军事评论

1941年的“大锅”。 发生什么事了

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1941年的悲剧,战争开始后一次又一次的失败,军队和机甲部队的失败,苏维埃部队的宏伟“大锅”,广阔的领土投降,数以百万计的人丧生,被俘并被占领。 困扰我们的灾难是惊人的,也是令人惊讶的。 在这样的条件下,我们如何生存和获胜? 基于对这些事件和已打开的档案的公正分析,现代军事历史学家试图对发生的事情进行客观评估。


现在,人们已经悲剧发生的主要原因是:各级苏联指挥人员缺乏做好进行现代战争的准备;对德国人发动主要打击的地方指挥不力的错误估计;难以管理的机械化尸体的形成;没有配备相应设备的机械,没有相应的维修,修理,疏散和燃料供应服务缺乏对使用设备的人员的培训,在边境西部地区几乎所有机械化军的部署均未成功,以及他们在边境战斗中的失败,但是 深思熟虑的反攻在战争初期的机械化军和其他一些原因的调查由军事历史学家。

我们还需要记住,我们受到一支训练有素的机动德国军队的反对,他们在占领几乎整个欧洲的战斗中奔跑,装备了现代化的 武器 具有行之有效的包围突击战术,以及指挥人员的良好学校。

所有这些导致战争开始前苏联军队的战略性失败,几乎整个公园的损失 坦克 以及无法对德军的坦克楔做出反应,从而解剖了苏联军队的编队。 这些原因的结合为德国司令部在1941年1,5月至XNUMX月间组织五支“大锅”的先决条件提供了条件,其中包括击败了许多苏联军队,人员无法挽回的巨大损失以及最令人屈辱的俘虏了将近XNUMX万苏联士兵和军官。

德国司令部的“锅炉”的计划和实施是按照标准计划进行的:在苏军集团的两侧,组织了大型坦克编队的突围,深入到苏军的后方,并在两边用tick子覆盖。 然后,关闭环的内圈,并用机动步兵代替坦克的编队,结束包围的部队,进一步推进坦克的楔形物和形成环境的外圈,消除了释放的可能性。

这种模式可以追溯到战争爆发的所有五个“大锅”:比亚韦斯托克-明斯克,乌曼斯基,基辅,维亚泽姆斯基-布良斯克和梅利托波尔,由德国司令部实施。

比亚韦斯托克-明斯克锅炉(22月8日-XNUMX月XNUMX日)


在巴甫洛夫(Pavlov)指挥下的西部阵线悲剧的原因之一是总参谋部在确定德国人的主要打击上的错误判断,原因是它将在基辅军事区而不是在西方交付。 一切都相反了。

根据总参谋部的指示,基辅军区(当时有900万人配备4900辆坦克)最认真地准备击退德国的侵略,而西方军区则有630万人(2900辆坦克)。 对西部地区部队造成重大打击的德国“中心”集团拥有1,5辆1700辆坦克,人数达7800万人。 就是说,只有1900辆德国坦克反对了XNUMX辆苏联坦克,德国和苏联的坦克在特性上并没有太大区别,而德国人成功组织了坦克螨虫来关闭“锅炉”并粉碎了苏联机械化军团。

1941年的“大锅”。 发生什么事了

西部阵线的主要力量集中在比亚里斯托克阳台上,该阳台迅速跳入波兰,而敌人可以切断格罗德诺北部和布雷斯特南部的基地的阳台。 西方阵线的主要力量集中在这个阳台上:驻扎在比亚韦斯托克的最强大的第10军,格罗德诺的第3军和布列斯特的第4军,以及巴拉那维奇地区的第13军以东。 这里,该地区的六个机械化军团中的五个(第6、11、13、14、17)驻扎在边境,第20个机械化军团被部署在明斯克西南。

战争的第一天,该地区的部队没有空中掩护,在409架飞机中,有327架飞机主要在地面上损失,只有德国人占领了天空 航空.

