首席热罗尼莫:白人墨西哥人的猛烈敌人


摄影:Camillus Sidney,1849-1901年。 国会图书馆 Jeronimo-右手手持长步枪


在判断其他人的缺点之前,先看看他们的鹿皮鞋的痕迹。
美洲印第安人格言


美国原住民战争。 在与美军作战的印度领导人中,领导人Jeronimo(在Apache Goatlai的Meskalero-Chiricauan方言中,“打哈欠的人”)的名字是第一个。 他出生于1829年17月,死于1909年25月1886日。他是奇里卡瓦·阿帕奇(Chiricahua Apache)的传奇领袖,他领导了XNUMX年与白人入侵其部落土地的斗争,直到XNUMX年他才被迫投降到美国军队。

首席热罗尼莫:白人墨西哥人的猛烈敌人
衬衫Apaches。 华盛顿美洲印第安人国家博物馆

人们相信他是Bedochka部落团体的杰出领袖和医者,他出生于其中,属于Apache部落。 从1850年到1886年,热罗尼莫(Jeronimo)以及阿帕奇奇里卡瓦-基恩德(Apache Chirikaua-Chihende),特索卡南德(Tsokanende)和内德(Nedhi)的三名印第安人在墨西哥北部的奇瓦瓦州和索诺拉州以及在美国西南部的新墨西哥州和亚利桑那州对墨西哥和美国军方进行了多次突袭。 杰罗尼莫(Jeronimo)的突袭和相关敌对行动是阿帕契族人与美国之间长期冲突的一部分,这场长期冲突始于1848年与墨西哥的战争结束后。


阿帕奇 小东西的手提包。 华盛顿美洲印第安人国家博物馆

我们马上注意到,印第安人中领导人的概念并不完全是文明国家的“领导人”。 通常,他的全部权力仅取决于一个权威,他可以向其他部落成员提供建议,而不是命令。 此外,通常有两名领导人! 和平时期与战争。 然后这个部落从属于和平的领导者,而只有男人属于军队。 杰罗尼莫(Jeronimo)恰好是军事领袖(尽管他也是一名治疗者),即使他是众所周知的人,他也不是整个奇里考阿部落或Bedonkhe的领袖。 但是由于他的名声和财富,他可以随时称呼自己为战士,并且立刻有30至50名阿帕奇人出现在他身上。 当他确定要胜利时,他与白人一起战斗,但是当白人变得更加坚强时,他并不为之忧心。


阿帕奇 亚利桑那州 钉头锤 华盛顿美洲印第安人国家博物馆

从1876年到1886年,他投降了1886次,脸色苍白,并住在亚利桑那州的阿帕奇保留地。 但是后来他在那儿感到无聊,他又回到了战场上。 他再次被捕,他再次“举起手”,答应“埋葬战斧”,但后来他又把它挖出来了! 只是在1885年,在美军对墨西哥北部的迫害之后,杰罗尼莫(Jeronimo)于27年第三次逃离保留地,这是他最后一次投降。 并不是对任何人,而是西点大学的毕业生查尔斯·盖特伍德中尉,他...说的是Apache语言,杰罗尼莫(Jeronimo)在几年前与他见面时非常尊重他。 他将俘虏移交给了纳尔逊·迈尔斯将军,纳尔逊·迈尔斯将军将杰罗尼莫视为战俘,然后将他转移到鲍伊堡,然后与其他XNUMX名阿帕奇人一起将他送往奇里卡瓦部落的其他成员,后者先前已移居佛罗里达。


阿帕奇 头饰。 华盛顿美洲印第安人国家博物馆

在杰罗尼莫(Jeronimo)被囚的情况下,美国使他成为了良好的公关人员,吸引了他参加各种活动。 对于政府而言,这证明了他在安抚印第安人方面取得了成功,但杰罗尼莫也非常赞成这种态度,因为他本人为此赚了很多。 1898年,热罗尼莫(Jeronimo)被带到内布拉斯加州奥马哈的跨密西西比国际展览。 在她之后,他成为集市,展览和其他社交活动的常客。 他通过出售照片,衬衫上的蝴蝶结,箭头,纽扣甚至是自己制作的帽子来赚钱。 1904年,他参加了在密苏里州圣路易斯举行的世界博览会,在那里他出售了纪念品和他自己的照片。 1905年,印度事务部邀请他参加西奥多·罗斯福总统的就职游行。 实际上,您是如何邀请的? 他只是拿了它并“提出”了它,因为它被认为是战俘,也就是说,它原本是美国政府军事当局的财产。 但是,他的优势并未受到侵犯。 例如,在得克萨斯州,他甚至参加了分阶段的野牛狩猎,他射击了一只野牛,尽管士兵们在所有此类事件中都陪着他,但他们并没有在监督下打扰他。 顺便说一句,这次狩猎的组织者并不知道杰罗尼莫的人民和他本人都不是野牛猎人。 顺便说一句,作为开幕庆典的参加者,热罗尼莫(Jeronimo)向总统提出了要求,要求将部族重返亚利桑那州,回到其祖先的土地,但他拒绝了。


阿帕奇 饰有珠子图案的帽子。 华盛顿美洲印第安人国家博物馆

他的生活在1909年初结束。 79岁的热罗尼莫(Jeronimo)从马上摔下来,躺在寒冷的土地上直到早晨,三天后,即17年1909月XNUMX日,他死于西尔堡的肺炎,在那里他被埋在当地的公墓中,与其他阿帕奇囚犯一起。


热罗尼莫 “打哈欠的人。” 美国国家档案馆

概括地说,这就是这个奇妙的人的命运,我们现在将对其进行更详细的研究。 首先,这些人是谁,他们的领导人是Jeronimo,还有多少人。

因此,Apache是​​来自美国西南部的几个文化紧密的美洲原住民群体的统称。 目前,这些国家包括西方的阿帕奇人,奇里卡瓦,梅斯卡罗罗(曾在卡尔梅的作品中担任Winnetu的负责人),希卡里拉,利潘和低地阿帕奇人(以前称为凯约阿帕奇人)。


小尾 莫卡辛绑腿。 华盛顿美洲印第安人国家博物馆

几十年来,墨西哥阿帕奇族人和居住在美国的阿帕奇族人之间不断的冲突一直是他们生活中不可或缺的一部分,他们将其视为一种“经济冒险”。 印第安人袭击了白人定居者,以偷走牲畜和其他猎物,还逮捕他们以勒索赎金或杀死他们,有时是在酷刑的帮助下。 墨西哥人和美国人进行了报复,他们同样残酷无情,很少被限制于查明袭击的真正发起者。 多年来,这种“罢工”和“反击”助长了一场激烈战争的火焰。 这场战争像阿帕奇人和墨西哥人之间的网球一样,后来又像阿帕奇人和美国人之间一样打着网球。 顺便说一下,5年1851月,在何塞·玛丽亚·卡拉斯科上校的指挥下,由400名来自索诺拉州的墨西哥士兵组成的分队袭击了热罗尼莫营地,热罗尼莫本人也因此丧命。 碰巧的是,就在那时,大多数人去了最近的城市……进行贸易,所以没有人为自己辩护。 许多妇女和儿童被杀,包括一名妻子,三个孩子和母亲Jeronimo。 根据美国原住民的概念,这种报复是不公平的,因此需要报复!


阿帕奇盾牌。 华盛顿美洲印第安人国家博物馆

因此,从1850年到1886年,热罗尼莫(Jeronimo)不仅像他的许多其他部落成员一样生活在战争中,而且还试图报仇墨西哥士兵杀害家人的行为,为这段时间创造了残酷的记录,这在任何时候都无人能及。来自他同时代的印度领导人。 被他俘虏的美国人仍然可以希望得到救赎。 在这种情况下,墨西哥人将遭受痛苦的死亡。 Jeronimo本人是这样描述的:

“一个傍晚,当我们从城市返回时,我们遇到了几名妇女和儿童,他们告诉我们,来自其他城市的墨西哥军队袭击了我们的营地,杀死了所有男人,俘获了所有小马,俘获了我们的小马。 武器破坏了我们的物资,杀死了许多妇女和儿童。 我们迅速分崩离析,在天黑之前尽力躲藏,天黑时我们聚集在指定的会合地点-在河边的灌木丛中。 “我们悄悄地一个人悄悄地爬进了我们的营地,扑灭了哨兵,当数完我们所有的死者时,我看到其中包括我的老母亲,我的年轻妻子和我的三个孩子。”



行星的主要代表人物是皮埃尔·布莱斯(Pierre Bryce),他是Winneth的领导人。 他在这里有个战斧-发光! 但是,就像西班牙斧头一样,这些宽阔的剑刃是西班牙人交付给印第安人的。 他们自己制作了类似于他们的样品

Jeronimo所属部落的首领Mangas Coloradas(西班牙语为“ Red Sleeves”)将他送往Cochiz部落寻求帮助,以报仇墨西哥人。 杰罗尼莫(Jeronimo)就是从这个时候开始出名的,因为他无视墨西哥人向阿帕奇人冲来的致命子弹,用刀子攻击墨西哥士兵,用第一拳打断了他的喉咙,然后用了第二枪拔掉了头皮。 有人认为,这就是他的绰号Jeronimo的出生方式,墨西哥士兵转向他的神圣赞助人Jerome(“ Jeronimo!”),向他求助。 其他人将其归因于墨西哥士兵对他的名字的不正确发音。


Meskaler的Apache的真衬衫 华盛顿美洲印第安人国家博物馆)

在他于1905年出版的自传中,有几行与他对墨西哥人的态度有关:

“我杀了很多墨西哥人,我不知道有多少人,因为我经常不计算他们。 其中一些不值一提。 从那时起已经过去了很多时间,但我仍然不喜欢墨西哥人。 他们和我在一起总是阴险而邪恶。”



还有……所有时代和民族Goyko Mitich的未来(而且还很年轻!)。 仍然与Pierre Bryce的助手一起

至于奇里卡瓦部落,这里的许多人对杰罗尼莫有不同的感觉。 一方面,他被尊为经验丰富的军事领袖,但许多阿帕奇人并不喜欢他,主要是因为他将个人报仇置于部落利益之上。 然而,阿帕奇人在杰罗尼莫的“实力”面前屡见不鲜。 这些能力向他们清楚地表明,热罗尼莫具有超自然的能力,可以用来造福人民或损害人类。 有人说杰罗尼莫有能力预见将来发生的事件。 他还具有治愈其他人的能力,这对阿帕奇人来说,很明显地表明了他与灵魂的紧密联系。 显然,他们没有一个敢于反对这样的人!

待续...
按Ctrl 输入

注意到一个错误 突出显示文字并按。 CTRL + ENTER

219 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录

  1. 自由风 20 April 2020 05:03
    • 8
    • 6
    +2
    Гойко Митич конечно же наш главный индеец. Интересно, но американцы, США, довольно лояльно относились к индейцам. В южной америке довольно таки активно индейцев уничтожали. Собственно и у нас были не самые жестокие условия, у нас кажется Русских более уничтожали чем завоеванные народы.
    1. 格拉茨 20 April 2020 06:36
      • 7
      • 2
      +5
      ладно выдумывать то, как раз испанцы в южной америке намного лучше относились к индейцам, чем англо-саксы, там не было рабства для местных, не было спланированных геноцидов, по факту сейчас не маленькое кол-во жителей ю.америки являются чистокровными потомками аборигенов, как пример бывший свергнутый президент Боливии Эво Моралез, или смесками индейцев и белых, тоесть чистых белокожих потомков испанцев и португальцев там не много, а в США в районе 1млн местных аборигенов осталось на данный момент, чуть лучше отношение к аборигенам было в Канаде
      1. Olgovich 20 April 2020 07:58
        • 6
        • 6
        0
        Quote:格拉茨
        , по факту сейчас не маленькое кол-во жителей ю.америки являются чистокровными потомками аборигенов,

        Более того, во многих странах Ю Америки они составляют большинство населения.

        Когда праздновалось 500 летие открытия Америки. его праздновала только 北美 и единсвенная в Ю Америке-аргентина. ВСЕ!

