Военное обозрение

Размышления о точности стрельбы при завязке Цусимского сражения

355

Броненосец "Князь Суворов" ведёт огонь по противнику (кадр из фильма)


С дореволюционных времён общим местом стало мнение о низком уровне артиллерийской подготовки как одной из причин поражения 2-й Тихоокеанской эскадры. Документов, могущих подтвердить или опровергнуть этот нарратив, в нашем распоряжении нет, однако есть ряд доступных источников, информация из которых позволяет не только дать оценку уровня подготовки русских артиллеристов, но и сопоставить его с уровнем подготовки артиллеристов японских по такому критерию, как точность стрельбы.

В нашем небольшом исследовании мы будем опираться в первую очередь на «Хронологию попаданий в японские корабли» с известного сайта и информацию из статьи Д. Кэмпбелла «The battle of Tsu-Shima», опубликованной в 1978 году в журнале «Warship International». Как известно, в основу статьи легли сведения, почерпнутые из рапорта английского наблюдателя кэптена У. Пэкенхэма (captain William C. Pakenham), адресованного британскому Адмиралтейству и опубликованного в 1917 году.

Как известно, в ходе Цусимского сражения имело место попадание русского 12" снаряда в кормовую барбетную установку броненосца «Fuji», кроме того, на двух японских броненосцах во время стрельбы произошли, несмотря на предупредительные меры, характерные инциденты, связанные со снаряженными шимозой 12" бронебойными снарядами типа А. Р. 2, корпуса которых изготавливались в Японии. Указанные У. Пэкинхэмом время и количество выпущенных снарядов на момент этих событий помогут нам не только сделать оценку скорострельности повреждённых орудий, но и дадут возможность предположить, сколько снарядов главного калибра могло быть выпущено четырьмя японскими броненосцами за 34 минуты и за 40 минут, т. е. к моменту выхода из строя в 14:44 (здесь и далее время указано японское) броненосца «Князь Суворов» и к моменту гибели в 14:50 броненосца «Ослябя» соответственно.


Гибель броненосца "Ослябя" (кадр из фильма)

1) Правое орудие кормовой барбетной установки броненосца «Fuji», более не использовавшееся после попадания в него в 14:58 (по другим данным, в 15:00) осколков русского снаряда (новое орудие было установлено 16 июня 1905 года, десять дней спустя после демонтажа повреждённого), за 47 минут выпустило двенадцать снарядов. Средняя скорострельность для этого орудия составит 235 секунд на один снаряд. Следовательно, за 34 минуты орудие могло выпустить девять снарядов, за 40 минут – десять.

Размышления о точности стрельбы при завязке Цусимского сражения

Повреждение лобовой броневой плиты броненосца "Fuji" (фрагмент архивного документа)

2) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Shikishima», выведенное из строя преждевременным разрывом снаряда в 16:13 (новое орудие было установлено 18 июня 1905 года), выпустило одиннадцать снарядов за максимум 79 минут. Средняя скорострельность для этого орудия составит 430 секунд на один снаряд. Следовательно, за 34 минуты орудие могло выпустить пять снарядов, за 40 минут – шесть.

3) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Mikasa», выведенное из строя преждевременным разрывом снаряда в 18:02, выпустило двадцать восемь снарядов за максимум 134 минуты.


Повреждение орудия главного калибра броненосца "Mikasa" (архивный документ)

Средняя скорострельность для этого орудия составит 287 секунд на один снаряд. Следовательно, за 34 минуты орудие могло выпустить семь снарядов, за 40 минут – восемь.

Таким образом, три 12" орудия трёх японских броненосцев («Mikasa», «Shikishima» и «Fuji») в течение первых тридцати четырёх минут Цусимского сражения могли выпустить двадцать один снаряд, а за сорок минут – двадцать четыре. Ввиду отсутствия у автора исходных данных, позволяющих определить скорострельность 12" орудий «Asahi» за указанные промежутки времени, для этого броненосца была принята усреднённая скорострельность трёх других броненосцев, то есть семь и восемь снарядов за 34 минуты и за 40 минут соответственно.

Дальнейшие арифметические расчёты показывают, что все шестнадцать 12" орудий 1-го боевого отряда к моменту выхода из строя броненосца «Князь Суворов» в 14:44 могли выпустить до 112, а к моменту гибели броненосца «Ослябя» в 14:50 – до 128 снарядов (предположительно с кораблей 1-го и 2-го боевых отрядов в броненосец «Ослябя» могло быть выпущено также около 107 8" снарядов и около 790 6" снарядов, из которых попало бы в цель максимум пять и одиннадцать снарядов соответственно).


Броненосец "Mikasa" ведёт огонь (кадр из фильма)

Закономерный интерес вызывает вопрос: сколько снарядов главного калибра могло попасть в цель?

В бою под Порт-Артуром, в зависимости от того, сколько на самом деле 12" снарядов попало в цель, достигнутая японцами меткость стрельбы из 12" орудий колебалась от 7,32 % до 12,12 %, а в бою у мыса Шантунг от 9,45 % до 10,1 %. Если экстраполировать наибольший из этих показателей (12,12%) на стрельбу японских броненосцев в первой фазе Цусимского сражения, а затем округлить полученные цифры в большую сторону, мы получим максимум четырнадцать 12"снарядов, которые теоретически могли попасть в русские броненосцы к моменту выхода из строя броненосца «Князь Суворов» и максимум шестнадцать 12" снарядов, которые теоретически могли попасть в русские броненосцы к моменту гибели броненосца «Ослябя».

Теперь сопоставим полученные расчётным путём четырнадцать и шестнадцать возможных попаданий японских 12"снарядов с реально попавшими в японские корабли снарядами аналогичного калибра. Русские броненосцы, согласно «Хронологии попаданий в японские корабли», с 14:07:40 по 14:50 сумели добиться двенадцати прямых попаданий 12" снарядами, в т. ч. шесть в броненосец «Mikasa» (14:14; 14:20; 14:21; 14:22; 14:25; 14:47) и по одному в броненосные крейсера «Kassuga» (14:33); «Nisshin» (14:40); «Azuma» (14:50); «Yakumo» (14:26); «Asama» (14:28) и «Iwate» (14:30).


Броненосец "Князь Суворов", охваченный пожарами, дал залп из орудия главного калибра (кадр из фильма)

Однако есть основание полагать, что это не все попадания 12" снарядов, полученные японскими кораблями в рассматриваемый промежуток времени. Так, согласно рапорту британского атташе кэптена Джексона (сaptain T. Jackson, R. N.), наблюдавшего за ходом сражения с борта броненосного крейсера «Azuma», корабль получил ещё три попадания. В первом случае в боевом донесении речь идёт о «крупном снаряде», разорвавшемся в 14:27:30 по правому борту, и несколько осколков которого пролетели в указанное время над кормой крейсера. Во втором случае британский аташе идентифицирует попавший в 14:37 снаряд как 12" и в деталях описывает впечатляющий эффект от его взрыва и серьёзные последствия этого попадания. В третьем случае говорится о 12" снаряде, в 14:47 попавшем в ствол правого орудия кормовой башни.

Количество попавших с обеих сторон 12" снарядов, максимум 14-16 японских против минимум 12-15 русских, сопоставимо. Однако с русской стороны теоретически могло вести огонь большее количество 12" орудий: 26 против 16 японских. Сколько из них на самом деле вело огонь, как и количество выпущенных ими 12" снарядов, неизвестно. Однако если говорить о расходе снарядов главного калибра на броненосцах типа «Бородино», на счету у которых львиная доля попавших в японские корабли 12" снарядов, то можно сослаться на «Орёл», выпустивший в дневном бою 14 мая пятьдесят 12" снарядов (два бронебойных и 48 фугасных) и 345 6" снарядов (23 бронебойных, 322 фугасных), что намного меньше, чем расход боеприпасов аналогичных калибров у любого японского броненосца.

При примерно одинаковом количестве попавших в первые сорок минут 12" снарядов, японский огонь оказался гораздо более эффективным, чем русский, что впоследствии (как и предвидел в своём рапорте кэптен У. Пэкенхэм) дало основание пишущей братии, некоторым историкам и мемуаристам переоценить меткость стрельбы японцев. Анализируя достигнутый японцами результат, британский наблюдатель привёл в своём рапорте основные, по его мнению, составляющие успеха атаки на два наших флагманских броненосца.


Колонна японских броненосцев в Цусимском сражении (кадр из фильма)

Сравнивая результаты двух генеральных сражений, он отметил, что в бою у мыса Шантунг ожидания японцев были обмануты, их 12" снаряды не только не причинили ожидаемого ущерба кораблям противника, но и не вызвали на них ни одного серьёзного пожара. Выводы были сделаны, и результат воздействия всё той же шимозы на корабли 2-й Тихоокеанской эскадры превзошёл ожидания её самых горячих поклонников. Во время ремонта и частичной модернизации японских броненосцев, на которые они были отправлены после падения Порт-Артура, был изменён и увеличен боекомплект орудий главного и среднего калибра. Вместо девяноста 12" снарядов (50 бронебойных и 35 фугасных) на один ствол стало полагаться сто десять (30 бронебойных и 80 фугасных). 12" снаряды некачественного (читай: японского) производства были в основной своей массе заменены снарядами иностранного производства, а на использование оставшихся было наложено ограничение. Забегая наперёд, напомним, что если 28 июля 1904 года «Mikasa» выпустил 96 фугасных и 76 бронебойных снарядов главного калибра, то в Цусимском сражении он выпустил те же 96 фугасных снарядов главного калибра, но только 28 бронебойных.


Носовая барбетная установка главного калибра броненосца "Mikasa" (кадр из фильма)

По словам кэптена У. Пэкенхэма, прежние взрыватели были заменены менее чувствительными, но даже после этой меры

значительная часть энергии взрыва шимозы терялась с внешней стороны листа обшивки толщиной 1.

Тем не менее, сравнение результатов инспекции затопленных порт-артурских броненосцев и «Орла» показало, что до появления модифицированного взрывателя потери энергии взрыва шимозы были гораздо большими, что, на наш взгляд, наглядно иллюстрируют следующие факты. К 14:48 грот-мачта и задняя дымовая труба на «Князе Суворове» были сбиты, тогда как на «Цесаревиче» задняя труба устояла, невзирая на попадание двух 12" фугасных снарядов. Как устояла и его фок-мачта, на 9/10 диаметра перебитая взрывом «чемодана». Как сказано в рапорте,

ни один из порт-артурских броненосцев не получил от отдельно взятого (фугасного) снаряда повреждения, сопоставимые с повреждениями, полученными «Орлом» при попадании (фугасного) снаряда того же калибра. Каждый попавший (в Цусимском сражении) снаряд производил больший эффект, чем это было раньше.

Помимо новых взрывателей, сказалась, по мнению кэптена У. Пэкенхэма, и частота попаданий в Цусимском сражении. Прежде чем выйти из строя, «Цесаревич» получил до пятнадцати попаданий 12" снарядов, «Князь Суворов», по нашей оценке, примерно такое же количество. Но если в «Князь Суворов» эти 12" снаряды попали в течение сорока минут, то «Цесаревич» первый 12" снаряд получил в 13:05, а последний – около 18:45.

Кроме вышеперечисленных факторов, способствовавших, по мнению британского атташе, успеху японцев, необходимо упомянуть и о прочих, известных нам из отечественных источников. Прежде всего стоит упомянуть об удачном распределении попаданий «чемоданов», последствия взрыва которых трагическим образом наложились как на халатность при эксплуатации и неудовлетворительное качество постройки, так и на конструктивные недостатки отдельных узлов и элементов кораблей: от клапанов затопления патронных погребов «Осляби», малое сечение которых не позволило спрямить крен корабля, до боевой рубки «Князя Суворова», грибовидный свес крыши которой неоднократно улавливал отражённые снизу осколки и направлял их внутрь рубки. Говоря об оптических дальномерах, нельзя не упомянуть о том, что на «Князе Суворове», например, их было два (FA 3), и оба были приведены в негодность осколками, попавшими в боевую рубку в 14:23-14:27 благодаря неудачной конструкции башни. В то же время на броненосце «Mikasa» всё сражение дистанцию определяли одним дальномером FA 2 (а не десятками, как это утверждал А. С. Новиков-Прибой), который обслуживал мичман К. Хасегава (ensign Kiyoshi Hasegawa), стоявший открыто на мостике неподалёку от адмирала Того. Оптические прицелы лейтенанта Перепёлкина образца 1899 года после первых же залпов стали затуманиваться от копоти бездымного пороха, брызг и дыма от взрывов неприятельских снарядов, а сотрясения от выстрелов быстро и с лёгкостью рассогласовывали шкалу прицела, саму прицельную линию и ось орудия. Японцы же 14 апреля 1905 года получили новейшие оптические телескопические прицелы фирмы «J. Hicks, Hatton Garden», более совершенные, чем имевшиеся у них ранее. Бездымный порох, который использовался в зарядах, после длительного пребывания в тропиках, вследствие испарения эфира изменил свои химические свойства. Вследствие этого изменились и его баллистические свойства. Таблицы стрельбы составлялись для пороха с одними характеристиками, а в орудие загружали заряды уже с другими. Приборы управления огнём вскоре после начала сражения перестали работать. В кратчайшие сроки на многих кораблях были повреждены провода, по которым передавались указания из боевой рубки к циферблатам Гейслера. Каждому плутонговому офицеру пришлось определять дистанцию на глаз, в итоге мы, не видя падений своих снарядов, стреляли, не зная дистанции. На японских же броненосцах распоряжения о направлении стрельбы и дистанции до цели передавались с мостика с помощью рупоров сначала посыльным, а далее ретранслировались в виде распоряжений, написанных на досках.


Орудийный расчёт японского орудия (кадр из фильма)

Подводя итог, можем констатировать, что с началом Цусимского сражения на меткости стрельбы русских броненосцев постепенно стали сказываться различные негативные факторы (с которыми не пришлось столкнуться японским наводчикам), вкупе со множившимися повреждениями материальной части постепенно сводившие боевую подготовку русских артиллеристов на нет.


На снимке: фрагмент верхней палубы броненосца «Mikasa», изготовленной из гарвееникелевой стали толщиной 51 мм, со следами множественных попаданий, полученных, согласно информации с информационного стенда, в ходе Цусимского сражения. Обращает на себя внимание кучность попаданий
Автор:
355 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot
    polpot 19 августа 2020 18:15 Новый
    +2
    Спасибо , интересно .
    1. Сильвио
      Сильвио 22 августа 2020 20:59 Новый
      +4
      Цитата: polpot
      Спасибо , интересно .

      На фото стального листа с дырками, что с верхней палубы Микасы, толщина листа явно не 51 мм, а от силы 20. И дырки сделаны осколками снаряда, это не образец кучной стрельбы.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 23 августа 2020 21:12 Новый
        +1
        Цитата: Сильвио
        толщина листа явно не 51 мм, а от силы 20

        Вы не первый кто это заметил. wink Толщина листа 0.5 дюйма, это написано внизу, на табличке которая не попала в кадр.
  2. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 19 августа 2020 18:22 Новый
    +1
    Подробно, ничего не скажешь...
    А из какого фильма приведены кадры?
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 19 августа 2020 18:31 Новый
      +15
      "Тучи над холмами"//Saka no ue no kumo

      На торрентах водится, но перевод так себе.
      Хотя фильм сам по себе очень познавательный.
    2. Товарищ
      19 августа 2020 19:00 Новый
      +13
      Цитата: Вождь краснокожих
      А из какого фильма приведены кадры?

      "Saka no Ue no Kumo"
      можно посмотреть в интернете
      https://www.youtube.com/watch?v=erk83OXMvYo
      Но если скачать в качестве Blu-Ray, можно увидеть больше деталей и подробностей.
  3. Алексей Зоммер
    Алексей Зоммер 19 августа 2020 18:24 Новый
    0
    Трагическая страница в истории русского ВМФ.
    Светлая память героям и всем российским участникам этого сражения.
    п.с. А острова и Сахалин наши.
    п.с.п.с А будут бузит и Хокайдо Айнам подарим.
    1. Комментарий был удален.
      1. Товарищ
        19 августа 2020 21:10 Новый
        +16
        Цитата: kamui91
        Это временно. Ворованные острова отдать придется, нравится вам или нет.

        Когда рак на горе свиснет.
        1. Комментарий был удален.
          1. Fitter65
            Fitter65 20 августа 2020 00:21 Новый
            +7
            Цитата: kamui91
            Не, когда после очередного кризиса детей на ДВ опять комбикормом начнут кормить.

            А когда детей на ДВ кормили комбикормом? Ты бы мил человек врал, да не завирался. Так сильно хочется поплювать на Россию, да смотри как бы плювалка-то не поломалась.
      2. Fitter65
        Fitter65 20 августа 2020 00:17 Новый
        +8
        Цитата: kamui91
        . Ворованные острова отдать придется, нравится вам или нет.

        Так мы и забрали в 1945 то что у нас уворовали в 1905.
  4. Старший матрос
    Старший матрос 19 августа 2020 18:43 Новый
    +2
    Наконец-то...
    Вместо девяноста 12" снарядов (50 бронебойных и 35 фугасных)

    Где ещё пять?
    А вообще, количество снарядов ГК внушает. У нас, помнится, было по 60 на ствол.
    1. Товарищ
      19 августа 2020 19:02 Новый
      +2
      Цитата: Старший матрос
      де ещё пять?

      Не было, "родной" боекомплект - 90 снарядов на ствол.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 19 августа 2020 20:30 Новый
        +3
        50+35=85!!!
        1. Товарищ
          19 августа 2020 20:46 Новый
          +3
          Цитата: Старший матрос
          50+35=85!!!

          Прошу "пардону", в тексте ошибка. Увы, исправить нет возможности.
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 19 августа 2020 19:11 Новый
      +2
      у Пэкинхема (рапорт от 06.05)
      в ЖМ было 55 AP и 35 FS = 90
      а при Цусиме 30 AP и 80 FS = 110
      как я понял его рапорт в ЖМ были японского производства AP, которые давали преждевременные разрывы, а при Цусиме AP "иностранного производства"
  5. Engineer
    Engineer 19 августа 2020 18:46 Новый
    +5
    Лучшие (без иронии) силы сайта работают над проблемой Цусимы. Казалось бы, не должно остаться ни единого спорного эпизода. Все буквально по косточкам разобрали. Но нет, что ни статья то противостояние в комментах. Скорее всего и сейчас будет точно так же
    1. Товарищ
      19 августа 2020 19:35 Новый
      +5
      Цитата: Engineer
      Казалось бы, не должно остаться ни единого спорного эпизода. Все буквально по косточкам разобрали.

      Не всё :-)
      Множество вопросов по боевым повреждениям есть, самое интересное из них, на мой взгляд, попадание в кормовую установку главного калибра "Fuji".
      1. Engineer
        Engineer 19 августа 2020 20:00 Новый
        +4
        Чтобы поставить точку кому-то на сайте придется выучить японский.)
        1. Товарищ
          19 августа 2020 20:22 Новый
          +8
          Цитата: Engineer
          Чтобы поставить точку кому-то на сайте придется выучить японский

          Ситуация под контролем :-)
          На OCR полагаться не будем, комментарии к повреждённым участкам башни броненосца "Fuji" поможет, надеюсь, "перегнать" в Word мой давнишний знакомый, Фуджикава-сан. Ну а дальше дело техники :-)
          1. Engineer
            Engineer 19 августа 2020 20:43 Новый
            +4
            Заявка на победу)
  6. андрей шмелев
    андрей шмелев 19 августа 2020 18:47 Новый
    +6
    Ура! Новая статья очень интересного автора.
    Сейчас будет махач ) сразу пару мыслей:

    Средняя скорострельность


    в Цусиме были эпизоды дальних и ближних дистанций, хорошей и отвратной видимости, разные курсовые углы, поэтому я против такого грубого определения средней скорострельности: ничто не мешало японцам стрелять раз в минуту и даже чаще в завязке боя и раз в пять минут в неблагоприятные периоды и даже по полчаса не вести огня вовсе

    достигнутая японцами меткость стрельбы из 12" орудий колебалась от 7,32 % до 12,12 %, а в бою у мыса Шантунг от 9,45 % до 10,1 %. Если экстраполировать


    я понимаю, что надоел, но точность прицелов и дальномеров растет в геометрической прогрессии , с сокращением дистанции в арифметической (факт), потому гораздо логичнее экстраполировать результаты апрельских учений из рапорта Джексона, загадав меткость порядка 25%
    1. Старший матрос
      Старший матрос 19 августа 2020 18:52 Новый
      +6
      Цитата: андрей шмелев
      Новая статья очень интересного автора.

      Жаль, что последняя:(
      Цитата: андрей шмелев
      в Цусиме были эпизоды дальних и ближних дистанций, хорошей и отвратной видимости

      Всё так, но Валентин пишет конкретно о завязке боя.
      Цитата: андрей шмелев
      но точность прицелов и дальномеров растет в геометрической прогрессии , с сокращением дистанции в арифметической (факт), потому гораздо логичнее экстраполировать результаты апрельских учений из рапорта Джексона, загадав меткость порядка 25%

      С первым трудно не согласится, а что до второго... ну, как бы на учениях всегда стреляют лучше чем в бою, так что "четверть" все же перебор.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 19 августа 2020 19:03 Новый
        +2
        так что "четверть" все же перебор


        а Вы рапорт Джексона от 06 мая за 25 апреля посмотрите: "Сикисима" 75% точности выбил главным калибром и 67% шестидюймовками на учениях
      2. Товарищ
        19 августа 2020 19:38 Новый
        +9
        Цитата: Старший матрос
        Жаль, что последняя:(

        Иван, от того, что я перебрался с АИ на ВО, ничего не изменилось, кому интересно поговорить на подобные темы, просто сменил место обсуждения.
        Цитата: Старший матрос
        ну, как бы на учениях всегда стреляют лучше чем в бою

        Ещё бы, пятьдесят процентов выбили. Если бы японцы стреляли так же в Цусимском сражении, количество попавших 12'' снарядов в наши корабли исчислялось бы сотнями.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 19 августа 2020 19:53 Новый
          +5
          Если бы японцы стреляли так же в Цусимском сражении, количество попавших 12'' снарядов в наши корабли исчислялось бы сотнями.


          БИНГО!
    2. Товарищ
      19 августа 2020 19:33 Новый
      +8
      Цитата: андрей шмелев
      ничто не мешало японцам стрелять раз в минуту и даже чаще в завязке боя

      Японцы вели т. н. "медленный огонь".
      Цитата: андрей шмелев
      гораздо логичнее экстраполировать результаты апрельских учений из рапорта Джексона, загадав меткость порядка 25%

      Во-первых, дистанция на учениях была от 2743 метров до 2286 метров.
      Во-вторых, дистанция при открытии огня японцами огня была от 6 200 метров до 6 800 метров.
      В третьих, общая меткость стрельбы тогда у японцев составила не 25, а 50 (пятьдесят) %.
      В четвёртых, скорость на учениях была четыре-пять узлов.
      В пятых, скорость при открытии огня японцев была 16 узлов.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 19 августа 2020 19:41 Новый
        0
        т. н. "медленный огонь".


        Джексон даже писал "раздражающе медленный"
        однако, парадокс: с одной стороны так, с другой стороны - "струя снарядов как из шланга",
        примирить их проще всего рваными эпизодами, то так, то так

        Во-первых, дистанция на учениях

        Во-вторых, дистанция при открытии

        так и размер цели был не более 100 футов в длину - пересчитайте через сектор :)

        а они еще сближались, потому
        В четвёртых, скорость на учениях

        В пятых, скорость при открытии огня

        примерно уравняет условия

        кстати, при открытии попаданий было меньше, вот когда в кильватер вытянулись, тогда да

        В третьих, общая меткость стрельбы

        ага, 16 из 32,
        половину скостим на отличие боя от учений ;)
        1. Товарищ
          19 августа 2020 19:56 Новый
          +3
          Цитата: андрей шмелев
          "струя снарядов как из шланга"

          Это выдуманный кем-то из наших публицистов бред, не имеющий никаких подтверждений.
          Цитата: андрей шмелев
          половину скостим на отличие боя от учений

          Если исходить из того, что «Mikasa» 15 мая не вёл огонь по отряду Небогатова, то общий расход японских 12" снарядов 14 мая составлял 429 штук.
          Из Ваших слов следует, что в русские корабли в дневном бою попало сто семь "чемоданов".
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 19 августа 2020 20:02 Новый
            +2
            Из Ваших слов следует, что в русские корабли в дневном бою попало сто семь "чемоданов".


            из описаний состояния "КС" нет никаких проблем предположить, что он отхватил полсотни, имхо
            1. Товарищ
              19 августа 2020 20:30 Новый
              +4
              Цитата: андрей шмелев
              из описаний состояния "КС" нет никаких проблем предположить, что он отхватил полсотни

              Ещё столько же на "Орла" запишем, Костенко нам в помощь.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 19 августа 2020 20:35 Новый
                0
                зачем? разбор повреждений "Орла" и его состояния делает очень логичным предположение, что каждый уничтоженный ЭБР получил по сравнению с ним в среднем двойную порцию или около того
                это прекрасно соотносится с моим предположением о меткости японцев
                также это прекрасно соотносится с меткостью 2 ТОЭ по сравнению с 1 ТОЭ
                1. Товарищ
                  19 августа 2020 20:57 Новый
                  +1
                  Цитата: андрей шмелев
                  разбор повреждений "Орла" и его состояния делает очень логичным предположение, что каждый уничтоженный ЭБР получил по сравнению с ним в среднем двойную порцию или около того

                  По Костенко, за время всех стадий дневного артиллерийского боя «Орел» получил 42 попадания снарядов 12-дюймового калибра.
                  Значит "Ослябя", исходя из Ваших слов, 84 (восемьдесят два).
                  Цитата: андрей шмелев
                  это прекрасно соотносится с меткостью 2 ТОЭ по сравнению с 1 ТОЭ

                  Нам известна меткость стрельбы 1-й Тихоокеанской эскадры, но нам не известна и никогда не станет известна меткость стрельбы 2-й Тихоокеанской эскадры, за исключением орудий главного калибра броненосцев береговой обороны.
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 19 августа 2020 21:07 Новый
                    0
                    По Костенко,


                    хорош уже, Костенко мы тут разбирали раза четыре, а на Цусиме и пр. еще 100500 раз
                    смотрим японские данные, умножаем на два

                    Значит "Ослябя"


                    мы никогда не узнаем, кто сколько именно, но, экстраполируя "Орел", понимаем, что В СРЕДНЕМ не менее чем в два раза
                    что касается постов АиЧ типа его утащило на дно два снаряда, ну, из уважения к нему, я готов признать, что 2+2=7,3 (3), но он требует признать 2+2 = ln 730 в степени 1,128, а это для меня слишком ;)

                    нам не известна и никогда не станет известна меткость стрельбы 2-й Тихоокеанской эскадры


                    "навал-мануал" и "числа Кэмпбелла" никто не отменял, согласен, в пределах 20% с этим можно аргументированно спорить, но не более
                    1. Товарищ
                      19 августа 2020 21:41 Новый
                      +2
                      Цитата: андрей шмелев
                      хорош уже, Костенко мы тут разбирали раза четыре. смотрим японские данные, умножаем на два

                      Хорошо, дайте свою версию, сколько в "Орёл" попало 12'' снарядов.Конкретную цифру укажите, пожалуйста.