德军采取“双double”战术,在第3军的支持下从苏瓦基地区进攻了哥达的第9装甲集团,在第2军的支持下从第4装甲师的第10装甲集团的布雷斯特(Brest)在第XNUMX军基地的壁架中央造成主要是分散注意力的打击。 cks虫应该关闭在明斯克以西。

进攻的第二天,德军在北翼攻下了格罗德诺,在南部进攻了贝尔斯克,驱散了三个步枪师和第13支机械化军,并于24月23日占领了这座城市。 苏联指挥部于24月XNUMX日至XNUMX日尝试在格罗德诺和布列斯特地区发动反击均未成功,德国部队继续掩盖比亚韦斯托克桥头堡。

到25月28日,苏联命令已清楚地表明,正在形成“大锅”。 命令部队撤退,但是德国人已经切断了主要通信系统。 随着3月4日的占领,沃尔科维斯克将包围的部队一分为二,并在Baranavichy地区关闭了一个小环,包围了第三,第四和第十军。 被围困的部队于10月29日至30日在Zelva-Slonim地区进行了激烈的战斗,试图通过Zelvyanka和Shchara河上的几个过境点脱离包围圈,但被德国高级部队压向河岸并被击败。

德军继续攻势并于28月4日攻占明斯克,而德军第9和第1军于13月8日加入并关闭了包围第XNUMX军的包围圈。 试图从明斯克附近突破锅炉的尝试也没有成功,只有分散的军队编队能够突破,并且在XNUMX月XNUMX日清理了“锅炉”。

在比亚韦斯托克-明斯克的“大锅”中,第3,第4,第10,第13军和所有五个机械化军被击败。 在明斯克附近的战斗中,第20支机械化军损失惨重,然后参加了西线的防御行动。 军团的遗体被包围在莫吉廖夫地区,26月324日,他们摧毁了所有装备,从包围圈中成群走去。 根据德国的命令,有XNUMX万人在比亚韦斯托克-明斯克的“锅炉”中被捕。

乌曼的大锅(26月7日-XNUMX月XNUMX日)


输掉边界战争后,西南战线于30月16日开始向东方撤退,企图在旧苏联边界上站稳脚跟。 前线部队饱受打击,八名前线机械化军在边境战斗中被击败或遭受严重损失,剩下的坦克也很少。 不可能站稳脚跟,德军于6月12日冲向基辅,一枚德国坦克楔形物将怀特教堂的前部一分为二,在南侧切断了两支军队,穆齐琴科(Muzychenko)指挥下第XNUMX军,庞德林(Ponedelin)指挥下第XNUMX军。


德军向基辅以北90公里宽的空域引入了一个坦克部队,并开始进入第6军的后方,而德军南部则从南方突入第12军的后方,突破了德涅斯特的防御。 在Vinnitsa地区,第12军顽固地抵抗,奇迹般地避开了包围圈,并于18月XNUMX日开始撤回乌曼地区。

前线指挥部企图于22月26日从北方的第2军和南方的第二机械化军的部队组织一次反击并消除差距,德国人对此施加了压力,但前线并未关闭。

根据25月6日的总部指示,第12和第27军被转移到南部阵线,这导致了悲惨的后果。 军队失去了对西南前线航空的控制和支持,而南部前线的指挥无法组织对转移部队的控制,直到26月27日,他们才提供真正的援助。 军队被遗弃,独立尝试在狭窄的“大锅”中组织防御。 组成Lang行动小组后,德军于12月XNUMX日至XNUMX日突破了第XNUMX军的防御,并深入苏维埃腊的后方,结果在乌曼地区的指挥和控制混乱了。

总部和前线指挥部没有及时评估即将发生的灾难,也没有下令撤军;因此,德军在29月26日关闭了包围圈。 南方阵线的指挥部禁止部队撤出,并下令向东北方向加入第1军,但在XNUMX月XNUMX日这样做是不可能的。 穆齐琴科决定突围至东南,但这里已经有密集的德国屏障。

第六军和第十二军的部队于6月12日至3日进行了猛烈的尝试,试图突破包围圈,没有外界帮助,部队正在融化,并于6月7日在绿色梵天森林地区被清除,只有少数散乱的团体设法逃脱了。

第六,十二集团军和第二机械化军共有6万人进入乌曼“大锅”,约有12万人成功逃脱。 根据德国的命令,有2万士兵和指挥官被俘。

基辅锅炉(21月26日-XNUMX月XNUMX日)


德军指挥部突破了西线进攻莫斯科,但担心切尔尼戈夫和基辅地区的右翼有严重的苏维埃壁架。 希特勒于21月5日发出指示,包围并击败了苏联西南前线(第21、26、37、38、XNUMX军),占领了基辅设防区和第聂伯河左岸。