        остальные страны -нет! Памятники колумбу закидывали камнями и оплевывали...
        1. 3x3zsave 20 April 2020 08:09
          • 8
          • 2
          +6
          安德鲁! hi
          Памятники колумбу закидывали камнями и оплевывали...
          На мой взгляд, очень негативный пример, свидетельствующий об уровне культуры и интеллекта манифестантов.
          1. Olgovich 20 April 2020 08:16
            • 8
            • 5
            +3
            Quote:3x3zsave
            На мой взгляд, очень негативный пример, свидетельствующий об уровне культуры и интеллекта манифестантов.

            здравствуйте, Антон hi

            Их можно понять: "открытие" Америки принесло им неисчислимые бедствия, слом их цивилизации, болезни и потери....
            1. 3x3zsave 20 April 2020 08:27
              • 7
              • 2
              +5
              Думаю, что никогда не смогу понять побуждения подобного контингента. К сожалению, в 1992 году не имел возможности следить за событиями, ибо срочную служил.
        2. 3x3zsave 20 April 2020 09:04
          • 7
          • 1
          +6
          единсвенная в Ю Америке-аргентина.
          Может потому, что арауканам было все равно с кем драться? Сначала "вламывали" "белым и пушистым" инкам, потом - таким же "няшным" испанцам.
          1. Pane Kohanku 20 April 2020 10:03
            • 9
            • 1
            +8
            Сначала "вламывали" "белым и пушистым" инкам, потом - таким же "няшным" испанцам.

            насчет инков не знаю, а вот Педро Вальдивия, сколько ни бился, так и не смог победить. Более того, попал к арауканам в плен, был казнен, а из его кости сделали флейту... 扎绳 Арауканы так и не были завоеваны испанцами, а в 19-м веке вели войны уже с Чили и с Аргентиной. Кстати, с конца 16-го века арауканы обладали кавалерией! 士兵

            Анхель Делла Валле, на картине изображено возвращение "сводолюбивых араукан" с набега. Женщина, судя по всему - белая... 愤怒
            1. 校准 20 April 2020 10:20
              • 6
              • 2
              +4
              Дикари есть дикари!
              1. Pane Kohanku 20 April 2020 10:22
                • 7
                • 1
                +6
                Дикари есть дикари!

                ну да... именно так, Вячеслав Олегович... разница культур! 请求
                1. Fil77 20 April 2020 15:17
                  • 7
                  • 0
                  +7
                  嗨尼古拉!
                  Quote:潘Kohanku
                  разница культур!

                  Женщина-законный трофей,да и в хозяйстве всегда пригодится!При любой культуре. 笑
                  1. Pane Kohanku 20 April 2020 15:44
                    • 4
                    • 1
                    +3
                    Женщина-законный трофей,да и в хозяйстве всегда пригодится!При любой культуре.

                    Это если по любви, Сергей! 眨眼 А остальное - дикость. Хотя любое смутное время такую дикость и обнажает... Что люди хуже животных становятся... no а может, мы себе просто напридумывали какие-то правила для мирной жизни, а вообще все не так? 什么 дай ружье одному, не дай другому, а тому, который с ружьем (властью, силой, толпой сподвижников - вставить нужное) позволь делать, что захочет... Он же дегенератом станет! 请求 эк меня "философнуло"..
                    1. 校准 20 April 2020 16:37
                      • 4
                      • 1
                      +3
                      "Винтовка рождает власть" Мао Цзедун
                      1. Pane Kohanku 20 April 2020 16:38
                        • 4
                        • 1
                        +3
                        "Винтовка рождает власть" Мао Цзедун

                        "Прав тот, у кого ружье!" (Дм. "Гоблин" Пучков, "Властелин колец"). 是
              2. Kote Pan Kokhanka 20 April 2020 16:27
                • 6
                • 0
                +6
                Quote:潘Kohanku
                Сначала "вламывали" "белым и пушистым" инкам, потом - таким же "няшным" испанцам.

                насчет инков не знаю, а вот Педро Вальдивия, сколько ни бился, так и не смог победить. Более того, попал к арауканам в плен, был казнен, а из его кости сделали флейту... 扎绳 Арауканы так и не были завоеваны испанцами, а в 19-м веке вели войны уже с Чили и с Аргентиной. Кстати, с конца 16-го века арауканы обладали кавалерией! 士兵

                Анхель Делла Валле, на картине изображено возвращение "сводолюбивых араукан" с набега. Женщина, судя по всему - белая... 愤怒

                引用:kalibr
                Дикари есть дикари!

                Боюсь, что когда из аналогичных набегов возвращались испанцы, то поперёк лошади лежала аналогичная девушка, но красная!!! Так что....?
            2. 阿斯特拉狂野 20 April 2020 18:38
              • 2
              • 1
              +1
              "женщина,судя по всему белая" и несчастная:скорее всего,индейцы у неё на глазах убили её близких, а её участь тоже мало завидна. Хорошо если ее хозяин"муж" будет человек по своему деликатный, а если садист или по"кругу пустят"?
              1. Pane Kohanku 21 April 2020 09:12
                • 1
                • 2
                -1
                а её участь тоже мало завидна.

                дикари есть дикари! Этим все сказано! hi
          2. Olgovich 20 April 2020 10:36
            • 4
            • 5
            -1
            Quote:3x3zsave
            единсвенная в Ю Америке-аргентина.
            Может потому, что арауканам было все равно с кем драться?

            все проще: там больше всего потомков переселенцев-колонизаторов (южно-европецев), а также потомков от смешанных браков с индейцами
        3. vladcub 20 April 2020 13:23
          • 5
          • 0
          +5
          Сам по себе Колумб был значимой личностью, но не его вина,что среди белых оказалось много мерзавцев.
          Знаете, мне сейчас вспомнился фильм:" Прери" там в конце фильма ,комендант каравана белых переселенцев говорит Нэту Лампу:" я думал,что белые смогут ужиться с индейцами." Мне кажется, что фильм удачно показал трагизм ситуации: большинство белых вполне могли ужиться с индейцами, но среди них оказалась семейка Буш, а им ради прибыли по барабану кого убить: белого или индейца
          1. Olgovich 20 April 2020 13:35
            • 6
            • 5
            +1
            Quote:vladcub
            большинство белых вполне могли ужиться с индейцами,

            не думаю: " Боливар не выдержит двоих" (C)

            Земли индейцев белым были гораздо нужнее индейцев на них, они были конкурентами hi
          2. 校准 20 April 2020 16:38
            • 5
            • 1
            +4
            Quote:vladcub
            но среди них оказалась семейка Буш

            Всегда будет семейка Буш!
      2. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 08:38
        • 5
        • 1
        +4
        Как раз геноцид был таки в Латинской Америке
        За 60 лет с момента прихода туда испанцев, население Западного Никарагуа сократилось на 99%, с более чем 1 миллиона до менее чем 10 тысяч человек. В Западном и Центральном Гондурасе за полстолетия было уничтожено 95% коренных жителей. В Кордобе, около Мексиканского залива, 97% за столетие с небольшим. В соседней провинции Халапа было уничтожено тоже 97% населения: с 180 тысяч в 1520 г. до 5 тысяч в 1626 г. И так - повсюду в Мексике и Центральной Америке. Пришествие европейцев означало молниеносное и почти полное исчезновение коренного населения, жившего и процветавшего там многие тысячелетия.

        在欧洲人在智利和秘鲁入侵的前夕,印加的发源地住在9 14以百万人......很久以前,秘鲁世纪末没有超过1万居民。 几年后 - 只有一半。 94%的安第斯人口被破坏,从8,5到13,5百万人。

        Начиналось все так:
        Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев.

        А дальше - хуже. Зверства испанцев были иррациональны - садизм ради садизма.
        1. 3x3zsave 20 April 2020 09:13
          • 6
          • 0
          +6
          阿尔伯特! hi
          А бельгийцы, живописующие зверства испанцев, такие "пушистики"!
          1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 09:26
            • 5
            • 1
            +4
            问候 hi
            Там (Обе Америки) все европейцы отметились, но геноцидили именно испанцы.
            1. Pane Kohanku 20 April 2020 10:20
              • 6
              • 1
              +5
              Там (Обе Америки) все европейцы отметились, но геноцидили именно испанцы.

              Альберт, а наглосаксы и примкнувшие к ним французы? 饮料
              1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 10:37
                • 5
                • 2
                +3
                Англичане и французы - сначала Мир, Дружба, Жвачка.
                Потом использование (найм) индейцев в борьбе друг против друга. Французы в Луизианне от торговли перешли к насильственному отжатию земель индейцев.
                Американцы - сначала мир и торговля, затем насильственное отжатие земель и переселение за минорные компенсации. В ходе войн и трансферов понибло около 70% индейцев.
                Итог: по человечески из всех завоевателей к ним относились только британцы. hi
                1. Pane Kohanku 20 April 2020 11:22
                  • 8
                  • 2
                  +6
                  Итог: по человечески из всех завоевателей к ним относились только британцы.

                  Логан воевал с поселенцами, когда еще было британское владычество, Хотя, опять же - не с армией! А с местными наглыми пейзанами-гастарбайтерами, которые спровоцировали сами индейцев на войну, устроив резню женщин и детей у Желтого ручья. 愤怒
                  Французы в Луизианне от торговли перешли к насильственному отжатию земель индейцев.

                  Обе стороны (и англичане, и французы) делали ставку на индейцев во франко-индейской войне. Гуроны поддержали французов.. и им не повезло!
                  Вообще, франко-индейская война интересна самим "выбором джентльменов". 眨眼 Пока в Европе идет Семилетняя война, выпал случай отжать Канаду у французов, чем англосаксы и воспользовались!
                  В отечественной истории напрашивается только одна аналогия - это советско-финская война. 什么 Иосиф Виссарионович на совещании в апреле 1940-го года сказал: "У них там на западе большая война, и еще непонятно, они там то ли воюют, то ли в карты играют!" То есть, момент для войны был выбран очень даже вовремя! В другой момент времени на нас бы пошли всей Европой, а тут они были заняты на западе. hi Это к прозорливости неоднозначного Сталина. Гадости по этому поводу не приемлю, Сталин все решил политически правильно. 士兵 иначе финны с немцами в 1941-м от Сестрорецка бы наступали на Ленинград (15-20 км). 请求
                  1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 12:46
                    • 6
                    • 1
                    +5
                    Финская война, как и договор Молотова-Риббентропа, дал необходимый территориальный буфер, без которого дела в ВОВ шли бы намного хуже
                    1. Pane Kohanku 20 April 2020 13:01
                      • 7
                      • 2
                      +5
                      Финская война, как и договор Молотова-Риббентропа, дал необходимый территориальный буфер, без которого дела в ВОВ шли бы намного хуже

                      Господи, как приятно, что в нашу компанию добавился еще один 聪明 собеседник! 好 Нет, коллеги, компания прирастает, и слава Богу!饮料 Альберт, я просто представил, как наши сайтовские "патриоты" закидали бы меня сами-знаете-чем за предыдущий коммент. Одному Сталин не мил, другому я бы не потрафил своим "недостаточно патриотичным высказыванием", а вообще надо быть реалистом в подобных оценках, а не выдавать за мысли собственные негативные эмоции! hi 我向你鞠躬!
                      Кстати, меня действительно зацепила фраза Иосифа Виссарионовича: "Они там то ли воюют, то ли в карты играют!" Точнее про "странную войну" и сказать нельзя было! 请求
                      1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 13:44
                        • 6
                        • 1
                        +5
                        Насчёт Сталина - быстрая сдача французов в 40-м также стала для него очень неприятным сюрпризом.
                      2. vladcub 20 April 2020 14:27
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Николай, Вы правы: у нас много оценок на эмоциях. Бывает смотришь с каким остервенением "лупят" друг друга даже страшно становится. Эмоции простительны дикой Астре, а не взрослым людям
                      3. Pane Kohanku 20 April 2020 15:11
                        • 5
                        • 1
                        +4
                        Бывает смотришь с каким остервенением "лупят" друг друга даже страшно становится.

