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导致1942年克里米亚灾难的原因

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导致1942年克里米亚灾难的原因

1942年XNUMX月,几乎同时发生在苏德前线的两次灾难:靠近哈尔科夫(Barvenkovsky Kotel)的苏联军队的溃败和克里米亚阵线的溃败。 如果对第一个进行了详细描述,那么他们将尽量不记得第二个,好像那里没有什么可怕的东西。


1941年秋天,对克里米亚的防御未果


1941年秋天,这场灾难的先驱并非完全成功地捍卫了克里米亚。 为了捍卫克里米亚,八月第51军在库兹涅佐夫将军的指挥下组建,第11军在曼斯坦将军的指挥下,在苏德前线的南翼对立。

入侵克里米亚的唯一地方是宽度仅为7公里的佩雷科普地峡。 进攻只能在正面进行。 地峡装备了野战型结构,可以很好地防御。 在整个宽度上,它被深达15 m的古老“ Ta塔护城河”穿越。

第51军由51支步枪和XNUMX个骑兵师组成。 海岸上有四个师与海军登陆作战,半岛中心有三个骑兵师,以击退空中突击部队和一个后备部队。 一个师保卫了Perekop峡湾,一个师保卫了Chongar和Arabat Spit,一个师保卫了Sivash湾的海岸。 也就是说,第XNUMX军中有一半以上不是德国进攻的开始地。 曼斯坦认为,鉴于地形

“即使三个师的顽强防御也足以阻止第54军在克里米亚的入侵。”


9月16日发动进攻的德军于26月3日到达Chongarsky桥,并于4月XNUMX日突破了苏联的防御,占领了Perekop并战胜了tar塔尔护城河。 此后,他们停止了对克里米亚的袭击,因为他们不得不将部分部队转移到前线的其他地区。 占领了Perekop的德国人不得不克服甚至更窄的Ishunsky地峡(宽XNUMX-XNUMX公里)。

18月12日,第二次进攻开始时,德军共有XNUMX个师。 他们遭到XNUMX支步枪师和XNUMX个骑兵师的反对。 这些力量足以为克里米亚地峡提供坚实的防御。 苏军在人力上占优势,人数众多 坦克德军没有一辆坦克,但在火炮上有优势。

但是,第51军的指挥分散了整个半岛的力量。 XNUMX个步兵师和XNUMX个骑兵师稳固了海岸,保留了XNUMX个步兵和XNUMX个骑兵师。 在同一梯队中部署了四个步枪师,以在Ishun阵地保卫地峡,这是Chongar半岛的另一个师。

20月51日,德军在激烈的战斗三天之内占领了伊顺工事,突破了苏军的防御体系,向其最深处进攻,进入作战区域并对刻赤半岛发动了进攻。 部队的指挥和控制丢失,库兹涅佐夫将军被撤职。 由于十月份的进攻,德军师击败了上级的第XNUMX军,从那里散乱而士气低落的部队残余仍在撤退。

接近的滨海边疆区部队开始向南移动到塞瓦斯托波尔一侧,当时塞瓦斯托波尔的守备部队非常薄弱,第51军的残余人员前往刻赤。 在克里米亚的苏军分为两部分,失去了总体控制。

尽管有足够的部队,但该指挥部未能组织对刻赤半岛的防御,到16月51日,第63军的最后部队撤离至塔曼半岛,部分部队前往Adzhimushkaysky采石场并在那里继续作战。 根据现代数据,德国消息人士称,在克里米亚防御行动中损失了860人,其中约有100万人被俘。 结果,除了塞瓦斯托波尔之外,整个克里米亚都掌握在德国人的手中,只有失去全部重型武器的苏军一部分得以逃脱。

1941年XNUMX月,刻赤-费奥多西亚登陆行动


克里米亚的损失使苏军在库班和北高加索地区以及塞瓦斯托波尔环的后卫的局势复杂化。 为了恢复局势,苏联指挥部于1941年XNUMX月决定进行刻赤-费奥多西亚登陆行动,为此目的,利用了黑海的全部力量 舰队。 26月30日,一次登陆派对在刻赤附近降落。 5月1942日,以及XNUMX年XNUMX月XNUMX日,在Feodosia港口,一个空降营在Yevpatoriya港口进军,但被德国人完全摧毁。 部队的任务是包围和摧毁刻赤的敌人,然后释放塞瓦斯托波尔并完全解放克里米亚。


第44军对费奥多西亚地区进行了主要打击,第51军对刻赤地区进行了辅助打击。 该小组由82 43人,198辆坦克,700支枪组成,为200多架飞机的着陆提供了支持。 塔曼有8支步枪师和100个骑兵师。 登陆时,使用了110多艘黑海舰队的船只。 经过XNUMX天的战斗,红军前进了XNUMX-XNUMX公里,解放了整个刻赤半岛。

德军第42军将领Shponek的司令官由于担心被包围,命令部队从刻赤半岛撤军,Manstein取消了该命令,但他没有到达部队。 德军已经投掷了重型武器,因此撤退了,因为肖邦克将军受到审判并被判处死刑。

尽管苏联军队在这次行动中取得了成功,但曼斯坦将军在回忆录中写道,苏联指挥部的行动没有成功。 与其抛弃具有三重优势的第44军的力量来破坏第11军和第51军的通信,而是夺取辛菲罗波尔-赞科伊铁路,这实际上可能导致第11军的失败,他们举棋不定,只解决了包围德国刻赤集团的战术任务。

利用这一优势,德军从塞瓦斯托波尔调动了部分部队,于15月18日在弗拉季斯拉沃夫卡地区发动了反击,并于15月20日击退了西奥多修斯。 苏军向东撤退了XNUMX-XNUMX公里,并在半岛最狭窄的Ak-Monai阵地进行防御。

应该指出的是,个别苏联编队的一个特点。 它们主要是由Transcaucasia的居民组成的。 第63山区师正式为格鲁吉亚人,第396师为阿塞拜疆。 这些编队的特点是纪律严明,准备不足,士气低落;在第63师中,发生了向德军的大规模过渡,并暗杀了指挥官。

第63师在费奥多西亚地区部署,并在行动的各个阶段以大规模投降而闻名。 曼斯坦在他的回忆录中举例说明了在费奥多西亚附近的苏联战俘营地中,在苏联攻势期间,营地警卫逃跑了,没有守卫的8000人编队囚犯不是前往苏联阵地,而是前往辛菲罗波尔的德国人。

在随后的战斗中,第63师处于第一梯队,而第396师处于第二梯队。 在德国人的第一次进近中,他们分散,打开前线并投降,XNUMX月,两个师被击败,然后解散。

1942年XNUMX月至XNUMX年XNUMX月,克里米亚阵线的行动未果


为了解放克里米亚,在一月底,在科兹洛夫将军的指挥下成立了克里米亚阵线,并由第47军加强了克里米亚阵线。 为了加强对克里米亚阵线的指挥,1月,总总部的代表任命了梅利斯一级军官,在击败前阵线方面发挥了相当大的作用。 到达前线后,他立即开展了活跃的活动,驱逐了前线参谋长托尔布欣将军,并由他带来的永恒之将军代替了他,然后开始与前线指挥官软弱的科兹洛夫将军进行协调。 梅利斯(Mehlis)粉碎了前线司令部,实际上取代了前线司令部,介入了指挥与控制,而不是军事专家。

自然,所有这些都影响了前线的战备状态。 前线部队得到了认真的补充,并时刻准备着积极发动攻势,然而,攻势又一次又一次地进行了下去。 同时,由于害怕降低“进攻精神”和放松士兵,司令部固执地不想下令加强防御。 总部和前线都充斥着紧张的气氛和狂热的毫无意义的大惊小怪。

1942年XNUMX月至XNUMX月,克里米亚阵线进行了XNUMX次进攻尝试,但一无所获,损失惨重。 XNUMX月XNUMX日,与塞瓦斯托波尔防御区的部队同时,由八个师和两个坦克营组成的克里米亚前线的一部分,在黑海舰队船只的大炮支持下,试图突破在阿克莫奈领导下的德国防御。

在Yaila-Sivash防线的德国国防密集,由于前线狭窄,攻击者无法利用其压倒性的优势。 损失非常大(仅32人丧生和失踪)。 德国人主宰了天空 航空不允许提供部队。 春天的融化已经开始,沼泽地也不允许发动攻势。 从塞瓦斯托波尔出发的部队也没有成功。 19月XNUMX日的攻势停止了。

在泥石流的情况下,前线的命令拒绝尝试沿着西瓦什(Sivash)海岸的沼泽前进。 9月12日,攻势在南部战线开始,目的是攻占Koy-Assan,然后进入费奥多西亚。 舰队的这种攻击不再得到支持,也没有结果。 自XNUMX月XNUMX日以来,克里米亚阵线的部队停止了所有现役行动

曼斯坦的进攻


到11月初,克里米亚阵线的部队包括XNUMX支步枪和XNUMX个骑兵师,XNUMX支步枪和XNUMX个坦克旅,总人数为XNUMX万人(其中有XNUMX辆坦克)。 他们仅受到曼斯坦将军第XNUMX军的XNUMX个步兵,XNUMX个坦克师和XNUMX个骑兵旅的反对,约有XNUMX万士兵。 德军的五个师留在塞瓦斯托波尔附近。


尽管有很大的优势,但苏联军队的位置却显得很不稳定。 第47军和第51军的主要突击组集中在前线北部。 他的任务是带领科伊·阿桑(Koy-Assan)并在两个不同的方向发展攻势:前往Theodosia和Dzhankoy。 编队达到了前所未有的部队密度,聚集在一个狭窄的地峡上,在这个地方的宽度不超过20公里。

根本没有考虑过提高敌方前线指挥官的可能性。 部队排成两个梯队,但是他们没有第二梯队的防御阵地,在敌人的防御突破第一个梯队师之后,军队领导层准备立即进入战斗。

三支军队占领了8-10公里的乐队,十二个步枪师的大部分部队位于第一防御区。 第12军的防御部门非常薄弱;第二道防线实际上与第一道防线合并。 前部储备区距离前缘44-15公里。 第一道防线准备不足,没有发达的战network网络。 它由分开的步枪单元,战es,独木舟组成,有时甚至没有通过通讯路径相互连接,尽管在第一道防线的一部分之前挖了一条反坦克护城河。 部队储备金尽可能靠近前线。

前线的后方防御位置穿过土耳其墙-一系列古老的防御工事,位于该半岛东部最宽阔的山丘上。 他们没有装备,根本没有人在这里准备防御。 军队的指挥所位于前线附近,没有后备指挥所,当前线突破时,部队的指挥和控制权立即丧失。 没有组织沿海反登陆防御,几乎没有掩盖部队或指挥和观察哨所。 尽管有前指挥官科兹洛夫的抗议,梅里斯还是禁止挖沟,以“不破坏士兵的进攻精神”。 在防守方面,前线保持了进攻力量,在19个师中有21,5个接近前线。

黑海舰队没有参与计划的行动。 他整个春季都保持不活跃状态(直到为塞瓦斯托波尔进行的最后一场战斗)。 同时,在敌人防御的深处,有许多方便着陆的地方,它们可能袭击德国防御的后方并深入半岛,德国人根本没有足够的力量来加强这些要点。 而且,这里的事情已经不在梅赫利斯了,各级指挥官没有适当履行职责,部队几乎注定要失败。

8月63日凌晨,德军发动了进攻,这对前线司令部来说是一个完全的惊喜。 由于炮击和空袭,总部的工作瘫痪了,部队的通讯以及指挥和控制受到干扰。 对南方的主要打击是第44军第XNUMX山区师所占据的弱势阵地,海军登陆没有受到阻碍。 德国飞机在战场上占主导地位,而苏联飞机几乎没有出现。

尽管德国集团的人次仅次于苏联,在飞机上是苏联的两倍,在火炮方面是2倍,在坦克上是1,8倍,在飞机上仅比苏联高1,2倍,但曼斯坦还是果断地突破了防御,指挥前线失去控制,混乱的部队投降,逃往刻赤。

突破包括坦克,只被旧的反坦克沟短暂扣留了。 10月XNUMX日上午,斯塔夫卡命令克里米亚前线的部队撤回土耳其围墙,但此时德国部队已经向北转向并到达了部署苏联后备力量的地区。 储备被破坏,没有变成战斗编队,其中一些匆匆撤退到东部,而一些则在西瓦什(Sivash)海岸附近。

舰队实际上保持不活动状态。 敌人正在沿海岸推进,舰队很容易对它发动大规模的炮击,但是什么也没做。 13月XNUMX日上午,后方位置被打破,第二天德军到达刻赤郊区。

在德国飞机的不断袭击下,该市开始急速疏散,其余人员通过海峡前往塔曼。 刻赤在15月18日倒下,苏联军队的残余人员撤退到该市以东的半岛,并在20月XNUMX日停止了抵抗。 从半岛撤离残余部队的行动一直持续到XNUMX月XNUMX日。 无法撤离留给Adzhimushkaysky采石场的约一万五千人的单位。

1942年180月,苏联军队在刻赤半岛上的全部损失总计约258万人丧生和被俘,以及417辆坦克,1133架飞机和20支枪。 直到120月7588日,大约有XNUMX万人被撤离到塔曼半岛。 根据德国的数据,他们的损失达XNUMX人。

就苏联部队的总损失而言,这次失败类似于一周后爆发的一次,也是更为著名的哈尔科夫灾难。

苏联部队的刻赤集团的失败使德国人解放了军队,以对XNUMX月降落的塞瓦斯托波尔进行最后的进攻,并在高加索地区进行了夏季攻势。

斯大林宣布,是刻赤半岛灾难的主因。斯大林宣布,科兹洛夫的前指挥官和永恒之幕的参谋长梅利斯(Mehlis)。 他们被降职了。 4年1942月XNUMX日,《斯塔夫卡指令》指出,他们以及陆军指挥官“对现代战争的性质有彻底的误解”,并“试图通过线性建设防御力量来抵制敌方打击集团的进攻-通过减少防御力量的深度来巩固一线部队。”

苏联司令部的无能为力对国防军最好的将军之一精心策划的步骤没有任何反对。
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  1. Olgovich
    Olgovich 11 July 2020 05:54
    +9
    克里米亚和塞瓦斯托波尔的防御就是一个例子 士兵和军人的非凡英雄主义 (格鲁吉亚的“山间射手”除外),同时也是一个典型的平庸,军事和政治领导层缺乏意志和怯co的例子。

    战后无休止的一个例子是那里的纳粹分子“压倒一切”,掩盖了领导人的巨大失误,导致了悲剧和可怕的损失,首先,我的意思是塞瓦斯托波尔的捍卫者撤离(或更确切地说,不撤离),克里米亚阵线的失败和卡门海的战役以及阿德蒙卡的防御。 虽然在那里每天都有1941-42的防御之类的事情..
    1. Bar1
      Bar1 11 July 2020 08:46
      -24
      高加索人在思想上不稳定,发生了群众投降的事实,这可能使斯大林同志自己感到很沮丧,他本人是格鲁吉亚人,兄弟人民联盟显然破裂了。
      在第41年和第42年,部队指挥不力,在西方方向的坦克和克里米亚的人力和坦克都有明显的优势,他说战争初期建立的军队指挥和控制系统是完全有缺陷的。并且仅按照总部的命令行事实际上就是切断指挥和控制权,如果连接中断,控制权就会完全丧失。如果您在这种控制方式中加入意识形态成分,例如红军不保卫,但总是进攻并与敌人的土地作战,这意味着这些国家的政治领导完全失去了与现实的联系。
      指挥官帕夫洛夫,克里米亚·库兹涅佐夫的基尔波诺斯和科兹洛夫-他们全都因为缺乏主动性而受到指责,他们在等待莫斯科的命令,浪费了宝贵的决策时间。
      历史学家马蒂罗斯扬(Martirosyan)指责红军最高统帅季莫申科和朱可夫(Dymoshenko)和朱可夫(Zukov)在战争前并未直接遵循斯大林的命令使部队保持警惕。 有一个将军的阴谋。



      事实证明,斯大林不信任他的将军并拒绝他们的主动权,而在德国军队已经发动袭击的时候,将军们要么歪曲了政治领导的合理命令,要么干脆什么都不做,等待着莫斯科的命令。在战争的开始。
      关于战争的灾难性开始的研究已经写了很多卷,但是在陆军内部,各地区的指挥状态上发生的事情要少得多,总的来说,部队中的将军们被吓到完全没有采取自己的措施。
      帕夫洛夫(Pavlov),基尔波诺斯(Kirponos),科兹洛夫(Kozlov)是斯大林建立的无产阶级国家的红色指挥官和骨肉,因此我不同意Martirosyan,战争爆发也应归咎于斯大林,因为他不了解如何管理将军和军队。
      1. 卡夫
        卡夫 11 July 2020 10:41
        +21
        给出了完全不了解战前事件的作家Martirosyan的意见。 知道和理解为什么会发生是一个不同的概念。 这个科幻小说家对他的想法很感兴趣
        1. Bar1
          Bar1 11 July 2020 11:18
          -24
          引用:cavl
          给出了完全不了解战前事件的作家Martirosyan的意见。 知道和理解为什么会发生是一个不同的概念。 这个科幻小说家对他的想法很感兴趣


          必须立即贬低它,而不是历史学家,而是文学小说家。

          对于Martirosov带来的信息来说,如果这是说谎的话,通常会被打脸,因为茹科夫是战争的英雄。 档案中发现,由总参谋长朱科夫在沿边境和前线行驶一公里以外的总队长移动时,由总参谋长朱科夫为区长和机械化军的指挥官准备的红包已经是朱科夫的罪行,因为实际上,这不是坦克的战斗损失红军庞大,沿路停满了没有燃料且故障少的整个坦克。 其他历史学家也注意到了这一点。
          在杜布宁战役中,朱科夫从共产主义阵线的指挥中撤出基尔波诺斯,亲自率领这场战役输了这场战争,实际上,没有人能弄清楚。
          Martirosyan不能从头开始说这句话,他的故事应该以档案文件为基础,或者,如果他撒谎了,那么OI的官方历史学家应该挑战他的观点,但是事实并非如此,您的fine子可以忽略。
          1. AsmyppoL
            AsmyppoL 11 July 2020 13:17
            +19
            什么样的人出现了。 我会不厌其烦地回答老“朋友”。 我以前以昵称MsAr认识Arsen Benikovich Martirosyan。 他出现在“意外战争……”系列第26部分的讨论中,并且没有提出任何反驳……他消失了很长时间,现在事实证明他住在论坛上,绰号BAR1。

            如果厨师不知道如何煮汤,那么任何尝试过冲泡的游客都可以在眼中告诉他。 我不需要成为历史学家就可以证明作家马蒂罗斯扬(Martirosyan)扭曲了历史事件,或者换句话说,是伪造了我们的历史。

            具体的例子。 在他的《战争前夕的苏联情报》一书中 A.B. 马蒂罗斯扬 他写道: “ ...国防军的军事运输时间表在22年1941月24日得到了最大程度的梯队调动,而在1941年13月XNUMX日,斯大林在最高军事指挥部的参与下召开了政治局成员秘密会议。 在那次会议上,他直接指出,很显然,在不久的将来,苏联可能会遭到德国的突袭! 就是说,他知道提前将这个时间表转移到另一个政权,显然,最早是在XNUMX月初,最迟是XNUMX月XNUMX日以来,他亲自批准了所有计划为此计划的部队向西部边界的提名,朱可夫和季莫申科对此事进行了提名。并给出了适当的指示...”

            这些文字直接表明,作家Martirosyan甚至没有费心阅读和分析情报报告。 他从互联网上获取了德国军队运输速度实际提高的日期,并从访问斯大林的日记中选择了一个合适的日期。 然后,他只是得出一个结论,即斯大林事先知道一切。 这不是科幻小说家的能力吗?
            1. AsmyppoL
              AsmyppoL 11 July 2020 13:20
              +22
              如何证明这是不正确的? 很简单。 从4.4.41中获取情报局(RU)的摘要: «RU总参谋部关于加强与苏联接壤的德军编组的特别交流...表示与苏联接壤到斯洛伐克的边界上的德军总数:步兵师-61个,摩托师-6个,坦克师-6-7个。 合计:72-73师......“

              我们在4月26.4.41日边界上的德国师数量上有记号。 我们从XNUMX g看以下摘要: «截至25.04.41年XNUMX月XNUMX日,CA总参谋部就德国武装部队在战区和军事战线之间的分配进行特别通信 ...在我们与德国和罗马尼亚(包括摩尔多瓦)的西部边界上的德军总数- 95 - 100部门......“

              从4月25日至23日,德军在我们边境的人数增加了27-XNUMX个师,这使德军在边境的平均集中速度提高了 1,1 ... 1,29格/天。

              以下是15月XNUMX日的摘要: «特别通讯RU GSh KA截至15.05.41/XNUMX/XNUMX,有关战区和军事行动领域的武装力量分布 ...针对苏联的德军总数达到 114 - 119部门......“

              从26月15日至19月XNUMX日,在我们边境的德国师的数量增加了XNUMX个,这就是集中率- 1,27师/天。 与上一时间段的速度相当。 以下是日期为31月XNUMX日的报告,其中提到“针对苏联- 120–122师...“从16月31日至3月6日,德国军队在我们的边界增加了XNUMX-XNUMX个师,这使集中速度加快 0,19 ... 0,38格/天。

              所以在15月XNUMX日之后 集中率下降了3,3 ... 6,7倍,阿森·贝尼科维奇(Arsen Benikovich)写道,增加德国军队的交付时间表。 实际上,速度实际上在增加,只有我们的情报找不到。 斯大林怎么能找到这个? 但是Martirosyan刚想出了这一堆...