北部侧翼的突破将由古德里安的第二个装甲集团完成,而南部侧翼的克莱斯特的第一个装甲集团将实现突破。 Guderian的小组被部署到南部,在第聂伯河和Desna河之间进行了成功的战斗,2月,他们在几个地方强迫Desna,并试图占领奥斯特地区基辅以北第聂伯河左岸的桥头堡。


当第5集团军从第聂伯撤离时,德国坦克部队于23月XNUMX日追赶撤退的苏联部队,意外地占领了位于基辅以北第聂伯的战略桥,靠近奥肯尼诺沃村,并开始形成和扩大被俘的桥头堡。 苏军在航空和平斯克的帮助下尝试 船队 清算桥头堡没有成功。

没有人反对古德里安的坦克舰队,几乎所有的苏联机械化军都被打败了。到2月底,第二坦克团已经准备了一个桥头堡,以击中保卫基辅设防区的苏军的侧翼。

在南部战线上,第1个克莱斯特坦克小组的先进部队仍在20月17日穿越Zaporozhye附近的第聂伯河,占领了第聂伯罗彼得罗夫斯克附近的浮桥,第27德军占领了在Kremenchug附近的一个小桥头堡。 31月6日,德国司令部决定从南部的克雷缅楚格(Kremenchug)地区发动一次坦克攻击,并在切尔卡瑟(Cherkassy)地区发动分散注意力的袭击。 XNUMX月XNUMX日,德国人在克雷缅楚格(Kremenchug)附近扩大了桥头堡并实施了浮桥穿越。 自XNUMX月XNUMX日以来,已从整个“南方”军团秘密调动了工程师部队和技术手段,以建造横跨第聂伯河的强大桥梁,以通过坦克。 桥头堡在扩大,与此同时,德军正在向苏军后方挺进,占领了Psel河上的桥梁,并准备向北方投掷坦克。

2月6日,在北部侧翼,古德良的第5坦克群从奥肯诺夫斯基桥头堡向第10军发起打击,该部队在XNUMX月XNUMX日不再存在,从北方那一刻起,右爪就形成了,准备通过科诺托普前往克莱斯特的坦克-罗姆尼-Lokhvitsu。

10月1日,德国司令部命令第12坦克大队克莱斯特(Kleist)强迫游行前往克雷缅楚格(Kremenchug)过境点。 在下雨的夜晚,一队坦克穿越第聂伯河并集中在左岸,并在2月XNUMX日早晨朝着Pryluky-Piryatin的方向向第二个坦克组进攻。

Kremenchug桥头堡上出现了一批无敌坦克,这令西南前线的指挥部完全感到惊讶。 11月XNUMX日,它要求总部从基辅撤军,但没有得到许可。

到13月14日,前线部队开始混乱,庞大的纵队试图冲进Pyryatin并脱离包围圈。 15月18日,Guderian和Kleist的油箱柱在Lokhvits会合,关闭环境并开始形成外圈。 XNUMX月XNUMX日,向总部前指挥官基尔波诺斯(Kirponos)前进的授权总部被下令向后线撤退。 基尔波诺斯没有书面命令,拒绝这样做,并谴责部队完全摧毁。 XNUMX月XNUMX日,总部以书面形式授权撤离,但为时已晚。

部队离开基辅设防区,发现自己在洛赫维察地区向东两次包围,激战持续至27月XNUMX日。 西南方向的指挥部没有组织释放包围的人,而是发起了徒劳的反击,徒劳无功。 故事 战争。

第5、21​​26、37和452军在“大锅”中被击败,被包围的人员估计为665万人。 根据德国的数据,有430万人被捕,但是根据俄罗斯历史学家伊萨耶夫(Isaev)最近的研究,“锅炉”中有XNUMX万人被捕。

Vyazemsky和Bryansk锅炉(30月15日-XNUMX月XNUMX日)


在西南阵线的军队在基辅附近的“大锅”中被击败后,德国司令部决定对西方,预备役和布良斯克地区的前线进行打击,将其包围并在维亚兹马和布良斯克地区将其清算,并阻止他们进入莫斯科的防线。

为了在维亚扎马地区包围苏维埃部队,从北部的Dukhovschina地区(第3哥特坦克组)和从南部的Roslavl(第4盖普纳坦克组)对苏联军队进行了包围。 在布良斯克地区,来自Shostka地区的第二个古德里安坦克群被特鲁布切夫斯克北部和南部的两条爪子击中,布良斯克地区出现了两次包围。