                        Дак, блин, Святослав, на некоторые ветки обсуждения и зайти страшно! 饮料 у нас здесь - уголок мира. Только что без трубки мира 笑
                      4. 阿斯特拉狂野 20 April 2020 19:18
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Владкуб, считает,что я ребенок?
                        Мы эмоциональны, но вы мужчины оказываетесь хуже женщин. Женщина слабее чем мужчина, а поэтому женщина более расчетлива.
                        Мальчики, прежде чем минусовать подумайте. Ведь, вы сильные
              2. 三叶虫大师 20 April 2020 13:32
                • 7
                • 0
                +7
                Приветствую честнУю компанию. hi
                Quote:克拉斯诺达尔
                Американцы - сначала мир и торговля

                Простите, а "американцы" - это кто?
                Quote:克拉斯诺达尔
                по человечески из всех завоевателей к ним относились только британцы

                Так и не понял из чего сей вывод последовал.
                1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 13:40
                  • 4
                  • 2
                  +2
                  笑 ..прикольный утёнок
                  Американцы - победившая в войне заинезависимость сторона ))
                  Из того, что британцы не отжимали у индейцев земли - только торговля. Это было предписание - доброжелательное отношение к туземцам.
                  1. 三叶虫大师 20 April 2020 15:16
                    • 6
                    • 0
                    +6
                    А мне кажется, что выделить кого-то из колонизаторов, как более или менее гуманного (жестокого) невозможно. Каждый делал то, что мог. В XVIII в. - британцы, французы, голландцы, испанцы, португальцы. В XIX в. - их потомки (канадцы, американцы, мексиканцы). Никто из них не отличался гуманностью и степень ущерба, причиненного ими местному населению ограничивалась только их физическими возможностями.
                    Подданные британской короны, может и не так отличились на этой ниве, как подданные короны испанской (возможностей меньше было, позже начали), но уж, во всяком случае, не меньше, чем французы или голландцы. А об их потомках - американцах и говорить нечего. Эти имели возможность размахнуться на полную руку, имея тотальное преимущество над местными во всех аспектах человеческой деятельности, ну и размахнулись.
                    Quote:克拉斯诺达尔
                    британцы не отжимали у индейцев земли

                    По воздуху они, прибывая в Америку, что ли летали? Строили свои города, форты, распахивали землю, добывали рыбу и зверя и всё это на отжатой у индейцев земле.
                    1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 15:23
                      • 4
                      • 4
                      0
                      Насчёт британцев - с индейцами они дружили, а вот с европейцами...купленный голландцами у индейцев Манхэттен они отжали у нидерландцев под пушками боевых кораблей и т.д.
                      Про форты и пахоты - земли покупались, брались в аренду, на ничейных территориях делали что-то типа прототипа Хома у Мигдаль (стена и башня) сионистов - ставили форт, давали индейцам разбираться между собой, кому эта глушь принадлежит, а потом договаривались с победителем - у этих колониалистов все было очень чётко 笑
                    2. 海猫 20 April 2020 15:52
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      Насчёт британцев - с индейцами они дружили...

                      Да Вы что, коллега, когда это и с кем британцы дружили? У них и понятия такого как дружба никогда не было, только интересы. hi
                    3. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 16:37
                      • 4
                      • 2
                      +2
                      Дружили - в смысле торговали и относились доброжелательно , т.к. это было указанием сверху hi
                    4. 海猫 20 April 2020 16:42
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      В отношении торговли согласен, а вот по "доброжелательности" присутствуют обоснованные сомнения. 请求
                    5. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 16:48
                      • 5
                      • 2
                      +3
                      Доброжелательность искренняя и доброжелательное отношение - две большие разницы )).
                2. voyaka呃 22 April 2020 10:52
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Когда белых (в основном, из Англии) переселенцев было мало,
                  часто был голод в их поселках.
                  Не только дружили с индейцами, но и заключали браки с индианками
                  из окружения вождей для сближения народов. Индейцы охотно шли на это,
                  так как их племена постоянно воевали друг с другом. И им нужно было
                  оружие белых.
                3. 海猫 22 April 2020 11:05
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Вполне разумный подход, когда интересы и тех и других ярко выражены. Но я имел в виду не частный случай, а политику всего государства в целом. Англии, естественно.
            2. Pane Kohanku 20 April 2020 16:20
              • 8
              • 1
              +7
              Насчёт британцев - с индейцами они дружили, а вот с европейцами...купленный голландцами у индейцев Манхэттен они отжали у нидерландцев под пушками боевых кораблей и т.д.

              а ведь была еще одна страна, которая (не считая голландцев, англичан, французов и испанцев) пыталась обзавестись колониями в Северной Америке. Это были.. Шведы!
              И даже построили форт Христиания в конце 16 - начале 17 века на берегах залива Делавэр. Там жили собственно шведы, также финны. Правда, шведское поселение там просуществовало недолго — меньше 30 лет — и завоевана была голландцами (в 1655 г.). 请求
            3. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 16:38
              • 5
              • 1
              +4
              Европейцы друг друга там любили гораздо больше индейцев 笑
            4. Pane Kohanku 20 April 2020 16:41
              • 5
              • 1
              +4
              Европейцы друг друга там любили гораздо больше индейцев

              Ну, это да, милые бранятся - только тешатся! 笑 Хотя.. Альберт, в бурный 16-й век и в Тридцатилетнюю войну они резали друг друга с особым оттягом по принципу веры. 同伴 И Бог его знает, кто был менее кровожаден - протестанты или добрые католики! 请求
              "Простите, сеньор, но это - испанская пехота!" (храбрый, но недалекий капитан Аллатристе). 饮料
            5. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 16:55
              • 4
              • 1
              +3
              Так Западная Европа традиционно веками уничтожала своих соседей и даже соплеменников всеми доступными методами, вплоть до применения химического и бактериологического (эт ещё греки в античные времена отличились) оружия. После ПМВ немного прифигеги от размаха бойни, поэтому через двадцать лет быстро, в большинстве своём, легли под фюрера - кроме сидящих на острове непримиримых британцев 笑
            6. Pane Kohanku 20 April 2020 17:08
              • 6
              • 1
              +5
              После ПМВ немного прифигеги от размаха бойни

              пацифизм и Жан-Поль Сартр, который, сидя в окопе во время "странной войны", обалдевал, как же можно воевать с такими милыми немцами, которые запускают им подарки-плюшки через линию. фронта. 扎绳
              Те, кто выиграл - офигели. Те, кто проиграл - мечтали о реванше! hi
              кроме сидящих на острове непримиримых британцев

              им просто повезло, как Санчо Пансе в мечтах - у них собственный остров. В свое время, ЕМНИП, Вячеслав Олегович выдал статью про "хоум гард" - народное ополчение Британии после Дюнкерка. 是 Растеряв (и, частично, раздарив немцам) весь хабар, "томми" не знали, как оборонять Англию! 请求 Ну, и, делали попытки хаотичного усиления своей армии "из спичек и желудей". Основным эрзац-броневиком англичан на острове должен был стать "Beaverette". Гражданскую легковушку обшивали броней, в амбразуру ставили противотанковое ружье "бойс" или пулемет "брэн" - вуаля, "асфальтовая танкетка" готова! И большое счастье, что этим броневикам так и не пришлось участвовать в боях... 饮料
            7. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 17:17
              • 5
              • 1
              +4
              Более того, британцы всерьёз обсуждали использование музейных алебард ополчением против немецких войск, высадки которых они ожидали )). Но спасла из исключительно неплохая подготовка Королевских ВВС
            8. Pane Kohanku 20 April 2020 17:20
              • 6
              • 1
              +5
              британцы всерьёз обсуждали использование музейных алебард

              насчет этого не слышал, но слышал, что кто-то из наших "одаренных" предлагал вооружить во время ПМВ части, для которых не хватило винтовок, топорами. Хорошо царь-батюшка сотоварищи к войне готовился, ничего не скажешь...
              Но спасла из исключительно неплохая подготовка Королевских ВВС

              таки да, эту битву они выиграли! hi с другой стороны, у них и флот был - не чета немецкому.
            9. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 17:25
              • 4
              • 1
              +3
              Читал об этом - РИ ощутила неготовность промышленности к войне гораздо сильнее индустриализированных европейцев.
              Проигранная Битва над Англией должна была стать первым звоночком для Гитлера, но вместо этого ИдиОтиК напал на СССР.
            10. Pane Kohanku 20 April 2020 17:30
              • 5
              • 1
              +4
              Читал об этом - РИ ощутила неготовность промышленности к войне гораздо сильнее индустриализированных европейцев.

              Угу, а если бы представить гипотетическую ситуацию "войны один на один" тогдашней Германии и тогдашней России, рискну предположить, что продули бы вчистую. К сожалению. Вообще несопоставима промышленность была. И никаким героизмом русского солдата это было бы не исправить.
              но вместо этого напал на СССР

              даже германский посол в СССР фон Шуленбург его предупреждал... hi
            11. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 17:34
              • 4
              • 2
              +2
              И посол и немецкий военный атташе - но сын дяди и племянницы после лёгких побед в Европе очень сильно в себя поверил. Решил, что инцест порождает гениальность 笑
              ПМВ один на один с немцами? Продули бы, причём очень быстро.
            12. Pane Kohanku 20 April 2020 17:38
              • 6
              • 1
              +5
              ПМВ один на один с немцами? Продули бы, причём очень быстро.

              вообще не сопоставим уровень был... Материально-технического обеспечения. Может, хлеба немцам и не хватало - зато патронов-артиллерии-пулеметов - очень даже хватало, аж на оба фронта! А что у нас в плюсе? Только просторы и героизм... Хм... 什么 (коллеги, попрошу никого не обижаться!) 饮料
            13. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 17:42
              • 4
              • 2
              +2
              Тут ещё вопрос в планах немцев. Если бы "пошли на Москву" - завязли бы. Взяв Питер, Киев и Польшу - подписали бы Мир с кучей ништяков и плюшек.
            14. 猫拉西奇 20 April 2020 19:55
              • 1
              • 2
              -1
              Пане Коханку вы 22 июня 1941г вспомнили или про ПМВ говорите ? Вспомните Брестскую крепость, Севастополь... у немцев в ВОВ тоже проблем с количеством оружия и боеприпасов проблем не было даже 9 мая 1945г... Для Русского человек нет ПМВ - есть Вторая Отечественная война.
        2. 猫拉西奇 20 April 2020 19:41
          • 1
          • 2
          -1
          Могу только предположить. Была бы война Российской Империи с 2-ым Рейхом (Германией) "один на один" - немцы не смогли бы "разыграть карту В. И. Ленина". Большевики напирали на то, что война идёт между "буржуями", а у рабочих и крестьян "лбы болят". "Война один на один" поставила бы "вопрос ребром" - или ты за Веру, царя и Отечество или ты - немец... РИА развалили сверху - сначала свергли Николая 2, потом "агитация за мир" добила армию снизу.
  2. vladcub 20 April 2020 18:02
    • 2
    • 0
    +2
    Николай,я об этих" танках" и не слышал.
  3. Pane Kohanku 21 April 2020 09:34
    • 2
    • 1
    +1
    Николай,я об этих" танках" и не слышал.