              最有趣的是,根据情报,德国军队从1月19日至0,3日的交付速度也处于XNUMX师/天的水平。 因此,我们的情报无法发现边境的德军人数急剧增加。 侦察员人数众多,但无法与师联系增加…… 因此在书中提供了发明的事件...
              1. AsmyppoL
                AsmyppoL 11 July 2020 13:21
                +21
                以下示例说明了该科幻小说家的无能。 许多人阅读了有关第16军重新部署的文章(https://topwar.ru/172586-1941-sosredotochenie-otdelnyh-armij-k-juzhnoj-gosgranice.html)。 其写作的原因是在战争前夕对事件历史学家的讨论(链接到讨论http://zhistory.org.ua/nikifrov.htm)。 在那里也提出了第十六军的重新部署问题。 问题: “第十六军去了哪里?” 也不是A.B. Martirosyan,也不是O.Yu。 科津金无法给出明确的答案。 这是在战争前夕发生的最重要的事件之一。 历史学家问,两位作家固执地保持沉默……这是这些人无能的例子。
                1. AsmyppoL
                  AsmyppoL 11 July 2020 13:23
                  +17
                  第三个例子。 再次,发生两个不同的事件,并通过一个假想的连接进行连接。 科幻小说一切皆有可能...
                  在他的书中,一位作家 A.B. 马蒂罗斯扬 他写道: “现在,不要认为沉思斯大林和贝里亚实际上所做的工作是一项繁重的工作。 确实,在您对ZAPOVO的整个边界线进行快速闪电空中侦察的精彩描述之前! 不仅是空中侦察,而且是实时进行的。 因为扎哈罗夫每隔30-50公里就降落一架飞机并写一份紧急报告,而知道这种飞机到来的边防军却默默地收到并将扎哈罗夫的报告发送到目的地。 此外。 从苏联领导层-Belorussky的观点出发,实时但在一天之内,收集了有关国防军为在最危险的方向对苏联发动进攻的军事准备的情报信息。 跨境规模化

                  只剩下从0.45到1.50 17(正如“斯大林的内阁访问日记”中所述,事实上,它已经是18)6月1941斯大林在招待会上是RKKA空军Zhigarev的指挥官,他接到了立即组织的指示这种空中侦察。 好吧,贝利亚立即组织了他的老鹰 - 边防卫队。 这就是斯大林在6月17上收集情报信息的方式。 他要求以非常规的方式重新检查所有数据,但要实时并且只能以一种完整的方式。 而在最危险和最重要的方向 - 白俄罗斯,西部特别军区边界的整个规模。

                  由于采取了这些措施,有关即将发生的攻击的所有情报信息都得到了完全,明确的核实,斯大林拥有完全清晰的画面,无法对发生的事情进行双重解释。 这就是为什么在没有等待第三次电话召唤的情况下,18年1941月100日当天,斯大林下令向西方军区的所有指挥官发出指示,以使委托给他们的部队进入全面战斗准备状态……简而言之,斯大林抓住了一切机会为了以绝对的准确性验证在不久的将来战争的必然性。 的确,国家的未来取决于他行动的有效性。 当他获得XNUMX%的有效期时,就会遵循一条指令。
                  详细地,维多利亚在她的文章(https://topwar.ru/123513-povtorenie-proydennogo.html)中公开了这个伪造的事件。

                  我要自己补充一点,就是我们的情报部门没有找到向边境提供德军坦克的单位。 截至31月XNUMX日,大多数被发现的坦克单位仍停留在相同的部署地点。 当我掌握这些材料时,就可以证明这一点……
                  1. AsmyppoL
                    AsmyppoL 11 July 2020 13:24
                    +15
                    最后一个例子。 一本新书 A.B. 马蒂罗斯扬。 作者使用了相同的技巧。 我从三个选项中选择一个,并以有利可图的形式提出。 尽管有另外两个选择反驳了所提出的主要的选择。 本文将详细介绍此情节。
                    https://topwar.ru/165815-chto-znala-nasha-razvedka-o-nemeckih-krupnyh-shtabah.html
                  2. Bar1
                    Bar1 11 July 2020 15:54
                    -22
                    Quote:AsmyppoL
                    我要自己补充一点,就是我们的情报部门没有找到向边境提供德军坦克的单位

                    但我不敢相信您的结论,无法隐藏如此多的战车。在这里,我更相信Martirosyan。
                    1. 阿列克谢RA
                      阿列克谢RA 11 July 2020 21:36
                      +18
                      Quote:Bar1
                      但我不敢相信您的结论,无法隐藏如此多的战车。在这里,我更相信Martirosyan。

                      将运输的机械连接集中在距边界60-100 km的转弯处,并开始推进到进攻前的最初2-4天就足够了。
                      这是第三次Panzerdivisia的情况:
                      13.06.41部门报告了一个新的集中区域......森林营地的部分人一直在抱怨蚊子的折磨......
                      14.06.41/XNUMX/XNUMX在禁止线以东规定了彻底的伪装...
                      20.6.41按照师长的命令,从拉兹恩地区(距边界64公里)出发,离开……前往其初始位置区域……
                      21.6.41在23-30中,零件报告最后起始位置的准备和占用......

                      这是第57个MK:
                      14.6.41履带式车辆12-TD到达临时部署点。 卸载19 TD的第一部分,然后沿着行进到指定的临时部署点。
                      16.6.41轮式设备18-md到达临时部署点。
                      17.6.41 ... 19 td的所有部分都到达临时部署点。
                      18.6.41 Half 18 md离开了临时错位点,并在Ekersberg(Okartovo)停下来。 后护板位于19.6至4-00 ......
                      20.6.41 12 td占据规定的起始位置...... 29-th TP分区以及16-00的其他部分沿着既定路线恢复移动。 19 td沿着路线从前一个临时脱位点移动,并在坦克的运动路线两侧停下来......

                      战前我们的情报仅能找到邻近地区的部分固定飞机场-关于机械连接我们能说些什么。
                      1. Bar1
                        Bar1 12 July 2020 08:24
                        -19
                        Quote:阿列克谢RA
                        战前我们的情报仅能找到邻近地区的部分固定飞机场-关于机械连接我们能说些什么。


                        我不明白您的回答的逻辑。我告诉您,不可能隐藏集中在边界附近的大量坦克和部队,作为回报,您向我展示了2辆坦克和步枪师的到达时间表,然后说情报不能。 。
                        在18月XNUMX日扎哈罗夫进行空中侦察时,基本上整个德国军队都位于边界沿线。
                        现实是那几年说的是一句话:前线情报,政治情报和其他类型的情报揭示了一次向苏联边界转移兵力的情况。这是明确的。因此,结论必须是明确的,必须使部队全面进入战斗准备状态。
                        但是,这并没有做到。马蒂罗斯扬指责季莫申科和朱可夫没有履行命令,这一结论显然是正确的,事实是,在战争开始时没有建立军队的事实可能涉及各部委,总参谋部或斯大林的政治领导。执行命令。
                        此外,鉴于拿破仑于22月XNUMX日在夏季太阳能宪法上入侵俄罗斯,很有可能假设希特勒也下令入侵同一时期。
                        我想是的。
                      2. 利亚姆
                        利亚姆 12 July 2020 08:28
                        +15
                        Quote:Bar1
                        此外,鉴于拿破仑于22月XNUMX日在夏季太阳能宪法上入侵俄罗斯,很有可能假设希特勒也下令入侵同一时期。

                        您有任何问题
                        夏至是太阳沿黄道移动至最北点的时刻(XXI世纪北半球的夏至于20月21日或XNUMX日降临).
                        和拿破仑:
                        12年24月1812日(6)午夜过后,法国军队越过边界进入了内曼(Neman),沿着科夫诺(Kovno)上方建造的四座桥梁开始穿越。 12年24月1812日(XNUMX)上午XNUMX点,法国军队的先锋队进入俄罗斯科夫诺要塞
                      3. Bar1
                        Bar1 12 July 2020 09:08
                        -15
                        Quote:利亚姆
                        Quote:Bar1
                        此外,鉴于拿破仑于22月XNUMX日在夏季太阳能宪法上入侵俄罗斯,很有可能假设希特勒也下令入侵同一时期。

                        您有任何问题
                        夏至是太阳沿黄道移动至最北点的时刻(XXI世纪北半球的夏至于20月21日或XNUMX日降临).
                        和拿破仑:
                        12年24月1812日(6)午夜过后,法国军队越过边界进入了内曼(Neman),沿着科夫诺(Kovno)上方建造的四座桥梁开始穿越。 12年24月1812日(XNUMX)上午XNUMX点,法国军队的先锋队进入俄罗斯科夫诺要塞


                        在讨论圈中找到论坛聊天室的意思是不断寻找差异和轻微差异,拿破仑说,这场战争恰好在22月XNUMX日开始。
                        总的来说,一个花花公子从他的头上流血,结果发现他的脑部停电,即使使用Wikipedia上的不得已的手段,这当然也是业余主义的迹象,当然,尚不清楚天文时间,即Wikipedia上的“点”它绵延数天,日出绵延三天,中点只是22月XNUMX日,甚至还有更多日落。
                        通常,这样的论坛填充的含义是使讨论晦涩难懂并关闭正在发生的事情的真实含义。
                      4. 利亚姆
                        利亚姆 12 July 2020 09:13
                        +16
                        Quote:Bar1
                        一个花花公子的家伙

                        Quote:Bar1
                        拿破仑说战争于22月XNUMX日开始

                        Quote:Bar1
                        绵延数天,日出绵延三天,中间点只是22月XNUMX日

                        拿破仑在夏季太阳能常数入侵俄罗斯 七月22

                        您的日历状态为天文状态,简而言之,就是乱七八糟
                      5. Bar1
                        Bar1 12 July 2020 09:18
                        -18
                        Quote:利亚姆
                        您的日历状态为天文状态,简而言之,就是乱七八糟

                        那么,你还能说什么呢?
                      6. AsmyppoL
                        AsmyppoL 13 July 2020 07:15
                        +3
                        Bar1的沟通方式与MrAr(Martirosyan Arsen)相同。 甚至照片都是一样的。Martirosyan自己也用自己的名字粗话。
                      7. CCSR
                        CCSR 13 July 2020 10:43
                        -13
                        Quote:AsmyppoL
                        Bar1的沟通方式与MrAr(Martirosyan Arsen)相同。 连照片都一样...

                        您通常是一个悲惨的匿名作者,您无需判断Martirosyan的“照片”,尤其是因为该论坛的几位作者一再欺骗您。 当您带来另一个是从未知来源的外国站点复制而来的废话,又害怕指向它时,为什么不提供链接呢?
            2. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 12 July 2020 15:46
              +13
              Quote:Bar1
              我不明白您的回答的逻辑。我告诉您,不可能隐藏集中在边界附近的大量坦克和部队,作为回报,您向我展示了2辆坦克和步枪师的到达时间表,然后说情报不能。 。

              你在哪里看到部队的集中 沿着边界? 在18月20日至60日之前,机械装置位于离边境100-XNUMX公里的等候区。
              Quote:Bar1
              在18月XNUMX日扎哈罗夫进行空中侦察时,基本上整个德国军队都位于边界沿线。

              真? 好吧,要想从其空域中看到3个等等,就需要具备什么样的视野(自18.06.1941年64月18日起,它被部署在距边界18.06.1941公里的Radzyn地区)。 或45 md(截至1939年XNUMX月XNUMX日,它是在距XNUMX年边界XNUMX公里的Okartovo地区进军的日子部署的)。
              Quote:Bar1
              现实是,在那些年里,其他年份只说一件事:前线情报,政治情报和其他类型的情报揭示了一次向苏联边境转移兵力的情况。

              对阵英格兰(各方面)122-126师,
              反对苏联-120–122师,
              储备-44–48师
              ©F.I. 戈利科夫,31.05.1941年XNUMX月XNUMX日
              就是说,从情报数据来看,很明显,在1941年120月开始,德国帝国显然准备指挥海狮,以1941个师的围墙击退苏联。 特别是,这些师实际上在XNUMX年夏天之前建立了防御工事,甚至当地居民也参与了这项工作。
              顺便说一句,请注意,根据我们的情报,国防军在1941年部署了280-300师。 因此,即使在与苏联接壤的170-180师集中,也不是采取紧急措施的理由。
            3. Bar1
              Bar1 12 July 2020 22:48
              -13
              Quote:阿列克谢RA
              菲 戈利科夫,31.05.1941年XNUMX月XNUMX日

              但是您必须明白,事实并非如此,如果德国要与苏联作战,那么几乎所有部队都应集中在苏联边界附近,因此,来自GRU的这一信息是伪造的,而且具有战略意义。
            4. CCSR
              CCSR 12 July 2020 23:20
              -5
              Quote:Bar1
              但是您必须明白,事实并非如此。如果德国要与苏联作战,那么几乎所有部队都应集中在苏联边界附近

              如果自1939年以来德国一直与英国交战,为什么所有德国军队都应集中在与苏联接壤的边界附近? 此外,至少从节省维护和培训费用的角度来看,有必要在德国设有后备和培训单位。
              Quote:Bar1
              因此,来自GRU的该infa是伪造的,而且具有战略意义。

              GRU的“专家”不是很忙吗? 你能用事实证明它是假的吗? 然后,有一个GRU情报人员以“ Eugene”的绰号躲藏,您似乎已经决定重复他的梦想家和骗子之路。
            5. Bar1
              Bar1 13 July 2020 07:25
              -8
              Quote:ccsr
              Quote:Bar1
              但是您必须明白,事实并非如此。如果德国要与苏联作战,那么几乎所有部队都应集中在苏联边界附近

              如果自1939年以来德国一直与英国交战,为什么所有德国军队都应集中在与苏联接壤的边界附近? 此外,至少从节省维护和培训费用的角度来看,有必要在德国设有后备和培训单位。
              Quote:Bar1
              因此,来自GRU的该infa是伪造的,而且具有战略意义。

              GRU的“专家”不是很忙吗? 你能用事实证明它是假的吗? 然后,有一个GRU情报人员以“ Eugene”的绰号躲藏,您似乎已经决定重复他的梦想家和骗子之路。


              因此,战争爆发的灾难必须有一个解释。
              根据Marterosyan,这里有一个前提-将军的阴谋。
              目标是在斯大林眼中,伪造战前德国师的位置的真实画面。
              因此,GRU的报告可能是伪造的-这很可能是这些年的情况。
              但是,我没有看到此报告或报告,因为我以简短的报价形式给了阿列克谢·拉(Alexey Ra)。不要压榨他们的报告,而应该压榨整个报告。
              好吧,您建议不要对这三个松树感到困惑。
            6. CCSR
              CCSR 13 July 2020 10:33
              -7
              Quote:Bar1
              因此,战争爆发的灾难必须有一个解释。

              问题在于,历史上的一些骗子将这场灾难的原因政治化了。 您个人是坚持谁的这种灾难形式的-例如Rezun,Solonin,Gareev或Spitsyna?
              Quote:Bar1
              根据Marterosyan,这里有一个前提-将军的阴谋。

              我不是他的工作鉴赏家,而且考虑到他不了解当时军事领导人的心理,我对他的某些言论感到很酷。 如果他在寻找战前NKVD无法清算德国特工的原因会更好-这在职业上更接近他,他们仍然不敢提出这个令人沮丧的故事。 显然,NKVD对此没有足够的力量-因此他们热心地在红军中寻找阴谋。
              Quote:Bar1
              因此,GRU的报告可能是伪造的-这很可能是这些年的情况。

              这是完全废话,我什至不解释原因。 您只是想想为什么戈利科夫(F. Golikov)被斯大林任命,以就向英格兰和美国供应武器进行谈判,如果这个职位与担任特派任务的人民委员的职等是相等的,而他来自总参谋部首长的职位则立即与季莫申科处于同一等级。 然后,斯大林从未谴责或惩罚他,因为据称戈利科夫在战争前夕报告了错误的事情。
              Quote:Bar1
              好吧,您建议不要对这三个松树感到困惑。

              您没有在眼睛中看到任何“松树”,但已经向我推荐了我应该如何使用它们-好吧,好吧...
              Quote:Bar1
              但是,我本人还没有看到此报告或报告,

              这是您的论点水平。
            7. Bar1
              Bar1 13 July 2020 14:23
              -8
              Quote:ccsr
              我不是他的工作鉴赏家,并且对他的某些言论感到很酷,因为他不了解当时的军事领导人的心理

              我喜欢Mukhin和Marterosyan。


              但我认为Nitsche会这样...

              Quote:ccsr
              这是您的论点水平。




              当然您阅读了所有内容?
              经过多年的研究并利用大量历史学家的研究,已经有可能得出结论,实际上我已经谈到过这一点。
              您可以从斯大林或顶级将军那里寻找程序中的故障。
              Martirosyan说,将军的37克重油并未被完全压制,很可能是这样。
              而且我也看到了这一点,以致斯大林本人无法揭露军队的背叛,而无法有效地管理军队的上司,对将军的恐吓产生了相反的效果,将军们只是控制了局面。
              战争开始时的侦察数据足以使部队处于戒备状态,而不是例如使同一机场的飞机无聊。
              总的来说,这当然是令人惊讶的,这只是一个惊人的例子,说明先验的严厉性甚至权力的残酷如何不会影响将军们明显的叛逆活动,尽管这当然只是时间问题。
            8. CCSR
              CCSR 13 July 2020 21:09
              -3
              Quote:Bar1
              我喜欢Mukhin和Marterosyan。

              他们俩都不是军事专业人员,这就是为什么应该格外谨慎地信任他们,就像所有认为自己在战争前夕根据这些作者的著作或类似书籍了解局势的人一样。
              Quote:Bar1
              而且我也看到了这一点,以致斯大林本人无法揭露军队的背叛,而无法有效地管理军队的上司,对将军的恐吓产生了相反的效果,将军们只是控制了局面。

              您会这​​样看待,而且扎哈罗夫在战争初期就表现出了出色的成绩,因此,按照您的逻辑,这就是他的“相反效果”。 还是不允许单舰损失的库兹涅佐夫海军上将,这还是“反作用”吗?
              Quote:Bar1
              当然,总的来说,令人惊讶的是,这仅仅是一个惊人的例子,说明先验的严厉甚至权力的残酷如何无法影响将军们明显的叛逆活动。

              废话-整个战争期间,人民国防委员会最高级别的将军都没有叛国。 在前线的战斗情况中,有些co夫和叛徒被证明是毫无价值的领导人,但是绝大多数将军要么战斗到最后,要么被杀死,要么被俘虏,他们拒绝与敌人合作。
            9. Bar1
              Bar1 14 July 2020 15:26
              -7
              Quote:ccsr
              他们俩都不是军事专业人员,这就是为什么应该格外谨慎地信任他们,就像所有认为自己在战争前夕根据这些作者的著作或类似书籍了解局势的人一样。

              为了了解谎言在哪里,真相在哪里,某种军事专家,但您只需要成为一个聪明而诚实的人即可。
            10. CCSR
              CCSR 14 July 2020 22:17
              +4
              Quote:Bar1
              为了了解谎言在哪里,真相在哪里,某种军事专家,但您只需要成为一个聪明而诚实的人即可。

              我意识到,您是一个比足球教练更擅长于团队合作的人,而且您比助产士对生孩子的了解要多,因为您是一个“聪明而诚实的人”。
            11. 默尔27
              默尔27 27 July 2020 17:15
              -1
              好吧,你是那些仅通过士兵的靴子受伤程度和将军的口鼻部和腹部的宽度来衡量军队战备状态的人之一,简而言之,他们来自于黄金驱动的寄生虫群,在和平时期吃掉了三只喉咙,在战争时期被英勇捍卫了作为16个乌克兰前线的一部分塔什干,到最后一滴白兰地和最后的烤肉串。
              在军队中,有很多非常有价值的人-至少记得我们在萨法尼奇的“战争”中的地下部队-43岁,两个“浮空”,KMS(作为专家为您提供5件-KMS,与MS不同,它每年或每两年一次被确认)在街区-“沙”占据了五分之一。 当他说:“信不信由你,我在南非境内”,我相信-GRU是GRU。 但是它们很少,而且大多数人无法理解,没有一个运转良好的行业就不可能进行斗争。 而且那里的任务也很困难。
              而且,我们的黄金行将平庸者和罪犯的继承人仍在生气,指望他们的事迹在审判后将根据他们的功绩进行判断,所有后裔都将根据俄罗斯法律被推翻。
              我的祖父和叔叔于43年秋天在斯摩棱斯克行动结束后不久在白俄罗斯去世,他们开车去MG-shki,甚至没有穿制服,也没有武装,“您将在战斗中获得武器”-我从文件和文件中都知道那些幸运地复活的人的故事。
              在那里,在索科洛夫先生的领导下,整个总部离开了许多个月,只在电话打了至少清醒时才大叫“ Forward”电话。 因此,为此,在审判之后,需要所有后代……不,不是隔离墙,而是终生的单独监禁。
              而且您可以保护它们免受公司=寄生虫的侵害。
              但是-可能有个人原因。
              而且,如果您阅读了同一名梅里斯的报告,那么科兹洛夫先生就没有执行任何指挥和控制部队的工作。 对我而言,这意味着一切。
  2. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 13 July 2020 10:09
    +11
    Quote:Bar1
    但是您必须明白,事实并非如此,如果德国要与苏联作战,那么几乎所有部队都应集中在苏联边界附近,因此,来自GRU的这一信息是伪造的,而且具有战略意义。

    如果数据不能证实理论,那就跟数据一起死吧。 © 微笑
    这只是我们的智慧。 该报告一直坚持认为,在英国问题最终解决之前,德国人不会与苏联作战。 因此,在这张照片中,将国防军分为两部分非常合适。
    为了消除对我们的智力无所不能的幻想,只需看看它在Panzervaff上的表现就足够了。
  3. Bar1
    Bar1 13 July 2020 14:08
    -10
    Quote:阿列克谢RA
    Quote:Bar1
    但是您必须明白,事实并非如此,如果德国要与苏联作战,那么几乎所有部队都应集中在苏联边界附近,因此,来自GRU的这一信息是伪造的,而且具有战略意义。

    如果数据不能证实理论,那就跟数据一起死吧。 © 微笑
    这只是我们的智慧。 该报告一直坚持认为,在英国问题最终解决之前,德国人不会与苏联作战。 因此,在这张照片中,将国防军分为两部分非常合适。
    为了消除对我们的智力无所不能的幻想,只需看看它在Panzervaff上的表现就足够了。

    好吧,显示此数据。
  4. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 13 July 2020 15:03
    +8
    Quote:Bar1
    好吧,显示此数据。

    关于装甲部队,有一个很棒的文件-“ GABTU KA负责人关于BT和MV KA以及国外军队的组织,武器和作战手段的报告”。 躺在litl-bro的文件中。
    有德国重型坦克师,以及在捷克斯洛伐克和法国的工厂生产的带100毫米装甲和105毫米火炮的Wehrmacht系列重型坦克,以及可容纳500辆装甲车的坦克师。 哦,是的,根据指定文件中的数据,国防军的线性装甲师仍然有两个坦克团。
    其实。 阅读此报告后,问题“为什么苏联在29辆战车上形成1000 MK“立即消失了-在经历了这样一个恐怖的故事之后,我想组建40名MK。但是另一个问题出现了-为这份文件带来最初信息的情报是什么? 微笑
  5. CCSR
    CCSR 13 July 2020 22:23
    -9
    Quote:阿列克谢RA
    关于装甲部队,有一个很棒的文件-“ GABTU KA负责人关于BT和MV KA以及外国军队的组织,武器和作战方式的报告。”

    这与RU总参谋部有什么关系,后者对德国装甲车进行了更为均衡的估计:


    Quote:阿列克谢RA
    其实。 在阅读了这份报告之后,“为什么苏联要形成29个MK的1000个坦克的问题”的问题并没有立即出现-在经历了如此恐怖的故事之后,我也想成立40个MK。

    因此,您直接说GABTU游说要订购大量装甲车,而情报部门根本不想考虑为了获得资金。 海军也发生了同样的事情,他们还在战争前夕游说建造战舰,而且在战争中没有任何特殊作用。
  6. CCSR
    CCSR 13 July 2020 22:06
    -9
    Quote:阿列克谢RA
    该报告一直坚持认为,在英国问题最终解决之前,德国人不会与苏联作战。

    这只是事实的歪曲,因为20月XNUMX日的情报报告直接表明了国防军针对苏联而不是针对英格兰的行动的几种选择:

    在页面的最后,表明了其他来源可能在击败英格兰后袭击苏联,但这不是发动战争的主要条件。 因此,如果您自己不了解文档,请谨慎评论当时的情报报告。
    Quote:阿列克谢RA
    为了消除对我们的智力无所不能的幻想,只需看看它在Panzervaff上的表现就足够了。

    实际上,情报几乎完全表明,在对苏联发动袭击之前,德国部队及其盟友的准确分组比例为95-97%,关于您告诉失去知觉的人的“ Panzerwaffe”,专业人员估计编队数目和人员编制,而不是它们包括的结社种类。 这里有一些心胸开阔的人可以相信你,但是那些知道事情实质的人只会嘲笑你。
  7. Olgovich
    Olgovich 13 July 2020 08:41
    +1
    Quote:阿列克谢RA
    您在哪里看到边界沿线的部队集中? 在18月20日至60日之前,机械化部队位于距离边境100-XNUMX公里的等候区

    这是沿着边界。
    或多少钱:2-3米?

    德军乘坐BATTLES的速度为每天70公里,
    Quote:阿列克谢RA
    ©F.I. 戈利科夫,31.05.1941年XNUMX月XNUMX日

    TASS日期为13.06.41年XNUMX月XNUMX日的声明:Golikova先生:
    最近 从德国东部和东北地区的巴尔干行动中解放出来的德军转移 с
    Quote:阿列克谢RA
    顺便说一句,请注意,根据我们的情报,国防军在1941年部署了280-300师。 因此,即使在与苏联接壤的地区集中了170-180个师-e没有理由 采取紧急措施。

    多少场合? 您是否期望希特勒提供手套?

    这不是一个原因,悲痛的领导人遭受了历史上最严重的军事灾难
  8. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 13 July 2020 10:18
    +5
    Quote:奥尔戈维奇
    这是沿着边界。
    或多少钱:2-3米?