德国司令部构想是最雄心勃勃的行动之一;三支野战军和三个坦克群集中在一个行动区,第二个机队提供了强大的空中支援。 前进的陆军集团中心的数量为1,9万,遭到1,2万人口的三个苏联战线的反对,而苏联军队中的坦克很少,主要用于支援步兵。 德军进行了大规模的部队重组,第4装甲集团从列宁格勒转移,第2装甲集团从南部转移。

在布良斯克前线,前线指挥部向主要进攻方向犯了错误,他们正朝布良斯克的方向等待他,德军向南袭击了120-150公里。 德军从格鲁霍夫地区向第2装甲集团进攻,并向布赖恩斯克以南的部队进攻。 于30月3日在布良斯克前线发动进攻的古德里安突破了苏联的防御,并于6月4日占领了奥勒尔号,并于4月XNUMX日占领了布良斯克。 只有姆岑斯克地区的卡图科夫第XNUMX装甲旅能够严重拖延德军的前进;在几次坦克战中,它实际上使第XNUMX国防军坦克师无效。 前线部队处于作战环境,并开始采取行动退出环境。

在维亚赞姆斯基的方向上,苏联指挥部还错误地确定了德军的罢工方向,认为他们将沿着斯摩棱斯克-莫斯科公路袭击维亚兹马,并集中了主要力量。 德军于2月3日在高速公路的左侧和右侧击中,并立即突破了苏维埃部队的防御,冲向维亚兹玛。 50月7日,德国部队在西部前线的推进深度已经达到XNUMX公里,XNUMX月XNUMX日,坦克螨虫向维亚兹玛(Wyazma)西部关闭。 德军突破了西部和预备役阵线的防御线,达到了整个作战深度,能够包围并摧毁了大部分前线部队,并到达了莫斯科的莫扎伊斯克防御线。

直到15月15日,被包围的部队都进行了激烈的战斗并试图突围,只有分散的独立小组获得了成功。 西部,预备役和布良斯克战线在两周内崩溃,没有任何东西可以缩小差距。 XNUMX月XNUMX日,德国司令部重组主力部队,对莫斯科发动了进攻。 应当指出,包围在维亚兹马和布良斯克附近的部队的顽强抵抗阻碍了重要的敌军,并且不允许他在此行进中冲抵莫斯科。

五名苏联军队在维亚扬姆斯基的“大锅”(第16、19、20、24和32军),布赖恩斯克第5、13军和第50军中被包围并击败我是军队。 根据德国的数据,根据俄罗斯历史学家伊萨耶夫(Isaev)的研究,有673万人被捕,但被捕的人数明显减少,部分部队和总部损失了重型武器并设法脱离了锅炉,约400万人被捕。

Melitopol锅炉(29月10日至XNUMX月XNUMX日)


26月在南部战线上的事件始于9月18日对梅利托波尔以南的第49军的成功进攻,目的是切断从Kakhovsky桥头堡向克里米亚前进的德国集团,该集团的行动由罗马尼亚军团负责。 几天来,罗马尼亚阵线被打破了,德国人调动了第29登山队库伯勒来帮助德国人,这使局势在XNUMX月XNUMX日之前得以稳定。


自从德国司令部计划于29月1日开始对Donbass的进攻以来,必须停止进攻。 他们计划从第11装甲师的第聂伯罗彼得罗夫斯克附近的北方发动进攻,并在南部通过从Kakhovsky桥头堡发起的第29军步兵部队的进攻来包围和击败Melitopol以东的南方阵线的军队。 为了在新莫斯科斯克地区取得突破,成立了一支强大的坦克部队,该部队于12月XNUMX日突破了第XNUMX军的防御,并深入到苏军的后方。

前线指挥官里亚比雪夫并没有立即意识到这一威胁,只是在5月9日命令第12、18和XNUMX军撤回先前准备好的防御线。

在7月1日,无法阻止敌人的前进,第49坦克群的油轮在安德列夫卡地区与罗马尼亚骑兵军连接,罗马尼亚骑兵军从梅利托波尔以北突破,并从南方沿海岸通过了SS“ Leibstandart”旅。 在从西部压迫的第9支德国山军的帮助下,包围着第18和第XNUMX苏军的内环圈,并形成了一个外环。

被包围的部队企图闯入沃尔诺瓦卡和马里乌波尔,但未成功;一些不同的编队设法逃脱了几乎所有的重型武器。 9月10日,苏联军队将Semenovka推到村庄,XNUMX月XNUMX日,“锅炉”被清算。 在没有森林和水障的开阔草原地区,被包围的部队无法长时间抵抗。