    там были еще и не такие образцы вооружения! Каждый воюет тем, чем может. Они делали свои бомбарды Блэкера, и планировали останавливать танки, просунув рельс между катком и гусеницей (у эфиопов за несколько лет до этого это прокатило с итальянской танкеткой, только они бревно просунули). 笑 У нас делали эрзац-танки НИ, а в Ленинграде изготавливали ампулометы... 士兵 Закономерное поведение в такой ситуации, Святослав! hi Одни лишь нацисты носились в поисках "чудо-юдо-оружия". А японцы недостаток техники замещали достатком желающих умереть за Микадо - в смысле, палку с миной на конце в самурайские руки, и вперед - на танки! 同伴
    вот, статью нашел. Автор только некий А.Платонов. Про "хоум гард" образца 1940-го года. 饮料
    https://www.popmech.ru/weapon/10638-igrushechnye-soldatiki-cherchillya-oruzhie-britanskogo-opolcheniya/
  4. 三叶虫大师 20 April 2020 16:47
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:克拉斯诺达尔
    Про форты и пахоты - земли покупались, брались в аренду, на ничейных территориях

    Думаю, коллега, вы и сами не верите в то, о чем пишете. Вот прям-таки без единого насильственного захвата и присоединения? Всё исключительно добровольно, а туземцы "сами виноваты". 微笑
    С такой логикой мы и испанцев обвинить в чем-либо сможем едва ли - на стороне всех этих Кортесов и Писарро всегда сражались или иным образом помогали в бою, походе туземные контингенты.
    Думаю, если покопаться в этих историях поглубже, можно найти факты, опровергающие ваш тезис - карательные операции англичан против индейцев, глубокие рейды в леса, а что это, если не агрессивная война?
    Quote:克拉斯诺达尔
    Насчёт британцев - с индейцами они дружили

    Сериал "Американская дружба" сезон 167, серия 12.
    Вождь племени Синих Черепах Ядовитый Дым продал англичанам за три мушкета и бочонок пороха кусок земли племени Зеленых Орлов. Англичане устроили там небольшой форт и тут же трапперы наставили ловушек на пушного зверя, рыбаки перегородили сетями реку, а фермеры вырубили несколько акров леса. Индейцы племени Зеленых Орлов совершили набег, взяли форт штурмом и сожгли, кого поймали - перебили, включая детей и женщин. Полковник Кларк и капитан Уэсли пошли с ротой королевских стрелков и проводниками из племени Синих Черепах в лес и вырезали пару индейских становищ вместе с теми же детьми и женщинами. Индейцы ушли в верховья Звенящей реки. По возвращении из похода капитан Уэсли женится на Сесилии Болсворт. Оставленная им Джулия страдает.
    В следующей серии вы увидите как то же самое, что произошло с племенем Зеленых Орлов, произойдет с племенем Синих Черепах, а также как Джулия выйдет замуж за пожилого Джеффа Болсворта и станет капитану Уэсли тещей.
    笑
  5. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 17:08
    • 4
    • 1
    +3
    Ну такое конечно бывает при любой колонизации. )) Даже такая добрая новая власть, как российская императорская вынудила алеутов злостно атаковать бледнолицых, некскольких из которых даже спас английский бриг, подло потопив при этом индейское каноэ 笑
  6. 三叶虫大师 20 April 2020 17:53
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:克拉斯诺达尔
    Ну такое конечно бывает при любой колонизации.

    Именно об этом я и говорю. И выделять англичан, как нечто более белое и пушистое, в корне неправильно. Абсолютно те же методы и те же результаты. У первых испанцев в Новом Свете конкурентов-европейцев не было, они на местных отрывались с самого начала, англичанам же сначала пришлось с коллегами разбираться - тут волей-неволей с туземцами заигрывать приходилось. А вот когда разобрались - понеслась кривая в баню, удержу уже не стало. И то, что раскатывали они индейцев уже под страйпед-старом вместо Юнион Джека лично для меня значения не имеет.
  7. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 18:20
    • 3
    • 1
    +2
    Полностью согласен - но по факту британцы все таки были "погуманней" )).
  8. 阿斯特拉狂野 20 April 2020 18:55
    • 1
    • 0
    +1
    Если можно по подробнее об этом
  9. 校准 20 April 2020 16:39
    • 7
    • 1
    +6
    Quote:三叶虫大师
    степень ущерба, причиненного ими местному населению ограничивалась только их физическими возможностями.

    没错!
  10. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 16:51
    • 3
    • 1
    +2
    Не факт - у британцев была выверенная колониальная политика, где, на первом этапе, европейцы заслуженно считались опасными конкурентами, а местные - милыми, недалёкими потенциальными терпилами.
  • 海猫 20 April 2020 14:22
    • 5
    • 0
    +5
    ... наглосаксы

    Фу, Николай, Вы же не "пацан с раёна" чтобы так выражаться. Так и до "п и н ... ов с матрасниками" можно доехать. 请求 笑 饮料
    (Вот даже компУтер не приемлет этого слова на пин...)
    1. Pane Kohanku 20 April 2020 15:12
      • 7
      • 1
      +6
      Фу, Николай, Вы же не "пацан с раёна" чтобы так выражаться.

      ну, ладно уж, простите меня в десятый раз. 眨眼 Мне индейцев жалко, а Гойко Митич - наше все! 士兵
    2. Fil77 20 April 2020 15:20
      • 4
      • 0
      +4
      嗨,康斯坦丁!
      Quote:海猫
      Так и до "п и н ... ов с матрасниками" можно доехать.

      Вот тоже не принимаю эти выражения!Максимум-янки!
      1. Pane Kohanku 20 April 2020 16:36
        • 6
        • 1
        +5
        Максимум-янки!

        "Янки Дудль - денди!" 眨眼 интересный случай, как из шутливой песенки про солдата-новобранца родился негласный гимн армии США, с которым молодая армия ходила в атаку на "красных мундиров"! 士兵 (коллеги, просто дань истории!) 饮料
      2. 3x3zsave 20 April 2020 18:13
        • 4
        • 0
        +4
        То есть "дикси" - не граждане САСШ? wassat
        1. 海猫 20 April 2020 18:27
          • 3
          • 0
          +3
          Антон, привет, что нового в жизни? hi
          1. 3x3zsave 20 April 2020 18:39
            • 5
            • 0
            +5
            Это не жизнь, это герилья! Каждое утро смотришь, чего там нового комендатура придумала, "эскадроны смерти", как в столице, пока не ввели.
            "Если выпало в империи родится,
            Лучше жить в глухой провинции, у моря" (С)
          2. 海猫 20 April 2020 19:13
            • 5
            • 0
            +5
            Ну, не знаю насчёт "эскудо де ля морте", дочь говорит, что они спокойно катаются по Москве на машине и их не трогают. Да и у нас в Рязани вроде бы зверств нет, парикмахерские опять открыли и пр. А в тут, в деревне вообще никаких "имперских штурмовиков" не видать. Ну, может быть пока...
            А вот до этого, надеюсь, не доживём:
          3. Fil77 20 April 2020 19:17
            • 4
            • 0
            +4
            Константин!Вот с самого начала в моём *глухом* Бирюлёве/обоих/ не видел ни одного пешего мента!Про нацгвардейцев вообще молчу. 笑 Нет их!Вижу этих парней только в новостях,создаётся впечатление,что их всех согнали в центр города.
          4. 海猫 20 April 2020 19:21
            • 3
            • 1
            +2
            Серёж, так у любой власти, не говоря уже о нашей, основной жизненный принцип -- ЗСЗ (защита собственной задницы), вот и пускай эти гвардейцы сидят в Кремле и Барвихе, толку с них при пандемии ноль целых, ноль десятых. Вирус не демонстрант, дубинкой не разгонишь. 笑
          5. Fil77 20 April 2020 19:23
            • 2
            • 0
            +2
            Ну насчёт этого *вируса*у меня своя теория. no
          6. 海猫 20 April 2020 19:31
            • 3
            • 0
            +3
            А ты поделись с народом, интересно всё-таки. У меня все мысли от инопланетной атаки до происков мирового империализьма через шуточки сумасшедших учёных-злодеев. Вот если бы от нас пошло, то было бы ясно, что это обычное рзЗвиздяйство. А так, сколько людей - столько и мнений. 笑
          7. Fil77 20 April 2020 19:37
            • 2
            • 0
            +2
            Да стоит ли?Многие уже и так знают и догадываются!
          8. 海猫 20 April 2020 19:38
            • 2
            • 0
            +2
            Ну так напиши мне в личку, возможно я тут чего-то не знаю. Жду.
          9. Pane Kohanku 21 April 2020 10:32
            • 2
            • 1
            +1
            Ну так напиши мне в личку, возможно я тут чего-то не знаю. Жду.

            за Вами обоими уже выехали. Со смирительными рубашками. Родина слышит! 笑 饮料
          10. Fil77 21 April 2020 10:40
            • 2
            • 0
            +2
            Николай!А за Биллом,наше всё,Гейтсом тоже карета выехала???Прочтите его интервью о всеобщей чипизации.Познавательно. 什么
          11. Pane Kohanku 21 April 2020 10:47
            • 3
            • 1
            +2
            Гейтсом тоже карета выехала

            выехала. Белая. С кузовом "лимузин". Повезет его на собственную десятиэтажную виллу с ромом, джакузи и восемнадцатилетними одалисками. Так и живет! 请求 устал он уже от такой жизни. Нет, чтобы посидеть культурно с мужиками.. на речке.. с удочкой и стаканами.. 哭泣 Так нет же - то "виндоус" им изобрети, то чипизацию устрой! 笑
            В наш век технического прогресса и космических кораблей мы скоро все будем оцифрованы. И в этом нет ничего удивительного. Нажимаешь на QR-код, и получаешь всю информацию, кто кому когда нагадил, кто с кем переспал, кто где пукнул. Так и будет, Сергей! hi
          12. Fil77 21 April 2020 10:48
            • 2
            • 0
            +2
            我也是这样的!
          13. Pane Kohanku 21 April 2020 10:52
            • 3
            • 1
            +2
            我也是这样的!

            И будет, как в известной песне:
            Здесь можно играть про себя на трубе,
            Но, как ни играй, все играешь "отбой"....

            Рабовладение всего лишь примет новые формы! 饮料
    3. 海猫 21 April 2020 19:10
      • 1
      • 0
      +1
      Тут ведь тут как в одной хорошей книге написано было: планы можно строить любые, и даже очень хорошие, но все они могут разбиться об одно неожиданное препятствие, пулемёт на вершине холма, например. Так что пусть едут... 笑
      Шутка, само-собой.
  • Fil77 20 April 2020 19:18
    • 3
    • 0
    +3
    Даже обидно-для чего,кого эти знаменитые *аусвайсы* оформляли?!?! 傻瓜
  • 海猫 20 April 2020 19:28
    • 3
    • 0
    +3
    Оформляли для того чтобы был порядок унд дисциплинен, и чтобы народ знал, что власть не спит, а тоже работает. 笑
  • Fil77 20 April 2020 19:33
    • 2
    • 0
    +2
    Да,да плюс сплошная чипизация населения!В недавнем интервью полковник Квачков назвал сегодняшнюю ситуацию *командно-штабными учениями*.
  • 海猫 20 April 2020 19:36
    • 3
    • 0
    +3
    Был бы согласен с ним, если бы речь шла только о нашей стране, а так - хрен его знает, что-то не верится в мировой заговор путиных, трампов и прочей компании, они и так всегда как бешеные собаки грызутся.
  • 3x3zsave 20 April 2020 19:24
    • 3
    • 0
    +3
    Хороший художник, кстати, питерский. Видел его работы в Сети. Мне нравится.
  • 海猫 20 April 2020 19:27
    • 3
    • 0
    +3
    Мне тоже понравились, потому здесь и тиснул. Фамилию мастера не помнишь? А то я откуда-то слева скачал. Красиво парень работает.
    На тему "Мойте руки не только перед едой."
  • 3x3zsave 20 April 2020 19:31
    • 2
    • 0
    +2
    Не помню, встретится перешлю. Кстати, у него еще и видео есть.
  • 海猫 20 April 2020 19:32
    • 1
    • 0
    +1
    Видео не попадалось, и посмотреть интересно.
  • Fil77 20 April 2020 18:35
    • 2
    • 0
    +2
    问候,安东!
    А то!Конечно граждане,но *янки*как-то более широкое прозвище.
    1. 3x3zsave 20 April 2020 19:02
      • 5
      • 0
      +5
      谢尔盖! hi
      Попробуйте в Техасе назвать местного жителя "янки"... У меня есть приятель, случайно попробовал, огреб по полной программе, приехала полиция, объяснился, по пути в участок огреб от них, от "огребания" в "обезьяннике" спас вопль "айм рашен".
    2. Fil77 20 April 2020 19:07
      • 3
      • 0
      +3
      Да понятно всё!Техасщина это вообще отдельная песня!А также алабамщина,флоридщина,луизианщина и прочие *дикси*.Ну и конечно любимое Помиссисипье! 笑
    3. 3x3zsave 20 April 2020 19:26
      • 5
      • 0
      +5
      Мы же все выросли на "Приключениях Тома Сойера и Геккельбери Фина"!
      "- Том, ты такой благородный!" (С)
      ... И сердце тает.
    4. Fil77 20 April 2020 19:28
      • 4
      • 0
      +4
      И хижина!*Хижина дяди Тома*!!!
    5. 海猫 20 April 2020 19:34
      • 3
      • 0
      +3
      Капитан Томас Майнрид и его бессмертный Оцеола. 微笑
    6. Fil77 20 April 2020 19:36
      • 3
      • 0
      +3
      Всадник,*Всадник без головы*! 哭泣
    7. 海猫 20 April 2020 19:42
      • 5
      • 0
      +5
      Сняли у нас в своё время, ушастый Видов на ковбоя совершенно не катит, хотя снимали на Кубе, но вышло как всегда, когда снимают "про них". 笑