    最初,这是一个事实,即18年1941月XNUMX日扎哈罗夫的飞行揭示了德国人进攻苏联的准备。
    从苏联领导层-Belorussky的观点出发,实时但在一天之内,收集了有关国防军军事准备以最危险方向进攻苏联的综合情报信息! 跨境规模化

    据称不可能掩盖这么多坦克进入边界的方法。
    我只是澄清了。 18年1941月60日,通过侦察在视觉检测区域中没有德国战车-它们距边界100-XNUMX公里。 因此,扎哈罗夫找不到他们。 是的,边防人员的联络人也位于相邻的一侧。
    Quote:奥尔戈维奇
    多少场合? 您是否期望希特勒提供手套?

    人们认为,要进攻苏联,德国人应该集中大部分部队。
    他们在现实生活中所做的一切。 这只是来自200个师的大多数部队和来自300个师的大多数部队-这些数量仍然略有不同。
  9. Olgovich
    Olgovich 13 July 2020 11:18
    0
    Quote:阿列克谢RA
    我只是澄清了。 那是18年1941月XNUMX日德国坦克 在视觉检测区域 没有空中侦察-他们位于距离边境60-100公里的地方。

    这是可以理解的,但是您写道:
    Quote:阿列克谢RA
    您在哪里看到边界沿线的部队集中?

    尽管距离是60-100公里,
  • Bar1
    Bar1 11 July 2020 14:34
    -20
    Quote:AsmyppoL
    问题是:“第十六军去了哪里?” 也不是A.B. Martirosyan,也不是O.Yu。 科津金无法给出明确的答案。


    我在Martirosyan身上看到的是合乎逻辑的,如果他用文件证实他的话,那么他的搜寻方向是正确的;关于第16军的移动方向,他可能不知道,因为他没有处理这个问题,所以这不是一个例子。
  • Bar1
    Bar1 11 July 2020 13:27
    -21
    Quote:AsmyppoL
    就是说,他知道提前将这个时间表转移到另一个政权,显然,最早是在13月初,最迟是XNUMX月XNUMX日以来,他亲自批准了所有计划为此计划的部队向西部边界的提名,朱可夫和季莫申科对此事进行了提名。并给出了适当的指示...”

    实际上,我不是Marterosyan,他只是回答了我的问题和对战争的看法,其余的都没有回答。

    至于您的报价,我一点都不懂,胡说八道,写得很清楚,什么是“不同模式”,什么是指令?
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 11 July 2020 13:31
      +6
      他们的书本应该知道。 我引用了你写的内容。
      1. Bar1
        Bar1 11 July 2020 14:35
        -13
        Quote:AsmyppoL
        他们的书本应该知道。 我引用了你写的内容。

        你不会坚持愚蠢的事情...
        1. AsmyppoL
          AsmyppoL 13 July 2020 07:18
          +2
          很明显,您所有的借口都是荒谬的
    2. CCSR
      CCSR 11 July 2020 15:56
      -14
      Quote:Bar1
      至于您的报价,我一点都不懂,胡说八道,写得很清楚,什么是“不同模式”,什么是指令?

      不要感到惊讶-与Martirosyan不同,此匿名者经常胡说八道,有时您会怀疑其适当性。 同时,他经常说谎,当他被手抓住时,他逃避了答案。 例如,他歪曲了关于第16军的四篇文章,好像是打算与伊朗打仗,尽管实际上有一项关于将其从西伯利亚军区转移到KOVO的XNUMX月通用指令,而且没有人取消这一指令。 正是基于这位领导人如此迷人的言论,才得出了他的结论,这就是为什么您将无法理解他的“全球思想”的过程的原因。
  • 肩带
    肩带 11 July 2020 15:23
    +1
    “朱科夫是战争的英雄。从档案中挖掘出来的事实是,由总参谋长朱科夫就沿边界和前线行驶一公里的机械化军团而向地区指挥官和机械化军的利是封,这超出了我们坦克的资源已经是犯罪。茹科夫(Zhukov),因为实际上并非如此,红军坦克的战斗损失很大,整条没有燃料,故障少的坦克沿路站立,其他历史学家注意到这一点。
    在杜布宁战役中,朱科夫将科波诺斯从Comforfront指挥下撤下,他亲自率领这场战斗而输了,实际上,没人知道。”
    甲虫,战争英雄? 根据1941年XNUMX月至XNUMX月的英勇指挥,他对红军造成了损害,好像不多于哥特人和古德里安人。 后来,尤其是在锈蚀下,情况有所不同
    1. andrew42
      andrew42 11 July 2020 17:01
      +9
      许多人很难承认1941年 茹科夫在军事科学水平上是个“陪伴”,但他仍然保持这样的态度。 当然,他很快就进步了,到1943年完全达到了真正的元帅的水平。 实际上,这是红军最好的高层干部中最好的! 关于Kirponos,Pavlov,Kozlov等,我们能说些什么? 有些人根本不学任何东西,即使他们犯了严重的错误。 茹科夫至少受过训练,这要感谢他。
      1. 肩带
        肩带 11 July 2020 17:04
        +1
        “到1943年,真正的元帅水平已经完全上升。”
        1943年,他在元帅级别上做了什么?
      2. Shiden
        Shiden 11 July 2020 20:49
        +3
        红军领导层的问题是与斯大林关系更近的那个人,他可以将所有责任都归咎于下层的老板。
      3. SIT
        SIT 11 July 2020 23:32
        +7
        战争开始前的茹科夫是总参谋长。 法国总部的前任参谋长对他进行了Gelb行动(法国失败)的全面分析。 在此分析中,充分展示了早在1911年开发的闪电战学说的实际体现,在西部地区的作战计划中如何考虑闪电战的特征? 现在我们不能这样说,因为 这些文件仍然是秘密的。 仅边界掩盖计划被解密。 但是我们可以根据结果来判断,而且任何人都可以清楚地知道结果-茹科夫和季莫申科并没有采取任何行动反对德国的战略。 因此,将一切归咎于司令官和司令官是不正确的。 苏联军事科学不能反对德国在部署方面的领导。 如果没有明智的策略,那么失败是不可避免的,如1941年所示。
        1. CCSR
          CCSR 12 July 2020 14:51
          -6
          Quote:SIT
          在西部地区的作战计划中如何考虑闪电战的特征? 现在我们不能这样说,因为 这些文件仍然是秘密的。

          谁告诉你的? 现在公开可用的是人民委员会和总参谋部的1月指令,该指令对处理涵盖边界地区的地区计划进行处理,截止日期为1941年XNUMX月XNUMX日。 所有这些工作在技术上都已在截止日期之前完成,计划已发布在网络上。 人民委员会批准的时间有所延迟,但旧的计划奏效了,成为新计划的基础。 此外,动员计划在各地区中是第二重要的-战争爆发前他们就在各地区。 第二层还有更多的地区计划(例如部队建设和部署的年度计划等),但这两个主要计划都在地区中。
          您在说什么“西部地区的运作计划”? 他们叫什么-您甚至知道吗?
          1. SIT
            SIT 12 July 2020 18:11
            +5
            苏联国防部国防司令部第503859 / ss / s号命令,关于制定14年1941月503920日的覆盖计划的西方特别军事区,以及第14 / s / s号指令,以保障美国国防安全。 1941年,我们正在谈论计划动员,集中和部署地区部队的时期。 然后什么? 部队部署后,这些地区面临哪些任务? 您是否看到了斯大林批准的最终的正式打字文本,最重要的是,看到了瓦西列夫斯基(Vasilevsky)撰写的日期为15.05.41的草稿本吗? 好吧,至少卡本身?
            1. CCSR
              CCSR 12 July 2020 23:12
              -2
              Quote:SIT
              然后呢?

              接下来将要发生的事情将由该国政府和国防人民委员会决定,因为要采取任何行动,必须了解并评估发生的情况。 这就是为什么要制定地区覆盖计划的原因,无论该计划在这段时间内的总参谋部计划是什么,都应至少在前10-15天执行-这是军事科学的基础知识。
              Quote:SIT
              部队部署后,这些地区面临哪些任务?

              战斗到底,防止主要敌军渗透到我们的领土。
              Quote:SIT
              您是否看到了斯大林批准的最终的正式打字文本,最重要的是,看到了瓦西列夫斯基(Vasilevsky)撰写的日期为15.05.41的草稿本吗?

              本文档的名称是什么?先告诉我,以便以后再没有不同的解释。 通常,请记住,草稿未获批准-如果草稿提交人完全同意草稿中的规定,则草签上会带有一致的签名。
              Quote:SIT
              好吧,至少卡本身?

              您提供链接,以便清楚地知道是谁签名和批准的,否则全部为空。
              因此,您仍然没有回答这个问题-其他“西部地区的运营计划”应该在这些地区中。 也许他们的名字至少指定了吗?
              1. SIT
                SIT 13 July 2020 16:33
                +3
                战斗到底是一个很酷的计划))))这是军事艺术的巅峰之作)))您是否理解,即使这些计划涵盖边界,也表明红军总参谋部对闪电战学说本身有充分的了解? 当战争爆发时,当敌人进攻先进单位,而此时他正在动员,集中和部署主要部队时,这样的掩盖是有意义的。 但是在闪电战中,这一切都不存在! 掩体的这些部分立刻受到了在战时状态下已完全部署在主要打击方向上的冲击群的打击。 即使从理论上讲,掩护部队也没有机会受到这种打击,因此,西部地区也没有时间动员,集中和部署。 A.M.撰写的“红军总参谋部关于与德国及其盟国发生战争时苏联武装部队战略部署计划的考虑”中提出了一个替代方案。 Vasilevsky,由N.F.编辑 Vatutin并签署S.K. 蒂莫申科和G.K. 朱科夫。 比例尺为1:1000000的地图已附加到此文档中。 因此,我问您本人是否没有秘密,斯大林是否批准了此文件的正式版本,您是否看过这张地图? 采用该策略后,对西部地区的指示是否进行了任何更改? 您已阅读此草稿。 我扫描了第一页,但未附加。 当您阅读该文件时,您将会理解,如果该文件得到所有人的正式批准,那么他本人或基于该文件的选区的指示都不会在很长时间内被解密。
              2. CCSR
                CCSR 13 July 2020 21:29
                -2
                Quote:SIT
                战斗到最后是一个很酷的计划))))

                根据掩护计划,这是团和掩护部队的职责-如果您不知道,您似乎已经从月球跌落了。
                Quote:SIT
                您知道吗,甚至这些边境掩护计划的存在都说明了闪电战学说本身的红军总参谋长的全面了解?

                废话是完整的,因为无论计划进行什么闪电战,但是如果敌人的高级部队由于掩护部队的顽强抵抗而卡在州边界,并且不允许行进部队后转身,那么整个闪电战将被一个铜盆覆盖-您也不知道这个字母。 例如,这是在扎哈罗夫附近的南部阵线。
                Quote:SIT
                即使从理论上讲,也没有机会对掩盖单元造成如此大的打击,

                废话是完整的,因为所有的麻烦是我们掩护的各个部分常常不是按照掩护计划的位置而被击败,而是朝着它们的方向被击败。 一些边境哨所一直战斗到11月22日凌晨XNUMX点,并没有到达它们以加强规定的部分边境编队。 您甚至还研究过保险计划本身,以免造成异端:
                十。边境支持
                为了支持边防部队直到野战部队到达边境(如果武装支队或团伙违反边界),将以下物品分配给边防部队指挥官:
                a)第86边防支队-p。bat-n from 345 cn 27 sd;
                b)第87至48洞。 B CD团
                c)从88 cn 679 cd起第113-p。bat-n;
                d)从89 cn 333 sd起第6-pp。bat-n;
                从发出警报开始,分配单元的待机时间为45分钟。

                Quote:SIT
                A.M.撰写的“红军总参谋部关于与德国及其盟国发生战争时苏联武装部队战略部署计划的考虑”中提出了一个替代方案。 Vasilevsky,由N.F.编辑 Vatutin并签署S.K. 蒂莫申科和G.K. 朱科夫。

                不要脱口而出这个问题-“替代”计划(顺便问一下,“替代”计划在哪里?)该计划尚未获得批准,并且与各地区的军事行动计划无关。 您甚至了解运营文件与动员文件有何不同,还是由于过多的信息而陷入混乱?
                Quote:SIT
                您已阅读此草稿。

                他们不会在草稿中参战-仅根据批准并签署的文件进行操作,请理解这一点,以使专业人员不会嘲笑您。
                Quote:SIT
                当您阅读时,您将了解

                您自己对此一无所知,仍在尝试教某人-最后,微笑,听您的声音很有趣。
              3. SIT
                SIT 13 July 2020 23:26
                +3
                您的网上关于异端,胡说八道等的陈词滥调。 我正在降低。 我不喜欢这些年轻的炫耀,而且我自己也从不使用它们。 我建议您阅读有关保险计划的报价:
                “为了支持边防部队直到外勤部队到达边界以防武装部队或帮派侵犯边界,直至派驻边界部队,将其分配给边防部队指挥官”
                从这篇文章中,您作为一个很酷的专业人员,应该理解,从定义上讲,用于武装部队和帮派防御的掩护部分不能成为北,中,南三军的障碍。 聚集在一起的前哨部队在完整的环境中作战,不会从根本上影响整个事件过程。 这样的打击组织不可能被捆绑在与48个山洞的战斗中。 第六骑兵师团被分配到6个边防部队,但仅在像库尔斯克突击部队那样经过深深的防御的部队中。
              4. CCSR
                CCSR 13 July 2020 23:53
                -5
                Quote:SIT
                从这篇文章中,您作为一个很酷的专业人员,应该理解,从定义上讲,用于武装部队和帮派防御的掩护部分不能成为北,中,南三军的障碍。 聚集在一起的前哨部队在完整的环境中作战,不会从根本上影响整个事件过程。

                那么,如果用步枪和机关枪的边防军将德国部队扣留了几个小时,为什么不能用步枪团用大炮呢? 您甚至还了解,如果至少有一点准备并且知道他的工作,消灭一个根深蒂固的士兵并不容易。 看来您自己没有在军队服役一天,因为您认为他们没有任何能力,因此您不得不逃离职位或投降。
                Quote:SIT
                这样的打击组织不可能被绑在与48个山洞的战斗中。 第六骑兵师团被分配到6个边防支队,但仅在像库尔斯克突击部队一样经过深深的防御的部队中。

                不要胡说八道-即使您没有时间完成新的UR编队,1941年的其他纵深防御也可能发生,而且边境地区的许多编队都需要在3-15天内增加人员。 为了比较22月XNUMX日以来的库尔斯克战役,您甚至不知道战时与和平时有何不同? 看来您甚至没有军事方面的基本知识。
              5. SIT
                SIT 14 July 2020 16:40
                +5
                您就像一个自信自信地进行广播的政治官员。 好! 再次,我们从保障计划谈您的报价。 您在那儿不是很成功地列出了比亚韦斯托克(Bialystok)窗台上的边防部队。 现在,作为一位深刻的军事鉴赏家,即使没有考虑到国防军的第3和第2军,您面前的这句话也仅是第4装甲集团的戈特和第9装古德里安的装甲的组成。 需要注意的主要是,国防军的这些部分已经为军事行动做好了充分的准备-部队被部署在野外,在起跑区的步兵纵队中部署,箭,火炮,坦克拥有弹药,通讯和控制在野外组织和运作,交战很明显确定,探索和计算目标;将物料支撑装置提升到车轮。 那里可以覆盖2250人的边防支队。 由步枪营或骑兵团加强! 在与他们的战斗中是否应该卡住数百辆哥特式和古德式坦克? 突击突击队没有时间部署第二梯队-2天后,明斯克的战斗已经开始。
              6. CCSR
                CCSR 14 July 2020 22:42
                -1
                Quote:SIT
                您就像一个自信自信地进行广播的政治官员。 好!

                为此,您无需成为政治官员,但必须是军事事务专业人士。 事实并非如此,这就是为什么您认为其他人应该在您的水平上。 这种信心从何而来?
                Quote:SIT
                您在那儿不是很成功地列出了比亚韦斯托克(Bialystok)窗台上的边防部队。

                不要聪明-这是ZAPOVO Pavlov的指挥官列出的。
                Quote:SIT
                那里可以覆盖2250人的边防支队。

                边防部队有义务通知掩护团的指挥官敌人越过边界,并在飞船单位接近之前组织销毁边界违反者。 他们没有其他任务。 还是您想让边境支队取代掩护部队来抵制国防军的进攻?
                Quote:SIT
                在与他们的战斗中是否应该卡住数百辆哥特和古德良的坦克?

                在发射坦克之前,德国人先进行了炮击,然后有步兵,由坦克支撑。 即使这样也需要时间来压制根深蒂固的边防部队,按照当时的标准,这本来就足够了,以便掩护团的第一个营得以援助。 但是,如果所有的防御层都在22月04.00日直到XNUMX:XNUMX采取防御措施,那么德国人将不得不紧缩一切-闪电战将立即开始失败。
                Quote:SIT
                突击突击队没有时间部署第二梯队-2天后,与明斯克的战斗已经开始。

                您混淆了因果关系-正是在5天后,边境掩护部队的不成功行动导致了明斯克的战斗。 但是,恐怕您根本不会理解自己会多么聪明。
              7. SIT
                SIT 14 July 2020 23:26
                +1
                您自己引用了一项涵盖边界的计划。 边防支队的平均人数为2200人。 即使他们被赋予了骑兵团或步枪营,甚至处于完全的战斗准备状态。 您想告诉我,用这样的力量可以制止第39装甲师的第7机动部队,第20和第14装甲师,第20和第57的机动师以及作为第12,第19装甲师和第18机动师的一部分的另外5个机动。 另外,第6和第2军团各有3个步兵师。 这只是第9哥特坦克群,它从北方向比亚韦斯托克突壁前进,毕竟第XNUMX军仍在那儿前进。 你在开玩笑吗 ??? 还是您仍然是政治官员并且认真地讲话?
              8. CCSR
                CCSR 15 July 2020 11:28
                -1
                Quote:SIT
                您想告诉我,用这样的力量可以制止第39装甲师的第7机动部队,第20和第14装甲师,第20和第57的机动师以及作为第12,第19装甲师和第18机动师的一部分的另外XNUMX个机动。

                您不会将所有事情都归结为一堆,仅仅是因为即使是在几公里外的突破区域中的一所院子也无法将其所有团排成一列以便同时前进-这只是为了提供信息。 此外,苏联西部TVD的一个特征是大量自然障碍,例如河流,沼泽,水库,森林和山脉的灌木丛(横贯喀尔巴阡山脉),其中坦克部队无法同时沿整个前线前进。 为此,我们的司令部考虑了坦克危险区域,并使用采矿,弹幕结构或桶装火炮为他们特别准备了伏击-这是军事科学的全部字母,您对此有很强的主意,因为您的所有“知识”都是从媒体那里收集的,而不是来自媒体的军事教科书。
                在这种情况下,问题不在于德国坦克师的实力,而是在于使西部地区完全进入战斗准备状态这一事实(由于掩护计划是在短期内提出的)而受到阻碍,这是出于几个原因,这是一个单独的话题。 这正是摧毁整个防御系统“大坝”的“漏洞”。 没有人说德国人不可能在边界的某些区域突破,但突破的规模表明,并非根据掩护计划,我们的所有部队都提前就职。
                Quote:SIT
                你在开玩笑吗 ???

                完全没有-您只是在军事问题上的挑剔让我很疲倦,这就是为什么我试图“用手指来”解释您最不了解的东西。
                顺便说一句,您如此巧妙地回避了我的问题-
                您在说什么“西部地区的运作计划”? 他们叫什么-您甚至知道吗?
              9. SIT
                SIT 15 July 2020 14:31
                +1
                我不需要引用您关于明智命令和伏击的礼貌信息。 我给了您一个特定的德国分组的组成-哥达第三装甲集团。 您带来了3个边境支队的组成部分及其部分加固。 因此,如果您是军人,请展示如何与所列部队一起制止这支第4坦克编队+第3部队。 如果您至少可以找到一些真正的选择,请去总参谋部学院任教。 但是,不要坚持太多,否则将调用有序事件。
              10. strannik1985
                strannik1985 15 July 2020 15:47
                +1
                因此,请展示一下,如果您是这样的军人,如何用您列出的单位阻止第3坦克团+第9军。

                当然,我不是``这样的军人'',但我也可以说-无论如何,掩护计划下的行动并不是要排斥第三帝国及其盟国的所有武装力量的侵略,而只是为了阻止动员而进行的预防性攻击。 人们认为有可能确定进攻的准备情况,并有时间根据情报标志使各区完全进入战斗准备状态。
  • strannik1985
    strannik1985 15 July 2020 15:38
    +1
    苏联军事科学无法反对德国的部署。

    早在27年1940月XNUMX日,就在佐科夫,季莫申科和莫洛托夫(SNK主席)季莫申科之前,对这种经历进行了分析,而沙波斯尼科夫则提出了有关坦克,机动化师和坦克兵组织的说明。
    在边境战争中,用来组织反击的是机械化军。
    不幸的是,使用MK的经历似乎是负面的,军事科学转向了永久动员的想法。 是的,连续形成新化合物有很多缺点,但是该方法有效。
    您认为有更好的主意吗?
    1. SIT
      SIT 15 July 2020 17:41
      +2
      每个人都从一个侧面(C)想象自己是一名战略家。 当然,我现在以这样的战略家的身份进行广播,在我眼前可以看到这些战斗的地图,并可以事后提出一些建议。 新联系的不断形成是大批草料的供应。 它们被磨碎并替换为新的。 在存在无穷无尽的暴民储备的情况下,无需太多实现此方法。 突击步枪有致命弱点,这在当时与苏联息息相关。 这些是扩展通信。 步伐如此之快的部队只是毫无节制地吞噬了所有的队友供应,而且必须有时间来提高它。 如您所知,从经典之路的短语来看,我们有第二个问题仅次于傻瓜。 但是,如果我们诉诸于虚拟的情绪,这在历史上是不存在的,那么我们可以提出以下建议。 不要破坏2-1937年以前建立的党派基地,也不要压制接受过党派战争训练的人员。 动员之后,应在旧区联军的组织下集中在西部地区的部队集中和部署,而旧的UR和已经在边境战役中受挫的国防军将由该地区的主要部队组成,由战时人员动员并部署在已作为前线的战斗编队中。 同时,按照先前制定的计划,留在敌人后方的游击队(实际上是特种部队)编队摧毁了所有敌人的通讯,并再次事先准备进行破坏。 被困在与准备好的位置的红军主力部队作战中,国防军部队仍然没有补给。 那时是对锅炉进行掩护和包围的反击的时候。
      1. strannik1985
        strannik1985 15 July 2020 20:29
        0
        这些是扩展通信。

        总营业额为6天的Grossstransportraum(RGK的汽车部件)可以在10公里的距离内运送600万吨货物。 对于国防军来说,到旧边界的距离不是问题。
        不要破坏1937-38年以前建立的游击队基地

        在军事后方,中断公路上的补给吗? 他们会打断。
        动员后,应沿旧SD的方向组织西部地区的主要集中和部署。

        明斯克是古老的边界,距布雷斯特的直线距离为328公里,德国人于28月3日到达这座城市,他们将在没有战斗的情况下更早离开。 如果动员开始后4天内该区已完全准备就绪,他们会给您30-XNUMX天的时间吗?
        1. SIT
          SIT 15 July 2020 21:44
          +1
          突然之间,一夜之间,边界本身没有一座桥梁,道路上的地雷爆炸,火车站飞向空中。 工程准备是事先进行的,仅需转动旋钮甚至发送无线电信号就足够了,例如I.G. 斯塔尼诺夫在哈尔科夫。 自然,边界掩护不是骑兵附有团的前哨,而是部署在战斗编队中的机械化部队,在机动时会造成最大的伤害。 航空也不是在边界附近,而是在UR线上,并且可以飞往其机场300公里。 他们显然将有时间见面。 结果,没有空中优势。 在这种情况下,这300公里必须行驶3天。 当然,现在很容易说出来,但是茹科夫和季莫申科在他们的职位上并不是普通居民。 朱可夫为什么不重视法国对“格尔布行动”的分析? 波兰,法国已经可以理解这种模式,并得出适当的结论,即不会进行边界战役来阻止动员,但在与所有部队作战的阵型中将出现全面的打击。 顺便说一句,我提到的由Vasilevsky手写的草案也是一种选择。 对德国军队发动先发制人的进攻,而不是为了防御,这对他们来说是一个非常不愉快的惊喜。 但是第二次世界大战的故事将完全不同。
        2. strannik1985
          strannik1985 16 July 2020 12:08
          +1
          突然,一夜之间,边界本身没有一座桥完整无缺

          德国人有足够的方法来克服水障碍,特别是在布雷斯特以南和北部独立穿越2辆TGr(EMNIP,除了一个团和一个摩托车营),机动部队不在乎铁路,他们沿着Panzerstrasse前进-铺有柏油路的专门用于电动外壳。
          和部署在战斗编队中的机械化部队

          要“提前”,需要知道罢工的地点和方向,以及取消1941年21月的事件-组成第8支机械化军团。 那些。 在可能敌对的地区进军(在乌克兰内/在乌克兰,第100条MK的一部分在穿越格罗德诺(Grodno)时被开火,波罗的海国家发生起义),每架200-300-XNUMX公里,遭到轰炸,不可避免地犯了错误,例如KMG Boldin的反击。
          航空也不在边界附近,而是在UR线附近

          1. KA空军的主要战斗机I-16的作战半径为150〜170 km;从旧边界以外的飞机场起,他们将无法组织机甲的空中防御,并无法配合轰炸机。
          2.为了将飞机场放置在离SAD的新边界很远的地方,必须从合并后的武装部队的隶属部队中撤出空军。
          茹科夫为什么不背叛法国对格尔布行动的分析的重要性?

