

        Shoigu? Nabiullina? Evmenov实际上没有船舶服务经验!!!
        Да, согласен, не фонтан!是的,我同意,不是喷泉! А где других взять, Саш???还有别的地方,腰带???
        1. timokhin-AA
          8十月2020 13:38
          0
          我不反对谢尔盖(Sergey),我正在写有关此事。
          1. Serg65
            Serg65 8十月2020 13:50
            +1
            我喜欢这次突袭行动的历史分析,只是有一些例外! 是
        2. 西里尔G ...
          西里尔G ... 8十月2020 13:47
          +1
          http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10366&p=1

          Вот тут список генералов и адмиралов РККФ 40-х, в том числе участвовавших в ВОВ из числа бывших гардемарин, офицеров и военных чиновников РИФ.以下是4年代RKKF的将军和海军上将的名单,其中包括参加RIF前中士,官兵和军事官员的第二次世界大战的将军。 И там их отнють не XNUMX человека.而且没有XNUMX个人将他们带走。
          而且,在40年代继续在RKKF服务的并不是RIF的所有官员。
          1. Serg65
            Serg65 8十月2020 14:08
            +3
            Quote:西里尔G ...
            没有4个人将他们带走

            Уберите от туда выпускников военного времени и получите...ну чуть больше четырех...согласен.从那儿撤下战时毕业生,然后得到……好吧,多于四个……我同意。 Я насчитал 32 офицера вступивших В РККФ в чине не ниже лейтенанта.我计算了进入RKKF的XNUMX名中尉以上军官。
            Quote:西里尔G ...
            而且,在40年代继续在RKKF服务的并不是RIF的所有官员。

            А кто по вашему должен был обучить красвоенморов морским премудростям?在您看来,谁应该教克拉斯文摩尔海洋知识? Уж не Дыбенко ли?不是迪本科吗?
            1. 西里尔G ...
              西里尔G ... 8十月2020 14:15
              0
              Quote:Serg65
              А кто по вашему должен был обучить красвоенморов морским премудростям?在您看来,谁应该教克拉斯文摩尔海洋知识? Уж не Дыбенко ли?不是迪本科吗?


              你是怎么说的
              3/2/1级。 Как тот же кап.2 ранга Озеров на Ладожской флотилиии.就像同一顶帽子一样,拉多加船队中有XNUMX个湖泊排名。

              Quote:Serg65
              带战时毕业生离开那里,然后得到……好一点,带走战时毕业生离开那里,然后得到…好一点,

              照原样。
              1. Serg65
                Serg65 8十月2020 14:31
                +2
                Quote:西里尔G ...
                你是怎么说的

                这就是二战期间苏联VMU毕业生和这些学校的指挥课程的战斗方式!
                Quote:西里尔G ...
                3/2/1级。

                А я про тех, кто должен был заложить основы советского флота, но не успели...пришлось эти основы изобретать новому поколению....на коленочках!我在说的是那些本应该为苏联舰队打基础但又没有时间的人……新一代不得不发明这些基础……跪在地上! От сюда и все проблемы ВМФ СССР не только предвоенного, военного периодов, но и послевоенных лет!从这里以及苏联海军的所有问题,不仅是战前,战争时期,而且是战后年代! Эти проблемы плавно перетекли и в современный флот.这些问题已顺利蔓延到现代机队中。
                1. 西里尔G ...
                  西里尔G ... 8十月2020 17:10
                  0
                  Quote:Serg65
                  А я про тех, кто должен был заложить основы советского флота, но не успели...пришлось эти основы изобретать новому поколению....на коленочках!我在说的是那些本应该为苏联舰队打基础但又没有时间的人……新一代不得不发明这些基础……跪在地上! От сюда и все проблемы ВМФ СССР не только предвоенного, военного периодов, но и послевоенных лет!从这里以及苏联海军的所有问题,不仅是战前,战争时期,而且是战后年代! Эти проблемы плавно перетекли и в современный флот.这些问题已顺利蔓延到现代机队中。


                  ПО большей части можно и согласится.在大多数情况下,您可以同意。 С другой стороны часть наследственных хронических болезней РИФ перетекла и в Советский флот.另一方面,RIF的一些遗传性慢性病蔓延到苏联舰队。 А у РИФа реально своих проблем хватало而且RIF确实有其自身的问题
                  1. timokhin-AA
                    8十月2020 21:14
                    0
                    “……苏联的“海上小规模战争”理论的主要问题,与法国的相对论相反,在缺乏这种理论的情况下,我对重言式表示歉意。

                    实际上,RKKF中的“理论”,或更确切地说是“海上小规模战争”学说,是源于与军队的激烈资源争夺以及部分最高领导层的偏见(以列宁为首)。 当证明这一点是合理的时,有人提出,与海上主要强国的未来战争将具有与1918-20年相同的干预性质,侵略者最大的联合舰队的压倒性优势不会离开苏联舰队,无论它是什么,也不会。战斗中的一次机会。 因此,20年代的主要“疏言”结论-舰队应减少到尽可能小的和廉价的海防手段。 这种极端的激进主义被拒绝了,但是正是在这种舰队使用方式的基础上,亚历山德罗夫(Aleksandrov),路德里(Ludri),杜谢诺夫(Co.)

                    结果,作为一种复杂现象的海战被他们简化为打击(首先是集中打击,然后当其前后矛盾变得清晰时-一系列连续的打击),由于明显的原因,这并不能使双方进行长期的“战斗竞争”,而只能在短时间内进行。 “沿海防御,最好是在预定路线上对付敌人的两栖部队及其掩护。” 看来,由于部队的聚集,这些条件并不需要对指挥官进行单独的高级培训,但当时要求RKKF组织在整个防御行动中进行编队甚至战斗武器,侦察和战斗控制之间的互动,这是一个很高的,根本上是无法实现的(因此, RKKF的“操作艺术”水平达到了前所未有的水平,顺便说一句,对他的帮助不大。 同时,只剩下剩余的注意力放在了“小舰队”的其余两项任务上:通信和突击行动的斗争。

                    30年代初的苏联海军观点以一种或另一种形式一直持续到1935年,其出发点是:1.舰队的有限任务; 2.防御行动的模式; 3.以打击而不是战斗为主要形式的海军作战行动; 4.按摩轻部队的原则,在这些条件下提高个人技能。 операции, в боевом плане представляющей совокупность не боев, а ударов, изначально объединенных по месту, времени и цели (в дальнейшем - по месту и цели, но разнесенных по времени).以战斗而言,不是一组战斗,而是打击的一项行动,最初是在地点,时间和目标上进行组合(以下简称为在地点和目标上,但在时间上是间隔开的)。 В итоге боевая выучка командиров тут отходила на второй план в сравнении, скажем, со знанием матчасти и способностью максимально воспользоваться ее возможностями.结果,与之相比,这里的指挥官的战斗训练已逐渐淡出背景,例如,他们具有对物资的了解和充分利用其能力的能力。 Задача же управления операцией такого класса была невыполнима как в силу технических возможностей, так и в силу недостаточного уровня подготовки командных кадров, что раз за разом проявлялось по итогам флотских маневров.由于技术能力和对指挥人员的培训水平不高,管理此类行动的任务是不可行的,海军演习一次又一次地证明了这一点。

                    然后观念转向了“传统”舰队的发展,指挥人员培训的所有问题立即翻了一番,甚至不是十倍....“

                    这所年轻的学校使一切变得更加糟糕。
        3. 伏尔加当地人
          伏尔加当地人 8十月2020 20:19
          0
          对于斯大林·图哈切夫斯基关于蒙古专门向天空开火的炮兵学员的问题,他回答说:“我还能从哪里得到其他蒙古人?!!))
      8. 尼尔·加莱
        尼尔·加莱 9十月2020 23:27
        0
        引用:timokhin-aa
        即使在日俄语中,也有辉煌的插曲。


        RJAV最成功的一集。 Правда подвиг Иванова не изучается в школах.的确,伊万诺夫的壮举不在学校学习。 Больше Руднева.更多鲁德涅夫。
        “ Hatsuse”和“ Yashima”号战舰,“ Takasago”号巡洋舰。-由于Ivanov / Amur
      9. Vadim_888
        Vadim_888 14十月2020 00:48
        0
        没看到乌沙科夫,拉扎列夫和有争议的科尔恰克在名单上真是可惜
    2. kai
      kai 8十月2020 21:44
      0
      Ну почему, ракетный катер ВМФ Грузии в 2008-м потопили же зенитной ракетой?为什么格鲁吉亚海军的导弹艇在XNUMX年被一枚防空导弹击沉? чем, блин, не победа?!...什么不是胜利?!... 士兵
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 9十月2020 11:58
        +2
        Quote:SkАй
        为什么格鲁吉亚海军的导弹艇在2008年被防空导弹击沉?

        嗯……虽然后来在波蒂发现了格鲁吉亚海军的两艘导弹艇“第比利斯”和“ Dioscuria”。 完好无损。 扎绳
        结果,他们被第45团里德·莱德德中校的部队击沉。

        这是她访问第比利斯的结果:

        以下是访问“ Dioscuria”的后果:
    3. Selevc
      Selevc 9十月2020 12:19
      0
      Quote:危险
      Да уж... После побед эпохи парусного флота нашему флоту особо похвастаться нечем.是的……在帆船船队时代取得胜利之后,我们的船队一无所有。 Что в русско-японскую войну, что в первую мировую, что, тем более, в ВОВ...在日俄战争中,在第一次世界大战中,甚至在第二次世界大战中,...

      如果你打开大脑呢? 苏维埃舰队的主要任务之一(即使不是最重要的任务)也是“覆盖并提供地面行动和着陆行动。” 1945年,南萨哈林岛被解放,千岛群岛从日本人手中解放,军队降落在朝鲜港口!

      И это все сделал один Тихоокеанский ВМФ - очень скромный флот например по японским меркам, при ограниченных ресурсах и на очень удаленных театрах БД !!!所有这一切都是由一支太平洋海军完成的,这是一支非常有限的舰队,例如按照日本的标准,资源有限,并且在数据库的远程剧院中! Вот вам реальные крупные победы СССР на море !!!这是苏联在海上的真正重大胜利!!! При этом неважно какими кораблями было это осуществлено - главное что это было сделано быстро и были достигнуты цели войны !!!同时,它执行的是哪艘船都没有关系-主要的是,它很快完成并且战争的目标得以实现!!! Это самое важное !!!这是最重要的!
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 9十月2020 18:18
        0
        Quote:Selevc
        1945年,南萨哈林岛被解放,千岛群岛从日本人手中被解放,军队降落在韩国港口!
        И это все сделал один Тихоокеанский ВМФ - очень скромный флот например по японским меркам, при ограниченных ресурсах и на очень удаленных театрах БД !!!所有这一切都是由一支太平洋海军完成的,这是一支非常有限的舰队,例如按照日本的标准,资源有限,并且在数据库的远程剧院中! Вот вам реальные крупные победы СССР на море !!!这是苏联在海上的真正重大胜利!!!

        但是他们不喜欢记住这些胜利。 因为太平洋舰队几乎都无法使这两次行动失败-千岛号登陆和Seisin登陆。 在这些行动的过程中,舰队设法从1941年开始踩踏了以前所有着陆的“耙子”,只有正在向投降过渡的敌人的软弱才挽救了我们的部队。
        登陆Shumshu:
        Начало артподготовки - за два часа до высадки.火炮弹幕在着陆前两个小时开始。 Японцы могли быть только благодарны за столь своевременное уведомление.日本人仅感谢如此及时的通知。
        Зона высадки изобиловала подводными камнями.着陆区到处都是陷阱。 В результате, десант был высажен в воду, зачастую на глубине 2,5-3 метра.结果,部队降落在水中,通常深度为22-1米。 В полной боевой.在全面战斗中。 Результат - из XNUMX раций до берега дошла XNUMX. Управление боем было... прерывистым.结果-XNUMX台收音机中有XNUMX台到达了海岸,战斗的控制是断断续续的。
        最初的梯队几乎没有大炮降落-只有4个“喜pies”。 在这些部队的帮助下,他不得不攻打日本的长期防线并击退坦克的进攻。 如果在1945年涉及到用尸体封闭小室,显然出了问题。
        Во время высадки первого и второго эшелона по нашим кораблям вели огонь японские противодесантные батареи.在第一和第二梯队降落期间,日本的两栖电池向我们的舰艇开火。 Давить которые было нечем - из крупных кораблей флот выделил минзаг, 2 ПСКР и 4 ТЩ.没有什么可压倒的-从大型船上,舰队分配了一个地雷,XNUMX个PSKR和XNUMX个TSC。 А десант эти батареи проигнорировал, развивая наступление вглубь острова.登陆部队没有理会这些炮弹,向进攻内陆发展。
        登陆部队仅在战斗的第一天到第二天的晚上才设法卸下火炮。
        1945年XNUMX月(!)
        青神登陆:
        卡巴诺夫将军是唯一拥有执行这些指挥经验的人,被从登陆计划中删除。
        Десантная операция первые двое суток управлялась аж из Владивостока - лично командующим ТОФ.前两天的降落行动由符拉迪沃斯托克(Vladivostok)进行了很多控制-由太平洋舰队司令亲自控制。 И лишь когда возникла опасность провала, командование было срочно передано Кабанову.而且只有在出现失败的危险时,命令才紧急转移到卡巴诺夫。
        Силы десанта и подкрепления в первые две суток были слишком малы - две роты и батальон.前两天的登陆和增援部队太小了-有两个连和一个营。 Против дивизии.反对分裂。
        舰队没有分配大型船只来支持登陆,只有一艘老的EM“ Voikov”。
        补给速度每小时增加一茶匙,与此同时,符拉迪沃斯托克的步枪师要么装上运输工具,要么装卸-车队总部不断改变计划。
        Десант не имел корректировщиков и вообще какого-либо взаимодействия с авиацией ТОФ.登陆方没有侦察员,而且通常与太平洋舰队航空没有任何互动。 Подчёркиваю: не с ВВС, а со своей родной флотской авиацией.我强调:不是与空军合作,而是与我自己的海军航空合作。 Летуны летали рядом, что-то бомбили - но десанту от этого было ни жарко, ни холодно.传单飞到附近,炸了一些东西-但降落既不热也不冷。
      2. Vadim_888
        Vadim_888 14十月2020 00:53
        0
        忘了提及冰雪运动和Moonsund的英勇战斗
        在第一次世界大战中与德国舰队的上等部队抗争的荣耀战舰,第二次世界大战中包围的塔林取得了突破
  2. polpot
    polpot 7十月2020 18:20
    +4
    谢谢你,非常有趣,对阵亡士兵的永恒记忆。
  3. Ryaruav
    Ryaruav 7十月2020 18:33
    +6
    就像海军上将在1941年不知道如何战斗以及1943年他们不知道如何战斗一样,在1943年,每个人都清楚航空已经成为海上的主要打击力量
    1. timokhin-AA
      7十月2020 18:45
      +5
      你读过你评论的内容吗?
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 7十月2020 22:37
        +2
        引用:timokhin-aa
        你读过你评论的内容吗?