      Единственное, что с реальным "КольтОм" вместо переделанного "Нагана".
  • 3x3zsave 20 April 2020 19:35
    • 4
    • 0
    +4
    Не-не-не! В моем случае, это "Сказки дядюшки Римуса" и сборник американского фолклера "Народ? Да!"
  • Fil77 20 April 2020 19:39
    • 4
    • 0
    +4
    Про братцев Кролика и Лиса?Давным,давно уже очень глубоко в памяти.
  • 3x3zsave 20 April 2020 19:43
    • 4
    • 0
    +4
    它是一样的。
    "-Братец Лис, делай со мной что хочешь, только не бросай меня в терновый куст!"(С)
  • 海猫 20 April 2020 19:52
    • 3
    • 0
    +3
    Хорошо, что напомнил, точно, читано в детстве. И только уже в зрелом возрасте узнал, что все эти "братцы", это всё негритянские сказки про негров.
  • 3x3zsave 20 April 2020 20:09
    • 4
    • 0
    +4
    Ой, дядя Костя, таки не делайте мне смешно! Какие, в тухес, негры? То ж чисто байки про грэков с Привоза!!!
  • 海猫 20 April 2020 20:16
    • 4
    • 0
    +4
    Был на Привозе, окромя евреев и украинцев никаких греков не видел.
    Будучи на Привозе, Кацман увидел вывеску в виде часов над входом в лавку.
    Вошел:
    -- Ви вже почините мне мой Мозер?
    -- Ми не чиним часы.
    -- А шо ви делаете?
    -- Ми таки делаем обрезания.
    -- А шо ж ви часы над входом повесили?
    -- А шоб ви хотели шоб я там повесил...?
  • 3x3zsave 20 April 2020 20:23
    • 4
    • 0
    +4
    О, дядя Костя, греки умеют маскироваться! Вот вроде посмотришь на человека: татарин татарином, а чуть копнешь поглубже, как есть грек!!! 笑
  • 海猫 20 April 2020 20:31
    • 3
    • 0
    +3
    ... А заглянешь в душу-обыкновеннейший крокодил.

  • Pane Kohanku 21 April 2020 15:11
    • 2
    • 1
    +1
    ... А заглянешь в душу-обыкновеннейший крокодил.

    ...Мой папаша пил, как бочка, и погиб он от вина! 饮料 шикарный фильм! 好 Нет, ребята, умели снимать до войны, что ни фильм - то шедевр! Сам иногда пересматриваю "Петра Первого" ради удовольствия.
  • 海猫 20 April 2020 19:45
    • 4
    • 0
    +4
    О"Генри, Лондон, Брет Гарт, Фолкнер... В детстве только Майнрид, Купера даже в руки не брал.
  • Pane Kohanku 21 April 2020 11:08
    • 1
    • 1
    0
    “Remus叔叔的故事”

    Вы про суперэтнос, Антон? hi или о чем?
  • 三叶虫大师 21 April 2020 15:03
    • 3
    • 0
    +3
    Николай, а о чем же ещё? Вчера не дождался этой темы (или пропустил? вроде нет), видимо Бар не в форме или наше общество ему окончательно обрыдло. Но вот это:

    как можно было пропустить?
    Только на основании одного этого предмета можно смело утверждать присутствие суперэтноса на американских полях. Это же шапка Мономаха в несколько упрощенном варианте, с крестом и полумесяцем - символом Великой Тартарии.
  • Pane Kohanku 21 April 2020 15:23
    • 4
    • 1
    +3
    Это же шапка Мономаха в несколько упрощенном варианте, с крестом и полумесяцем - символом Великой Тартарии.

    Создателю суперэтноса только не говорите, Михаил! 扎绳 Если Вы помните, три года назад все переругались на тему, нужно ли было отдавать Аляску. hi А если всплывет, что такую шапочку носили апачи - ярчайшие представители древнего славянства - то спор вспыхнет с новой силой, а сторонники Великой и Неделимой будут требовать взад не только Аляску, а еще кусок Америки аж по самую Аризону! 同伴
    Это еще в Полоцке не знают про Великую Тартарию. 什么 Тамошние ученые намеряли, что у них - географический центр Европы. Представляете, какой шикарный повод двинуть конные орды и гаплогруппы на Запад с целью воссоединения братских древнеславянских народов? 眨眼 好 (фото - мое, июнь 2017 года).
  • 三叶虫大师 21 April 2020 17:12
    • 2
    • 0
    +2
    Quote:潘Kohanku
    конные орды и гаплогруппы

    Конные орды "галопогруппами" аж до Энфильной башни и леса Боны. 笑
  • Pane Kohanku 21 April 2020 17:16
    • 2
    • 1
    +1
    леса Боны

    откуда Вы знаете про древнее сакральное место португало-руссов?! 扎绳 кстати, Бонапарт переводится как "частично с леса Боны", Bona-part. Частично оттуда (по папеньке), частично с Корсики (по всем остальным родственникам). То есть, в лице дарителя "кодекса Наполеона" мы имеем талантливого и энергичного метиса, получившегося в результате смешивания португало-русов и корсикано-славян. а корсикане вообще с территории современной Украины, там даже город есть - Корсунь. Часть из них ушла с Аларихом завоевывать Рим, и основало поселения на Корсике. hi
  • vladcub 21 April 2020 09:33
    • 2
    • 0
    +2
    Антон, ,а кем себя считают техасцы,марсианами ?
  • 3x3zsave 21 April 2020 09:39
    • 2
    • 0
    +2
    Традиционное прозвище жителей южных штатов - "дикси". Назвать южанина "янки" - моветон, граничащий с оскорблением. Техасцы - вообще отдельная песня, самые пораженные местечковым сепаратизмом граждане США.
  • Fil77 21 April 2020 12:45
    • 1
    • 0
    +1
    Прозвище жителей техасщины-тексы!Просто тексы.
    А вот кого зовут -оки,Вы и сами знаете! 笑
  • Pane Kohanku 21 April 2020 15:14
    • 3
    • 1
    +2
    "дикси"

    Сеть магазинов "дикси" техасчане содержат? 笑
  • Fil77 21 April 2020 18:09
    • 1
    • 0
    +1
    Да,на паях с *оки*-оклохомцами! 笑
  • Pane Kohanku 21 April 2020 18:11
    • 2
    • 1
    +1
    Да,на паях с *оки*-оклохомцами!

    Лихие ковбои совместно с суровыми рэднеками!饮料
  • Fil77 21 April 2020 18:16
    • 1
    • 0
    +1
    А вот ничего не имею против *красношеих*!Здоровые такие консерваторы!Плевать они хотели и на политкорректность,и на прочую толерастию!
  • Pane Kohanku 21 April 2020 18:18
    • 2
    • 1
    +1
    Плевать они хотели и на политкорректность,и на прочую толерастию!

    и на права афроамериканцев тоже наплюют, если им волю дать. 笑 азигум-гарум-геру! 同伴
  • Fil77 21 April 2020 18:23
    • 1
    • 0
    +1
    Quote:潘Kohanku
    азигум-гарум-геру!

    Николай,прошу перевода.
  • Fil77 21 April 2020 21:17
    • 1
    • 0
    +1
    А!!!!!!Так это Вы песню Доривала Коимми имели в виду!!!!из сериала *Рабыня Изаура*!!!Господи,а я думаю,что за *азигум-гарум-геру*!!! 傻瓜 Вот если бы:*Я начал жизнь в трущобах городскихххх....* 笑
  • Pane Kohanku 22 April 2020 10:23
    • 2
    • 1
    +1
    Так это Вы песню Доривала Коимми имели в виду!!!!из сериала *Рабыня Изаура*!!!

    Сергей, я не знаю, кто там автор песни, но негров с тростником фиг забудешь! 笑 Советское детство, и бабушка смотрит первый латиноамериканский сериал! А, еще песня "Кар-Мэн" была тоже. Кстати, Вы знали, что сама "рабыня Изаура" начинала свою кинокарьеру с "очень веселого кино"? 眨眼 Тссс, только Морскому Коту не говорите, он, как поручик, нет, уже ротмистр Ржевский, все дополнит и приукрасит, облизываясь! 饮料
    Как есть известная шутка: на танках "Абрамс" нет автомата заряжания, а до сих пор есть должность заряжающего, на которую, по американской традиции, непременно назначают сильного негра! 同伴
  • 海猫 22 April 2020 18:18
    • 3
    • 0
    +3
    Мыкола, ты не поверишь, но из "Рабыни Изауры" я от силы видел (частично) только пару серий и то, потому что во время еды с кухни деваться было некуда, а тёща балдела от этих латинских соплей. Главная же героиня произвела на меня исключительно отталкивающее впечатление, не представляю кого она могла возбудить, снимаясь в "весёлом кино". Из всех сериалов того времеи помню только наш "КГБ в смокинге", и вот его пересмотрел бы с удовольствием. Олег Фомин и снял его великолепно, и главная героиня там исключительная красавица.Вот на такую женщину не только я, но и все коты нашего сайта с вожделением облизнутся. 微笑 饮料



    Фомина вставил для исключительно для русского колорита, уважаю его как актёра и режиссёра.
  • Fil77 22 April 2020 18:46
    • 3
    • 0
    +3
    Константин,вот знаете насчёт режиссуры Фомина большой вопрос.Помню его *фильм* про белогвардейцев-это нечто!!!Со знаком минус.Он кажется так и называется *Господа офицеры*,ежели не смотрели,то и не нужно!Да с утреца пытался отправить Вам в личку ещё пару анекдотов,но.....Не пустили.Там присутствовало слово из четырех букв/иностранное!!!!/ означающее процесс любви.Жаль,Вы бы посмеялись. 笑
  • 海猫 22 April 2020 19:21
    • 3
    • 0
    +3
    .Там присутствовало слово из четырех букв/

    Разбей это слово через дефис или пробел -- должно пройти. А вообще, конечно, маразм, в личке, я имею в виду.
    А насчёт режиссуры Фомина отвечу одной фразой: "Особенности национальной охоты" видел? Ну то-то. 好 饮料
  • Fil77 22 April 2020 19:24
    • 2
    • 0
    +2
    Да видел,видел.Не в восторге.Разок посмотреть первую часть можно.
  • 海猫 22 April 2020 20:31
    • 2
    • 1
    +1
    Ты не прав, очень жизненное кино, и персонажи узнаваемы, и ситуации. 笑
  • Pane Kohanku 22 April 2020 20:46
    • 3
    • 1
    +2
    Он кажется так и называется *Господа офицеры*,ежели не смотрели,то и не нужно!

    Мне не понравилось. Фильм, скорее, слабый, и самое хреновое, он туда взял "Волкодава" - Бухарова. Отвратительный слабый артист. Своей игрой может испортить любой фильм. 负 А Фомина уважаю. 饮料
  • 三叶虫大师 20 April 2020 17:39
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:海猫
    Так и до "п и н ... ов с матрасниками" можно доехать

    А вот мне лично нравится и то и другое наименование, особенно первое. Где-то читал, что лет сто назад его смысл был приблизительно такой: чужак, не знакомый с нюансами надлежащего поведения в конкретном обществе, не желающий с ними знакомиться и, тем не менее, активно вмешивающийся в естественный ход событий. Этакое "в чужой монастырь со своим уставом", причем громко и демонстративно. Очень подходит современным американцам, причем на всех уровнях, от студента до президента. Больно любят они людей правильной жизни учить, искренне считая свои ценности единственно правильными.
    Хотя, может это мне так везло...
    1. 海猫 20 April 2020 18:26
      • 1
      • 0
      +1
      С матрасом всё ясно, а вот первое "наименование", это на каком языке? Чисто из любопытства, употреблять всё равно не буду, насмотрелся здесь какая категория публики употребляет это словечко.
      1. 三叶虫大师 20 April 2020 19:44
        • 1
        • 0
        +1
        Quote:海猫
        первое "наименование", это на каком языке?