                      Цитата: андрей шмелев
                      мы никогда не узнаем, кто сколько именно, но, экстраполируя "Орел", понимаем, что В СРЕДНЕМ не менее чем в два раза, умножаем на два

                      Почему не на полтора или на два с половиной ?
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 19 августа 2020 21:51 Новый
                        +1
                        Хорошо, дайте свою версию, сколько в "Орёл" попало 12'' снарядов.Конкретную цифру укажите, пожалуйста.


                        ну, хз, думаю, что 152-мм и выше порядка 50-60 попаданий, тут много споров можно учинить, но все равно около того, чемоданов по 12 дюймов точно не более 15 штук, имхо

                        зы. пару лет назад путал результаты 8 дюймов и 12 дюймов = "виноват-балбес-исправлюсь"

                        Почему не на полтора или на два с половиной ?


                        чисто по ощущениям, что "Орел" был раза в два далек от утопления
                        понимаю, что "пол-палец-потолок" )
                        сомневаюсь, что кто-то предложит лучше
                      2. Товарищ
                        19 августа 2020 22:17 Новый
                        +5
                        Цитата: андрей шмелев
                        чемоданов по 12 дюймов точно не более 15 штук,

                        Выходит, в Ослябя" попало тридцать 12'' снарядов ?

                        Цитата: андрей шмелев
                        чисто по ощущениям, что "Орел" был раза в два далек от утопления

                        "Князь Суворов" погиб не от артиллерийского огня, а от двух - трёх попаданий торпед. Получи их "Орёл", и ему бы не поздоровилось.
                        Идея брать известное количество попаданий в тот или иной уцелевший корабль, а потом удваивать это количество и приписывать его кораблю погибшему, порочна.
                        Отвлечённый пример.
                        Линейный крейсер "Tiger" получил 15 снарядов главного калибра, но не погиб. Погибшие в Ютландском сражении три английских линейных крейсера получили, оценочно, от пяти до семи снарядов главного калибра.
                      3. андрей шмелев
                        андрей шмелев 19 августа 2020 22:42 Новый
                        0
                        Выходит, в Ослябя" попало тридцать 12'' снарядов ?


                        хз, но точно не два :)

                        "Князь Суворов" погиб не от артиллерийского огня


                        согласен, но никому и никогда больше не сносило борт по кромке поясов

                        Линейный крейсер "Tiger"


                        не считово, так как, кому-то прилетело через барбет, кому-то нет
                      4. Товарищ
                        19 августа 2020 22:54 Новый
                        +3
                        Цитата: андрей шмелев
                        не считово, так как, кому-то прилетело через барбет, кому-то нет

                        А "Бородино" не прилетело разве ?
                      5. андрей шмелев
                        андрей шмелев 19 августа 2020 22:56 Новый
                        0
                        А "Бородино" не прилетело разве ?


                        хз, ваирантов много

                        про "сенсацию дня" читал :)
                      6. rytik32
                        rytik32 20 августа 2020 00:15 Новый
                        +1
                        Нет.
                        1. Фугас не мог пробить барбет.
                        2. Ющин этот вариант не подтверждает. У него корабль накренился, вода полилась в портики и оверкиль. Знакомая картина???
                      7. андрей шмелев
                        андрей шмелев 20 августа 2020 06:50 Новый
                        +1
                        я бы руководствовался Ющиным, если бы не одно "но"

                        Крен на правый борт стал очень велик: ходить было трудно; нижний срез носовой орудийной башни касался воды — (крен был около 20-ти градусов).


                        а этого никто больше не видел, ни на "Орле", ни японцы
                        иначе бы я сразу так и написал про "знакомую картину"
                        а так есть причина ответить

                        хз, вариантов много
                      8. rytik32
                        rytik32 20 августа 2020 10:51 Новый
                        +2
                        Цитата: андрей шмелев
                        а этого никто больше не видел, ни на "Орле", ни японцы

                        Донесение Флагманского Минного Офицера Лейтенанта Леонтьева:
                        Кренившийся головной броненосец — «Бородино» через несколько секунд перевернулся, показав над поверхностью воды всю левую сторону подводной части и часть правой.

                        Показания лейтенанта Славинского:
                        Как раз в это время «Бородино» циркулировал влево и я видел как громадная волна через кормовые полупортики вкатилась внутрь броненосца.

                        Опять циркуляция, как и у "Осляби"!
                        Показание Капитана 2 ранга Артшвагер:
                        В 7 час. вечера броненосец «Бородино», с креном и имея большой пожар, вышел в сторону, а затем, вступя сзади нас в кильватер, перевернулся.

                        Описание боя Лейтенанта барона Таубе.
                        Вскоре после 7 час., сильно накренивается «Бородино», все еще идущий головным

                        Показание Прапорщика Августовского:
                        Так продолжалось до 7 час., когда два снаряда подряд попали в «Бородино» в корму; было видно, как поднялся большой клуб дыма и «Бородино» накренился и стал выходить из строя вправо, не переставая стрелять; кренился все больше и сразу перевернулся. Это произошло, около 7 час. 10 мин., в момент захода солнца

                        Описание боя Мичмана Пелль 4
                        японцы сосредоточили огонь на «Бородино». Крен на этом броненосце увеличивался постепенно. Часов около 7, пожар у грот-мачты усилился, его всего заволокло дымом, а когда дым рассеялся, «Бородино» не было на поверхности воды

                        достаточно?
                      9. андрей шмелев
                        андрей шмелев 20 августа 2020 13:55 Новый
                        +1
                        виноват-балбес-исправлюсь!
                      10. rytik32
                        rytik32 20 августа 2020 14:11 Новый
                        +2
                        Еще хочу про "Александра" подробно прочитать, чтобы уже точно говорить, можно и его тянуть в шаблон "поворот - вода в портики - оверкиль". Пока в этом шаблоне только "Ослябя" и "Бородино".
                      11. rytik32
                        rytik32 20 августа 2020 14:38 Новый
                        +2
                        В общем та же картина, только "Александр" долго сопротивлялся:

                        Описание боя старш. артил. офицера, Лейтенанта Гертнер 1-го.
                        Александр III», около 7 час. вечера, с большим креном на правый борт прорезал строй и на левом крамболе, в каб. 6, у «Нахимова» перевернулся

                        Показание Капитана 2 ранга Артшвагер
                        В 5 часов вечера вышел из строя броненосец «Император Александр III», обгоревший, с креном и, еще имея пожар наверху, вскоре перевернулся

                        Описание боя Мичмана Маркова 1.
                        «Император Александр III», который продолжал идти во главе линии, но через несколько времени сильный пожар и крен заставили также и его выйти из строя. Выйдя из строя влево, он пошел в конец линии. На мостике было видно только одного сигнальщика, который семафором сообщил: «Терплю бедствие». Броненосец вступил в кильватер «Сенявину». Минут через 15, выправив крен, он также открыл огонь, но вдруг крен снова начал увеличиваться и в 5 час. 20 минут броненосец почти моментально перевернулся.

                        Описание боя Лейтенанта барона Таубе.
                        В 6 час. «Александр III» сильно кренится на левую сторону и выходит из строя вправо, в сторону неприятеля. У него, с левой стороны в носу, видны громадных размеров пробоины и на спардеке в нескольких местах сильные пожары. Крен доходить до 20°, но броненосец опять медленно выпрямляется и вступает в кильватер позади «Адмирала Сенявина». В 6 час. 30 мин. «Александр III», снова под креном, выходит из строя влево и вдруг сразу переворачивается килем вверх на левую сторону.

                        Показание Мичмана Затурского.
                        Не прошло и пяти минут после гибели «Бородино», как броненосцы без всякого сигнала, очевидно, вследствие приближения японских миноносцев, повернули «все вдруг» влево и пошли на Зюйд-Вест. Во время этого поворота перевернулся «Александр».

                        Показание Прапорщика Августовского
                        Так продолжалось до 6 час., когда вышел из строя «Император Александр III», прорезав строй между «Наварином» и «Сисоем Великим», и продержавшись, при крене около 20 мин., перевернулся. Это было около 6 час. 30 мин

                        Показание ст. штурманского офицера транспорта Мичмана Емельянова.
                        «Александр III», выйдя из строя (в сторону от неприятеля) и уменьшив ход, начал немного крениться; когда он отстал приблизительно до траверза «Сисоя», крен, на правый борт стал быстро увеличиваться и в 7 час. 20 мин. он перевернулся в расстоянии от нас ½ мили

                        Показание подпоручика по Адмиралтейству Фролова
                        Около 6 час. вечера, броненосец «Александр III» вышел из строя, имея сильный крен на правый борт и, спустя 4 минуты, он перевернулся.

                        Копия записки Флагманского штурмана Капитана 2 ранга Де-Ливрона
                        Около захода солнца «Александр III» шел в конце строя с сильным креном; когда все броненосцы повернули без всякого сигнала, все почти вдруг, на юг, то и «Александр III», чтобы не мешать другим судам, положил руля, тем самым еще более накренился и, черпнув полупортиками, перевернулся

                        Копия донесения Доктора Медицины И. Зубова с транспорта «Корея»
                        Около 6 ч. веч. был сигнал «держать NO 23°, ход 8 узл.» и наши броненосцы начали было поворачивать вправо, но в это время перевернулся броненосец «Император Александр III», на котором до этого был пожар


                        И теперь можно задавать уже вопрос, почему "Суворов" не перевернулся? Мой ответ: когда он вышел из строя в начале боя, еще не набрал воды, а потом имел слишком малый ход и не мог резко заложить руля, т.к. управлялся машинами. "Ослябя" ушел первым потому что не имел брони в носу. По "Орлу" картина хорошо описана у Костенко, т.е. если бы еще с полчаса по нему лупили всеми броненосцами, то и "Орел" был бы там.
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 20 августа 2020 22:35 Новый
                    +5
                    «Бородино» через несколько секунд перевернулся, показав над поверхностью воды всю левую сторону подводной части и часть правой.

                    Кстати эта часть сильно компроментирует аргументы за якобы взрыв погребов. После взрыва погреба, правой части дна Бородино не должно было быть в наличии. Да и не всплыл бы он вверх брюхом при наличии там огромной дыры.
                  3. rytik32
                    rytik32 20 августа 2020 22:37 Новый
                    +2
                    Очень верно подмечено!
    3. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 20 августа 2020 18:52 Новый
      0
      Цитата: андрей шмелев
      ну, хз, думаю, что 152-мм и выше порядка 50-60 попаданий, тут много споров можно учинить, но все равно около того, чемоданов по 12 дюймов точно не более 15 штук, имхо

      Лет 10 назад в "Морской войне" была статья Арсена Данилова о повреждениях "Орла" в Цусимском сражении.
    4. rytik32
      rytik32 20 августа 2020 22:09 Новый
      0
      Может у вас есть ссылка? Буду признателен.
    5. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 20 августа 2020 22:22 Новый
      +1
      Цитата: rytik32
      Может у вас есть ссылка? Буду признателен.

      Я бы с радостью,но везде где смотрел ссылки уже мёртвые.
      Ищите "Морская война 2008-01".
      Может Вам повезёт больше.
    6. rytik32
      rytik32 20 августа 2020 22:50 Новый
      +2
      Спасибо, мне повезло!
    7. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 августа 2020 12:17 Новый
      +1
      поделитесь, пожалуйста
    8. андрей шмелев
      андрей шмелев 22 августа 2020 18:22 Новый
      +1
      с удовольствием прочитал, спасибо, вопросы к выводам realswat остались прежние )
  7. Кирилл Г...
    Кирилл Г... 20 августа 2020 21:08 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    ну, хз, думаю, что 152-мм и выше порядка 50-60 попаданий, тут много споров можно учинить, но все равно около того, чемоданов по 12 дюймов точно не более 15 штук, имхо

    Могу предложить поправки по данному вопросу.
    - Насчет 50-60 попаданий снарядами добавлю, калибра от 76 мм до 203 мм
    - По 12" и возможно 10" снарядам (вспоминая мнение господ Пэкинхэма и француза Феррана?) можно говорить что было от 7 до 15 попаданий.
  8. андрей шмелев
    андрей шмелев 20 августа 2020 21:09 Новый
    +1
    сложно сказать про трехдюймовые, уж больно непонятно с ними на схемах повреждений

    и еще японцы считали дырки, а считать непробития упорно не любили, а их наличие в значительном числе очевидно
  9. Кирилл Г...
    Кирилл Г... 20 августа 2020 21:13 Новый
    +2
    Если меня не подводит склероз огонь японцы из 76 мм открывали при снижении дистанции менее 20 каб., Согласно распоряжений на ведение боя. И периодически японцы стреляли ПМК. То есть 3" попадания должны были быть.
    Реально выходит что в Цусиме в отличии от Шантунга Того принял решение вести бой на меньших дистанциях. И это есть главная причина роста количества попаданий и разгрома.

    и еще японцы считали дырки, а считать непробития упорно не любили, а их наличие в значительном числе очевидно


    У себя? Да бросалось в глаза что большая часть русских попаданий чтото пробила, или чтото оторвала...
  10. андрей шмелев
    андрей шмелев 20 августа 2020 21:23 Новый
    +1
    у русских прежде всего непробития считать не любили, то есть 305 мм фугас, попавший в пояс без пробития, далеко не факт что учтется
  11. Saxahorse
    Saxahorse 20 августа 2020 22:44 Новый
    +2
    Цитата: андрей шмелев
    то есть 305 мм фугас, попавший в пояс без пробития, далеко не факт что учтется

    Есть такое дело. Тот же Костенко писал о множестве попаданий в 6" броню верхнего пояса почти без следов. Да и после боя в Желтом море на броне нередко одно "сияние" от фугаса в качестве следа. Не думаю что японцы составляя дефектную ведомость Орла все эти следы и отпечатки учитывали.
  • rytik32
    rytik32 20 августа 2020 08:50 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    мы никогда не узнаем, кто сколько именно, но, экстраполируя "Орел",

    Есть более надежные данные для оценки. Скорострельность 12" орудий "Фудзи" уже рассчитана: 0,25 выстрела в минуту на ствол.
    Из рапорта командира корабля известно время стрельбы по "Ослябе": с 14:11 по 14:21, 10 минут.
    За эти десять минут в том же источнике отмечено 3 попадания.
    Считаем сколько снарядов выпустили. 0,25 (выстрела в минуту)*4 (ствола)*10 минут = около 10.
    Считаем фактическую точность. 3/10 = 30%.
    Итого точность "Фудзи" в завязке Цусимы 30% для ГК! Примерно в 3 раза больше того, что у вас в расчетах.
    Валентин, почему мы не можем предполагать аналогичный рост точности и для других кораблей и орудий?
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 августа 2020 14:17 Новый
      +1
      потому, что "Ослябя" потонул всего от ДВУХ попаданий!!!! :)
    2. Товарищ
      20 августа 2020 19:48 Новый
      0
      Цитата: rytik32
      Валентин, почему мы не можем предполагать аналогичный рост точности и для других кораблей и орудий?

      Судите сами.
      «Shikishima» из одного 12" орудия за те 40 минут, что он, согласно графика В. Сидоренко, вёл огонь по "Ослябе", могло выпустить шесть снарядов, из четырёх орудий - двадцать четыре снаряда. Тридцать процентов от них - восемь попаданий в дополнение к тем, которых добился «Fuji». Итого, мы имеем одиннадцать попаданий 12" снарядов в "Ослябя" против Ваших же четырёх. См. скриншот ниже, открывается на клик.
    3. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 августа 2020 20:11 Новый
      0
      я не очень понимаю, почему именно "4 попадания" и как они получены
    4. Товарищ
      20 августа 2020 20:45 Новый
      0
      Цитата: андрей шмелев
      не очень понимаю, почему именно "4 попадания" и как они получены

      Скриншот из статьи Алексея. В ходе обсуждения пришли к выводу, что там и три 12" могло быть.
      Это означает, что :
      а) «Shikishima» из 12" орудий не попал ни разу ;
      б) На «Fuji» ошибочно посчитали чужое попадание 12" за своё.
    5. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 августа 2020 20:47 Новый
      0
      дайте, пожалуйста, ссылку, я что-то важное, кажется, упустил
    6. Товарищ
      20 августа 2020 20:51 Новый
      0
      Цитата: андрей шмелев
      дайте, пожалуйста, ссылку

      У Алексея в профиле, самая первая статья.
    7. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 августа 2020 21:03 Новый
      0
      ну, как бы сказать, это всего умозрительное предположение, исходя из полуторной меткости против ЖМ, не более того
  • rytik32
    rytik32 20 августа 2020 21:53 Новый
    +1
    Цитата: Товарищ
    а) «Shikishima» из 12" орудий не попал ни разу ;

    А вот тут я поспорю.
    Было еще одно, четвертое крупное попадание, в носовую башню. Почему крупное?
    1. Башня был смещена.
    2. "У башни пробито с левой стороны" - броню башни мог пробить только крупный бронебойный снаряд. Т.к. "Фудзи" и "Касуга" стреляли только фугасами, то остается "Сикисима".
  • Товарищ
    21 августа 2020 01:28 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    У башни пробито с левой стороны" - броню башни мог пробить только крупный бронебойный снаряд. Т.к. "Фудзи" и "Касуга" стреляли только фугасами, то остается "Сикисима".

    Возможно, что и так, «Shikishima» выпустил четыре бронебойных снаряда главного калибра. Но вот утверждение о якобы пробитой башенной броне "Осляби", на фоне результатов боя 28 июля, вызывает серьёзные и обоснованные сомнения.
  • rytik32
    rytik32 21 августа 2020 13:06 Новый
    +2
    А в чем сомнения? 305-мм японский снаряд имел зафиксированное в ЖМ пробитие 229-мм круппа, а уж гарвей ...
    Кстати, предположу, что снаряд не взорвался, поэтому пробил броню и поэтому не был замечен японцами
  • Товарищ
    21 августа 2020 18:27 Новый
    0
    Цитата: rytik32
    предположу, что снаряд не взорвался, поэтому пробил броню и поэтому не был замечен японцами

    Чтобы сбросить 10'' башню с катков (если это действительно имело место), силы удара 12'' снаряда, пробившего броню, не хватит. Там взрыв с наружной стороны нужен сильный.
  • rytik32
    rytik32 21 августа 2020 19:07 Новый
    +1
    Ну так и попаданий в носовую башню было три!
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 22 августа 2020 12:19 Новый
    +1
    Там взрыв с наружной стороны нужен сильный.


    взрыв снаружи для кинетической энергии даст мало по сравнению с ударом болванки, имхо
  • rytik32
    rytik32 20 августа 2020 21:51 Новый
    +1
    вот моя статья https://topwar.ru/171481-osljabja-protiv-mikasy.html
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 20 августа 2020 21:52 Новый
    0
    спасибо, читал, просто не вспомнил сразу
  • rytik32
    rytik32 20 августа 2020 21:50 Новый
    0
    Цитата: Товарищ
    Итого, мы имеем одиннадцать попаданий 12" снарядов в "Ослябя" против Ваших же четырёх

    Не-не! Я исходил из немного другой скорострельности (но не о ней речь) и другой точности:
    15% для 12"
    6% для 8"
    2,25% для 6
    "

    И 15% для 12", это средняя точность, как и средний расход боеприпасов за всё сражение. А 30% - в отдельные удачные моменты. Ведь могли быть и неудачные?

    Из каких процентов точности исходили вы?
  • Saxahorse
    Saxahorse 20 августа 2020 22:50 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    Скорострельность 12" орудий "Фудзи" уже рассчитана: 0,25 выстрела в минуту на ствол.
    Из рапорта командира корабля известно время стрельбы по "Ослябе": с 14:11 по 14:21, 10 минут.

    Извиняюсь за вредность, но рапорт командира Фуджи очень скользкое место. Он действительно пишет что куда то стрелял, но дистанция им указанная не похожа на расстояние именно до Осляби. Это когда то обсуждали, возможно есть грубая ошибка перевода. Имена собственные с японского нельзя перевести однозначно.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 19 августа 2020 20:16 Новый
    +2
    Цитата: Товарищ
    Это выдуманный кем-то из наших публицистов бред, не имеющий никаких подтверждений.

    Об этом пишет Р. Мельников ссылаясь на артиллерийского офицера "Авроры" лейтенанта Лосева.
    Интересно, что в своём донесении о бое Лосев ничего такого не пишет.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 19 августа 2020 20:36 Новый
      0
      Да, согласен, Лосев про шланг ничего не пишет, хорошая тема для разобраться
    2. Товарищ
      19 августа 2020 21:05 Новый
      +4
      Цитата: Macsen_Wledig
      Об этом пишет Р. Мельников ссылаясь на артиллерийского офицера "Авроры" лейтенанта Лосева.

      Ссылка на эмоции - не аргумент. Взгляните на общий расход снарядов на 1-м боевом отряде (открывается на клик), "размажьте" его на двести с гаком минут и прикиньте, сколько и каких японских снарядов могло одновременно находиться в струе Мельникова воздухе.

      Расход на лёгких крейсерах японцев сопоставим с таковым на наших крейсерах. Если Лосев имел в виду не броненосцы, а крейсера противника, значит, и наши японцев поливали снарядами, как из шланга.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 19 августа 2020 21:45 Новый
        +1
        Цитата: Товарищ
        Ссылка на эмоции - не аргумент.

        Я разве спорю. :)
        Я знаком с теорией стрельбы на море, поэтому посылы Мельникова воспринимаю не более чем публицистику.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 19 августа 2020 22:06 Новый
          0
          посылы Мельникова воспринимаю не более чем публицистику.


          в принципе, теория "про шланг" пусть не дословно, но из того же Лосева выводится, однако, "кипящее море" это факт от целого отряда, а вот "шланг" - просто эмоция, пусть и обоснованная субъективным восприятием факта "кипящее море"
      2. rytik32
        rytik32 20 августа 2020 01:17 Новый
        +2
        Валентин, прошу обратить ваше внимание на расход снарядов среднего калибра

        В Цусиме у некоторых кораблей он выше в разы!
        Не находите ли вы, что именно огромное количество выпущенных 6-дюймовых снарядов в сочетании с меньшей дистанцией (выше точность!) "сделало" Цусиму?
        Именно они сотворили эффект "града снарядов", которого не было в Желтом море.
        1. Nehist
          Nehist 20 августа 2020 01:44 Новый
          +1
          Отчасти, именно 6" фугасные снаряды и создавали то море пожаров которое было при Цусиме и отсутствовал в Жёлтом море
    3. rytik32
      rytik32 20 августа 2020 00:17 Новый
      0
      Опять про "чудеса" Цусимы пишут те, кому есть за что оправдываться. И главное: с "Авроры" вряд ли было хорошо видны летящие в броненосцы снаряды ...
  • andrew42
    andrew42 29 августа 2020 15:34 Новый
    +1
    Действительно, налицо нестыковки в оценке темпа японской стрельбы, - то распиаренная Такуга-дзен, то "раздражающе медленно". Странно всё это.
  • Pilat2009
    Pilat2009 20 августа 2020 15:34 Новый
    +1
    Цитата: андрей шмелев
    ничто не мешало японцам стрелять раз в минуту и даже чаще в завязке боя и раз в пять минут в неблагоприятные периоды и даже по полчаса не вести огня вовсе

    Вообще паспортная скорострельность 12 орудий 1 выстрел в 2 минуты вроде,по крайней мере по Новикову-Прибою Орел стрелял так.Плюс японцам приходилось для перезарядки ставить башни на 0 ?
    1. rytik32
      rytik32 20 августа 2020 17:32 Новый
      +1
      Цитата: Pilat2009
      Плюс японцам приходилось для перезарядки ставить башни на 0 ?

      Только на "Фудзи" и только после того, как будут истрачены 16 снарядов в башне.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 21 августа 2020 10:04 Новый
        +1
        Цитата: rytik32
        16 снарядов в башне.

        Коллега, а был ли мальчик?
        То есть, эти снаряды давно стали общим местом, но... насколько я понимаю, подачные механизмы находились в узкой, неподвижной части грушевидного барбета. Допустим во вращающейся части каким-то побытом поставили стеллажи для снарядов и зарядов... а заряжать как? 380 кг это, блин, серьезный вес.
        1. rytik32
          rytik32 21 августа 2020 10:13 Новый
          0
          Снаряды стояли вдоль задней стенки вращающейся части. Подавали их при помощи механизмов, закрепленных на крыше и работавших от усилий артиллеристов ))) И стояли еще дополнительные подбойники для подачи снарядов в ствол из башни (при подаче снизу работали другие подбойники).
          1. Старший матрос
            Старший матрос 21 августа 2020 10:33 Новый
            +1
            Цитата: rytik32
            Подавали их при помощи механизмов, закрепленных на крыше и работавших от усилий артиллеристов )))

            в смысле, талями? Вот капец какое хреновое решение, это я вам как такелажник арт.боеприпасов говорю.
            1. rytik32
              rytik32 21 августа 2020 10:47 Новый
              +1
              Так это это япы сами потом придумали! Изначально пушки только снизу заряжались и с поворотом стволов по оси корабля.
              1. Товарищ
                21 августа 2020 16:16 Новый
                +1
                Цитата: rytik32
                Так это это япы сами потом придумали!