        楚科奇不是读者,楚科奇作家。
    2. 西里尔G ...
      西里尔G ... 8十月2020 13:49
      -1
      Quote:里亚鲁夫
      在1943年,每个人都清楚航空已经成为海上的主要打击力量


      戈尔什科夫及其思想继承者新上将并未完全理解这一课。
      1. Serg65
        Serg65 8十月2020 14:39
        +2
        Quote:西里尔G ...
        戈尔什科夫及其思想继承者新上将并未完全理解这一课。

        你为什么这么做?
        1. 西里尔G ...
          西里尔G ... 8十月2020 17:16
          +2
          При всех сокращениях флота авиация резалась в первую очередь.随着机队的全部减少,航空首先被削减。 При Хрущеве флот утратил штурмовую и истребительную авиацию.在赫鲁晓夫的领导下,舰队失去了攻击机和战斗机。 Притом не прошло и 10 лет все это пришлось мучительно и с надрывом возрождать.... По итогк по поздне Советским меркам ШАП на флот, без своей ИА было принципиально неприемлимо.而且,甚至不到XNUMX年过去了,所有这些都必须痛苦地恢复,并充满痛苦……。结果,按照苏联后期的标准,没有自己的IA的舰队的ShAP从根本上是不能接受的。 Зато кстати строили стада ракетных, торпедных катеров и МРК.但是,顺便说一句,他们建造了导弹,鱼雷艇和反恐组织。 Что происходит же сейчас, иначе как катастрофой не назовешь.现在发生的事情只能称为一场灾难。
          1. timokhin-AA
            8十月2020 21:23
            0
            Можно вспомнить МРА, которую развил до её уровня именно Горшков.我们可以回想起戈尔什科夫发展到其水平的MRA。 К слову.顺便说说。
            1. 西里尔G ...
              西里尔G ... 9十月2020 00:02
              0
              А причем там Горшков к созданию МРА?戈尔什科夫与创建MPA有什么关系? Да и потом по сути МРА тилипалась в фарватере ДА, для которой война на море была вторична (МА ехала в отстегнутом от флота вагоне. (с.)), так и не сделав до крушения СССР необходимых изменений в части ПКР, это не говоря уже о традиционном зверинце..... Упущенных возможностей там в этом плане выше крыши.然后,事实上,MRA在YES频道上发生了动荡,为此,海上战争是次要的(MA在未从舰队中解救的马车上行驶。),并且在苏联解体之前未对反舰导弹系统进行必要的更改,更不用说了关于传统庄园的故事.....在这方面错过的机会就在屋顶之上。
              从未制造过Tu-22M平台上的电子战飞机这一事实足以说明问题。
              1. CCSR
                CCSR 9十月2020 11:00
                +1
                Quote:西里尔G ...
                从未制造过Tu-22M平台上的电子战飞机这一事实足以说明问题。

                Думаю что это слишком дорогой боевой самолет для использования его во вспомогательных структурах вооруженных сил.我认为这对于用于武装部队的辅助结构的战斗机来说太昂贵了。 Да и время нахождения его в воздухе вряд ли удовлетворяет задачам службы РЭБ.而且在空中度过的时间几乎不能满足电子战服务的任务。 Думаю им нужен более простой и дешевый самолет, потому что вряд ли он будет входить в зону ПВО противника, а значит скоростные характеристики для него не главные.我认为他们需要一架更便宜的飞机,因为它不太可能进入敌人的防空区,这意味着速度特性并不是主要目标。
                1. 西里尔G ...
                  西里尔G ... 9十月2020 11:15
                  0
                  在这里,本应在MRAP的战斗编队中使用另一个干扰机,而且,在我看来,作为MRAP的一部分,最好有3个中队-2个是突击手,第3个特殊用途,其组成是电子战和RTR飞机,可能还包括基于同一平台的远程战斗机...
                  1. CCSR
                    CCSR 9十月2020 11:43
                    +1
                    Quote:西里尔G ...
                    在这里,应该有另一个干扰机在MRAP的战斗编队中运作,

                    Может дешевле использовать контейнеры, особенно если сделать их по типу БПЛА и доставлять их к месту операции, чем выделять боевой самолет для службы РЭБ?使用集装箱,比将战斗机分配给EW服务更便宜吗?特别是如果您将它们像无人机那样运送并交付到作业现场时? Впрочем это не моя тема, но я хорошо знаю как возрастают цены на все изделие, если только неправильно выбрана база, но при этом эффективность в целом не меняется.但是,这不是我的主题,但是我很清楚,如果仅错误地选择了基准,但整体效率不会改变,则整个产品的价格将如何上涨。
                    1. 西里尔G ...
                      西里尔G ... 9十月2020 12:59
                      0
                      Смотря в какой момент времени.这取决于在什么时间点。 Я собственно про конец 70-х и 80-е, тогда целесообразно было иметь в боевых порядках МРА помехопостановщики для прикрытия их от Фениксов и Спарроу.我实际上是在谈论XNUMX年代和XNUMX年代的末期,然后建议在MRA的战斗编队中使用干扰器以掩盖凤凰号和麻雀号。 Сейчас же совершенно другое дело...现在这是完全不同的事情...
                  2. 阿列克谢RA
                    阿列克谢RA 9十月2020 18:35
                    0
                    Quote:西里尔G ...
                    在这里,应该有另一个干扰机在MRAP的战斗编队中运作,

                    我想知道如何计划基于Tu-16的干扰机与基于Tu-22M2的导弹航母的相互作用?
                    Потому как, например, в 568 мрап в 1981 г. 1-ю и 2-ю эскадрильи перевооружили на Ту-22М2, а 3-ю оставили на старых Ту-16спс.例如,由于1992年的XNUMX炮击,第XNUMX和第XNUMX中队在Tu-XNUMXMXNUMX上进行了重新布置,而第XNUMX中队则留在了旧的Tu-XNUMXsps上。 на которых она и летала до XNUMX г.她一直飞到XNUMX年。
                    https://eagle-rost.livejournal.com/24597.html
                    Quote:西里尔G ...
                    此外,在我看来,建议将3个中队作为MRAP的一部分-2个是突击手,第3个特殊用途,其中有电子战和RTR飞机,可能还包含基于同一平台的远程战斗机

                    苏联的做法:1,2中队-携带导弹,3-特殊,4-训练? 眨眼
                    1. 西里尔G ...
                      西里尔G ... 9十月2020 21:39
                      0
                      引用:Alexey RA
                      如何计划基于Tu-16的干扰机与基于Tu-22M2的导弹航母之间的相互作用?


                      坦白地说,如果从原则上讲这种愚蠢的态度对我来说不是很清楚,因为这在组织单一战斗编队的联合飞行以及维护和操作方面都是很多问题。
                      MRA / DA可能会成为苏联海军真正不可抗拒的宝剑。
                    2. 西里尔G ...
                      西里尔G ... 11十月2020 11:18
                      0
                      引用:Alexey RA
                      我想知道如何计划基于Tu-16的干扰机与基于Tu-22M2的导弹航母的相互作用?


                      所以我认为这只是愚蠢还是叛国?
                2. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 9十月2020 18:27
                  +1
                  Quote:ccsr
                  我认为这对于用于武装部队的辅助结构的战斗机来说太昂贵了。

                  恩,是的,恩,是的。Tu-22M for REP太贵了,但Tu-22却不是。 微笑
                  Самолёт РЭП для МРА - это не вспомогательный, а боевой самолёт, который идёт в атаку вместе с прикрываемыми им ракетоносцами.用于MPA的REP飞机不是辅助飞机,而是战斗机及其掩护的导弹运载工具。 Ибо на тот момент надёжно прикрыть самолёты можно было только специально оборудованной машиной, а не бортовыми станциями ракетоносцев.当时,仅用特殊装备的车辆而不是导弹运载工具的机载站就可以可靠地覆盖飞机。
                  1. CCSR
                    CCSR 9十月2020 19:05
                    +1
                    引用:Alexey RA
                    用于MRA的REP飞机不是辅助设备,而是战斗机及其掩盖的导弹航母。

                    Это вы со своего шестка так видите, а спроси любого командира дивизии ВВС, то он всегда выскажется в пользу лишнего боевого самолета.您可以从杆子上看到它,但请问空军司令部的任何司令官,他总是会大声疾呼支持一架额外的战斗机。 Это мы в советское время проходили - я знаю о чем говорю.我们在苏联时期经历了这一过程-我知道我在说什么。
                    引用:Alexey RA
                    当时,只能用特殊装备的车辆可靠地覆盖飞机,而不能用机载导弹运载站可靠地覆盖飞机。

                    但是美国人却不这样认为,他们宁愿在战略轰炸机上设置集装箱干扰站,而不是为此分配战斗机:
                    马克西门科夫上校

                    美国空军正在努力建立电子战(EW)技术手段的能力,这应确保控制敌人的无线电电子手段(RES)的运行,并同时在战争和和平时期同时防止或减少这种控制。
                    Американская концепция ведения РЭБ предполагает наличие двух основных авиационных подсистем: на базе специализированных самолетов РЭБ групповой защиты;美国的电子战管理概念以存在两个主要的航空子系统为前提:在专门的群防电子战飞机的基础上; на базе БЛА и автономных ложных воздушных целей (АЛВЦ).基于无人机和自主的虚假空中目标(ALVT)。
                    ......
                    2009年,为了提高对抗现代侦察和控制敌方防空系统的战斗力,美国空军恢复了创建新的电子战系统CCJ(核心部件干扰机)的计划,该系统安装在战略轰炸机B-52N“ Stratofortress”上,用于干扰地面敌方防空系统的空中目标的雷达预警。 Данные самолеты получат обозначение ЕВ-52 или В-52 CCJ.这些飞机的代号为EB-12或B-XNUMX CCJ。 Они сохранят свои возможности по применению ядерного и высокоточного обычного оружия, а также смогут решать широкий круг задач РЭБ с помощью многофункциональной аппаратуры радиоэлектронной разведки и постановки помех при длительном патрулировании (до XNUMX ч) на удаленных ТВД.他们将保持使用核武器和高精度常规武器的能力,并且还将能够在远程战场进行长时间巡逻(长达XNUMX小时)时使用多功能电子侦察和干扰设备来解决各种各样的电子战任务。

                    该电子战综合体应该放置在两个容器中(长9,1-12,2 m,重约2 kg),安装在飞机外部油箱的悬挂节点上。

                    Аппаратура комплекса будет обеспечивать обнаружение, распознавание, определение местоположения и подавление современных и перспективных РЛС в диапазоне частот 70-40 000 МГц и срыв работы сетей радиосвязи систем ПВО противника в диапазоне 20-2 000 МГц.该综合设施的设备将提供对400-180 MHz频率范围内的现代和未来雷达的检测,识别,定位和抑制,以及对XNUMX-XNUMX MHz范围内敌方防空系统无线电通信网络的破坏。 Комплекс сможет осуществлять эффективную постановку помех одновременно нескольким десяткам радиоэлектронных средств (РЭС) противника на дальностях до XNUMX км в секторе XNUMX°.该综合体将能够同时对敌人的数十种无线电电子装置(RES)进行有效的干扰,在XNUMX°范围内的最大射程为XNUMX km。 Предусмотрена постановка широкополосных (заградительных), прицельных по частоте и сопряженных по спектру, а также ответных и дезинформирующих (уводящие по углу места, дальности, скорости) помех.提供宽带(弹幕),频率和频谱共轭的设置,以及响应和误导性(海拔,范围,速度)干扰的设置。

                    При создании комплекса за основу планируется взять аппаратуру, разработанную в рамках программы модернизации самолета РЭБ ЕА-6В «Проулер» ЮАР III.创建综合大楼时,计划将在电子战EA-2,5B“ Prowler”南非III现代化计划框架内开发的设备作为基础。 Отличительной особенностью новых станций помех является использование АФАР (длина каждой антенной решетки более 1 м, работает в Х- и Y- диапазонах частот), формирующей веерную (многолучевую) диаграмму направленности.新干扰站的一个显着特征是使用了AFAR(每个天线阵列的长度超过60 m,在X和Y频段上运行),形成了扇形(多波束)辐射图。 Данная АФАР создана на базе решетки, установленной в контейнере SPEAR самолета ЕС-100 ЗОН «Компасе Колл».该AFAR基于安装在EC-XNUMX ZON“罗盘呼叫”飞机的SPEAR容器中的网格。 Применение такой антенны позволит формировать мощное узконаправленное излучение в заданном направлении перпендикулярно маршруту полета самолета.这种天线的使用将有可能在垂直于飞机飞行路线的给定方向上产生强大的窄束辐射。 Мощность потребляемой комплексом электроэнергии составит до XNUMX кВт при возможностях энергетической установки самолета XNUMX кВт.复杂的电力消耗将达到XNUMX千瓦,而飞机发电厂的能力为XNUMX千瓦。

                    除了电子战综合设施外,还计划为B-52N飞机的一部分主要装备(空射巡航导弹,制导空对地导弹)配备弹头,该弹头会产生电磁脉冲,包括微波射程,从而使敌方的电子设备(主要是电子计算机),以及将ADM 160V MALD ALVT与雷达干扰设备一起使用。

                    http://militaryarticle.ru/zarubezhnoe-voennoe-obozrenie/2010-zvo/7943-osnovnye-programmy-vvs-ssha-po-sozdaniju-sredstv
                    1. 阿列克谢RA
                      阿列克谢RA 9十月2020 19:14
                      0
                      Quote:ccsr
                      您可以从自己的杆子上看到这一点,但是如果问空军司令部的任何司令官,他总是会大声疾呼赞成额外的战斗机。

                      Так это ВВС, а не флотская МРА.因此,这是空军,而不是海军MPA。 На флоте третьи эскадрильи тянули до последнего.在海军中,第三个中队撤到了最后一个。
                      Quote:ccsr
                      但是美国人却不这样认为,他们宁愿在战略轰炸机上设置集装箱干扰站,而不是为此分配战斗机:

                      REP的当前状况与它有什么关系?
                      22年代后期,需要基于Tu-70M *的专业飞机REP。
                      1. CCSR
                        CCSR 9十月2020 19:43
                        +1
                        引用:Alexey RA
                        Так это ВВС, а не флотская МРА.因此,这是空军,而不是海军MPA。 На флоте третьи эскадрильи тянули до последнего.在海军中,第三个中队撤到了最后一个。

                        无论武装部队的类型如何,指挥官的心理总是一样的。
                        引用:Alexey RA
                        22年代后期,需要基于Tu-70M *的专业飞机REP。

                        Честно говоря не знаю как выглядела тогда концепция службы РЭБ ГШ, но видовые начальники имели своё представления об этом, и поэтому во что все это вылилось мне неизвестно.老实说,我不知道当时的总参谋部电子战服务的概念是什么,但是物种首领对此有自己的想法,因此我不知道这一切导致了什么。 Может кто-то из специалистов РЭБ просветит местную публику, было бы интересно узнать.也许来自电子战专家的人会教育当地公众,这很有趣。
                      2. timokhin-AA
                        11十月2020 09:37
                        0
                        您不需要花很多时间在这个数字上,他在这里很开心,迫使人们在暴风雪上浪费时间,无论讨论什么问题,这个奇迹都故意摆错了位置,并开始惹恼其他人。

                        空军也有电子战中队,在那些飞行Tu-22的团中,空军和MRA之间的航空母舰攻击策略没有差异,分配给航空母舰问题的战斗训练时间份额不同,毕竟,空军,而非海军航空。

                        而且您的对手有一种异常不健康的烦人欲望-至少要在俄语键盘上输入他的昵称,这很明显。
                      3. 西里尔G ...
                        西里尔G ... 11十月2020 11:19
                        0
                        引用:Alexey RA
                        22年代后期,需要基于Tu-70M *的专业飞机REP。

                        究竟
              2. timokhin-AA
                9十月2020 22:24
                0
                戈尔什科夫与创建MPA有什么关系?