        Я так понял, что на греческом. Что это значит конкретно сказать не могу, но в "вики" написано, что в конце позапрошлого века так в северном причерноморье называли местных греков. Вот где мне попадалось, что это слово имеет более широкое значение, в смысле вообще "чужак", убей бог, не помню.
        Надо бы у наших болгарских коллег при случае спросить - они там ближе, лучше знать должны. 微笑
        Но так или иначе, я иногда это слово употребляю (не люблю американцев и вообще бесцеремонных людей не люблю) и считаю его очень даже подходящим для многих граждан этой страны.
        1. 海猫 20 April 2020 19:48
          • 2
          • 0
          +2
          ... в "вики" написано...

          Ну, в "вики" напишут, читал что они там лепят про оружие - ушки вянут.
          ... считаю его очень даже подходящим для многих граждан этой страны.

          Ну, дело хозяйское, мне так и хрестоматийного мата хватает. 微笑
        2. 三叶虫大师 20 April 2020 20:30
          • 2
          • 0
          +2
          "Вики" хороша тем, что дает ссылки на источники. Собственно, это в ней и главное.
          Quote:海猫
          мне так и хрестоматийного мата хватает.

          Ну, с этим и у меня недостатка нет. 笑
          Однако, как-то так у меня в голове сложилось, что мат нужно беречь и не употреблять его всуе. Каждого американца матом крыть - много чести. Так, сплюнул сквозь зубы - "pindos" - и вроде, все понятно.
          От интеллигентного человека мат в свою сторону еще заслужить надо. 微笑
          Вот, нежданно-негаданно афоризм родился. 微笑
        3. 海猫 20 April 2020 20:33
          • 2
          • 0
          +2
          От интеллигентного человека мат в свою сторону еще заслужить надо.

          精美的说! 好 饮料
  • 阿斯特拉狂野 20 April 2020 20:46
    • 0
    • 0
    0
    Альберт"Krasnodar",а Вы не боитесь мести испанцев что так о них отзываетесь
    1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 20:55
      • 2
      • 1
      +1
      Ближайший от меня испанец в нескольких часах лета, так что не очень 笑
  • 阿列克谢RA 20 April 2020 17:20
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:3x3zsave
    А бельгийцы, живописующие зверства испанцев, такие "пушистики"!

    А как же! Главное, в Конго о бельгийском гуманизме не говорить.
    1. 3x3zsave 20 April 2020 18:18
      • 2
      • 0
      +2
      Именно это и подразумевал, а начиналось все когда де Костер писал свое бессмертное творенние, обличающее выродков-испанцев.
  • Olgovich 20 April 2020 10:30
    • 7
    • 5
    +2
    Quote:克拉斯诺达尔
    Как раз геноцид был таки в Латинской Америке
    За 60 лет с момента прихода туда испанцев, население Западного Никарагуа сократилось на 99%, с более чем 1 миллиона до менее чем 10 тысяч человек. В Западном и Центральном Гондурасе за полстолетия было уничтожено 95% коренных жителей. В Кордобе, около Мексиканского залива, 97% за столетие с небольшим. В соседней провинции Халапа было 销毁 тоже 97% населения: с 180 тысяч в 1520 г. д

    Уничтожили людей европейские БОЛЕЗНИ, от которых у аборигенов не было иммунитета.

    А во в Северной Америке, кроме болезней-был именно физический геноцид, индейцев там, практически, нет

    в ю.Америке же индейцы явились важным компонентом сложения современных наций (мексиканцы, гватемальцы, парагвайцы, перуанцы и др.). В некоторых странах языки индейцев бытуют наряду с испанским (кечуа — в Перу, Боливии, Эквадоре; гуарани — в Парагвае, где он является вторым официальным языком и т.д.
    1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 10:50
      • 6
      • 2
      +4
      没门
      В Южной Америке испанцы их именно вырезали. Помимо болезней. В Северной умирали в ходе войн и отжатая земли, переселений и болезней - но геноцида не было.
      1. Olgovich 20 April 2020 11:11
        • 4
        • 6
        -2
        Quote:克拉斯诺达尔
        В Южной Америке испанцы их именно вырезали.

        приведите конкретные примеры массового вырезания миллионов-в том месте вырезали три миллиона с такого-то по такое-то, в том месте-еще миллион и пр.
        1. Pane Kohanku 20 April 2020 11:36
          • 7
          • 1
          +6
          В Южной Америке испанцы их именно вырезали.

          приведите конкретные примеры массового вырезания

          Коллеги, из геноцида в Южной Америке я помню только геноцид муиска-чибчей, который устроил Амброзий Эхингер в поисках Эльдорадо. Когда в колонне скованных индейцев кто-то ослабевал, ему не расклепывали колодку на шее, а сразу рубили голову. Правда, "жестокий из жестоких" Эхингер все же плохо кончил.. Ну, туда и дорога! hi
        2. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 13:34
          • 5
          • 1
          +4
          75年 - 与第一欧洲人在1519 1594 BC城市外观 - 人口在墨西哥中部,美洲人口最密集的地区下降95%,与25万元勉强1 300亿万余人。

          За 60 лет с момента прихода туда испанцев, население Западного Никарагуа сократилось на 99%, с более чем 1 миллиона до менее чем 10 тысяч человек. В Западном и Центральном Гондурасе за полстолетия было уничтожено 95% коренных жителей. В Кордобе, около Мексиканского залива, 97% за столетие с небольшим. В соседней провинции Халапа было уничтожено тоже 97% населения: с 180 тысяч в 1520 г. до 5 тысяч в 1626 г. И так - повсюду в Мексике и Центральной Америке. Пришествие европейцев означало молниеносное и почти полное исчезновение коренного населения, жившего и процветавшего там многие тысячелетия.

          在欧洲人在智利和秘鲁入侵的前夕,印加的发源地住在9 14以百万人......很久以前,秘鲁世纪末没有超过1万居民。 几年后 - 只有一半。 94%的安第斯人口被破坏,从8,5到13,5百万人。
          К концу 16 века в обе "Индии" переселились около 200 тысяч испанцев. В Мексику, Центральную Америку и дальше на юг. К этому же времени было уничтожено от 60 до 80 миллионов коренных жителей этих областей.

          哥伦比亚时代的种族灭绝方法

          Здесь мы наблюдаем поразительные параллели с методами нацистов. Уже во второй экспедиции Колумба (1493 г.) испанцы использовали аналог гитлеровских зондеркоманд для порабощения и уничтожения местного населения. Партии испанских головорезов с натренированными на убийство человека псами, орудиями пытки, виселицами и кандалами устраивали регулярные карательные экспедиции с непременными массовыми казнями.

          Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.
        3. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 13:45
          • 5
          • 1
          +4
          Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов. И это при том, что таинос поначалу не оказывали испанцам практически никакого сопротивления. "Испанцы бились об заклад, кто сможет одним ударом рассечь человека надвое или срубить ему голову, или они вспарывали животы. Они за ноги отрывали младенцев от материнской груди и разбивали их головы о камни... Других детей они нанизывали на свои длинные мечи вместе с их матерями и всеми, кто стоял перед ними." Ни от одного эсесовца на Восточном фронте нельзя было потребовать большего рвения, справедливо замечает Уорд Черчиль. Добавим, что испанцы установили правило, что за одного убитого христианина, они будут убивать сто индейцев. Нацистам не надо было ничего изобретать. Им надо было только копировать.
    2. 拉特维格 20 April 2020 12:51
      • 5
      • 0
      +5
      Я с вами насчет геноцида индейцев в США не соглашусь.Индейцев сейчас там больше 6 миллионов.В Калифорнии только пожалуй можно с ушами притянуть к геноциду.А в других местах имели место отдельные акты уничтожения мирного населения(Сэнд Крик ,резня Бэйкера и тд).Совокупно там меньше тысячи наберется убитыми(Калифорнию не считаю).Индейцев может быть и сгеноцидили бы-только малочисленной и плохо обученной армии США того времени это было не под силу.Крикливые алкаши из салунов да всякий деклассированный элемент на эту роль плохо подходили.В Калифорнии получилось потому как тамошние аборигены были крайне отсталые и миролюбивые.Бегали голые,жили в ямах.Вот их получилось.А с теми же апачами или ирокезами нет.К тому же замечу пленных апачей мексиканцы продавали в рабство или расстреливали.Как например после резни в Тре Лос Кастильос 1879 года. Или описанной автором статьи резни в Карраско 1851 года.16 детей и женщин тогда в рабство продали.Американцы пленных апачей обучали ремеслам и учили грамоте.Как например племянника Джеронимо Ясона Бетцинеза.Который воевал против белых,стрелял по солдатам,попал потом в плен.В плену его научили читать и писать,дали профессию.Он потом
      работал сталеваром на заводе.Книгу написал интересную и правдивую I Fought with Geronimo.Мексиканцы бы его убили.
      1. vladcub 20 April 2020 17:53
        • 5
        • 0
        +5
        Камрад ratveg, Вам от янки благодарность,а испанцы на дуэль приглашают
  • 拉特维格 20 April 2020 12:32
    • 5
    • 0
    +5
    К этим цифрам нужно с очень большой осторожностью относится.Переписей никто не проводил.Тот же Лас Касас из благих побуждений-составляя записку королю Испании,в десятки раз преувеличил численность индейцев Кубы и Гаити.И во много раз раздул число убитых индейцев.Для того чтобы обратить внимание власть имущих на реальные проблемы эксплуатации и реальных злодейств.
  • 工程师 20 April 2020 15:47
    • 5
    • 0
    +5
    在欧洲人在智利和秘鲁入侵的前夕,印加的发源地住在9 14以百万人......很久以前,秘鲁世纪末没有超过1万居民。 几年后 - 只有一半。 94%的安第斯人口被破坏,从8,5到13,5百万人。

    Данные завышены в разы, если не на порядок
    Для сравнения Оценка населения Германии 1500-11 млн. 1600 15 млн.
    Испания конец 16 века- 8-8.5 млн человек. Это Испания с ее благодатным климатом.
    Перу в принципе не прокормит столько народу при тогдашнем уровне развития. Достаточно побывать в предгорьях Анд и пустыне Наска чтобы в этом убедиться лично. Это плохая территория для развития цивилизаций.. Инки прыгнули выше головы, но не стоит преувеличивать масштабы Тауантинсуйу
    Про Чили, с ее пампасами, пустыней Атакама и арауканами при отсутствии высокоразвитых материальных культур даже не смешно.