根据德国的数据,他们俘获了十万名囚犯。 根据苏联的数据,也许这些数字被高估了,从100月29日至16月132日在Donbass行动中,南方阵线的不可挽回的损失总计XNUMX万人,因此德国的数据与事实相距不远。

苏军在梅利托波尔地区的进攻行动未果,以两支苏军的包围而告终,但不允许德军在1941年将普里莫尔斯基军队从敖德萨转移到克里米亚之前占领了克里米亚。

后果


在1941年不到四个月的时间里,德国军队在各个方面击败了苏联军队,组织了五个庞大的“大锅”,在其中击败了17个苏联军队和13个机械化军,夺走了约1,5万名囚犯,缴获或摧毁了大部分重型武器,技术人员和从巴伦支到黑海的广阔领土。 这场灾难的主要罪责仍然在于苏联领导层的错误计算和高水平的指挥,这使德国人得以执行他们的计划。

如果发生这种灾难性的失败,任何其他国家都会屈服,苏联可以承受苏维埃士兵和军官的勇气和抵御能力,巨大的领土和人力资源,强大的动员储备库和主要生产能力向内陆转移。 尽管错过了所有指挥官和战争的头几个月都失败了,该国还是集结了向柏林投掷了近四年的决定性武器,并赢得了胜利,其基础是苏联战士和军官的坚定和勇气所坚守的,他们将头放在第41届“大锅”中战争中最困难的阶段。
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279 评论
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  1. 爱宝
    爱宝 28 March 2020 06:18
    +7
    战争的开始是不成功的,一方面,德军处于起步阶段,机动性更高,也更精明,组织更强;希特勒为在边界战中消灭苏联军队设定了目标;为此目的,开发了进行进攻行动的方法。准备并经过测试。
    1. vasiliy50
      vasiliy50 28 March 2020 06:50
      -13
      我们个人了解很多的事实很有趣,但是有时我们似乎无法将所有内容放在一起,结论与通常的看法相差太大
      在西班牙,当突袭者袭击共和党军队的后方时,托洛茨基主义者叛逆以夺取政权,然后与佛朗哥就西班牙的分裂达成共识。
      1941年,帕夫洛夫(Pavlov)和他的同事们计划了这次活动。
      然而,约瑟夫·维萨里奥诺维奇·斯大林无法直接控制红军。 为此,既有总参谋部又有总司令。 所有任命均由*人员管理*进行。 他们是在寻找合适的指挥官候选人的人。 约瑟夫·维萨里奥诺维奇·斯大林仅由红军将领代表,而并非全部。
      难怪如此彻底地检查了总参谋部和*人员管理*。 到目前为止,并非所有内容都可用。
      我建议您阅读Martirosyan的书,他还播放了有关GREAT PATRIOTIC WAR开头的视频演示
      1. 210okv
        210okv 28 March 2020 06:57
        +12
        但是我不同意巴甫洛夫,只是那个人不在正确的地方,我很困惑,但这是我个人的看法。
        1. knn54
          knn54 28 March 2020 10:44
          +11
          关于巴甫洛夫,我要说一说比亚韦斯托克-明斯基大锅的良心。
          在西区战争爆发之前,曾举行过演习,其中朱科夫指挥了“蓝色”,巴甫洛夫指挥了“红色”,在战争开始时,朱科夫做了德国人一对一的与壁架一对一的工作,但巴甫洛夫没有得出任何结论。
          关于基辅锅炉,德军被迫将中心小组的部分部队向南转移。
          这个事实很重要,因为他们站在莫斯科附近,因为德国人在中部的前进速度减慢了。
          但是,值得考虑的是从事解约事业的高级军官和将军们的怯ward。幸运的是,他们很少。阅读西蒙诺夫和其他人,许多机长和少校被带出了包围圈。
          还有一点,朱科夫选择总参谋长的职位是错误的。
          1. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 28 March 2020 11:48
            +5
            战前..