                她长大了还是什么?

                从未制造过Tu-22M平台上的电子战飞机这一事实足以说明问题。


                我们在Tu-16和Tu-22上。
                1. 西里尔G ...
                  西里尔G ... 9十月2020 23:45
                  -1
                  Флот в принципе не причем к созданию МРА.原则上,该船队与MPA的创建无关。 Они изволили в кораблики играться...他们打算玩船...
                  1. timokhin-AA
                    10十月2020 10:09
                    0
                    Как понять ни при чём?如何理解与之无关? Кто её создал-то тогда?那是谁创造的?
                    1. 西里尔G ...
                      西里尔G ... 10十月2020 11:13
                      0
                      Флот вообще был не в курсах про создание первой авиационной ПКР для Ту-4.海军通常不知道为Tu-1创建第一个航空反舰导弹系统。 Узнали только в момент начала отработки боевого приминения КС-XNUMX.他们只是在开始使用KS-XNUMX战斗时才发现的。
                      1. timokhin-AA
                        10十月2020 17:32
                        0
                        30月65日,自从在黑海舰队的守卫队成立第124海军航空远程重型轰炸机航空团以来已经过去了53280年。 Полк был создан Директивой ГШ ВМФ № 30 от 1955 августа 1953 г. До этого, с 27 года, полк существовал как 1-я специальная часть и занимался испытаниями первой советской серийной ПКР воздушного базирования КС-27.该军团是根据124年XNUMX月XNUMX日的海军总参谋部第XNUMX号指令建立的。在此之前,自XNUMX年以来,该军团以第XNUMX个特别部队的身份存在,并参与测试第一个苏联系列空中反舰导弹系统KS-XNUMX。 XNUMX-я спецчасть фактически была первой морской ракетоносной авиационной частью в СССР, а после формирования XNUMX-го тбап дд, стало можно говорить о появлении нового рода сил в МА ВМФ.第XNUMX特种部队实际上是苏联第一个携带海军导弹的航空部队,在第XNUMX tbap dd组建后,就有可能谈论一种新的部队在海军航空母舰中的出现。


                        Не знали и не гадали.他们不知道也没有猜测。 Я допускаю, что комету начали делать изначально с подачи кого-то ещё, не из ВМФ.我承认他们最初是在其他人而不是海军的建议下开始制造彗星的。 Но вот испытывалась она на авиабазе морской авиации, морская авиация её первой и получила.但是这里是在海军航空基地进行测试的,海军航空兵首先收到了它。
          2. Serg65
            Serg65 9十月2020 08:11
            0
            Quote:西里尔G ...
            在赫鲁晓夫统治下

            微笑 尼基塔·谢尔盖维奇(Nikita Sergeevich)决定拜访他的怀里朋友Gamal Abdel。 在旅途上的同志赫鲁晓夫在离开达达尼尔海峡时乘“亚美尼亚”汽船出发,北约船只和飞机向“亚美尼亚”致意。 几天来,北约船只和飞机的不断出现使尼基塔·谢尔盖维奇(Nikita Sergeevich)陷入了白热化……。with亵的第一书记袭击了戈尔什科夫……海军上将,您的船在哪里? 所以Nikita Sergeevich,您自己下令将它们切割成金属!
            后记...正是赫鲁晓夫的这一旅程促成了第五次OpEsk的创建,并修改了赫鲁晓夫对地面舰队发展的看法!
            Quote:西里尔G ...
            建造导弹群,鱼雷艇和MRK

            好的...该行业已经建造了多少艘1级火箭船?
            1. 西里尔G ...
              西里尔G ... 9十月2020 10:42
              0
              Quote:Serg65
              好的...该行业已经建造了多少艘1级火箭船?


              我什至没有接近。
              Во первых много ракетных катеров и не надо было.首先,有很多导弹艇,这是没有必要的。 Посмотрите сколько было построено тех же пр.205.看看建造了多少个相同的项目XNUMX。 Скорее речь о том что в составе каждого флота намного полезнее была бы ШАД на ИБ это во первых.相反,演讲是关于这样一个事实,即在每个舰队的组成中,首先在IS上使用SHAD会更加有用。 Во вторых опыт ВМВ в прибрежных водах говорил о необходимости иметь в том числе артиллерийские ипатрульные катера.其次,第二次世界大战在沿海水域的经验表明,除其他外,需要有大炮和巡逻艇。 А у нас опять таки вместо усилий по формированию постоянных тактических групп куда входили бы и РКА и Патрульные катера и артиллерийские.在这里再次,而不是努力组成永久性战术小组,其中包括RCA和巡逻艇以及火炮艇。 А у нас даже были отдельные бригады ракетных катеров.我们甚至有单独的导弹艇旅。 Вспомните итоги боев в Средиземном море где арабов добивали Бофорсами记得在阿拉伯人被博福斯人杀害的地中海战役的结果

              with亵的第一任秘书袭击了戈尔什科夫...海军上将,您在哪里


              Горшков лукавил корабли были, а вот тямы не хватило, а так да он был великолепным царедворцем.戈尔什科夫在狡猾,船只在行,但是推力还不够,所以是的,他是一个宏伟的朝臣。 Использовал момент т.с.我用了片刻
              1. Serg65
                Serg65 9十月2020 12:27
                -1
                Quote:西里尔G ...
                戈尔什科夫狡猾的船只是

                Ну да...1 ркр+6 крл 68-бис+1 крл 28 пр. и 1 крл 28-бис на 4 флота!好吧,是的。。。1964个机队的XNUMX rkr + XNUMX crl XNUMX-bis + XNUMX crl XNUMX ave和XNUMX crl XNUMX-bis! Это извиняюсь, XNUMX год!抱歉,XNUMX年! Это по поводу...这是关于...
                Quote:西里尔G ...
                还不够

                9年1964月XNUMX日,赫鲁晓夫抵达亚历山大港,同年XNUMX月,由米哈伊尔·库图佐夫(Mikhai Kutuzov)KRL,自觉BPK和Komsomolets乌克兰BPK组成的舰队首次进入地中海进行战斗!
                Quote:西里尔G ...
                看看建造了多少个相同的项目205。

                205工程是50年代末和60年代初.....在那个年代,谁还手持反舰导弹? До 1962 года никто!直到XNUMX年,没有人!
                Quote:西里尔G ...
                记得在阿拉伯人被博福斯人杀害的地中海战役的结果

                正是根据这些结果,苏联海军才出现了1241和1234项目!
                Quote:西里尔G ...
                其中包括RCA,巡逻艇和大炮

                1990年,PMTO Sakotra,AK的205P和MPK 1125M足以应付您提出的任务!
                1. 西里尔G ...
                  西里尔G ... 9十月2020 13:15
                  +1
                  Quote:Serg65
                  Это извиняюсь, 1964 год!抱歉,XNUMX年! Это по поводу...这是关于...


                  А до этого был 1937 год, когда РККФ не смог обеспечить прикрытие грузоперевозок на испанском маршруте, корабли были, желания не было.在此之前的XNUMX年,当时的皇家储藏库无法为西班牙路线上的货物运输提供掩护,当时有船只,没有欲望。 А потом был Карибский кризис, когда произошло ровным счетом тоже самое.然后发生了古巴导弹危机,当时发生了完全相同的事情。

                  Теперь о крейсерах - в строю на 1964 год было 13 кораблей пр.68бис, 2 корабля пр.68К и 2 корабля пр.26.现在关于巡洋舰-17年有58艘2bis项目船,1964艘18K项目船和1艘4项目船。 Итого только артиллерийских крейсеров - 100 и еще ракетный крейсер пр.XNUMX.总共只有炮兵巡洋舰-XNUMX艘和导弹巡洋舰pr.XNUMX。 Еще XNUMX РКР не считаю ибо подняли флаг в конце XNUMX года.我不考虑再增加XNUMX个RRC,因为他们在XNUMX年底升起了国旗。 Итого XNUMX кораблей XNUMX ранга на XNUMX флота и около XNUMX эсминцев.共有XNUMX艘XNUMX级舰船,可供XNUMX个舰队和大约XNUMX艘驱逐舰使用。

                  кто в эти времена еще был вооружен ПКР?在那个时代谁仍然配备了反舰导弹? До 1962 года никто!直到XNUMX年,没有人!


                  Кто ж спорит то, только как известно приминение П-15 по еврейским РКА оказалось неэффективным ввиду низкой помехозащищенности АРГСН.谁能争辩说,由于ARGSN的抗噪能力低,犹太人RCA使用P-XNUMX最终被证明是无效的。 Потому и пишу для борьбы в прибрежке целесообразнее было приминение многоцелевых, читай артиллерийских катеров и истребители-бомбардировщики...因此,我为沿海地区的战斗而写,使用多用途的火炮船和战斗轰炸机比较方便。

                  AK pr。205P和MPK 1125M足以应付您提出的任务!


                  那是什么时候?!
                  1. Serg65
                    Serg65 9十月2020 14:31
                    -2
                    Quote:西里尔G ...
                    1964年服役的13bis项目有68艘船

                    是的..第一行是6,保护是7。
                    Quote:西里尔G ...
                    2K工程的68艘船

                    1个教育和1个操作系统
                    然后 ..
                    Quote:Serg65
                    1瑞典克朗+ 6 crl 68-bis + 1 crl 28-pr和1 crl 28-bis可容纳4个船队!

                    眨眼
                    Quote:西里尔G ...
                    在那之前是1937年

                    相同的图片,仅在赫鲁晓夫·斯大林的地方。
                    Quote:西里尔G ...
                    船是

                    扎绳 有船只... 40艘战舰,6艘航空母舰和50艘巡洋舰?
                    Quote:西里尔G ...
                    ракетный крейсер пр.58.导弹巡洋舰pr.2。 Еще XNUMX РКР另外XNUMX个RRC 我不算数,因为他们在1964年底升起了国旗

                    什么 以及哪个项目的两个RRC?
                    1. 西里尔G ...
                      西里尔G ... 9十月2020 14:37
                      0
                      58年有1964艘两艘舰船投入服役。1964月至XNUMX月。 Это если мы о XNUMX.这是大约XNUMX年的时候。
          3. CCSR
            CCSR 11十月2020 10:38
            +1
            Quote:西里尔G ...
            随着机队的全部减少,航空首先被削减。 在赫鲁晓夫的领导下,舰队失去了攻击机和战斗机

            如果您想进一步了解当时黑海舰队的航空状况,建议您在网络上查找这本书:

            I. P.谢维琴科,KOVAL Yu.L.
            第一次联系的时间表
            射击航空
            黑海舰队
            刻赤敖德萨
            2019
            射击航空第一次通讯的时间表
            黑海舰队
            纪念第127战斗机航空师的飞行员
            黑海舰队的空军
            致力于 ...
            1部分
            海军战斗机航空编队
            1940年62月,第XNUMX战斗机航空成立。
            黑海舰队(Black Sea Fleet)的第8旅,第9旅和第32旅
            战斗航空兵团(IAP),分别位于第18、87、93和96
            战斗航空中队(FIAE)。 第62 IAB指挥官
            Dziuba Georgy Georgievich上校被任命。 伟大的开始
            第62航空旅第二次世界大战部队进驻
            在黑海城市的机场:在伊夫帕托里亚(Evpatoria)-第8、32和18
            OIAE,位于第9届IAP的Ochakov和第93届OIAE的刻赤。
            1941年XNUMX月,在克拉斯诺达尔地区的西蒙诺夫卡机场
            第62特混战斗机航空团
            阿纳帕Gelendzhik城市的空气覆盖物的目的地(SIAPON)
            和新罗西斯克。 根据第62届SIAPON的指挥官的命令
            1941年XNUMX月,伊万·瓦西里耶维奇·莎拉波夫上校被任命。
            该团后来改名为第62混合战斗机
            航空团(SIAP)。
            1941年秋天,第62 IAB的两个航空中队参加了
            在黑海舰队的主要海军基地保卫塞瓦斯托波尔市。
            在1941年1942月至XNUMX年XNUMX月期间,战斗机
            黑海舰队的空军(VVS)参与了对Kerch-Feodosiya着陆行动的支持,击退了法西斯飞机对地面部队的空袭,并覆盖了军舰和运输舰。 第62届IAB空战的主要地点
            黑海的海岸和东南部有天空:
            费奥多西亚,刻赤半岛和高加索沿海地区
            (塔曼尤,阿纳帕,新罗西斯克,拉扎列夫斯卡亚等)
            1. 西里尔G ...
              西里尔G ... 11十月2020 11:21
              0
              电子邮件中有吗?
  4. Pavel57
    Pavel57 7十月2020 18:38
    +4
    Каждый корабль был именной, и его потеря была заметна.每艘船都被命名,其损失显而易见。 А дивизии были в большей степени обезличны.分歧主要是非个人的。
  5. 评论已删除。
    1. timokhin-AA
      7十月2020 18:45
      +9
      这不能证明总部决定终止适用税法的理由。
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 7十月2020 19:40
        +3
        引用:timokhin-aa
        这不能证明总部决定终止适用税法的理由。

        Тут я с Автором согласен.在这里,我同意作者的观点。 Хотя традиционно, после подобной цитаты, приводится аргумент «Сталин планировал приберечь флот, Для послевоенного передела сфер влияния, как аргумент»!尽管传统上,在这样的引用之后,争论被赋予“斯大林计划拯救舰队,作为战后势力范围的再分配,作为争论”!
        1. 杀毒软件
          杀毒软件 7十月2020 20:35
          -4
          后来,除了在克里米亚和敖德萨的胜利之外,还需要威胁罗马尼亚人-土耳其人-巴尔加斯人,以便在“克里姆林宫的高手”下从战争过渡中撤出。
          如果有任何损失,英格兰的地中海海员对海峡的争夺和对付海峡的行动。
          教堂前部的国家和IVS吊舱没有任何需要。
          没有KChF的船只如何覆盖多瑙河三角洲(进入河流时)?
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 7十月2020 20:52
            +4
            晚上好!
            然后让我们从另一边出发,但是在冲突升级期间,我们的红旗黑海舰队(1943型)能否对英国中队提供有效的抵抗?
            虽然,很明显,拥有至少某种东西总比没有好。
            1. 杀毒软件
              杀毒软件 7十月2020 21:08
              +1
              在冲突升级期间显示英国中队的有效抵抗?
              1.封锁海峡
              2年和1854年,基地入口处有2014次洪水
              1. 段Epitafievich Y.
                段Epitafievich Y. 7十月2020 22:22
                0
                ... 1.封锁海峡
                2年和1854年,基地入口处有2014次洪水

                Гениально!辉煌! Ну вот - ведь может好吧-毕竟,也许

                自己的内尔斯
                俄罗斯土地生!
                笑
              2. Serg65
                Serg65 8十月2020 13:01
                +2
                Quote:杀毒软件
                封锁海峡

                斯大林计划在40年代后期与英国中队在达达尼尔海峡进行战斗!
            2. 西里尔G ...
              西里尔G ... 8十月2020 13:25
              0
              Quote:Kote窗格Kohanka
              我们的红旗黑海舰队(1943型)能否在冲突升级期间对英国中队提供有效的抵抗?