    Геноцид в Южной Америке был. А вот поголовного уничтожения не было. Большинство индейцев стало жертвой болезней как тут уже писали..
    1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 17:38
      • 2
      • 1
      +1
      Резали тех, кого доставали, а доставали в основном в приокеанских территориях.
      1. 工程师 20 April 2020 18:09
        • 2
        • 0
        +2
        Было по-разному, но в целом не было такого чтобы убивали всех. Почитайте про Потоси- фундамент общеевропейской экономики на 200 лет. Были энкомьенды. В конце 16 века в Куско и окрестностях жило 75 тыс индейцев (сопоставимо с Москвой и окрестностями ) плативших 380 тыс песо налогов (московским царям поплохело бы от зависти )
        Кому нужно убивать курицу несущую серебряные яйца?
        1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 18:17
          • 1
          • 1
          0
          Это на более позднем этапе - мы говорим о начале завоевания и показательных зверствах недавно окончивших войну с маврами конкистадоров
          1. 工程师 20 April 2020 18:19
            • 2
            • 0
            +2
            Хорошо, но в любом случае миллионы именно вырезанных 这不严重。
            Лас Касас 10 миллионов для одной Эспаньолы насчитал но это отборнейший свист
            1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 18:23
              • 2
              • 1
              +1
              Согласен - значит были вырезаны и погибли от болезней, в т.ч. занесённых белыми.
              1. 工程师 20 April 2020 18:29
                • 3
                • 0
                +3
                По поводу болезней.
                Когда испанцы двинулись от территории ацтеков на север они не встречали ни души на сотни километров. Целые племена вымерли от оспы даже не увидев белого человека.
                Основные жертвы иногда приходились на период завоеваний.Иногда на период осмысленного выжимания соков из провинций. В Потоси индейцы поколениями гибли от истощения в рудниках, отравления ртутью, несчастных случаев. Количество жертв должно было в сотни раз превысить жертвы при собственно завоевании Перу. Просто их смерть была распределена во времени и не сопровождалась изуверствами поэтому об этом редко вспоминают. Это не геноцид в строгом смысле, но индейцам от этого не легче.
                1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 18:35
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Тут мы можем попререкаться в терминологии - слово геноцид придумал сионист Лемкин (ЕМНИП), описывая трагедию армян Османской Империи в годы ПМВ - но в принципе, то, что сделали испанцы - это массовая резня по расовому признаку
                2. 工程师 20 April 2020 18:45
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Массовая резня однозначно была. По какому признаку не уверен. Может и по расовому. Но нужно помнить что в каждом отдельном случае конкистадоры это несколько сотен отморозков. Они физически не могут убить сотни тысяч. Первичные зверства сменяются появлением королевской администрации. Все индейцы посчитаны, прикреплены к земле, обложены налогами. Священники выполняют нормы по спасению душ как умеют, проводя массовые крещения, а конкистадоры отправляются дальше.
                  Так идет цивилизация.
                3. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 20:59
                  • 4
                  • 1
                  +3
                  Скажем так - перерезали тысячами, заразили десятки тысяч, согнали с мест и довели до голодной смерти сотни. Потом - да, все устаканилось, а на более позднем этапе индейские и африканские компасы стали братьями по борьбе с метрополией, затем получили равные права )).
                4. 工程师 20 April 2020 21:12
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Близко к моему мнению. )
  • 阿列克谢RA 20 April 2020 16:44
    • 4
    • 0
    +4
    Quote:克拉斯诺达尔
    А дальше - хуже. Зверства испанцев были иррациональны - садизм ради садизма.

    Рациональные у них были зверства - испанцы выкачивали из колоний деньги. Любой ценой.
    Тот же завоз рабов из Африки придумали и начали именно испанцы. И аргументировали они его тем, что местное население, слабосильное и малочисленное, не может трудиться так, как негры.Они даже гуманизм к этому приплели - мол, это делается для сохранения остатков местного населения.
    А кисти рук за невыполнение плана по заготовкам рубили даже в ХХ веке - бельгийцы в Конго.
    1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 17:40
      • 3
      • 1
      +2
      Ребёнка порубить на корм собакам - как то...рационализм тут где?
    2. 工程师 20 April 2020 18:17
      • 2
      • 0
      +2
      Тот же завоз рабов из Африки придумали и начали именно испанцы.

      Португальцы все же
  • 拉特维格 20 April 2020 12:27
    • 5
    • 0
    +5
    В США на 2020 год по подсчетам Бюро Переписей проживало 6 миллионов 790 тысяч индейцев.Больше всего индейцев живет в штате Оклахома-280638 человек или 7 процентов населения штата.На Аляске 103 тысячи индейцев.В Нью Мексико 183 тысячи.В Аризоне 271 тысячи.Чистокровных конечно мало очень.В Латинской Америке если у тебя прадедушка белый-тогда и тебя за белого примут.А в США запутанно очень.С одной стороны проценты крови индейской высчитывают,всяких приблудных от халявы отгоняют(льготы однако).А с другой стороны судя по фото многие индейцы внешне от белых не отличаются.Или даже как негры выглядят
  • 丰富 20 April 2020 08:09
    • 9
    • 1
    +8
    Гойко Митич конечно же наш главный индеец

    Ему в июне исполнится 80 лет. Но актер по прежнему не отходит от роли индейцев .В Берлине он попрежнему играет индейца в театральной постановке «Полёта над гнездом кукушки». А в 2016 году вышел очередной фильм, где он играет старого вождя Инчу-чуна: «Виннету и Олд Шаттерхенд» (Winnetou & Old Shatterhand)
  • Fil77 20 April 2020 06:24
    • 9
    • 0
    +9
    *Джеронимо!*С 1940 года боевой клич десантников США,возник во время десантирования 501 полка.Автором считается некий боец Эберхард.
    Вячеслав Олегович,доброе утро и спасибо за очередную статью на *индейскую* тему!
    1. 校准 20 April 2020 06:34
      • 8
      • 1
      +7
      И Вам доброго утра!
      引用:Phil77
      *Джеронимо!*С 1940 года боевой клич десантников США,возник во время десантирования 501 полка.Автором считается некий боец Эберхард.
      Вытащили из второго моего материала. Вот он век информатизации!
      1. Fil77 20 April 2020 08:20
        • 5
        • 0
        +5
        Всё проще,Вячеслав Олегович!Смотрел фильм *Теория заговора* и там Мэл Гибсон произнёс фразу о любви,сравнив её с полётом с небоскрёба с воплем *Джеронимо!!!!*.Ну и заинтесовался,что означает это слово.Вот как-то так! 笑 hi
        1. 海猫 20 April 2020 14:15
          • 2
          • 0
          +2
          Seryoga,你好! hi
          "Всё не то чем кажется, и не наоборот." -- оттуда же. Вот и возникает вопрос: Чему верить? А далее уже чисто по-русски -- "Что делать?" и "Кто виноват?" 笑
      2. Volnopor 20 April 2020 21:22
        • 0
        • 0
        0
        引用:kalibr
        И Вам доброго утра!
        引用:Phil77
        *Джеронимо!*С 1940 года боевой клич десантников США,возник во время десантирования 501 полка.Автором считается некий боец Эберхард.
        Вытащили из второго моего материала. Вот он век информатизации!


        Вот-вот. С этого надо было начать цикл статей, а далее разъяснить - "кто, что, и как". hi
  • Korsar4 20 April 2020 07:05
    • 7
    • 0
    +7
    Вот они судьбы людские: сначала ужас мексиканцев, а потом торговля своими фотографиями.

    Не поборешься со Временем.
  • 3x3zsave 20 April 2020 07:50
    • 8
    • 0
    +8
    谢谢维亚切斯拉夫·奥列戈维奇!
    Личность и имя героя статьи было широко известно и за пределами США, даже несколько десятилетий после его смерти.
    Я, например, первый раз прочитал о Джеронимо в одной из книг Дж.Даррела, как ни странно.
  • Borz 20 April 2020 08:50
    • 4
    • 0
    +4
    Спасибо,Вячеслав Олегович,за статью. Как всегда интересно и информативно
  • 操作者 20 April 2020 08:54
    • 6
    • 0
    +6
    С точки зрения индейцев 19 века, живших при родо-племенном строе, никакого геноцида индейцев не было: просто пришли новые племена (бледнолицые) и начали делать то, что должно по родо-племенной морали - очищать земли от старых племен.

    Современное самосознание (с признанием межплеменных разборок геноцидом) появилось у индейцев только после освоения таких понятий как суверенитет, государство, право, гуманность и т.д.

    Проецирование на индейцев 19 века психологии европейцев - типичная ошибка их поклонников.
    1. 正常好的 20 April 2020 10:20
      • 4
      • 0
      +4
      Quote:运营商
      С точки зрения индейцев 19 века, живших при родо-племенном строе, никакого геноцида индейцев не было: просто пришли новые племена (бледнолицые) и начали делать то, что должно по родо-племенной морали - очищать земли от старых племен.

      Современное самосознание (с признанием межплеменных разборок геноцидом) появилось у индейцев только после освоения таких понятий как суверенитет, государство, право, гуманность и т.д.

      Проецирование на индейцев 19 века психологии европейцев - типичная ошибка их поклонников.

      К сожалению, подобным "проецированием" страдает весь современный мир. Как можно судить о морали людей средневековья или ранних династий фараонов, с точки зрения, например Греты Тунберг?!
    2. vladcub 20 April 2020 18:17
      • 3
      • 0
      +3
      Вот белые научили на свою голову,а теперь расхлебуют
  • 拉特维格 20 April 2020 13:06
    • 6
    • 0
    +6
    В своей биографии кстати Джеронимо много мягко выражаясь "неправды "написал.1.Цитирую:"Я рос четвертым ребенком в семье, а всего нас у родителей было восемь – четыре мальчика и четыре девочки".Нет.У него была одна сестра,на 4 года его старше.Все остальные-внуки Мако(дед Джеронимо) и его второй жены.То есть его кузены.
    2.Цитирую:" Я родился в Аризоне, неподалеку от каньона Нодойон, в июне 1829 года."На самом деле Джеронимо родился в 1823 году.Как пишет Атли в своей биографии Джеронимо :"His memory— or his interpreter— played him false. The year 1823 fits with other
    known events, and the New Mexico site his own description of the country."Об этом и Трапп и Суини и Оплер пишут.

    3.Перепутаны дата и хронология событий .Джеронимо пишет :"Летом 1858 года, находясь в состоянии мира со всеми мексиканскими поселениями и соседними индейскими племенами, мы отправились на юг, в Старую Мексику, чтобы заняться торговлей.....Однажды, возвратившись в лагерь после полудня, мы обнаружили там лишь нескольких женщин и детей, которые рассказали нам, что здесь побывали мексиканцы из другого селения. Они перебили караул, захватили лошадей и оружие, уничтожили все наши запасы и убили множество женщин и детей.....И тут я узнал, что вся моя семья погибла: и престарелая мать, и молодая жена, и трое детишек."
    После этого Джеронимо решил отомстить :"Летом 1859 года, почти через год после резни в Каскийе, все три племени Апачей собрались на мексиканской границе, чтобы ступить на тропу войны."

    Тут почти все передергивание.Дело в том ,что с конца 1830 годов чирикауа находились с войне с Мексикой.С одними штатами они воевали,а в других продавали добычу.В январе 1851 году чирикауа организовали очередную грабительскую экспедицию в Сонору.150 воинов вел Мангас Колорадас ,с ним был 28 летний Джеронимо(как воин) ,Кочиз и Ху.В тот раз они подвегли разграблению фермы вплоть до Эрмосильо,после чего нагруженные добычей отправились домой.В преследование кинулся отряд из 100 национальных гвардейцев капитана Игнасио Пескуэйра.20 января 1851 они попали в засаду в Позо Хедиондо(Вонючие Источники).Это как раз тот самый бой в котором Джеронимо :"Залитый кровью врагов, с завоеванным оружием в руках, я стоял на поле брани, упиваясь радостью победы и справедливого возмездия."Как говорит Джеронимо:" Никогда прежде я не был вождем - эта честь была мне оказана за то, что я пострадал более других, и я горел желанием оправдать столь высокое доверие."Врет.Боем руководил Мангас Колорадас.В том бою было убито 26 мексиканских солдат и 46 ранено.Все офицеры убиты или ранены. Награбленную добычу апачи решили продать в городе Ханос(штат Чиуауа).К ним присоединились дети и женщины,все вместе отправились к этому городку.5 марта 1851 воины(включая Джеронимо) пропивали добычу в кабаках Ханоса.Лагерь с женщинами и детьми-без какой либо охраны подвергся нападению пришедшими из Соноры 400 солдат полковника Карраско.В результате нападения 21 апач был убит,а 62(6 мужчин 4 женщины и 52 ребенка) попали в плен и были позднее проданы в рабство.Пьяные воины вернулись на место резни и уже тут Джеронимо поклялся о мести мексиканцам.Эти события хорошо описаны и задокументированны.О том как апачи пьянствовали в кабаках Ханоса,в то время как их семьи убивали солдаты с горечью пишет племянник Джеронимо Ясон Бетцинез.Бетцинез сам участвовал в боях с солдатами и был позднее в плену во Флориде.На странице 17 в книге "Я сражался вместе с Джеронимо" Бетцинез пишет:"Когда Гоякла и его друзья вернулись с пьянки в Ханосе они обнаружили изуродованные тела членов своих семей."Суинни пишет об этом эпизоде в статье “ ‘I Had Lost All’:Geronimo and the Carrasco Massacre of 1851,”и в книге Mangas Coloradas на стр 218-219.Атли пишет об этом в книге Джеронимо в главе 3 "Битва и Резня"
    1. 校准 20 April 2020 14:56
      • 6
      • 1
      +5
      Очень хорошее дополнение. Большое спасибо!
      1. 拉特维格 21 April 2020 09:21
        • 2
        • 0
        +2
        Спасибо!Статья Ваша кстати грамотно и интересно написана.Что редкость сейчас. Джеронимо отмечу намеренно некоторые факты в биографии исказил.Он на момент написания оной являлся военнопленным.Судьба на волоске висела-жители Аризоны требовали от президента его повесить.Так что жизнь заставила надиктовать нужные слова.
        1. 校准 21 April 2020 09:51
          • 5
          • 0
          +5
          引用:ratveg
          Так что жизнь заставила надиктовать нужные слова.