          给了,甚至超过了必要。 他试图将所有坦克带入机动部队,他的想法是在21年1941月至90年XNUMX月再组建第XNUMX辆MK。 事实证明,这是双重错误:步兵需要NPP坦克,而苏联并没有在短时间内撤出XNUMX个机动部队。
          顺便说一句,我提到的由Vasilevsky手写的草案也是一种选择。

          总的来说,这是唯一相对正常的选择。
        3. SIT
          SIT 16 July 2020 15:01
          +1
          作战部队本身可以自然克服水障碍,但总运输量又如何呢? 此外,我们的PanzerStraße根本不是欧洲的PanzerStraße。 我在姆斯蒂斯拉夫附近看到德国人所走的路。 那里被称为高速公路。 这是一条很好的土路,但是在经过卡车甚至100公里的小雨之后,这一天都是卡车的一天。
          根据V.S. Chernomyrdin-他们想要最好的,但是结果还是一如既往。 创造物就像德国人一样,但是如何操作他们却没有经验。 对于战斗人员而言,可以组织临时的跳跃机场,而行动范围足以满足轰炸机的需求。 否则,只有瓦西列夫斯基的选秀中提出先发制人的罢工。 但是历史不知道虚拟的情绪,骨头仍然躺在那些大锅中的人无法返回。 特别是在塞瓦斯托波尔附近。 在Kamyshly附近的Dark Beam顶部的森林中,一个人碰到了时间呈灰色的人骨。 每年,在梅克肯兹农场(现在是第二警戒线)附近,搜索引擎带来了越来越多的新引擎。 在战es中发现有人,在德国的卫生葬礼中找到另一个人-一个坑,里面的尸体分层堆积,骨头上有火的痕迹,即 倾倒,浇上汽油,放火燃烧,然后入睡。 这种奖章没有,仅适用于那些在战es中发现的奖章。 这些家伙是谁? 我们永远不会知道。 从第2炮台向切尔诺涅索斯角(Cape Chersonesos)灯塔的方向出发,一切都由夏季农舍建成。 他们在那里睡觉吗? 我在35年代初去了那里。 那是海军陆战队的训练场。 那里的每一步都有金属片(大部分是砂浆矿和贝壳的碎片),鞋子和骨头,骨头,骨头的残骸。 在卡扎卡卡河岸,伤者正躺在等待疏散的地方。 没人真正知道有多少。 最高估计数为80万,而德国的炮台整夜都在打败。 糊状物。 30年1942月的塞瓦斯托波尔不仅是一场灾难,对于那些在那里找到自己的人来说,这是一个启示。
  • 肩带
    肩带 11 July 2020 15:18
    0
    “指挥官帕夫洛夫,克里米亚在克里米亚”
    尽管上述优点,但上述公民并未住在克里米亚
  • lelik613
    lelik613 12 July 2020 08:59
    +7
    您不应该在表面上出现特里愚蠢的阴谋。
  • 克罗诺斯
    克罗诺斯 11 July 2020 14:21
    0
    当时,盟国的所有反对纳粹的军队都遭受了完全相同的失败。 非洲的曼斯坦击败了整整一年半的英国人
    1. Bar1
      Bar1 11 July 2020 15:12
      -15
      Quote:克罗诺斯
      非洲的曼斯坦击败了整整一年半的英国人

      是的,在这个论坛上,精神错乱变得越来越强,也许隆美尔(Rommel)?
      1. 克罗诺斯
        克罗诺斯 11 July 2020 15:41
        +2
        是的,隆美尔(Rommel)确信错误的名称写出了本质,它不会改变
      2. 克罗诺斯
        克罗诺斯 11 July 2020 15:44
        0
        迪耶普之战,例如英国登陆,以彻底失败而告终。
      3. 尼古拉·科罗文(Nikolai Korovin)
        +2
        我们在写曼彻斯特,我们在读利物浦。 根据这个原理,曼斯坦和隆美尔之间当然没有区别。 非常相似的姓氏。
    2. 肩带
      肩带 11 July 2020 15:26
      +3
      “非洲的曼施泰因用不到一年半的时间击败了英军。”
      曼斯坦,实际上不在非洲。 您是否认为非洲的巡逻冲突是一场真正的战争?
      1. 克罗诺斯
        克罗诺斯 11 July 2020 15:43
        +2
        什么巡逻? 500万盟军和430万纳粹的小规模冲突不能被称为
        1. 肩带
          肩带 11 July 2020 16:04
          0
          “什么巡逻?五十万盟军和四十三万纳粹小麻烦无法称呼”
          好吧,如果他们都战斗过,那就可以了。 由于他们主要坐在交警中,只能进行巡逻突袭,即使意大利人也无法应付,但德国人却给他们画眉,然后他们就漫游了非洲。 而且那里的人比你说的少了大约两倍
  • 老朋友
    老朋友 12 July 2020 01:39
    +5
    公民尤里·阿普赫金(Yuri Apukhtin)根本不了解这些材料,因此他试图描绘红军傻瓜的命令:

    “第51军包括51个步兵师和XNUMX个骑兵师……。也就是说,第XNUMX军的一半以上不是德国进攻的起点。”


    第51特种部队司令KUZNETSOV上校报告:
    八月28 1941

    “ 1.任务是将克里米亚半岛掌握在我们手中。
    2.手段和力量-四个步兵师和三个骑兵师,两个步兵团,四个KSD(克里米亚步兵师),一个机动坦克团(一个半营的营地)

    没有大口径的军事大炮,没有坦克。
    271和276 SD拥有师和团火炮的三分之一。
    在收到武器后,可以引入三个步枪师组成的局部编队,在不久的将来将无法考虑其战斗力。

    陆军将根据其所赋予的部队和手段遵守总部的指示。
    106和156 sd-组织并绘制,但未发射。 271和276 sd-新近形成,几乎不被撞在一起,每门有24支枪,需要进行严重的硬化和撞开。 40、42和48 cd-需要严格硬化的新结构。
    机动团-组成良好的新组织。
    4 csd是一个新单元,但可以顽固地保持其位置。 1,2,3 KSD-编队阶段,没有武器和装备。 9 ck没有外壳炮兵

    3.操作说明。
    在这种情况下,陆军正在出现以下作战领域:
    1日-北部。 按照预期的敌军人数,这是最危险的。”

    换句话说:
    在8个步枪师中-有2个战前编队,是战斗力最强的编队合理地放置在北部。

    三个步枪师(KSD-克里米亚步枪师)-这是国家民兵的师,没有武器和装备
    40、42和48 cd-是在战争爆发后由志愿者“无年龄限制”形成的,用于2500军刀的轻型状态。 他们没有炮兵。
  • 地方
    地方 20 July 2020 19:20
    0
    Quote:奥尔戈维奇
    克里米亚和塞瓦斯托波尔的防御是士兵和军官异常英雄主义的一个例子

    -----------------------------------------------

    至少在胜利时期,德国士兵拥有同样出色的英雄主义精神。 因此,没有必要为赢得战争的人们描绘神话般的形象。 与...相反 给他们的上司和指挥官。 这样的神话人物不需要国家。 他为什么根本需要老板? ??

    无论是作者还是读者,一时都是卑鄙的冲动,似乎已经“忘记”了现有的力量平衡。 德国人的步兵大约增加了2倍,飞机增加了10倍,坦克增加了3倍。 谎言是你写的。
    最主要的事情可能是在苏联领导人的坟墓上胡扯,因为时代已经过去,酒吧也变了! 我们必须取悦新主人!
    不方便记住的是,在19世纪,“塞瓦斯托波尔的第一次防御”以同样的失败而告终。 而且不会有第三次防御,因为您将在第一时间逃脱。
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 11 July 2020 06:37
    +19
    当然,1941年秋天对克里米亚的防御不成功是一个非常痛苦的话题……为数以万计的我们的士兵被杀和被俘而丧生,他们为其中的大多数死亡而发疯地感到遗憾……但是在边界和随后的战斗中情况完全一样夏天-1941年秋天。 不幸的是-这是战前和战争初期的决定和指示固有的必然性。

    根据掩护计划和战争初期收到的指示,敌人要在克里米亚半岛海岸的几个分区上大规模登陆。
    巴托夫将军回顾说,1941月,情报中充满了特别的信息,内容是有关在罗马尼亚海岸为降落在克里米亚海岸上的部队,甚至是已经离开登陆舰队的大队做准备。 据情报显示,在32年35月,罗马尼亚只有15-XNUMX个德国师,其中XNUMX个是机动师和坦克师!
    这些编队并未出现在南方阵线的对面。 因此,敌人以着陆形式构想了一个绝招。 但实际上这是德国司令部的错误信息...

    在波罗的海各州执行不成功的命令后,一名新的指挥官降级,抵达克里米亚。 在波罗的海,基本上,将PribOVO投入战斗准备的所有主动行动都是由参谋长P.S. 枫树 为此,他付出了代价,并成为侦察兵谴责的受害者,这些侦探未能透露战前邻国的真实情况。
    新的司令官因担心被捕而生活(如果他们被前线参谋长逮捕,然后他们又可以被捕)则没有主动行动-只是盲目地遵循莫斯科的指示...他们在莫斯科说花栗鼠是只鸟,实际上是! 他们从莫斯科说,敌人可以进行空袭,并决定抵抗空袭的部队-那就是你应该做的...

    第二个问题是向新组建的师提供的武器和设备不足,以及各个人民粮食署(NPO和NKVMF)的部队之间的互动不足。 必须任命克里米亚部队的权威指挥官,包括克里米亚部队的海军编队,将一切都服从该指挥官。 考虑在这些部队之间(从舰队到地面部队)重新分配武器的可能性。 必要时,从北高加索海岸转移一些海军单位和武器。
    迫切需要指挥经验丰富的人员在边境组织新编队人员的适当培训。
    当一切都朝着主要方向前进时,中心没有对次要方向给予应有的注意,指挥官也没有采取适当的主动行动...

    第三个问题是空中敌方的优势。 不幸的是,没有什么可做的。主要方向上的航空还远远不够。 有必要大力加强防空部队,但是存在一个问题:37毫米和85毫米的主要系统没有足够的射击能力……这在战争爆发后导致整个军团从战区撤退, 。至。 他们留下了2-3天没有弹药。 配备37毫米主炮的情况更糟 到22月300日,有些师完全没有子弹(很少),另一些则每桶发600-XNUMX枪,很快就烧掉了这种弹药。 在中央仓库中也几乎没有这些镜头...
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 11 July 2020 06:54
      +14
      因此,即使以一两个师的身份来加强对地峡的防御,在我看来情况也没有太大变化。 敌人花费了更多的时间来the防国防部,而防御本身以及运送储备,弹药和运送伤员的方式都受到敌机的密集影响。 加上各部分之间缺乏适当的互动。 各级指挥人员缺乏经验...这些问题无处不在,很难消除它们...不幸的是,也许无法避免失败...我该怎么办?
      很难说,但是在没有完全可靠的情报数据的情况下,与前线和陆军无能为力相关的红军部队仍然遭到重大挫败……在我看来,发生的一切都应视为理所当然……而那些在前线或被俘的人都死了他们自己想出了另一个世界,也许还原谅了他们的死亡元凶……我个人没有权利责怪可能的元凶……
      1. Cartalon
        Cartalon 11 July 2020 07:10
        +22
        自1942年以来,失败是不可避免的,国防军的质量优于飞船,因此所有春季进攻行动均告失败,克里米亚没有移动防御的余地,因此成为结果。
        1. Olgovich
          Olgovich 11 July 2020 07:30
          +8
          引用:卡塔隆
          自1942年以来,失败是不可避免的,国防军在质量上优于飞船

          凭借我们的力量和力量,例如1942年在克里米亚,甚至在1941年,它远超敌人,胜利是不可避免的。

          但是,领导的素质首先是要受到批评的。

          成功的防御已经在莫斯科附近。
          1. Cartalon
            Cartalon 11 July 2020 10:35
            +16
            那是莫斯科附近的冬天,由于通讯的恶劣天气,克里米亚的部队素质和指挥控制质量决定了这一点。
            1. Olgovich
              Olgovich 11 July 2020 11:14
              +7
              引用:卡塔隆
              莫斯科附近是冬天

              德国人有冬天,但我们有冬天。
              引用:卡塔隆
              在克里米亚,军队的素质和指挥与控制的素质至关重要。

              我们没有质量管理。

              总体而言,部队作战良好,但在苏赫尔集团的领导下... 请求
              1. 肩带
                肩带 11 July 2020 15:31
                +4
                “总的来说,部队战斗得很好,但是在苏克的领导下……”
                是他们打仗的结果吗?无论他们如何战斗,但不知道如何指挥的指挥官都将他们全部通过了
              2. CCSR
                CCSR 11 July 2020 16:33
                -5
                Quote:奥尔戈维奇

                总体而言,部队作战良好,但在苏赫尔集团的领导下...

                在不与您讨论的情况下,我建议您阅读伊万诺夫的书“关于SMERSH的真相”,以了解一些部队如何在克里米亚“战斗”:
                应当指出,克里米亚阵线包括许多高加索民族的代表,其中包括亚美尼亚人,格鲁吉亚人,阿塞拜疆人。 后者战斗特别糟糕。 他们中的许多人成群结队。 问一个问题:“你为什么跑?” 他们都有相同的答案:“ Kursak(胃)病了。” 尽管霜冻不超过4-5度,但许多沟渠仍被冻结。 进行攻击时,他们将步枪刺入手臂,将手伸入外套的袖子并向前。 如果其中一个人被打死或受伤,那么附近的那些人会停下来,坐在地上,形成一个生活圈,并悲哀地哭泣:“怀,怀,怀……”。 敌人看到一动不动的士兵,向他们开枪瞄准并迅速摧毁了所有人。 在前面,阿塞拜疆人被轻蔑地称为“ Yaldashi”,尽管阿塞拜疆语中的这个词意为“同志”

                那么,在1941年至1942年,什么样的指挥官会巧妙地与这种观众打架?
                1. Olgovich
                  Olgovich 11 July 2020 20:30
                  +9
                  Quote:ccsr
                  高加索民族有很多代表,其中包括亚美尼亚人,格鲁吉亚人,阿塞拜疆人。

                  大部分是斯拉夫人。
                2. 孤独
                  孤独 11 July 2020 21:16
                  +11
                  Quote:ccsr
                  关于SMERSH“伊万诺夫,了解一些部队”在克里米亚作战的真相:

                  首先,阿塞拜疆语中的胃不是鳕鱼。 但这就是伊万诺夫写的全部废话,那为什么俄国人投降了呢?一些将军只有五十岁,如果不是更多的话,库尔塔克病得太重了吗?但是,您是否不认为,如果前线是由像梅里斯这样的人控制的,那么还有另一个可能没有结果。
                  1. CCSR
                    CCSR 11 July 2020 22:53
                    -10
                    引用:寂寞
                    仅此而已,伊万诺夫写的所有这些废话都是可以理解的。

                    伊万诺夫(L.G. Ivanov)从头一天到最后经历了整场战争,我相信他在描述战争方面比在这个论坛的所有作者加起来还要多-他是军事反间谍的传奇人物,而且从未有人反驳过。
                    引用:寂寞
                    而且您没有想到,如果前线是由像Mehlis这样的人掌管的,那么就不会有其他结果。

                    梅利斯必须为克里米亚阵线开枪-这是我个人的观点,因此我认为讨论任何内容都不重要。
                    1. 孤独
                      孤独 12 July 2020 00:10
                      +13
                      Quote:ccsr
                      从第一天到最后一天,伊凡诺夫经历了整场战争,我相信他在描述战争方面比这个论坛的所有作者加起来还要多-他是军事反间谍的传奇人物,从来没有被任何人反驳过。

                      伊万诺夫可以进行一场战争,没有人质疑他的功绩。 但是我不知道胃这个词在我的母语中是什么意思吗?但是,如果一个民族的代表不屑于其他民族,我们会从驴子那里听到耳朵的声音,我们全都得到了,不是胜利..苏联人民赢得了战争。分开的人
                      1. CCSR
                        CCSR 12 July 2020 14:30
                        -10
                        引用:寂寞
                        但是我不知道“胃”这个词在我的母语中意味着什么吗?

                        对于伊万诺夫(L.G. Ivanov)来说,这不是他的母语,他在这些事件发生60年后才写出来,因此对他的不准确性是可以原谅的。
                        引用:寂寞
                        苏联人民赢得了战争,而不是一个单独的人民

                        但是我对此并不反对,我只是举了一个例子,前线士兵对跨高加索共和国某些类别的军人进行了评估。 您不同意他的评估-请再提供来自克里米亚战线的前线士兵的证据。
                      2. 孤独
                        孤独 12 July 2020 16:49
                        +13
                        Quote:ccsr
                        对于伊万诺夫(L.G. Ivanov)来说,这不是他的母语,他在这些事件发生60年后才写出来,因此对他的不准确性是可以原谅的。

                        相反,这种不准确会导致某些错误的想法,或者不是阿塞拜疆人,而是乌兹别克人?
                        Quote:ccsr
                        您不同意他的评估-然后提供克里米亚战线前线士兵的另一证据

                        不幸的是,很少有人从那里活着出来,活着的人们不太可能被俘虏,但我认识一个老人,他在哈尔科夫(俄罗斯)附近被俘虏,有时,他有时不愿透露自己是如何被俘获的。他没有怪罪过,只在盛宴之后就因为缺乏才干而诅咒整个前线的命令,他可能比我和你都了解 hi
              3. 肩带
                肩带 13 July 2020 18:26
                0
                “好吧,无论是哪种指挥官在1941-1942年间熟练地与这种观众作战?”
                一个会在斯拉夫人中平均稀释这些勇士的人
          2. 克罗诺斯
            克罗诺斯 11 July 2020 14:22
            +6
            不,在莫斯科附近,这恰恰是一次准备充分的反击,积累了炮弹和新兵
        2. 老朋友
          老朋友 13 July 2020 13:30
          +1
          你只是个傻瓜。
          在克里米亚,只有2个战备师。 其余的是“没有年龄限制的民兵”。
          这就是手段和力量
          1. Olgovich
            Olgovich 13 July 2020 14:19
            +2
            引用:oldbuddy
            你只是个傻瓜。

            扎绳 傻瓜 LOL
            引用:oldbuddy
            在克里米亚,只有2个战备师

            是的
            引用:oldbuddy
            你只是个傻瓜。

            LOL
            1. 老朋友
              老朋友 13 July 2020 16:48
              -1
              “还有一个关于战后无休止的例子,那就是“压倒一切的强大”力量-你不是写这篇文章吗?

              你。

              所以,我说:你是个傻瓜
              1. Olgovich
                Olgovich 14 July 2020 13:55
                0
                引用:oldbuddy
                “还有一个关于战后无休止的例子,那就是“压倒一切的强大”力量-你不是写这篇文章吗?

                你。

                所以,我说:你是个傻瓜


                您已经被回答过一次,您不懂俄语吗?
                更多的时间:
                引用:oldbuddy
                你只是个傻瓜。

                知道了吗? hi
                1. 老朋友
                  老朋友 15 July 2020 22:35
                  -2
                  我看到你比我想象的要笨
                  1. Olgovich
                    Olgovich 16 July 2020 06:28
                    0
                    很清楚

                    最后,从第三时间开始,你是谁?

                    好吧,为了自由! 是 LOL

                    厌倦了 ...
          2. 肩带
            肩带 13 July 2020 18:33
            +1
            “在克里米亚,只有两个随时待命的师。其余的是”没有年龄限制的人民民兵。“这是手段和力量。
            在克里米亚,有一支沿海军队, 235千人,并配备适当的武器。
            “ 24月XNUMX日德军 两个步兵师 (第46和第73)在炮兵和航空的支持下,对佩雷科普地峡进行了进攻。 在激烈的战斗中,他们设法突破了土耳其墙,并在26月XNUMX日之前攻占了亚美兰斯克市。”
            两个步兵师大约有25万XNUMX千人,没有坦克,只有全时大炮。
            1. 老朋友
              老朋友 13 July 2020 21:05
              +1
              “在克里米亚有一支沿海军队,有235万人”?
              :)
              好吧,这就是您掌握这些知识的地方,对吧?

              “在2年17月1941日至86日期间,从敖德萨疏散了16万士兵和指挥官,462万平民,34支枪,1158辆坦克,163辆车,3,5辆拖拉机,XNUMX万多匹马,大量弹药,粮食和其他货物”。

              11月2日至4日晚,滨海边疆区的主要核心人员离开了敖德萨,乘坐8架运输机,3艘巡洋舰,16艘驱逐舰,17艘扫雷舰和XNUMX艘加农炮。
              比赛日期?

              现在关于佩雷科普和“没有坦克,只有全时大炮”

              除了第173战线的“本国”第73炮兵团(36枚榴弹炮10,5厘米和12口径15厘米)外,在对佩雷科普的袭击中,前进的部队还支持:

              -榴弹炮15厘米划分,第132阵线,隶属军(12支炮)
              罗马尼亚54重型机动区(15厘米)
              第110炮兵指挥官的命令,其中包括第49陆军重型炮兵团和四个独立的重型炮兵。 在他的陈述中有30,5厘米的捷克迫击炮。
              -第4喷气炮兵训练师
              -190突击炮师

              好吧,真的,您对这些知识有何了解?
              1. 肩带
                肩带 13 July 2020 22:02
                +1
                “除了第173团的“本土”第73炮兵团(36门榴弹炮10,5厘米和12口径15厘米)外,在对佩雷科普的袭击中,前进的部队还支持:

                -榴弹炮15厘米划分,第132阵线,隶属军(12支炮)
                罗马尼亚54重型机动区(15厘米)
                第110炮兵指挥官的命令,其中包括第49陆军重型炮兵团和四个独立的重型炮兵。 在他的陈述中有30,5厘米的捷克迫击炮。
                -第4喷气炮兵训练师
                -190突击炮师
                好吧,真的,您对这些知识有何了解?”
                173 ap隶属于第73战线的榴弹炮15厘米长的第132战线人员-在132战线州,其他所有人也都在某人的州,好吧,也许除了第49团。 51军没有大炮? 直吗?
                “大炮零件:
                第66突破火炮师第21轻火炮旅
                第151加农炮大队
                第827榴弹炮炮兵团
                第764反坦克炮兵团
                第99卫兵迫击炮团的火箭炮
                第17防空炮兵师
                第1267防空炮兵团
                第1276防空炮兵团
                第1279防空炮兵团
                第2014防空炮兵团
                第77卫队防空炮兵团
                自然,并不是所有人都参加了1941年的会议,而是其中大部分。 所以德国人并没有在41岁时拥有全部炮兵
                1. 老朋友
                  老朋友 14 July 2020 08:34
                  0
                  而且,“居民”的标准技术是从苏联方面计算从布雷斯特到符拉迪沃斯托克乃至德国的所有设备和人员,仅在前线。
                  :)

                  让我提醒您您的发言:

                  “ 24月46日,德国军队在两个步兵师(第73和26)的支持下,在炮兵和飞机的支持下,对佩雷科普地峡进行了进攻。在激烈的战斗中,他们设法突破了土耳其墙,并于XNUMX月XNUMX日攻占了亚美兰斯克市。”
                  两个步兵师大约有25万人,没有坦克,只有全时大炮


                  你还记得吗?