              Нет от слова вообще.没话说Да и заблокировать проливы была задача в общем виде не решаемая.通常,封锁海峡并不是一个可解决的任务。 В лучшем случае задержать на пару соток минной постановкой..最好的情况是,在设置防雷装置后延迟几百平方米。
          2. timokhin-AA
            7十月2020 21:08
            +8
            所有这些都不能证明在持续的领土战争中与敌人进行赠与游戏是合理的。
            而且,这些船显然不是最新的技术和设备。
            我必须打架。
            1. 杀毒软件
              杀毒软件 7十月2020 21:12
              -1
              сколько цветмета в Харкиве и танке?哈尔科夫和坦克里面有多少有色金属? пропорции --что ценнее?比例-哪个更有价值? то сохранить надо даже при смерти.即使死亡也必须保存。
              快死了,但是这个黑麦(冬天)
            2. 段Epitafievich Y.
              段Epitafievich Y. 7十月2020 22:29
              +1
              ... в ходе уже идущей войны на выживание на своей территории在持续的生存战争中

              Именно - на территории.恰好-在领土上。 Акватория вторична.水域是次要的。 Как, собственно, и говорил Тух-ский - ВМФ выполнял вспомогательную роль.正如图赫斯基所说的那样,海军发挥了辅助作用。
              1. timokhin-AA
                7十月2020 22:49
                +5
                多亏图哈切夫斯基,他甚至没有发挥出一半的潜力。
                内姆切科夫200-300 XNUMX可以“算出”真正的优点。
                而且军队会更容易。

                企图在步兵的靴子下击碎舰队不会使地面部队的生活变得更轻松,但会使情况复杂化。 他们失去了自己的“盟友”。
        2. Vadim_888
          Vadim_888 14十月2020 01:03
          +2
          [
          ... “斯大林计划拯救舰队,D
          相反,斯大林不再信任海军上将,对他们计划事情的能力失去了信心
          1. Kote Pan Kokhanka
            Kote Pan Kokhanka 14十月2020 04:24
            +1
            也许是这样。
      2. 西里尔G ...
        西里尔G ... 7十月2020 22:47
        +3
        在如此迷人的大屠杀之后,在黑海舰队使用大型杀伤力武器会带来什么呢?
        -在刻赤海峡使用驱逐舰来抵御Kriegsmarine的地面力量(3-4艘Schnelbots,数台Raumbots和XNUMX支火炮渡轮),因为当地有汤圆和饺子,这实际上是不现实的
        -从克里米亚撤离Fritzes时将其应用。 Единственно возможный вариант.唯一可能的选择。 Только я не верю в его успешную реализацию, даже без катастрофы 6 октября...即使没有XNUMX月XNUMX日的灾难,也只有我不相信其成功实施...
        1. timokhin-AA
          8十月2020 12:01
          +2
          -从克里米亚撤离Fritzes时将其应用。 Единственно возможный вариант.唯一可能的选择。 Только я не верю в его успешную реализацию, даже без катастрофы 6 октября...即使没有XNUMX月XNUMX日的灾难,也只有我不相信其成功实施...


          Даже отсутствие попытки непростительно.即使不尝试也是不可原谅的。 Могла бы быть победа фантастических масштабов.可能会有惊人的胜利。 А угроза была минимальна.而且威胁很小。
          1. 西里尔G ...
            西里尔G ... 8十月2020 13:27
            +1
            Мы и на севере не рискнули использовать эсминцы СФ против регулярных каботажных конвоев фрицев.即使在北部,我们也不敢对付弗里采兹的常规沿海车队使用SF驱逐舰。 Притом что и состояние ЭМ- североморцев и сплавнность были ощутимо выше.此外,EM-Severomors的状况和浮选率均明显更高。
            1. timokhin-AA
              8十月2020 13:41
              0
              我再说一遍-从1933年到1939年,争夺苏联通信的战争是一个引人注目的主题。

              他们将如何学习?
              1. 西里尔G ...
                西里尔G ... 8十月2020 13:53
                +1
                Вести бой с надводными кораблями учились.他们学会了与水面舰艇作战。 ПРоблема то в чем?问题是什么? А ну да...嗯,是 ...
                1. timokhin-AA
                  8十月2020 14:11
                  +2
                  我们学会了战斗方法,但是在同一艘黑海舰队中,尽管有护卫队正在寻找他们,但他们在“ Verp”前海中找不到一个护卫队。

                  Потому что это надо УМЕТЬ делать.因为它必须是ABLE才能做的。 А как?但是呢?
                  1. 西里尔G ...
                    西里尔G ... 11十月2020 13:06
                    0
                    但是在北部和波罗的海舰队中,水面战舰与敌方的OBK作战,在黑海舰队中,它们相当拦截了护卫舰-记得结果吗?
                    1. timokhin-AA
                      15十月2020 10:52
                      0
                      年轻的学校-将战斗减少到集中打击,然后减少到一系列连续的打击。

                      我已经提供了关于该主题的解释,包括。 然后在评论中如果禁止学习6年的战斗,而对于如何正确战斗的话,则被贴在墙上,那么效果就是这样。
              2. Vadim_888
                Vadim_888 14十月2020 01:05
                0
                ... 我再说一遍-从1933年到1939年,争夺苏联通信的战争是一个引人注目的话题。

                他们将如何学习
                ,最重要的是什么? 在俄罗斯帝国的大多数已过时的船只上?
            2. Serg65
              Serg65 8十月2020 14:12
              +3
              Quote:西里尔G ...
              在北部,我们不敢将SF驱逐舰用于Fritzes的常规沿海车队。

              北方舰队的驱逐舰几乎无法应付护卫他们的车队,您也想抓住他们与敌人作战!
              1. timokhin-AA
                8十月2020 14:53
                +1
                Западники пишут, что СФ создавал Дитлю серьёзные роблемы на коммуникациях.西方人写道,联邦委员会为Dietl造成了严重的沟通问题。 Безотносительно эсминцев.无论驱逐舰。
                1. Serg65
                  Serg65 8十月2020 14:56
                  +2
                  引用:timokhin-aa
                  Западники пишут, что СФ создавал Дитлю серьёзные роблемы на коммуникациях.西方人写道,联邦委员会为Dietl造成了严重的沟通问题。 Безотносительно эсминцев.无论驱逐舰。

                  是的,驱逐舰有自己的作品,其余的则转移到了潜艇,传统知识和航空领域。
                2. Vadim_888
                  Vadim_888 14十月2020 01:06
                  0
                  潜艇可能已经想到了
  6. 外星人来自
    外星人来自 7十月2020 18:38
    +6
    感谢作者,有趣而详尽的文章!)
    1. timokhin-AA
      7十月2020 18:46
      +3
      很高兴你喜欢它。
      1. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 7十月2020 20:53
        +5
        Давно на ВО подобных работ не было.很长一段时间,VO都没有这种工作。 Спасибо!谢谢!
  7. 评论已删除。
  8. 操作者
    操作者 7十月2020 18:45
    -9
    “当您讲话时,感觉就像是在妄想”(C)

    是的,是的,是的:是最高司令部迫使海军上将拦截在雅尔塔海道上的敌军护卫队,以及……1943年雅尔塔与古尔祖夫的通讯是什么? 笑

    是的,是的,是的:是最高指挥部在白天强迫勇敢的海军上将士兵完成突袭行动,并且仍然分配其代表将“塔什肯特”领导人的勇敢的枪手推到肘下,这就是为什么他们甚至白天都错过了雅尔塔所有目标的原因-有趣的是,怎么样? 笑

    是的,是的,是的:是最高司令部禁止英勇的海军上将,他们是好伙伴在敌机突袭时竖起烟幕,因为“这与战斗经验不符”-哪个? 笑

    等等 等等

    PS特别是,这部作品声称是黑海舰队的一条指示(顺便说一句,来自郊区的一名记者)。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 7十月2020 19:18
      +8
      Quote:运营商
      是的,是的,是的:是最高司令部迫使海军上将拦截在雅尔塔海道上的敌军护卫队,以及……1943年雅尔塔与古尔祖夫的通讯是什么?

      А Вы точно читали ту же самую статью?您阅读了完全相同的文章吗? Потому как в обсуждаемой статье прямо говорится - какой конвой нужно было перехватывать:因为所讨论的文章直接指出应该拦截哪个车队:
      情报:...
      7.16瓦= 45.00。 D = 35.45,一辆载有20架ME-2掩护的多达110辆大篷车前往费奥多西亚。
      对抗:重型火力3A和机枪。

      Quote:运营商
      是的,是的,是的:是最高指挥部在白天强迫勇敢的海军上将士兵完成突袭行动,并且仍然分配其代表将“塔什肯特”领导人的勇敢的枪手推到肘下,这就是为什么他们甚至白天都错过了雅尔塔所有目标的原因-有趣的是,怎么样?

      好吧,现在“ Tashkent”也从海底升起了。
      Где в статье говорится про приказ Ставки об обстреле в дневное время?文章在哪里说总部在白天进行炮击的命令? Там прямо называются две фамилии инициаторов этого - и обе они флотские:在此,此发起者的两个名称被直接命名-它们都是海军的:
      问题:谁拥有手术的想法?

      Ответ: Точно вспомнить не могу, но идею этой операции, по-моему, предложил начальник оперативного отдела Черноморского флота капитан 1-го ранга Мельников.答案:我记不清楚了,但是我认为黑海舰队作战部门负责人,第一等级梅尔尼科夫上尉提出了这一行动的想法。 За несколько дней до этого проводилась подобная операция, но действия кораблей и отход от берегов противника осуществлялись в ночное время.在此之前的几天,我们进行了类似的操作,但是船只的行动和从敌方撤离的行动都是在夜间进行的。 При докладе о результатах предшествующей операции народный комиссар Кузнецов раскритиковал ее и указал на необходимость проведения таких операций на рассвете.库兹涅佐夫人民委员会在报告前次行动的结果时批评了它,并指出有必要在黎明时进行此类行动。 Это указание наркома было поддержано особенно начальником Главного Морского Штаба вице-адмиралом Степановым, который при этом тоже присутствовал.尤其是海军总参谋长斯特帕诺夫海军上将副总理也对人民委员的指示给予了支持,他也同时出席了会议。 В итоге доклада был сделан вывод, что ночные операции эффекта не имеют, а поэтому задачи поиска и уничтожения плавсредств противника необходимо перенести на светлое время суток.报告的结论是,夜间行动无效,因此,发现和摧毁敌方船只的任务必须推迟到白天。 На основе этого вывода и была разработана операция для 1-го дивизиона миноносцев 5–6 октября 1943 года根据这一结论,XNUMX年XNUMX月XNUMX日至XNUMX日,第XNUMX驱逐营实施了一项行动

      在这篇文章中,仅因以下事实而指责Stavka:它没有完全了解发生事件的原因,而是将所有比TSC大的船驶入了基地。
      С другой стороны, возможно в Ставке просто трезво оценили уровень подготовки командиров ВМФ, умудрившихся потерять последний корабль уже внутри радиуса береговых Яков.另一方面,斯塔夫卡很可能只是清醒地评估了海军指挥官的训练水平,他们设法失去了已经在沿海Ya牛半径范围内的最后一艘船。 И даже если снять этих - то другие будут не лучше.即使删除这些,其他也不会更好。 Достаточно вспомнить про набеговую операцию на КОН на СФ, когда на ЛД не смогли определить дистанцию до ТР, при стрельбе у ЛД сработал только один ТА, и все торпеды ушли мимо.只需回忆起北方舰队KON上的突袭行动,当LD无法确定到TR的距离时,在LD射击时,只有一个TA起飞,所有鱼雷都过去了。 Шедший же за лидером ЭМ вообще не выпустил торпеды, ожидая команды флагмана, а когда флагман стал отворачивать от КОН - ЭМ вместо пуска торпед перекрыл ему директрису стрельбы.跟随领导者的EM根本没有发射鱼雷,而是等待旗舰的命令,而当旗舰开始远离KOH时,EM并未发射鱼雷,而是封锁了其解雇主任。 Причины неудачи всё те же - отсутствие вменяемого планирования операции (ну и хреновая подготовка команд тоже).失败的原因仍然是相同的-缺乏合理的运营计划(当然,团队的准备也很差)。
      1. timokhin-AA
        7十月2020 19:50
        +2
        在这篇文章中,仅因以下事实而指责Stavka:它没有完全了解发生事件的原因,而是将所有比TSC大的船驶入了基地。
        另一方面,斯塔夫卡可能只是清醒地评估了海军指挥官的训练水平,他们设法失去了已经在沿海Ya牛半径内的最后一艘船。


        Чтобы отбить тот удар надо было около 30 истребителей в воздухе иметь.为了击退那一击,必须有大约XNUMX名战斗机在空中。 Нереально.不切实际。
        诀窍是没有任何帮助。
        1. 西里尔G ...
          西里尔G ... 8十月2020 13:31
          +2
          引用:timokhin-aa
          必须有大约30名战斗机在空中打击这一打击。


          Ну с какой стати 30 то?那么,为什么地球上109岁呢? Если в серии последовательных ударов участвовал один и тот же штаффель с прикрышкой из звена BF-XNUMX в лучшем случае如果同一名配有BF-XNUMX部队掩护的人员最多参加了一系列连续罢工
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 8十月2020 19:10
            0
            Quote:西里尔G ...
            Ну с какой стати 30 то?那么,为什么地球上109岁呢? Если в серии последовательных ударов участвовал один и тот же штаффель с прикрышкой из звена BF-XNUMX в лучшем случае如果同一名配有BF-XNUMX部队掩护的人员最多参加了一系列连续罢工

            德军只有在第一次攻击时才使用小型部队,当时只有斧头可以掩盖船只。 我们的船只爬进雅各布和眼镜蛇的半径后,德国人立即派出一个加强小组:在18个“梅瑟斯”的掩护下,增加了12个“野鞋”。

            Главная засада в том, что силы для перехвата этой группы были.主要的埋伏是有部队拦截这一团体。 Но нужно было точно знать время выхода группы противника на объект прикрытия - ибо подлётное время для своих истребителей было 30-35 минут, а время дежурства - не более часа.但是有必要确切地知道敌军离开掩体的时间-因为他们的战斗机的飞行时间是40-45分钟,而监视时间则不超过一个小时。 А для этого нужно было дальнее обнаружение, хотя бы минут за XNUMX-XNUMX до выхода самолётов противника на корабли.为此,需要至少在敌机进入舰艇之前XNUMX-XNUMX分钟进行远程探测。 Короче говоря, нужна была РЛС.简而言之,需要雷达。
            1. 西里尔G ...
              西里尔G ... 8十月2020 19:13
              0
              再一次,仍然有机会为至少一些黑海舰队驱逐舰提供雷达...