                Это была обычная практика в английском судостроении. На броненосце "Majestic" было даже не 16, а 20 снарядов.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 22 августа 2020 19:18 Новый
                  0
                  Значит досылатель во вращающейся части барбета?
                  1. rytik32
                    rytik32 23 августа 2020 00:34 Новый
                    +1
                    У "Фудзи" было две пары досылателей. Одна во вращающейся части для башенного запаса. Вторая в неподвижной части для снарядов из погребов.
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 23 августа 2020 21:18 Новый
                      0
                      Цитата: rytik32
                      У "Фудзи" было две пары досылателей.

                      Речь не о досылателе а о подаче снаряда на лоток. Но то что у Фуджи был отдельный гидравлический толкатель для снарядов в нише башни наводит на мысль что и подавали их не через общий лоток а как то по другому.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 21 августа 2020 22:02 Новый
              +2
              Цитата: Старший матрос
              в смысле, талями? Вот капец какое хреновое решение,

              Не факт что простыми талями. Вес снаряда заранее известен, могли приспособить что то уравновешенное грузом или пружинами. Так или иначе 9 залпов за 12 минут они показали на испытаниях. Это 80 сек. на выстрел. Кстати пишут о 18 снарядах а не о 16-ти.
  • Kayuk
    Kayuk 24 августа 2020 14:37 Новый
    +1
    Ура! Новая статья очень интересного автора.

    Согласен на все 100%. И статья хороша и автор интересно пишет, да и тема, похоже -вечная!
    Хотя повторюсь, статья, в целом подтверждает, не все так просто с японскими снарядами в Цусимском сражении.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 19 августа 2020 18:49 Новый
    +5
    На снимке: фрагмент верхней палубы броненосца «Mikasa», изготовленной из гарвееникелевой стали толщиной 51 мм, со следами множественных попаданий, полученных, согласно информации с информационного стенда, в ходе Цусимского сражения. Обращает на себя внимание кучность попаданий

    Это никак не 2" броня. в лучшем случае обычная стальная настилка толщиной с 0,5"
    Кучность попаданий вызвана осколочным повреждением обшивки.
    1. Товарищ
      19 августа 2020 19:06 Новый
      0
      Цитата: Macsen_Wledig
      Это никак не 2" броня. в лучшем случае обычная стальная настилка толщиной с 0,5"

      Перечитайте подпись под фотографией ещё раз, пожалуйста. На стенде сказано, что там 51 мм, а Вы утверждаете, что 12,7 мм.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 19 августа 2020 19:22 Новый
        +6
        Цитата: Товарищ
        Перечитайте подпись под фотографией ещё раз, пожалуйста. На стенде сказано, что там 51 мм, а Вы утверждаете, что 12,7 мм.

        Включите соображалку (я не в обидном смысле, если что), посмотрите на "закудрявленные" края пробоин, отмасштабируйте и прикиньте какого размера должен быть броневой лист, чтобы рваный металл толщиной 2" ТАК смотрелся.
        1. Товарищ
          19 августа 2020 19:58 Новый
          +5
          Цитата: Macsen_Wledig
          Включите соображалку

          Вы правы, посмотрел в сильном увеличении, там нет 2''.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 19 августа 2020 20:05 Новый
            0
            ура, спасибо, а то я тоже волновался насчет того, что никак там на 2 дюйма не похоже )
          2. DrEng527
            DrEng527 20 августа 2020 17:17 Новый
            +1
            Цитата: Товарищ
            Вы правы, посмотрел в сильном увеличении, там нет 2''.

            наверное пропущена запятая, если сравнить с диаметром заклепок - 0.5 дм.
  • Бережливый
    Бережливый 19 августа 2020 18:54 Новый
    +4
    Вот, интересно было прочесть, автору за статью плюсище +! hi
    1. Товарищ
      19 августа 2020 19:16 Новый
      +3
      Цитата: Бережливый
      интересно было прочесть, автору за статью плюсище +!

      Рад, что понравилось, спасибо за поддержку, коллега :-)
  • рюрикович
    рюрикович 19 августа 2020 18:59 Новый
    +9
    Материалу плюс - всегда интересно читать различные мнения по РЯВ yes good
    Уважаемый Валентин предоставил точку зрения японской стороны глазами формально нейтрального аглицкого подданного(читай союзника джапов),что в принципе, подтверждает тезис одного из уважаемых авторов на ВО о том, что меткость русских в завязке боя ни в чем не уступала меткости японцев не смотря на указанные автором ряд негативных моментов. Другое дело, что эффект русских снарядов был ниже,чем японских, а вкупе с превосходством в скорости хода последних,что вылилось в концентрации огня на голове колонны,результат не заставил себя ждать - выход из строя флагманских кораблей с последующей потерей командования для русских...
    Сколько человек,столько и мнений,потому тема Цусимы вечна. Можно рассматривать как объективные факторы,так и субъективные,потому и не ЗПР 100%-но виноват в поражении, и не "талант" Того 100%-но приложен к разгрому 2ТОЭ...Здесь нужно рассматривать ВСЕ нюансы той битвы,только тогда будет вырисосываться общая картина.А в основном виноваты люди - корабли лишь железо,построено людьми для войны людей против себе подобных...Но так сложилось..История не знает сослагательного наклонения request
  • Артаваздыч
    Артаваздыч 19 августа 2020 19:01 Новый
    0
    Невезение, помноженное на очевидное превосходство в силе противника. Наверное, самая трагичная страница в истории русского воинства.
    При том, что нам есть, чем гордиться в этой войне.
  • 27091965i
    27091965i 19 августа 2020 19:09 Новый
    +3
    Оптические прицелы лейтенанта Перепёлкина образца 1899 года после первых же залпов стали затуманиваться от копоти бездымного пороха, брызг и дыма от взрывов неприятельских снарядов, а сотрясения от выстрелов быстро и с лёгкостью рассогласовывали шкалу прицела, саму прицельную линию и ось орудия.


    Уважаемый Валентин интересная статья, спасибо.
    Существует много мнений на этот счёт, представлю одно из них.

    Капитан 2 ранга Курош Н. П. флагманский артиллерист контр-адмирала Небогатова Н. И.

    " ....что касается прицелов, то как флагманский артиллерийский офицер я хорошо знаю историю снаряжения как 2-й так и 3-й Тихоокеанской эскадры......

    .......МТК для 2-й Тихоокеанской эскадры сделал заказ на 295 штук американских прицелов. К 26 августа все прицелы были на месте. Для некоторых кораблей броненосец "Наварин" и броненосный крейсер "Нахимов" прицелы не успели изготовить и на эти корабли установили прицелы подполковника Крылова, с которыми не умели обращаться. Эти прицелы как и прицелы капитана Перепёлкина не были испытаны....

    .....на 3-й эскадре на броненосцах береговой обороны "Ушаков" и "Сенявин" были прицелы капитана Перепёлкина действовавшие хорошо, но на броненосце "Император Николай 1", где были старые пушки такие же прицелы прогибались
    ....."

    Как мы можем заметить мнения по этому вопросу существуют разные.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 19 августа 2020 19:28 Новый
      +1
      "Дым от пожаров, стелясь по палубе, заволакивал прицелы, чем мешал прицеливанию и определению расстояний. Из-за пожара на переднем нашем корабле, не раз, мы не могли стрелять по неприятелю, т. к. не видали его из-за дыма. ... Пожарами уничтожены почти все приборы, попорчены оптические прицелы и сожжены провода электрического освещения и все провода к прожекторам". (Шведе)

      "Оптические прицелы были у всех орудий, начиная с 75 мм. пушек, системы лейтенанта Перепелкина. Прицелы были окончательно установлены только в Ревеле. Люди были обучены обращению с прицелами, но, не имея возможности приобрести привычку в употреблении их при стрельбе из орудий, стреляли неуверенно и часто переходили на визирные приспособления тех же прицелов. а) Прицелы были установлены на орудиях недостаточно крепко, вследствие чего прицельные линии смещались легко; б) ясность терялась вследствие отпотеваний стекол и заводившихся паутинок плесени в оптических трубках; в) пересечение нитей крестовин было сделано грубо (нарезами на самых стеклах); д) прицел давал хорошее наведение при условии правильной прикладки глаза к резине окуляра, что при бывшем устройстве было не совсем удобно, ж) от дыма стекла покрывались копотью и требовали довольно частых протираний; а) проверка прицельных линий в открытом море и на ходу не дает полезных результатов, для этой цели необходимо выработать специальный прибор; е) стрельба на дальних дистанциях, без оптических приборов прицела, невозможна".
      (Шамшев)

      "Оптические прицелы капитана Перепелкина у нас были у всех крупных орудий, включая 75 мм. Устанавливали их в Ревеле и Либаве. Большой недостаток их был тот, что они были страшно чувствительны и от малейших колебаний изменяли прицельную линию, так что постоянно приходилось их выверять и исправлять. Исправление затруднялось тем, что нам не было отпущено прокладок и нам приходилось их делать самим, причем у нас не было материала для того, чтобы сделать достаточно тонкие прокладки. На крейсере 1 ранга «Дмитрий Донской» еще явилось затруднение в том, что его часто качало и придельная линия иногда оставалась без проверки более двух недель, между тем, как был приказ проверять их, по крайней мере, раз в неделю. Во время боя все время поднимались столбы воды от взрыва снарядов о подводную часть броненосца, которыми заливало стекла прицелов, а также стекла затемняло сильно от дыма пожаров, так что они стали мутными и комендоры жаловались, что в них стало плохо видно. Во время практической стрельбы прицельные линии изменялись иногда на три деления; во время же боя они должны были разойтись очень значительно от беспрерывной стрельбы боевыми патронами и от сильных сотрясений башен, от взрыва об них и кругом снарядов. С одной и той же установкой прицела, стреляя почти что одновременно, случалось, что одно орудие давало большой недолет, а другое — большой перелет, так что, управляя огнем броненосца, я приказал каждому орудию определять самостоятельно расстояние". (Рюмин)

      "На походе почти ежедневно производилось обучение команды пользованию этими приборами, во время же боя они оказались неудовлетворительными, вследствие вышеизложенных причин, а, кроме того, стекла оптических прицелов от газов, при наличии сырой погоды, покрываются налетом, который обтереть во время боя невозможно". (Таубе)
      1. 27091965i
        27091965i 19 августа 2020 19:35 Новый
        0
        Уважаемый Андрей. Если бы часть кораблей дошла до Владивостока мы имели бы более точную информацию. В этом же случай как говорится " сколько людей, столько и мнений". Каждый видит бой по своему.
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 19 августа 2020 19:50 Новый
          0
          Уважаемый Игорь! Я согласен, что
          " сколько людей, столько и мнений"

          но "среднее мнение" крайне ругает оптические прицелы, как я понимаю
          1. 27091965i
            27091965i 19 августа 2020 20:07 Новый
            +1
            Цитата: андрей шмелев
            но "среднее мнение" крайне ругает оптические прицелы, как я понимаю


            Думаю нет. В 1907 году МГШ напечатал не большую брошюру, честно говоря я не пойму почему на ней был установлен гриф "секретно", касается она Японского флота, скан из неё;


            Мнения существовали разные.
            1. андрей шмелев
              андрей шмелев 19 августа 2020 20:12 Новый
              +6
              Прошу прощения за сарказм:

              "Как в бою удачи мало
              И дела нехороши,
              Виноватого, бывало,
              Там попробуй поищи.
              Артиллерия толково
              Говорит — она права:
              — Вся беда, что танки снова
              В лес свернули по дрова.
              А еще сложнее счеты,
              Чуть танкиста повстречал:
              — Подвела опять пехота.
              Залегла. Пропал запал.
              А пехота не хвастливо,
              Без отрыва от земли
              Лишь махнет рукой лениво:
              — Точно. Танки подвели.
              Так идет оно по кругу,
              И ругают все друг друга,
              Лишь в согласье все подряд
              Авиацию бранят.
              Все хорошие ребята,
              Как посмотришь — красота,
              И ничуть не виноваты,
              И деревня не взята".
              1. 27091965i
                27091965i 19 августа 2020 20:32 Новый
                +1
                Мне понравилось.+++++++++++
            2. Товарищ
              19 августа 2020 20:35 Новый
              +3
              Цитата: 27091965i
              Думаю нет. В 1907 году МГШ напечатал не большую брошюру

              Важно, в каких условиях проводились испытания. Перед тем, как отправить на эскадру Рожественского, опытные образцы оптических дальномеров прошли испытания на Чёрном море, результаты были хорошие. Но выстрелов было сделано ограниченное количество, и поэтому они не успели сказаться на конструктивных недостатках прицелов.
              Недостатки проявились только в Цусимском сражении, когда было сделано достаточно большое количество выстрелов.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 19 августа 2020 20:37 Новый
                0
                Так точно! полностью согласен
              2. 27091965i
                27091965i 19 августа 2020 22:41 Новый
                +3
                Цитата: Товарищ
                Недостатки проявились только в Цусимском сражении, когда было сделано достаточно большое количество выстрелов.


                Мне кажется, что в это вопросе была ещё проблема к которой флот был не готов. Если посмотреть наставление по ведению артиллерийского боя, написанное для 2-й Тихоокеанской эскадры, то можно увидеть, что стрельба с использованием этих прицелов была эффективна при центральном управлении. В случаи потери этого управления она становилась не эффективной на дальних и средних дистанциях, т. к. все данные должны были поступать из боевой рубки.
                1. Товарищ
                  19 августа 2020 23:19 Новый
                  +1
                  Кстати, изображение японского оптического прицела (виден над стволом 76,2-мм орудия) на броненосце "Asahi".
              3. Alexey RA
                Alexey RA 20 августа 2020 09:54 Новый
                +5
                Цитата: Товарищ
                Важно, в каких условиях проводились испытания.

                Сразу вспоминается дело о недостаточной прочности механизмов 6" орудий. В мирное время при стрельбах на испытаниях и на флоте - всё нормально. Как только начали стрелять в военное время - пошли поломки.
                1. Товарищ
                  21 августа 2020 01:35 Новый
                  +2
                  Цитата: Alexey RA
                  Как только начали стрелять в военное время - пошли поломки.

                  Именно !
    2. Товарищ
      19 августа 2020 20:04 Новый
      +1
      Цитата: 27091965i
      Уважаемый Валентин интересная статья, спасибо.

      Спасибо на добром слове, Игорь, Ваше мнение всегда было важно.
      Цитата: 27091965i
      МТК для 2-й Тихоокеанской эскадры сделал заказ на 295 штук американских прицелов

      Интересно, раньше не доводилось слышать об этом. Везде в воспоминаниях говорят только о прицелах Перепёлкина.
      1. 27091965i
        27091965i 19 августа 2020 20:30 Новый
        +2
        Цитата: Товарищ
        Интересно, раньше не доводилось слышать об этом. Везде в воспоминаниях говорят только о прицелах Перепёлкина.


        Я не занимался этим вопросом детально, словам капитана 2 ранга Курош Н. П. есть только косвенное подтверждение в " Заключении следственной комиссии".
  • Артаваздыч
    Артаваздыч 19 августа 2020 19:17 Новый
    0
    Хотелось бы почитать материалы о состоянии боевого духа русских моряков в ходе сражения - в целом и на каждом корабле. И исходить уже из этого.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 19 августа 2020 19:33 Новый
      0
      Цитата: Артаваздыч
      Хотелось бы почитать материалы о состоянии боевого духа русских моряков в ходе сражения - в целом и на каждом корабле.

      ЕМНИП, "центрплизованного" исследования МГШ не делал, а значит надо смотреть рапорты, донесения мемуары, что в целом даст субъективную картину.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 19 августа 2020 19:51 Новый
        0
        "субъективность восприятия компенсируется повторяемость опыта"
        потому совокупность субъективных точек зрения часто объективна
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 19 августа 2020 20:01 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          "субъективность восприятия компенсируется повторяемость опыта"
          потому совокупность субъективных точек зрения часто объективна

          В некотором роде - да...
          Но для этого нужна, достаточно большая выборка, но, с учётом больших потерь при Цусиме, объём данных не даёт репрезентативной картины.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 19 августа 2020 20:03 Новый
            0
            объём данных не даёт репрезентативной картины.

            я бы сказал дает, но ее опорочивают тем, что абсолютное большинство выживших бежали или сдались в плен )
    2. rytik32
      rytik32 20 августа 2020 22:15 Новый
      0
      Крестьянинова почитайте. Если в сети не найдете - пишите в личку
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 19 августа 2020 19:18 Новый
    0
    Таблицы стрельбы составлялись для пороха с одними характеристиками, а в орудие загружали заряды уже с другими.


    это надо было в Аннаме проверить вообще-то

    Приборы управления огнём вскоре после начала сражения перестали работать. В кратчайшие сроки на многих кораблях были повреждены провода, по которым передавались указания из боевой рубки к циферблатам Гейслера. Каждому плутонговому офицеру пришлось определять дистанцию на глаз, в итоге мы, не видя падений своих снарядов, стреляли, не зная дистанции. На японских же броненосцах распоряжения о направлении стрельбы и дистанции до цели передавались с мостика с помощью рупоров сначала посыльным, а далее ретранслировались в виде распоряжений, написанных на досках.


    систему указания разбили и она стала как у японцев )

    у меня еще вопросы:
    ненастроенность дальномеров, рассогласование прицелов и пр.
  • Harry Cuper
    Harry Cuper 19 августа 2020 20:17 Новый
    +1
    Спасибо, уважаемый Валентин. Прочел с удовольствием hi
  • iouris
    iouris 19 августа 2020 20:49 Новый
    0
    В Третьяковке можно увидеть картину русского художника Василия Максимова (1844—1911) "Всё в прошлом"
    На переднем плане изображены две пожилые женщины — барыня и её служанка-наперсница. Они расположились у порога флигеля, а основное здание усадьбы находится на заднем плане — в запущенном состоянии, с заколоченными окнами. Вокруг него — засохшие деревья, а там, где когда-то были разбиты клумбы, лежат кучи сушняка. У флигеля распустился куст сирени, в тени которого и сидят в этот весенний солнечный день барыня и служанка.
    Барыня сидит в кресле с задумчивым видом, с полузакрытыми глазами. В её вальяжной позе видна благородная стать, сохранившаяся несмотря на её преклонный возраст. На голове у неё белоснежный чепец, на руках — золотые перстни, она одета в платье с нарядным бантом и бархатную тальму, отделанную мехом. В опущенной руке она держит лорнет. Под её ноги подложена подушка, рядом с которой примостился спаниель. По сравнению с эскизом, в картине образ барыни стал сложнее. По-видимому, она вспоминает что-то из своей прошлой жизни. «Она полна сознания своего былого достоинства. Перед нами бырыня, когда-то властная и жестокая».
    Рекомендую.
  • Артур 85
    Артур 85 19 августа 2020 22:26 Новый
    -5
    А вот вопрос: а почему японские броненосцы подписаны английскими буквами? Это мода такая сейчас? Это плохая мода, её надо менять... И в науке то же самое: я не хочу читать названия органелл или ферментов по английски… А потом мы удивляемся, а чего молодёжь ротами и табунами мчится на Запад? Что им там так нравиться?
    1. Alexey RA
      Alexey RA 20 августа 2020 09:57 Новый
      +5
      Цитата: Артур 85
      А вот вопрос: а почему японские броненосцы подписаны английскими буквами?

      А чтобы не устраивать к дискуссии по Цусиме ещё и дискуссию Поливанов vs Хэпбёрн. smile
  • Грац
    Грац 19 августа 2020 22:47 Новый
    0
    что то на последнем фото толщина листа больше смахивает на 15-20мм , на 51 мм не тянет
  • Saxahorse
    Saxahorse 20 августа 2020 00:51 Новый
    +3
    Статья интересная. Автор нашел и изложил целый ряд любопытных подробностей. За статью конечно же спасибо!

    Но возник ряд неясностей и вопросов. Первый из них конечно же к самой методологии определения скорострельности.

    ..броненосца «Fuji», более не использовавшееся после попадания в него в 14:58 (по другим данным, в 15:00) осколков русского снаряда (новое орудие было установлено 16 июня 1905 года, десять дней спустя после демонтажа повреждённого), за 47 минут выпустило двенадцать снарядов. Средняя скорострельность для этого орудия составит 235 секунд на один снаряд.

    Сразу невольно вспоминается, что в артиллерии принято стрелять сериями. Пристрелка, серия на накрытие, проверка дистанции, снова серия на накрытие, перенос огня, опять пристрелка и т.д. Из того что Фуджи выпустила 12 снарядов за 47 секунд совершенно никак не следует что броненосец выпускал по одному снаряду каждые 235 секунд. Можно кстати напомнить что переносы огня в первые минуты были и не один.

    Второе что озадачило, как автор опять же сумел рассчитать свою "среднюю" скорострельность для Сикисимы и Микасы? Из приведенных цифр совершенно не понял как тут связано " разрывом снаряда в 16:13 (новое орудие было установлено 18 июня 1905 года), выпустило одиннадцать снарядов за максимум 79 минут" Это он с 14 час до 16:13 выпустил 11 снарядов что ли? ТО же и про Микасу, как автор отсечку сделал? "разрывом снаряда в 18:02, выпустило двадцать восемь снарядов за максимум 134 минуты." От какого момента автор 134 минуты тут насчитал и почему?? Ну и опять же хочу напомнить про стрельбу сериями что должно особенно сказаться на длительном интервале в несколько часов..

    Единственно с чем можно согласится это с грубым фактом что одно 12" орудие Фуджи " за 47 минут выпустило двенадцать снарядов". Логично предполагая что средняя скорострельность у одинаковых в общем то орудий эскадры одинакова, отсюда можно предположить что за те же 47 минут все 16 штук 12" орудий Того могли выпустить 192 снаряда калибром 12".

    расчёты показывают, что все шестнадцать 12" орудий 1-го боевого отряда к моменту выхода из строя броненосца «Князь Суворов» в 14:44 могли выпустить до 112, а к моменту гибели броненосца «Ослябя» в 14:50 – до 128 снарядов

    Нетрудно заметить что цифры 192 и 128 отличаются, причем в полтора раза! Т.е. потенциально мы имеем уже 23 попадания исходя из скромных 12%. А ведь и процент попаданий, как выше заметили, мог быть и 25% в какие то моменты.

    Похоже что разброс оценок получается слишком большим для сколь нибудь серьезных выводов. request

    По словам кэптена У. Пэкенхэма, прежние взрыватели были заменены менее чувствительными, но даже после этой меры..

    Довольно любопытный момент. У Костенко можно прочитать, что японцы стреляли двумя видами снарядов по разному взрывающимися. Одни взрывались сразу при касании любого препятствия а вот вторые взрывались только об второе препятствие, уже после пробития борта к примеру. Возможно это связано как раз с разными взрывателями.
    1. rytik32
      rytik32 20 августа 2020 01:03 Новый
      +2
      Цитата: Saxahorse
      Довольно любопытный момент. У Костенко можно прочитать, что японцы стреляли двумя видами снарядов по разному взрывающимися. Одни взрывались сразу при касании любого препятствия а вот вторые взрывались только об второе препятствие, уже после пробития борта к примеру. Возможно это связано как раз с разными взрывателями.

      Я полагаю у Костенко речь идет про фугасы и бронебойные.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 20 августа 2020 22:18 Новый
        0
        Цитата: rytik32
        Я полагаю у Костенко речь идет про фугасы и бронебойные.

        Но при этом Костенко пишет о черных клубах дыма при разрыве первых и желтых горячих при разрыве вторых. Черные клубы наводят на мысль о черном же порохе, что было в бронебойных но не в фугасных снарядах японцев. Впрочем, давайте подождем вашу вторую статью о снарядах.
    2. Товарищ
      20 августа 2020 04:24 Новый
      +3
      Коллега, сосредоточьтесь, пожалуйста.

      Цитата: Saxahorse
      Из того что Фуджи выпустила 12 снарядов за 47 секунд

      В тексте у меня сказано следующее :
      Правое орудие кормовой барбетной установки броненосца «Fuji» ...за 47 минут выпустило двенадцать снарядов.

      Видите разницу ?

      Цитата: Saxahorse
      как автор опять же сумел рассчитать свою "среднюю" скорострельность для Сикисимы и Микасы?

      Берём "Mikasa".
      Правое орудие носовой барбетной установки было повреждено в 18:04, а огонь броненосец открыл в 18:10.
      Согласно компиляции сведений из Мэйдзи и рапорта Пэкенхэма, корабль во временном промежутке с 14:10 по 18:04 вёл огонь в сумме максимум 134 минуты. С учётом прерывания огня, это выглядит следующим образом : 48 минут + 17 минут + 34 минут + 7 минут + 24 минуты + 4 минуты = 134 минуты.
      Цитата: Saxahorse
      Логично предполагая что средняя скорострельность у одинаковых в общем то орудий эскадры одинакова

      Техническая скорострельность у броненосца "Fuji" одна, а у трёх других броненосцев - другая.

      Цитата: Saxahorse
      Нетрудно заметить что цифры 192 и 128 отличаются, причем в полтора раза!

      Читайте статью внимательно, в тексте нет цифры 192.
      там сказано
      1) Шестнадцать 12" орудий за 34 минуты (к моменту выхода из строя броненосца «Князь Суворов») могли выпустить до 112 снарядов.
      2) Шестнадцать 12" орудий за 40 минут (к к моменту гибели броненосца «Ослябя») до 128 снарядов.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 20 августа 2020 23:23 Новый
        -2
        Цитата: Товарищ
        Коллега, сосредоточьтесь, пожалуйста.

        Уважаемый Валентин. Вы похоже не замечаете что я вас прошу о том же. laughing
        Почему приведенные вами расчеты скорострельности грубо противоречат известной информации о технической скорострельности японских броненосцев?

