帝国的沦陷。 德国如何投降红军

帝国的沦陷。 德国如何投降红军

威廉·基特尔元帅签署了《德国无条件投降法案》。 8年1945月22日,柏林,欧洲中部时间下午(43月9日,莫斯科时间下午0:43)


75年前,即9年1945月8日,德国投降。 第三帝国的无条件投降法案于22月43日欧洲中部时间9:0在柏林签署,于43月XNUMX日XNUMX:XNUMX莫斯科时间在柏林签署。

帝国在兰斯投降


柏林沦陷后,朱可夫,科涅夫和罗科索夫斯基的军队摧毁了德国国防军的柏林集团,德国军事政治精英仍在设法回旋。 希特勒的继任者登尼斯海军上将与英美部队的指挥部就西方的单方面投降进行了谈判,并试图撤出那里的许多德国师。

这个想法有成功的机会。 事实是,由丘吉尔(W. Churchill)领导的盟国为第三次世界大战的开始制定了计划:英格兰,美国和许多其他反对俄罗斯的强国(“不可思议的行动”)。 伦敦想从东欧驱逐俄国人,包括捷克斯洛伐克,奥地利和波兰。 因此,剩余的德国师和帝国的军事工业潜力可以派上用场。 德国人将成为西方对抗俄国人的边缘,而英国人和美国人将保持第二等级。

在德国全面投降之前,发生了一系列大型国防军单位的部分投降。 1945年29月至1945月,英美两国在瑞士与德军举行了会谈,就德军在意大利北部的投降问题进行了会谈。 2年XNUMX月XNUMX日,C集团军司令在卡塞塔的上校G. Fitingof-Scheel上将签署了投降令。 希特勒此前曾服从凯瑟琳家族在南欧的所有帝国军队。 凯塞尔林拒绝投降,解散了菲廷霍夫及其幕僚长罗蒂格将军。 但是,属于“ C”集团的军队的指挥官,德国空军的保罗·冯·保罗部队的指挥官和意大利的党卫军指挥官沃尔夫命令他们的部队停止敌对行动并投降。 凯塞尔林下令逮捕将军。 总司令本人对此表示怀疑,因此,此事并未引起德军之间的敌对行动。 当希特勒自杀的消息传来时,凯瑟琳停止了抵抗。 XNUMX月XNUMX日,德军在意大利投降。

2年1945月XNUMX日,魏德林将军投降了德国驻军的残骸。 同一天,登尼茨海军上将在弗伦斯堡举行了德国新政府会议。 参加会议的与会者决定集中精力尽可能多地挽救德军并将其撤至西方阵线,以便屈服于英美两国。 鉴于盟国与苏联达成协议,在西方很难实现全面投降,因此决定实行私人投降政策。 同时,对苏维埃人的抵抗仍在继续。

4年1945月XNUMX日,德国新任司令 舰队汉斯·乔治·弗里德堡海军上将签署了将西北部所有德国武装部队(在荷兰,丹麦,石勒苏益格-荷尔斯泰因州和西北德国)投降的行动,交给了第21陆军元帅B.蒙哥马利。 该协议适用于军方和商船的舰艇,对英格兰采取行动并离开港口和基地。 5月5日,投降生效。 XNUMX月XNUMX日,在德国西南部行动的G集团军上尉弗里德里希·舒尔茨将军向美国人投降。 结果,只有四个大型国防军集团没有加起来 武器。 陆军“中心” Scherner,陆军“南方”伦杜里奇,东南部(巴尔干)部队,陆军“ E” A。Löhr和陆军“ Courland” Hilpert。 他们所有人继续抵抗俄国军队。 在波罗的海口,挪威的丹吉格地区,挪威的地中海岛屿(克里特岛等)上也有独立的驻军和敌军集团。


第2军将军赫尔穆特·魏德林(Helmut Weidling)的司令官(左)于56月XNUMX日向苏军投降,他的参谋官是希特勒亲自任命的最后一位柏林国防司令


德国海军司令汉斯·乔治·冯·弗里德堡将军在第21联军野战元帅蒙哥马利司令部总部签署了在德国西北部,丹麦和荷兰的德军投降

5月6日,弗里德堡海军上将代表多尼兹(Doenitz)到达艾森豪威尔总部的兰斯,以解决在西线投降的国防军的问题。 XNUMX月XNUMX日,盟军司令部的代表被召唤到盟军高级司令部总部:苏维埃特派团将军苏斯洛帕罗夫和尚科维奇上校,也是法国塞维兹将军的代表。 弗里德堡向艾森豪威尔·史密斯将军提议放弃在西线的其余德军。 艾森豪威尔向德方传达了只有全面投降的可能,包括东线的编队。 同时,西方和东方的部队应保持原状。 Dönitz认为这是不可接受的,并派遣了运营总部的负责人Jodl进行进一步的谈判。 但是,他无法做出让步。

在彻底歼灭的威胁下,德国人全面投降。 他们于7月8日签署了投降书,并于7日停止了抵抗。 CET于02月41日XNUMX:XNUMX签署了无条件投降的法案。 从德国方面来看,它是由英美司令部的A.乔德(A.Jodl),苏联的远征军总司令史密斯(W.Smith),苏联的盟军总部代表,法国的苏斯洛巴罗夫少将(F.Sevez)签署的。 文件签署后,苏联代表已从莫斯科受命禁止签署投降书。


02.41年7月1945日,阿尔弗雷德·约德尔上校(中部)在兰斯的盟军总部在德国兰斯签署了投降。 乔德(Jodl)旁边是海军上将汉斯·格奥尔格·冯·弗里德堡(Hans Georg von Friedeburg)(右),乔德连副总统威廉·奥克塞纽斯少校


7年1945月,盟军欧洲总参谋长贝德尔·史密斯中将在兰斯签署了德国投降法案。 左图是英国海军参谋长哈罗德·伯罗海军上将,右图是苏联驻法国军事特派团团长伊凡·苏斯洛巴罗夫少将


7年1945月XNUMX日,苏联在法国的军事使团团长伊万·阿列克谢维奇·苏斯洛巴罗夫少将签署在兰斯的德国投降法案。 最右边的照片是美国将军卡尔·斯帕茨。 在I.A.的左侧 萨斯洛帕罗娃(Susloparova)-他的副官伊万·切尔涅耶夫(Ivan Chernyaev)

在卡尔斯霍斯特投降


邓尼茨和凯特尔指示凯瑟琳,谢纳,伦杜里奇和罗尔的编队撤退至尽可能多的师,在必要时冲破俄罗斯的阵地,停止对英美部队的敌对行动并向其投降。 7月XNUMX日,德国政府外交大臣什未林·冯·克罗齐格伯爵通过弗伦斯堡广播电台通知德国人民投降。

应莫斯科的要求,英美司令部推迟了公开宣布放弃第三帝国的公告。 他们决定考虑在兰斯“投降”。 斯大林要求投降书由红军在柏林签署。 该文件将由反希特勒联盟国家的高级司令部签署。 那很公平。 英格兰和美国没有反对。 艾森豪威尔将此事告知德国人,他们别无选择,只能表示同意。

8年1945月XNUMX日,英国总统丘吉尔和美国总统杜鲁门发表广播讲话,报道德国和胜利的投降。 丘吉尔指出:

“ ...没有理由阻止我们庆祝今天和明天,就像欧洲胜利的日子一样。 今天,也许我们会更多地考虑自己。 明天我们必须向我们的俄罗斯同志表示敬意,他们在战场上的勇气已成为我们共同胜利的最重要组成部分之一。”

8年9月1945日至XNUMX日晚上,在柏林郊区卡尔斯霍斯特(Karlshorst),在前军事工程学校官邸的建筑中签署了《德国无条件投降的最终法案》。 在帝国一侧,这份文件是由国防军高级司令部参谋长威廉·基姆特尔陆军元帅,德国空军代表斯坦普夫上校以及舰队代表冯·弗里德堡海军上将签署的。 在苏联方面,该文件是由盟军朱德科夫元帅(盟军特德元帅副司令)签署的。


在签署无条件投降法案期间,德国代表在桌上。 在照片中,他们从左到右坐着:空军上校Stumpf将军,地面部队上校的基特尔元帅和海军上将冯·弗里德堡将军


在柏林卡尔斯霍斯特地区无条件投降德国军队的行动中,红军最高统帅部代表,第一白俄罗斯阵线司令,苏联乔治·康斯坦丁诺维奇·朱科夫元帅签署。 右侧是American General Spaats。

9年1945月2日,莫斯科时间凌晨10时9分,Sovinformburo宣布德国投降。 播音员尤里·列维坦(Yuri Levitan)阅读了《法西斯德国的军事投降法》和苏联最高苏维埃主席团的法令,宣布9月9日为胜利纪念日。 该消息整天被发送。 22月XNUMX日晚上,约瑟夫·斯大林向人民讲话。 然后,列维坦宣读了最高统帅的命令,以XNUMX月XNUMX日晚上XNUMX点以XNUMX支齐射的一千支枪完全击败纳粹德国并向大炮致敬。 从而结束了伟大的卫国战争。

国防军的其余单位,单位和驻军根据投降行为放下武器并投降。 9月10日至190日,在拉脱维亚被封锁的库兰集团军投降。 试图抵抗并向西进入普鲁士的独立团体被摧毁。 在这里,大约有75万敌军士兵和官兵投降给苏军。 约有9万名纳粹军人在维斯杜拉河口(但泽的东部)和弗里施-尼伦口水上放下武器。 12月XNUMX日,苏军俘虏了XNUMX万人。 博恩霍尔姆岛的驻军。 在挪威北部,纳尔维克集团放下武器。

此外,红军还完成了对捷克斯洛伐克和奥地利敌人的溃败和俘虏。 从9月13日至780日,超过19万德国人在前苏联-德国前线的南部地区放下武器。 在捷克共和国和奥地利的领土上,德国各派仍然表现出抵抗力,试图突围到西方,但最终他们在20月9日至17日完成。 结果,从1,4月XNUMX日至XNUMX日,我们的部队俘虏了约XNUMX万德国士兵。