              不管结果如何,如果我们开始发现散装交付的雷达套件都卡在摩尔曼斯克或莫斯科中央仓库中
            2. timokhin-AA
              8十月2020 21:25
              0
              简而言之,需要雷达。


              而不是在船上。

              SDRLO在那些年的技术上会是什么样子 笑
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 9十月2020 12:54
                +1
                引用:timokhin-aa
                SDRLO在那些年的技术上会是什么样子

                一切都已经在我们面前被偷了。 © 微笑
                甲板-像这样:

                沿海地区-像这样:
              2. 西里尔G ...
                西里尔G ... 9十月2020 13:47
                0
                引用:timokhin-aa
                而不是在船上。


                Именно что на кораблях + развернутый на отряде КПУНИА.是在KPUNIA支队上部署的。 На берегу они уже таки были, хоть и мало.他们已经在岸上,尽管有一点。
                1. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 9十月2020 18:46
                  +2
                  Quote:西里尔G ...
                  船上到底是什么

                  好吧,是的,我们领土的沿海地区可能无法“完成”到所需的距离。
                  Quote:阿列克谢RA
                  需要至少在敌机进入飞船之前40-45分钟进行远程探测

                  另一方面,1943年在EM上的雷达站,即使在发射主电池后,也是在“它熄灭,然后熄灭".
                  停车场的噪音和gro吟声-“氩气”无效. 微笑
                  Quote:西里尔G ...
                  部署在KPUNIA支队

                  但这必须包含在雷达站中。
      2. Kote Pan Kokhanka
        Kote Pan Kokhanka 7十月2020 20:06
        +5
        引用:Alexey RA
        另一方面,总部可能只是清醒地评估了海军指挥官的训练水平,


        При таком раскладе, необходимо менять командующего флотом, но, что Октябрьский, как и его коллега Трибуц в подобных ситуациях постоянного выходили сухими из воды.在这种情况下,有必要更换舰队的指挥官,但Oktyabrsky像他的同事Tributs一样,在这种情况下不断下水。 Не маловажное значение имел место, технический фактор.技术因素并不重要。 Так, изучая схемы вооружения Отечественных кораблей всех рангов отмечаешь плотную компоновку зенитного вооружения.因此,在研究各种级别的国内舰艇的武器方案时,您会注意到防空武器的密集布局。 Часто на одной линии, перед орудиями главных калибров, либо на них.通常在同一条线上,在主口径枪支之前或在其上面。 Кроме этого дефицит мелкокалиберной артиллерии.此外,缺少小口径火炮。 Семерки и Лидер, были банально не готовы к самостоятельным операциям без плотного авиационного прикрытия.如果没有密集的防空罩,七人制和首领根本就没有做好独立行动的准备。 Хромали и средства обнаружения.检测手段也很la脚。

        在不减少我们水手的壮举,没有组织,人员和技术漏洞的情况下,该行动注定要失败。
        顺便说一句,我为II-2攻击机和Pe-2轰炸突袭守卫营感到惊讶。
        此致,弗拉迪斯拉夫!
        1. timokhin-AA
          7十月2020 21:13
          +3
          在这种情况下,有必要更换车队的指挥官,


          Там он и был поменян - Владимирского сняли.在那里他被换了-弗拉基米尔斯基被免职了。 Хотя, образно выражаясь, это был косяк системы.虽然,从形象上讲,这只是系统的一个障碍。

          顺便说一句,我为II-2攻击机和Pe-2轰炸突袭守卫营感到惊讶。


          从鱼雷艇和水面潜艇+空中侦察
        2. 谢尔盖·斯菲杜
          谢尔盖·斯菲杜 7十月2020 21:56
          +4
          “顺便说一句,在守卫该师的过程中,Il-2攻击机和Pe-2轰炸突袭的出现令人吃惊” –从理论上讲,他们很可能赶走容克斯和海因克尔。 但是为此,必须向机组人员学习战斗机战斗的基础知识。 我记得在某个地方读过《 Il-2》试图攻击德国运输车辆,但由于无法在飞机上射击而未能成功。
          1. hohol95
            hohol95 8十月2020 00:06
            +4
            轰炸Pe-2来保卫该师”-从理论上讲,他们很可能赶走容克斯和海因凯尔。

            27年1942月2日,正是一对Pe-XNUMX对“塔什干”的首领到达了新罗西斯克。
        3. Ivanchester
          Ivanchester 7十月2020 22:06
          +2
          在本文所述的行动中,黑海舰队的指挥官是弗拉基米尔斯基海军上将,他于1944年初被免职。
        4. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 8十月2020 10:37
          +3
          你是对的!
          为了加强舰艇的防空能力,有必要牺牲一枚鱼雷管和两枚B-13上层战机。 将Lend-Lease 4“ / 45 QF Mark XVI 4” / 45或QF Mark XVII 4“ / 45A代替它们,并用Erlikons代替战斗探照灯和DShK机枪。但是为此,您必须有勇气直接向最高指挥官讲话,指的是根据同盟国的经验,俄克拉底斯基,Tributs或Kuznetsov都无法做到。
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 8十月2020 13:47
            0
            引用:Victor Leningradets
            为了加强舰艇的防空能力,有必要牺牲一枚鱼雷管和两枚B-13上层战机。 将它们替换为“租赁4” / 45 QF Mark XVI 4” / 45或QF Mark XVII 4” / 45A

            SUAO在所有这些辉煌之下,我们将把它放在哪里? Родной КДП трогать нельзя - раз пара Б-13 осталась.您无法触摸原生KDP,因为剩下了一对B-13。 Или будет приучать британскую систему управлять ещё и Б-XNUMX?还是会教英国系统控制B-XNUMX?
            引用:Victor Leningradets
            而不是战斗探照灯和DShK机枪,而是戳开erlikons。

            毫无意义。 EM的主要敌人是潜水轰炸机。 在视听航空企业指挥官关于所罗门群岛附近战役的报告中,直接写明了,欧瑞康人无助于抑制潜水轰炸机的打击-飞机在进入20毫米MZA的有效火区之前投下炸弹。 “欧瑞康”最大能力是向已经“卸载”的潜水轰炸机射击。 此外,它还写了关于日本人的信息,为了提高准确性,日本人将自己拉到了最后。
            1. Nehist
              Nehist 8十月2020 15:00
              +3
              как же бриты и американцы делолито?英国人和美国人的上流社会呢? Особенно бриты,остовляли один ТА а все остальное МЗА усиливали尤其是刮胡刀,他们停止了一个TA,MZA的其余部分得到了加强
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 8十月2020 16:15
                +2
                引用:Nehist
                как же бриты и американцы делолито?英国人和美国人的上流社会呢? Особенно бриты,остовляли один ТА а все остальное МЗА усиливали尤其是刮胡刀,他们停止了一个TA,MZA的其余部分得到了加强

                英国人最终意识到了这一点-在使用混合火炮的驱逐舰上,他们开始拆除额外的102毫米,用TA代替。 因此,如果我们要重新装备“七”,那么最好立即将它们的类型设为“活泼”或“ P型”,并且主口径为4英寸。
                关于MLA,一个很好的例子是“ R型”,其中一半的“ Erlikons”被换成单管的“ bofors”。
                1. 西里尔G ...
                  西里尔G ... 8十月2020 17:20
                  0
                  引用:Alexey RA
                  那么最好立即将它们的类型设为“活泼”或“ P型”,并且主口径为4英寸。

                  这正是战后应该做的事情,3x2 SM-5将会在相同的30bis上变得完全一样。
                2. Macsen_wledig
                  Macsen_wledig 8十月2020 18:53
                  0
                  引用:Alexey RA
                  因此,如果我们要重新装备“七”,那么最好立即将它们的类型设为“活泼”或“ P型”,并且主口径为4英寸。

                  第一个和第二个都被迫:没有足够的120毫米主炮...
                  除了关于“ Obidient”,“ Obdureit”和“ Oruel”的淫秽评论外,我在哪儿都没有见过关于它们的赞美评论,他们的四个“在新年战役中没有到达德国船只”。
                  1. 阿列克谢RA
                    阿列克谢RA 9十月2020 13:00
                    +1
                    引用:Macsen_Wledig
                    第一个和第二个都被迫:没有足够的120毫米主炮...

                    因此,我们正在考虑采取强制措施:如何加强EM的防空能力,起初没有远程战斗机,而敌人只有一小部分舰队(因为罗马尼亚人在“ Verpa”战斗后照料他们的EM并不比我们的黑海舰队差。 微笑 ).
                    引用:Macsen_Wledig
                    除了关于“ Obidient”,“ Obdureit”和“ Oruel”的淫秽评论外,我在哪儿都没有见过关于它们的赞美评论,他们的四个“在新年战役中没有到达德国船只”。

                    好吧,EM黑海舰队绝对不会有这样的敌人。 微笑 在世界杯上,他们大多必须在TCA和BDB上工作。
            2. Victor Leningradets
              Victor Leningradets 9十月2020 12:48
              0
              您部分正确,但SUAO遵循高射炮-租借协议,而不是KDP。 调整了弹道之后,它可以很好地应付B-13的控制,而不是4.7“ / 45 QF Mark IX。我不会对Bofors的俯冲轰炸机说好话,但是您可以放两副而不是34-K,但在塔什干,他们的类似物70-K成功了欧瑞康提供的更多功能可以防止对被攻击的船只造成恐慌(哇,我们炸!),并激怒了攻击的飞行员(当周围有连续的示踪剂时,您在战斗过程中就不会太迟)。
              А вообще - эсминец против берега - вынужденная мера.通常,在海岸上驱逐舰是必要措施。 Это удел крейсеров.这就是很多巡洋舰。 Причем 180-мм калибр здесь смотрится крайне выигрышно.此外,XNUMX毫米口径在这里看起来非常有优势。
              1. Macsen_wledig
                Macsen_wledig 9十月2020 13:21
                0
                引用:Victor Leningradets
                关于Bofors对付潜水轰炸机,我不会说好话,

                因为?

                引用:Victor Leningradets
                但是,在“塔什干”上,其模拟70-K成功失败了。

                俗话说:“你的证据是什么?..”(c)

                引用:Victor Leningradets
                通常,在海岸上驱逐舰是必要措施。

                对于缺乏邮票...
                1. Victor Leningradets
                  Victor Leningradets 9十月2020 15:03
                  0
                  因为?

                  -可以击落但不能阻止接近目标。
                  俗话说:“你的证据是什么?..”(c)

                  -这些不是我的,而是V.N. Eroshenko
                  对于缺乏邮票...

                  -也许平衡力量而不浪费炮弹是值得的吗?
                  1. Macsen_wledig
                    Macsen_wledig 9十月2020 15:19
                    0
                    引用:Victor Leningradets
                    -可以击落但不能阻止接近目标。

                    而只有美国3英寸/ 50马克22 ...
                    但是它们仍然遥遥无期。

                    引用:Victor Leningradets
                    -这些不是我的,而是V.N. Eroshenko

                    在什么地方看?

                    引用:Victor Leningradets
                    -也许平衡力量而不浪费炮弹是值得的吗?

                    RKKF会在哪里招募这么多巡洋舰?
              2. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 9十月2020 19:04
                0
                引用:Victor Leningradets
                您部分正确,但SUAO遵循高射炮-租借协议,而不是KDP。 调整了弹道之后,它将相当应付B-13的控制,而不是4.7“ / 45 QF Mark IX。

                А зачем нам два калибра и всего две Б-13 на ЭМ?为什么在电动汽车上我们需要两个口径和两个B-XNUMX? С другой стороны, зениток тоже мало.另一方面,高射炮也很少。
                没有, 从头发上摘下来,他们不哭 -既然改变了,那就改变一切。 Благо что с надводным противником сравнимого класса на ЧМ как-то напряжённо.幸运的是,在某种程度上,与世界杯上同等级别的地面敌人相比紧张。 微笑
                引用:Victor Leningradets
                我不会对Bofors的潜水轰炸机说好话,但是您可以放两个火花而不是34-K,但是在塔什干,他们的模拟70-K成功失败了。

                70-K与“ V-11”(与ZAK相似)与“ Bofors”相同。 微笑
                70-K是带有手动制导的陆军突击步枪,根据我们的行业意愿,它已在海军舰艇上注册为MZA。
                说到“ Bofors”,我的意思是海军40毫米双胞胎,带有水冷,动力导向驱动器和导向器控制。
                这是AB“ Enterprise”的指挥官在安装在AB 26.10.1942毫米而不是40'上后关于第一次战斗(1,1/XNUMX/XNUMX)的内容:
                The performance of the 40mm in their first action was gratifying.他们第一次行动时XNUMXmm的性能令人欣喜。 Eventually these guns may prove to be our best defense against dive bombers.最终,这些枪支可能被证明是我们对潜水轰炸机的最佳防御。

                Работа 40-мм в их первом бою порадовала.他们第一次战斗中XNUMX毫米的工作效果令人满意。 В итоге, эти орудия могут оказаться结果,这些工具可能是 我们对潜水轰炸机的最佳防御.
            3. 西里尔G ...
              西里尔G ... 9十月2020 13:56
              0
              Для борьбы с пикировщиками именно что были нужны 34К с МПУАЗО Союз или Кольцо.要与潜水轰炸机作战,正是需要配备MPUAZO Soyuz或Ring的XNUMXK。 С которыми эээ был напряг.恩,我很紧张。 Впрочем на Харькове МПУАЗО точно было, на эсминцах же МПУАЗО было отнють не на всех.但是,在哈尔科夫,MPUAZO肯定在那里,但是在驱逐舰上,MPUAZO根本没有被带走。
              1. Macsen_wledig
                Macsen_wledig 9十月2020 14:30
                0
                Quote:西里尔G ...
                MPUAZO的驱逐舰并未完全拆除。

                在黑海舰队-“有能力”和“自由”;
                在KBF中-“严格”,“苗条”,“ Strozhevoy”,还有可能是“快速”和“ Statny”。
      3. 操作者
        操作者 7十月2020 21:31
        +6
        并且您绝对理解了文章的含义:勇敢的军人想要最好的,而总部,由于他们的粗心大意,没有察觉到他们的良好意图,直到战争结束之前将其与整个黑海舰队(这等于敌人淹没了舰队)一起束缚了链条? 笑
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 8十月2020 10:41
          +1
          Quote:运营商
          并且您绝对理解了文章的含义:勇敢的军人想要最好的,而总部,由于他们的粗心大意,没有察觉到他们的良好意图,直到战争结束之前将其与整个黑海舰队(这等于敌人淹没了舰队)一起束缚了链条? 笑