        Известно что Фуджи, как самый старый, имел 2-2.5 выстрела в минуту (150 сек). Не считая бустера в 18 снарядов на башню. Сикисима и Асахи имели улучшенные установки и могли делать три выстрела за две минуты (90 сек). Микаса на испытаниях в Англии показал 48 сек на выстрел.

        Я догадываюсь что вы высчитывая свои 235 сек. подразумеваете скорее практическую скорострельность, с учетом всех необходимых элементов перечисленных мною выше. Однако вы даже не попытались объяснить явно обратную зависимость в цифрах. Почему устаревший Фуджи в ваших расчетах стреляет в полтора раза быстрее Сикисимы? Экипаж у Сикисимы внезапно перепился что ли? Почему Микаса, имея потенциально втрое большую техническую скорострельность показывает почти одинаковый результат с Фуджи? Вам не кажется что эти странности в ваших расчетах нуждаются в объяснении?

        Цитата: Товарищ
        Согласно компиляции сведений из Мэйдзи и рапорта Пэкенхэма, корабль во временном промежутке с 14:10 по 18:04 вёл огонь в сумме максимум 134 минуты. С учётом прерывания огня, это выглядит следующим образом : 48 минут + 17 минут + 34 минут + 7 минут + 24 минуты + 4 минуты = 134 минуты.

        Так это у вас компиляция!? Из двух, принципиально разных источников? Вот так мимоходом скрестили ужа с ежом и потом усредняете? wassat

        Вы уж извините уважаемый Валентин, но вот в этом месте ваши расчеты явно нуждаются в подробнейшей аргументации. Да и сама эта цепочка цифр некоторое умиление вызывает.. Т.е. вот 34 минуты Микаса повоевал а потом прыг в гиперпространство! А потом еще 7 минут повоевал и обратно прыг! Так что ли? Как вы ухитрились разделить тут боевые и небоевые минуты? Тем более что речь то не о технической скорострельности идет.

        Весь этот Ваш, спрятанный от чужих глаз, расчет времени явно нуждается в подробной мотивации, ну либо вся эта схема расчета в полной замене.

        Цитата: Товарищ
        Читайте статью внимательно, в тексте нет цифры 192.

        А вот и жаль что ее (цифры 192) там нет. Она как то сразу более обоснованной смотрится. Ну и непонятно что Вам помешало зайти например сверху? И проверить ваши расчеты например.

        Вы ведь помните что в бою 1-й и 2-й отряд японцев истратили 11159 снарядов среднего и крупного калибра. (12", 10", 8", 6"). Логично предположить что 3/4 внимания было уделено первым пяти русским броненосцам. Т.е. каждому досталось по 1674 кусочка внимания. Исходя из ваших 12% аж целых 200 этих кусочков должны были достичь своей цели.

        Что то мне подсказывает что такая цифра заметно превосходит даже самые смелые расчеты Костенко, и либо ваши цифры процентов попадания нужно скорректировать, либо признать что для первых наших броненосцев все могло обстоять намного хуже чем Вам это кажется.
        1. Товарищ
          21 августа 2020 00:11 Новый
          +1
          Цитата: Saxahorse
          Почему приведенные вами расчеты скорострельности грубо противоречат известной информации о технической скорострельности японских броненосцев?

          Могу дать только избитый совет - учите матчасть, дорогой коллега.
          Начать рекомендую с японского наставления по артиллерийской стрельбе на море от 1903 г. Тогда Вы и узнаете, почему "Fuji" выпустил сто шесть снарядов главного калибра, а "Shikishima" - семьдесят четыре.

          Если бы Вы подобрали другой тон в общении, мне было бы не трудно объяснить Вам это здесь в трёх словах. А так, курите первоисточники сами.

          Цитата: Saxahorse
          Так это у вас компиляция!? Из двух, принципиально разных источников?

          Эти два источника неплохо дополняют друг друга. Мэйдзи в нескольких случаях не так подробна, как рапорт англичанина.
          Например, есть время А и есть время Б. В этом временном интервале корабль ведёт огонь, но с паузами, на которые в Мэйдзи есть намёк. А в статье Кемпбелла указано время, когда эти самые паузы делались.

          Цитата: Saxahorse
          Т.е. вот 34 минуты Микаса повоевал а потом прыг в гиперпространство! Весь этот Ваш, спрятанный от чужих глаз, расчет времени явно нуждается в подробной мотивации

          Вот Вам, старый дружище, расклад, откуда взялись первые сорок восемь минут, вызвавшие у Вас гомерический смех.
          Открываем Ваш любимый источник (Описание военных действий на море в 37-38 г.г. Мэйдзи), и читаем.

          И так далее.

          Цитата: Saxahorse
          А вот и жаль что ее (цифры 192) там нет. Она как то сразу более обоснованной смотрится.

          Дорогой коллега, клавиатура Вам в руки. Пишите статью, выдвигайте свои гипотезы, а мы рассмотрим.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 21 августа 2020 00:24 Новый
            +1
            Цитата: Товарищ
            Если бы Вы подобрали другой тон в общении, мне было бы не трудно объяснить Вам это здесь в трёх словах.

            Ваш любимый аргумент однако: "Знаю! Но не скажу.." laughing

            Предлагаете в очередной раз всем читателям статьи поверить вам на слово.. Ох не советую.. Есть у нас что вспомнить еще со времен боя в Желтом море. laughing Остается предположить что вы опять что то просто напутали, как в тот раз.

            Цитата: Товарищ
            Вот Вам, старый дружище, расклад, откуда взялись первые сорок восемь минут.
            Открываем Ваш любимый источник (Описание военных действий на море в 37-38 г.г. Мэйдзи),

            Уважаемый Валентин, именно поэтому я и предлагал вам выше опираться именно на эти 47 минут. Оттуда и 192 снаряда. :) Это единственный период где непрерывность боевого контакта сомнений не вызывает, хотя и имели место переносы огня с цели на цель. А вот эстраполировать эти цифры на несколько часов вперед, мягко говоря опрометчиво. Там уже не отделить чистое маневрирование от боевого как бы вы не выдумывали это в своих компиляциях.
            1. Товарищ
              21 августа 2020 01:53 Новый
              +1
              Цитата: Saxahorse
              Предлагаете в очередной раз всем читателям статьи поверить вам на слово..

              Отнюдь.
              Предлагаю Вам взять в руки два исторических факта - "Fuji" в ходе Цусимского сражения выпустил 106 (сто шесть) 12'' снарядов, "Shikishima" в ходе Цусимского сражения выпустил 74 (семьдесят четыре) 12'' снаряда - поднести их к своим глазам и задуматься, как могло произойти, что

              Цитата: Saxahorse
              приведенные расчеты скорострельности грубо противоречат известной информации о технической скорострельности японских броненосцев?
              Известно что Фуджи, как самый старый, имел 2-2.5 выстрела в минуту (150 сек). Не считая бустера в 18 снарядов на башню. Сикисима и Асахи имели улучшенные установки и могли делать три выстрела за две минуты (90 сек).
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 августа 2020 22:21 Новый
                +2
                Цитата: Товарищ
                Предлагаю Вам взять в руки два исторических факта - "Fuji" в ходе Цусимского сражения выпустил 106 (сто шесть) 12'' снарядов,

                Подозреваю что вы эти замечательные факты, узнали из рук все того же любимого вами англичанина Пэкинхема. Который вовсе не отличался ни точностью цифр ни тщательностью формулировок и описаний.

                Например по другим данным ( как ни странно Кэмпбелла ) после починки левое орудие Фуджи сделало еще 23 выстрела. А это значит как минимум 117 снарядов, ибо стреляли они обычно залпами. И плюс еще какое то количество залпов дала за эти 40 минут починки еще и носовая башня из двух стволов.

                Опять же если помянуть злощастного Пэкинхема, то Асахи за бой выпустила снарядов больше всех! Аж 142 штуки. Вы же, внезапно забыв про англичанина, скромно уровняли ее с Сикисимой. Между тем и Сикисима после повреждений тоже возобновила огонь и должна была выпустить снарядов никак не меньше Фуджи.

                В общем приходится делать вывод, что ваши цифры скорострельности, большей частью взяты с потолка. А там где вы пытались что то считать вы явно напортачили с методикой.

                Ну и отдельное изумление вызывает ваше упорное нежелание вспомнить о средних калибрах. Средние они там ,ни средние, а около 200 попаданий в каждый из наших броненосцев они по вашим же процентам выдавали точно. Ну и вообще.. Демонстративно игнорировать 10 тысяч снарядов.. Ну это прямо какой то непрошибаемый, британский снобизм наверное. laughing

                Боюсь что погрешности, которые безусловно внесли эти 10 тыс. снарядов в ваши оценки, многократно превышают всю предполагаемую пользу от вашей, не слишком удачной, попытки анализа скорострельности.

                Надеюсь что в своих будущих материалах Вы сумеете учесть неприятные ошибки допущенные Вами в этой статье. hi
          2. андрей шмелев
            андрей шмелев 21 августа 2020 07:20 Новый
            +1
            а часы точно совпадали, может, у кого спешили, а у кого отставали?
            1. rytik32
              rytik32 21 августа 2020 11:31 Новый
              +2
              Я обратил внимание на время при подборке по "Бородино" и "Александру". Одно и то же событие могло отличаться на час у разных свидетелей!
            2. Товарищ
              21 августа 2020 16:29 Новый
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              а часы точно совпадали, может, у кого спешили, а у кого отставали?

              Это фундаментальный вопрос для некоторых эпизодов, попадания в кормовой барбет "Fuji" в частности.
              Есть у меня подозрение, что японцы не всегда время точно указывали, порой после боя писали задним числом приблизительное.
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 21 августа 2020 18:31 Новый
                +1
                вот и меня такое есть )
  • rytik32
    rytik32 20 августа 2020 00:56 Новый
    +1
    Уважаемый Валентин, добрый вечер!
    Я очень рад, что вашу статью всё-таки опубликовали.
    Теперь перейдем к обсуждению.

    Первое. На мой взгляд нельзя оценивать точность огня японцев в завязке Цусимы исходя из их точности в предыдущих сражениях без поправок. Было много факторов, указывающих на то, что точность в Цусиме должна быть выше, и большая часть этих факторов указана в рапортах английских наблюдателей, данные из которых вы приводите в статье.
    1. Меньшая дистанция, чем в Желтом море. Напоминаю, при уменьшении дистанции точность растёт квадратично!
    2. Накопленный опыт. Как в боях, так и на учениях. Так, например, точность стволиковых стрельб увеличилась в 1,5 раза. Почему только по одной этой причине мы не можем предположить, что и в бою точность будет соизмеримо выше?
    3. Новые оптические прицелы.
    4. Новая система передачи целеуказаний артиллерии.

    Второе. В Желтом море в оценках явно занижено количество 8” попаданий за счет оценки их как 10” или даже 12”. То, что точность 8” должна быть существенно выше, доказали результаты «Асамы» по «Варягу».

    Третье. Про японские взрыватели. Чувствительность взрывателей регулировалась за счет увеличения массы бойка: больше масса – сильнее бьёт при ударе. Так вот, по результатам боя при Порт-Артуре и обстрела Владивостока и Порт-Артура, очень много японских снарядов не взорвалось. Японцы сделали вывод и увеличили чувствительность к бою в Желтом море, а к Цусиме просто вернули её назад.

    Четвертое. Цитируя Пэкинхема, вы переводите «projectile» как фугасный снаряд. А следует переводить как просто снаряд (без указания типа). Тем более, что в следующем предложении он пишет про лучшее пробитие (penetrate), что явно не про фугасы.

    Пятое. Пэкинхем явно не видел эти фото.


    Да и не мог он объективно сравнить повреждения. К моменту сдачи Порт-Артура повреждения, полученные в Желтом море, были исправлены, но появились новые, от осадной артиллерии.
    1. Товарищ
      20 августа 2020 03:54 Новый
      +2
      Здравствуйте, Алексей !
      Цитата: rytik32
      прошу обратить ваше внимание на расход снарядов среднего калибра. В Цусиме у некоторых кораблей он выше в разы!
      Не находите ли вы, что именно огромное количество выпущенных 6-дюймовых снарядов в сочетании с меньшей дистанцией (выше точность!) "сделало" Цусиму?

      Не вижу оснований для такого предположения.
      1) В бою в Корейском проливе шесть броненосных крейсеров выпустили 4 127 6'' снарядов, в Цусимском сражении эти же шесть крейсеров выпустили 4 084 6'' снаряда, ещё 5 748 6'' выпустил Того.
      2) Итого - 9 832 6'' снаряда с броненосцев и броненосных крейсеров (Цусима) против 4 127 6'' снарядов с броненосных крейсеров (Ульсан).
      3) Если в Корейском проливе 4 127 6'' снаряда не произвели большого впечатления на три броненосных крейсера, почему в Цусимском сражении 9 832 6'' снаряда должны были сотворить нечто ужасное с одиннадцатью броненосцами и одним броненосным крейсером ?

      Цитата: rytik32
      1. Меньшая дистанция, чем в Желтом море.

      Уважаемый коллега, в бою под Порт-Артуром меткость огня японских 12'' орудий была выше, чем в бою у мыса Шантунг, поэтому в основе моих расчётов лежит максимально возможная меткость, которую японцы достигли именно под Порт-Артуром, а не в бою у мыса Шантунг.

      Цитата: rytik32
      2. Точность стволиковых стрельб увеличилась в 1,5 раза. Почему только по одной этой причине мы не можем предположить, что и в бою точность будет соизмеримо выше?

      Увеличилась не только точность стволиковых стрельб, но и износ орудийных стволов орудий главного калибра.
      Цитата: rytik32
      3. Новые оптические прицелы.

      Орудия главного калибра вели огонь со старыми оптическими прицелами.
      Цитата: rytik32
      4. Новая система передачи целеуказаний артиллерии.

      В Цусимском сражении точно так же кричали с мостика в рупор и наводчикам таблички с дистанцией показывали, как и в бою у мыса Шантунг.

      Цитата: rytik32
      В Желтом море в оценках явно занижено количество 8” попаданий за счет оценки их как 10” или даже 12”

      Так посмотрите не результаты стрельбы без примесей, например, в бою японских броненосных крейсеров с броненосцем "Адмирал Ушаков".
      «Iwate» и «Yakumo» израсходовали 89 8'' и 278 6'' снарядов, из коих попало три 8'' и три 6''.
      Процент попаданий не впечатляет.
      Цитата: rytik32
      Четвертое. Цитируя Пэкинхема, вы переводите «projectile» как фугасный снаряд.

      Не понимаю, о чём идёт речь, не могли бы Вы точно ткнуть пальцем, выложить цитату ?
      Цитата: rytik32
      Пятое. Пэкинхем явно не видел эти фото.

      А что там необычного, позвольте полюбопытствовать ?
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 20 августа 2020 07:13 Новый
        0
        износ орудийных стволов орудий главного калибра.


        а из разве не меняли?
        + апрельские учения серьезный аргумент в пользу высокой точности

        «Iwate» и «Yakumo»


        а какая там была дистанция? :)

        с одиннадцатью броненосцами и одним броненосным крейсером


        а по скольким велся огонь?
      2. rytik32
        rytik32 20 августа 2020 08:38 Новый
        +2
        Цитата: Товарищ
        В бою в Корейском проливе шесть броненосных крейсеров выпустили 4 127 6'' снарядов, в Цусимском сражении эти же шесть крейсеров выпустили 4 084 6'' снаряда, ещё 5 748 6'' выпустил Того

        Валентин, в Корейском проливе было 4 броненосных крейсера (Идзумо, Адзума, Токива, Ивате). Ну и дистанции совсем другие. Как найду время, я могу сделать подборку дистанций боя для сравнения.
        Цитата: Товарищ
        нечто ужасное с одиннадцатью броненосцами и одним броненосным крейсером ?

        Так огонь сосредотачивали далеко не на всех
        Цитата: Товарищ
        в основе моих расчётов лежит максимально возможная меткость

        Приведите, пожалуйста, значения % точности для каждого калибра, по которым вы вели расчеты. И еще интересует по каким данным вы считали скорострельность 8-дюймовок.
        Цитата: Товарищ
        Увеличилась не только точность стволиковых стрельб, но и износ орудийных стволов орудий главного калибра.

        Тут коллега верно заметил, что износившиеся орудия меняли.
        Цитата: Товарищ
        В Цусимском сражении точно так же кричали с мостика в рупор и наводчикам таблички с дистанцией показывали, как и в бою у мыса Шантунг.

        Это большая тема, требующая отдельных разбирательств )))
        Цитата: Товарищ
        Процент попаданий не впечатляет.

        Опять вы про дистанцию забываете? Японцы держались как раз вне дальности нашего огня!
        Цитата: Товарищ
        Не понимаю, о чём идёт речь, не могли бы Вы точно ткнуть пальцем, выложить цитату ?


        Еще есть вопрос по картинке с изображением "Фудзи"
        Уж слишком она не похожа на японскую. Не подскажете, откуда эта картинка?
        Цитата: Товарищ
        А что там необычного, позвольте полюбопытствовать ?

        Я к тому, что действия японских снарядов по "Орлу" не отличается принципиально от действий на другие корабли в Желтом море. Пэкинхем просто из известных фактов (снизили чувствительность взрывателя, усилили донную резьбу, отказались от некоторых типов снарядов) сделал вывод о том, что из-за этого выросла мощь снарядов. Но это не верно. Все перечисленные мероприятия были разработаны как меры по борьбе с разрывами снарядов и об этом написано в статье, которую я выкладывал недавно в комментариях.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 20 августа 2020 10:17 Новый
          +1
          Цитата: rytik32

          Хммм... Сначала идут сетования на то, что в прошлом году японские НЕ разрывные заряды разочаровали тех, кто ждал от них больших разрушений и пожаров. Затем утверждается, что в последнем сражении это же самое ВВ показало себя наилучшим образом, превзойдя все предыдущие ожидания. Нужно было всего лишь заменить некачественные снаряды, лучше защитить донный взрыватель и тщательнее контролировать температуру в погребах, не допуская перегрева. Зажигательный эффект в этот раз был настолько огромным, что по сути от него зависел исход сражения.
          В чём причина этого? Их две: ввод менее чувствительного взрывателя, который, тем не менее, обеспечивал большую пробиваемость (но даже при использовании которого значительная часть силы взрыва оставалась снаружи 1/4" плиты). По результатам сравнения кораблей 1 ТОЭ и "Орла" очевидно, что повреждения первых от взрывов отдельных снарядов несравнимы с "Орлом".
          Дальше опять указывается на большее разрушительное действие и большую зажигательную способность новых снарядов.

          Получается, что речь в отрывке идёт о снарядах с НЕ разрывными зарядами - о фугасах.
          1. rytik32
            rytik32 20 августа 2020 10:24 Новый
            +1
            Цитата: Alexey RA
            тщательнее контролировать температуру в погребах

            Пожалуйста, выделите, где вы про погреба прочитали?

            И упоминания фугасов ... нет!
            Еще замечу, что японские "бронебойные" снаряды по своему действию мало отличались от фугасов.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 20 августа 2020 17:17 Новый
              +3
              Цитата: rytik32
              Пожалуйста, выделите, где вы про погреба прочитали?

              Да, Вы правы - про погреба нет, точный перевод - ...и строгие меры предосторожности против перегрева позволили уменьшить количество преждевременных разрывов (предпоследнее предложение второго абзаца выше выделенного).
              Цитата: rytik32
              И упоминания фугасов ... нет!

              Пишется о high-explosive charges, с которыми японские снаряды должны были наносить большой ущерб врагу и иметь значительный зажигательный эффект.
              1. rytik32
                rytik32 20 августа 2020 17:27 Новый
                +2
                Цитата: Alexey RA
                Пишется о high-explosive charges, с которыми японские снаряды должны были наносить большой ущерб врагу и иметь значительный зажигательный эффект

                Да, это фугасы, но тремя абзацами выше ))) Хотя дословно charges это "заряд, снаряжение". Т.е. шимоза которая была в обеих типах снарядов.
                Цитата: Alexey RA
                Да, Вы правы - про погреба нет,

                Я как раз разбирался недавно с этой проблемой и перечитывал англичан )))
                В общем, не в погребах был перегрев, но об этом в отдельной статье ;)
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 20 августа 2020 19:18 Новый
                  +3
                  Цитата: rytik32
                  Да, это фугасы, но тремя абзацами выше )))

                  Верно. Но вот какое дело...
                  Во втором абзаце отрывка пишется про снаряды, снаряженные high-explosive charges, и про разочарование от их применения годом ранее.
                  В третьем - о том, что то же самое explosive в последнем бою превзошло все ожидания, и о мерах, предпринятых для избежания преждевременных разрывов и ущерба своим кораблям.
                  В четвёртом - об огромном зажигательном эффекте этих снарядов, которого ранее не наблюдалось. И задаётся вопрос - почему при одинаковой конструкции кораблей 1 и 2 ТОЭ воздействие снарядов настолько отличалось.
                  И в пятом, выделенном, абзаце даётся часть ответа на вопрос четвёртого абзаца - отчего увеличилась разрушительная мощь снарядов.
                  То есть, абзацы со второго по пятый связаны единой линией - снаряды, снаряженные high-explosive charges и разница их воздействия на корабли 1 ТОЭ и 2 ТОЭ.

                  Хихикс... традиционная ситуация для военно-исторических форумов - стороны доказывают две противоположные точки зрения, опираясь на один и тот же источник. smile
                  1. rytik32
                    rytik32 20 августа 2020 21:56 Новый
                    +3
                    Цитата: Alexey RA
                    Во втором абзаце отрывка пишется про снаряды, снаряженные high-explosive charges

                    Этим снаряжены и фугасы и бронебои
                    Если бы Пэкинхем писал про снаряды, то было бы high-explosive projectile или shell
        2. Товарищ
          20 августа 2020 19:22 Новый
          +1
          Цитата: rytik32
          в Корейском проливе было 4 броненосных крейсера (Идзумо, Адзума, Токива, Ивате).

          Вы правы.
          Мной была допущена механическая ошибка. В три крейсера Владивостокского отряда крейсеров с четырёх броненосных и двух лёгких крейсеров было выпущено 4 428 6'' снарядов.
          В Цусимском сражении в двенадцать броненосных кораблей было выпущено 9 832 6'' снарядов.

          Цитата: rytik32
          Так огонь сосредотачивали далеко не на всех

          Тем не менее, шестидюймовые снаряды получили все или почти все. А на ком сосредотачивался, по Вашему мнению ?
          Цитата: rytik32
          Опять вы про дистанцию забываете? Японцы держались как раз вне дальности нашего огня!

          Сколько это в цифрах, как Вы думаете ?
          Цитата: rytik32
          Еще есть вопрос по картинке с изображением "Фудзи". Уж слишком она не похожа на японскую.

          Просто более качественный, чем обычно, чертёж. Завершится обсуждение, примусь за перевод и очистку сканов.

          Цитата: rytik32
          Я к тому, что действия японских снарядов по "Орлу" не отличается принципиально от действий на другие корабли в Желтом море.

          Коллега, а Вы не думаете, что на фотографии, которую Вы выложили, более одного попадания на ограниченном участке ?
          Лично у меня сложилось именно такое впечатление.
          Цитата: rytik32
          Все перечисленные мероприятия были разработаны как меры по борьбе с разрывами снарядов

          Это Ваше личное мнение, или у Вас есть документальное подтверждение ?
          Уточняю, потому как мне известны другие меры, направленные на предотвращение преждевременных разрывов снарядов, и Вы о них не упомянули.

          Цитата: rytik32
          ут коллега верно заметил, что износившиеся орудия меняли.

          Два или три, повреждённых в бою у мыса Шантунг, безусловно поменяли. По поводу остальных, вопрос. Откуда это известно ? Новиков-Прибой об этом писал, а кто ещё ?

          P. S.

          Цитата: rytik32
          Цитируя Пэкинхема, вы переводите «projectile» как фугасный снаряд.

          Вы выложили скриншот, всё понятно. Там не перевод, если Вы посмотрите в статью, то увидите, что слово фугасный заключено в скобки. Это означает, что имеет место уточнение, а не перевод.
          1. rytik32
            rytik32 20 августа 2020 22:05 Новый
            +3
            Цитата: Товарищ
            Тем не менее, шестидюймовые снаряды получили все или почти все

            Вопрос в интенсивности попаданий. В этом отличие Цусимы от остальных боёв.
            Цитата: Товарищ
            А на ком сосредотачивался, по Вашему мнению ?

            К примеру "Ослябя" - до 8 кораблей одновременно!
            Цитата: Товарищ
            Сколько это в цифрах, как Вы думаете ?

            По рапорту Симамуры от чуть более 49 кб до 38 кб
            Цитата: Товарищ
            Это Ваше личное мнение, или у Вас есть документальное подтверждение ?

            Я выкладывал тут скан перевода японской статьи про шимозу ...
            Цитата: Товарищ
            Откуда это известно

            Поменяли больше. Источник - английские наблюдатели.
            1. Товарищ
              21 августа 2020 02:16 Новый
              0
              Цитата: rytik32
              По рапорту Симамуры от чуть более 49 кб до 38 кб

              Иными словами, от 9 075 до 7 037 метров.
              А согласно надписи на схеме из рапорта, дистанция доходила до 6 000 метров, а потом ещё уменьшалась.
              Теперь сравним эти дистанции с дистанцией, имевшей место в начале Цусимского сражения.
              «Mikasa» c дистанции 6 500 метров (35 каб.) выпустил первый снаряд по «Князю Суворову». Идущие сзади корабли, ложась на новый курс, также последовательно открывали огонь по противнику. «Shikishima» в 13:52 с расстояния 6 800 метров (36,7 каб.) открыл огонь по «Суворову» , «Fuji» в 13:53 с 6 200 метров (33,5 каб.) начал стрельбу по «Князю Суворову», «Asahi» в 13:53 с 7 000 метров (37,8 каб.) также открыл огонь по русскому флагману («Описание военных действий на море 37-38 г. г. Мейдзи». т. 4, стр. 87). Расстояние между противниками непрерывно уменьшалось, составив к 14:12 около 5 500 метров (29,7 каб.), постепенно увеличившись затем к 14:15 до 5 800 метров (31,3 каб.)