因此,德军和第三帝国不复存在。 24年1945月5日,在莫斯科的主动和坚持下,德国多尼兹政府解散,其成员被捕。 帝国最高司令部也被捕。 他们都被视为战争罪犯,将出庭。 德国的所有权力都移交给了四个胜利大国的当局:苏联,美国,英国和法国。 值得注意的是,占领区仅在苏联政府的倡议下才分配给法国人。 从法律上讲,这一占领是在1945年1945月XNUMX日关于击败德国的宣言中进行的。 随后,在波茨坦大国会议(XNUMX年XNUMX月至XNUMX月)上决定了这个问题。


红军战士在柏林帝国总理府的“荣誉院”中庆祝胜利


在“德国”雕塑群上向德国国会大厦屋顶上的胜利致敬


苏联士兵和乐团在维也纳大街上庆祝胜利


妇女在莫斯科斯维尔德洛夫广场胜利纪念日为苏联飞行员献花


为纪念列宁格勒普希金广场的胜利而致敬
作者:
使用的照片:
http://waralbum.ru/
按Ctrl 输入

注意到一个错误 突出显示文字并按。 CTRL + ENTER

82 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录

  1. 亚斯韦特 9可能是2020 18:27
    • 12
    • 0
    +12
    Газета "Правда" от 10 мая 1945

    1. Silvestr 9可能是2020 22:03
      • 3
      • 0
      +3
      引用:yasvet
      Газета "Правда" от 10 мая 1945

      Товарищ Сталин Поздравляет с Победой 9 мая 1945
    2. 的范围 10可能是2020 00:00
      • 2
      • 1
      +1
      祝大战胜利日快乐!
      1. 丰富 10可能是2020 15:50
        • 1
        • 0
        +1
        С днем победы! Александр
        ИМХО. Неудачный клип. Прямо голимый плагиат известной песни Михаила Гулько "Почему же ты замужем?"
        1. 的范围 10可能是2020 20:19
          • 0
          • 0
          0
          Какой плагиат? Два абсолютно разных произведения. К счастью Бог не обделил музыкальным слухом. Даже гармония (последовательность и состав аккордов) разная, не говоря уже о теме самой мелодии.
  2. rruvim 9可能是2020 18:43
    • 2
    • 5
    -3
    Тут есть один юридический нюанс (который собственно ничего не меняет): а имел ли право Кейтель (до этого Йодль) что-то подписывать?
    1. 阴影 9可能是2020 18:53
      • 3
      • 0
      +3
      Вполне. Дениц его на то уполномочил.
      1. Ingvar 72 9可能是2020 19:38
        • 2
        • 11
        -9
        А кто уполномочил Деница?
        В этой ситуации каждый суслик может на себя полномочия агронома примерить.
        1. 阴影 9可能是2020 20:08
          • 14
          • 0
          +14
          А Деница уполномочил на все действия какой-то ефрейтор в своем завещании от 1945-го года.
          1. Ingvar 72 9可能是2020 20:23
            • 2
            • 5
            -3
            Да понятно это всё. Просто после таинственного самоубийства фюрера полномочия Деница были очень спорны. Это видно даже по выполнению приказов Деница в последние дни войны.
            1. 的范围 9可能是2020 21:43
              • 9
              • 2
              +7
              Хватит толочь воду в ступе. Есть общепринятое и признанное в 1945 году - капитуляция 8 мая в 22:45, точнее в 0:45 по Москве и точка. Остальное инсинуации...
    2. 孤独 9可能是2020 19:15
      • 8
      • 0
      +8
      Договор с немецкой стороны подписывали представители родов войск..Кейтель тогда был самым главным из вермахта,являясь начальником штаба оберкоманды Вермахта..вот потому и Дениц уполномочил его подписывать акт капитуляции
      1. rruvim 9可能是2020 19:47
        • 4
        • 4
        0
        Это так, но с другой стороны не так. Дёниц преемник, но он ничего не подписал. Формально, если сложить головомолку капитуляции Германии как таковой не случилось, поэтому союзники подписывали у всех генералов, которых удалось схватить акты капитуляции их частей. Фюрер поэтому и инсценировал свою смерть, что-бы отсечь по юридическому праву, римскому праву, всю возможность капитуляции. Поэтому англо-саксам пришлось придумывать нормы. Сталин, например, объявил победу 6 мая в день Св. влмк. Георгия Победоносца, а анлы потребовали день подписания юридического документа сомнительной достоверностью. Но это всё равно была Наша Победа!
        1. 孤独 9可能是2020 19:51
          • 2
          • 0
          +2
          引用:rruvim
          Но это всё равно была Наша Победа!

          当然
  3. 的Avior 9可能是2020 19:10
    • 7
    • 5
    +2
    С заголовком погорячились.
    Немцы сдались все же не Красной Армии , а представителям антигитлеровской каолиции.
    1. Ingvar 72 9可能是2020 19:41
      • 5
      • 1
      +4
      Им просто хотелось так обставить акт капитуляции. И они это сделали. Но это не меняет факта того, кто победил немцев на самом деле.
    2. rruvim 9可能是2020 20:09
      • 2
      • 2
      0
      Именно так! Немцы сдавались, как военнослужащие, под Сталинградом. А капитуляции подписываются и согласуются дипломатами, в присутствии военных. Каждая строчка Акта о Капитуляции важна! Даже о разделе зон влияния союзников. ВЕЧНО, ВЕЧНО,ВЕЧНО!!! Объединение Германии с Западным Берлином и Восточной Германией есть самое прямое нарушение этой капитуляции. Дальше не буду писать... И так понятно.
      1. zenion 9可能是2020 20:32
        • 3
        • 0
        +3
        Придумываете свой собственный правильный акт о капитуляции? Точно также написали в Канатчиковой даче, что если вы не отзовётесь, мы напишем в Спортлото. А вот, когда некоторые пишут, то санитаров в этот момент не оказалось.
        1. rruvim 9可能是2020 20:51
          • 2
          • 2
          0
          Вы хоть понимаете, что Акт подписала ОВК?
          1. rruvim 9可能是2020 20:58
            • 0
            • 3
            -3
            То-есть подписывают только военные. Заметьте ни одного дипломата от Рейха, ни одного депутата от LANGSLAGа, ни одного министра от Земель! Только ОКВ, т.е. Армия. Всё!!!
    3. 章鱼 10可能是2020 14:59
      • 5
      • 1
      +4
      Quote:Avior
      Немцы сдались все же не Красной Армии , а представителям антигитлеровской каолиции.

      Это Самсонов, он так видит. Обычное для него враньё.
      Дело в том, что союзники во главе с У. Черчиллем прорабатывали план начала третьей мировой войны: Англии, США и ряда других держав против России (операция «Немыслимое»).

      Черчилль не был главой Союзников, а сама идея о "Немыслимом" не была своевременно доведена даже до подчиненных Черчиллю Монтгомери и Александера.
      Группа армий «Центр» Шернера, группа армий «Юг» Рендулича, войска на Юго-Востоке (Балканах), группа армий «Е» А. Лёра и группа армий «Курляндия» Хильперта. Все они продолжали оказывать сопротивление русским войскам.

      Самсонов продолжает бредить. Во-первых, русских там не было, были советские. Во-вторых, тот же Лёр с РККА соотносился мало, его главной проблемой по состоянию на май были югославы. Да и группа армий у него только по названию.
      Стоит отметить, что французам оккупационную зону выделили только по инициативе советского правительства.

      Враньё. Французам зону нарезали англоамериканцы за счет своих. Одна из бесчисленных англоамериканских глупостей 45-го года.
  4. Pvi1206 9可能是2020 19:12
    • 1
    • 0
    +1
    любая коалиция временна...создавали антифашистскую коалицию с общей целью, но каждая сторона была себе на уме...и начеку...
    1. rruvim 9可能是2020 20:39
      • 0
      • 3
      -3
      В том то и дело, что создание антифашистской коалиции не имело общей цели. Это было первая коллабрация, не имеющей общей цели. Цель, конечно, была. Но не конкретная: "разгром оси". На ней уже и так поставили крест. Цель (не конкретная) была: а что будет после? Какая система экономики?
      1. 巨头 10可能是2020 07:43
        • 0
        • 0
        0
        а почему создание антифашисткой коалиции каким то образом должно влиять на систему экономики после ... ????
        1. rruvim 10可能是2020 15:57
          • 2
          • 1
          +1
          布雷顿森林体系
      2. 章鱼 10可能是2020 15:35
        • 6
        • 0
        +6
        引用:rruvim
        что создание антифашистской коалиции не имело общей цели.

        Там всё довольно своеобразно.

        Все члены коалиции хотели порешать свои задачи за счет чужих ресурсов. У всех это более-менее получилось. Общий результат их деятельности был, прямо скажем, паршивым, но те индивидуальные задачи, которые ставились, были более-менее решены.
        США подпилии старые империи, прежде всего Британию.
        СССР получил свою империю.
        Британия победила с относительно (по меркам ПМВ) небольшими потерями, а империя - империям так и так конец, их время вышло. Это пришлось признать даже Черчиллю.

        Германия при таком взгляде была точкой, позволяющей согласовать все эти интересы.
  5. 巨头 9可能是2020 19:49
    • 1
    • 5
    -4
    Поражение Германии в войне было понятно уже в 1942 году - все упиралось когда именно это случится ..... у СССР колоссальный перевес в человеческих ресурсах и сырье и как Германия могла бы победить ??????
    1. 西里尔G ... 9可能是2020 19:54
      • 6
      • 0
      +6
      В скоротечной компании 41 го года и при отсутствии ошибок шанс уних был. А взятие Москвы имело бы критические последствия для нас ибо Москва крупнейший ЖД узел и распад единой системы транспортной имел бы фатальные последствия
      1. 巨头 9可能是2020 20:05
        • 3
        • 2
        +1
        Если бы взяли Москву и Япония начала действия на Дальнем востоке то может бы что то и получилось но в 42 году все было ясно ....
        1. 海事工程师 9可能是2020 23:58
          • 6
          • 0
          +6
          В 1942 году ещё ничего не «было ясно».
          Прочтите приказ 227 и Вам, все станет «ясно».
          1. 巨头 10可能是2020 07:42
            • 0
            • 5
            -5
            Данный приказ не отменял тотальное преимущество СССР в человеческих и сырьевых ресурсах - в 42 году поражение Германии было понятным, когда бы это случилось - это второй вопрос ...... У немцев был шанс в 41 - но они им не воспользовались .....
            1. Quote:大亨
              Данный приказ не отменял тотальное преимущество СССР в человеческих и сырьевых ресурсах

              Посчитайте, сколько СССР потерял населения на оккупированных территориях и поймете, что никакого "тотального преимущества" в 1942 г в человеческих ресурсах у нас не было
              1. 巨头 10可能是2020 11:07
                • 0
                • 3
                -3
                Данные из открытых источников, расчеты ориентировочные:

                Население Германии на 1941 год - 70 млн.