            您已正确说明所有内容。 但是他们没有说最重要的事情。 根据朱可夫的计划,部队应转移到其他战线,以使前线对齐并避免包围。 但是,一切都在纸上……和练习中都非常漂亮。 实际上,斯大林禁止撤退。 虽然巴甫洛夫转向总部。
            1. 莱克兹
              莱克兹 28 March 2020 16:59
              +4
              更不用说斯大林的内gui感已经当值仪式了。 记住在明斯克被俘后政治局前往总参谋部的行程。 关键是“我们没有有关部队情况的任何信息”。 试图撤退以“与前线保持一致”的尝试只会导致盖德良和戈特的坦克争夺战步入正轨,结果显而易见。
              1. ABM
                ABM 29 March 2020 21:34
                0
                坦克以多大的速度穿过白俄罗斯的沼泽? 穿过森林? 根本不能搬到那里? 这是问题的答案
          2. 操作者
            操作者 28 March 2020 12:10
            +9
            谈论在战前任命将军到红军特定职位的正确与否是毫无意义的-苏联没有其他将军(来自在俄罗斯,中国和西班牙有过内战经验的犁,或者充其量是在远东和芬兰的当地冲突)。

            第二次世界大战期间,苏联将军不得不获得能力。
          3. fk7777777
            fk7777777 28 March 2020 14:41
            -6
            好吧,正是朱可夫(Zukov)知道了如何使用坦克,确切地用于反击的工具,即坦克拳头,而不是某种神话的伏击,以及在地面上拖着坦克无法对各种挑战和威胁同时做出反应的方式。 1937年,他在蒙古立即证明了这一点,在2小时内摧毁了70万名日本军团。 那么谁在那里放? 洛科索夫斯基? 因此,他只有通过在莫斯科之战中的亲身经历,才意识到与这些坦克有何关系,然后才到达伊斯特拉边境,在那里您可以从高处射击德国人。 因此,他也很长时间以来一直梦想着伏击。 所以,问题是谁,如果不是朱可夫(G.K. Zhukov)?
            1. 玛
              17 April 2020 20:38
              0
              1937年,他在蒙古立即证明了这一点,在2小时内摧毁了70万名日本军团。

              “ 20年1939月6日,苏联对哈尔金·高尔·格里戈连科(Khalkhin Gol Grigorenko)东岸的日军发动了决定性的进攻,描述了他的举动和结果:“第一集团军包围了位于蒙古国领土上的第六军日军。在随后的战斗中,这些部队完全日本人并没有放弃,但却无法突破。首先,因为他们没有下令撤军的命令;其​​次,我们在数字和技术上有太多优势,但是首先遭受了巨大的损失,此外,无法饶恕人的乔治·康斯坦丁诺维奇(Georgy Konstantinovich)的性格影响了我。我在他身边呆了很短的时间,但在那段时间里,我却因向斯特恩(Stern)的报道而使他不喜欢他。他是一个残酷而报复的人,所以在战争中我非常害怕落入它的开始。” 在这里阅读:https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwj38OjLjOrnAhUj06YKHQTzCf4QFjACegQIUI3IUJI2F2Y2F62879JUIUJIUJIUFWIJWF1F604FXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMXFXNUMX
          4. Pilat2009
            Pilat2009 28 March 2020 15:13
            +13
            Quote:knn54
            巴甫洛夫没有得出任何结论

            结论将由进行演习的总参谋部得出,总参谋长是谁?
          5. VS
            VS 28 March 2020 21:56
            -4
            Quote:knn54
            关于巴甫洛夫,我要说一说比亚韦斯托克-明斯基大锅的良心。
            在西区战争爆发之前,曾举行过演习,其中朱科夫指挥了“蓝色”,巴甫洛夫指挥了“红色”,在战争开始时,朱科夫做了德国人一对一的与壁架一对一的工作,但巴甫洛夫没有得出任何结论。
            P ...
            还有一点,朱科夫选择总参谋长的职位是错误的。

            不要重复神话-从佩雷斯特罗伊卡时代的电影院开始-没有这样的教义)))
          6. 玛
            17 April 2020 10:53
            0
            您显然是指1941年XNUMX月上旬的“员工游戏”。
            战争开始时,朱可夫像德国人一样用壁架一对一地做着,巴甫洛夫没有得出任何结论。
            因此,在这些“游戏”中,没有发生德军进攻时进行防御性战斗的情况。 在这些总部演习的场景中爆发敌对行动的主动性应该来自红军,也就是说,我们正在进攻,而国防军正在捍卫……当时失去了两个有争议的选择:西方(对于“蓝色”,即纳粹分子)由甲虫扮演); 和西南(代表“蓝色”-巴甫洛夫)。 显然,最后一届奥运会被认为是成功的(进攻是由超级强大的科沃部队通过波兰南部发展的),因此朱科夫被任命为总参谋长。
            1. VS
              VS 26 April 2020 09:24
              0
              引用:Magog
              您显然是指1941年XNUMX月上旬的“员工游戏”。
              战争开始时,朱可夫像德国人一样用壁架一对一地做着,巴甫洛夫没有得出任何结论。
              因此,在这些“游戏”中,没有发生德军进攻时进行防御性战斗的情况。 在这些总部演习的场景中爆发敌对行动的主动性应该来自红军,也就是说,我们正在进攻,而国防军正在捍卫……当时失去了两个有争议的选择:西方(对于“蓝色”,即纳粹分子)由甲虫扮演); 和西南(代表“蓝色”-巴甫洛夫)。 显然,最后一届奥运会被认为是成功的(进攻是由超级强大的科沃部队通过波兰南部发展的),因此朱科夫被任命为总参谋长。