          Так часто бывает в жизни. Не только с пленными индейцами, но с прославленными маршалами.
  • 海猫 20 April 2020 14:19
    • 6
    • 0
    +6
    Здравствуйте,друзья! hi 所有的问候和良好的祝愿! 饮料
    Олегычу благодарность за очередную индейскую историю. Кстати, сейчас в Штатах, в каждой индейской резервации имеется не облагаемое налогом казино. Жить можно?
    1. 校准 20 April 2020 14:53
      • 6
      • 1
      +5
      И вообще это оффшорные зоны! И + дотации от государства.
    2. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 14:58
      • 5
      • 1
      +4
      Так на казиношные бабки племя семинолов знаменитую сеть Хард Рок кафе сете купило - почти за лярд баков, причём индейцы значительно расширили бизнес - на Хард Рок отели и Казино 好
      1. 校准 20 April 2020 15:05
        • 6
        • 1
        +5
        Вот и я о том же, так страдают бедняжки...
  • vladcub 20 April 2020 14:35
    • 4
    • 0
    +4
    Quote:克拉斯诺达尔
    没门
    В Южной Америке испанцы их именно вырезали. Помимо болезней. В Северной умирали в ходе войн и отжатая земли, переселений и болезней - но геноцида не было.

    А почему тогда в Южной Америке преобладают потомки смешанных браков, а то и индейцы? Вероятно, испанцы, чтобы извести индейцев,вступали в смешанные браки? Своеобразный геноцид.
    1. 校准 20 April 2020 14:43
      • 5
      • 1
      +4
      Именно, Владислав! Те кто крестились и шли рука об руку с испанцами жили неплохо. Плохо было тем, кто хотел сохранить веру отцов!
      1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 15:00
        • 4
        • 1
        +3
        В первую очередь плохо было тем, кто отказывался уступать земли и копать золото. Потом да - инквизиция. Ну а затем падение Испанской Империи, Борьба за независимость поселенцев от метрополии и, как следствие, браки с индейцами и потомками африканских рабов.
        1. 阿斯特拉狂野 20 April 2020 18:46
          • 3
          • 0
          +3
          Краснодар,теперь верю,что Вы читали В. И . Ленина,а то думала,что для понту сказали, чтобы покрасоваться.
      2. vladcub 20 April 2020 17:41
        • 3
        • 0
        +3
        В. О.,а это завсегда так: ,что индейцы принявшие католичество, что иудеи принявшие христианство,что болгарские" помоци". Некоторые из них по убеждению поменял веру,а многие по принципу:" Париж стоит мессы".
        Какие по убеждению меняли веру можно уважать,а кто Парижа ради, увольте,я их уважать не смогу.
        Особняком стоят такие как:"Вениту"- страдальцы: и белых и индейцев пытались примерить
        1. 校准 20 April 2020 18:02
          • 4
          • 1
          +3
          Quote:vladcub
          Особняком стоят такие как:"Вениту"- страдальцы: и белых и индейцев пытались примерить

          Не в бровь, а в глаз. Но в отношении прочих... Слабы люди! Да и у пророка Эклесиаста сказано: живая собака лучше мертвого льва. Хотя еще лучше сказано у японцев, то, что сгибается, может потом и распрямиться!
      3. 猫拉西奇 20 April 2020 20:29
        • 4
        • 0
        +4
        Какую веру отцов ? Храм Талока и Уицилопочтли - сколько человеческих сердец было вырвано из живых людей там ? Апачи и Команчи начиная с 17 века, продолжая в 18 и 19 веке разорили весь север Мексики. Испанцы (когда Мексика была испанской колонией) платили ДАНЬ индейцам с севера, Самостийная и незалежная Мексика была слишком бедной и не стала давать Команчам и Апачам "подарки" - индейцы отрядами до 800 "сабель" подходили к Мехико на 100-150 км. Разорили мексиканский Техас и туда пришли янки.
        1. vladcub 21 April 2020 09:59
          • 1
          • 0
          +1
          Котик, я о таком не читал. Это готовые сюжеты для фильмов или романов. Возможно, Вы,что -нибудь знаете по этим событием?
          1. 猫拉西奇 21 April 2020 19:30
            • 1
            • 0
            +1
            Святослав о чём спрашиваете - о верованиях ацтеков ? или о набегах индейцев на Мексику ? Спорить не буду, про жертвоприношения жрецов ацтеков - жертвоприношения были, факт, но количество принесённых в жертву цифра спорная и я не называю её. Про набеги команчей и апачей на Мексику - факт тоже известный, можно почитать статью "Неизвестная война: как индейцы поставили Мексику на грань катастрофы" на warhed.su . Можно почитать романы - "Дочь Монтесумы" Г. Р. Хаггард и "Белый вождь" Майн Рид, про апачей почитайте "Шалако" Луис Ламур, другие книги и фильмы найдёте и прочитаете (посмотрите) сами их очень много.
  • 搜索 20 April 2020 15:00
    • 1
    • 5
    -4
    Наш то пострел( Шпаковский) и здесь поспел.!!! Ну на ходу подметки срезает.
    1. 校准 20 April 2020 15:03
      • 6
      • 1
      +5
      Жду от Вас толкового комментария, Александр. Но, впрочем, сойдет и это. Главное, чтобы клик был.
      1. vladcub 20 April 2020 17:20
        • 4
        • 0
        +4
        Ехидно сказано
  • 阿斯特拉狂野 20 April 2020 17:11
    • 3
    • 0
    +3
    "широколезвийные, наподобие сикиры и поставляли индейцам испанцы. А уж они"случалось и испaнцев ими " благодарили
    1. 校准 20 April 2020 18:03
      • 4
      • 1
      +3
      Астра! Всегда было так, что глупые белые поставляли дикарям оружие, а те потом их же им били! Но нажива здесь и сейчас казалась важнее.
      1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 19:39
        • 2
        • 1
        +1
        引用:kalibr
        Астра! Всегда было так, что глупые белые поставляли дикарям оружие, а те потом их же им били! Но нажива здесь и сейчас казалась важнее.

        Так это и до сих пор сплошь и рядом происходит 笑
      2. Volnopor 20 April 2020 21:36
        • 3
        • 0
        +3
        引用:kalibr
        Астра! Всегда было так, что глупые белые поставляли дикарям оружие, а те потом их же им били! Но нажива здесь и сейчас казалась важнее.


        Ну, прям, как продажа туркам комплексов С-400.
  • vladcub 20 April 2020 17:19
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:奥尔戈维奇
    Quote:vladcub
    большинство белых вполне могли ужиться с индейцами,

    не думаю: " Боливар не выдержит двоих" (C)

    Земли индейцев белым были гораздо нужнее индейцев на них, они были конкурентами hi

    这是
  • vladcub 20 April 2020 17:24
    • 3
    • 0
    +3
    引用:kalibr
    Вот и я о том же, так страдают бедняжки...

    Просто учатся " бледнолицих братьев".
    1. 校准 20 April 2020 18:07
      • 3
      • 1
      +2
      Святослав! Вы просто... "напрашиваетесь" на то, чтобы я Вам по дружески посоветовал зайти на сайт author. today и... прочитать там мой роман "Люди и оружие". Если только Вы этого не сделали уже. "Осетрина самой первой свежести"! Много всего про индейцев узнаете.
      1. vladcub 20 April 2020 18:14
        • 2
        • 0
        +2
        В. О.,помнится,Вы Астре предлагали свой роман. Интересно он ей понравился?
        1. 校准 20 April 2020 18:29
          • 4
          • 1
          +3
          Святослав! Увы, сильно подозреваю, что она его как и не скачала... И Вы сами можете ее спросить почему?
  • vladcub 20 April 2020 18:09
    • 3
    • 0
    +3
    Quote:潘Kohanku
    Бывает смотришь с каким остервенением "лупят" друг друга даже страшно становится.

    Дак, блин, Святослав, на некоторые ветки обсуждения и зайти страшно! 饮料 у нас здесь - уголок мира. Только что без трубки мира 笑

    И не говорите: все такие белые и пушистые,а потом продолжаем гражданскую войну
  • 阿斯特拉狂野 20 April 2020 18:41
    • 2
    • 0
    +2
    引用:Kote Pan Kokhanka
    Quote:潘Kohanku
    Сначала "вламывали" "белым и пушистым" инкам, потом - таким же "няшным" испанцам.

    насчет инков не знаю, а вот Педро Вальдивия, сколько ни бился, так и не смог победить. Более того, попал к арауканам в плен, был казнен, а из его кости сделали флейту... 扎绳 Арауканы так и не были завоеваны испанцами, а в 19-м веке вели войны уже с Чили и с Аргентиной. Кстати, с конца 16-го века арауканы обладали кавалерией! 士兵

    Анхель Делла Валле, на картине изображено возвращение "сводолюбивых араукан" с набега. Женщина, судя по всему - белая... 愤怒

    引用:kalibr
    Дикари есть дикари!

    Боюсь, что когда из аналогичных набегов возвращались испанцы, то поперёк лошади лежала аналогичная девушка, но красная!!! Так что....?

    Её судьба будет чуточку лучше, но в любом случае женщина попавшая в руки неприятеля несчастна
  • 阿斯特拉狂野 20 April 2020 18:43
    • 1
    • 0
    +1
    引用:kalibr
    Астра! Всегда было так, что глупые белые поставляли дикарям оружие, а те потом их же им били! Но нажива здесь и сейчас казалась важнее.

    业务和个人无关?
    1. 校准 20 April 2020 19:29
      • 5
      • 1
      +4
      引用:阿斯特拉狂野
      业务和个人无关?

      Конечно. Многие дальше носа не смотрят.
  • 阿斯特拉狂野 20 April 2020 18:58
    • 0
    • 0
    0
    Quote:克拉斯诺达尔
    大体

    Вы о Шиклгрубере?
    1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 20:02
      • 1
      • 1
      0
      А можно фразу целиком, не помню, где написал это
      1. 阿斯特拉狂野 20 April 2020 21:28
        • 1
        • 0
        +1
        Альберт, простите,но тут ошибка техники, я писала ответ на Ваш комментарий:"сын дяди и племянницы после лёгкой прогулки по Европе". Я бываю торопливой, что делать 21 в всё спешим, но техника бывает ещё больше спешит
        1. 克拉斯诺达尔 20 April 2020 21:36
          • 1
          • 1
          0
          Ну да - этот плод инцеста.
  • 猫拉西奇 20 April 2020 21:41
    • 1
    • 0
    +1
    Из всех "литературных апачей" мне нравится Татс-а-дас-ай-го - Быстрый Убийца, из книги "Шалако" Луиса Ламура.
  • 阿斯特拉狂野 21 April 2020 19:53
    • 0
    • 0
    0
    Quote:潘Kohanku
    а её участь тоже мало завидна.

    дикари есть дикари! Этим все сказано! hi

    Увы с Вами не поспоришь