                Население СССР по переписи 1939 г. - 165 млн. Если взять данные по СССР 1939 года, то потеря населения на оккупированный территориях - УССР 30 млн., БССР 5 млн., РСФСР 5 млн. Итого 165 -30-5-5 = 125 млн. - это население СССР, без учета естественного прироста 1939-1941 годов, населения присоединенных территорий, эвакуированных в 1941 году и т.д.

                Итого население СССР в два раза больше населения Германии.
                1. 海事工程师 10可能是2020 15:46
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  «.... без учета естественного прироста 1939-1941 годов, населения присоединенных территорий,....»

                  1) Естественный прирост1939-1941 годов, в армию не призовёшь так что зря , Вы его упомянули в своих расчётах.
                  2) Призыв в армию из населения присоединенных территорий, принёс отрицательные результаты в 1941 году. В большинстве случаев , стойкость дивизий, значительная часть личного состава которых была укомплектована данным контингентом, была нулевая.
                  3) К августу 1942 года около трёх миллионов наших солдат и офицеров попали в плен и заменить их потерю природными ресурсами было не реально.
                  4) В Вашей «математике» не учитывается потенциал союзников и сателлитов нацисткой Германии воевавших против нас.

                  Поясните пожалуйста откуда информация, что к лету 1942 «потеря населения на оккупированных территориях РСФСР» составляла 5 миллионов человек .
                  1. 巨头 10可能是2020 16:01
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Надо эту тему заканчивать - поэтому отвечу и диалог закончу.

                    1. За 1939-1941 г. повзрослели те юноши, которых можно призвать в 1942 году.
                    2. Стойкость дивизия меня не интересует - люди призывного возраста на данных территориях были и не все были в итоге дезертирами, предателями и т.д.
                    3. К августу 1942 года было много потерь и пленных, но я не утверждал, что в 1942 году они все восполнились. Я утверждал, что человеческий ресурс у СССР значительно выше чем у Германии и в 1945 году это показало себя, когда у Германии некому было по факту уже воевать. А в 1943 - 1944 годах все потери восполнились .....
                    4. Потенциал союзников и сателлитов меня не интересует, против Германии воевал не только СССР и Германия не зря держала значительные силы на западном фронте и в Африке ....
                    5. Эта цифра ориентировочная - если есть более точная цифра - прекрасно, но я думаю она будет отличаться незначительно.
                2. Quote:大亨
                  Население Германии на 1941 год - 70 млн.

                  Точнее, около 90 млн.
                  Quote:大亨
                  Население СССР по переписи 1939 г. - 165 млн. Если взять данные по СССР 1939 года, то потеря населения на оккупированный территориях - УССР 30 млн., БССР 5 млн., РСФСР 5 млн. Итого 165 -30-5-5 = 125 млн

                  на январь 1940-г в Белоруссии проживало свыше 9 млн. чел. Численность Украины на 1 января 1941 г - почти 41 млн. чел. Как Вы высчитали 5 млн по РСФСР - просто представить себе невозможно. Особенно с учетом пленных и погибших красноармейцев - уроженцев РСФСР в 1941 г
                  Но даже принимая Ваши ошибочные цифры на веру - 90 против 125 млн
                  1. 巨头 10可能是2020 16:08
                    • 0
                    • 6
                    -6
                    Тема закрыта - но населению Германии цифры приведены с открытых источников Википедии.

                    Все - спасибо за дискуссию.
                    1. Quote:大亨
                      Тема закрыта - но населению Германии цифры приведены с открытых источников Википедии.

                      Если те, что привел я - то да, потому что они верны. Ваши - ошибочны
                      Quote:大亨
                      Все - спасибо за дискуссию.

                      请:)
            2. 毕贝克 10可能是2020 12:23
              • 5
              • 0
              +5
              Про тотальное преимущество в человеческих ресурсах у СССР против всего рейха - можно подробнее?

              Или, с нами воевали только немцы?

              Кстати, вы даже в таком расчёте взяли цифру на 20 миллионов меньше, там 90 миллионов минимум по официальным источникам, это - собственно - граждан Германии без учёта немцев после всяких аншлюсов-разделов-прочего.

              Про тотальное сырьевое превосходство тоже интересно, особенно после потери где-то трети тяжёлой промышленности и кучи источников сырья для неё.
              1. 巨头 10可能是2020 15:20
                • 0
                • 7
                -7
                а с немцами воевал только СССР ???? Население Германии - 70 млн. Ссылка - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

                А тяжелая промышленность на Урале на собственных запасах развивалась или сталь и уголь СССР по ленд лизу получал ..... ?????
                1. 海事工程师 10可能是2020 16:11
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Ваша ссылка - численность населения федеративной республики Германия.
                  Наберите «Численность населения третьего рейха» и увидите цифру - 90,03 миллионов человек в 1941 г.
                  Минус от меня, за попытку подлога.
                2. Quote:大亨
                  а с немцами воевал только СССР ????

                  А с СССР воевала только Германия? Финляндия, Румыния, Италия... нет?:))))
                  Quote:大亨
                  А тяжелая промышленность на Урале на собственных запасах развивалась

                  В основном - да. И самое главное - к 1945 оружия у РККА было более чем достаточно, чтобы вышвырнуть американцев и англичан с континента даже не один, а раза так три. И да, можете поизучать военный выпуск СССР после 1945 г, когда ленд-лиза уже не было
                  Quote:大亨
                  链接 -

                  笑 傻瓜
                  Это ПРИРОДНЫЕ немцы. А вот например Австрия сюда уже не вошла. И не только
            3. 海事工程师 10可能是2020 14:01
              • 2
              • 0
              +2
              «Данный приказ не отменял тотального преимущества СССР в 1942 году......»

              Прочтите приказ внимательно, там все написано.
    2. rruvim 9可能是2020 19:58
      • 1
      • 4
      -3
      Поражение немцев было известно ещё в 1940-м. Вопрос заключался в том, как помочь СССР уничтожить ещё один вид социализма, в тот момент ОСЬ и ЕС. : Германия, Италия, Япония. EC: Германия, Австрия, Вишистская Франция, Дания, Финляндия, Болгария, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия, Венгрия, Румыния, Франковская Испания, Португалия и ещё всякой гадине по паре. Поэтому в 42-м уже делили мир. Но Сталин не учёл баблос. Поэтому в Подсдаме он прогнулся.
      1. 巨头 9可能是2020 20:07
        • 3
        • 4
        -1
        Сталин прогнулся потому что войны с США и Англией СССР бы не выдержал ......
        1. rruvim 9可能是2020 20:20
          • 2
          • 4
          -2
          Согласен! Коба остался один. Миллионы убиты, Восточная Германия полностью разрушенная (союзной авиацией), а по дороге разрушенная Польша, Словакия, Чехия, Венгрия, Болгария, Югославия и Румыния. И полностью разрушенный Запад России! Как тут не впасть в отчание.
          Но не впал! Потому-что Сталин был Государственным деятелем! Создал ядрённую бомбу и С-75 (Беркут) и ещё много чего. Тот же СЭВ и ВД.
        2. Ingvar 72 9可能是2020 20:33
          • 4
          • 2
          +2
          Quote:大亨
          потому что войны с США и Англией СССР бы не выдержал

          Без ЯО легко бы нагнули всю Европу.
          Пеньдосы именно поэтому бомбили Японию, дабы показать мощь, и остановить СССР в экспансии Хоккайдо и Константинополе.
          1. 巨头 9可能是2020 20:34
            • 3
            • 1
            +2
            Не нагнули бы - сил было мало на это ......
            1. Quote:大亨
              Не нагнули бы - сил было мало на это .....

              Сил было вполне достаточно - в столкновении с РККА англо-американские войска в Европе потерпели бы быстрое и сокрушительное поражение.
              1. 巨头 10可能是2020 07:40
                • 3
                • 3
                0
                неправда, сил бы не хватило и Сталин это прекрасно понимал
                1. Quote:大亨
                  不对

                  Именно что правда. Англо-американский контингент самым существенным образом уступал РККА в боевой подготовке, а их командиры - в умении планировать и реализовывать операции всех уровней. При этом РККА кратно превосходила англичан и американцев в численности и боевой технике. Даже не вспоминая реальное соотношение, процитирую мысли генштабистов Англии
                  26。 考虑到这一部分,以及确保德累斯顿开姆尼茨前线北部安全所需的力量,我们估计我们得到了47部队,包括可用于进攻作战的14装甲师。
                  27。 作为回应,根据我们的估计,俄罗斯人将能够部署相当于盟军的170部队的部队,其中Z0师是装甲部队。 因此,我们将在装甲部队中以大约两比一的比例和陆地部队中的四比一遇到不平等的力量。

                  所以......
                  1. 巨头 10可能是2020 11:14
                    • 2
                    • 2
                    0
                    А сколько дивизий было на островной Великобритании и США ??? Сколько дивизий можно было сформировать из немецких военнопленных ???? А преимущество в авиации и флоте ??? А угроза военных действий на Дальнем Востоке, Ближней Азии. Так то не все так просто и Сталин это понимал .... Об ядерном оружии я даже не хочу вспоминать ....
                    1. Quote:大亨
                      А сколько дивизий было на островной Великобритании и США ???