                  因此,这是不正确的。
                  24月46日,第73和第XNUMX步兵团对佩雷科普地峡发动了进攻,不仅有常规炮兵。

                  除了第173团的“本机”第73炮兵团(36枚榴弹炮10,5厘米和12枚口径为15厘米)外,在佩雷科普袭击期间的前进部队还得到以下编外人员的支持:

                  -榴弹炮15厘米划分,第132阵线,隶属军(12支炮)
                  罗马尼亚54重型机动区(15厘米)
                  第110炮兵指挥官的命令,其中包括第49陆军重型炮兵团和四个独立的重型炮兵。 在他的陈述中有30,5厘米的捷克迫击炮。
                  -第4喷气炮兵训练师
                  -190突击炮师

                  我解释得很好,我的维基百科小粉丝?

                  再说一次:24月46日,这些炮兵部队支援第73和XNUMX部队在佩雷科普上空前进,但没有这些师的人员。

                  佩雷科普捍卫了苏联第156 SD。
                  德国师和兵团炮兵遭到两个不完整组成的苏联炮兵团的反对:第434轻型和第498榴弹炮。 按齐射的重量,它们完全不如一个德国师级火炮团。
                  25月260日,第XNUMX反坦克师被部署到Perekop。
                  这就是全部
                  我解释清楚了吗?
                  :)
                  1. CCSR
                    CCSR 14 July 2020 12:56
                    -3
                    引用:oldbuddy
                    我解释清楚了吗?

                    您绝对正确且以可访问的方式解释了所有内容,但是如果您提供了到源的链接,那会更好,因为我们的“ mitrofanushki”仍然不会相信您,他们会尽力保证两个德国师占领了整个克里米亚。
                    1. 肩带
                      肩带 14 July 2020 17:47
                      0
                      “我们的“ mitrofanushki”无论如何都不会相信你,他们会试图说两个德国师占领了整个克里米亚。”
                      您是否有事实并非如此?
                  2. 肩带
                    肩带 14 July 2020 17:45
                    +1
                    “苏联第156 SD捍卫了Perekop。”
                    51支军队保卫了克里米亚,那里有许多炮兵。 但是没有人通过部队进行机动,他们驻扎在那里,被俘虏并投降。
                    1. 老朋友
                      老朋友 15 July 2020 22:14
                      -1
                      “克里米亚由拥有大量火炮的51军保卫”
                      :)

                      艾吉尔(Aiguillette),您非常没话题。
                      我不明白您为什么会因如此的知识水平而陷入纠纷。

                      第51军的火炮很少。
                      这些是:
                      没有军队或军团火炮
                      人民民兵的三个师没有大炮。
                      两个“战前”师拥有两个炮兵团:
                      第106师的LAP排名第553,GAP值为574
                      156th SD 434th AP和498 GAP。
                      战争期间成立的师各有一个炮兵团:
                      276名获得第852 AP,
                      271st-850GAP。
                      “轻型”骑兵师有一个骑马炮兵师,配备76mm炮。

                      好吧,真的,我不明白为什么您会因为如此的知识水平而陷入纠纷?
                    2. 肩带
                      肩带 19 July 2020 18:56
                      -1
                      “第51军的火炮很少。
                      这些是:
                      没有军队或军团火炮
                      人民民兵的三个师没有大炮。
                      两个“战前”师拥有两个炮兵团:
                      第106师的LAP排名第553,GAP值为574
                      156th SD 434th AP和498 GAP。
                      战争期间成立的师各有一个炮兵团:
                      276名获得第852 AP,
                      271st-850GAP。
                      “轻型”骑兵师拥有一支76mm的马炮兵师。”
                      我了解,您将不会回答多少条中继线,知识水平是不允许的。 但在这些枪管中再增加462件-这是从敖德萨出口的滨海边疆区的大炮。
                      “轻型”骑兵师各有一个马炮兵师,每门76毫米炮
                      所以德国人有一个以上的大伯特
                2. 肩带
                  肩带 14 July 2020 17:57
                  +1
                  “现在,那不是真的。
                  24月46日,第73和第XNUMX阵线不仅对常规火炮发动了对佩雷科普地峡的进攻。”
                  但是只有两个部门,您同意吗? 如果您有兴趣,请指望两侧的树干,并记住51个军队的力量在整个海岸均匀分布,并且在最危险的方向上,十字路口的力量很小。 在挖掘风暴期间,德国人集中了附近的所有炮兵,并且山羊在整个地区散布了很薄的炮弹,尽管51军中的炮兵比德国人以及黑海舰队的海军口径要多得多。 我们正在谈论这个问题,但是是关于枪支在不同部分的无原则归属。 最后,按州分,克里米亚的所有苏联炮兵都属于51支军队,但这丝毫没有帮助她
                  1. 老朋友
                    老朋友 15 July 2020 22:33
                    0
                    那么,1941年科兹洛夫在克里米亚是什么?
                    艾吉尔(Aiguillette),您非常没话题。


                    在佩雷科普(Perekop),最危险的方向,第51特种部队的指挥官 库兹涅佐夫几乎派出了唯一一个可以作战的单位-战前编队的第156步枪师。

                    我已经回答过有关火炮的问题。

                    我还有一个问题:您为什么会以这样的知识水平而陷入争议?
                  2. 肩带
                    肩带 19 July 2020 18:45
                    0
                    “我已经回答过有关大炮的问题。
                    而且我还有一个问题:为什么您会因为如此的知识水平而陷入争议?”
                    回答了吗? 我不是问你名字,而是问要计算的桶数-什么,知识水平还不够?两军中的炮兵比德国人多。 我会提前回答您的问题-不需要,我已经知道
                    而且您对我的知识的评估完全不会打扰我
                  3. 老朋友
                    老朋友 21 July 2020 03:29
                    0
                    固执是愚蠢的第一个迹象,我的小朋友艾吉尔莱特。
                    不幸的是,就您而言,不是最后一个。

                    1.在佩雷科普(Perekop)猛攻时,克里米亚只有第51军。

                    2.她的火炮很少。

                    3.苏联武装部队总参谋部的参考书“苏军的作战组成”和“现役军的军事协会,编队,单位和机构清单”在51定义了01.10.1941个部队的组成:
                    106,156,172,184,271,276,320,321 sd,40,42,48 cd,51,52 ap,det。 机动坦克团,OTB,

                    4.您所给出的清单证明了您的知识水平:
                    “大炮零件:
                    第66突破火炮师第21轻火炮旅
                    第151加农炮大队
                    第827榴弹炮炮兵团
                    第764反坦克炮兵团
                    第99卫兵迫击炮团的火箭炮
                    第17防空炮兵师
                    第1267防空炮兵团
                    第1276防空炮兵团
                    第1279防空炮兵团
                    第2014防空炮兵团
                    第77卫队防空炮兵团
                    :)

                    Durilka纸板,这是1945年的成分。 1945年。

                    21年1月1943日成立第XNUMX炮兵师
                    自827年51月起成为第1945军的第XNUMX榴弹炮兵团
                    自764起,在51个军队中设有01.10.1943个反坦克炮兵团
                    99年1944月开始的第XNUMX卫队迫击炮兵火箭炮兵团
                    第17防空炮兵师(以及1267、1276、1279、2014 zenap),始于01.08.1944/XNUMX/XNUMX
                    77后卫 01.01.1943年XNUMX月XNUMX日起的高射炮兵团

                    :)
                    好吧,这就是您掌握这些知识的地方,对吧?

                    5.直接Perekop被第156个SD覆盖

                    6.第156个SD的炮兵很少(请参阅我的评论)

                    7 ..攻击第156步枪师的阵地的两个德国步兵师除了标准炮兵外,还拥有很多炮兵(请参阅我的评论)

                    我很容易解释,我的小笨蛋aiguillette?
                  4. 肩带
                    肩带 21 July 2020 14:39
                    -2
                    “固执是愚蠢的第一个迹象,我的小朋友艾吉尔莱特。”
                    “我清楚地解释了,我小的愚蠢朋友艾吉尔莱特?”
                    “你真的很傻”
                    如果我是你,我会看集市的,你是我们的聪明人。
                    德军由2个师的部队接管了挖掘工作,但没有取得成功-他们还有其他事情要做,更重要。 他们等到“到12月中旬,根据总部的决定,滨海边疆区的军队从敖德萨调到克里米亚。因此,在克里米亚的苏联军队得到了认真的加强,开始部署第4步枪,XNUMX个骑兵师以及由黑海舰队水兵组成的独立部队。”
                    “ 18月11日,第86德军对Ishun阵地发动了进攻。” 到那个时候,滨海边疆区的军队已经成功地逃离了敖德萨,并带来了“ 570万名携带武器的军事人员。938支枪,34辆车,22辆坦克和XNUMX架飞机被拆除。”
                    没有如此强大的力量,就有可能成功战斗吗? 我没有寻找第51军的武器,我很懒惰,但是,因为他们没有写这些士兵装备有铲子轴的武器,所以这意味着他们是根据国家武装的,尤其是至少330口不同口径的火炮。 如果您还记得,思想不佳,最初是关于我们和德国人在挖掘行动中的火炮数量。 第51军和沿海军队的参谋炮兵,黑海舰队和亚速舰队在进攻突袭和依顺期间比德国人的所有炮兵高出许多倍。
                    但是由于预期德军的两栖登陆,两军的所有力量平均分布在半岛周边,并聚集在辛菲罗波尔,塞瓦斯托波尔和刻赤,以击退20万人的德军空降。 没有人来捍卫这次挖掘,这允许德军的第2步兵师使用标准的大炮,完全没有坦克,占领了这次挖掘并前往了伊顺地峡。 而当时负责的人-山羊,铁匠或蝙蝠没有发挥根本作用,他们是彼此站在一起的战士-曼斯坦,一个由7个步兵师组成的部队,配备标准武器,没有坦克(不包括奖杯),一个月内(不包括塞瓦斯托波尔)击败了两个苏军,使黑海舰队陷入沉寂,并严重威胁了塔曼。 这是军事领袖-不是山羊,不是一次,也不是蝙蝠
                  5. 老朋友
                    老朋友 21 July 2020 16:42
                    0
                    让我们总结一下初步结果。

                    为了方便起见,我在这里决定查看您在我们交流中撒谎的次数:

                    1.“在克里米亚有(FALSE)一支沿海军队,有235人(FALSE)”

                    2.“这是大约25人(假),没有坦克(半),只有常规炮兵(假)。

                    3.a 51军没有大炮? 直吗?
                    “大炮零件:
                    第66炮兵突击师(FALSE)第21轻炮兵旅
                    第151坎农炮兵旅(FALSE)
                    第827榴弹炮兵团(假)
                    第764反坦克炮兵团(FALSE)
                    火箭炮兵第99卫兵迫击炮团(FALSE)
                    第17防空炮兵师(FALSE)
                    第1267防空炮兵团(FALSE)
                    第1276防空炮兵团(FALSE)
                    第1279防空炮兵团(FALSE)
                    第2014防空炮兵团(FALSE)
                    第77卫队防空炮兵团(FALSE)

                    4.“克里米亚由拥有大量火炮的51军保卫”(FALSE)

                    5.山羊(FALSE)涂抹了它……51个军队的力量在整个海岸(FALSE)上平均分布,并且在最危险的方向上,挖矿的次数最多(FALSE)。

                    6.“在51个军队中,炮兵比德国人多得多”(FALSE)

                    7.两军比德国人拥有更多的火炮。 (假)

                    8.“根据国家,特别是至少330口不同口径的炮兵进行了武装”(FALSE)

                    9.猛攻时。 第51军和沿海军队的标准炮兵,黑海舰队和亚速舰队的炮兵(FALSE)是德军在挖掘和追击伊顺时的所有炮兵的许多倍。

                    10.曼斯坦(Manstein),由7个步兵师(FALSE)组成,配备标准武器(FALSE),无坦克(战利品除外)(FALSE)

                    恭喜,Sovramshi先生
                    :)
                  6. 肩带
                    肩带 23 July 2020 12:34
                    0
                    “恭喜,Sovramshi先生”
                    好吧,也就是说,克里米亚没有两支军队,但是什么是铲土铲却没有大炮,坦克,航空,黑海舰队,黑海舰队和亚速舰队的航空兵? 曼斯坦有70辆PD和375辆坦克,对吗? 如果没有,那谁在撒谎? 铢还是老朋友? 关于指控的第5点,例如,您能否更详细地说明部队在挖掘中的存在? 除了您的喊叫之外,还可以引用事实,但我知道,没有地方可以接受,剩下的就是喊叫。”
                    你真的很傻。
                  7. 老朋友
                    老朋友 24 July 2020 01:08
                    0
                    我在你撒谎的地方写下了10分。
                    您是否同意自己是骗子?
                    如果不是,则专门针对每个项目。

                    让我们从第一点开始。

                    “克里米亚有一支沿海军队,有235万人,配备了适当的武器”

                    你写这个吗?
                    您是否同意这是谎言?

                    .
          3. 老朋友
            老朋友 21 July 2020 03:34
            0
            你真的很傻
            在Perekop猛攻时,克里米亚没有滨海边疆区的军队。
            我已经通知过你了。
            你是男生吗?
          4. 肩带
            肩带 21 July 2020 14:40
            -2
            “在Perekop猛攻之时,克里米亚没有Primorsky军队”
            她什么时候出现在那儿的?
          5. icant007
            icant007 25 July 2020 17:59
            -1
            1年16月1941日至XNUMX月XNUMX日,滨海边疆区从敖德萨疏散到塞瓦斯托波尔。
  • CCSR
    CCSR 13 July 2020 22:43
    -2
    Quote:aglet
    在激烈的战斗中,他们设法突破了土耳其墙,并于26月XNUMX日占领了亚美兰斯克市。”
    两个步兵师大约有25万XNUMX千人,没有坦克,只有全时大炮。

    在德国航空的空中统治下以及对地面部队火力进行侦察和调整的能力下,这两个师在对抗他们的部队中获得了多重优势。 您甚至还知道,国防军的步兵和坦克部队的司令官拥有与德国空军在同一网络中运行的广播电台,并直接从战场上接收了它们的作战和侦察信息。 我们甚至还没有真正结束战争,您希望我们的1941年部队能够认真对比德国军队的技术优势。 您本来应该听较少的口号,但会急于求助,但是如果您研究过国防军武器的质量并将其与我们的武器质量进行比较,那就更好了,那么也许您对情况的真实看法有所不同。
    1. 肩带
      肩带 14 July 2020 18:03
      0
      “进行侦察和调整地面部队火力的能力,这两个师在对抗他们的部队中拥有多重优势。”
      我们拥有它-他们说,是炮兵侦察兵,甚至连西蒙(Simon)都写过它,那又有什么用呢?这对他们有很大帮助吗? 尽管可以理解,但指挥官逃跑了,子弹没了,没有g;士兵可以去哪里? 仅在后部。 他们去了后方。 他们以为有人在那里
      1. CCSR
        CCSR 14 July 2020 22:56
        +1
        Quote:aglet
        我们得到了,他们打电话给了炮兵侦察兵,还有一个飞行员,甚至西蒙都写过

        仅西蒙诺夫一个人就不知道飞行员不是直接与团指挥官合作,而是只能通过飞机场的无线电台发送信息。 炮兵侦察工作在其自己的无线电网络上进行,步兵团的指挥官无法访问。 我什至没有提到沟通的质量-这通常是整个战争初期的痛苦主题,直到胜利之初才决定。 因此,如果您不知道这一点,并不意味着克里米亚不存在指挥和控制问题。
        1. 肩带
          肩带 19 July 2020 19:01
          -2
          “西蒙诺夫不知道飞机的指挥官不能直接与团指挥官合作,而只能通过机场的广播电台传输信息。炮兵侦察工作是在其自己的无线电网络上进行的,步枪团指挥官无法访问。”
          信不信由你,空中管制员通过无线电网络联系了飞机场等待飞机数据的飞机场和炮兵侦察人员,带着电池。 他们为什么要惹来步枪团的指挥官? 他们可以通过电话与他们交谈
          1. CCSR
            CCSR 25 July 2020 22:44
            -4
            Quote:aglet
            他们为什么要惹来步枪团的指挥官? 他们可以通过电话与他们交谈

            这是谁的电话-侦察机的飞行员,还是最高司令部预备役的榴弹炮团的指挥官? 恐怕您高估了当时的我们的通信系统。
            如此庞大的数量-6架飞机,需要12分钟-因为对于黑海舰队来说这还不够,没有

            在塞瓦斯托波尔基地对面,足以使舰队从该城市海湾的出口瘫痪。
  • 肩带
    肩带 11 July 2020 17:11
    -2
    “在克里米亚,没有移动防御的空间,因此没有结果。”
    好吧,是的,整个克里米亚当时是由大城市建成的,像西藏那样的山脉,挺直,不过去,不开车
  • 阿列克谢耶夫
    阿列克谢耶夫 11 July 2020 09:16
    +17
    Quote:AsmyppoL
    当然,1941年秋天对克里米亚的防御不力是一个非常痛苦的话题。

    就像关于1941-42灾难的任何话题一样。
    但是,如此大规模的失败是什么原因呢?
    可能是最简洁,功能最全的原因是G.K. Zhukov。 “……在德国人方面,各方面都有优势”
    从历史上看,这是发生的,梅赫利斯,科兹洛夫,第63 GSD等只是可见的“冰山一角”。
    一切都是复杂的,没有训练有素的奇迹英雄的苏沃洛夫就不会赢得胜利,就像平庸的指挥官可以轻易击败的优秀部队一样。
    在我们国家,正如斯大林回答同样的梅利斯一样,“没有兴登堡后备队” ...
    当然,梅赫利斯和龙门被降为次要角色,提名了许多有才华的人,战争结束时苏联士兵入伍,根据I. Konev的说法,“有可能冲向天空”,但这是一个漫长而又非常血腥的过程。
    尽管如此,纳粹德国战败的原因不仅在于将军和部队的出色素质,还在于,根据斯大林(Shtemenko将军,见“战争期间的总参谋部”)的说法,德国人在经济上摧毁了他们的国家,能够找到比盟友更多的资源,我们建立了一个军事营地。
    在1943-45年间,高级指挥官,部队和军备发生了质的变化,在同盟国的帮助下,人们也不应忘记这一点,德国人的补给和灾难开始发生。 没错,就损失数量而言不是那么大...
    1. Bar1
      Bar1 11 July 2020 09:50
      -23
      Quote:Alekseev
      可能是最简洁,功能最全的原因是G.K. Zhukov。 “……在德国人方面,各方面都有优势”


      这么多年以来,关于战争爆发的研究已经过去了很多年,很早以前就已经进行了分析,并计算了对立军队的力量,这种联合有利于红军。 我们的坦克,飞机和枪支更多,这是所有历史学家的观点。
      你们都提到了骗子朱可夫的观点。
      1. 克罗诺斯
        克罗诺斯 11 July 2020 14:27
        +6
        就算没有经验丰富的军官,坦克飞行员,更多的设备也无济于事,因为他们在战斗中被击倒
      2. 安德烈沃夫
        安德烈沃夫 11 July 2020 23:52
        +4
        您....元帅有什么权利打电话给骗子?您自己yourself着火药,卑鄙的人吗?
        1. Bar1
          Bar1 12 July 2020 07:24
          -11
          引用:安德烈VOV
          您....元帅有什么权利打电话给骗子?您自己yourself着火药,卑鄙的人吗?


          伙计,我不是称朱科夫为骗子,而是历史学家Martirosyan。我是在回答他,也不会拍牙。
          1. 安德烈沃夫
            安德烈沃夫 12 July 2020 10:42
            -1
            那我很抱歉
          2. 8施拉夫
            8施拉夫 13 July 2020 05:28
            +1
            这就是这位偏执主义者Arsen Martirosyan。 为了收钱,我准备写任何谎言。 小屋可以通过扭曲事件来恢复。
            尤金(Eugene)在具体事例上表现出他完全毫无价值,他既是历史学家,也不是欺诈者,没有耻辱和良心。
            这不是朱科夫的骗子,而是马蒂罗斯扬本人。 要责怪某人,您首先不应该撒谎。
            父母没有教导Martirosyan诚实和尊重堕落者。 因此,如果他们把它丢在自己后面,他们将徒劳地生活
        2. 肩带
          肩带 13 July 2020 18:38
          -1
          “你……。元帅称呼说谎者有什么权利?你是先用火药扑鼻然后嗅小人吗?伤了你的胆量?闭上你的嘴……”
          冷静点,儿子,冷静点,您自己什么都没有缠绕,相反,您根本没有闻到火药味。 只需阅读回忆录,不仅是元帅,您还将了解,如果可以的话,有关他在那场战争中的角色,他想到了
    2. Olgovich
      Olgovich 11 July 2020 10:12
      +11
      Quote:Alekseev
      这个原因可能是最简洁和简洁的G.K. Zhukov。 “ ...在德国人的身边 各方面的优势

      俄罗斯国防部还有其他数字:1942年11月克里米亚阵线被摧毁之前,德国第XNUMX军人数最多 克里米亚阵线 2倍,按大炮数量-1,8倍,按坦克数量-1,2倍。 但是德国人在航空方面的优势是后者的1,7倍。
      炮兵密度很高,总计 81,5口径76毫米及以上的枪炮, 以及每8公里前线有1辆反坦克炮 再加上德国人没有的舰队。

      在此之前,军队的优势通常是压倒性的,但是在XNUMX月至XNUMX月在这一方面毫无成果和文盲的袭击中,我们在人员方面的损失达 226 370人。 -在如此小的战线上损失惨重的数字-几乎 百万分之一 在三个月内!