              При этом два броненосных крейсера, стреляя по "Адмиралу Ушакову", как в тире, добились меткости стрельбы из 6'' орудий всего один процент.
              1. rytik32
                rytik32 21 августа 2020 09:57 Новый
                +1
                Цитата: Товарищ
                добились меткости стрельбы из 6'' орудий всего один процент.

                А если еще попадания в трубы учесть? ;)
                1. Товарищ
                  21 августа 2020 16:31 Новый
                  0
                  Цитата: rytik32
                  А если еще попадания в трубы учесть?

                  Думал над этим, склоняюсь к мысли, ввиду незначительности повреждений, что это осколки от взорвавшихся об воду снарядов.
                  1. rytik32
                    rytik32 21 августа 2020 17:25 Новый
                    +1
                    Вы жа сами писали
                    обе трубы получили пять-шесть попаданий снарядов неустановленного калибра

                    И на схеме солидно
                    1. Товарищ
                      21 августа 2020 18:22 Новый
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Вы жа сами писали

                      Писал, не спорю.
                      А сейчас вот сижу и размышляю, а не слабовато ли выглядят эти попадания ? Японский наблюдатель изобразил эти попадания в трубы отверстиями гораздо меньшего диаметра, чем попадания в корпус. Так может, это не "неустановленный калибр" был, а крупные осколки ?
                      Ответа, увы, нет.
            2. Товарищ
              21 августа 2020 03:14 Новый
              0
              Цитата: rytik32
              Поменяли больше. Источник - английские наблюдатели.

              "Больше" - это сколько ?
              Если не затруднит, выложите скан рапорта, пожалуйста.
              1. rytik32
                rytik32 21 августа 2020 15:15 Новый
                +2
                Я не готов совершить еще один подвиг и перечитать несколько сотен страниц на английском)))
                Но кое-что для вас нашел, правда конкретики мало.


                и бонусом на глаза попалось про скорость асамоидов
                1. Товарищ
                  21 августа 2020 16:49 Новый
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Я не готов совершить еще один подвиг и перечитать несколько сотен страниц на английском

                  Вы нашли то, что нужно.
                  В выложенном Вами рапорте говорится о том, что не было у японцев возможностей заменить изношенные орудия, и приводит в качестве иллюстрации пример с "Fuji", на котором в кормовом барбете были оставлены сильно изношенные орудия.
                  А заменены, как я Вам и говорил ранее, согласно рапорта были только повреждённые орудия. Очевидно, имеются в виду те, что были повреждены 28 июля.
                  Вопрос о том, как изношенные орудия японцев могли на круг выдать 25 % меткость, остаётся открытым.
                  1. rytik32
                    rytik32 21 августа 2020 17:20 Новый
                    +1
                    И возникает еще вопрос.
                    Так куда тогда делись?

                    это из Крестьянинова "Цусимское сражение"
                    1. Товарищ
                      21 августа 2020 17:57 Новый
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Так куда тогда делись?

                      В арсенале какой-то запас имелся, раз после Цусимского сражения в середине июня два повреждённых 12'' орудия были заменены новыми.
                      Можно предположить, что сильно изношенные, по мнению англичанина, 12'' орудия были директором арсенала признаны к строевой.
                      Цитата: rytik32
                      Вообще я понял смысл как "изношенные орудия меняли, но не всем хватило"

                      Там сказано, что запасными были заменены повреждённые (damaged) 12'' орудия. Не говорится о том, что якобы меняли изношенные (worn) 12'' орудия.

                      На память пришло утверждение Новикова-Прибоя, что японцы накануне Цусимского сражения якобы установили на все свои броненосцы шестнадцать 12'' орудий "с иголочки".
                      laughing
                      1. андрей шмелев
                        андрей шмелев 21 августа 2020 20:42 Новый
                        +2
                        на все свои броненосцы шестнадцать 12'' орудий "с иголочки".


                        а посчитайте сами: 20 минус разорвавшиеся 28 июля = сколько? это раз

                        во-вторых, Вы немного необъективны, так как в оригинале Вы пропускаете фразу "at least" и читаете как ровно 20, что не есть гут )
                  2. rytik32
                    rytik32 21 августа 2020 17:40 Новый
                    +2
                    Цитата: Товарищ
                    приводит в качестве иллюстрации пример с "Fuji", на котором в кормовом барбете были оставлены сильно изношенные орудия.

                    Вообще я понял смысл как "изношенные орудия меняли, но не всем хватило"
                  3. андрей шмелев
                    андрей шмелев 21 августа 2020 18:43 Новый
                    +2
                    как изношенные орудия японцев могли на круг выдать 25 % меткость, остаётся открытым.


                    а как Сикисима выбил 75% на учениях?
      3. rytik32
        rytik32 20 августа 2020 13:00 Новый
        +3
        Цитата: Товарищ
        В Цусимском сражении точно так же кричали с мостика в рупор и наводчикам таблички с дистанцией показывали, как и в бою у мыса Шантунг.

        Отвечу про дистанции и немного про управление стрельбой.
        Сразу скажу, что это данные из рапортов командиров кораблей, взято у Арсения Данилова.

        "Адзума" Ульсан.

        05.25 открыл огонь 8" орудиями
        05.37 на дистанции 10 500 м [дистанция по данным дальномера, видимо] начал стрельбу из 6" орудия №3
        05.38 огонь по "Рюрику" с дистанции 8 500 м 6" орудиями левого борта
        05.56 6" орудиями по "Рюрику", носовой 8" башней по "России", кормовой 8" башней по "Громобою" [любопытно японцы стреляли]
        06.06 8" орудиями по "Рюрику"
        06.07 прекратил стрельбу (?)
        06.15 с дистанции 10 000 м открыл огонь из 8" орудия
        06.42 6" по "Рюрику"
        06.53 начал стрельбу 8" орудиями по России с 9 300 м
        07.00 8", 6" орудиями по "Рюрику", 7 000 м
        07.07 6" и 12-фн орудиями по "Рюрику", 6 000 м, 8" орудиями по головному кораблю, 7 200 м
        07.16 "Рюрик", 5 500 м
        07.27 12-фн прекратили стрельбу, 8" по головному кораблю, 9 000 м
        07.33 6" орудиями по "Рюрику", 7 000 м
        08.13 "Россия", 9 200 м
        08.30 и до конца боя на дистанциях менее 8 000 м, 8" и 6" орудиями по "России" и "Громобою".

        "Фудзи", Цусима

        14.11 – Ослябя, 6 200 м
        14.14 – замечено попадание 12-дм снаряда в «Ослябя», дистанция 5 200 м
        14.15 – «Ослябя», 5 500 м
        14.18 – «Ослябя», 4 800 м
        14.21 – второй корабль (типа «Бородино»), 5 500 м
        14.38 – второй корабль, 4 600 м
        14.40 – первый корабль, 4 700 м
        14.42 – второй корабль, 5 400 м
        14.52 – 5 200 м
        15.10 – третий корабль типа «Бородино», 3 200 м
        15.11 – 3 100 м, та же цель
        15.15 – 2 600 м, та же цель
        15.18 – «Жемчуг», 2 500 м
        15.37 – «Адмирал Нахимов», 5 800 м [возможно, опечатка, и должно быть 15.27]
        15.38 – прекратил стрельбу

        "Асахи", Цусима

        14.12 – открыл огонь, 7 000 м, головной корабль
        14.22 – 5 700 м
        14.34 – на дистанции 4 700 м открыл огонь из 12-фунтовых орудий
        14.36 – 4 600 м
        14.41 – второй корабль противника, 4 700 м
        14.48 – первый корабль противника, 5 600 м
        14.51 – 5 200 м
        14.52 – прекратил стрельбу (?)
        15.09 – первый корабль, 4 100 м
        15.13 – 3 700 м
        15.14 – типа «Бородино», 3 100 м
        15.15 – 2 500 м
        15.16 – 2 300 м
        15.17 – 2 500 м
        15.18 – 3 000 м
        15.21 – прекратил стрельбу из 12-фн орудий, 3 700 м
        15.25 – цель – «горящий корабль со сбитой трубой», 4 000 м
        15.27 – 5 500 м
        15.28 – прекратил стрельбу

        "Фудзи", Шантунг 2 фаза боя

        17.36 – 7 800 м, 12-дм и 6-дм орудиями по первому кораблю
        17.44 – второй корабль, 8 400 м
        17.46 – 8 600 м, прекратил стрельбу из 6-дм орудий
        17.53 – четвёртый корабль, 9 000 м
        17.55 – у четвёртого корабля сбита грот-мачта
        18.00 – у четвёртого корабля сбита фок-мачта, цель – третий корабль, 8 900 м
        18.14 – та же цель (?), 8 600 м
        18.16 – начал стрельбу из 6-дм орудий с дистанции 8 100 м
        18.27 – третий корабль, 7 300 м
        18.31 – четвёртый корабль, 7 850 м
        18.36 – у четвёртого корабля пожар вблизи грот-мачты
        18.41 – /зафиксирован выход «Цесаревича» из строя/
        18.44 – /зафиксирован "резкий поворот" второго корабля/
        18.45 – /зафиксирован "резкий поворот" третьего корабля/
        18.47 – пятый корабль, 6 000 м
        18.49 – пятый корабль, 5 500 м
        19.00 – (???), 5 200 м
        19.02 – дистанция до головгого 5 900 м
        19.05 – по «Ретвизану» (?), 5 400 м, «дистанция уменьшалась до 4 100 м» (до 19.11)
        19.19 – «прекратил(приостановил) стрельбу» (?)

        "Сикисима", Шантунг, 2 фаза боя

        17.38 – 8 500 м, открыл огонь из 12-дм орудий
        17.40.30 – 8 300 м
        17.41 – 8 200 м
        17.43 – 8 100 м
        17.45 – 8 000 м
        17.47.30 – начал пристрелку из 6-дм орудий по второму кораблю
        17.49 – 7 800 м
        17.52 – 8 300 м
        17.55.30 – прекратил стрельбу из 6-дм орудий, 9 000 м
        17.58 – 10 000 м, неприятельский снаряд попал в «Микаса» /тот самый взрыв/
        18.01 – 9 500 м
        18.05 – /отмечено, что у «Пересвета» сбиты передняя и задняя мачты - ?/
        18.13 – 9 500 м
        18.17 – 8 900 м
        18.20 – 8 500 м
        18.25 – 8 400 м
        18.27 – 8 200 м
        18.28 – начал стрельбу из 6-дм орудий
        18.29 – 7 900 м
        18.30 – 7 700 м
        18.35.40 – получил попадание 152-мм снарядом
        18.38 – 7 500 м
        «тогда же» замечено попадание в «Полтаву»
        «тогда же» замечено попадание в «Севастополь» (?)
        18.39 – 7 900 м
        18.45 – 6 700 м
        18.47 – 6 600 м
        18.48 – замечено попадание в «Севастополь»
        18.50 – 6 300 м
        18.51 – открыл огонь из 12-фн орудий с 6 000 м
        18.52 – 5 800 м
        18.55 – 5 600 м
        18.58 – 5 200 м
        «тогда же » – замечено попадание в «Севастополь», после которого начался пожар
        18.59 – 5 300 м
        19.00 – 5 500 м, «строй противника смешался» (?), цель – «Ретвизан»
        19.01.30 – 5 600 м
        19.04 – 5 300 м
        19.05 – 5 200 м
        19.12 – 4 800 м
        19.12.30 – замечено попадание в «Ретвизан»
        19.13 – 4 600 м
        19.17 – ... «временно приостановил стрельбу»
        19.17.30 – 5 600 м
        19.20 – 6 200 м
        19.21.30 – прекратил стрельбу из 12-фн орудий
        19.22 – 6 100 м
        19.23 – 6 300 м
        19.25 – 7 000 м, «приостановил стрельбу» (?)
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 20 августа 2020 08:17 Новый
      +2
      Цитата: rytik32
      Напоминаю, при уменьшении дистанции точность растёт квадратично!

      Кто Вам это сказал?:)))))
      1. rytik32
        rytik32 20 августа 2020 09:25 Новый
        +2
        [quote=Андрей из Челябинска][quote=rytik32]Напоминаю, при уменьшении дистанции точность растёт квадратично![/quote]
        Есть японский же график точности для 12" (сплошная линия) и прочих, предположительно 6" снарядов (пунктир), выведенный по результатам учебных стрельб
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 20 августа 2020 10:09 Новый
          +3
          Очень хорошо:)))) Я не буду сейчас критиковать представленный Вами график, обращу только внимание, что:
          1) В приведенном Вами примере "квадратично" означает ровно то, что означает - то есть описывается функцией формы y = ax2 + bx + c
          Что-то вот такое y = 0,0799x2 - 1,6458x + 11,425

          2) Если Вы беретесь постулировать истинность данного графика, то Вам следует констатировать, что уважаемый Валентин в статье ЗАВЫСИЛ точность японской стрельбы - как мы видим из графика, на учебных стрельбах (априори более успешных, нежели боевые) точность порядка 10% возможна лишь на 20 кабельтовых.
          1. rytik32
            rytik32 20 августа 2020 10:20 Новый
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            то Вам следует констатировать, что уважаемый Валентин в статье ЗАВЫСИЛ точность японской стрельбы

            Не придется. Я никогда не утверждал и не утверждаю, что результаты точности одного боя, можно один к одному переносить на другой бой. По причине того, что условия разные
            По той же самой причине нельзя условия учений сравнивать с боем. Данная таблица всего лишь демонстрирует как изменяется точность в зависимости от дальности, ну и соотношение точности 12" и 6" орудий.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 20 августа 2020 10:46 Новый
              +3
              Цитата: rytik32
              Данная таблица всего лишь демонстрирует как изменяется точность в зависимости от дальности, ну и соотношение точности 12" и 6" орудий.

              Я бы еще добавил - в некоторых, не пойми каких условиях, в которых японцы выводили этот график. Потому что, к примеру, точность стрельбы тех же 12 и 6 дм орудий в ЖМ различалась практически на порядок - здесь же - не более чем в разы
              1. rytik32
                rytik32 20 августа 2020 10:57 Новый
                +1
                Я уже писал здесь причину. По статистике ЖМ следует часть 10" и даже 12" попаданий перенести на 8". Иначе кормовая башня "Кассуги" выглядит как супер снайперская, одновременно обстреливающая половину эскадры противника )))
                И еще один аргумент в пользу переноса на 8": сравните соотношение точности 6" и 8", там где есть их четкое разделение и нет примеси более крупных калибров: Чемульпо и расстрел "Ушакова". Так вот там 8" точнее 6" примерно в 2,5-3 раза получаются.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 20 августа 2020 12:21 Новый
                  +3
                  Цитата: rytik32
                  По статистике ЖМ следует часть 10" и даже 12" попаданий перенести на 8".

                  Да с чего бы?
                  Цитата: rytik32
                  Иначе кормовая башня "Кассуги" выглядит как супер снайперская, одновременно обстреливающая половину эскадры противника )))

                  ??? Там были Ниссин и Касуга, потом еще Якумо подключался с Асамой.
                  Алексей, в ЖМ было зафиксировано 57 -305-мм, 4-254-305-мм, 4-254-мм, 3-203-мм и 29 - 152 мм калибра, а еще 51 попадание неустановленных калибров. Какие у Вас основания считать, что 203-мм попадания нужно отнимать от 305-мм, а не от "неизвестнокалиберных"?
                  1. rytik32
                    rytik32 20 августа 2020 12:29 Новый
                    +1
                    "Кассуга" из 10" выпустила 33 снаряда. Посчитайте минимальную и максимальную точность )))

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Какие у Вас основания считать, что 203-мм попадания нужно отнимать от 305-мм, а не от "неизвестнокалиберных"?

                    Посмотрите на описания "неизвестнокалиберных" повреждений. Как найдете те, что похожи на 8" - сообщите мне )))
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 20 августа 2020 13:19 Новый
                      +3
                      Цитата: rytik32
                      "Кассуга" из 10" выпустила 33 снаряда. Посчитайте минимальную и максимальную точность )))

                      Вот как раз 254-мм снаряд вполне может быть спутан с 305-мм. И, при условии точности на уровне 10% следует ожидать попадания 3,3 снарядов. Так что не вижу ничего необычного или из ряда вон выдающегося.
                      Цитата: rytik32
                      Посмотрите на описания "неизвестнокалиберных" повреждений. Как найдете те, что похожи на 8" - сообщите мне )))

                      Цесаревич
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в сети топенантных стрел ;
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в вертикальную броню правой носовой 6" башни ;
                      – Снаряд неустановленного калибра ударил в топ фок-мачты ;
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в вертикальную броню правой кормовой 6" башни ;
                      – Снаряд неустановленного калибра сделал пробоину в борту между 102-106 шп.
                      Ретвизан
                      – Снаряд неустановленного калибра пробил фок-мачту ;
                      – Снаряд неустановленного калибра пробил грот-мачта ;
                      – Снаряд неустановленного калибра сбил гафель ;
                      – Снаряд неустановленного калибра пробил кожух кормовой дымовой трубы ;
                      – Снаряд неустановленного калибра пробил кожух в верхней части носовой дымовой трубы.
                      "Пересвет
                      – Снаряд неустановленного калибра попал у ватерлинии под орудием, повредив медную и деревянную обшивку.
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в броню под носовым казематом.
                      – Снаряд неустановленного калибра взорвался у борта, осколок повредил 47-мм орудие.
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в броню носовых казематов.
                      – Снаряд неустановленного калибра ударил в передний траверз рубки, разорвался, разбил и разворотил машинный люк. Осыпавшиеся вниз осколки вывели из строя среднюю машину.
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в кронштейн, поддерживающий правое крыло мостика. Осколками пробит мостик, смята тумба 47-мм орудия и разбит шток накатника 75-мм орудия.
                      – Снаряд неустановленного калибра сбил фор-стеньгу и оба боевых фонаря.
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в ростры и разворотил их, осколками осыпаны палуба и трубы с вентиляторами.
                      – Снаряд неустановленного калибра попал в грот-мачту и снёс верхний марс и стеньгу, повреждено 47-мм орудие.
                      Продолжать?:)))
                      1. rytik32
                        rytik32 20 августа 2020 13:45 Новый
                        +3
                        Андрей, благодарю вас за хорошую подборку )))
                        Отвечу обязательно, но позже, т.к. ответ требует времени.
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 20 августа 2020 14:27 Новый
                        +2
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, благодарю вас за хорошую подборку )))

                        Там еще куча схожих попаданий, как Вы понимаете:)))
                      3. Товарищ
                        21 августа 2020 02:25 Новый
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Там еще куча схожих попаданий, как Вы понимаете:)))

                        И практически каждый мог быть бронебойным восьмидюймовым.
                      4. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 августа 2020 08:18 Новый
                        +1
                        Совершенно согласен. И в ряде случаев, уважаемый коллега, это мог быть даже и фугасный 203-мм hi
                      5. Товарищ
                        21 августа 2020 16:56 Новый
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И в ряде случаев, уважаемый коллега, это мог быть даже и фугасный 203-мм

                        Сто процентов !
          2. Кирилл Г...
            Кирилл Г... 20 августа 2020 20:23 Новый
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            57 -305-мм, 4-254-305-мм, 4-254-мм, 3-203-мм и 29 - 152 мм калибра, а еще 51 попадание неустановленных калибров. Какие у Вас основания считать, что 203-мм попадания нужно отнимать от 305-мм, а не от


            Кстати, а сколько из них не пробили броню...
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 21 августа 2020 08:20 Новый
              0
              Цитата: Кирилл Г...
              Кстати, а сколько из них не пробили броню...

              Это надо долго считать:)))) Но вообще - смысл? Там один раз пробили 229 мм на Победе (снаряд выбил пробку, но внутрь не вошел) ЕМНИП один или пару раз пробили 102 мм броню, в остальном поддавалась только 51 мм бронька
              1. Кирилл Г...
                Кирилл Г... 21 августа 2020 09:25 Новый
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Там один раз пробили 229 мм на Победе (снаряд выбил пробку, но внутрь не вошел) ЕМНИП один или пару раз пробили 102 мм броню, в остальном поддавалась только 51 мм бронька


                Это я помню, однако я слишком давно это штудировал, вы не помните случаем в какой степени японцы и мы учитывали попадания по броне не наносившие ущерба? По идее след на плите все равно остается... Даже если банальной вмятины не образовалось...

                Грубо говоря - все ли попадания учитывались? Впрочем там и иное могло быть попадание хорошего осколка в броню тоже могли принять за снаряд.
              2. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 21 августа 2020 09:42 Новый
                +1
                Цитата: Кирилл Г...
                Грубо говоря - все ли попадания учитывались?

                Да. Мы имеем массу свидетельств именно о непробитой броне, причем даже в случаях, если попадание не приводило к появлению повреждений.
                Разумеется, я не могу давать голову на отсечение, что учтены были абсолютно все попадания, теоретически что-то могли и пропустить, но... Если снаряд взорвался на броне. то все же след (да хоть за счет краски) остается довольно чувствительный.
              3. андрей шмелев
                андрей шмелев 21 августа 2020 18:47 Новый
                0
                Разумеется, я не могу давать голову на отсечение, что учтены были абсолютно все попадания, теоретически что-то могли и пропустить, но... Если снаряд взорвался на броне. то все же след (да хоть за счет краски) остается довольно чувствительный.




                то есть в ГП Орла попаданий не было, ну, ок
                а как насчет того, есть ли цифирьки у попаданий в броню башен?
              4. Saxahorse
                Saxahorse 21 августа 2020 22:41 Новый
                +1
                Цитата: андрей шмелев
                то есть в ГП Орла попаданий не было, ну, ок

                Попаданий в ГП Орла точно не было, к началу боя он был под водой. Над водой у Бродинцев был второй броневой пояс, и вот попаданий в него(многочисленных по словам Костенко) на картинке не видно. У плохо бронированных Пересветов картинка другая, чуть выше ватерлинии сплошная полоса от вмятин и дырок.
              5. андрей шмелев
                андрей шмелев 21 августа 2020 22:43 Новый
                +1
                ну, я это и имел в виду, прошу прощения за неточность
            2. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 24 августа 2020 11:41 Новый
              +3
              Цитата: андрей шмелев
              то есть в ГП Орла попаданий не было, ну, ок

              Не было, и быть не могло. Я Вам больше скажу - в "Орел" вообще не попало ни одного снаряда.
              Мы с Кириллом обсуждали бой при Шантунге, и открою военную тайну: "Орел" в нем не участвовал".
            3. андрей шмелев
              андрей шмелев 24 августа 2020 20:10 Новый
              0
              Мы с Кириллом обсуждали бой при Шантунге, и открою военную тайну: "Орел" в нем не участвовал".


              сэр, не скоморошничайте, по существу возразить, я так понял, слабо
  • Товарищ
    21 августа 2020 02:23 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    сравните соотношение точности 6" и 8", там где есть их четкое разделение и нет примеси более крупных калибров: Чемульпо и расстрел "Ушакова". Так вот там 8" точнее 6" примерно в 2,5-3 раза получаются.

    Не получается.
    14 мая броненосец "Адмирал Ушаков" получил по правому борту попадание 8'' снарядом в районе 15 шпангоута вблизи ватерлинии. Следующий снаряд, калибра 6'', попал в борт на уровне ватерлинии, напротив носовой башни. Третий снаряд (неустановленного калибра), попал в кормовую башню.
    15 мая на корпус броненосца "Адмирал Ушаков" пришлись попадания трёх 8'' и трёх 6'' снарядов.
    1. rytik32
      rytik32 21 августа 2020 12:21 Новый
      0
      Я про бой 15 мая. Это идеальная ситуация, где четко разделены попадания (если не считать попадания в трубы).
      1. Товарищ
        21 августа 2020 17:01 Новый
        0
        Цитата: rytik32
        Я про бой 15 мая.

        И я о том же, прочтите третий абзац.
  • Старший матрос
    Старший матрос 21 августа 2020 10:22 Новый
    +1
    Цитата: rytik32
    Иначе кормовая башня "Кассуги"

    если вы про 10" то носовая.
    А вообще... да. одноорудийные башни, конечно, точнее, но...
    1. rytik32
      rytik32 21 августа 2020 12:30 Новый
      +2
      Прошу прощение, конечно же носовая
      Ну вы меня поняли ... точность в 12-25% на фоне около 10% для 12" вызывает вопросы.
      И аномально низкий % попаданий 8" тоже.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 21 августа 2020 12:43 Новый
        0
        Ну да, у японцев одно орудие - 3 попадания, у русских семь и тоже - 3.
        И на аномально малое количество 8" попаданий я тоже обращал внимание.
        Но если перепутать 8" и 10" ещё как-то можно (хотя он вдвое тяжелее), то 12"... даже не знаю.
        1. rytik32
          rytik32 21 августа 2020 12:51 Новый
          +2
          Поломошнов считает, что попадания в трубы "Пересвета", записанные как 12", на самом деле 8"
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 21 августа 2020 18:49 Новый
          -1
          Но если перепутать 8" и 10" ещё как-то можно (хотя он вдвое тяжелее), то 12"... даже не знаю.