                      Считайте, что нисколько. Это не вообще не дивизии, это смазка для штыков.
                      Немцы в течении войны по 1944 г включительно поступали так. Сперва они готовили кадры для новой дивизии, потом - сколачивали эту самую дивизию и некоторое время учили ее в тылу боевому слаживанию. Затем отправляли ее на восточный фронт, но не привлекали к серьезным операциям, давали обвыкнуться хотя бы месяц, и лишь затем использовали на полную катушку. В тех же случаях, когда этого делать не получалось, дивизия несла тяжелые потери - она просто не могла противостоять советским войскам на равных.
                      Так вот, англичане и американцы были существенно слабее наших. У них банально не хватало опыта, потому что операции в Африке и в Европе просто не могли дать им достаточно подготовленных рядовых, сержантов, лейтенантов и выше.
                      То есть то, что они смогли высадить в Европе - это и была практически вся их подготовленная армия, причем боеготовность ее была существенно ниже как немцев, так и РККА. Танковый ас Отто Кариус, который воевал и на Востоке и на Западе писал:
                      В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев". Если "иванами" (так часто именуются солдаты РККА в книге) Кариус восхищался, удивляясь часто их устойчивости и смелости, то американцев он откровенно называл "недоучками", которым проигрывать было просто стыдно.
                      Это не задорновское "ну тупыыые!" Конечно, если бы американцев подержать в наших условиях, заставив их повоевать с основными силами вермахта годика так три четыре они бы тоже чему-то научились. Но нашей школы у них не было, и взять ее им было неоткуда. Как, кстати, и англичанам, которые сражались с немцами существенно дольше, но - очень ограниченным контингентом.
                      В общем, конечно и англичане и американцы в 1945 г обладали серьезным мобресурсом из которого можно было бы наштамповать много дивизий. Но гуманнее потом было бы построить эти дивизии в США и приказать им застрелиться, чем отправлять на восточный фронт.
                      Quote:大亨
                      Сколько дивизий можно было сформировать из немецких военнопленных

                      В текущей реальности американцы уморили голодом массы германских военнопленных, просто потому что не смогли наладить их питание, когда те ринулись массово сдаваться "цивилизованным европейским противникам". Но вообще - очень немного. Попросту говоря, американцам достались массы пленных без тяжелого вооружения. Из них нужно было формировать дивизии, оснащать их американским оружием, учить с ним обращаться... В общем, все это возможно, но не быстро. А вот времени у американцев и англичан не было бы точно.
                      Quote:大亨
                      преимущество в авиации и флоте ???

                      Флот им бы ничем не помог, а авиация...
                      Вам за меня ответят британские генералы
                      В воздухе наше преимущество будет до известной степени осложняться тем обстоятельством, что силы наших стратегиче­ских бомбардировщиков поначалу должны будут базироваться в Англии - даже в случае использования промежуточных аэро­дромов на континенте. Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.

                      Что же до соотношения сил авиации в целом, англичане ее видели так
                      При условии, что никаких сокращений в силах передового базирования не предполагается, тактические ВВС союзников в Северо-Западной Европе и Средиземном море будут составлять 6714 самолетов первой линии. Потенциал бомбардировочной авиации составляет 2464 самолета, из которых 1840 базируются в Соединенном Королевстве и 624 на Средиземном море.

                      А вот СССР, по их мнению
                      Российские ВВС на Западе имеют в своем распоряже­нии примерно 14600 самолетов, из которых 9380 - истребители и штурмовики и 3380 - бомбардировщики неустановленного ти­па, причем порядка 1 тыс. из них составляют тяжелую бомбарди­ровочную авиацию.

                      Да, американцы и англичане в воздухе все же сильнее, за счет качества самолетов и их управления, но реализовать это превосходство быстро не получится.
                      Quote:大亨
                      А угроза военных действий на Дальнем Востоке, Ближней Азии.

                      Там махонькие американские контингенты были бы просто испепелены четвертью наличествующих войск РККА. Ну не было там сколько-то серьезных сухопутных сил у союзников.
                      Quote:大亨
                      Об ядерном оружии я даже не хочу вспоминать ....

                      Это очень правильно с Вашей стороны, потому что военная роль ядерного оружия в 1945 г ничтожна. ЕМНИП американцы сделали "Малыша", "Толстяка" и имели материалов еще на 2 бомбы схожего типа. То есть, грубо, 4 тактических атомных боеприпаса.
                      На одну дивизию, конечно, хватит...
                      1. 章鱼 10可能是2020 17:29
                        • 2
                        • 2
                        0
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Это не вообще не дивизии, это смазка для штыков.

                        Для самурайских мечей, кажется я слышал такую версию.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        В тех же случаях, когда этого делать не получалось, дивизия несла тяжелые потери

                        Вы правы. У американцев, меньше у англичан, с системой пополнения были огромные проблемы, это считается главной ошибкой Маршалла среди многих других его чудовищных ошибок.
                        Тем не менее. Союзники с относительно небольшими потерями провели ряд операций, по масштабам сопоставимых с Белорусской. Людей, которые высаживались в Нормандии, было в живых больше, чем тех, кто брал Минск. Я в курсе, что для Вас американцы - это Фредендалль и его солдаты, на которого (Фредендалля) потом Паттон и Эйзенхауэр повесили всех собак (особенно второй), но американцы 45-го года - это те, которые провели прекрасную Маас-Рейнскую операцию и закотловали Моделя.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Танковый ас Отто Кариус, который воевал и на Востоке и на Западе писал:

                        Это не тот самый Отто Кариус, который бежал из американского лагеря для военнопленных, притворившись колхозником? Стыдно ему было проигрывать, какой нежный.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Но нашей школы у них не было, и взять ее им было неоткуда.

                        Количество живых и здоровых солдат и сержантов, имевших боевой опыт, на Западе и Востоке к весне 45-го было сравнимым. На уровне штабов да, перевес советской стороны в опыте ощущался.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Но гуманнее потом было бы построить эти дивизии в США и приказать им застрелиться, чем отправлять на восточный фронт.

                        Ровно те же идеи были у немецкой стороны в 41-м. Немецкая сторона имела все основания так считать. Но что-то пошло не так.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        В текущей реальности американцы уморили голодом массы германских военнопленных, просто потому что не смогли наладить их питание,

                        Other Losses. Не думал, что Вы будете задвигать тут еще и конспирологию. Эйзенхауэр действительно был подонком, но не в таком смысле.

                        Особенно забавно, что в вике статьи по Other Losses есть на английском (язык оригинала), ... арабском и русском, больше ни на каком, такое совпадение.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Попросту говоря, американцам достались массы пленных без тяжелого вооружения.

                        Вы правы. Поэтому упоминания про немецкие части в "Немыслимом" - бред и маниловщина. Для нормального взаимодействия с немцами Союзникам было необходимо признать правительство Деница или сделать какое-нибудь свое, не знаю, Шахта-Шпеера, которое могло бы взаимодействовать с силами самообороны.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Флот им бы ничем не помог,

                        Ошибаетесь. Флот контролировал Балтику, левый фланг, и средиземку, правый фланг. Плюс создавал угрозу десантов, американцы, я слышал, кое-что понимали про десанты к тому моменту.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.

                        Опять же, по условиям задачи Союзники воюют с РККА в Польше. Оборона на линии Киль-Рейн-Альпы описывается в других терминах.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Там махонькие американские контингенты были бы просто испепелены четвертью наличествующих войск РККА.

                        Как раз при повороте на войну с СССР усиление иракской группировки, в том числе стратегической авиацией, дело архиважное и архинужное. Там и утка, и яйцо, и игла советской власти. Это куда более разумно, чем бодаться с танковыми армиями в Польше.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Ну не было там сколько-то серьезных сухопутных сил у союзников.

                        Я смотрю, Вы незаметно переехали на нападение со стороны СССР.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        То есть, грубо, 4 тактических атомных боеприпаса.
                        На одну дивизию, конечно, хватит...

                        А почему в Вашей альтернативе невменяемые американцы используют стратегическое оружие как тактическое? Нет, они были невменяемыми, но не до такой же степени.
                      2. Quote:八达通
                        Для самурайских мечей, кажется я слышал такую версию.

                        Да. И самураи именно что вынесли американцев вперед ногами практически из всей Азии. Они проиграли в затяжной войне, а у нас тут обсуждается локальный и короткий вопрос - устойчивость войск союзников в Европе.
                        Quote:八达通
                        Союзники с относительно небольшими потерями провели ряд операций, по масштабам сопоставимых с Белорусской.

                        无。
                        Quote:八达通
                        но американцы 45-го года - это те, которые провели прекрасную Маас-Рейнскую операцию и закотловали Моделя.

                        Очень смешно:)))) "Прекрасная" операция осуществлялась в 1945 году, то есть когда вермахт, в сущности, был близок к развалу и не мог уже вести маневренной войны, при этом немцы, хотя и понесли потери, но разбиты не были.
                        Вы ЭТО сравниваете с Белорусской операцией, в ходе которой была уничтожена германская группа армий "Центр"? Ну-ну.
                        Quote:八达通
                        Это не тот самый Отто Кариус, который бежал из американского лагеря для военнопленных, притворившись колхозником?

                        И что?:)))
                        Quote:八达通
                        Стыдно ему было проигрывать, какой нежный.

                        А Вы его мемуары почитайте:))) Да, ему было стыдно, потому что имей он в своем распоряжении минимум боеспособных войск - американцам бы мало не показалось. А вот о русских он так не пишет.
                        Quote:八达通
                        Количество живых и здоровых солдат и сержантов, имевших боевой опыт, на Западе и Востоке к весне 45-го было сравнимым.

                        Простите, но это ерунда от слова "полная". Кратное превосходство у РККА
                        Quote:八达通
                        Ровно те же идеи были у немецкой стороны в 41-м.

                        Вот именно. При этом немцы очевидно превосходили РККА подготовкой и имели множество других преимуществ. У американцев ничего этого не было.
                        Quote:八达通
                        Не думал, что Вы будете задвигать тут еще и конспирологию. Эйзенхауэр действительно был подонком, но не в таком смысле.

                        А причем тут конспирология? Есть факт - массовая смертность в лагерях военнопленных. Я, кстати, вовсе не утверждаю, что американцы сделали это нарочно.
                        Quote:八达通
                        Ошибаетесь. Флот контролировал Балтику, левый фланг, и средиземку, правый фланг.

                        Мы не контролировали Балтику всю войну, и чему это помешало?
                        Quote:八达通
                        Плюс создавал угрозу десантов, американцы, я слышал, кое-что понимали про десанты к тому моменту.