      然后在五月的十天内,损失仍然 150 000人,德国人谈到170名囚犯...
      http://mil.ru/winner_may/history/[email protected]
      1. 肩带
        肩带 13 July 2020 18:40
        0
        “俄罗斯国防部有不同的数字”
        而你相信这些恶棍? 因为茹科夫,胜利元帅!))
    3. Podvodnik
      Podvodnik 11 July 2020 10:18
      +15
      德国人在经济上摧毁了他们的国家,他们找不到比盟国更多的资源,而我们已经建立了一个军营。


      你是绝对正确的。 德国人根本没有足够的资源。 既不是人类(尤其是他们)也不是经济。 尽管事实上整个欧洲都在为国防军提供物资,而法国党卫队却保卫着德国国会大厦,直到最后一名士兵为止。

      很棒的文章。 非常感谢作者。 在其他方面也发生了同样的事情。 我们的历史称这种情况为“个人错误估计”。 原因很简单。 这是一项人事政策。 多亏了她,那些晋升到领导层最高层的人可以按时大声而清晰地报告。 他具有出色的对准能力和弯曲能力。 是时候舔和向当局鞠躬。 当它跌落到它的背后时,他的背部弯曲了,指挥官的声音消失了,他的手在颤抖。 直到那些能够捍卫和证实其观点的人出来。 在和平时期,弹药,炮弹,炸弹,导弹,鱼雷无法幸免。 否则会造成灾难。 而且您自己知道谁是正确的:“干事决定一切。”

      克里米亚的祖父被捕。 他说:“架”飞了,然后大炮作为射击.. 他们都磨。 只有15个人还活着,而我的祖父则震惊不已。 碎片掉进了头盔。 然后他们被带到后方进行改革。 我试图更详细地询问,实际上什么也没说。 他只是想起了一件有趣的事。 回答了我的要求:“吓人,孙女。”

      您需要了解您所在国家的过去和现在的历史。 没有什么可耻的。 再次感谢作者。
    4. 肩带
      肩带 11 July 2020 15:36
      +4
      “由于这个原因,最简洁和宽大的名字可能是朱可夫(G.K. Zhukov)。” ..德国人在各个方面都有优势。
      好吧,他说得很具体,他掩盖了自己的屁股,不是历史上的错,这不是他的错,有人知道坦克,飞机,大炮的数量吗? 步兵毕竟吗? 但是没有人要指挥,而且甲虫的行动无能为力,比德国人的伤害更大。
  • SIT
    SIT 11 July 2020 22:59
    +3
    如果有几艘敌对的罗马尼亚驱逐舰对付黑海舰队,包括1艘战列舰,5艘巡洋舰,3艘首领,16艘驱逐舰,47艘潜艇,甚至还有许多小东西,例如Mo和鱼雷艇师,敌人怎么会期望在克里米亚海岸登陆? 这样一来,仅机队就有600架飞机。
    1. 肩带
      肩带 13 July 2020 18:44
      -2
      “敌人如何指望在有几艘罗马尼亚古代驱逐舰的情况下登陆克里米亚海岸”
      好吧,巴托夫,科兹洛夫和梅利斯,你怎么知道的? 这是你的聪明人,他们定居在炖锅里,仅此而已,他们只吸收了荞麦和炖肉,然后按照人民委员的命令拉了伏特加酒
    2. CCSR
      CCSR 13 July 2020 22:50
      -4
      Quote:SIT
      如果有数艘反对黑海舰队的罗马尼亚古代驱逐舰,包括1艘战舰,5艘巡洋舰,3艘首领,16艘驱逐舰,47艘潜艇和一堆诸如Mo的小物件,敌人怎么会指望着登陆克里米亚海岸

      默默无闻-通过挖掘我们舰船底部的所有出口以及在航空的帮助下对其的破坏。 顺便说一句,在1944年,德国军队乘坐罗马尼亚船只被部分撤离到罗马尼亚,这证明1941年他们可以在德国空中掩护下参与登陆行动。
      1. 肩带
        肩带 14 July 2020 18:08
        +2
        “悄悄地-通过开采我们舰船基地的所有出口,以及在航空的帮助下对其进行的破坏”
        但是没有什么可挖的吗? 是的,尝试去基地。 在航空方面,是的,我们的船只来自上个世纪的防空系统。 而且没有铁匠打扰它。 他们所有的航空和沉没
        1. CCSR
          CCSR 14 July 2020 23:04
          0
          Quote:aglet
          但是没有什么可挖的吗?

          您甚至对塞瓦斯托波尔的首次突袭都一无所知,而您仍然可以推断出德国人可以做什么:
          在早上的空袭中,德国飞行员本应在海湾封锁黑海舰队的船只。 为了执行该计划,这6架飞机中的每架都装备了两个地雷,它们从800-1000 m的高度跳伞。每个地雷都是LMB型-德国空军B矿,相当于一吨TNT的功率。
          1. 肩带
            肩带 19 July 2020 19:06
            -1
            “您甚至对塞瓦斯托普尔的首次突袭似乎一无所知,而且您仍在想德国人会怎么做。”
            好吧,这对德国人有很大帮助吗?
            甚至试图进入基地,就像我说的那样,没有人打扰德国人安放地雷吗?如此之多-6架飞机,12枚地雷,对黑海舰队来说还不够,不是吗?
      2. 肩带
        肩带 14 July 2020 18:24
        +1
        “顺便说一句,在1944年,德国军队乘坐罗马尼亚船只被部分疏散到罗马尼亚,这证明1941年他们可以在德国空中掩护下参加登陆行动。”
        那是在1944年,它绝对没有证明。 1941年,即使没有黑海舰队,德国人及其盟友也没有任何土地可以登陆黑海
  • Igoresha
    Igoresha 12 July 2020 23:20
    +5
    到22月300日,有些师完全没有子弹(很少),另一些则每桶发600-XNUMX枪,很快就烧掉了这种弹药。 在中央仓库中也几乎没有这些镜头...


    仍然留在边界上并被德国人俘虏,还是根本没有这个词?
    1. AsmyppoL
      AsmyppoL 13 July 2020 07:41
      +7
      在坦克师的两个师中,“一般”一词没有37毫米的弹药。

      NPO第三局从3起的特别信息: “尽管有信号表明确实有可能发动敌人进攻,但西南战线各单位的指挥官未能设法迅速击退敌人的进攻……防空力量组织得很差。 由37毫米和85毫米高射炮组成的五个前线防空旅和后方的高射炮没有炮弹……第18军第12联队的高射炮没有防御37斯坦尼斯拉夫的空袭-mm弹壳...”

      也许这种情况发生在其他部门。 ZapOVO部门平均每桶有300枚37毫米弹药。 在PribOVO中,情况要好得多-平均600张。 由于地区司令部的活动增加,可能可以组织这种活动。
      使用85毫米镜头时,情况有所不同。 边境地区每桶大约有140枪。 因为据信在中心发生战争射击的情况下,炮弹并没有特别保留。 他们开枪很多,毫无目的。

      Golovko海军上将: “……到处都有关于法西斯飞机,水面舰艇身份不明,潜艇潜望镜的报道。 陆上防空电池 和舰炮 飞机上猛烈但仍无用的火:对陌生人和自己。 “他们仍然不知道如何在战斗中射击,或者不区分飞机类型……” 他很幸运,这种武器是76毫米高射炮,上面装有很多炮弹。

      我读完所有这些内容,然后从“意外战争……”系列中找出了维多利亚的资料。
      如果有兴趣,请参见两个链接。 她在某个地方还有其他有趣的地方-对不起,我不记得了...

      https://topwar.ru/144454-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-14.html

      https://topwar.ru/146368-neozhidannaja-vojna-gitlerovskoj-germanii-s-sssr-pvo-chast-19.html
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 13 July 2020 10:22
        +9
        Quote:AsmyppoL
        使用85毫米镜头时,情况有所不同。 边境地区每桶大约有140枪。 因为据信在中心发生战争射击的情况下,炮弹并没有特别保留。

        85毫米的镜头,情况也很糟糕。 在01.06.1941年416月4,2日,该行业只能生产140万发,所需的158万发。 防空火炮系统的每枪150发子弹(武装部队平均为0182发)少于09.05.41 BK(根据XNUMX年XNUMX月XNUMX日NCO第XNUMX号命令的标准,发炮声为XNUMX发)。
      2. Igoresha
        Igoresha 13 July 2020 10:30
        +5
        谢谢,链接上的材料很有趣。
        我正在读Zamulin关于库尔斯克战役的书中的一本书,那里的弹药也不是万事大吉

        因此, 如果 工业在1940年(37毫米和85毫米高射炮开始进入航天器的那一年),在1941年上半年,他们完全实现了高射炮弹的计划,那么即使再增加这个数量也不足以应付战争的2-3个忙碌的日子。高射炮手射击的速度。
  • 评论已删除。
  • Korsar4
    Korsar4 11 July 2020 07:14
    +15
    怎么不记得了? 刻赤灾难是众所周知的。 是的,感到。 虽然可能是个人的。 奶奶在那里生存了。 然后她于1945年到达德国。

    和克里米亚的防御而没有塞瓦斯托波尔的防御无法想象。 带着所有的痛苦和英雄主义。
  • 自由风
    自由风 11 July 2020 07:24
    +9
    黑海舰队未提供任何支持。 德国舰队不在那儿,不允许土耳其人。 罗马尼亚人,黑海,即使没有优势,他也可以平等战斗。 我们正在为一百年前的登陆做准备。 41年,德国人的主要部分在莫斯科和列宁格勒附近作战。 德军的飞机很少。 但是怎么回事。 唉。 对不起,我们的士兵。
    1. 海猫
      海猫 11 July 2020 09:13
      +8
      德国舰队不在那儿,不允许土耳其人。 罗马尼亚人,黑海,即使没有优势,他也可以平等战斗。 和

      土耳其人不会错过哪些德国船只,在哪里? 德国船只来自地中海的哪里,那里有几艘潜艇,但是天气并不好。 意大利人并不依靠我们,他们自己在母马诺斯特拉(Mare Nostra)中失败之后遭受了失败。 因此,土耳其人与此无关。
      德军通过铁路向黑海投掷了几艘小型潜艇,他们并没有为其美化自己,还有几门装有火炮的Fleet Assault Barges舰队,尽管它们非常好,但它们只是BDB,无法与我们的船只竞争。
      关于罗马尼亚的舰队,没有什么可谈的-三艘(我不记得确切)驱逐舰不是舰队,在整个战争中它们没有出海。
      简而言之,苏联黑海舰队的组成完全控制了整个黑海水域。 即使黑海流域的所有州聚在一起,我们的舰队仍然会更强大。
      航空是另一回事,德国人当时在数量和质量上都具有优势,对飞行员的培训水平很高。
      因此,事实证明,出于政治原因,我国领导人珍视铁盒,并用人的身体塞住了国防中的“漏洞”。
      1. CCSR
        CCSR 11 July 2020 16:07
        -3
        Quote:海猫
        即使黑海流域的所有州聚在一起,我们的舰队仍然会更强大。

        您会忘记1941-1942年德国航空在黑海中的全部优势,这就是为什么我们的机队无法完全完成任务的原因。 水域本身很小,这就是为什么有必要将船队驶向黑海的东南部。 但这是我们飞机损失的结果,而不是机队不知道如何行动的事实-您自己这样说:
        航空是另一回事,德国人当时在数量和质量上都具有优势,对飞行员的培训水平很高。
        Quote:海猫
        因此,出于政治原因,我们国家的领导人珍视铁盒,

        如果它们都在1941年沉没,对我们来说会更容易吗?
        1. 海猫
          海猫 11 July 2020 16:39
          +5
          您会忘记德国航空在黑海的全部优势

          我不会忘记,请仔细阅读。
          航空是另一回事,德国人当时在数量和质量上都具有优势,对飞行员的培训水平很高。
          hi
          1. CCSR
            CCSR 11 July 2020 22:35
            -2
            Quote:海猫
            我不会忘记,请仔细阅读。

            那么,为什么不说我们的机队比该地区的所有其他机队要强大得多,如果它没有最重要的事情-德国航空的空中掩护呢? 甚至在战争爆发之前,海军航空兵就已经在我国建立了独立的家庭,这充分证明,如果不考虑至少主要海军基地的空中覆盖率,就无法估算出舰队的实力。
            1. 海猫
              海猫 12 July 2020 17:56
              +7
              好吧,这里他们不是在谈论德国空军的优点,该优点消除了该剧院中几乎所有的航空设施。 我说的是这样的船,真的很难理解吗?
              1. CCSR
                CCSR 12 July 2020 23:00
                -1
                Quote:海猫
                我说的是这样的船,真的很难理解吗?

                我所说的是整个黑海舰队的作用,因为有些作者的评估过于单一,从中看来,该舰队没有达到期望。 我们整个机队在22月XNUMX日没有遭受敌机损失的事实,就最好地证明了机队的战争准备得更好。
                1. 海猫
                  海猫 12 July 2020 23:04
                  +5
                  从一开始就没有损失,这完全是N.G. 库兹涅佐夫,他只是破坏了“不屈服挑衅”的命令,而自己下令,使舰队进入了充分的战斗准备状态。 接下来发生的事情是完全不同的事情。
        2. 肩带
          肩带 11 July 2020 17:17
          +2
          “但这是我们飞机损失的结果,而不是机队不知道如何行动的事实。”
          什么呢? 我知道飞行员应为舰队无法战斗这一事实负责。
          “如果它们全部在1941年沉没,对我们来说会更容易吗?”
          什么没下沉-它们的含义是什么? 对您来说方便吗?
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 11 July 2020 21:50
            +5
            Quote:aglet
            什么呢? 我知道飞行员应为舰队无法战斗这一事实负责。

            但是,有什么-有人知道如何在空中空敌的绝对优势下采取行动吗? 克里特统治下的英国人只有通过至少造成破坏的LC才能获救。 微笑
            我们没有这样的“坦克”。 即使升级到“皇后”,“巴黎人”也不会停止。
            1. 肩带
              肩带 13 July 2020 17:58
              +1
              “在克里特岛统治下的英国人仅挽救了至少破坏了损失的LC的存在”
              有趣的是如何保存它们? 但是德国人被空降部队攻占了克里特岛,没有人能阻止他们
          2. CCSR
            CCSR 11 July 2020 22:46
            -3
            Quote:aglet
            什么呢? 我知道飞行员应为舰队无法战斗这一事实负责。

            没有防空罩的舰队根本无法在有限的水域内作战。 您不理解这一点很奇怪。

            Quote:aglet
            什么没下沉-它们的含义是什么? 对您来说方便吗?

            首先,该舰队保护了我们的高加索海岸免受德国盟军的船只和潜艇的攻击;其次,它帮助防空部队击退了对我们海军基地的攻击。 我并不是说船队帮助拯救了我们的船只,后来该船队参加了1943年的刻赤合格行动。 不可能将舰队的行动视为出色的行动,但是尽管如此,德军还是害怕使用自己的BDB将军队从克里米亚运送到新罗西斯克地区,当时勃列日涅夫在那儿作战。
            1. 肩带
              肩带 13 July 2020 18:06
              0
              “首先,舰队保护了我们的高加索海岸免受德国盟军的船只和潜艇的袭击,其次,它帮助防空部队击退了对我们海军基地的袭击”
              阅读有关与黑海舰队相称的潜艇和敌方舰队的存在以及有关防空的信息,请详细了解黑海舰队在舰船上的所有损失(不允许将其称为舰船),均来自敌机。 那里没有比他更相称的了
              “尽管如此,德国人还是害怕利用其BDB来从克里米亚向新罗西斯克地区运送部队。”
              没有什么可携带的,德国人在那里有面包屑,从字面上讲是小事,主要是后备人员。 克里米亚由忠实的盟友-克里米亚Ta人保留
      2. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 11 July 2020 21:43
        +6
        Quote:海猫
        简而言之,苏联黑海舰队的组成完全控制了整个黑海水域。 即使黑海流域的所有州聚在一起,我们的舰队仍然会更强大。
        航空是另一回事,德国人当时在数量和质量上都具有优势,对飞行员的培训水平很高。

        是的……在德国航空到达之后,黑海舰队只能在沿海航空范围内运行。 然后注视着这艘船,``韦尔帕''号反冲已经淹没在雅各布的工作领域,以及他们随后如何在新罗西斯克部署基地。
        没有防空罩,黑海舰队的防空系统甚至无法确保自己的生存(更不用说掩护某人了)。 “至善至美”的命运就是一个例子。
        Quote:海猫
        因此,事实证明,出于政治原因,我国领导人珍视铁盒,并用人的身体塞住了国防中的“漏洞”。

        不只是政治。 事实是,黑海舰队处于无法弥补丢失或严重损坏的船只的情况。 所有造船厂和常规维修厂都归德国人所有。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 12 July 2020 15:49
          +5
          Quote:阿列克谢RA
          以及他们如何在新罗西斯克建立基地。

          糟糕,我现在注意到关于“塔什干”的强烈反对的内容,如果没有采取“无懈可击”的打击,那么LD根本不可能到达塞瓦斯托波尔。 ”稍后推出“一定是指1942年
    2. 胡志明市
      胡志明市 11 July 2020 13:28
      +2
      您能否更详细地告诉我,土耳其人没有让德国人放过谁?
      是的,汉斯人在地中海没有死,甚至更少。
      1. AsmyppoL
        AsmyppoL 11 July 2020 13:36
        +3
        根据战前计划,自1940年以来,人们相信如果发生战争,伊特里亚舰队将进入黑海。 这是写在文件里的
        1. 海事工程师
          海事工程师 11 July 2020 14:47
          +2
          “到1941年XNUMX月,意大利舰队遭到了英国的重创。
          12年1940月XNUMX日,意大利战舰Littorio,安德里亚·多里亚(Andrea Doria)以及孔戴·德·科沃尔(Conte de Cavour)战舰在二战结束前一直无法使用,在多伦多港被英国飞机鱼雷击沉。
          27年1941月XNUMX日,在地中海马塔潘角,意大利舰队与英国人在地中海进行的主要战役之一。 以意大利人彻底瓦解而告终。
          英国击沉了最新的意大利巡洋舰Zara,Paula和Fiume,驱逐舰Vittorio Alfieri,Vincenzo Giberti和Alfredo Oriani,以及战列舰Vittorio Veneto受到严重损坏。
          到1941年XNUMX月,英国人设法淹没了意大利重型巡洋舰圣乔治,轻型巡洋舰阿曼多·迪亚兹和巴托洛米奥·科莱奥尼。
          实际上,在马塔潘角(Cape Matapan)战役之后,意大利海军实际上停止了对英军的任何积极行动。” (从)

          英国人不必掩饰自己的胜利。 我相信所有这些都是在英文报纸(即开放源代码)上写的。 对于谁,有必要得出结论并纠正他们有关黑海意大利战舰巡洋舰的“恐怖故事”。
        2. 肩带
          肩带 11 July 2020 15:38
          -3
          “如果发生战争,伊特里亚舰队将进入黑海。这写在文件中”
          他进来了吗?
          1. A1Lukno
            A1Lukno 12 July 2020 17:32
            +6
            有关敌人的所有信息均来自情报。
            据情报,舰队进入黑海。
            巴托夫将军写道:

            由于最高统帅部总部和南部阵线对克里米亚地面部队的局势不感兴趣-他们不取决于我们-我们必须主要通过机队总部进行定向。 我仍然摘录了当时的情报和其他职员文件。 那里只有什么! 22月10日:正在准备在康斯坦察降落……通过空中侦察发现了24架敌军运输机……通往克里米亚的方向。 XNUMX月XNUMX日:在Shohe导线上发现了一艘潜水艇...君士坦丁堡地区的舰艇集中,预示着着陆准备...在布加勒斯特机场,这是一架六引擎运输机,用于伞兵的转移。 27月XNUMX日:意大利舰队驶过达达尼尔海峡,到达黑海,在敖德萨和塞瓦斯托波尔降落e。28月150日:确认康斯坦茨有7艘登陆艇。 在37月上半月,同样的事情-来自康斯坦察地区图尔恰(Tulcea)和罗马尼亚机场,您都可以等待海陆空的日常着陆。 XNUMX月XNUMX日,多瑙河舰队总部宣布XNUMX支部队随部队离开保加利亚和罗马尼亚港口,前往未知方向...

            是一次又一次地提高警惕,结果是徒劳的。
            1. 海事工程师
              海事工程师 12 July 2020 23:11
              +2
              1941年,黑海舰队情报部门负责人是Namgaladze Dmitry Bagratovich上校。
              “ .. Namgaladze DB上校 向...舰队司令官完全提供了陆地方向和海洋情况的情报数据...“ (根据DB Namgaladze作为黑海舰队参谋长的描述)“(c)
              1. AsmyppoL
                AsmyppoL 13 July 2020 07:23
                +2
                我想当你引用的时候,并不是说情报部门的负责人是格鲁吉亚姓氏,就是他所在地区的小将或暴君。仅仅一年半以上的时间,该舰队就已经针对意大利舰队在黑海战争中的航行进行了定向。 及时发现该事件涉及了力量和手段。 因此,信号到达了...
              2. CCSR
                CCSR 13 July 2020 10:54
                +2
                Quote:海洋工程师
                1941年,黑海舰队情报部门负责人是Namgaladze Dmitry Bagratovich上校。
                “ .. Namgaladze DB上校 向...舰队司令官完全提供了陆地方向和海洋情况的情报数据...“ (根据DB Namgaladze作为黑海舰队参谋长的描述)“(来自)

                在舰队情报局长的这种出色特征的背景下,巴托夫的说法是黑海舰队总部的情报很混乱,而且不准确,这完全是误导。 因此,从服务说明中摘录的内容反驳了另一名参加克里米亚战争的参与者的回忆录,克里米亚想掩饰自己从南线前线总部RO获取情报的错误。
            2. CCSR
              CCSR 12 July 2020 23:38
              -4
              Quote:A1Lukno
              巴托夫将军写道:

              由于最高统帅部总部和南部阵线对克里米亚地面部队的局势不感兴趣-他们不取决于我们-我们必须主要通过机队总部进行定向。 我仍然摘录了当时的情报和其他职员文件。 那里只有什么!

              巴托夫只是克里米亚步枪军的指挥官,因此战争爆发后并未收到南线的情报报告-至少应从他的回忆录中了解这一点。 但是他没有写出为什么在这种情况下不立即调动兵团情报局长到南方阵线情报部门以便与包括巴托夫兵团在内的部门负责人协调情报报告分配的计算的原因。
              这位指挥官的功绩一点儿也没有恳求,但在我看来,他本人并没有表现出足够的主动性来从南线战区总部​​获取情报,而且如果那里有估计的信息,他从舰队那里得到的情报很可能会被他们误解。 总的来说,我认为巴托夫的回忆录和所有回忆录一样,应该谨慎对待,仅仅是因为在克里米亚,由于克里米亚阵线的失败,我们的部队表现得并不出色。
              Quote:A1Lukno
              是一次又一次地提高警惕,结果是徒劳的。

              这是战争中任何指挥官的直接职责-否则,原定于22月XNUMX日在布列斯特(Brest)发生的事情都会发生。
              1. 8施拉夫
                8施拉夫 13 July 2020 05:42
                +4
                没有任命该地区的副司令员为陆军司令员。
                因此,他在第51军组建之前的职位被称为-克里米亚的司令官。
                因此,通过机队总部接收侦察信息是正确的,因为该部队的第9部分,许多建制的战斗营-应对空降攻击,海军部队和空军部队-必须对报告中指出的威胁作出反应。
                作为克里米亚的高级军事指挥官,他直接与NKVD和NKGB进行了互动。 他的职位水平接近军队。
                直到20月20日才接近他的职位。 国防部长于XNUMX月XNUMX日承认了他的身份并确定了任务,这一点得到了证实。 尚不知道人民委员对任命的部队指挥官的接待情况,他接待了指挥官。
                1. CCSR
                  CCSR 13 July 2020 10:16
                  +1
                  Quote:8施拉夫
                  没有任命该地区的副司令员为陆军司令员。
                  因此,他在第51军组建之前的职位被称为-克里米亚的司令官。

                  这并不是完全正确的,因为直到20月XNUMX日他的职位都被不同地称呼:
                  在1940年9月-担任克里米亚第20特种步兵军团司令的职务,以及1941年XNUMX月XNUMX日-同时担任该职务 克里米亚地面部队司令.