          Смысл немного не такой: бравые военморы хотели как лучше, но постоянно косячили.含义有所不同:英勇的军人想要最好的,但他们不断地搞砸了。 А Ставка, не разобравшись в причинах косяков, вместо адресных оргвыводов влепила оптовый оргвывод: всем крупным кораблям запрет на выход из базы.总部在不了解库存原因的情况下,没有针对性的组织结论,而是抨击了组织的总体结论:禁止所有大型船只离开基地。
          与12.07.1943年XNUMX月XNUMX日战斗的结果相同,禁止使用所有坦克编队。
          1. 操作者
            操作者 8十月2020 11:06
            0
            原因就像钉子一样简单:不幸的是,勇敢的画家在六个月内就在前线自学成才,只有坟墓才能修复勇敢的军人-不幸的是,20世纪中叶苏维埃人口的技术文化水平与作战和使用海军的复杂程度不相称。
            1. timokhin-AA
              8十月2020 12:02
              -1
              不,原因完全不同,文章说了什么。
  9. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 7十月2020 18:57
    +2
    此外,在40年代苏联政治体制的条件下,简单地乘船和离开船通常是速度较慢的问题。

    有问题,但可能。 EM“愤怒”的命运就是一个例子:被一枚地雷炸毁的EM仍然浮在水面,团队准备进入3号锅炉-但是接到了下船的命令,该船后来被关闭。
    1. timokhin-AA
      7十月2020 19:47
      +2
      命令来了,这是一回事,他决定是另一回事。
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 7十月2020 19:50
        +3
        引用:timokhin-aa
        命令来了,这是一回事,他决定是另一回事。

        Пришёл приказ - это в том смысле, что пришёл на эсминец.命令来了-从某种意义上说,他来了驱逐舰。 А принял решение об оставлении корабля командир отряда кап-два Святов.第XNUMX中队中队长Svyatov决定离开船。
        “愤怒”号的船员收到了接近它的“骄傲”号,然后这艘废弃的船被2毫米高爆炸弹射击。 Но, несмотря на пожар и взрыв боезапаса одного из артиллерийских погребов, брошенный эсминец упорно не хотел тонуть.但是,尽管其中一个火炮地窖发生了弹药爆炸和爆炸,但废弃的驱逐舰顽固地不想下沉。 Только через двое суток его потопила немецкая авиация.仅两天后,它被德国飞机击沉。
        ©S.L. Balakin。 “雷声”等。 Эскадренные миноносцы проекта 7.项目XNUMX的破坏者。
        1. timokhin-AA
          7十月2020 19:53
          +2
          然而,很有可能认为内哥达不敢。
    2. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 7十月2020 20:08
      +5
      从理论上讲,“改进型七人”原本是以牺牲机舱为代价的,但是-His下就是这种情况。
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 8十月2020 16:35
        +1
        引用:Kote Pan Kokhanka
        从理论上讲,“改进型七人”原本是以牺牲机舱为代价的,但是-His下就是这种情况。

        是的,“很糟糕”,而且会成功的-他已经被车队所遗弃了,但他仍然漂浮了大约两天。 此外,3号锅炉已经准备调试。 但是,斯维亚托夫携带的是没有鼻子的“马克西姆·高尔基”号,还有信号员传来的关于潜望镜的信息(“潜望镜流行病”不仅覆盖了黑海舰队)。 因此,在“至少要带到基地“和”用一块石头追逐两只鸟,徘徊甚至可能失去一切”,他选择了第一个选项。
  10. 27091965i
    27091965i 7十月2020 19:17
    +2
    另一方面,苏联最高军事政治领导人对海军力量的重要性及其性质缺乏了解,导致人们误解了舰队在正确的时间,正确的位置的重要性。


    我认为当时苏联了解舰队的重要性,其任务是根据海军现有部队确定的。


    目前尚不清楚在海上有什么样的统治地位,最重要的是,苏联海军当时可以宣称在哪个国家占主导地位。
    1. timokhin-AA
      7十月2020 19:47
      +1
      阅读海洋藏品,有。
      1. 27091965i
        27091965i 7十月2020 20:34
        +5
        引用:timokhin-aa
        阅读海洋藏品,有。

        什么
        我认为这会更有趣。

        在那段时间里有大量出版物,您的文章中使用了节选。
        1. timokhin-AA
          7十月2020 20:53
          +1
          只是嘲笑我没有读过Gervais。
          1. 27091965i
            27091965i 7十月2020 21:20
            +3
            引用:timokhin-aa
            只是嘲笑我没有读过Gervais。


            亲爱的亚历山大。 我没有嘲笑您,我的评论是针对“海洋收藏”中的一篇文章,我不同意您的说法;

            另一方面,苏联最高军事政治领导人对海军力量的重要性及其性质缺乏了解,导致人们误解了舰队在正确的时间,正确的位置的重要性。
            hi
            1. timokhin-AA
              7十月2020 22:52
              +4
              格瓦伊斯(Gervais)因其定罪于1931年入狱。然后他们释放了他,迫使他写了一篇pen悔的文章,他放弃了定罪,承认不可能为舰队的海上通道争取至高无上的地位,因为它不是无产者,不是布尔什维克。
              他于1934年去世,享年56岁,显然并非没有受到压力的影响。
              而且-重要的是,他是唯一未被枪杀的苏联大型海军理论家。

              我写的有关莫纳科夫和“海洋收藏”的文章并没有白费;它很好地说明了一切。

              Ну и по ссылкам в тексте надо проходить, там в одной как раз и книга Жерве фигурирует.好吧,您必须浏览文本中的链接,其中一个是Gervais出现的书。 В моей статье причём.此外,在我的文章中。
  11. Macsen_wledig
    Macsen_wledig 7十月2020 19:17
    +4

    但是,还有其他迹象表明这一移动速度为30节,但这并不是这些船的最高速度。

    在P.V.的回忆录中曾在“哈尔科夫”(Hharkov)担任首席官的乌瓦洛夫(Uvarov)被提及,到42年底,“哈尔科夫”(Kharkov)只能发行大约30架。 全速XNUMX节。
    28点移动的撤退非常适合这些数据。
    1. timokhin-AA
      7十月2020 19:48
      +3
      24节。 Если верить протоколу допроса.根据询问协议。 Впрочем отдельно это ничего не меняет.但是,仅此一项并不能改变任何事情。
      1. 杀毒软件
        杀毒软件 7十月2020 20:49
        -2
        不是莫尔曼-有关运输的情报报道? 还是“免费搜索”冒险? 进入刻赤和海峡? 该专长还需要做什么?
        陆地上的人们已经厌倦了付血和看着“吃饱了”的水手,他们陷入了骑兵袭击-您可以分析结果。 而且没有什么可探索的。
        一切在潜意识中都是清楚的,而不是“孙子兵法”
        1. timokhin-AA
          7十月2020 22:53
          +3
          据情报报道,有多次试图击沉德国车队的尝试,但他们从未成功。
          1. hohol95
            hohol95 7十月2020 23:58
            +3
            据情报报道,有多次试图击沉德国车队的尝试,但他们从未成功。

            怎么了?
            在寻找敌人或分配资金的技术特征时缺乏自信?
            1. timokhin-AA
              8十月2020 12:05
              0
              Всё вместе.一起。 Там у немцев очень грамотно всё было организовано - минные загрваждения, отряды торпедных катеров, береговые батареи, авиация и конвои с защитой внутри всего этого.在那里,德国人非常擅长地组织了一切工作-雷区,鱼雷艇分队,沿海炮台,航空和护卫舰队,所有这些都得到保护。 Наши на катерах и эсминцах пытались проскочить туда по ночам, чтобы не попасть под авиаудар, бывали огневые контакты с немецкой мелочёвкой, но накрыть конвой не получалось.我们的乘船和驱逐舰试图在晚上滑到那里,以免受到空袭的打击,与德国小物件发生火势接触,但无法掩护车队。

              几次潜艇竟然是他们需要发射的地方,但是我们的鱼雷几乎总是从被发射的炮弹下方经过,或者在击中时没有发射。

              总的来说,现在是这样。
              1. hohol95
                hohol95 8十月2020 16:11
                -1
                几次潜艇竟然是他们需要发射的地方,但是我们的鱼雷几乎总是从被发射的炮弹下方经过,或者在击中时没有发射。

                德方是否有任何有关鱼雷击中而不发射的证据?
                在黑海和亚速海的大量德国船只正在登陆驳船,打火机和其他浅草稿。
                对于这种鱼雷,并通过了他们。
                Немцы грамотные.德国人识字。 Мы лапотные... И катера у нас не той системы.我们是野兽……我们的船系错了。
                1. timokhin-AA
                  8十月2020 21:17
                  0
                  我们有足够的。
                  我们所拥有的船和鱼雷的系统是错误的,这是众所周知的,而且有船民的胜利统计数据。

                  这种令人沮丧的状况的原因是众所周知的。
                  1. hohol95
                    hohol95 8十月2020 23:16
                    0
                    我们有足够的。

                    因此,德国人甚至没有注意到据称鱼雷刺穿了那面,但没有爆炸?
                    日本人在他们的机器人中注意到美国鱼雷,这极大地放松了他们。
                    Вам то чем наши торпеды не угодили?为什么我们的鱼雷不讨好您? Качеством сборки или же вообще своими характеристиками?建筑质量,甚至其特征?
                    哪些鱼雷实际上不适合您:53-27、53-36、53-38、53-38U?
                    也许有必要从德国人或英国人那里购买鱼雷?
                2. 西里尔G ...
                  西里尔G ... 11十月2020 12:28
                  0
                  Quote:hohol95
                  而且我们的船不属于同一系统。


                  绝对不是那个
                  1. hohol95
                    hohol95 11十月2020 22:46
                    0
                    我们的船只在这种船上战斗! 没有其他人了!
                    总是很难“背着巨人走出去” ...
                    还是您有不同的意见?
                    1. 西里尔G ...
                      西里尔G ... 11十月2020 23:25
                      +1
                      这是无可争议的-令人遗憾的是,在战争前夕的某些蚊子中,他们没有创造出如此奇迹...幸运的是,强大的RKKF(在此我有点讽刺意味)用一堆船支撑了海军陆战队,其中包括这一重要的事情-80%的MO-2 / 4 NKVD。 在我们的条件下,船只是沿海行动的基础。
                      1. hohol95
                        hohol95 11十月2020 23:39
                        0
                        在我们的条件下,船只是沿海行动的基础。

                        在敌对行动的敌对状态下! 陆地上的活动最多,海上活动相对最少。
                        地雷,鱼雷艇,低阻力打火机,飞机,潜艇。
                        甚至封闭的海上作战空间也为这一工作提供了便利! 波罗的海和黑海是大西洋和太平洋所无法比拟的!
                        由于科迪略·佛朗哥(Caudillo Franco)拒绝在第三帝国一侧参加战争,地中海成为了激烈的战斗地点。
              2. 西里尔G ...
                西里尔G ... 8十月2020 17:26
                +3
                考虑到黑海舰队的战斗控制组织绝对是令人沮丧的,我将补充说,即使没有破坏密码,德国无线电情报部门也很快揭示了在袭击部队,即驱逐舰和KR发射之前,海军用户无线电交换增加的规律性,然后发出了警报。
                1. timokhin-AA
                  8十月2020 21:18
                  -1
                  不是关于海军,而是人民。
                  1. hohol95
                    hohol95 8十月2020 23:17
                    0
                    不是关于海军,而是人民。

                    人们又错了吗?
                    还是适当的监督可憎?
                    1. timokhin-AA
                      9十月2020 10:37
                      +3
                      人民是不发达的
                      Нас такими крутыми, какими помнят по СССР сделала ВОВ.伟大的卫国战争使我们像在苏联记得的一样酷。 До этого люди были совсем другие, в повзрослели только пройдя эту мясорубку.在此之前,人们是完全不同的,他们只有在经过绞肉机后才成熟。

                      德军简单地杀死了所有人,他们没有迅速,正确地思考,并且触手可及。
                      Советский народ в 41-м и в 45-м это два разных народа.第XNUMX和第XNUMX的苏联人民是两个不同的民族。 Это не все понимают, но это так.不是每个人都了解这一点,但事实并非如此。
                      1. hohol95
                        hohol95 11十月2020 22:48
                        0
                        人民是不发达的

                        至少大使很害羞!
                        Al完全没有头吗?
                        无论他们说什么 -
                        所有人都会给女人带来一个!

                        人们再次“放下我们” ...
                      2. timokhin-AA
                        12十月2020 01:09
                        +1
                        人民没有失望。 从理论上讲,人民在那场战争中跃过头顶。
                        但是一切都是有限的。
                        从组织上讲,直到第44年底我们才出口。 没有智慧,没有知识,没有经验。
                        到了第44届末,德国人开始教书,盟军大力推动技术发展,一场完全不同的战争开始了。
                        这就像事实,为什么要与他们争论?
                        伟大的卫国战争使我们成为了我们自己,就像铁匠的锤子使空白的剑一样。
                        那清楚吗?
                        毛坯不是武器。 法国人因自己的革命和随后的战争而“伪造”,美国人被征服我们(第二次世界大战)征服了。 在测试之前,我们真的不是很了解,我们只是没有掌握它。
                        关于舰队,然后不是真的。 除了戈尔什科夫的影响之外,他一个人无法改变一切,尽管他几乎做到了。
                      3. hohol95
                        hohol95 12十月2020 10:44
                        0
                        法国人因其革命和随后的战争而“伪造”,

                        第二次世界大战尤其使法兰西民族更能抵抗战争的苦难。
  • 贝兹310
    贝兹310 7十月2020 19:24
    +5
    这篇文章很有意思。
  • 克拉邦
    克拉邦 7十月2020 19:28
    +1
    Всё это актуально и сейчас.现在所有这些都相关。 Такие операции необходимо пороводить комплексно.这样的操作必须以复杂的方式进行。 Прежде всего должна быть обеспечена разведка всех видов.首先,必须确保各种情报。 Далее ударные задачи выполняют надводные и воздушные средства флота и приданных подразделений.进一步的打击任务是由舰队和附属单位的地面和空中资产执行的。 Естественно должно быть обеспечено превосходство в воздухе в районе операций!自然,必须确保在行动领域的空中优势!
    当然,要正确考虑三艘船被扔去执行任务的事实!
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 7十月2020 20:11
      +5
      Все мы сильны «задним умом» спустя три-четверти века!!!在四分之三个世纪后,我们都有强大的后见之明!!! Причём не в море, а на диване.不是在海里,而是在沙发上。
      1. timokhin-AA
        7十月2020 20:55
        +9
        这是因为我们不想从错误中学习。
        聪明的人会从别人的错误中学习,很明显,谁是他们的错误,我们不仅会从自己的错误中学习,而且我们也准备为从未学习过而奋斗。
      2. Macsen_wledig
        Macsen_wledig 7十月2020 20:55
        +5
        引用:Kote Pan Kokhanka
        Все мы сильны «задним умом» спустя три-четверти века!!!在四分之三个世纪后,我们都有强大的后见之明!!! Причём не в море, а на диване.不是在海里,而是在沙发上。

        这是许多历史学家的病:哲学思考“最佳”如何了解双方的所有决定以及这些决定的后果...
        :)
        1. Victor Leningradets
          Victor Leningradets 9十月2020 13:06
          +1
          Справедливо!很公平! Но критический анализ необходим, а кроме того - это интересно!但是批判性分析是必要的,此外-这很有趣!
          另一回事是另类故事,其中作者以成熟的事后思考和各种“特殊阶段”为一方参加比赛,对手是愚蠢的,不能做任何反应。 事实证明这是无聊的废话。
        2. CCSR
          CCSR 11十月2020 11:03
          +2
          引用:Macsen_Wledig
          这是许多历史学家的病:哲学思考“最佳”如何了解双方的所有决定以及这些决定的后果...