          раскололся и не полностью детонировал, потому выглядит как восемь дюймов, например
        3. Старший матрос
          Старший матрос 21 августа 2020 19:45 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          раскололся и не полностью детонировал, потому выглядит как восемь дюймов

          Даже не знаю, что вам ответить... request
          Крупные осколки или расколовшийся снаряд, как раз-таки проще идентифицировать
        4. андрей шмелев
          андрей шмелев 21 августа 2020 19:53 Новый
          -2
          Крупные осколки или расколовшийся снаряд, как раз-таки проще идентифицировать


          ага, если есть возможность их собрать, а если в башню четыре прилетело, как идентифицировать каждый?
        5. Старший матрос
          Старший матрос 21 августа 2020 21:09 Новый
          0
          То есть вы всерьез полагаете, что четыре крупных осколка от 8" снаряда выглядят как расколовшийся 12"?
        6. андрей шмелев
          андрей шмелев 21 августа 2020 21:24 Новый
          -1
          я всерьез полагаю, что осколками разного размера усеяна вся палуба (путаются) и, поскольку не каждый снаряд дает сохранившиеся идентифицируемые осколки, то абсолютное большинство попаданий идентифицируется по повреждениям, потому попавший в броню башни восьмидюймовый фугас легко спутать с нештатным поражением от двенадцатидюймового
        7. Saxahorse
          Saxahorse 21 августа 2020 22:54 Новый
          0
          Согласен с вами. Особенно если вспомнить размеры осколков после шимозы. Там песок собирать нужно.. Если нет однозначно идентифицируемых осколков то пишет по повреждением. А если из повреждений одна краска, то не факт что вообще заметят.
        8. Старший матрос
          Старший матрос 22 августа 2020 19:07 Новый
          0
          Если снаряд сработал штатно, и палуба усыпана оставшимися от него мелкими осколками, это, несомненно, так, но...
          Цитата: андрей шмелев
          раскололся и не полностью детонировал

          а если осколки крупные, то сложить из остатков четырех 8" один 12" вряд ли получится.
        9. андрей шмелев
          андрей шмелев 22 августа 2020 19:22 Новый
          0
          ну, во-первых,
          сложить из остатков четырех 8" один 12"
          я не предлагал, а тактично заметил, что перемешанные осколки 4 снарядов можно путать

          во-вторых, из тысяч осколков для идентификации размера снаряда подойдет только некоторое количество самых больших:

          при этом именно самые большие осколки часто улетает далеко

          в-третьих, попав в круглую башню, снаряд уходит на рикошет, раскалываясь и тут же частично детонируя - крупные осколки могут улететь и за противоположный борт

          в-четвертых, в ходе боя и после него происходит много событий, которые мешают сохранности осколков и их мест :)

          в-пятых, как уже много раз говорено, непробития японцы в русских кораблях вообще не идентифицировали и не учитывали, как правило
        10. Старший матрос
          Старший матрос 22 августа 2020 21:56 Новый
          +2
          Цитата: андрей шмелев
          я не предлагал, а тактично заметил, что перемешанные осколки 4 снарядов можно путать

          Не-а. Вы изначально написали
          раскололся и не полностью детонировал

          На что я вам сказал, что уж такие осколки идентифицировать труда не составит.
          С мелкими, я согласен, может быть путаница, особенно если он ударил... ну скажем, в леерное ограждение. Но даже на представленном Вами снимке очень хорошо видно сохранившуюся донную часть снаряда. И вот её-то, родимую, не перепутаешь.
          Р.S. Давайте будем считать, что вы не слишком удачно выразили свою мысль, а я Вас не понял.
        11. андрей шмелев
          андрей шмелев 22 августа 2020 22:18 Новый
          0
          Не-а. Вы изначально написали
          раскололся и не полностью детонировал


          имея в виду:
          попав в круглую башню, снаряд уходит на рикошет, раскалываясь и тут же частично детонируя - крупные осколки могут улететь и за противоположный борт

          я хотел сказать, что в ряде случаев на корабле вообще не останется осколков снаряда

          написав,
          большие осколки часто улетает далеко

          я имел в виду, что он может улететь и на 200 метров, а "пыль" размером с дробь "десятку" Вам ничего не даст

          и наконец, я имел в виду, что при попадании в носовую башню "Орла" нескольких снарядов можно очень сильно замучиться и ошибиться, определяя их калибр по собранным осколкам

          в дальнейшем обязуюсь четче выражать свои мысли )
        12. Старший матрос
          Старший матрос 22 августа 2020 22:41 Новый
          +1
          Цитата: андрей шмелев
          в дальнейшем обязуюсь четче выражать свои мысли )

          Принято.
  • rytik32
    rytik32 24 августа 2020 15:29 Новый
    0
    Наткнулся на статью в газете об обстреле Владивостока:
    Подробности вчерашней бомбардировки. Серьезных повреждений никаких нет, а лишь снарядом 12-и дюймового орудия пробит деревянный домик мастера Кондакова. Снаряд вошел через крышу и вышел через противоположную стену на двор, при чем в самом доме убил жену Кондакова, беременную, мать четверых детей

    Как видно из описания, снаряд не взорвался, но его записали в 12", хотя мы сейчас точно знаем, что носителей 12" орудий там не было.
  • Старший матрос
    Старший матрос 24 августа 2020 16:17 Новый
    +1
    Ключевое слово - "в газете". Пресса и не такое могла написать. "Асаму" топили минимум два раза, злосчастный "Такачихо" тоже на совести газетчиков, а не Руднева.
  • Кирилл Г...
    Кирилл Г... 20 августа 2020 20:26 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    точность стрельбы тех же 12 и 6 дм орудий в ЖМ различалась практически на порядок - здесь же - не более чем в разы


    частично могу объяснить - Тогда японцы пристреливались средним калибром, а вот крупнокалиберные пушки стреляли по прицелу среднего калибра. То есть уже по реально уточненной дистанции до цели. И расход СК на пристрелку будет не малым
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 20 августа 2020 14:09 Новый
    -2
    Если Вы беретесь постулировать истинность данного графика


    чтобы иронизировать Вам для начала надо изучить условия стрельбы, взятые как основа этого графика

    а, ну да, у Вас же всегда 5%: с любой дистанции днем и ночью, в миноносец и броненосец, на любом курсовом угле, как серией из 100 так и одиночным выстрелом
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 20 августа 2020 14:31 Новый
      +2
      Цитата: андрей шмелев
      чтобы иронизировать Вам для начала надо изучить условия стрельбы, взятые как основа этого графика

      Ага. Мне. А не моему уважаемому оппоненту, выложившему этот график.
      Цитата: андрей шмелев
      а, ну да, у Вас же всегда 5%: с любой дистанции днем и ночью, в миноносец и броненосец, на любом курсовом угле, как серией из 100 так и одиночным выстрелом

      Андрей, в себя придите, пожалуйста. Это мой оппонент, в подтверждении своих слов, что в реальных боевых столкновениях в РЯВ зависимость попаданий от дистанций является квадратической, выложил этот график. Тем самым априори утверждая, что приведенные на нем данные могут быть переложены на сражения РЯВ, Так кому изучать условия стрельбы, на основании которых был составлен график?
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 20 августа 2020 19:20 Новый
        -2
        Андрей, в себя придите, пожалуйста


        вот именно, приходите

        график демонстрирует ХАРАКТЕР ФУНКЦИИ "точность / расстояние", что совершенно верно

        Вы же пишете:
        2) Если Вы беретесь постулировать истинность данного графика, то Вам следует констатировать, что уважаемый Валентин в статье ЗАВЫСИЛ точность японской стрельбы - как мы видим из графика, на учебных стрельбах (априори более успешных, нежели боевые) точность порядка 10% возможна лишь на 20 кабельтовых.

        то есть, Вы увидели в нем процентные цифирьки и решили, что они универсальны, что, тактично говоря, очень смешно :)

        так как
        а, ну да, у Вас же всегда 5%: с любой дистанции днем и ночью, в миноносец и броненосец, на любом курсовом угле, как серией из 100 так и одиночным выстрелом


        fool
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 21 августа 2020 08:32 Новый
          +1
          Эх, Андрей...
          Садитесь, двойка Вам по логике. У Вас вот в этих утверждениях
          Цитата: андрей шмелев
          график демонстрирует ХАРАКТЕР ФУНКЦИИ "точность / расстояние", что совершенно верно

          Цитата: андрей шмелев
          то есть, Вы увидели в нем процентные цифирьки и решили, что они универсальны, что, тактично говоря, очень смешно :)

          классическая катахреза.
          Если правильно Ваше замечание о том, что
          Цитата: андрей шмелев
          а, ну да, у Вас же всегда 5%: с любой дистанции днем и ночью, в миноносец и броненосец, на любом курсовом угле, как серией из 100 так и одиночным выстрелом

          То получается, что точность будет зависеть от целого ряда параметров, а не только от расстояния.
          При этом вот это утверждение
          Цитата: андрей шмелев
          график демонстрирует ХАРАКТЕР ФУНКЦИИ "точность / расстояние", что совершенно верно

          есть заявление, что данный характер функции применим ДЛЯ ВСЕХ видов цели, невзирая на отдельные параметры. Что есть логическая ошибка и противоречие.
          Если Вам так сильно сложно, объясню проще.
          1) Или условия учебных стрельб более-менее совпадали с реальной боевой стрельбой по русским ЭБР - и тогда процент попаданий в бою должен был быть тем же, или ниже указанных
          2) Или условия учебных стрельб не совпадали с реальной стрельбой по русским ЭБР, в этом случае на % не стоит обращать внимания, но характер выведенной функции совершенно не обязан соответствовать функции, которая будет при реальной стрельбе по русским ЭБР
          А если и это для Вас сильно сложно, то объясню совсем просто.
          Если Вы считаете, что японцы в данном случае стреляли из рогатки по голубям, а не из пушки по мишени, то с чего Вы взяли, что при стрельбе из пушки по броненосцу зависимость будет той же самой?
          Отсюда вывод - если мой уважаемый оппонент предлагает считать приведенную на графике функцию соответствующей реальной стрельбе в бою главных сил в Цусиме и ЖМ, то ЕМУ следует предоставить условия стрельбы, из которых следует, что данные стрельбы можно применить к реальным боевым условиям. А не мне.
          Короче, Шмелев. Не жужжи
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 21 августа 2020 09:46 Новый
            -1
            Я понимаю, что Вам очень грустно, но включите соображалку и ещё раз пересчитайте свой последний комментарий - посмеёмся вместе
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 21 августа 2020 10:08 Новый
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              Я понимаю, что Вам очень грустно

              Конечно, грустно - тратить свое время зря.
              Цитата: андрей шмелев
              включите соображалку и ещё раз пересчитайте свой последний комментарий - посмеёмся вместе

              Как Вы там снизу написали? "Слив засчитан"?
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 21 августа 2020 18:25 Новый
                -1
                данный характер функции применим ДЛЯ ВСЕХ видов цели, невзирая на отдельные параметры.


                характер функции - "квадратичный", он обусловлен:
                геометрическим возрастанием функций расстояние / размер и разброс
                квадратичной ошибкой прицелов и дальномеров
                возрастанием ошибки поправки курсовых углов по экспоненте

                конкретная функция определяется конкретными условиями стрельбы,
                а вот ХАРАКТЕР ФУНКЦИИ всегда такой

                Отсюда вывод - если мой уважаемый оппонент предлагает считать приведенную на графике функцию соответствующей реальной стрельбе в бою главных сил в Цусиме и ЖМ,


                отсюда вывод, Вы вообще не поняли написанное выше, старайтесь еще раз

                И еще:
                Fire control systems and rangefinders capable of allowing accurate firing at ranges over 10,000 yards (9,140 m) were nonexistent. The Russians estimated that a ship firing a four-gun broadside under ideal conditions (daylight, good visibility, target at a constant range) had a 40 percent chance of making a hit at 4,000 yards (3,600 m) and a 10% chance at 10,000 yards (9,100 m).

                http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.php

                учите матчасть, сэр, хоть немного



              2. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 24 августа 2020 08:45 Новый
                +3
                Цитата: андрей шмелев
                характер функции - "квадратичный", он обусловлен:
                геометрическим возрастанием функций расстояние / размер и разброс
                квадратичной ошибкой прицелов и дальномеров
                возрастанием ошибки поправки курсовых углов по экспоненте

                конкретная функция определяется конкретными условиями стрельбы,
                а вот ХАРАКТЕР ФУНКЦИИ всегда такой

                Не обязательно. Если бы факторы точности исчерпывались исключительно приведенными факторами - то да. А при реальных стрельбах, да еще в бою - увы, и близко нет.
                Цитата: андрей шмелев
                И еще:
                Fire control systems and rangefinders capable of allowing accurate firing at ranges over 10,000 yards (9,140 m) were nonexistent. The Russians estimated that a ship firing a four-gun broadside under ideal conditions (daylight, good visibility, target at a constant range) had a 40 percent chance of making a hit at 4,000 yards (3,600 m) and a 10% chance at 10,000 yards (9,100 m)

                Тот факт, что с уменьшением дальности точность растет (при прочих равных условиях) не делает зависимость обязательно квадратичной.
                Цитата: андрей шмелев
                учите матчасть, сэр, хоть немного

                Для понимания некоторых аспектов обсуждаемой темы, надо иметь не высшее образование, а среднее воображение.
                Даже в идеальных условиях перечисленные мною ниже факторы (и это я еще не коснулся влияния "боевых" факторов) могут дать скачкообразный рост точности с повышением расстояний, либо, наоборот, "плато" на графике. Реальные условия боя могут полностью "сломать" квадратичную зависимость
              3. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 24 августа 2020 11:16 Новый
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                могут дать скачкообразный рост точности с повышением расстояний

                С уменьшением расстояний, конечно.
              4. андрей шмелев
                андрей шмелев 24 августа 2020 20:38 Новый
                0
                Реальные условия боя могут полностью "сломать" квадратичную зависимость


                нет, они трансформируют график "квадратичной" функции,

                Даже в идеальных условиях перечисленные мною ниже факторы (и это я еще не коснулся влияния "боевых" факторов) могут дать скачкообразный рост точности с повышением расстояний, либо, наоборот, "плато" на графике.


                скачкообразный, не могут
              5. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 25 августа 2020 07:28 Новый
                +1
                Цитата: андрей шмелев
                скачкообразный, не могут

                Могут запросто. Например - в момент, когда погрешность при выстреле по вертикальному углу из-за влияния качки нивелируется высотой цели.
              6. андрей шмелев
                андрей шмелев 25 августа 2020 19:42 Новый
                -1
                погрешность при выстреле по вертикальному углу из-за влияния качки нивелируется высотой цели.


                мы говорим сегодня за 10 + кило выстрелов, на таких БОЛЬШИХ числах случайности не учитываемы
        2. андрей шмелев
          андрей шмелев 24 августа 2020 20:35 Новый
          -1
          Начнем с простого - с точности прицеливания первого выстрела в неподвижную точку

          Точность механическая = 1 – погрешность визира – погрешность дальномера – погрешность прицела, где погрешность визира, погрешность дальномера, погрешность прицела «квадратичны» к расстоянию
          Точность прицеливания = точность механическая - ошибка на визире – ошибка на дальномере – ошибка прицеливания, где ошибка на визире, ошибка на дальномере, ошибка прицеливания непредсказуемы в силу человеческого фактора, но ОБЫЧНО приблизительно равны «квадратичным» к расстоянию для одного и того же человека
          Таким образом, точность прицеливания первого выстрела в неподвижную точку = 1 – квадратичная погрешность визира*примерно квадратичная ошибка на визире – квадратичная погрешность дальномера*примерно квадратичная ошибка на дальномере – квадратичная погрешность прицела *примерно квадратичная ошибка прицеливания
        3. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 25 августа 2020 07:27 Новый
          +2
          Цитата: андрей шмелев
          Таким образом, точность прицеливания первого выстрела в неподвижную точку = 1 – квадратичная погрешность визира*примерно квадратичная ошибка на визире – квадратичная погрешность дальномера*примерно квадратичная ошибка на дальномере – квадратичная погрешность прицела *примерно квадратичная ошибка прицеливания

          Угу. Для неподвижной точки прицеливания при неподвижной пушке
          Прицелились точно. Ну а снаряд, зараза такая, взял и отклонился от цели в силу своего рассеивания. Недолет. Ввели поправку. Прицел не точен, цель - на краю эллипса рассеивания. Выстрел - попадание. Переход не беглый огонь - три выстрела - снаряды ложатся с перелетом.
          Второй вариант - прицелились точно - попадание - переход на беглый огонь - четыре снаряда- два из них попадают в цель, два уходят в эллипс, давая накрытие но не попадание.
          Иными словами, в одном и том же простейшем случае при правильной первоначальной наводке и правильных действиях наводчика точность составила в 1-ом случае 20%, во 2-ом случае - 60%.А такие вот ситуации возможны и по мере уменьшения расстояния. То есть один и тот же наводчик взяв правильный прицел в одном случае на большом расстоянии может показать точность лучше, чем на уменьшенном.
          А если к этому добавлять те факторы, что пушка не стоит на месте, качку и т.д....
        4. андрей шмелев
          андрей шмелев 25 августа 2020 19:41 Новый
          -1
          А если к этому добавлять те факторы, что пушка не стоит на месте, качку и т.д....


          то тогда функция будет иметь кучу членов, настолько много, что оцифровке не поддается, однако, Вы не поверите:
          но приборы скартометриста тоже имеет квадратичный характер погрешности
          и рассеивание снарядов, грубо говоря, тоже :)
          и даже влияние качки ;)
        5. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 26 августа 2020 07:12 Новый
          +2
          Цитата: андрей шмелев
          то тогда функция будет иметь кучу членов, настолько много, что оцифровке не поддается

          Вопрос не в оцифровке. Вопрос в том, что если мы, находясь на одном корабле, сближаясь с целью будем выпускать по 100 снарядов по цели на каждый кабельтов сближения то, наверняка, точность стрельбы приобретет вид квадратической функции. Потому что в теории она и должна быть квадратической. И если набирать большой массив статистики - она таковой и будет.
          Но в реальном бою статистика может оказаться существенно искажена влиянием относительно случайных факторов, которые могут выстраиваться так, что будут сбивать эту самую квадратичность. То есть. грубо говоря, если мы проведем 100 Цусимских сражений то по совокупной статистике точность японской стрельбы будет квадратичной. А вот в одном сражении (да еще если говорить о какой-то его части) - этого может и не быть
  • Кирилл Г...
    Кирилл Г... 20 августа 2020 20:19 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    РЯВ зависимость попаданий от дистанций является квадратической, выложил этот график.


    В принципе, я когда то плотно работал с материалами РЯВ при написании АИ РЯВ, есть конкретная зависимость между скоростью цели и вероятностью попадания. Впрочем это есть насколько я помню и в нормативных документах. На мой взгляд именно это один из существенных факторов разгрома - меньшая эскадренная скорость русских
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 августа 2020 20:29 Новый
      0
      эта зависимость не очень важна в параллельно двигающихся колоннах
      1. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 20 августа 2020 20:31 Новый
        +2
        Они двигались с разной скоростью. Так что вы не правы
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 20 августа 2020 20:38 Новый
          0
          как бы Вам попроще объяснить, артиллерийский офицер синусы учитывает как два пальца, сложности возникают с определением курсовой поправки при высоких скоростях, дающих значимое изменение дистанции в единицу времени, матчасть, сэр
          1. Кирилл Г...
            Кирилл Г... 20 августа 2020 21:01 Новый
            +2
            Вам не надо объяснять, право не стоит. И синусы в бою точно никто не считал. То о чем вы говорите на флоте ТОГДА именовалось ВИП. Величина изменения пеленга. Второй показатель ВИР, Величина измененения расстояния. Идеальный конечно случай это бой на параллельных курсах и сопоставимой скорости когда ВИП=ВИР=0, Примерно конечно. Пристрелялись и работаем. В цусиме сложилось иначе, японцы за счет большей скорости заняли такую позицию, что смогли обеспечить по сути двойное огневое превосходство над русским первым отрядом на дистанциях эффективной стрельбы. А второй и третий отряды русских по сути толком и стрелять не могли, хотя определенные успехи были и у них.
          2. андрей шмелев
            андрей шмелев 20 августа 2020 21:08 Новый
            +1
            так согласен
  • 27091965i
    27091965i 20 августа 2020 21:38 Новый
    +4
    Цитата: Кирилл Г...
    есть конкретная зависимость между скоростью цели и вероятностью попадания.


    Действительно такое исследование проводилось, я с этим столкнулся в одном отчёте Английского адмиралтейства, но его сложно привязать к действиям 2-й Тихоокеанской эскадры без документального подтверждения. Хотя если честно очень хотелось.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 21 августа 2020 11:10 Новый
    +1
    Цитата: Кирилл Г...
    В принципе, я когда то плотно работал с материалами РЯВ при написании АИ РЯВ, есть конкретная зависимость между скоростью цели и вероятностью попадания.

    Скорее все же между ВИП и вероятностью попадания:))))
    1. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 21 августа 2020 11:38 Новый
      +2
      Ну да нужно согласится с такой поправкой.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 20 августа 2020 14:05 Новый
    0
    Кто Вам это сказал?:)))))


    данные про квадратичный рост погрешности прицелов и дальномеров Вам уже выкладывали

    а также писали про рост по экспоненте с примечанием, что для широкой публики будем говорить "квадратично" :)
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 20 августа 2020 14:32 Новый
      +2
      Цитата: андрей шмелев
      данные про квадратичный рост погрешности прицелов и дальномеров Вам уже выкладывали

      Что имеет крайне малое отношение к реальной точности стрельбы в бою. Не помню, упоминал ли я об этом.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 20 августа 2020 19:24 Новый
        -1
        Не помню, упоминал ли я об этом.


        подскажите, пожалуйста, если точность дальномера и прицела

        имеет крайне малое отношение к реальной точности стрельбы в бою


        ЧТО тогда имеет отношение?
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 21 августа 2020 08:36 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          ЧТО тогда имеет отношение?

          Все остальные факторы, которые приводили к тому, что корабли с одинаковыми прицельными приспособлениями давали совершенно разные проценты попаданий
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 21 августа 2020 09:44 Новый
            -2
            Слив засчитан
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 21 августа 2020 10:26 Новый
              +1
              Цитата: андрей шмелев
              Слив засчитан

              То есть мне надо перечислять факторы, влияющие на результативность стрельбы? Вы их не знаете? А как же Ваши реплики выше? Все эти
              Цитата: андрей шмелев
              а, ну да, у Вас же всегда 5%: с любой дистанции днем и ночью, в миноносец и броненосец, на любом курсовом угле, как серией из 100 так и одиночным выстрелом

              Склероз замучил, или как?
              Андрей, Вы мне откровенно надоели. Вам плевать на истину, Вам лишь бы ляпнуть что-нибудь мне поперек. Пока Вы еще могли держать себя в рамках вежливости, это было еще как-то терпимо, но теперь....
              Ну, чтобы развлечься. О том, что может повлиять на рост меткости стрельбы при уменьшении дистанции
              1) Подготовка наводчика. Если человек учился стрелять на 20 кабельтов, то рост точности при стрельбе от 50 до 20 кабельтов будет иным, чем у человека, учившегося стрелять на 50 кабельтов
              2) Настильность артстсемы и качка. Высота цели. Грубо говоря, с уменьшением расстояния будет увеличиваться допустимая погрешность угла вертикальной наводки, при которой снаряд не уйдет ниже или выше цели.
              3) Скорость и курс цели в сочетании с ее размерами - для относительно малой цели величина изменения пеленга может оказаться критичной при сближении (быстрее крутим орудие)
              4) Кучность стрельбы. Пристрелка на дистанции в 2,5-3 мили и далее может банально затянуться из-за сравнительно неудачного разброса снарядов по эллипсу (допустим, первый снаряд падает близко к верхнему краю, второй - к нижнему, что маловероятно статистически, но вполне возможно)
              5) Количество выстрелов в упражнении.

              Хватит, или еще?
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 21 августа 2020 18:33 Новый
                -2
                Хватит, или еще?


                чудак, квдратичность функции проявляется при постоянности прочих условий,
                шли бы Вы в школу, класс эдак в пятый
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 24 августа 2020 08:33 Новый
                  +4
                  Цитата: андрей шмелев
                  чудак, квдратичность функции проявляется при постоянности прочих условий

                  Все перечисленные мной показатели являются постоянными в пределах одной стрельбы. Но часть из них дает влияние различной силы на разных дистанциях
                  Цитата: андрей шмелев
                  шли бы Вы в школу, класс эдак в пятый

                  Зачем? В отличие от Вас я там уже был
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 24 августа 2020 20:14 Новый
                    0
                    Все перечисленные мной показатели являются постоянными в пределах одной стрельбы. Но часть из них дает влияние различной силы на разных дистанциях


                    это дураку понятно, что никак Вам не поможет

                    ХАРАКТЕР функции все равно останется квадратичным,
                    а Ваша теория про экстраполяцию меткости Шантунга на Цусиму неверной,
                    равно как и все выводы из нее: от хорошей меткости 2 ТОЭ до малого количества попаданий японцев.

                    в ответ на другой Ваш комментарий напишу Вам пояснения
                  2. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 25 августа 2020 07:35 Новый
                    +2
                    Цитата: андрей шмелев
                    ХАРАКТЕР функции все равно останется квадратичным,

                    Андрей, практика в данном случае -критерий истины. А практика говорит нам о том, что русские корабли при Шантунге добились 6 попаданий 305-мм снарядами в 1-ой фазе и только 4 - во 2-ой. 254-мм попало 2 в первой фазе и 2 - во второй. И это при том, что расстояния во второй фазе были существенно ниже первой, и нет никаких данных о падении интенсивности русской стрельбы главным калибром:)))))
                    Так что квадратичная функция точности в бою - есть явление чисто умозрительное
                    Цитата: андрей шмелев
                    а Ваша теория про экстраполяцию меткости Шантунга на Цусиму неверной,

                    Это не моя теория. Но хорошая точность русских в Цусиме есть факт именно по концентрации попаданий в первый час боя - здесь можно только спорить, были ли японцы лучше, и насколько.
                  3. андрей шмелев
                    андрей шмелев 25 августа 2020 19:48 Новый
                    -1
                    Но хорошая точность русских в Цусиме есть факт именно по концентрации попаданий в первый час боя - здесь можно только спорить, были ли японцы лучше, и насколько.