                        Да, понимали. Но в Европе это были бы максимум тактические, ничего не решающие десанты, а на ДВ это просто нереально - силы десанта которые американцы могли наскрести и перевести были ничтожны перед численностью РККА на ДВ
                        Quote:八达通
                        Опять же, по условиям задачи Союзники воюют с РККА в Польше. Оборона на линии Киль-Рейн-Альпы описывается в других терминах.

                        например в таких, что рассредоточенная советская промышленность не будет толковой целью для стратегической авиации?:)
                        Во всяком случае им нужно было время, причем - много времени на то, чтобы выбить наши ВВС. За это время на земле все было бы кончено.
                        Quote:八达通
                        Как раз при повороте на войну с СССР усиление иракской группировки, в том числе стратегической авиацией, дело архиважное и архинужное.

                        Которое невозможно проделать быстро. После разгрома в Европе - возможно, но... тут тоже есть что обсуждать.
                        Quote:八达通
                        Я смотрю, Вы незаметно переехали на нападение со стороны СССР.

                        Почему? Мой оппонент считал англо-американские контингенты там угрозой. Я ответил, что они таковой не являлись в силу малочисленности.
                        Quote:八达通
                        А почему в Вашей альтернативе невменяемые американцы используют стратегическое оружие как тактическое?

                        Во-первых, альтернатива не моя - я не фантазировал о победе англо-американцев в Европе. Во-вторых - потому что использовать его как стратегическое вообще бессмысленно. Что Вы сделаете с 4 ТЯО?:))))
                      3. 章鱼 10可能是2020 19:35
                        • 3
                        • 1
                        +2
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Да. И самураи именно что вынесли американцев вперед ногами практически из всей Азии.

                        Американцев? По всей Азии? У Вас где-то сильно раньше началась альтернатива.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        устойчивость войск союзников в Европе.

                        Устойчивость войск Союзников 45-го года. Не 41-го.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        无。

                        Серьезно? Численность немецких войск во Франции летом 44-го?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Вы ЭТО сравниваете с Белорусской операцией, в ходе которой была уничтожена германская группа армий "Центр"?

                        Потери Вермахта и отдельно в Руре, и отдельно в Нормандии (французская компания до конца лета) близки к белорусским и составляют 300-500 тыс. человек общих в каждой операции.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        "Прекрасная" операция осуществлялась в 1945 году, то есть когда вермахт, в сущности, был близок к развалу

                        Как-будто в Висло-Одерской участвовал какой-то другой Вермахт.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Вы ЭТО сравниваете с Белорусской операцией, в ходе которой была уничтожена германская группа армий "Центр"?

                        Да. А что Вас смущает? Опять хотите мне рассказать про 这样 немцев и 其他 немцев из какой-нибудь 6-й ТА СС при переезде с фронта на фронт?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        А вот о русских он так не пишет.

                        А как он оказался в лагере, не пишет? Предатель Модель приказал, небось?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        но это ерунда от слова "полная". Кратное превосходство у РККА

                        С фига ли? Количество именно фронтовых частей никогда не превышало 3 млн. человек. Причем после Белоруссии, Висло-Одера, Курляндии, Померании и Берлина их больше явно не стало. Потери Союзников с лета 44-го куда меньше, следовательно, накопление боевого опыта идет существенно лучше.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        У американцев ничего этого не было.

                        Вы хотите мне доказать, что польский вариант Немыслимого не удастся? Я знаю. Вы хотите доказать, что РККА выиграет компанию 46-го или 47-го года? Или хотя бы сможет не допустить этой компании? Не вижу аргументов.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        А причем тут конспирология? Есть факт - массовая смертность в лагерях военнопленных.

                        Фокус с "разоруженными силами неприятеля" действительно довольно мерзкий. Но говорить о том, что немцы потеряли миллион трупов, пока канадский гуманитарий их не нашел в 1989 году, может только русский, для которого оценка потерь своей страны с точностью плюс-минус 10 млн.человек не является проблемой.
                        Хотя нет, я не прав. В Китае, в колониях, много где мог потеряться миллион трупов. Но не в Германии второй половины 40-х.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Мы не контролировали Балтику всю войну,

                        Вы не воевали с морскими державами, насколько я помню.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        тактические, ничего не решающие десанты,

                        Тактический, ничего не решающий десант трех дивизий под Ичхоном оказался довольно полезным. А у Вас на Балтике удивительно много людей, которым не за что любить советскую власть, между нами говоря.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        например в таких, что рассредоточенная советская промышленность не будет толковой целью для стратегической авиации?:)

                        Все волжские города досягаемы при полетах из Копенгагена. Взять Данию с суши невозможно. Тут Вы посчитаете уместным вспомнить курильский десант, наверное.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Во всяком случае им нужно было время, причем - много времени на то, чтобы выбить наши ВВС

                        Не вижу вообще никаких проблем. Американские сухопутные войска перенасыщены зенитками, причем будто нарочно придуманными для Ил-2/10, квадромаунтами. Ловить на Як-9 Тандеры и Тайфуны то еще удовольствие, Ла-7 мало, их боеготовность весьма низкая, а американский Ла-11, Корсар, летает с 43-го года.

                        Советская авиация - самый бесполезный род войск, после флота.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Которое невозможно проделать быстро

                        Что значит "невозможно"? Кораблей полно, в Штатах пинает балду 7 млн человек под ружьем, не вижу вообще ни одной проблемы. Этих Ваших фронтовых частей с необозримым опытом на Кавказе нет и никогда не было, а захотите подвести - так есть Италия, которой почти ничего не угрожает и где полно сил Союзников с опытом как раз горной войны. Правда, в альтернативе с разумными Союзниками они немного заняты в Словении, придется поискать усиление в других местах.

                        Вы действительно собираетесь утверждать, что мобилизационное напряжение Союзников сравнимо с советским?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Мой оппонент считал англо-американские контингенты там угрозой.

                        Про Дальний Восток Ваш оппонент действительно не в курсе, а вот ближний восток крайне важен и крайне уязвим. Ланкастеры и Либерэйторы в Европе до Москвы не долетят, а вот из Басры могут допиться многого.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Во-первых, альтернатива не моя - я не фантазировал о победе англо-американцев в Европе.

                        Да ладно. Война-продложение 45-го года, классика дедосрачей.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Что Вы сделаете с 4 ТЯО?:))))

                        Вообще-то тут двух мнений быть не может, мне кажется.
                      4. Quote:八达通
                        Американцев? По всей Азии? У Вас где-то сильно раньше началась альтернатива.

                        Ну и какие азиатские опорные пункты остались у США после японского наступления? Расскажите во всех подробностях:)))
                        Quote:八达通
                        Устойчивость войск Союзников 45-го года. Не 41-го.

                        当然可以。
                        Quote:八达通
                        Серьезно? Численность немецких войск во Франции летом 44-го?

                        А что такого случилось во Франции летом 44-го?:))) Ах, да, чуть не забыл - американцы высадились:))))
                        Конечно, сама высадка - блестящее достижение США и Англии. Высадить в один день почти 160 тыс чел, наладить снабжение, в общем - действительно шикарно. Но дело в том, что с точки зрения войны важен не сам факт высадки, а действия войск, которые за этим последовали. А они, мягко говоря, не впечатляют - и американцы и англичане мееедлеееноооо теснили немцев и в июне и в июле, и только в августе, наконец, смогли добиться чего-то вменяемого захватив в Фалезском котле порядка 50 тыс немцев. И то упустили часть 7-ой армии. Кстати, Фалез расположен менее чем в 100 км от береговой черты
                        За это время РККА провела Багратион, в ходе которого РККА "передвинуло" фронт свыше 1000 км на 600 км в сторону Германии:)))) РККА уничтожило группу армий Центр, а англичане с американцами нанесли тяжелое поражение, но не уничтожили 7-ю армию.
                        В общем, численность германских войск - это хорошо, особенно если дополнить реальные пехотные и танковые дивизии численностью "стационарных" и мало на что годных дивизий. Но вопрос не в количестве германских войск, а в том, что смогли с ними сделать американцы и англичане.
                        不太令人印象
                        Quote:八达通
                        Потери Вермахта и отдельно в Руре, и отдельно в Нормандии (французская компания до конца лета) близки к белорусским и составляют 300-500 тыс. человек общих в каждой операции.

                        В Руре - да. Но это, повторяю, 1945 год, когда немцы уже практически не были способны к организованному сопротивлению. В Руре англичане и американцы, без особого напряжения, окружили основную немецкую группировку. Сил, которые могли бы парировать продвижение союзных войск у немцев уже не было. И с 1944 г это совершенно не сравнимо.
                        Как несравнимо и с Висло-Одерской операцией, которую как раз примерно в это время проводила РККА.
                        Quote:八达通
                        Как-будто в Висло-Одерской участвовал какой-то другой Вермахт.

                        На самом деле - да, другой. Но не буду убеждать Вас в этом, отмечу только, что в ходе рурской операции немцы потеряли в мешке порядка 18 дивизий, а в ходе висло-одерской - немножко так 35. При этом глубина Висло-Одерской операции достигала 500 км. Если бы американцы с англичанами умели бы так наступать, то к исходу рейнской операции они находились бы в Берлине.
                        Quote:八达通
                        Да. А что Вас смущает?

                        Меня смущает полное отсутствие объективности - ибо масштабы и противостоящий противник в Белорусской и маас-рейнской совершенно несопоставим.
                        Quote:八达通
                        А как он оказался в лагере, не пишет? Предатель Модель приказал, небось?

                        Нет, он сдался самостоятельно. Его не захватили в бою, если Вы об этом. И да, сдался он американцам. Только вот что из того? К его личной капитуляции привели не качества американской армии, а обще-безнадежное положение Германии.
                        Quote:八达通
                        Вы хотите доказать, что РККА выиграет компанию 46-го или 47-го года? Или хотя бы сможет не допустить этой компании?

                        1945-го. С 1946 - слишком много допущений чтобы об этом можно было говорить не уходя в глубокую альтернативу
                        Quote:八达通
                        Фокус с "разоруженными силами неприятеля" действительно довольно мерзкий. Но говорить о том, что немцы потеряли миллион трупов, пока канадский гуманитарий их не нашел в 1989 году, может только русски

                        Вы ошибаетесь чуть более, чем полностью. Реально немцы из за несовершенства учета погибших потеряли в учете много больше, чем какой-то там миллион даже в те годы, пока Германия еще держалась. А уж потом...
                        Quote:八达通
                        только русский, для которого оценка потерь своей страны с точностью плюс-минус 10 млн.человек не является проблемой.