              不要胡说八道-XNUMX月的KSH并非根据情况而定-我们首先攻击...
        2. 莱克兹
          莱克兹 28 March 2020 14:03
          +12
          困惑? 与下属一起? 如此之多,以至于他们忘了遵守13年1941月1953日(有条件地)的GSh指令。消除了没人能显示出该指令的问题,我将给出AP Pokrovsky委员会的答复。 (GSH,16年)上校 Poluboyarova(PribOVO装甲部队前总参谋长)。 “ 23月12日23点,第17支机械化军的指挥部收到了将其置于战斗状态的指令。202月18日,第19机动化师到达第20团时,军团司令N. M. Shestopalov少将被告知这一情况。他对动员准备情况进行了检查,XNUMX月XNUMX日,陆军司令部在战斗预警下调升了编队和单位,并命令将其撤至计划的地区,并于XNUMX月XNUMX日至XNUMX日完成了行动。
          16月3日,根据地区总部的命令,第00229机械化军(坦克部队A.V. Kurkin少将指挥官)也处于警戒状态,同时集中在指示区域。“而且,您可以阅读该时期的0052和XNUMX号命令。
          不,当然,我们可以假设只有PribOVO被警惕地带到了BG,克格勃逮捕了所有有能力的指挥官,斯大林“睡在了一切上”,但这与现实无关。 在这里,您可以添加订单以掩盖航空及其随后的溃败。
          1. ABM
            ABM 30 March 2020 08:45
            0
            该指示已通过16,部队在警报18时被抬高-他们正在悠闲地执行该命令,而不是根据章程。 经过验证后提交-想象一下,这样的指令显然很紧急,无处可寻; 进一步-为什么未使用零件通知的标准格式? 为什么这个马戏团骑马(“检查202 msd之后”)?
        3. vladcub
          vladcub 28 March 2020 18:16
          +2
          巴甫洛夫有很多混浊。 如果您立即看一下,一切似乎都很清楚。
          命运不喜欢巴甫洛夫:他将他提升为该地区的司令官,他茫然无措,斯大林让他成为替罪羊。
          如果仔细看,会有很多黑暗:
          1)巴甫洛夫不是间谍:卡纳里斯会发现十二个机会来替代他。
          2)斯大林之死与1941年XNUMX月息息相关。
          3)N。 赫鲁晓夫(S. Khrushchev)做了很多补充
      2. 爱宝
        爱宝 28 March 2020 11:13
        -16
        没人质疑巴甫洛夫和部分将军的背叛,但是如果您比较一下苏联和德国将军的军事思想水平,那么德国人将有明显的优势...
        1. fk7777777
          fk7777777 28 March 2020 14:45
          0
          好吧,这是叛国罪,形式是他们专门将一个人置于与她不相称的位置。 一切都落在了他身上,所以把它丢给他的是主要叛徒。 这样的东西。
          1. 爱宝
            爱宝 28 March 2020 14:48
            +3
            不遵守命令使部队保持警觉是什么? 该命令于18年06月1941日发出...
            1. svp67
              svp67 29 March 2020 11:09
              +3
              Quote:apro
              该命令于18年06月1941日发出...