          绝对准确地注意到了这一点,如果``陆地''历史学家以某种方式批判性地评估了整个战争过程中某些行动的后果,那么由于缺乏NK海军舰艇真正的重大海战,``海军''历史学家就对舰队在大洋中的重要性有过分的看法爱国。 考虑到导弹武器已从根本上改变了世界力量平衡,他们目前对未来战争前景的怪异之处并没有使他们感到困惑,也没有使评估他们的国家现代武装力量感到惊讶。
          这就是为什么必须非常严格地对待“海军战略家”在军队等地方进行的一切活动,尤其是对记者蒂莫金(Timokohin)的人进行的对待-他们仍然不同意这样的想法:时间,不仅将不复存在,而且对我国的经济也将是致命的。 因此,他们的想法应该像一位著名的苏联作家-海洋画家的故事那样对待,他描述了革命后海军主要总部的情况,尽管事实上根本没有这样的舰队,但海军军官认真讨论了占领外国海峡和基地的行动。 ... 通常,不要从海军上拿走他们的虚拟玩具-让它们玩,但无论他们如何说服他们相信对土耳其或日本发动委内瑞拉或海军行动的重要性,“战略家”蒂莫金在这次论坛中都取得了成功,他们永远都不会看到真正的航空母舰。
      3. 西里尔G ...
        西里尔G ... 11十月2020 12:26
        +1
        有些问题完全被忽视所迷惑。 例? 我有海军指挥下海军航空的基本烂透性是相同的。 尽管事实上在第二次世界大战期间,与NK,蚊子,ber.arta和潜艇相比,航空业显示出最高的效率。 此外,沉没的船只和潜艇的数量至少是两倍。 结果,进一步使航空业遭到拒绝,从而减少了机队的打击和战斗机团。 为什么要建造数十艘巡洋舰和成群的驱逐舰,这是一个很大的谜。 航母设法将肛门从肛门拖入到70年代就已经进入了机队,它的确看起来真令人恶心...
  • WapentakeLokki
    WapentakeLokki 7十月2020 21:10
    +2
    Quote:里亚鲁夫
    就像海军上将在1941年不知道如何战斗以及1943年他们不知道如何战斗一样,在1943年,每个人都清楚航空已经成为海上的主要打击力量

    ...只是没有时间进行人员轮换(例如在陆战场上,和平时期的将军已经完成了41场战争,而不是和平时期的将军),a,舰队中的整个战争是一样的,一切都是一样的...
    ……顺便说一下,并不是每个穿匕首的人都能看到透视……拥有卡桑德拉的才华的能力……在米切尔的实验只能看到雅马托之后,航空在未来海上战斗中的作用(美国人在CV上的赌注更多是由于珍珠港,原因是然后损失了整个生命,但现在全世界所有人都把赌注押在了LC ..上,但是现在却是CV ...,但谁知道会怎样(毕竟,在第39届,LC即将到来的落幕对任何人都不可能发生)如今,十个带有星条旗的CV中队在海上(以及与之相距10英里的海岸上的垄断者)的旗帜将被吹得喘不过气来,离开舞台……但是它将是什么样的武器(或其复杂物)时间会证明一切,但是知道如何预见到这一点的人会像其他人一样命令他人.. 1000年代CV US NAVY机队
    1. Kote Pan Kokhanka
      Kote Pan Kokhanka 8十月2020 04:21
      0
      Quote:WapentakeLokki
      毕竟,在第39次,任何人都不可能发生快速落日

      Добавлю от себе, что превосходство ЛК в начале ВМВ доказывалось практикой и боевым опытом.我将自己补充说,第二次世界大战初期LK的优越性已通过实践和战斗经验得到证明。 Например, уничтожение Глориеса!例如,荣耀的毁灭!
    2. 段Epitafievich Y.
      段Epitafievich Y. 8十月2020 08:41
      0
      Quote:WapentakeLokki
      只是没有时间进行人员轮换(例如在陆地剧院中)

      您所说的“旋转”是什么意思? 清洗或自然衰退(囚禁,死亡)? 在质量方面,“轮换”将给车队带来什么?
  • Alex013
    Alex013 7十月2020 21:35
    +2
    Интересная статья.有趣的文章。 Нужно еще отметить слабость собственных ПВО наших эсминцев (допустим, у Беспощадного - 4 ед. ДШК и 3 ед. 37 мм автомата, а у Флетчера - 5 спарок 40 мм Боффорс и 7 Эрликонов).我们还应该注意驱逐舰自身防空能力的弱点(例如,Merciless有XNUMX个DShK部队和XNUMX个XNUMX毫米突击步枪部队,而Fletcher则有XNUMX个XNUMX mm Boffors对和XNUMX个Erlikons)。 Плюс Способного уничтожили во время спасательной операции, вначале подбирал моряков с лидера, а потом вернулся к месту гибели Беспощадного и снова попал под волну бомбардировщиков, которая стала фатальной...再加上艾布尔(Able)在营救行动中被摧毁,起初他从首领那里接过水手,然后又回到了残酷者的死亡地点,并再次落入一波轰炸机的袭击之下,这致命了……
    1. Macsen_wledig
      Macsen_wledig 7十月2020 21:49
      +4
      Quote:Alex013
      弗莱彻(Fletcher)有5对40毫米Bofors和7架欧瑞康)。

      44-45岁。
      在42-43岁时,“弗莱彻”(Fletcher)拥有一对“ Bofors”(或什至通常是“芝加哥钢琴”)和4-6岁的“ Erlikons”。
      1. Alex013
        Alex013 7十月2020 23:38
        +3
        从43年夏天开始。 直到43年为止的“钢琴”
        1. Kote Pan Kokhanka
          Kote Pan Kokhanka 8十月2020 17:17
          +4
          七人制还拥有76,2毫米高射炮。
          1. Alex013
            Alex013 8十月2020 17:53
            +1
            76,2被更多地用作通用武器。
        2. Macsen_wledig
          Macsen_wledig 8十月2020 18:59
          +1
          Quote:Alex013
          从43年夏天开始。 直到43年为止的“钢琴”

          如果美国人没有撒谎,那么“钢琴”是在1942年XNUMX月之前交付的前十二艘船上安装的,因此就安装了“ Boofors”。
  • hohol95
    hohol95 7十月2020 23:54
    +4
    Вспомним британцев: бой у Куантана, где они потеряли линкор и линейный крейсер, не привёл к тому, что они поставили свои корабли на прикол.让我们记住英国人:在关丹的战斗中,他们失去了一艘战列舰和一艘巡洋舰,并没有导致他们搁浅自己的船只。 Не привела к этому же потеря авианосца «Глориес», не привели потери эсминцев в Средиземном море.失去“格洛里斯”号航母并没有导致这种情况,在地中海中也没有造成驱逐舰的损失。

    Уважаемый автор!亲爱的作者! При таких воспоминания не треба забывать о том сколько те британцы построили за годы войны боевых кораблей и катеров!有了这样的回忆,人们不应该忘记在战舰和船只的战争年代英国人建造了多少! И не стоит забывать о флотах доминионов:而且不要忘了Dominion舰队:
    到第二次世界大战爆发,加拿大皇家海军拥有11艘军舰,145名军官和1674名水手。
    Во время битвы за Атлантику Королевский канадский военно-морской флот потопил 31 подводную лодку и потопил или захватил 42 вражеских надводных корабля.在大西洋海战中,加拿大皇家海军击沉了24艘潜艇,击沉或俘获了1797艘敌方水面舰艇。 Флот потерял XNUMX кораблей и XNUMX моряков на войне.舰队在战争中损失了XNUMX艘船和XNUMX名水手。

    对于苏联来说,船只的损失,甚至是驱逐舰的损失,都是非常痛苦的!
    我们的舰队从未梦想过要获得这样的损失补偿。 同时,为了补充护送部队,英国要求美国向他们“割让” 50艘第一次世界大战时期的驱逐舰!
    而且不要忘记苏联本身的内在力量。 海军指挥官对飓风级巡逻艇(驱逐舰)不满意。 他们只建造了18个单位,战争期间就一直需要这种船只! 因此,更昂贵的驱逐舰投入战斗!
    但是G-5型鱼雷艇已经调好了很多……!
    同时,沙皇舰队的兵力并没有那么平衡。
    И ещё!并进一步! Из статьи напрашивается такой вывод - применение германской авиации на Балтийской море не бралось в расчёт на море Чёрном!以下结论从文章中得出了自己的结论-黑海并未考虑在波罗的海使用德国航空! Черноморцы были сами с усами.黑海居民本人留着胡须。 Так получается?是这样吗?
    或者海军总参谋部没有将敌机损失的细节系统化,也没有制定适当的对策。
    1. timokhin-AA
      8十月2020 12:06
      +3
      对于苏联来说,船只的损失,甚至是驱逐舰的损失,都是非常痛苦的!


      Без разницы.没有不同。 Идёт война - воюй.有一场战争-战斗。 Зачем иначе вообще нужны эти корабли?为什么还需要这些船呢?
      1. hohol95
        hohol95 8十月2020 16:32
        +1
        德国人为什么要照顾蒂皮兹?
        他存在的事实使一些英国海军上将大汗淋漓,环顾四周!
        在这种情况下,实际上可以重新保险!
        但是拥有大明星的海军无法说服总部不要做出这样的决定!
        1. timokhin-AA
          8十月2020 21:16
          0
          所以我们的战争在黑海结束了,问题是价格

          价格决定不保存。
  • KIG
    KIG 8十月2020 03:26
    +4
    немцы, атакуя корабль, идущий в открытом море полным ходом, смогли уничтожить только один эсминец – «Безупречный».德国人袭击了全速航行在大海中的一艘船,仅能摧毁一艘“无懈可击”的驱逐舰。 И всё.就这样。

    如果我们已经从事统计工作,那么最好指出进行了多少次此类尝试,以及我们一般有多少艘船受到攻击。
    1. timokhin-AA
      8十月2020 12:06
      +1
      Статья и так большая получилась.这篇文章已经很大了。 Попыток было очень много.有很多尝试。
  • 鲍里斯(Boris)剃须刀
    鲍里斯(Boris)剃须刀 8十月2020 05:14
    +1
    没有折扣,只有“无懈可击”。

    没有列出所有列出的船舶的防空洞和轰炸机的防空洞,没有天气状况的信息,未公开船舶的防空武器等。如何比较?
  • EUG
    EUG 8十月2020 06:26
    0
    陆军将领不喜欢海军和航空,因为他们依赖天气-他们怎么不能出海或起飞呢? 至于利益相关者禁止使用大型水面舰艇的原因-就我而言,原因很简单。 拥有训练有素的船员的船只是战争期间不可替代的资源,尤其是在黑海,而所有其他类型的武装部队都是可充电的资源,因此他们宁愿“花费”补充的资源(亵渎神灵,但我找不到其他字眼),为著名的事物节省了船只只有下注。 直接在行动上-缺少Pe-3型远程战斗机起到了负面作用。 对我而言,在这种情况下,有必要将敌方护卫舰压到离登机点较近的地方,以提供更紧密的空中掩护。 并在过渡中离开潜艇和航空行动。 好吧,尝试对克里米亚的港口进行几次大规模的空袭,但随后又没有远程战斗机……尽管已经有外部油箱,但它们必须被倾倒入海中……
    1. CCSR
      CCSR 8十月2020 11:46
      +4
      Quote:Eug
      陆军将领不喜欢海军和航空,因为他们依赖天气-他们怎么不能出海或起飞呢?

      Это не совсем так, если судить хотя бы по Керченско-Эльтигенской операции, где сухопутные генералы молились на флот, потому что понимали, что всему десанту будет конец, если флотские им не помогут, даже путем потери своих кораблей и катеров.至少从地名将军为舰队祈祷的刻赤-埃尔蒂根行动来看,这并不是完全正确的,因为他们知道,如果海军不帮助他们,甚至失去他们的船只和船只,整个登陆就将结束。 Проблема родилась не в СССР, и её корни надо искать в царское время, когда флотская вольница позволяла морякам вообще игнорировать взаимодействие с большими массами сухопутных войск, а уж их надменность играла не последнюю роль в этом.这个问题不是在苏联诞生的,其根源必须在沙皇时代寻求解决,当时的海军自由使水手完全无视与地面部队的互动,而他们的傲慢在其中起了重要作用。 Большой трагедией для нашей страны явилась роковая ошибка выделение ВМФ в отдельный наркомат накануне войны и предоставления им права не подчиняться наркому обороны, а жить своими интересами.对我们国家而言,一个重大的悲剧是致命的错误,那就是在战争前夕将海军分为独立的人民委员会,并赋予他们不服从国防人民委员会,而是为了自己的利益而生活的权利。 Это и предопределило тот бардак и неразбериху в проведении совместных операций сухопутных войск и сил флота как на Черном море, так и на Балтийском, которые в итоге плачевно закончились для самого флота.这预示了在黑海和波罗的海的地面部队和海军联合行动的混乱和混乱,最终以舰队本身的失败而告终。
      作为一个矛盾,由于将舰队分成一个独立的人民军,在德国进行情报的海军随员甚至出现了问题,而且他们甚至没有自己的通讯系统,正如图皮科夫在加密中报道的那样:
      1. EUG
        EUG 8十月2020 14:28
        0
        刻赤-埃尔蒂根行动的空降部队不仅为舰队祈祷,还为在Bershadskaya指挥下的Po-2夜间轰炸机女团祈祷。 但是-如果我没记错的话,格拉德科夫中校是那里的上级。 组织方面的问题涌入了陆军和海军之间周期性升级的斗争中,至少对斯大林而言。 军人坚持对海军舰队的服从,经常看到军队在舰队事务上的无能以及丧失部分职业前景的可能性,抵制并捍卫了最大的独立性。 结果,人际关系中有很多“火花”,老实说,有时是“替代”盟友的愿望...
        1. CCSR
          CCSR 8十月2020 18:16
          0
          Quote:Eug
          但是-如果我没记错的话,格拉德科夫中校是那里的上级。

          Нет, он был полковником, командиром 318 дивизии, высадившейся в п.Эльтиген.不,他是上校,第XNUMX师师长降落在Eltigen。 На севере Керчи был высажен другой десант, и там был свой командир дивизии, для которого Гладков не был старшим начальником:在刻赤北部,另一个着陆点降落了,还有一个师长,格拉德科夫不是该师的高级指挥官:
          17年1943月XNUMX日,苏联最高苏维埃主席团颁布法令:“为了夺取刻赤半岛上的桥头堡并同时表现出勇气和英雄主义,瓦西里·费多罗维奇·格拉德科夫上校被授予列宁勋章和金星勋章,被授予苏联英雄称号。

          有他的回忆录,对于任何对两栖攻击感兴趣的读者都非常有趣,您可以了解所有情况。
          Quote:Eug
          组织问题导致陆军和海军之间周期性升级的斗争,至少影响了斯大林。

          显然,在战争前夕,海军部队说服了斯大林需要建立海军人民委员,这对我们的军队造成了致命的后果。
          1. timokhin-AA
            9十月2020 17:42
            +1
            显然,在战争的前夕,海军使服斯大林说服了建立海军人民委员的必要性


            再次,荒谬的猜测。
            Почему бы Вам что-нибудь не почитать по теме, а потом уже высказываться?您为什么不阅读有关该主题的内容,然后说出来? Что мешает Вам совершить этот интеллектуальный подвиг?是什么阻止您完成这一智力壮举?
            1. CCSR
              CCSR 9十月2020 18:47
              0
              引用:timokhin-aa
              再次,荒谬的猜测。

              反驳我的梦想家,梦想家,我承认你了解战前军队的建设。
              引用:timokhin-aa
              是什么阻止您完成这一智力壮举?