                        Ну что я могу сказать? Верьте официальным германским 2,4 млн погибших:))))))))))
                        Quote:八达通
                        Вы не воевали с морскими державами, насколько я помню.

                        И что, простите? Вы поведете американские авианосцы в Балтику? Там они на минах потеряют больше, чем за всю предыдущую войну.
                        Quote:八达通
                        Тактический, ничего не решающий десант трех дивизий под Ичхоном оказался довольно полезным.

                        Ага. В войне против Кореи:)))) СССР, увы, не Корея ни разу.
                        Quote:八达通
                        А у Вас на Балтике удивительно много людей, которым не за что любить советскую власть, между нами говоря

                        И Вы, в соответствии с заветами Черчилля, бросите вперед танки, формируя пехоту из местных, раздавая им оружие с колес?:)))))
                        Quote:八达通
                        Все волжские города досягаемы при полетах из Копенгагена.

                        Только вот в копенгаген авиации надо еще попасть, а из Англии это трудно.
                        Quote:八达通
                        Не вижу вообще никаких проблем.

                        Точнее, не хотите видеть.
                        Quote:八达通
                        Кораблей полно, в Штатах пинает балду 7 млн человек под ружьем, не вижу вообще ни одной проблемы

                        Просто почитайте о том, сколько усилий американцам пришлось приложить для перевозки и обеспечения войск в Оверлорде. Или в США придумали телепорт, а я не в курсе?:)))) Перевозит огромные массы войск, снабжать их продовольствием имея при этом необходимость снабжения войск в Европе и в Азии... Это даже не смешно. Так что 7 млн останутся на своем месте.
                      5. 章鱼 10可能是2020 22:15
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Ну и какие азиатские опорные пункты остались у США после японского наступления? Расскажите во всех подробностях:)))

                        Простите, а какие пункты были наступления? Никак, Филиппины? Которые флот решил сдать заранее, вместе с солдатами и Макартуром? Ну и мирняком, само собой.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Фалез расположен менее чем в 100 км от береговой черты
                        За это время РККА провела Багратион, в ходе которого РККА "передвинуло" фронт свыше 1000 км на 600 км в сторону Германии:)))

                        )))
                        Мастерство таймингов.

                        От Сен-Ло до Меца 500 км по прямой.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        это хорошо, особенно если дополнить реальные пехотные и танковые дивизии численностью "стационарных" и мало на что годных дивизий.

                        Как будто Вы в ГА Центр не посчитали хиви с зундеркомандами.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        что смогли с ними сделать американцы и англичане.

                        Французская компания и Белорусская операция были практически идентичны, и по глубине, и по немецким потерям. По стратегическому значению французская безусловно 更重要的是, особенно если учитывать начавшееся воздушное наступление.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        1945 год, когда немцы уже практически не были способны к организованному сопротивлению.

                        Вы эту свою максиму к Висло-Одерской и Берлинской применяете?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Как несравнимо и с Висло-Одерской операцией, которую как раз примерно в это время проводила РККА.

                        为什么?
                        Есть один неприятный для Вашей теории факт. В Висло-Одерской участвовало немецких сил, чем в Арденнах. и они были 更坏, по мнению того же Гудериана. Я Вам больше скажу, если Вы обратите внимание на Пантеры, Ягдпантеры, КТ, реактивную авиацию, весь немецкий хайтек - это прежде всего или только Запад. А солдат не выделили, солдаты одни грузины да ушные больные, несомненно.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        немцы потеряли в мешке порядка 18 дивизий

                        Великоваты дивизии, 300 тыс. человек.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Белорусской и маас-рейнской

                        Маас-Рейнской возможно, но я назвал три крупнейших операции на Западе.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        К его личной капитуляции привели не качества американской армии, а обще-безнадежное положение Германии.

                        Безнадежное положение Германии в целом и в частности Кариуса, сдавшегося как раз в Рурском котле, с качествами американской армии никак не связаны.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        1945个。

                        Ваша задача - выиграть в 45-м не сражение, а войну. Это довольно амбициозная задача, особенно если противник ведет себя разумно, а не как Черчилль в Немыслимом.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Ну что я могу сказать? Верьте официальным германским 2,4 млн погибших:))))))))))

                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Кстати, для создания вменяемой альтернативы историю нужно знать ОЧЕНЬ хорошо.

                        Вот мы и приехали к отрицанию официальной истории, немного это заняло времени.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        И что, простите? Вы поведете американские авианосцы в Балтику?

                        А зачем там авианосцы? Там есть Борнхольм к примеру, да даже Рюген. Много чего есть интересного. Дружественный берег, морское снабжение фланга. Вы зря недооцениваете эти вещи. В чем Союзники знали толк, так это в снабжении.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        И Вы, в соответствии с заветами Черчилля, бросите вперед танки, формируя пехоту из местных, раздавая им оружие с колес?

                        У Вас какие-то странные представления о Черчилле. Вы действительно думаете, что земля на Балканах горела под ногами благодаря коммунистам во главе с тов. Тито?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Только вот в копенгаген авиации надо еще попасть

                        Она летает, Вы не поверите. А порты Дании не разрушены.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Точнее, не хотите видеть.

                        Ну это же Вы топите за 2 недели до Ла-Манша, не я.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Это даже не смешно. Так что 7 млн останутся на своем месте.

                        Господи боже, зачем там 7 млн. человек? Задача этих сил всего-навсего не допустить наступление через горы с Кавказа. Довольно скромная задача. Наступать не требуется, наступать придется РККА.

                        Возвращаясь к численности. Вы воюете с США + Британией + Францией + Италией + Сев. Европой + Германией. Часть этих союзников, те же французы - гниловатые, но как грузчики сгодятся. Вы уверены, что СССР в состоянии поддерживать количественное превосходство? Сколько времени он сможет это делать, без еды?
                      6. 利亚姆 10可能是2020 22:29
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Quote:八达通
                        Сколько времени он сможет это делать, без еды?

                        И с тылом и коммуникациями составленных из разных Польш,Румыний,Чехий и Вост.Германий население которых было в восторге от СССР
                      7. Quote:八达通
                        Простите, а какие пункты были до наступления? Никак, Филиппины? Которые флот решил сдать заранее, вместе с солдатами и Макартуром?

                        Сожалею, но дальнейшая дискуссия явно контрпродуктивна. Это уже спор ради спора, в котором Вы стремитесь одержать победу любой ценой.
                        Мы начали этот фрагмент разговора со "смазки для штыков" и я привел Вам в пример цепь побед, которые одержали японцы в Азии над американцами. Вы сейчас сводите разговор к "а американцев в азии и не было, и вообще они по плану должны были все сдать".
                        На самом деле у американцев были силы в Азии - те же Филиппины, силы, приданные АВДА и т.д. Кроме того, американцы имели в Азии союзников, защищающих свои интересы, помощь которым была американцам очень даже выгодна: те же англичане и голландцы. И американцы пытались им помогать. Однако же японцы с легкостью выбили их всех из намеченного ими оборонительного периметра, и американцы, при этом, раз за разом терпели обидные поражения, не будучи способными нанести значимый ущерб атакующим японцам. Те же Филиппины - да, их предполагалось отдать японцам. Но отдать после ожесточенной борьбы, а не слить, как это произошло в действительности.
                        Quote:八达通
                        От Сен-Ло до Меца 500 км по прямой.

                        И тут пошло просто уже феерическое передергивание.
                        Советские войска проводили операцию Багратион начиная с 22 июня 1944 г и по 29 августа, то есть, грубо, 2 месяца. За время ее проведения тысячекилометровый фронт был передвинут в среднем на 550-600 км, а группа армий Центр - уничтожена.



                        Англо-американский контингент начав операцию Оверлорд 7 июня, к 25 августа, то есть на 2 недели больше, чем советские войска. И вот чего они добились

                        То есть даже если измерять по максимальному расстоянию (от Шербура до Труа) - получается 436 км. Но даже и такой результат был достигнут лишь тем, что вместо того, чтобы замкнуть фалезский котел и никого оттуда не выпускать, американцы пошли на Париж: в результате этой ошибки немцы все же смогли вывести значительные силы из котла. В ходе этой операции германская группа армий не была разбита, тяжелые потери понесла только 7-я армия, угодившая в фалезский котел.
                        Вы же предлагаете мне измерять расстояние от Сент-Ло, где американцы были 23 июля до Меца, который американцы достигли примерно 16 ноября (!), а взять сумели только 13 декабря (!!).
                        Очень непредвзято, просто очень.
                        Quote:八达通
                        Французская компания и Белорусская операция были практически идентичны, и по глубине, и по немецким потерям.

                        Как мы видим, по глубине французская операция, мягко говоря, не дотягивает до Багратиона от слова вообще. Что же до потерь, то они сопоставимы лишь по данным европейских историков. Хотя, если уж Вы оцениваете потери германии на западе по европейским авторам, (в пределах 450 тыс чел) то следовало бы оценивать германские данные по советским (порядка 700 тыс). Но вот что интересно...
                        你写
                        Quote:八达通
                        Вот мы и приехали к отрицанию официальной истории, немного это заняло времени.

                        А почему? Ну как же, ведь я позволил себе усомниться в официальных данных германских потерь. То есть Вы доверяете германским источникам. Превосходно! Но увы, доверяете Вы им ровно там, где Вам это выгодно, а там, где невыгодно - Вы про них "забываете". Потому что как раз немецкие источники показывают, что на западе в период Оверлорд/Багратион вермахт терял куда меньше бойцов, чем на востоке

                        Это, между прочим, Мюллер-Гиллебранд
                        Таким образом, тут уже одно из двух - или германский официоз верен, или же Ваше утверждение о равенстве потерь на западе и на Востоке лживо. Причем мне трудно поверить в то, что Вы, защищая германский официоз, сами его не читали.
                        Засим разрешите откланяться. Я могу тратить свое время на интересный диспут, но дискуссия с человеком, который идет на прямой подлог данных мне неинтересна.
                        З.Ы. Как Вы понимаете, мне несложно развалить остальные Ваши аргументы, но... смысл тратить на это время?
                      8. 章鱼 11可能是2020 16:27
                        • 5
                        • 0
                        +5
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        я привел Вам в пример цепь побед, которые одержали японцы в Азии над американцами

                        Мне почему-то кажется, что Вам известно, что всякие там цветные планы флота никакой битвы за Филиппины не предполагали. Как так получилось, что флотские и политики списали солдат Макартура заранее, и какова во всем этом роль Маршалла - неприятный для американской стороны разговор, но все-таки к боевой устойчивости американцев он имеет мало отношения. Когда американцы столкнулись с японцами в ситуации, когда командование не планировало их сливать - в 42-м - выяснилось, что даже необстрелянные морпехи воюют не так и плохо.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Но отдать после ожесточенной борьбы, а не слить, как это произошло в действительности.