                    ну, я который год про это пишу, и не только, я, например:

                    http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php

                    At the Battle of the Yellow Sea (10 August Battle or Battle of Shantung) the Japanese fired a total of 603 12-inch (30.5 cm) projectiles and made about 30 hits - 4.7%. At Tsushima (Battle of the Japan Sea) the Japanese fired 446 12-in (30.5 cm) projectiles and made about 40 hits - 9%. The increase in hitting was mainly due to the shorter range at the latter battle

                    А практика говорит нам о том, что русские корабли при Шантунге


                    это сильный аргумент, давайте разбираться, самому стало интересно
                    вот не зря же мы спорим :)
                  4. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 26 августа 2020 07:03 Новый
                    +2
                    Цитата: андрей шмелев
                    At the Battle of the Yellow Sea (10 August Battle or Battle of Shantung) the Japanese fired a total of 603 12-inch (30.5 cm) projectiles and made about 30 hits - 4.7%. At Tsushima (Battle of the Japan Sea) the Japanese fired 446 12-in (30.5 cm) projectiles and made about 40 hits - 9%. The increase in hitting was mainly due to the shorter range at the latter battle

                    С учетом того, что в русские корабли в ЖМ попало не менее 57 305-мм снарядов, ценность цитаты - отрицательная
                    Цитата: андрей шмелев
                    это сильный аргумент, давайте разбираться, самому стало интересно
                    вот не зря же мы спорим :)

                    Я пытался в свое время (падение точности русских во 2-ой фазе меня откровенно выбесило), но там возможны только предположения, без строгого доказательства.
  • GoldMoskit
    GoldMoskit 20 августа 2020 09:53 Новый
    0
    На последнем фото лист металла который указан как-бы с палубы,толщиной меньше дюйма
  • ВохаАхов
    ВохаАхов 20 августа 2020 12:05 Новый
    +2
    Ув. автор- огромное Вам спасибо за данный цикл статей. Очень интересно и познавательно. По поводу эффективности русских снарядов. А не рассматривали Вы и нет ли у Вас данных по расстрелу крейсера "Очаков" осенью 1905 года в Севастополе (всего по прошествии полгода после Цусимы). Тогда в корабль попало 64 снаряда разных калибров, в т.ч. 254 и 152 мм с "Ростислава". Я, как ни старался, более конкретные данные по повреждениям "Очакова" не нашел, а очень бы хотелось. Эти данные помогли бы "пролить свет" на эффективность российских снарядов того времени.
    1. андрей шмелев
      андрей шмелев 20 августа 2020 19:51 Новый
      +2
      есть схема такая:



      всем доказывающим, что "Микаса" должен был потонуть от 40 попаданий настоятельно рекомендуется

      Зы. снаряды разрывались)
      1. Старший матрос
        Старший матрос 21 августа 2020 10:26 Новый
        +2
        Цитата: андрей шмелев
        всем доказывающим, что "Микаса" должен был потонуть от 40 попаданий настоятельно рекомендуется

        А что, есть и такие?
    2. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 20 августа 2020 20:14 Новый
      +1
      Вроде бы какое то описание повреждений было у Мельникова.... Посмотрите
    3. Товарищ
      21 августа 2020 02:42 Новый
      +2
      Цитата: ВохаАхов
      А не рассматривали Вы и нет ли у Вас данных по расстрелу крейсера "Очаков" осенью 1905 года в Севастополе

      Есть монография Р. М. Мельникова "Крейсер "Очаков"", там говорится, что "Ростислав" с дистанции 5-6 каб выпустил по крейсеру 2 10'' и 16 6'' снарядов, в результате чего в левом борту образовалось девять пробоин. Всего в корпусе насчитали шестьдесят три пробоины, в основном от 11'' береговой артиллерии, бившей прямой наводкой.
      Более-менее подробно описаны основные повреждения крейсера. Если не найдёте в интернете, дайте знать.
      Я могу выложить тут фотографии страниц или выслать Вам на почту.
  • Костадинов
    Костадинов 20 августа 2020 14:05 Новый
    +3
    Нет анализ попадания снарядов среднего калибра. Есть обоснованая версия что они имели решающее знаение в етой битве.
    1. Товарищ
      20 августа 2020 20:39 Новый
      0
      Цитата: Костадинов
      Нет анализ попадания снарядов среднего калибра. Есть обоснованая версия что они имели решающее знаение в етой битве.

      Эта гипотеза несостоятельна.
      В броненосец «Ослябя» могло быть выпущено около 107 8" снарядов и около 790 6" снарядов, из которых попало бы в цель максимум пять 8" снарядов и одиннадцать 6" снарядов.
      Во владивостокские крейсера снарядов среднего калибра попало больше в несколько раз, что же они не потонули ?
      1. rytik32
        rytik32 20 августа 2020 22:33 Новый
        +2
        Цитата: Товарищ
        В броненосец «Ослябя» могло быть выпущено около 107 8" снарядов и около 790 6" снарядов, из которых попало бы в цель максимум пять 8" снарядов и одиннадцать 6" снарядов

        Этот расчет базируется на показателях точности одного предыдущего сражения (кстати, почему именно его?) и игнорирует очень многие объективные факторы, включая сведения очевидцев о фактических попаданиях.
        Цитата: Товарищ
        Во владивостокские крейсера снарядов среднего калибра попало больше в несколько раз, что же они не потонули ?

        Вы тут сами себя опровергаете. Как раз разница в состоянии кораблей говорит что "Ослябя" получил намного больше. И самое главное, за гораздо меньшее время!
        Кстати, "Рюрик" был в состоянии, очень похожем на цусимское: пожары по всему кораблю, выведена из строя вся артиллерия, страшные разрушения, множество убитых и раненых, погружался кормой. И, самое интересное, до кондиции его довели всего два бронепалубника своими шестидюймовками!!!
        1. Товарищ
          21 августа 2020 01:04 Новый
          +1
          Цитата: rytik32
          Этот расчет базируется на показателях точности одного предыдущего сражения (кстати, почему именно его?)

          Пожалуйста.
          а) в бою под Порт-Артуром японцы стреляли более метко, чем в бою у мыса Шантунг;
          б) калибр подавляющего большинства снарядов, попавших в русские корабли, благодаря в т. ч. любезности американского атташе МакКули, идентифицирован, чего, увы, нельзя сказать о попаданиях после 28 июля;
          в) идентифицированные попадания дают возможность более точно определить процент попаданий, чем в случае, когда значительная часть попавших снарядов не идентифицирована, как мы можем это видеть на примере боя у мыса Шантунг.

          Теперь предлагаю Вашему вниманию методику, каким образом получено предполагаемое количество попавших в "Ослябя" 6" снарядов.
          Первая колонка - название корабля, вторая колонка - количество выпущенных этим кораблём в ходе Цусимского сражения 6" снарядов, третья колонка - время, в течение которого этот корабль вёл огонь по "Ослябе", четвёртая колонка - в скобках указано предполагаемое количество выпущенных за это время снарядов.
          (Время, в течение которого Того и Камимура в ходе Цусимского сражения вели огонь, разнится, и это в расчёте учтено).

          "Fuji" (532 снаряда) – десять минут (~ 23 снаряда)
          "Shikishima" (1 395 6" снарядов) – сорок минут (~ 248 снарядов)
          "Kassuga" (868 снарядов) – тринадцать минут (~ 50 снарядов)
          "Nisshin" (1 191 снарядов) – двадцать пять минут (~ 132 снаряда)
          "Idzumo" (704 снарядов) – двадцать минут (~ 57 снарядов)
          "Adzuma" (819 снарядов) – сорок две минуты (~ 140 снарядов)
          "Tokiwa" (719 снарядов) – двадцать три минуты (~ 67 снарядов)
          "Yakumo" (677 снарядов) – восемнадцать минут (~ 50 снарядов)
          "Iwate" (805 снарядов) – семь минут (~ 23 снаряда)

          Итак, мы пришли к следующей цифре : 271 + 182 (Того) + 337 (Камимура) = 790
          Теперь берём меткость стрельбы 6" орудий, продемонстрированную под в бою Порт-Артуром (1,4 %), и делаем оценку, сколько могло попасть 6" снарядов в "Ослябя" на момент его гибели.
          Мой вариант - одиннадцать. Идя Вам навстречу, могу повысить их количество до пятнадцати (2 %).

          Безусловно, это только моя гипотеза, и каждый волен либо согласиться с ней либо отвергнуть.
          Цитата: rytik32
          Вы тут сами себя опровергаете. Как раз разница в состоянии кораблей говорит что "Ослябя" получил намного больше.

          Согласен.
          "Ослябя" получил в три-четыре раза больше 12" снарядов, чем все три владивостокских крейсера, отсюда и его состояние laughing .
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 21 августа 2020 07:44 Новый
            -1
            Теперь берём меткость стрельбы 6" орудий, продемонстрированную под в бою Порт-Артуром (1,4 %), и делаем оценку,


            это уже злостный флуд, выглядит весело, но к поиску объективной истины отношения не имеет
          2. rytik32
            rytik32 21 августа 2020 10:07 Новый
            +1
            Цитата: Товарищ
            Теперь берём меткость стрельбы 6" орудий, продемонстрированную под в бою Порт-Артуром (1,4 %), и делаем оценку, сколько могло попасть 6" снарядов в "Ослябя" на момент его гибели.
            Мой вариант - одиннадцать. Идя Вам навстречу, могу повысить их количество до пятнадцати (2 %).

            Теперь попробуем посчитать точность для 8"
            Бой с "Ушаковым" точность (без учета попаданий в трубы) для 8" 3,4% для 6" 1%.
            Бой с "Варягом" точность для 8" 11,1% для 6" 4,4%
            Т.е. точность 8" должна быть выше точности 6" где-то в 3,4-2,5 раза. Округлим до 3 верно?
            1. Товарищ
              21 августа 2020 17:17 Новый
              0
              Цитата: rytik32
              Теперь попробуем посчитать точность для 8"

              Давайте.
              Цитата: rytik32
              Округлим до 3 верно?

              Не возражаю.
              Переходим к прозе, попытаемся прикинуть, сколько кто, согласно графика В. Сидоренко, мог выпустить в "Ослябя" 8" снарядов.

              "Kassuga" (103 снаряда) – тринадцать минут (~ 6 снарядов)
              "Nisshin" (181 снаряд) – двадцать пять минут (~ 20 снарядов)
              "Idzumo" (166 снарядов) – двадцать минут (~ 14 снарядов)
              "Adzuma" (173 снаряда) – сорок две минуты (~ 30 снарядов)
              "Tokiwa" (185 снарядов) – двадцать три минуты (~ 17 снарядов)
              "Yakumo" (191 снаряд) – восемнадцать минут (~ 14 снарядов)
              "Iwate" (205 снарядов) – семь минут (~ 6 снарядов)
              Итого : 26 (Того) + 81 (Камимура) = 107

              Вы предложили 3 %, получаем три снаряда.
              В бою под Порт-Артуром японцы из 8" орудий достигли меткости 4,3 %, поэтому у меня в статье сказано, что в "Ослябя" могло попасть максимум пять.

              Мой больничный закончился, сегодня выхожу на работу, поэтому мои ответы на комментарии будут появляться с опозданием.
              1. rytik32
                rytik32 21 августа 2020 18:47 Новый
                +1
                Я про 3 раза писал, а не про 3% ))) Поэтому я считал 6% точность для 8"
                И второй вопрос. Как вы считали скорострельность?
                8" пушка "Адзума", вышедшая из строя по Джексону в 14.47 сделала 20 выстрелов за 32 минуты. 0,63 выстрела в минуту. "Адзума" должна выпустить 98 снарядов (с учетом вышедшего орудия), а не 30. Т.е. при точности даже 3%, как вы считали, одна "Адзума" должна дать 3 попадания 8"
                Правая носовая 8" пушка "Ниссин" сделала 12 выстрелов за 25 минут. 0,48 выстрела в минуту. "Ниссин" тогда должен выпустить 48 снарядов, а не 20.
                1. Товарищ
                  21 августа 2020 19:02 Новый
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  8" пушка "Адзума", вышедшая из строя по Джексону в 14.47 сделала 20 выстрелов за 32 минуты. 0,63 выстрела в минуту. "Адзума" должна выпустить 98 снарядов (с учетом вышедшего орудия), а не 30

                  И мне пришли в голову эти соображения.
                  98 снарядов за сорок две минуты выглядят с одной стороны логично, но, с другой стороны, на фоне 173 снарядов, выпущенных крейсером "Adzuma" в ходе всего Цусимского сражения, 98 снарядов выглядят сильно завышенными.
                  Вероятно, остальные три орудия крейсера "Adzuma" вели намного более медленный огонь. Касается и крейсера "Nisshin".
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 21 августа 2020 19:40 Новый
                    +1
                    у меня другой вариант: то время, что эскадру вел "Бородино" видимость была куда хуже, потому стреляли редко
                  2. rytik32
                    rytik32 21 августа 2020 19:52 Новый
                    +2
                    Башня наверняка залпами стреляла.
                    По "Ниссину" есть данные по всем трем разорвавшимся. И их темп стрельбы высокий.
                    Видимо причина в том, что во второй фазе сражения темп стрельбы сильно упал. Это подтверждают данные по всем кораблям, где бы не сравнить скорострельность до разрыва и общую.
                    1. Товарищ
                      22 августа 2020 06:05 Новый
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Башня наверняка залпами стреляла.

                      Что Вы имеете в виду ?
                      Цитата: rytik32
                      Это подтверждают данные по всем кораблям, где бы не сравнить скорострельность до разрыва и общую.

                      Извините, о каких данных идёт речь ?
                      1. rytik32
                        rytik32 22 августа 2020 09:33 Новый
                        +2
                        Для расчета темпа стрельбы ГК "Микасы", "Фудзи" и "Сикисимы" вы вели расчет исходя из количества выпущенных снарядов и времени стрельбы поврежденного орудия. Для определения темпа стрельбы из 8" орудий вы почему-то перешли не другую методику, исходя из общего количества выпущенных в сражении снарядов и времени сражения, хотя данные по темпу стрельбы орудий до повреждения есть (4 ствола - уже можно делать выводы).
                        Так вот, я сравнивал темп стрельбы по обеим методикам, и могу говорить однозначно, что если считать по поврежденным орудиям, то темп сильно выше, местами в 1,5-2 раза. Таким образом можно сделать вывод, что в начале сражения темп стрельбы был заметно выше, чем в среднем по сражению.
                      2. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 августа 2020 12:26 Новый
                        -1
                        Таким образом можно сделать вывод, что в начале сражения темп стрельбы был заметно выше, чем в среднем по сражению.


                        предположим, что живучесть броненосцев первого отряда примерна равна между собой, таким образом, время лидирования эскадры каждым их них будет примерно обратно пропорционально эффективности японского огня по ним в соответствующие периоды
                        (понимаю, что очень грубо, но есть повод подумать)
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 22 августа 2020 19:15 Новый
                        +2
                        Цитата: rytik32
                        аким образом можно сделать вывод, что в начале сражения темп стрельбы был заметно выше, чем в среднем по сражению.

                        Дык, у асамоидов и гарибальдийцев половина боезапаса в башнях. Посему нет ничего удивительного, что в начале боя они стреляли быстрее, чем когда оба орудия обслуживал один подъемник.
                      4. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 августа 2020 22:20 Новый
                        0
                        когда оба орудия обслуживал один подъемник.


                        но в перерыве боя запас можно восполнять впрок
                      5. Старший матрос
                        Старший матрос 22 августа 2020 22:39 Новый
                        +1
                        Можно. Но не факт.
                        Если подносчики накидались 100кг (+\-) снарядов, то в перерыве у них языки на плече.
                      6. андрей шмелев
                        андрей шмелев 22 августа 2020 22:41 Новый
                        0
                        тут хотелось бы посмотреть не средства малой механизации труда на японских кораблях
                      7. Старший матрос
                        Старший матрос 22 августа 2020 22:47 Новый
                        +1
                        Хотелось бы. Но в большинстве источников упирают на то, что японцы механизировали весьма малую часть операций для СК орудий, в отличие от нашего флота, где это делали даже в ущерб скорострельности.
                        Вообще странный момент. У нас как-то традиционно не любят облегчать жизнь матросам. request
                      8. Кирилл Г...
                        Кирилл Г... 23 августа 2020 07:50 Новый
                        +1
                        Угу, и при этом механизируют такие операции по сей день, даже там где не всегда разумно. Как к примеру корабельный ГРАД заряжается в курсе? А как ОСа-М?
                        А вот как перезаряжают Си Вулф
                      9. Кирилл Г...
                        Кирилл Г... 23 августа 2020 08:11 Новый
                        +2
                        А вот перезарядка торпедного аппарата



                      10. Кирилл Г...
                        Кирилл Г... 23 августа 2020 08:13 Новый
                        +2
                        А вот перезарядка ЗРК вручную...

                2. Saxahorse
                  Saxahorse 23 августа 2020 21:26 Новый
                  0
                  Что то вы путаете. Говоря о башнях вы говорите о крупном калибре, там подносчиков обычно нет, не поднимут :)
                3. Старший матрос
                  Старший матрос 24 августа 2020 09:27 Новый
                  +1
                  Речь о восьмидюймовках "асамоидов" и "гарибальдийцев". Заряжание раздельное, вес снаряда 95-115 кг. Заряд 25. По лоткам и вдвоем управятся, а вчетвером и на руках.
                4. Saxahorse
                  Saxahorse 25 августа 2020 22:08 Новый
                  0
                  У Асам конечно с механизацией сильно упростили, но и не прям чтоб пупки расчету рвать. Упомянутые траверсы для перекладки со стола подъемника подачи на лоток орудия это все ж таки кран, пусть и ручной.

                  Так или иначе, стреляли 8" в два-три раза быстрее 12" и как мы успели заметить не техническая скорострельность это ограничивала.
        2. rytik32
          rytik32 23 августа 2020 00:13 Новый
          +2
          Тогда всё сходится, и можно считать скорострельность 8" японских орудий в периоде до примерно 14:50 как 0,5 выстрела в минуту. И при точности стрельбы в 6% "Ослябя" должен был получить 14 8" снарядов.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 21 августа 2020 18:54 Новый
    -1
    уважаемые колллеги! не превращайтесь в АиЧ в его крайних проявлениях

    процент меткости экстраполируется только при равных условиях стрельбы, если "Ушаков", например, активно маневрировал, то аналоги в РЯВ ему найти сложно
    1. Товарищ
      21 августа 2020 19:09 Новый
      +1
      Цитата: андрей шмелев
      если "Ушаков", например, активно маневрировал, то аналоги в РЯВ ему найти сложно

      Согласно схемы боя, за весь бой "Адмирал Ушаков" четыре раза менял курс. Вы это называете "активным маневрированием" ?
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 21 августа 2020 19:18 Новый
        -1
        Стремясь маневрировать на фоне низкого солнца, японцы в то же время не хотели сокращать дистанцию. Этим, по совету старшего артиллериста, воспользовался В. Н. Миклуха: броненосец постоянно подворачивал вправо — к западу, сближаясь с противником. X. Симамура был вынужден отходить. Одновременно «Адмирал Ушаков» поворотами сбивал японцам пристрелку, но это ухудшало и условия собственной стрельбы.
        1. Товарищ
          21 августа 2020 19:40 Новый
          +1
          Цитата: андрей шмелев
          Этим, по совету старшего артиллериста, воспользовался В. Н. Миклуха: броненосец постоянно подворачивал вправо — к западу, сближаясь с противником.

          Это что, фрагмент альтернативы ? Неплохо.
          А в "Цусиме" дано другое альтернативное описание боя, там говорится, что с "Ушакова" были попадания в японские крейсера.
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 21 августа 2020 19:41 Новый
            -1
            В.Ю. Грибовский, И.И. Черников. Броненосец "Адмирал Ушаков"
            Глава IV. Поход на Дальний Восток и Цусимское сражение
          2. Товарищ
            21 августа 2020 19:51 Новый
            +1
            Ни Грибовский, ни Черников, в отличие от японцев, маневрирование "Ушакова" видеть не могли. Если у японцев на карте он лишь четыре раза изменил курс, причём вовсе не в ту сторону, о которой пишут эти авторы, значит, так оно и было.
          3. андрей шмелев
            андрей шмелев 21 августа 2020 19:55 Новый
            -1
            никак нет, на прокладке отдельные отвороты не отражаются - масштаб не тот, на прокладке отражаются только генеральные смены курса
  • Saxahorse
    Saxahorse 21 августа 2020 23:01 Новый
    -1
    Цитата: Товарищ
    "Fuji" (532 снаряда) – десять минут (~ 23 снаряда)
    "Shikishima" (1 395 6" снарядов) – сорок минут (~ 248 снарядов)
    "Kassuga" (868 снарядов) – тринадцать минут (~ 50 снарядов)
    "Nisshin" (1 191 снарядов) – двадцать пять минут (~ 132 снаряда)

    Простите конечно дорогой Товарищ, но это уже бред полный.. А кто по вашему по Суворову стрелял все эти сорок минут!?? fool
    1. Товарищ
      22 августа 2020 06:19 Новый
      +1
      Цитата: Saxahorse
      А кто по вашему по Суворову стрелял все эти сорок минут!?

      Выйдите к доске и перечислите состав 1-го боевого отряда (флаг адмирала Х. Того). Класс, не подсказывать !
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 22 августа 2020 09:25 Новый
        -1
        прошу прощения за сарказм, стреляли "Микаса" и "Асахи", выдав 187% процентов попаданий от числа выпущенных снарядов :)
      2. Saxahorse
        Saxahorse 22 августа 2020 18:52 Новый
        0
        Цитата: Товарищ
        Выйдите к доске и перечислите состав 1-го боевого отряда (флаг адмирала Х. Того). Класс, не подсказывать !

        Дорогой наш ТоварищЪ, вот этим вот ответом вы окончательно добили свою статью о какой то там точности и скорострельности.. wassat

        Похоже Вам и вправду пора перебираться в ЖЖешечку, там можно сразу забанить всех задающих неудобные вопросы, и спокойно наслаждаться похвалами и аплодисментами своих фанатов. laughing
        1. Товарищ
          23 августа 2020 01:30 Новый
          +1
          Цитата: Saxahorse
          вот этим вот ответом вы окончательно добили свою статью о какой то там точности и скорострельности

          Цитата: андрей шмелев
          стреляли "Микаса" и "Асахи", выдав 187% процентов попаданий от числа выпущенных снарядов

          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 23 августа 2020 09:23 Новый
            0
            я, опять прошу прощения за сарказм, но это так у ВАС получается :)
            ну, пусть с легкой гиперболой
  • Saxahorse
    Saxahorse 21 августа 2020 00:10 Новый
    0
    Цитата: Товарищ
    Во владивостокские крейсера снарядов среднего калибра попало больше в несколько раз, что же они не потонули ?

    Может быть потому что броневой пояс у них был выше ватерлинии? А чтоб утонуть корабль нужно водой наполнить сперва. У них ведь не было ЗПР в командующих. wink
    1. Товарищ
      21 августа 2020 03:08 Новый
      +1
      Цитата: Saxahorse
      Может быть потому что броневой пояс у них был выше ватерлинии?

      Ответ неверный. Там были попадания в районе ватерлинии, вода через пробоины проникала на жилую палубу. На "России" затопило одно водонепроницаемое отделение.
      "Россия" с "Громобоем" получили по 30-35 попаданий 6''-8'' снарядами, но и не думали не то что тонуть, но даже выйти из строя.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 21 августа 2020 07:47 Новый
        0
        но и не думали не то что тонуть, но даже выйти из строя.


        Вот-вот, есть понятные примеры: "Пересвет", "Цесаревич", "Россия", "Громобой", есть пример "Орёл"

        и ВСЕ делают смехотворными утверждения, что ЭБР непременно утонет от нескольких попаданий

        а еще есть "Очаков" :)
        1. Товарищ
          21 августа 2020 18:08 Новый
          0
          Цитата: андрей шмелев
          делают смехотворными утверждения, что ЭБР непременно утонет от нескольких попаданий а еще есть "Очаков" :)

          В "Очаков" снаряды летели по настильной траектории, там дистанция была около одного километра. В "Ослябя" снаряды тоже с пяти кабельтовых попадали ?
          1. андрей шмелев
            андрей шмелев 21 августа 2020 18:30 Новый
            0
            В "Ослябя" снаряды тоже с пяти кабельтовых попадали ?


            а в "Микаса" много снарядов под пояс нырнули?
      2. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 21 августа 2020 09:33 Новый
        +2
        Попадания во Владивостокцев были сильно растянуты по времени в отличии от той же Осляби. Этот фактор тоже надо учитывать
      3. 27091965i
        27091965i 21 августа 2020 09:47 Новый
        +2
        Цитата: Товарищ
        Там были попадания в районе ватерлинии,


        Попадания были в разные части корабля. Есть, по моему английское издания, с фотографиями крейсеров ВОК после боя, часть из них выставлена в интернете.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 21 августа 2020 23:15 Новый
          +1
          Отличная фотография кстати. Пример того самого "сияния" от удара фугаса в броню. По всем признакам таки попадания при подсчете повреждений к примеру Орла, японцами явно не учитывались.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 21 августа 2020 08:02 Новый
    +2
    Во владивостокские крейсера снарядов среднего калибра попало больше в несколько раз ... не потонули


    это факт

    максимум пять 8" снарядов и одиннадцать 6" снарядов.


    это версия, которую опровергает факт
  • Narak-zempo
    Narak-zempo 20 августа 2020 16:19 Новый
    0
    На снимке: фрагмент верхней палубы броненосца «Mikasa», изготовленной из гарвееникелевой стали толщиной 51 мм, со следами множественных попаданий, полученных, согласно информации с информационного стенда, в ходе Цусимского сражения. Обращает на себя внимание кучность попаданий

    Что-то никак по виду на 51 мм плиту не тянет. Скорее, 5.1 мм.
    И потом, если это палуба, то при тех дистанциях боя снаряды под таким углом, чтоб поразить палубу, вряд ли приходили.
    Такое впечатление, что лист посекло крупными осколками от разрыва одного снаряда.
  • Кonstanty
    Кonstanty 21 августа 2020 08:53 Новый
    +2
    С такими цифрами встречался, когда дело касается попаданий в битве на Желтом море и в битве при Цусиме.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 21 августа 2020 09:35 Новый
      +4
      Цифры, увы, совершенно фэнтезийные. Откуда составителям знать попадания в погибшие русские корабли?
      1. Товарищ
        21 августа 2020 17:38 Новый
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Откуда составителям знать попадания в погибшие русские корабли?