              Что мешает вам привести факты, а не нести чушь как обычно?是什么使您无法提供事实,而不是像往常一样胡说八道? Ну хотя бы привести ссылку на докладную, по которой принималось решение Правительством страны?好吧,至少给该备忘录做一个链接,该备忘录是该国政府做出的决定?
  • 纳扎罗夫
    纳扎罗夫 8十月2020 09:12
    +5
    То, что позволили фактически беспрепятственно, эвакуировать такое количество немецких войск из Крыма в Румынию, иначе как ПРЕСТУПЛЕНИЕМ не назовёшь... Все эти немцы, должны были находится на дне Чёрного моря.事实上,它实际上不受阻碍地从克里米亚撤出了这么多的德国军队到罗马尼亚,否则你就不能叫犯罪分子……所有这些德国人都应该在黑海的底部。 А ведь сколько жизней, наших солдат сухопутных войск, могли бы спасти моряки - даже сложно представить!但是,水兵可以挽救多少生命,我们的地面部队士兵呢?-很难想象!
  • Gvardeetz77
    Gvardeetz77 8十月2020 10:48
    0
    Quote:杀毒软件
    在冲突升级期间显示英国中队的有效抵抗?
    1.封锁海峡
    2年和1854年,基地入口处有2014次洪水

    英勇地浇灌东西?
  • 评论已删除。
  • 力乘数
    力乘数 8十月2020 12:03
    -1
    关于德国从克里米亚撤离
    装甲期间最大的危险是苏维埃水面部队,但苏联黑海舰队的大型船只与以前一样并未干扰撤离。

    这里还有些狡猾。 德国人对苏联水面舰艇的外观有很好的保证。 进行空中侦察,结果是,及早发现已经离开海面的船只,护航队的停飞/散布,这些飞机进入了空域。 沿海炮兵+提到了防空炮。 在塞瓦斯托波尔附近的屏障中,由大炮自行推进的驳船和通道巡逻。 用于在海湾设置烟幕的系统。 几乎直到最后几天,一架Fw 2的攻击机(II./SG 190)仍留在塞瓦斯托波尔(报价本身几乎是指这些IS不在克里米亚的第一天)。 潜艇在东海岸的苏联基地附近部署(11月XNUMX日 U 9 被淹 强攻 鱼雷声)。 在本文的全文中,有足够的信息介绍夜间在公海的车队遭到袭击的可能性。 再加上AT和罗马尼亚EM。
    在这种情况下,总部的决定是正确的,船只几乎无能为力,而且以某种方式严重影响了撤离的进程和结果。
    1. timokhin-AA
      8十月2020 12:09
      +1
      在这种情况下,总部的决定是正确的,船只几乎无能为力,而且以某种方式严重影响了撤离的进程和结果。


      有必要分析为什么“ Verpa”失败了,最重要的是,如何避免失败,无论如何都要进行攻击。

      否则,舰队的生存原则上就失去了意义。 如果他不打架,为什么需要他? 在正在进行的破坏战争中结束武装斗争的决定是没有道理的。
      1. 力乘数
        力乘数 8十月2020 18:32
        0
        很难想象他们没有对其进行分析。 具有大量计划者,分析师的集体机构,利用情报和其他数据,即使是最尽职的研究人员,也难以涵盖其全部内容。 在这方面没有公开的文件,但实际上我们看到了这个决定。 显然,该决定最终是正确的。 即使对船艇和潜艇的赌注“没有发挥”,在撤离的最后几天,德国空军从切尔索纳斯机场撤离后的航空,在车队的最后时刻

        舰队存在是相当有效的原则。
    2. 西里尔G ...
      西里尔G ... 8十月2020 13:36
      0
      Quote:力乘
      在这种情况下,总部的决定是正确的,船只几乎无能为力,而且以某种方式严重影响了撤离的进程和结果。


      然而,有必要仔细计划巡洋舰和现有驱逐舰的行动并打击,仔细考虑隐蔽措施,排除黑海舰队大型舰船的无线电交换权,否则将其模拟入海,或者模仿其基本水平。
      1. 力乘数
        力乘数 8十月2020 18:43
        0
        通过间接证据,无线电情报可以确定船舶在海上。 加上空中侦察(包括夜间侦察,使用雷达进行搜索,德国人就拥有了一切)。 苏联基地的潜艇即使无法进攻,也将报导船只离开。 鱼雷艇对护卫舰进行远程护送,并因此对其进行预警,这将使护卫舰提前解散
        1. timokhin-AA
          8十月2020 21:46
          0
          但是,敌人不允许像牛一样宰杀自己,这并不是放弃消灭他的企图的原因。
          1. 力乘数
            力乘数 9十月2020 13:56
            +1
            在这种情况下,没有拒绝,但选择了更合适的销毁工具
            1. 西里尔G ...
              西里尔G ... 9十月2020 14:00
              +1
              好吧,无论我如何不同意。 如果巡洋舰和驱逐舰至少破坏了KOH的秩序,那么飞机将与单舰作战。 已经有利润了..

              实际上,空袭的效力相对较低。
              1. 力乘数
                力乘数 9十月2020 14:14
                0
                在找到船只之后,车队早就散散了

                德国空军在切尔内索索斯(Chersonesos)上时相对较低。 他们飞走之后,苏联航空进行了大屠杀
  • 西里尔G ...
    西里尔G ... 8十月2020 13:33
    0
    引用:Victor Leningradets
    将其替换为Lend-Lease 4“ / 45 QF Mark XVI 4” / 45或QF Mark XVII 4“ /45А,


    毫无意义。 但是40毫米Bofors可能已经拧上了
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 8十月2020 13:52
      +1
      Quote:西里尔G ...
      毫无意义。 但是40毫米Bofors可能已经拧上了

      直到1943年中,盟军才会放弃捐助,而他们自己却还不够。 到目前为止,我们可以得到的最大值类似于我们的70-K,但口径为40毫米。
      1. 西里尔G ...
        西里尔G ... 8十月2020 17:32
        0
        这至少是什么
  • vblotov
    vblotov 8十月2020 15:01
    0
    我尊重亚历山大·蒂莫金(Alexander Timokhin)的出版物。 但是在这种情况下,这是“操作Verp”的结果。 三艘战舰被杀死,超过800名指挥官和红海军人员被杀。 您可以随意说我们的飞行员很棒,但是那天我们的飞行员没有损失,就像德国人没有损失一样,除了被飞机击落的飞机外。 https://voenflot.ru/pomni/blytov-v-zhivye-pomnite-pogibshih-chyornyj-den-chernomorskogo-flota
    1. timokhin-AA
      8十月2020 15:39
      +1
      在这里,我们不是在谈论这个问题,而是首先,是机队忽略空中威胁的真正原因,其次,这一切引起了总部的什么样的反应以及它是否合理。
  • yehat2
    yehat2 8十月2020 17:38
    0
    我不知道如何训练黑海舰队的指挥人员,但是以这种方式忽略航空威胁是很奇怪的。
    我要计划的第一件事不是去哪里射击,而是如何逃脱。
    正如作者正确指出的那样,整个目标堆都需要舰队,而且不值得失去它。
    此外,我对空中侦察还有很多疑问。
    1. timokhin-AA
      8十月2020 21:47
      0
      为什么奇怪? 事实是,这并不奇怪-他们从前两年的战斗经验入手,并据此评估了德国航空的威胁。
  • K298rtm
    K298rtm 8十月2020 23:16
    0
    感谢作者撰写的有趣且内容丰富的文章。
    1. timokhin-AA
      9十月2020 10:40
      +1
      拜托,我会尽力的。 然后我们以某种方式无视第二次世界大战的海军历史。 或者,他们会夹板或倾倒,但没有人真正想分析并得出结论-值得思考。
      1. SID
        SID 9十月2020 14:08
        0
        对总部,前线和海军司令部的分析工作进行分析是很受欢迎的(当然,不是由司令部本身进行的),并且对我们的武装部队始终是至关重要的主题!
  • 评论已删除。
  • p164
    p164 9十月2020 00:26
    +6
    为什么写那么多?
    在光天化日之下,整个黑海的三艘船被派去摧毁一个主要港口。 盖-一堆飞机。
    显然,有一群敌人像在训练场上一样飞进轰炸。
    做什么的? 是的,高级指挥官中有人在抱怨所有人都处于战争状态,舰船在天空中抽烟……好吧,无奈之下,黑海海军上将驱赶了所有准备屠杀的人。 我完全承认,根本没有其他具有可维修车辆的高效舰船。
    什么样的情报和强大的掩护? 一切都遵循剩余原则。 所有苏军都部署在巨大的前线。 到那时,黑海舰队已不再具有任何战略意义。
    这里根本没有任何可分析的东西。 大战的悲惨事件之一,当时森林被砍伐,碎屑飞扬。
    舰队昂贵,费时……苏联当时还没有。 有分开的船。 但是没有舰队。 水手们是英雄。 有一些成功的手术。 但仅此而已。 这并没有决定战争的命运。 这意味着高级指挥官的态度是适当的。
    因此,海军上将们开始了一次冒险。
    1. timokhin-AA
      9十月2020 10:39
      0
      请不要发明,这甚至都不是简化,但我不知道是什么
  • SID
    SID 9十月2020 14:06
    0
    很好哦! :)
    高质量分析 好
    感谢作者! 士兵
  • SID
    SID 9十月2020 16:24
    +1
    顺便说一句,在空中掩护,与航空互动...

    珀克里什金的回忆录描述了克里米亚解放行动中类似的一次情节发作,并获得了成功。

    摘录是该书的理想段落:在战斗中认识自己“可以在此处找到:http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/16.html查看以该段开头的小节选: “已经开始为从纳粹入侵者手中解放克里米亚做准备。...”。在评论中引用他的话,他仍然太长。

    在穿越Sivash唯一桥头堡并有少量桥口的攻势困难的情况下,第8航空军司令T. T. Khryukin将军将任务掩盖,防止在Pokryshkin团前对其进行破坏:

    "-您的团团负责掩盖Sivash上的桥头堡和Kreiser军队的过境点,后者正集中力量解放克里米亚。 那里的条件非常困难。 桥口很少。 许多步枪部队正在冒充,现在的水非常冷。 我们必须尽一切努力防止轰炸我们的部队。 考虑如何成功解决此问题,向我报告。 "

    因此...克里米亚战略行动和“ Verp”行动的时间大约是一个。 乍一看,条件是完全不同的,但是如果考虑空气盖的关键时刻,则情况大致相同。 分配给起步航空以掩护过境点的力量是可比的。 空军力量集中在被盖物体上的条件也相似。 但是,在Sivash上进行空中掩护的组织方式截然不同,这确保了一个IAP部队的完全成功和完成任务。

    这一集证实了Timokhin的断言,即由于周到的计划不足,前后不一致以及缺乏最高级别的控制链接而导致三艘船惨遭惨败的主要原因。 相反,在西瓦什(Sivash):以周到的方式规划资金分配,准备和适当的主动行动,决定了战斗的结果,为我们取得了圆满成功。

    在为西瓦什桥头堡的进攻提供掩护的情况下,不幸的是,适当组织中的赋予生命的力量是IAP级别指挥官的独到天才,而不是Stavka,前总部,第8 VA的能力和精力充沛的工作。 尽管陆军司令赫尔金(Khryukin)迅速支持一项杰出计划,这无疑是一种英勇行为。
  • 评论已删除。
  • vblotov
    vblotov 10十月2020 09:16
    0
    https://voenflot.ru/pomni/blytov-v-zhivye-pomnite-pogibshih-chyornyj-den-chernomorskogo-flota
  • 评论已删除。
  • 时间旅行者
    时间旅行者 11十月2020 00:50
    0
    如果您可以使用RS船解决相同的问题,为什么要使用大型船?
    1. timokhin-AA
      11十月2020 09:40
      0
      没办法没办法很难从海上的一门大炮射击,滚动。 RS只是无处可去-在海岸上固定的目标上,从波浪较小的沿海地区,或从三角洲开始,几乎没有波浪可以解决,但您仍然无法做到。
      1. 时间旅行者
        时间旅行者 11十月2020 12:52
        0
        自1942年以来,带有RS的船只已在黑海中成功用于打击沿海和海上目标。 甚至还击退了空袭。 此外,将RS安装在船上是一项基层举措,正是因为它显示出了有效性,才得以通过。 Internet上提供了有关战斗用途的说明。 在评估禁止使用大型船舶方面非常有帮助。
        船的显着缺点是适航性低。 但这不是根据他们的打击能力,而是由于天气条件对出海的限制。
  • 禁止
    禁止 11十月2020 02:40
    0
    亚历山大,您可以得出一些结论,但总的来说,感谢您的文章。 尊重和尊重!
    1. timokhin-AA
      11十月2020 09:45
      0
      谢谢您,很长一段时间以来,我一直渴望拆解此操作,最重要的是,它会导致后果。
  • 谢尔盖Novozhilov
    谢尔盖Novozhilov 11十月2020 08:06
    0
    在6.10.42,降落在刻赤海峡的图兹拉岛上。 直到9发生战斗,解放了塔曼半岛,苏军在空中占据了主导地位。 对于我们的战斗机而言,Ju-10.42潜水轰炸机是一个轻松的目标。 87名德国Ju-25在黑海舰队的干扰下,无法对地面上的前进部队造成伤害。
    1. timokhin-AA
      11十月2020 09:41
      +1
      舒适度低。
  • 德米特里弗拉基米罗维奇
    德米特里弗拉基米罗维奇 14十月2020 11:14
    0
    晚上,当船只驶向海岸时,发现了船只

    此外,一架侦察机在雷达的引导下,以发光炸弹照明并为德国鱼雷艇提供指导(从理论上讲,该鱼雷艇应该能够探测并摧毁)。