                        Не слить - это Вам кто рассказал? Никак Макартур?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        И американцы пытались им помогать.

                        Помощь американцев формата 42-го года - отдельный непростой разговор. Кому как, а мне по той ситуации интересно поговорить об англичанах, вот кто действительно позорно сдал регион японцам.
                        Однако я категорически не считаю, что истории про флот 42-го года Вы можете без изменений переносить на армию 45-го года.
                        Кстати, основное, что показали американцы вокруг о. Саво в 42-м - склонность к бессмысленным банзай-атакам. Это у них и позднее не до конца прошло.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        И тут пошло просто уже феерическое передергивание.

                        Да уж. Видно, что Вы привыкли общаться с людьми, которые историю ВМВ знают разве что в общих чертах.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        начав операцию Оверлорд 7 июня, к 25 августа, то есть на 2 недели больше, чем советские войска.

                        Прорыв у Сен-Ло начинался 25 июля. Начинать французский блицкриг с 7 июня - это примерно то же самое, что начинать Багратион прямо от Витебской наступательной операции.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        23 июля до Меца, который американцы достигли примерно 16 ноября (!), а взять сумели только 13 декабря (!!).

                        А вот совсем уж врать нехорошо. Паттон подошел к Мецу 5 сентября, 15-го форсировал Мозель, прежде чем был остановлен немыслимыми усилиями.

                        Немыслимыми усилиями Монтгомери.

                        Да, Мец оставался в немецких руках до зимы, но и Багратион Вы заканчиваете, думается мне, вислинскими плацдармами, а не взятием Варшавы 17 января.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Как мы видим, по глубине французская операция, мягко говоря, не дотягивает до Багратиона от слова вообще.

                        Ну, это Вы видите, по картам на середину августа. Карты на середину сентября, с линией фронта Антверпен-Брюссель-Мозель-Дижон-Марсель у Вас, видимо, нет. Слева от этой линии чуть больше 2 месяцев назад находились 2 группы армий с 2 тыс. танков и САУ, что больше, чем в Белоруссии раза, кажется, в 4 (прописью, четыре).
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        о следовало бы оценивать германские данные по советским (порядка 700 тыс)

                        Вы уж извините, но предложение считать 德国 потери по данным Совинформбюро я считаю оскорбительным. Попрошу больше так не делать. Если Вы считаете, что в немецкой вике ошибка и у Вас есть к тому более серьезные доказательства, чем статьи Самсонова и Скоморохова о русофобском заговоре западных историков, будьте любезны их указать.
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        Это, между прочим, Мюллер-Гиллебранд

                        А в чем проблема? Я где-то писал, что кроме белорусской операции на Востоке ничего не происходило? Или Мюллер-Гиллебранд это пишет?

                        394 тыс. человек, которых Союзники минуснули за 2 месяца, у Вас остаются или как?
                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        о равенстве потерь на западе и на Востоке лживо.

                        Нехорошо врать за меня. Я обозначил для обсуждения французскую кампанию и Белорусскую операцию. Отменять Львов-Сандомир (300 тыс общих) и Яссы-Кишинев (150 тыс. общих без румын) я не собирался, это уже Ваша додумка.

                        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                        который идет на прямой подлог данных мне неинтересна.

                        Самой забавной чертой поклонников тов. Сталина я нахожу их недосягаемую моральную высоту.
      2. 章鱼 10可能是2020 16:45
        • 3
        • 1
        +2
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        в столкновении с РККА англо-американские войска в Европе потерпели бы быстрое и сокрушительное поражение.

        Альтернативщики живы)))
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        Англо-американский контингент самым существенным образом уступал РККА в боевой подготовке, а их командиры - в умении планировать и реализовывать операции всех уровней.

        Это где как. На 45-й год тех фронтовых частей, о которых любит рассказывать Исаев, было не так и много. А на призывников из освобожденных районов, да на какое-нибудь Войско Польское, я бы рассчитывать не стал. С другой стороны были укомплектованные по штату дивизии, понюхавшие пороху, так что чихнуть - и побегут - такого не было. См Арденны.
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        превосходила англичан и американцев в численности и боевой технике.

        Уступала в численности и боевой технике даже одним американцам, если смотреть в целом. Превосходила на конкретном ТВД.
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        в столкновении с РККА англо-американские войска в Европе потерпели бы быстрое и сокрушительное поражение.

        Эльба-Рейнскую операцию останавливать было нечем, но тем не менее не мешает помнить, что за 2 года войны Эйзенхауэр ни разу не допустил крупного котла (см. Баутцен). Так что именно разбить армию Союзников - дело достаточно дохлое.

        А вот на Рейне следует иметь в виду некоего Карла Э. Спаатса. Ему есть что сказать по этому вопросу.
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        процитирую мысли генштабистов Англии

        Мысли генштабистов Англии были связаны условиями, которые им предложил Черчилль. В этих условиях - котлование и уничтожение 2 БФ, 1БФ, 1УФ в Польше имеющимися силами - задача была нерешаема.

        Война против СССР на уничтожение - стратегические бомбардировки из Ирака, АБ на Москву, оборона в Европе, война на коммуникациях - была гораздо более выигрышной для Союзников ситуацией. При таком подходе вполне реально удержать даже линию Эльбы. Не говоря о том, что при развороте на войну с СССР, хотя бы непосредственно после Ялты, начертание линии соприкосновения будет в корне иным. Даже при начале альтерантивы 12 апреля Союзники могут много куда успеть, куда советской стороне не хотелось бы.

        Вполне возможно, что при такой альтернативе воевать и вовсе не понадобится. Тов. Сталин понимал только силу, уважал только силу, и с пистолетом у башки мог подписать любой Брест-Литовск.

        Но это, опять же, наркомания. Предыдущие политические ошибки Союзников не позволяли быстро реализовать такой вариант.
        1. Quote:八达通
          Альтернативщики живы)))

          Живы. И странно, что им приходится объяснять прописные истины людям, полагающим что они знают историю:)))
          Кстати, для создания вменяемой альтернативы историю нужно знать ОЧЕНЬ хорошо.
          Quote:八达通
          Это где как. На 45-й год тех фронтовых частей, о которых любит рассказывать Исаев, было не так и много. А на призывников из освобожденных районов, да на какое-нибудь Войско Польское, я бы рассчитывать не стал.

          У РККА в 1945-ом была система подготовки кадров и была армия как организм, способный принимать новичков и быстро превращать их в опытных бойцов. Потому что и готовили наших уже прилично, и новички попадали под руководство уже воевавших, в слаженный военный организм. У американцев это имелось в куда меньших масштабах.
          Quote:八达通
          Уступала в численности и боевой технике даже одним американцам, если смотреть в целом. Превосходила на конкретном ТВД.

          Цифры в студию, пожалуйста:)))) Мне сильно интересно, каким образом примерно 11 млн солдат армии США (из которых почти 4 млн приходилось на флот, МП и береговую охрану) превосходили 11 млн РККА.
          А потом, мы вообще-то рассматриваем именно "конкретный ТВД"
          Quote:八达通
          Эльба-Рейнскую операцию останавливать было нечем, но тем не менее не мешает помнить, что за 2 года войны Эйзенхауэр ни разу не допустил крупного котла

          В основном потому, что немцы не делали попыток взять американцев в этот котел - им было банально нечем. Тем не менее, во время Стражи на Рейне котел у немцев получился
          Quote:八达通
          Так что именно разбить армию Союзников - дело достаточно дохлое.

          Ну да. Разве мог побить меня в молодости какой-то там мастер спорта по боксу, если сам Майк Тайсон меня не побил? Правда, Тайсон никогда и не пытался...:)))
          На самом деле англо-американский контингент не продемонстрировал особого умения во время того же контрнаступления немцев под Арденнами. Кстати в своем крупнейшем сражении ВМВ (как раз Арденны) американцы потеряли пленными больше, чем убитыми.
          Quote:八达通
          Война против СССР на уничтожение - стратегические бомбардировки из Ирака, АБ на Москву, оборона в Европе, война на коммуникациях - была гораздо более выигрышной для Союзников ситуацией.

          Могу лишь повторить - можно рассуждать о том, к чему привел бы затяжной конфликт, но вот в том, что в его начале англо-американские войска в Европе были бы уничтожены - сомневаться не приходится
          1. 章鱼 10可能是2020 20:07
            • 2
            • 0
            +2
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            историю нужно знать ОЧЕНЬ хорошо.

            )))
            我明白了
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            Потому что и готовили наших уже прилично, и новички попадали под руководство уже воевавших, в слаженный военный организм. У американцев это имелось в куда меньших масштабах.

            У американцев были свои проблемы, тут спорить сложно. Только вот про этих новичков, о которых Вы говорите.
            Я вёл расстреливать бандитку.
            Она пощады не просила.
            Смотрела гордо и сердито.
            Платок от боли закусила.
            Потом сказала: «Слушай, хлопец,
            Я всё равно от пули сгину.
            Дай перед тем, как будешь хлопать,
            Дай поглядеть на Украину.

            Есть и у Красной Армии проблемы с призывом, которые Вы недооцениваете.
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            Мне сильно интересно, каким образом примерно 11 млн солдат армии США (из которых почти 4 млн приходилось на флот, МП и береговую охрану) превосходили 11 млн РККА.

            )))
            Ну вот видите, Вы даже в курсе.
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            рассматриваем именно "конкретный ТВД"

            Quote:八达通
            Превосходила на конкретном ТВД.