                  从定义上讲,他不能担任克里米亚部队的指挥官,因为包括沿海在内的部分海军委员以及NKVD的某些部分没有服从他。
                  Quote:8施拉夫
                  因此,通过机队总部接收情报报告是正确的,因为该部队的第9部分应该已经对报告中指出的威胁做出了回应,

                  在当时的NPO和NKVMF的结构下,这是被禁止的,但是一旦在最高层做出这样的决定,就不清楚为什么巴托夫没有从南方阵线情报总监那里得到情报。 您能解释一下为什么他没有这样做,因为他提到了NKVMF情报结构中的不良信息吗?
                  Quote:8施拉夫
                  作为克里米亚的高级军事指挥官,他直接与NKVD和NKGB进行了互动。

                  所有这些工作都是由边境地区的负责人进行的-对于巴托夫,我认为这没有什么不寻常的。
                  Quote:8施拉夫
                  他的职位水平接近军队。

                  此外,他本应该担心从南方阵线总部获得情报,而不是只对海军情报报告感到满意。 但是为什么他不这样做,这个问题当然很有趣。 你能说点什么吗?
                  1. 8施拉夫
                    8施拉夫 13 July 2020 11:23
                    +4
                    我很难从手机上看到您的消息全文。 一旦你问我,我会发表我的意见。
                    我不是活动审核者。

                    他们为什么不从地区总部获得情报。
                    在此之前,克里米亚的所有信息都来自敖德萨军事区的总部。 战争前夕,地区总部被分割。 根据okok远东军事区参谋长的指挥官回忆,敖德萨军事基地的总部也收到了有关部队训练的第一个信息。
                    据朱德科夫(不是总参谋长)在XNUMX月中旬(我不记得确切)在敖德萨军事基地总部的回忆录中,在扎哈罗夫地区总部的一次会议上展示了带有侦察的海军地图。
                    如果有禁令,那么它会被绕开。
                    几乎没有这样的禁令,让边防军重新谴责NKVD。 在所有边界军事区,从师到区总部都进行了这种交换。 回忆录中提到了这一点。

                    南线阵线的总部从24月25日开始抵达。 它的主要部分是从1日开始。 前端总部存在巨大的通信问题。 例如,前线通信团直到30月25日才到达。 26月9日,敖德萨的轮班工人被要求从事电报设备的工作。 在第2军总部3-XNUMX日的某个地方,他们乘飞机将XNUMX-XNUMX台电报机发送到前部总部。
                    第一个原因是前部总部与军队和军团之间的联系非常有限。 路线无法到达特殊建筑物。
                    第二个原因。 总部只到达了,他将不得不与边境的军队打交道,并与第18军团一起抵达,而与第18军团一起抵达,而克里米亚则只能分配给后方。 前部总部的混乱和部署。 即将到来的XNUMX军缺乏情报...
                    第三个原因。 Zakharov和Tyulenev之间的紧张关系。 所有信息都从第9情报机构的情报传到了地区总部,该情报的能力受到陆地边界的限制。 信息可能无法按时到达...
                    同时,海上航空兵对罗马尼亚的水域和海岸进行了侦察。 此外,克里米亚的远程飞机也开始侦察。 因此,来自海上飞行员的信息比来自前线总部的信息更为重要。 向总部发送的信息可能会延迟很大,或者会被截断。
                    由于黑风是由总参谋长召集的,并警告说有必要从海上和空中降落中保卫海岸,因此,海军可以根据上级指示直接提供有关敌舰的最新情报。 这样会更合乎逻辑
                    1. CCSR
                      CCSR 13 July 2020 12:13
                      -5
                      Quote:8施拉夫
                      我不是活动审核者。

                      我已经猜到了。
                      Quote:8施拉夫
                      在此之前,克里米亚的所有信息都来自敖德萨军事区的总部。

                      由于他是克里米亚经验丰富的部队司令,所以巴托夫被列入邮件清单。 问题立即变成了-为什么他以后不使用这些信息,因为他不喜欢海军数据。

                      Quote:8施拉夫
                      在地区总部的一次会议上,扎哈罗夫展示了侦察的海军地图。
                      如果有禁令,那么它会被绕开。

                      这是正常做法,该禁令涉及这样一个事实,即未经总参谋长批准,不得将最高情报带给各种人民粮食署的某类负责人。 这纯粹是为了保留信息的秘密来源,尤其是秘密来源。

                      Quote:8施拉夫
                      南线阵线的总部从24月25日开始抵达。 它的主要部分是从XNUMX日开始。 前端总部存在巨大的通信问题。

                      在克里米亚阵线被击败之前还有几个月-您在说什么?
                      Quote:8施拉夫
                      例如,前线通信团直到1月XNUMX日才到达。

                      前线情报部门的负责人拥有自己的无线电节点,因此无需谈论它的复杂性,因为情报无线电网络与通讯团的部署没有联系。
                      Quote:8施拉夫
                      信息可能无法按时到达...

                      实际上,这里有一张可用于紧急报告的报告卡,如果没有按时完成任务,您可以在战争期间被带到法庭。 让我们离开它-您显然不在主题之内。
                      Quote:8施拉夫
                      同时,海上航空兵对罗马尼亚的水域和海岸进行了侦察。 此外,克里米亚的远程飞机也开始侦察。 因此,来自海上飞行员的信息比来自前线总部的信息更为重要。

                      谁告诉过你,如果海军有一个由五个点组成的沿海小队,在战争开始前很久进行了无线电侦察? Strelbitsky说,通常从飞机上获得的信息比从飞机上获得的信息更多,他描述了ZAPOVO中这一点的操作。
                      Quote:8施拉夫
                      由于黑风是由总参谋长召集的,并警告说有必要从海上和空中降落中保卫海岸,因此,海军可以根据上级指示直接提供有关敌舰的最新情报。

                      因此,他们代表她去了巴图,他在回忆录中写道,她素质低劣且困惑。 这就是为什么我问为什么他不安排至少从截断的形式那里接收南部阵线总部的情报,在哪里会反映出与克里米亚半岛有关的问题? 这位年轻的中尉,情报站的指挥官本人到达了第51军情报总长,并于1941年XNUMX月收到了所有必要的命令,而巴托夫军团的情报总长直到那时才开始安排从前线总部接收情报信息。 这里出了点问题-我不相信这个版本的Batov,因为我知道NGS Zhukov在他的回忆录中如何“忘记”了他看到Golikov亲自签署的情报报告。
            3. 肩带
              肩带 13 July 2020 17:13
              -2
              “是一次又一次地提高警惕,结果是徒劳的。”
              这仅说明缺乏秘密的情报,以及指挥官的一文不值。 但是他们没有注意到曼斯坦没有战车吗? 在这里,我们不是在谈论秘密情报,而是在从战simple中进行简单观察。 还是没有战es? 只是逃到了半岛的中心,远离了敌人?
            4. 肩带
              肩带 13 July 2020 18:52
              -4
              “ 27月XNUMX日:意大利舰队穿过达达尼尔海峡到达黑海,登陆敖德萨和塞瓦斯托波尔”
              并与航空进行核对,否则情况如何?
              “ 28月150日:确认康斯坦茨有XNUMX艘登陆艇”
              以及如何确认? 即使是这样,在最有利的条件下,他们又能降落什么呢?一个或两个步兵团却毫无收获,这是致命的吗?
  • 夸斯
    夸斯 11 July 2020 07:51
    +5
    Quote:自由风
    罗马尼亚人,黑海,即使没有优势,他也可以平等战斗。

    怎么不优越? 战舰,5名(?)巡洋舰,2名首领,多菲加驱逐舰...但是罗马尼亚人有什么可比的?
  • VicktorVR
    VicktorVR 11 July 2020 08:06
    +12
    他们杀了那么多人,只是被降职了?
    1. 海猫
      海猫 11 July 2020 09:14
      +10
      梅里斯通常情况很糟,不仅在克里米亚。
      1. 孤独
        孤独 11 July 2020 10:36
        +7
        Quote:海猫
        梅里斯通常情况很糟,不仅在克里米亚。

        梅利斯(Mehlis)是最高统帅部总部的成员,也是红军政治领导的负责人,无论他被遣送到何处,都开始逮捕指挥人员,搜寻间谍和敌人。司令员代表。 然后他会做更多的生意。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 11 July 2020 22:17
          +8
          实际上,正是梅利斯(Mehlis)将克里米亚阵线的坦克击落了几个坦克旅,甚至包括KV。
          这是克里米亚阵线在1942年XNUMX月至XNUMX月的攻势中对他们采取的行动:
          在29月27日至5月6日行驶的19架HF中,剩下34架T-7-XNUMX中的XNUMX辆

          ...在进攻的第一天(13月13日),229月34日上午可用的第39营的所有KV和第XNUMX坦克大队的所有T-XNUMX(KV旅的坦克未参加战斗)已被禁用。

          在27年12月1942日至14月66日的整个战斗过程中,克里米亚阵线在到达刻赤半岛的6架中损失了20 KV,在34架T-110中损失了26架,在320架中损失了51架T-60,在150辆中损失了XNUMX架T-XNUMX。
          ©伊萨耶夫
          最后的数字不予退还。 还有多少辆汽车要维修...
  • 海猫
    海猫 11 July 2020 09:15
    +16
    尤里,非常感谢! 很棒的文章! 好
  • iouris
    iouris 11 July 2020 11:55
    +6
    战争初期,国家领导人和红军指挥部无法组织抵抗经验更丰富,更有组织的敌人,几乎没有航空兵。 在这种情况下,盎格鲁撒克逊人无法发动战争。 转折点只有在1943年,当时积累了痛苦的经验。 这是一个永恒的故事。
    1. Zeev
      Zeev zeev 11 July 2020 12:00
      +1
      我建议您大约在同一时期熟悉马耳他岛的防御。 当盎格鲁撒克逊人大力撤退敌人的上级部队时
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 11 July 2020 22:20
        +7
        Quote:ZeevZeev
        我建议您大约在同一时期熟悉马耳他岛的防御。 当盎格鲁撒克逊人大力撤退敌人的上级部队时

        在空中。 在地球上,具有数字优势的同一个盎格鲁撒克逊人高兴地合并了隆美尔-如果德国人没有完全忽略后勤,那么录像带将到达开罗。
        1. Zeev
          Zeev zeev 12 July 2020 17:01
          +2
          引用维基百科
          “当时,位于马耳他的战斗机机队仅由几架过时的格洛斯特角斗士双翼飞机组成。根据流行的传说,只有三架飞机,分别称为信仰,希望和慈善(信仰,希望实际上是在空军副元帅福斯特·梅纳德(Fors Maynard)的倡议下创建的,该单位在机队离开亚历山大和直布罗陀后被分配到马耳他,他曾两次试图将其运往埃及和他第二次成功并建立了“哈尔法尔”基地(卢克机场尚未准备好,唯一的跑道在哈尔法尔),还从基地驻军招募了工作人员。马耳他人总共可以使用6到10架飞机,但在组装和装配状态下只有3架(连杆),其余是备件的来源。 马耳他人的战斗精神还不够,尽管旧式双翼飞机的战斗成功率接近于零-角斗士的最高速度仅为400 km / h,而意大利轰炸机的最高速度仅为420-430 km / h。 但是,战斗机的攻击和高射炮的发射迫使他们在高空和高空进行轰炸,从而无法准确命中。 仅在21月XNUMX日取得了胜利,第二天,飓风中队加强了该岛的防御,他们在法国战败后抵达该岛。
          对抗所有意大利航空和海军。
  • 疯子
    疯子 11 July 2020 12:03
    +2
    康斯坦丁·西蒙诺夫(Konstantin Simonov)在他的著作中很好地描述了克里米亚的悲剧事件。
  • EUG
    EUG 11 July 2020 13:32
    +4
    我读了书,不知道怎么回事...
    1. 克罗诺斯
      克罗诺斯 11 July 2020 14:32
      +2
      是的,通常也是陆地上的盟友,直到1943年对德国人的失败都是持续的
      1. 肩带
        肩带 11 July 2020 15:43
        -1
        “是的,通常也是陆地上的盟友,直到1943年都是对德军的持续失败”
        您不比较秤。 一般的盟友直到6年1944月XNUMX日与德国人作战? 还是您认为这些在非洲的voshkany用于战争?
        1. 克罗诺斯
          克罗诺斯 11 July 2020 15:47
          +1
          他们在海上作战,淹没了德国舰队,在陆地上失去了为法国的战斗,例如,当他们试图着陆时,迪耶普战役
          1. 肩带
            肩带 11 July 2020 15:55
            +1
            首先,它是关于陆地的;其次,英国舰队是世界上最强大的,但是回报不是很大;再次,他们与远离战场的德国人作战,没有太大意义,与他们作战,我们只是用字母来衡量自己。交出敦刻尔克所有武器以换取不受阻碍的人员砍伐是一场战争吗? 他们的目标是制造噪音并放弃。 他们达到了目标
            1. 克罗诺斯
              克罗诺斯 11 July 2020 16:00
              +1
              英国舰队表现出色-完全压碎了意大利人,淹没了德国舰队骄傲的所有大型战舰
              1. 肩带
                肩带 11 July 2020 16:10
                +2
                “英国舰队表现得很好-完全压碎了意大利人,淹没了德国舰队引以为豪的所有大型船只”
                好? 我淹死了所有人,对吗? 9年1945月XNUMX日,德国人立即投降了吗?
                1. 克罗诺斯
                  克罗诺斯 11 July 2020 16:12
                  +1
                  舰队如何迫使他们投降? 这是军队的事,我也可以说,德国空军Wafe或Chris Morinet表现得很糟糕,因为英国人没有放弃
                  1. 肩带
                    肩带 11 July 2020 16:56
                    0
                    那么,机队如何展现自己的意义呢? 结果如何 刚刚展示?
                    1. 克罗诺斯
                      克罗诺斯 11 July 2020 17:15
                      +1
                      例如,使德军无法在英格兰登陆
                      1. CCSR
                        CCSR 13 July 2020 23:05
                        +1
                        Quote:克罗诺斯
                        例如,使德军无法在英格兰登陆

                        但是他们并没有打算这样做-赫斯特意乘飞机来警告英国人,希望他们不会帮助苏联,战争会很快结束。 因此,没有任何关于在英国领土上登陆的言论-德国人削减了建造登陆舰的计划,现有的BDB被转移到黑海。 那您能谈谈什么降落?
                      2. 克罗诺斯
                        克罗诺斯 13 July 2020 23:07
                        0
                        我们停止谈论降落是因为机队和德国航空无法提供降落
                  2. Zeev
                    Zeev zeev 11 July 2020 18:33
                    -1
                    关键是,大西洋上的每艘沉没式潜艇都是不落在库尔斯克(Kursk)之下的几百辆坦克,几百辆坦克,几千吨炖菜,几辆汽油船,几艘散装货船等来到摩尔曼斯克。
                    1. 肩带
                      肩带 13 July 2020 17:37
                      +1
                      “关键是,大西洋上每艘沉没的潜水艇都是摩尔曼斯克的一艘没有落在库尔斯克号下的数百辆坦克,还有数百辆坦克,几千吨炖菜,几辆汽油船,几艘散装货轮等。”
                      您对那里的事件有一个非常有趣的解释。 实际上,大约是到22年1941月XNUMX日
            2. SIT
              SIT 11 July 2020 23:15
              +2
              5,52h24.05.40m,英国战列巡洋舰胡德率先向Bi斯麦号和尤金亲王号开火。 凌晨6点00分,Bi斯麦飞返。 3分钟后 引擎盖爆炸并沉入一半。 事实如此。
              1. 克罗诺斯
                克罗诺斯 11 July 2020 23:33
                +1
                斯麦然后沉没
                1. SIT
                  SIT 11 July 2020 23:36
                  +2
                  就是这样,然后是所有的国产舰队。 如果不是要从信天翁成功获得鱼雷,那还不知道会发生什么情况。
                2. 肩带
                  肩带 13 July 2020 17:38
                  +1
                  “ B斯麦然后淹死了”
                  再后来
              2. Zeev
                Zeev zeev 12 July 2020 09:43
                -1

                六天后,the斯麦号潜入海底。
      2. Zeev
        Zeev zeev 11 July 2020 18:31
        -5
        直到6年1944月XNUMX日,盟军在德国,挪威,希腊,克里特岛,叙利亚,黎巴嫩,西西里岛,意大利和利比亚与德国人及其盟友“挤”在一起(正如你所说)突尼斯阿尔及利亚。 除此之外,他们还在太平洋,大西洋,缅甸,马来西亚,东非,马达加斯加作战...
        1. 肩带
          肩带 13 July 2020 17:40
          +1
          “同盟国”卡住了“(正如你所说的)德国人”
          好吧,这导致了什么? 也许它更简单,更有效,那是在德国而不是在马来西亚与德国人的战争?
      3. 米拉波
        米拉波 12 July 2020 01:13
        0
        您所谓的``非洲大乱''没有让纳粹突破到阿拉伯和高加索人的石油,也没有导致对高加索地区苏军的打击。 直到1944年中,盟军在希腊作战,为希腊克里特岛作战,并入侵了意大利。 此外,由于与日本的战争,大量的人力和物力被撤走。
        1. 肩带
          肩带 13 July 2020 17:54
          0
          “非洲的所谓“大惊小怪”是不允许纳粹突破阿拉伯和高加索人的石油”
          好吧,如果您意识到安格尔斯将轰炸坦克以防止希特勒供应石油,那就可以。 但是即使德国人会捕获阿拉伯石油(肯定没有到坦克,那是1940年),也要记住,然后将这些石油运输到油轮,主要是骆驼,那里没有基础设施,然后,油轮撤回了通过苏伊士,在中东地区,英国的机队,飞机和直布罗陀在这里占主导地位,因为这不是很均匀,不是吗? 阿米尔人需要借口与日本交战,只是为了找借口,他们为什么不与德国人作战。 您总体上是否知道所谓的战争?
          1. 米拉波
            米拉波 14 July 2020 10:36
            0
            Quote:aglet
            穿越中东的苏伊士,英军的机队,航空和直布罗陀在这里占据主导地位,因为它不是很均匀,
            而且不要告诉我英国舰队的位置吗? 苏伊士将被占领,希腊不会,克里特岛也在德国人的控制之下,在这种情况下占领马耳他是时间问题。 还是您认为德国人如此愚蠢,以至于纯粹是为了撕毁任何存款?
            1. 肩带
              肩带 14 July 2020 17:20
              -2
              “但是你不告诉我英国舰队在哪里吗?苏伊士将被占领,希腊不在那儿,克里特岛也在德国人的统治下,在这种情况下占领马耳他是时间问题。”
              但是,尽一切努力淹没,别忘了,英国的机队是世界上最强大的,航空也是一类,有航空母舰,马耳他是不沉的航空母舰,德国空军在该距离无法使用,德国人在中东没有机队,意大利人不是战士。 为什么要捕获苏伊士呢? 开罗无法被俘虏? 好吧,在直布罗陀,德国人甚至没有一次试图俘虏他。
        2. 肩带
          肩带 13 July 2020 18:16
          0
          “非洲的所谓“大惊小怪”是不允许纳粹突袭阿拉伯和高加索人的石油,也没有对高加索地区的苏联军队造成打击。
          如果您还记得英国人打算轰炸坦克以阻止希特勒,那么是的,在后面,他们没有击中英国人。 如果您还记得阿拉伯人向油轮提供的石油,主要是骆驼驱赶到那里,那么那里就没有基础设施,然后将油轮穿过苏伊士-英语,然后通过停产点,再通过混合动力英语,他们的航空-马耳他,克里特岛海军,所以处理这种油非常麻烦
  • 搜索
    搜索 11 July 2020 15:47
    -8
    这些雕像在所谓的爱国资源上的目的很有趣。
  • CCSR
    CCSR 11 July 2020 16:17
    0
    作者:
    Yuri Apukhtin
    部分部队前往Adzhimushkaysky采石场,并在那里继续作战。

    您会感到困惑,因为在刻赤的第一次占领中,很少有部队下放到Adzhimushkaysky和Starokarantinsky采石场,游击队和地下基地主要是在那里,因为它们最初是为此而准备的,因此创造了一些储备。 但是在1942年15月,由于没有足够的撤离到塔曼半岛的手段,真正正规的部队大量进入了Adzhimushkay采石场。 但是5万人的军事人员找不到文件证据,这就是为什么根据各种估计,这一数字是10到8万军事人员。 根据现代采石场研究人员的各种估计,这个数字在9到XNUMX千人之间,尽管到目前为止,还没有关于地下人数的确切数据。
  • 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 11 July 2020 21:27
    +8
    尽管有前指挥官科兹洛夫的抗议,梅里斯还是禁止挖沟,以“不破坏士兵的进攻精神”。

    但是143号订单呢?
    第63州安全局的国防状况不佳。 在部门进行性能检查 第143号命令,关于加强设备位置 德军进攻前几天(该报告的日期为7月XNUMX日)显示:“战es和通道非常狭窄且狭窄”,没有形成栏杆,只有一些战斗机存在原始漏洞。
    ©伊萨耶夫
    1. Tuzik
      Tuzik 12 July 2020 14:53
      -1
      亲爱的阿列克谢,您经常带来伊萨夫。 在某些时候您会不同意他吗?
  • Alexander Green
    Alexander Green 11 July 2020 21:33
    +5
    尽管有前指挥官科兹洛夫的抗议,梅里斯还是禁止挖沟,以“不破坏士兵的进攻精神”。

    我想知道作者在哪里挖掘了这个改革论题?
    对于克里米亚阵线L.Z的灾难,您能将所有“狗”吊死多少? 梅利斯?

    在成功完成刻赤-费奥多西亚着陆行动并扣押桥头堡后,前线指挥官D.T. 科兹洛夫接到总部的命令,以加速部队集中,并在12月XNUMX日之前在黑海舰队的支持下进行全面攻势。

    但是进攻失败了,因为 没有进攻周全的计划,也没有常规的技术支持,弹药和燃料的灾难性短缺。

    在半岛上,有100多架飞机失灵,炮弹没有弹药。 前线指挥部本身在第比利斯,指挥官科兹洛夫既不知道其部队的位置,也不知道其状况,也不知道敌人的分组位置。 Mehlis当然是从电报中的甲基到斯大林。

    此后,梅利斯获得了450多挺机关枪,3辆PPSh,50枚120毫米口径的迫击炮和50枚82毫米口径的迫击炮,以及两支M-8火箭迫击炮。 决定为前线增加坦克,反坦克步枪及其弹药的问题。 此外,梅利斯还以经验丰富的人员加强了对部队的指挥。

    进攻始于27年1942月200日。德军简单地摧毁了步兵,而不是让坦克在空旷的地方突围,没有地方藏身。 到XNUMX月,约有XNUMX万人丧生。 此后,梅利斯要求立即更换前线的指挥官,以免公然的职业不适应。 不幸。 尚未完成。

    因此,进攻被扼杀,但防守没有得到加强。 没有防御的深度。 没有防空系统,所有的部队都聚集在第一梯队,在弗雷贡泰的一小部分,最后,它们成为德国航空兵和炮兵的出色目标。

    是谁的错 前线命令,但所有的颠簸都落在了梅赫利斯身上。

    为了什么? 由于他要求更换司令官而侵犯了将军的权威,因此提出了相当一部分将军的职业不合适的问题。 为此,他被诽谤为铁匠铺。 而且,他是一名政委,而政委将军无法忍受。 关于克里米亚半岛上的梅利斯的真相就是如此。
    1. CCSR
      CCSR 11 July 2020 23:17
      0
      Quote:亚历山大格林
      对于克里米亚阵线L.Z的灾难,您能将所有“狗”吊死多少? 梅利斯?