        Это просто ИМХО некоего (явно "принявшего на грудь") польского автора.
        Одни пять попаданий 12'' снарядов в "Сисой Великий" чего стоят. Это против реального одного.
  • Кonstanty
    Кonstanty 21 августа 2020 09:04 Новый
    0
    С такими цифрами встречался, когда дело касается попаданий в битве на Желтом море и в битве при Цусиме.


    "Morza, Statki i Okręty" 1 i 2 /1996 , "Artyleria w wojnie rosyjsko japońskiej 1904-1905", Piotr Olender

    Тот же автор в замечательной книге : Wojna rosyjsko-japońska 1904-1905 . Działania na morzu", Kraków 2010, страница 394, подчеркивает высокую скорострельность и кучность русского огня на первом этапе боя 7-8% попаданий!

    Очень хорошая точность стрельбы русских в первые 15-20 минут боя была подтверждена сообщениями как японских, так и британских наблюдателей. Первый снаряд «Суворова» упала всего в 20 метрах за кормой линкора «Микаса», который за следующие 15 минут получил 5 попаданий 305-мм и 14 152-мм.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 21 августа 2020 09:35 Новый
      +1
      Цитата: Кonstanty
      Morza, Statki i Okręty" 1 i 2 /1996 , "Artyleria w wojnie rosyjsko japońskiej 1904-1905", Piotr Olender

      Это неплохо, но рапорты командиров русских кораблей все же надежнее:))))
      1. Кonstanty
        Кonstanty 21 августа 2020 10:25 Новый
        +1
        Автор работы опирался на солидный архивный запрос - в том числе по России, и с использованием множества русских источников - например, Русско-Японская война 1904-5 гг Лебедева, новиковa организация артиллерийской службы на судах 2 Ескадры флота Тихого Оциеана, Ст. Петерсбург 1912, и многое другое. Работа комиссии .... Книга, к сожалению, вышла тиражом 300 экземпляров, но мне удалось.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 21 августа 2020 11:07 Новый
          0
          Цитата: Кonstanty
          Автор работы опирался на солидный архивный запрос - в том числе по России, и с использованием множества русских источников - например, Русско-Японская война 1904-5 гг Лебедева, новиковa организация артиллерийской службы на судах 2

          Не в обиду, но у меня на винте и по ссылке в РГБ - самый что ни на есть первоисточнейший первоисточник, то есть рапорты командиров кораблей. Это значительно существеннее и Лебедева и Новикова
          1. Кonstanty
            Кonstanty 21 августа 2020 11:53 Новый
            +1
            Я тебе Поздравляю и завидую ;-)
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 21 августа 2020 11:59 Новый
              +2
              Цитата: Кonstanty
              Я тебе Поздравляю и завидую ;-)

              Вечером отправлю Вам ссылку на электронную библиотеку, где Вы сами сможете со всем этим ознакомиться:))))
              1. Кonstanty
                Кonstanty 21 августа 2020 12:05 Новый
                +2
                С удовольствием. Спасибо
  • rytik32
    rytik32 23 августа 2020 00:17 Новый
    +2
    Валентин, еще одно замечание к статье по снарядам "Орла".
    Актуальные данные таковы:

    По 12" снарядам
    При выходе из Либавы: 72 бронебойных, 144 фугасных, 24 сегментных и 45 чугунных.
    Японцы получили: 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.
    На Мадагаскаре Орёл израсходовал 27 12" снарядов

    По 6" снарядам
    При выходе из Либавы: 1055 бронебойных, 1123 фугасных, 417 сегментных, "около 100 чугунных"
    Японцы получили: 102 «бронебойных гранат русского образца», 930 «бронебойных гранат с наконечником», 790 «бронебойных гранат нового образца», 411 «сегментных стальных гранат» и 102 "учебные гранаты".
    Во время Гулльского инцидента израсходовали 10 фугасных, 2 сегментных и 1 чугунный снаряд.
    На Мадагаскаре 104 6" снаряда.

    Соответственно, в бою, Орёл, предположительно, выпустил 70 12" снарядов (66 фугасных, 2 бронебойных, 2 сегментных) и 246 6" снарядов (23 бронебойных, 219 фугасных, 4 сегментных).
    1. Товарищ
      23 августа 2020 00:51 Новый
      +2
      Цитата: rytik32
      Для расчета темпа стрельбы ГК "Микасы", "Фудзи" и "Сикисимы" вы вели расчет исходя из количества выпущенных снарядов и времени стрельбы поврежденного орудия. Для определения темпа стрельбы из 8" орудий вы почему-то перешли не другую методику, исходя из общего количества выпущенных в сражении снарядов и времени сражения

      Дорогой коллега, позвольте обратить Ваше внимание на то, что Вы в своей статье использовали два метода (скриншот открывается на клик).


      Цитата: rytik32
      еще одно замечание к статье по снарядам "Орла"

      Вам дали ссылку на статью А. Данилова, откроем её на нужном месте.


      Да, что насчёт Вашего утверждения, будто башни "Azuma" стреляли залпами ? Я попросил Вас уточнить, что Вы имеете в виду. Ответ не нашёл в массе комментариев, или ответа пока нет ?
      1. Товарищ
        23 августа 2020 01:08 Новый
        +2
        Из Вашего "замечания" следует, что Данилов ввёл в заблуждение своих читателей ?
        И ещё вопрос, с Вашего позволения. Почему Вы в своей статье при подсчёте количества снарядов, которые могли попасть в "Ослябя", "допустили", что "темп стрельбы равномерен на протяжении всего боя" ?
        Ведь здесь Вы не устаёте повторять, что это далеко не так.
      2. rytik32
        rytik32 23 августа 2020 01:56 Новый
        +3
        Цитата: Товарищ
        Дорогой коллега, а Вы в своей статье использовали два метода.

        Уважаемый Валентин.
        Во-первых, я по п.2 придерживался одной методики, т.е общее количество выпущенных снарядов/общее время стрельбы. По п.5 я физически не мог посчитать время выхода 6" орудий, т.к. не было всех данных. Например орудия "Микасы" временно прекращали огонь из-за попаданий наших снарядов, но на какое время? Тем более время ведения огня я тоже усреднил. А по-хорошему надо каждый корабль отдельно считать, но это очень трудоемко. Хотя выход из строя 8" орудий можно было бы учесть - тут каюсь.

        У вас же в статье методика определения темпа стрельбы описана только для 12". А по остальным? В комментариях вы почему-то говорите о совсем другой методике. Далее. Озвучен % точности по 12 ",но не озвучен % точности для 8" и 6" снарядов и почему именно эти значения вы выбрали. Я ведь в своей статье эти % не скрывал.

        Цитата: Товарищ
        Вам дали ссылку на статью А. Данилова, откроем её на нужном месте.

        С тех пор много воды утекло и сам Арсений написал:
        В статье своей я, основываясь на утверждениях Шведе о том, что на Мадагаскаре израсходовали все практические 12" снаряды, предположил, что 44 "чугунных гранаты", найденные японцами - суть наши фугасы. Это была самая страшная ошибка в моей писательской карьере


        Цитата: Товарищ
        башни "Azuma" стреляли залпами

        Я имел ввиду, что обычно башни стреляли залпами, и соответственно скорострельность одного орудия башни не может отличаться от скорострельности другого.

        P.S. 2 попадания в "Адзуму" в 14:47 и 14:50 из вашей статьи- это одно и тоже попадание. Достаточно сравнить повреждения.
        1. Товарищ
          23 августа 2020 02:14 Новый
          -1
          [quote=rytik32]У вас же в статье методика определения темпа стрельбы описана только для 12". А по остальным?[/quote]
          Они мне не интересны.

          Посчитал их из теоретического интереса, чтобы подтвердить или опровергнуть своё ощущение, что названные Вами цифры, иллюстрирующие количество попавших в "Ослябя" снарядов среднего калибра, сильно завышены.

          [quote=rytik32]С тех пор много воды утекло и сам Арсений написал[/quote]
          В таком случае благодарю за уточнение, этого я не знал. Видимо, кто-то прочитал переведённые японцами документы с "Орла".

          [quote=rytik32]P.S. 2 попадания в "Адзуму" в 14:47 и 14:50 из вашей статьи- это одно и тоже попадание.[/quote]
          Отличная новость, она даёт повод усомниться в достоверности японских данных и по остальным попаданиям и предположить, что в к моменту гибели броненосца «Ослябя» в японские корабли попало больше 12'' снарядов, чем это следует из их документов.
          Например, попадание в кормовой борбет "Fuji" не могло иметь место во время, указанное японцами.

          [quote=rytik32]Я имел ввиду, что обычно башни стреляли залпами, и соответственно скорострельность одного орудия башни не может отличаться от скорострельности другого.[quote=rytik32]

          Может, два орудия одной башни не всегда стреляли по очереди.
          1. rytik32
            rytik32 23 августа 2020 02:20 Новый
            +3
            Цитата: Товарищ
            Отличная новость, она даёт повод усомниться в достоверности японских данных и по остальным попаданиям и предположить, что в к моменту гибели броненосца «Ослябя» в японские корабли попало больше 12'' снарядов, чем это следует из их документов

            И в чем же повод? Просто командир корабля и Джексон датировали одно и то же событие с разницей в 3 минуты.
            1. Товарищ
              23 августа 2020 02:29 Новый
              +1
              Цитата: rytik32
              И в чем же повод? Просто командир корабля и Джексон датировали одно и то же событие с разницей в 3 минуты.

              Это попадание - да, а остальные ? А на других кораблях ?
              Там с японской стороны могла быть ещё более серьёзная погрешность.
              1. rytik32
                rytik32 23 августа 2020 15:24 Новый
                +2
                Цитата: Товарищ
                Это попадание - да, а остальные ?

                Итак Джексон отметил 2 попадания и фрагменты большого снаряда, полетевшие над кормой (он и сам не утверждает, что это было попадание).
                Попадания эти отлично идентифицируются. Приведу их краткое описание. Время по Крестьянинову.
                14.32 - попадание 305-мм снарядом в ствол правого кормового 203-мм орудия.
                По мед.описанию время 14.50
                У Джексона время попадания указано как 14.37

                14.37 - пробитие каземата правого кормового 152-мм орудия с многочисленными жертвами.
                По мед. описанию время 14.55
                По описанию Джексона 14.27

                На схеме оба попадания отмечены.
                Валентин, так что не идет? Пока я вижу только недостаточную проработку вопроса с вашей стороны.
                1. Товарищ
                  24 августа 2020 01:33 Новый
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Валентин, так что не идет? Пока я вижу только недостаточную проработку вопроса с вашей стороны.

                  Что делать, нет совершенства в этом мире.
                  Вот и на «Хронологию попаданий в японские корабли» теперь на сто процентов полагаться нельзя, подкачали японцы, а жаль.
                  1) В своём комментарии Вы привели попадания двух снарядов и указали варианты, когда могли попасть эти снаряды.
                  2) В обоих случаях официальное японское время более позднее, чем время у английского наблюдателя.
                  3) Напрашивается вывод, что японцы по объективным причинам не точно фиксировали время непосредственно в момент попадания снаряда, а записывали его после боя, задним числом.
                  4) Это была повсеместная практика на 1-й Тихоокеанской эскадре, теперь выясняется, что тем же грешили и японцы.
                  5) Таким образом, у нас появилось веское основание подозревать, что, поскольку время попадания ряда русских снарядов в японских источниках ощутимо опережает время, указанное английским наблюдателем, реальная меткость стрельбы русских в течение первых сорока минут Цусимского сражения была выше, чем это считалось.
                  6) Поясню свою мысль на примере.
                  В «Хронологии попаданий в японские корабли» указано попадание 12'' снаряда в "Mikasa" в 15:18, а на самом деле снаряд мог попасть на много минут раньше.

                  Цитата: rytik32
                  Итак Джексон отметил ... фрагменты большого снаряда, полетевшие над кормой (он и сам не утверждает, что это было попадание).

                  а) Русский снаряд попал в "Azuma" и взорвался,
                  б) Русский снаряд взорвался от удара об воду, осколки пролетели на крейсером.
                  Вам какой вариант больше нравится ?
                  1. rytik32
                    rytik32 24 августа 2020 15:23 Новый
                    +1
                    Цитата: Товарищ
                    Вам какой вариант больше нравится ?

                    Оба варианта не очень нравятся, т.к. в первом случае попадание скорее всего было бы зафиксировано, во втором вероятность срабатывания взрывателя от удара об воду не велика (хотя фугас с трубкой Барановского пожалуй мог). Добавлю еще вариант просто перелета.
                    1. Товарищ
                      24 августа 2020 17:55 Новый
                      0
                      Цитата: rytik32
                      Валентин, так что не идет? Пока я вижу только недостаточную проработку вопроса с вашей стороны.

                      Разве, Алексей, Ваши комментарии могут похвастать "проработкой вопроса" ?

                      Цитата: rytik32
                      попадание 305-мм снарядом в ствол правого кормового 203-мм орудия.
                      По мед.описанию время 14.50
                      У Джексона время попадания указано как 14.37

                      На самом деле 14:47, смотрим рапорт.


                      Цитата: rytik32
                      пробитие каземата правого кормового 152-мм орудия с многочисленными жертвами.
                      По мед. описанию время 14.55
                      По описанию Джексона 14.27

                      На самом деле 14:37, смотрим рапорт.


                      Цитата: rytik32
                      т.к. в первом случае попадание скорее всего было бы зафиксировано.

                      Это смотря куда попало бы.

                      Цитата: rytik32
                      Добавлю еще вариант просто перелета.

                      Несколько небольших снарядов летели одновременно так близко друг от друга, что были приняты английским наблюдателем за фрагменты большого снаряда, или у кэптена Джексона в глазах троилось ?
                      1. rytik32
                        rytik32 24 августа 2020 21:59 Новый
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Разве, Алексей, Ваши комментарии могут похвастать "проработкой вопроса" ?

                        Прошу прощение, перепутал время.
                        Цитата: Товарищ
                        Несколько небольших снарядов летели одновременно так близко друг от друга, что были приняты английским наблюдателем за фрагменты большого снаряда, или у кэптена Джексона в глазах троилось ?

                        Два снаряда из залпа - чем не вариант?
                      2. Товарищ
                        24 августа 2020 23:10 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Два снаряда из залпа - чем не вариант?

                        Согласно записи в рапорте, примерно в 14:27 по правому борту из строя было выведено 6'' палубное орудие, и кэптен Джексон допустил, что это произошло в результате попадания снаряда, осколки которого он видел в 14:27:30.

                        Теперь заглянем в «Хронологию попаданий в японские корабли», какое из попаданий в крейсер "Azuma", фигурирующих там, может быть отнесено на счёт этого снаряда ?

                        Если сыщется такое, прошу дать знать. Это будет ещё одним свидетельством того, что японцы могли указывать время попадания снаряда задним числом.
                      3. rytik32
                        rytik32 24 августа 2020 23:22 Новый
                        +1
                        Это был 100% разрыв ствола.
                        Аргументы:
                        1. Не мог осколок полностью перебить ствол 152-мм орудия. Уж попадания в стволы были и результаты известны.
                        2. Почему нет других повреждений?
                        3. И по фото - это разрыв.

                        В приведенном вами списке это попадание под №11 время 14:20
                      4. Товарищ
                        24 августа 2020 23:50 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        В приведенном вами списке это попадание под №11 время 14:20

                        Кэптен Джексон ждал семь минут, чтобы узнать об этом событии ?

                        Цитата: rytik32
                        Два снаряда из залпа - чем не вариант?

                        Вариант, если есть свидетельства того, что башни "бородинцев" вели огонь двухорудийными залпами. Я лично в это не верю.
                      5. rytik32
                        rytik32 25 августа 2020 12:14 Новый
                        +1
                        Цитата: Товарищ
                        Кэптен Джексон ждал семь минут, чтобы узнать об этом событии ?

                        Так Джексон всего-лишь предполагает связь между этими событиями. Тем более он говорит явно с учетом послезнания из японского рапорта, что в 6-дюймовку попал снаряд.
                        Цитата: Товарищ
                        Вариант, если есть свидетельства того, что башни "бородинцев" вели огонь двухорудийными залпами. Я лично в это не верю.

                        Да, это вопрос дискуссионный. Если стрельба залпами из ГК признается, то из башен СК под сомнением.
                      6. Товарищ
                        25 августа 2020 16:58 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Джексон всего-лишь предполагает связь между этими событиями. Тем более он говорит явно с учетом послезнания из японского рапорта

                        Японцы не давали читать английским наблюдателям свои рапорты. Доказательства этому в рапортах английских наблюдателей.
                        Цитата: rytik32
                        Если стрельба залпами из ГК признается

                        В японском флоте барбетные установки главного калибра вели огонь одноорудийными залпами, если у Вас есть доказательства обратного, любопытно будет взглянуть.
                        То же касается наших броненосцев.
                      7. rytik32
                        rytik32 25 августа 2020 18:11 Новый
                        +1
                        Я по СК нашел парочку косвенных фактов.
                        1. Парное попадание 152-мм в 14:23 в "Микасу", вот буквально в паре метров.
                        2. Свидетельства о "последнем залпе" "Бородино". Но тут может просто пушки разрядили.
                      8. rytik32
                        rytik32 25 августа 2020 21:58 Новый
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        если у Вас есть доказательства обратного, любопытно будет взглянуть

                        Почитайте Черкасова, Лутонина, Костенко. Там есть информация.
                      9. Товарищ
                        26 августа 2020 06:14 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Почитайте Черкасова, Лутонина, Костенко. Там есть информация.

                        Моё время мне дорого, поэтому, прежде чем я начну искать, прошу подтвердить.
                        У Костенко сказано прямым текстом, ясно и недвусмысленно, что башни среднего калибра броненосца "Орёл" вели огонь двухорудийными залпами ?
                      10. rytik32
                        rytik32 26 августа 2020 09:16 Новый
                        0
                        Валентин, прошу прощение, но мне тоже некогда искать для вас эту информацию.
                      11. Товарищ
                        26 августа 2020 16:16 Новый
                        0
                        Цитата: rytik32
                        прошу прощение, но мне тоже некогда искать для вас эту информацию.

                        Не страшно, такой информации там нет.
                      12. Товарищ
                        26 августа 2020 16:40 Новый
                        0
                        Зато я нашёл доказательства, что "Asama" в двух боях мог и вёл огонь из 8'' орудий в том числе и одноорудийными залпами.
                      13. rytik32
                        rytik32 26 августа 2020 18:19 Новый
                        0
                        Прошу пожаловать в новую тему
                        https://topwar.ru/174418-cusima-snarjadnaja-versija-snarjady-i-opyty.html
            2. Saxahorse
              Saxahorse 25 августа 2020 22:28 Новый
              0
              Цитата: rytik32
              Да, это вопрос дискуссионный. Если стрельба залпами из ГК признается, то из башен СК под сомнением.

              Стрельба из башен поодиночке выглядит сомнительно. Перезарядке второго орудия будет мешать ожидание выстрела первого. В некоторых случаях это конструктивно невозможно (у Асам к примеру). А если и возможно, то все равно явно не безопасно перегружать снаряд в момент выстрела соседнего орудия.
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 23 августа 2020 10:53 Новый
    +2
    Кроме того, Шведе вносит "дополнительную неясность":

    "Стоя в Носси-бе, «Орел» ходил три раза на стрельбу; здесь за эти стрельбы было сделано на каждое 12" орудие по 10 шт. выстрелов. Всего запаса практических (чугунных) снарядов на нашем броненосце не успели расстрелять, часть их, около 1/3, осталась".

    То есть, если дословно читать Шведе, то в Либаве "Орел" получил 60 чугунных снарядов, которые Шведе именует как "практические" и около 20 из них должны были захватить японцы утром 15 мая. Где они? - поднимите мне веки.

    Зато это почти идеально бьется с ШТАТНЫМ боекомплектом:
    320 снарядов главного калибра, в том числе:
    18 бронебойных + 36 фугасных + 6 сегментных = 60 снарядов основного боекомплекта + 20 чугунных до полного боекомплекта ("Орел" расстрелял на стрельбах около 10 снарядов на орудие и около 10 чугунных снарядов на орудие захватили японцы)
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 23 августа 2020 14:46 Новый
    +1
    уважаемый коллега, выручайте, у меня к Вам очень важный вопрос:
    есть ли конкретный ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что "Орел" принял всего 40 чугунных снарядов главного калибра, а то получается не очень хорошо, так как по Шведе расстреляли их все сорок, а японцы еще 44 нашли в погребах

    ну, или ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что "Орел" на Мадагаскаре потратил не сорок чугунных снарядов главного калибра

    просто, ежели ПОЛНЫЙ боекомплект "Орла" не 60 снарядов на орудие, а 80 (так пишет Кладо), то тогда "Орел" выпустил более 130 снарядов главного калибра за время боя и это приводит нас к следующим мыслям:
    указанная Костенко перегрузка по артиллерии верна, а Ваша нет (как я понимаю, Ваша-то в любом случае неверна ибо про вес футляров, например, Вы просто забыли)
    Ваши цифры по точности стрельбы при Цусиме надо корректировать примерно в 2,5 раза
  • андрей шмелев
    андрей шмелев 23 августа 2020 10:18 Новый
    +2
    При выходе из Либавы: 72 бронебойных, 144 фугасных, 24 сегментных и 45 чугунных.
    Японцы получили: 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.
    На Мадагаскаре Орёл израсходовал 27 12" снарядов


    Кладо писал, что полный боекомплект составляет 80 снарядов на орудие, половинный, соответственно 40
    как я понимаю, норматив: 24 бронебойных + 24 фугасных + 24 чугунных + 8 сегментных / картечных = 80
    Материалы следственной комиссии, однако, дают следующие цифры:
    27 бронебойных + 27 фугасных + 6 сегментных = 60
    По Вашему, "Орел" принял на 1 орудие:
    18 бронебойных + 36 фугасных + 11,25 чугунных + 6 сегментных = 71,25

    то есть, на Мадагаскаре "Орел" расходовал БОЕВЫЕ ФУГАСЫ, чтобы сохранить УЧЕБНЫЕ ЧУГУННЫЕ?
    это не очень дружит со здравым смыслом, потому надо искать иную версию

    может быть, неверными / неполными являются данные по ОТПУСКУ на "Орел" боевых припасов в порту?
    может быть, в "Орел" загрузили все-таки 320 снарядов главного калибра:
    18 бронебойных + 36 фугасных + 6 сегментных = 60 снарядов основного боекомплекта
    и 15 чугунных + "по 5 учебных на орудие" = 20

    Тогда "Орел" действительно расстрелял все учебные снаряды на Мадагаскаре
    Выпустив в ходе боя 2 бронебойных, 92 фугасных и десяток чугунных «для пристрелки» «Орел», во-первых, показал ожидаемый от него темп стрельбы, во-вторых, действовал строго по инструкции
    1. rytik32
      rytik32 23 августа 2020 11:29 Новый
      +3
      Насколько я понимаю, чугунные снаряды с черным порохом были сняты с вооружения, но некоторые их запасы оставались. Поэтому и в Порт-Артуре их использовали (Черкасов о них пишет и Пэкинхем приводит схему их устройства). А на 2ТОЭ их выдали как учебные.
      Со слов оного уважаемого участника цусимского форума, в тех показаниях артиллеристов "Орла", которые не попали в сборник, подтверждается наличие значительного количества чугунных снарядов на момент сдачи. Так что японцы не ошиблись.
      1. андрей шмелев
        андрей шмелев 23 августа 2020 11:32 Новый
        0
        Так что японцы не ошиблись.


        тогда моя версия, что "Орел" выпустил не 52 снаряда (получены вычитанием из 240), а более 130 снарядов главного калибра (получены вычитанием из 320) становится вполне жизнеспособной :)
      2. Saxahorse
        Saxahorse 23 августа 2020 21:38 Новый
        0
        Цитата: rytik32
        в тех показаниях артиллеристов "Орла", которые не попали в сборник, подтверждается наличие значительного количества чугунных снарядов на момент сдачи

        Невольно вспоминаются показания командира Жемчуга. Он утверждал, что большую часть полученных в 20% перегруза практических снарядов довезли до Цусимы. Попросту не стреляли ими в реальности у Мадагаскара, стрельбы там были похоже самые минимальные, больше маневрирование и ругань ЗПР.
  • Kayuk
    Kayuk 24 августа 2020 14:23 Новый
    0
    в бою, Орёл, предположительно, выпустил 70 12" снарядов

    А после этого верь баталёру Новикову, про оставшиеся 2 снаряда в кормовой башне ГК. Хотя, скорее всего, артиллеристы имели ввиду фугасные снаряды. Но сейчас очень часто встречаешь про именно 2 (Два) оставшихся снаряда.
  • Комментарий был удален.
  • Trapper7
    Trapper7 24 августа 2020 11:40 Новый
    +1
    Как всегда доходчиво и подробно. Спасибо!
    Если будете открывать свой сайт или публиковаться на своей странице где - либо пожалуйста сообщите)
    1. Товарищ
      24 августа 2020 18:02 Новый
      +2
      Цитата: Trapper7
      Как всегда доходчиво и подробно. Спасибо!

      И Вам спасибо за добрые слова и поддержку.

      Цитата: Trapper7
      Если будете открывать свой сайт или публиковаться на своей странице где - либо пожалуйста сообщите

      Обязательно.
  • nnz226
    nnz226 22 сентября 2020 22:28 Новый
    0
    Если новейшие российские броненосцы (кроме "Орла") булькали, как утюги в море, а из японских ни один не утоп, значит: 1) наши хреново стреляли и попадали мало (японцы попадали, русские броненосцы тонули); 2) наши попадали хорошо, снаряды были хреновые (не наносили фатальных повреждений японским кораблям); 3) конструкция наших кораблей и броня были хреновыми и поражались японской шимозой так, что фатальный результат был неотвратим. Ненужное вычеркнуть. Героизм русских моряков не подвергается сомнению и не обсуждается!
  • BorisN
    BorisN 23 сентября 2020 10:55 Новый
    0
    1-вая Тихоокеанская, вероятно, была лучше подготовлена