            确定。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            В основном потому, что немцы не делали попыток взять американцев в этот котел

            Серьезно? Что это им вдруг такое отличие?
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            во время Стражи на Рейне котел у немцев получился

            Уж не Бастонь ли? Если воображаемые котлы РККА будут так же заканчиваться, то радостного мало.
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            Разве мог побить меня в молодости какой-то там мастер спорта по боксу, если сам Майк Тайсон меня не побил?

            Какое-то странное построение фразы. Вот немец, у которого на Западе котлов не было (нет, крепость Бастонь и котел это не одно и то же), а на Востоке были до самого конца. Где Тайсон, почему Тайсон - мне не понятно.
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            Кстати в своем крупнейшем сражении ВМВ (как раз Арденны) американцы потеряли пленными больше, чем убитыми.

            Вы правы. 19 тыс. убитыми ил 26 тыс. пленными и пропавшими без вести. Почти второстепенная советская операция, вроде Восточно-Померанской.
            Вы не правы. Не знаю, что Вы считаете "сражением", но самой кровавой (и самой плохо проведенной с военной точки зрения) американской операцией в Европе была линия Зигфрида.
            Вы не правы. Арденны были очередным позором американской армии, но позором одного человека - Эйзенхауэра, проспавшего контрнаступление (что бы он потом ни заливал в мемуарах) и струсившего. Его решение передать 1А Ходжеса от Брэдли к Монтгомери исключило котлование немецких сил и решительную победу. Все остальные выступили от "хорошо" до "блестяще".

            Но следует заметить. Эйзенхауэр не умел побеждать. Но он умел не проигрывать, и доказал это много раз против сильнейших немецких тактиков.
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            но вот в том, что в его начале англо-американские войска в Европе были бы уничтожены - сомневаться не приходится

            Еще как приходится. Нет ни одной реальной операции, в которой крупные американские силы были бы уничтожены, потому что не успели отступить. Нет ни одной реальной советской операции, в которой она провела наступление на такую глубину, какая была необходима для окончания войны одним ударом. И в такие сроки после предыдущей стратегической операции.

            А, есть одна. Манчжурская. Надеюсь, её Вы приводить в пример постесняетесь.
  • trahterist 10可能是2020 16:48
    • 1
    • 1
    0
    巨头,

    Не надо иллюзий))
    На май 1945.г. РККА были, если вольно выразиться, в Таком "азарте" и боеготовности(можно сказать на пике могущества за всю Войну) , что, поступи Приказ-"союзников" чисто по инерции разнесли бы в клочья и скинули остатки в Атлантику.
    А вот как бы сосуществовали потом-Это уже Вопрос.
  • rruvim 9可能是2020 20:46
    • 1
    • 1
    0
    Игорь! Мы с Вами как-то встречались лет цать назад на Пивном празднике. Вы тогда гуглили на ираке (нашем любимом). Но про наше насчёт Японии и Константинополя не надо. Кроме Курил и Болгарии, всё есть в Ялтинских разборках.
  • zenion 9可能是2020 20:40
    • 4
    • 0
    +4
    Если бы это было так, то Черчилль бы натравил на СССР гитлеровцев. Вы мыслите военными категориями, есть ещё политические категории. Почему Американцы уже имея ядерное оружие не напали на СССР? Как сказал о тех временах один американец, из высоких чинов, которого потом назвали коммунистом. Что если бы США начали войну против СССР, народ бы этого не понял, могла произойти революция, такое же было в Англии. Сталин это знал и спокойно сделал ядерное оружие, что бы защитить теперешних жлобов от них самих. Сталин предполагал, что пятая колонна в стране осталась. Но даже теперь, когда в России феодализм, Сталинский щит защищает Россию, которую продолжает ненавидеть Запад. Они сами хотят управлять этой территорией через гауляйтеров, а русские воры им не нужны.
    1. rruvim 9可能是2020 21:35
      • 1
      • 2
      -1
      Очень просто ответить на вопрос [quote][Почему Американцы уже имея ядерное оружие не напали на СССР? /quote] Во первых: Мошиах ещё не пришёл. Во вторых: партия Садукеев (Трумэн) тогда была в силе! Но зато появились "страшилки"... Мы скинули идею ЯО Китаю и Пакистану, затем в баланс Индии, американцы "белой" ЮАР (об Англии и Франции умолчим). Франция скинула всю документацию Бразилии. Япония и все Кореи и так всё знают. Есть ещё Чили, где полная документация скинута от Испанцев. Но ещё есть Израиль, он вообще знает ВСё!!!
  • 章鱼 10可能是2020 16:23
    • 1
    • 0
    +1
    引用:rruvim
    Поэтому в Подсдаме он прогнулся.

    不好意思
  • zenion 9可能是2020 20:33
    • 0
    • 0
    0
    Всё могло изменится в момент, если бы вдруг кто-то из тройки умер. Если бы это случилось с Рузвельтом, то США точно бы стали на сторону Хитлера.
    1. 巨头 9可能是2020 20:36
      • 0
      • 0
      0
      Откуда такие выводы ????? Какие предпосылки для этого ????
      1. zenion 9可能是2020 20:43
        • 4
        • 0
        +4
        Эти выводы, из ваших выводов. Черчилль боялся, что русские танки дойдут до канала. Поэтому поторопились с началом второго фронта. Сталин спросил у Черчилля, вы открываете Второй фронт, или нам самим завершить освобождение Европы?
        1. 巨头 10可能是2020 07:39
          • 0
          • 0
          0
          А Вы лично присутствовали при их разговоре ? Вы когда указываете такие данные - пишите ссылку на источники, так будет более правильно ...
          1. 毕贝克 10可能是2020 12:33
            • 1
            • 0
            +1
            Вы понимаете, что сейчас со стороны напоминаете голубя, который учит шахматистов в шахматы играть?

            Ни одной ссылки не привели, говорите заученными фразами из бандеровской методички по ведению интернет-споры про ВОв, но при этом гонора - как военно-морских амбиций у Украины.
            1. 巨头 10可能是2020 15:21
              • 0
              • 0
              0
              Ну данный бред я даже не хочу комментировать ..... Если Вы хотите я могу открыть, как Вы говорите - методичку, но и без методички Вы очень нервничаете - а что же будет с методичкой ????
              1. 毕贝克 10可能是2020 16:08
                • 1
                • 0
                +1
                Это "Ой, всё!"?
                排水计数。
  • 章鱼 10可能是2020 16:21
    • 4
    • 0
    +4
    Quote:大亨
    Поражение Германии в войне было понятно уже в 1942 году - все упиралось когда именно это случится ..... у СССР колоссальный перевес в человеческих ресурсах и сырье и как Германия могла бы победить ??????

    Во-первых. Я вам напомню, что аккурат в 42-м году немцы обороняли города Нальчик и Пятигорск (узнайте, где это) и вышли на линию Архангельск-Астрахань в районе Сталинграда.
    Во-вторых, я Вам напомню такое вот мнение, как раз 42-го года.
    每个指挥官,红军人和政治工作者都必须明白我们的手段不是无限的。 苏维埃国家的领土不是沙漠,而是人 - 工人,农民,知识分子,我们的父亲,母亲,妻子,兄弟,孩子。 敌人抓住并企图夺取的苏联领土是军队和后方的面包和其他产品,工业,工厂,为军队供应武器和弹药的工厂,铁路的金属和燃料。 在乌克兰,白俄罗斯,波罗的海国家,唐巴斯和其他地区失去之后,我们的领土要少得多,因此人口,面包,金属,工厂和工厂都少得多。 我们每年损失的70超过数百万人,超过800百万磅面包,每年超过10万吨金属。 我们不再在人类储备或面包库存方面优先于德国人。 进一步撤退就是毁了自己,同时毁了我们的祖国。 我们离开的每一片新领土都将以各种可能的方式加强敌人,并以各种可能的方式削弱我们的国土防御。

    因此,我们必须从根本上停止谈论我们有机会无休止地退却的事实,我们有很多领土,我们的国家是大而富裕的,有很多人口,总会有很多面包。 这种谈话是欺骗性和有害的,它们削弱了我们并加强了敌人,因为如果我们不停止撤退,我们就会没有面包,没有燃料,没有金属,没有原材料,没有工厂和植物,没有铁路。
  • Molot1979 11可能是2020 17:57
    • 0
    • 0
    0
    Ошибаетесь, мил человек. Не было в 1942 никакого превосходства. Да и откуда ему взяться? Самые населенные и экономически развитые районы под оккупацией. И мы не об одной Германии говорим, а о всех, кто с нею к нам пришел. Так что отвечать в духе "а зато к нам надо плюсовать всю антигитлеровскую коалицию" не стоит. Их мощь была брошена на весы только летом 1944, а не в 1942.
  • trahterist 10可能是2020 16:40
    • 0
    • 0
    0
    Quote:Avior
    С заголовком погорячились.
    Немцы сдались все же не Красной Армии , а представителям антигитлеровской каолиции.

    Особенно порадовало(неимоверно) , КАК они всеми мыслимыми и немыслимыми способами драпали сдаваться в плен Именно к "союзникам", т. е. еще надеялись, паразиты, влегкую отделаться.
    Однако все равно добивали их по разрозненным частям воины РККА вполне успешно.
    Честь и слава нашим дедам!
  • 尼古拉奇迹 10可能是2020 17:09
    • 0
    • 0
    0
    ЭТО ВИДЕО ХОЧЕТСЯ СМОТРЕТЬ СНОВА И СНОВА
  • iouris 11可能是2020 12:00
    • 0
    • 0
    0
    Германия не "сдалась", а была повержена. Не только Красной Армией, но и тылом, беспримерными усилиями всего советского народа при поддержке союзников.
    1. 桦木 11可能是2020 12:04
      • 1
      • 4
      -3
      Quote:iouris
      Германия не "сдалась", а была повержена. Не только Красной Армией, но и тылом, беспримерными усилиями всего советского народа

      Германия была просто раздавлена мощью 9 Сталинских ударов ..РУССКИЙ Иван долго запрягает ,но быстро ездиет ..И это мы показали всему миру и ВСЕМ Советским народом ! Кто то хочет опять проверить нас на зубок ? 士兵