      但是,为什么帕夫洛夫和许多指挥官们为击败西线而用生命来回应,而梅里斯派遣他去那里的时候更好了?
      Quote:亚历山大格林
      但是进攻失败了,因为 没有进攻周全的计划,也没有常规的技术支持,弹药和燃料的灾难性短缺。

      因此,原因是缺乏弹药和燃料,而不是克里米亚阵线的指挥官。
      Quote:亚历山大格林
      此后,梅利斯获得了450多挺机关枪,3辆PPSh,50枚120毫米口径的迫击炮和50枚82毫米口径的迫击炮,以及两支M-8火箭迫击炮。

      他没有取得任何成就,但很可能是向总部发送了通常的加密信号,表明前线无奈,总参谋部决定由谁来分配所需的武器和装备到克里米亚前线。 不必夸大Mehlis在这方面的个人作用,尤其是因为他在人民委员会中不受欢迎,并且对他的申请可能会有完全不同的态度。
      Quote:亚历山大格林
      是谁的错 前线命令,但所有的颠簸都落在了梅赫利斯身上。

      您没有正确评估Mehlis的状态和前线指挥官的状态,这就是为什么您对他们每个人的责任程度得出错误的结论的原因。
      Quote:亚历山大格林
      为此,他被诽谤为铁匠铺。

      克里米亚阵线的失败似乎与它无关-好吧,好吧...
      Quote:亚历山大格林
      而且,他是一名政委,而政委将军无法忍受。 关于克里米亚半岛上的梅利斯的真相就是如此。

      我提议找出L. Ivnov的观点,他当时不是将军,并且在击败克里米亚阵线的整个悲剧中幸免于难:
      在1942年春季因刻赤惨案被定罪的高级军官中,红军格拉夫布尔(Glavpur)的首长是国防部副人民代表,第一军衔是L.Z。 梅利斯 [1889-1953)。 梅利斯没有饶恕人们,他在指挥官中被认为是一个敏锐,果断的人,性格不平衡,权力几乎是无限的,他以迅速报复的组织者而闻名,这就是为什么有些官兵将军只是怕他。

      你打算考虑他无辜吗?
      1. Nehist
        Nehist 12 July 2020 02:55
        +1
        也许足以让Mehlis吊起所有的狗? 是的,COM战线的状态高于下注代表的状态。 我非常希望看到梅里斯当时领导的彗星文件和党的控制。 但很可能它们将永远不会出版
        1. CCSR
          CCSR 12 July 2020 14:36
          -3
          引用:Nehist
          是的,COM战线的状态高于下注代表的状态。

          你从哪里得到的? 为什么是现任副主席。 人民国防委员会的地位是否会比前线司令官低? 我并不是说梅利斯在前线领导层上谴责谴责,只是扰乱了他们的行动。 好吧,如果一位高级军事情报官员在回忆录中对此数字做出了令人不快的评估,那么,是什么让您有权说所有的狗都挂在梅赫利斯身上?
          1. Nehist
            Nehist 12 July 2020 14:56
            +3
            因此,在明显表明费率代表是观察员而不是指挥官的地方拿起文件。 他们开始像在赫鲁晓夫的统治下一样在贝里亚(Beria)上同时在梅赫利斯(Mehlis)上吊狗,这很奇怪吗?
            1. CCSR
              CCSR 12 July 2020 15:28
              -3
              引用:Nehist
              因此,在明显表明费率代表是观察员而不是指挥官的地方拿起文件。

              朱可夫是总部的观察员吗? 不要说,这些代表有权自行决定取消前线指挥官的命令,并在紧急情况下自行指挥前线。 而且,到了这一点,Stavka的代表特别以无线电操作员的身份脱颖而出,带有一个小型广播电台“ Sever”和他的密码,以便与Stavka交换敏感信息,而绕过前线密码学家和前端通信中心。 为什么要这么做,希望您会猜到。
              1. Nehist
                Nehist 12 July 2020 15:47
                +5
                您自己写道,在​​紧急情况下!!!
                1. CCSR
                  CCSR 12 July 2020 15:58
                  -1
                  引用:Nehist
                  您自己写道,在​​紧急情况下!!!

                  克里米亚阵线只是一个危急情况。
                  1. Nehist
                    Nehist 12 July 2020 16:08
                    +5
                    是的,当前线通讯员掌握在您手中,并且知道部队在哪里并失去控制权时,那当然很关键
  • 安德烈沃夫
    安德烈沃夫 11 July 2020 23:58
    -2
    关于克里米亚大灾难,关于“蛋黄酱”的操作,有许多出色的科学著作,不仅我们的文献是铲子式的..所以这篇文章在C级上是..但由于某种原因,它造成了如此混乱……奇怪
  • Tuzik
    Tuzik 12 July 2020 01:30
    +1
    我的问题是,曼斯坦对这场灾难有多少罪恶? 假设他没有被派去指挥第11集团军,但是例如戈普纳,这会有所改变吗?
  • Molot1979
    Molot1979 12 July 2020 05:52
    +2
    每个人都想象自己是一名战略家,从侧面看这场战斗。 每个坏掉的陶壶卖家都会口头纠正汉尼拔的错误。 因此,尤里·阿普赫金(Yuri Apukhtin)显然进入了自己的话题,成为苏联将军的篝火。 由于Yuri Apukhtin既有回忆录,也有研究报告。 甚至在1941年冬天和1942年1941月,德国人现在都知道部队是什么,在哪里。至少任命了一名特别传教士,并将其派往克里米亚军事。 让他向库兹涅佐夫解释,没有发生海军登陆事件,因此,让他将所有在图列茨基瓦尔(Turetsky Val)的部队聚集到最后一个使者。 一个麻烦-在XNUMX年秋天没有人知道。德国人不会在克里米亚半岛海岸着陆。 但是可以吗? 而且,他们可以,而且在任何时候都不会通知苏联指挥官。
    进一步。 考虑到我们的人数,再考虑滨海边疆区的军队,这是一种欺诈。 当Primorsky出现在战场上时,一切都已经结束。 并有多少没有关系。 一样,他们没有时间战斗。 也许那不值得一次全部计算,但仍然只有那些捍卫地峡的人值得? 啊,不行。 然后,德国人突然会在数量上占优势,暗示红色将军的完全愚蠢和缺乏专业精神将变得有些困难。
    第三。 在我看来,还是Apukhtin先生不知道德国和苏联师的真实人数? 好吧,我会教育他-一个德国人花费大约两个苏联人。 顺便说一句,除了德国人,那里也有罗马尼亚人。 勇士们马马虎虎,但是他们不得不被派遣力量对抗他们。 阿普赫金以某种方式忘记了这些Antoneskovites。 我什至没有提到。
    第四。 相信最著名的国防军骗子冯·莱温斯基先生吗? 在开玩笑吧 德国人卡梅涅夫在呼吸时撒谎。 然后他没有坦克。 慈悲般的泪水浇灌了我的显示器。 这个混蛋不止一次遇到最无礼的谎言,你可以想象。 顺便说一句,在对塞瓦斯托波尔的攻击中,他“没有坦克”。 直到现在,我们的坦克才完全被发现。 以及以商品数量拍摄照片的摄影记者。 另外,叶普·曼斯坦(Yap Manstein)对自行火炮有何看法? 几乎每个Vermat步兵师都拥有它们。 而在1941年,可惜,PTO RKKA的主要武器(一门45毫米炮)没有将它们带到前额。 您可以成功免除没有水箱的此类设备。
    好吧,你可以写一份损失表。 拿100万名被苏联军队迷失的囚犯? 对于曼斯坦,只是吐口水。 尽管整个国防军对此都感到罪过。 但是他们是否能够在基辅附近俘获比整个前线更多的俘虏? 可以。 那么为什么Erichuyushka更好呢? 至于“狩猎bus鸟”行动:如果这种冰面造成如此惨重的损失,为什么在其下进行战斗的人却抱怨说一半仍留在师上? 尽管损失惨重-这是Manstein最喜欢的筹码。 在几天之内,他和库尔斯克凸起(Kursk Bulge)“承担”了我们的囚犯,使其遭受的损失更大。 同时,他没有完成任务,德国人总体上损失了一点。 有了69天的报告,并不是所有事情都对他有利。 库尔斯克遇难后,他报告说自己损失了10,第二天,不是正式地,他抱怨了3000。 还不错-减半。 而且他甚至没有受到训斥。 但是由于某些原因,我们的领导者并不特别关注这些琐事,而相信汉斯的话。
    总的来说,这克里米亚不是那么简单。 好吧,关于“寻找bus鸟”-那里的科兹洛夫也打破了柴火。 但是这个舒尔人通常设法使他所托付的一切都完全失败了。 尽管在某些地方他有相当合理的借口。 通常,当您坐在防御上时,它们迟早会打碎您。 那么,弗里茨集结更多的部队来保卫土耳其墙的意义何在? 这个半岛也被合并了,比我们在1941-42年的半岛快得多。
    1. CCSR
      CCSR 12 July 2020 15:13
      -3
      Quote:Molot1979
      总的来说,这克里米亚不是那么简单。

      我完全同意您的文字,因为大家都正确地描述了。 这篇文章的作者对所有事情都进行了肤浅的评估,尽管现在遇到了国防部公开的独特文件,其中包括克里米亚战役的目击者的资深回忆,这些回忆以前没有。 以下是广播电台指挥官的证词,在这种情况下,他能够将其部队撤回塔曼半岛:

  • NF68
    NF68 12 July 2020 17:46
    0
    在苏联,1941年的错误并没有很快解决。 还有很多东西要学。 因此,在1942年春季至秋季初,德军冲向高加索地区时就牢牢地陷在斯大林格勒,甚至出兵了,红军的表现也不尽人意
  • 安迪
    安迪 12 July 2020 18:07
    -3
    作者V.P. Meshcheryakov“斯大林与1941年的军事阴谋。寻求真相。” 在公共领域的Internet上。 阅读,找出为什么1、2、3号指令是伪造的或准备充分的文件。 以及为什么,根据我们的官方说法,莫洛托夫在与舒伦堡会晤后返回,却没有宣战的音符。 战争开始时斯大林在哪里? 以及如何以及何时组建总部,季莫申科在人民委员会中担任主席一职,斯大林就是其中之一。 朱科夫同志在22.06.41担任什么职位,他没有在回忆录中报告这个职位。 22.06.41年22.06.1941月22.06.41日上午,他在哪里? 梅列斯科夫在XNUMX/XNUMX/XNUMX担任什么职位。 他在回忆录中也没有提到。 谁帮助他摆脱了射击墙。 以及谁以及何时从莫斯科撤走以秋列涅夫将军为首的莫斯科军区司令部,以及这样做的原因。 您将了解苏联海军如何为战争做好准备,以及为什么在XNUMX年XNUMX月XNUMX日上午确定俄克拉底斯基海军上将。 叫早。 KA朱可夫的总部,而不是海军麻醉药品库兹涅佐夫的首领。 关于战争初期的许多事情,他们仍然希望保持沉默。 阅读之后,也许终于从耳朵上摘下了赫鲁晓夫-朱可夫斯基面,我们已经吃了十多年了。
    1. CCSR
      CCSR 12 July 2020 23:42
      -2
      引用:Andy.Iv
      终于从您的耳朵上摘下了已经喂给我们所有人十多年的赫鲁晓夫-朱可夫斯基面条。

      所以你自己挂? 不用担心-人们自己会弄清楚自己是谁,什么挂了,因为 现在开放的材料就足够了。
  • xomaNN
    xomaNN 12 July 2020 18:10
    +2
    不幸的是,俄罗斯战地元帅Suvorov的座右铭是:“不是用数字而是通过减少来击败敌人”是德国曼斯坦,而不是俄国指挥官科兹洛夫,com正确地运用的。 黑海舰队Oktyabrsky和“疯狂的政客” Mehlis是一个“非常革命”国家的代表。

    而且,随着战争的进行,几个月来您一直无法写出国防军在22年41月XNUMX日的背叛行为。 现在是红军指挥官开始正确战斗的时候了,在防御过程中,敌人比敌人拥有两倍甚至更多的优势(!),克里米亚的一切也将...

    并以41个国家单位的“可持续性”为例。 爱沙尼亚语,litas。 拉脱维亚人由于某种原因而向德国大举迁移,但他们并没有使斯大林警惕。 这些格鲁吉亚和阿塞拜疆人的师是什么? 显然,部队的组成是混合的。
    1. Tuzik
      Tuzik 12 July 2020 20:22
      +1
      Quote:xomaNN
      疯狂的委员

      微笑 肯定的。 报价来自哪里?
      1. xomaNN
        xomaNN 13 July 2020 20:53
        +4
        我的定义 LOL 我所读到的有关该数字的所有内容都准确地说明了政治辅导员不应在扣眼中出现几个菱形的情况。 此外,“压碎”指挥官的进取和歇斯底里的方式加剧了对案件的伤害。 军事上无能为力。
    2. 肩带
      肩带 13 July 2020 18:59
      -1
      “这些格鲁吉亚和阿塞拜疆的师是什么?很明显,部队的组成应该混在一起。”
      就像这种时尚一样,在1941年,整个跨国苏维埃人民似乎都作为一个人出来捍卫自己的祖国苏联。 有趣的是,自愿地。 计划动员已完成
      1. xomaNN
        xomaNN 13 July 2020 20:58
        +1
        即,他们搜寻神话中的“人民仇敌”,并在前线作弊。 虽然把招募红军的意识形态归咎于斯大林和斯塔夫卡,而不是“ Smershcevites”(尽管当时仍被称为专家)。
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 13 July 2020 07:19
    +2
    Quote:Bar1
    是的,在这个论坛上精神错乱变得越来越严重

    您用不同的昵称回答了同样的事情。 像个小学生一样 变相会更好
  • AsmyppoL
    AsmyppoL 13 July 2020 07:45
    +5
    Quote:Bar1
    Quote:阿列克谢RA
    菲 戈利科夫,31.05.1941年XNUMX月XNUMX日

    但是您必须明白,事实并非如此,如果德国要与苏联作战,那么几乎所有部队都应集中在苏联边界附近,因此,来自GRU的这一信息是伪造的,而且具有战略意义。

    这再次证实了马蒂罗斯扬先生对战争前夕事件如何发展的完全不了解。 由于这种业余的眼光,这些版本的诞生是“关于红军将军的阴谋”,关于“按斯大林的命令在线飞行”等。
  • Yuriy31
    Yuriy31 13 July 2020 09:03
    +4
    克里米亚阵线的悲剧,塞瓦斯托波尔之死是那场战争最可耻的篇章。 在这两种情况下,曼斯坦都从犁头和海上登陆处擦拭了我们浮躁的将军和海军上将的鼻子,此外,在塞瓦斯托波尔,我们从登陆的一开始就感到恐惧,就像大火一样,在这种情况下,整个海岸都埋了地雷。 正是在这些地雷上,我们的舰队损失了一半。 在对奥克季亚夫斯基的第3次进攻中,所有部队的指挥和控制都被简化为发出两个命令“站到死亡”-随信使送到前线。 当确实发生了“期待已久”的德国登陆时,他们只有在第二波浪潮到来时才知道这一点。 根据德国的数据,在第一波中,只有两个轻伤。 但是由于错过了降落,这位海军上将并没有停留在他的“漏洞”上,而是决定穿着一件女士雨衣逃跑,为了找借口,他将整个指挥官从前线的主要人员和较高人员中拉了出来,这使心房变成了牛群,注定要死亡和被囚禁。 我一生都在收集那里那几个幸存者的故事。 我的祖父一路走入民兵,甚至在被囚禁中幸存下来。 根据最乐观的估计,全市十万名囚犯中有一百人还活着。 我试图以一种可读的形式展示所有内容,并以故事的形式呈现出来,以便后代知道胜利对我们来说是什么,而不是在父亲可怜的机器上写下:“我们可以重复” https://author.today/work/100
    1. 肩带
      肩带 14 July 2020 18:53
      0
      “但是,由于错过了那次着陆,这位海军上将并没有停止他的“功绩”,而是决定仅仅穿着一件女士雨衣逃脱。”
      您不会将它与Kerensky混淆吗? 你在这里说什么德国登陆?
      1. 海事工程师
        海事工程师 14 July 2020 22:22
        0
        28年29月1942日至XNUMX日晚上,在北湾到南侧的降落区

        “在凌晨02,敌人在北部湾吹了一个烟幕;德国人在其掩护下开始越过15(谁算过他们?)船。 敌人设法在几个地方占领了海岸的各个部分,并前往特罗伊茨卡亚(Troitskaya),格奥尔基耶夫斯卡亚(Georgievskaya)和干燥梁。 在100时2分时,第50师的第16和第47德军步兵团的部队开始在黑河上被摧毁的桥梁区域内迫使海湾。 第22德军师越过右边。 黑河河口附近的现代海湾比24年前要宽得多。 海湾就这样结束了在石油港区,然后是一片沼泽,在70年1942月几乎干almost了。
        坦率地说,无论他们对“新的”第四国防部门写过什么,沿海地区几乎没有军队。 我们分配用于防御海岸线的部队正在进行改革,巡逻队根本没能掩盖敌人的前进。 半小时后,战斗已经在岸上了,我们的火炮加入了。 这时,第4步兵师的前部营占领了现代州区发电站地区的一部分海岸,而敌人设法在该海岸站稳了脚跟。 左侧,在当前的阿普里科托夫卡地区,海军陆战队第24旅和第138旅的一部分向德国人提供了严重的抵抗,第8和65的两个德国军团无法前进。 沿海炮台向敌人开火,并从第二波登陆中击落了213艘船,德国部队的枪支和装备已被运送到那波登陆舰上,但德国人仍然能够运输部分火炮........以显示对第四敌军的严重抵抗部门失败。” (从)。 鲍里斯·尼科尔斯基
  • RuSFr
    RuSFr 13 July 2020 09:16
    +4
    Quote:Bar1
    Quote:ccsr
    Quote:Bar1
    但是您必须明白,事实并非如此。如果德国要与苏联作战,那么几乎所有部队都应集中在苏联边界附近

    如果自1939年以来德国一直与英国交战,为什么所有德国军队都应集中在与苏联接壤的边界附近? 此外,至少从节省维护和培训费用的角度来看,有必要在德国设有后备和培训单位。
    Quote:Bar1
    因此,来自GRU的该infa是伪造的,而且具有战略意义。

    GRU的“专家”不是很忙吗? 你能用事实证明它是假的吗? 然后,有一个GRU情报人员以“ Eugene”的绰号躲藏,您似乎已经决定重复他的梦想家和骗子之路。


    因此,战争爆发的灾难必须有一个解释。
    根据Marterosyan,这里有一个前提-将军的阴谋。
    目标是在斯大林眼中,伪造战前德国师的位置的真实画面。
    因此,GRU的报告可能是伪造的-这很可能是这些年的情况。
    但是,我没有看到此报告或报告,因为我以简短的报价形式给了阿列克谢·拉(Alexey Ra)。不要压榨他们的报告,而应该压榨整个报告。
    好吧,您建议不要对这三个松树感到困惑。

    这只能由不了解非营利组织情报部门,NKVD边防部队和NKGB之间各级情报信息如何传播的人来写。
    没有通过BAR1的嘴引导基本要点A. B. Martirosyan说显然是胡说八道。 可以说,他们的知识在小学生的水平上。 如果他不了解最基本的知识,可以谈谈他在档案中看到的哪些文件?
    1. CCSR
      CCSR 13 July 2020 11:06
      -4
      Quote:RuSFr
      没有通过BAR1的嘴引导基本要点A. B. Martirosyan说显然是胡说八道。

      我知道,如果您和AsmyppoL揭露您的谎言,可以诽谤任何作者。 在这种情况下,请提供证据证明Martirosyan是通过BAR1的口头写这本书的,或者您只是一个骗子,试图对Martirosyan提出个人分歧,这是显而易见的证据,指的是昵称为BAR1的未知作者的答案。
      就我个人而言,我与Martirosyan无关,我从未与他交谈过,我不干涉他的工作,但据我所知,他根本没有写信给论坛。 所以工作室里的事实,困扰着我们我们的外国人...
  • 阿列克谢·戈尔什科夫(Alexey Gorshkov)
    +1
    我想到了Blucher成功下台与1942年在克里米亚对阵Kozlov的失败尝试之间的相似之处! 梅利斯就在那里! 如果布吕歇尔是无法控制的远东“国王”,那么科兹洛夫到克里米亚就是伊朗的同一“国王”,他的下属部队在这里完全被分解了! 只是在1942年斯大林不适合梅赫利斯,但也许那时梅赫利斯和维权人士才对?
    1. Yuriy31
      Yuriy31 14 July 2020 12:50
      0
      今天很难确切地说谁在那儿。 但是有不同的文件。
  • 阿列克谢·戈尔什科夫(Alexey Gorshkov)
    +1
    这不是我第一次遇到这样的断言:德国人在克里米亚没有坦克! 繁殖! “打开逻辑”:克里米亚也许是苏联唯一一个德国不想让她成为殖民地,而是直接包括在REICH中的地方! 德军在克里米亚几乎是苏联唯一的超重型枪支! 所有这些都说明了克里米亚对德国人的特殊意义-以及在进攻不太重要的地区的坦克-由于某些原因在克里米亚的战斗中“缺席”?
    这辆自行车仍然令人怀疑德国人是否有地方“后卫逃跑”,囚犯“ bydta ba”没有挣脱,而是“有组织地被俘虏了!” 这不是废话,而是M A R A Z M !!!
    1. 肩带
      肩带 13 July 2020 19:05
      0
      “好!!!”
      有趣的是,只有德国人写过这本书,而我们的宣传并没有直接写,而是暗示克里米亚有多少德国人拥有坦克。 “苏联情报局,进一步
      “克里米亚对德国人的独家意义”
      好吧,一般来说不是克里米亚,而只有塞瓦斯托波尔。 希特勒只是一个拜物教徒,又被大炮轰击,因此将谷物运到克里米亚。 但是他们没有任何意义
    2. Yuriy31
      Yuriy31 14 July 2020 18:20
      0
      克里米亚的坦克不仅在第二次袭击中,而且在其余时间中。 在克里米亚阵线崩溃之后,在塞瓦斯托波尔附近,连我们被俘虏的坦克团也参加了。 当时只有一架KV1,无法从我们的45毫米加农炮中穿出,但幸运的是,他被卡在河滩中并留在那里。 但是保证只有2-3发炮弹的Shtugs会烧掉我们的原始掩体,这些掩体纯粹是为了向司令部报告而设计的。 在如今只有几块的数百个地堡中,地板被保留了下来。
  • 莫顿
    莫顿 17 July 2020 05:16
    0
    曼斯坦很帅! 我做了出色的手术。 在占领塞瓦斯托波尔期间,红军失去了多少名囚犯?
    1. 地方
      地方 20 July 2020 17:49
      0
      引用:Modun
      曼斯坦很帅! 我做了出色的手术。

      只是个天才! 由于他没有同时抨击您的祖先,因此提前预见了后代的成长……非常非常抱歉……

      至于军事人才,并不是无限的。 在1944年冬春,科松-舍甫琴科夫斯基壁架(瓦图丁)惨败
      1944年春,在Proskurov-Chernivtsi行动(Kom。Zhukov)行动中,隶属于Manstein的第1坦克军被包围。

      结果,曼斯坦于30年1944月59日被授予带橡树叶的骑士十字勋章(第1号),并于1944年XNUMX月XNUMX日被免职,并被征召到弗勒尔的预备队。 他住在自己的屋子里。... 但是THIS已经是一个社会的传统,尽管它没有赢得战争的力量,但BUT拥有智能,能够正常对待自己的人民,即使他们做得很好。

      毕竟,只有奴隶,农奴矮人才能欣赏曾经打败过他们的人。 如诗人所说? 先生们,惩罚越严厉,他们就越贵。 或那些可能成为他们的人。
  • 地方
    地方 20 July 2020 18:48
    0
    甚至对于1812年的库图佐夫的同时代人,亚历山大大帝或后代来说,莫斯科的灭亡也不是一场灾难。 如果这样的用语是指20世纪的爱国战争的情况,类似于19世纪的爱国战争的情况, 意味着媒体掌握在敌人手中。
  • 愤怒
    愤怒 29 July 2020 18:30
    0
    嗯...干部就是一切! 托洛茨基的一句令人难忘的话……在那段战争期间,我们没有这样的“干部”。 战争的痛苦。 未来胜利者元帅的主要骨干力量仅出现在库尔斯克战役中,后者凭借自己的技能超越了德国的享誉世界的杰出人物,并击败了敌人。 荣耀给俄罗斯士兵!
  • fliger85
    fliger85 30 July 2020 11:49
    0
    梅利斯(Mehlis)做过很多令人讨厌的事情,他没有接受过军事训练,但只知道如何像苏共的许多成员一样挥舞自己的舌头,因此,许多士兵丧生。
  • 彼得1v
    彼得1v 28 August 2020 07:51
    0
    由于英勇的跨高加索分裂,埃尔达什(Eldash)的概念在刻赤(Kerch)中存在了很长时间。 这就是一个无限co弱可怜的人的名字。 当这些师的指挥官与妓女喝酒时,士兵们在刻赤市的街道上乞讨。 他们从“同志”一词申请施舍。