              许多人都在谈论他,但我从未在任何地方看到他的文字。 你能宣布吗?
              1. 爱宝
                爱宝 29 March 2020 11:57
                0
                我也是,但是他们在战前检查军事活动时提到了他,斯大林四世发起了这项活动。
                1. svp67
                  svp67 29 March 2020 11:59
                  +2
                  Quote:apro
                  我也是,但是他们在战前检查军事活动时提到了他,斯大林四世发起了这项活动。

                  这里是。 在不知道该指令需要什么的情况下,我们可以得出关于我们要做什么的结论?
                  1. 爱宝
                    爱宝 29 March 2020 12:02
                    +1
                    是的,很显然,对于某些军人来说,其内容的出版使人们对战争的开始方式产生怀疑,他们始终知道如何清洁自己的尾巴。
                    1. Severomor
                      Severomor 1 April 2020 19:27
                      +3
                      至少在波罗的海

                      TsAMO,f.344,op.5564,d.1,第34-35页。 脚本。
                      波罗的海特种军事区人员的指挥
                      18 6月1941日,
                      为了目的 最快的警报 我命令的地区军事行动区:
                      4。 8和11军队的指挥官:
                      a)确定每支部队现场的场站,杀伤人员地雷,炸药和杀伤人员屏障的组织点,以建立计划中规定的某些屏障。 指定的财产集中在有组织的仓库中 至21.6.41;
                      b)建立雷区,确定团队的组成,从哪里分配他们以及他们的工作计划。 所有这一切都是从边界分裂开始的;
                      c)继续采购废料(筏,驳船等),以便在Viliya,Nevyazha和Dubiss河上安排过境点。 与地区总部的运营部门共同设置的过境点。
                      隶属于第十一军军事委员会的第30和第4浮桥团。 架子已经完全准备好在河上建造桥梁。 内曼 在练习之后,检查在达到最短执行时间的情况下用这些团建桥梁的条件。
                      f)第8和第11军队的指挥官-目的是摧毁车道上最重要的桥梁:考纳斯州Šauuliai的州际边界和后方线,p。 内曼将对这些桥梁进行调和,为每个桥梁确定炸药,拆除小组的数量,并将所有拆除手段集中在离它们最近的位置。 拆除桥梁的计划,以批准军队的军事委员会。
                      截止日期21.6.41。
                      7.陆军司令兼ABTV区负责人。
                      为了以每辆车为代价创建单独的油箱排,为此目的在卡车上安装了集装箱,要创建的单个排的数量为4个。截止日期为23.6.41 g。应保留这些单独的排的机动储备量:Telsai,Siauliai,Ceydani,Ionova供军队指挥官使用。
                      e)从okrug的部分(机械化和航空化的储气罐除外)中进行选择,并按50%的比例进行运输。 在3和12微米。 持续时间21.6.41 g。;
                      f)采取所有措施为每台机器和拖拉机提供备件,并通过OST的头部提供加油机配件(漏斗,铲斗)。
                      普里博沃指挥官
                      库兹涅索夫上校
                      内阁军事委员会委员
                      专员DIBROVA
                      枫树中将参谋长

                      资料来源:https://liewar.ru/tragediya-22-iyunya/19-dokumenty-1941-goda.html
        2. neri73-R
          neri73-R 31 March 2020 14:00
          +1
          Quote:apro
          但是如果你比较一下苏联和德国将军的军事思想水平,那么不幸的是德国人具有明显的优势...

          绝不是,他们只是拥有更真实的战斗经验,他们已经测试了突击步枪。 闪电战一经失败,就开始比较机会,我们获得了经验,然后...然后是1945年!
      3. 警官
        警官 28 March 2020 15:40
        +6
        有趣的女人跳舞。 那么斯大林与它无关吗? 现在,即使缺乏一次性口罩,所有的狗都被挂在普京(包括VO)上。 但是斯大林不应该为失败负责吗? 有趣。
        1. 莱克兹
          莱克兹 28 March 2020 15:52
          +7
          一方面,您可以同意。 是的,怪。 以及丘吉尔和达拉第在敦刻尔克(Dunkirk)附近的失败和巴黎的紧急投降中,例如罗斯福(Roosevelt)摧毁太平洋舰队(不仅在珍珠港)。 和另外一个,...
          1. 警官
            警官 29 March 2020 23:12
            -1
            在任何一侧,我都在这里。 今天看到有关Rosguard的文章吗? 安息日的反对者在那里取得了权力。 你怎么知道的? 他们根本无法在总统任命的领导人的竞选资格下安然入睡。 您认为在该权力体系下,与最高军事和政治领导层候选人的错误估计与斯大林有直接关系吗? 他们在下面否认了我-为什么在战争爆发后,首先向人民发出呼吁的是莫洛托夫,而不是斯大林,甚至不是加里宁,而是莫洛托夫?
            1. CCSR
              CCSR 30 March 2020 13:47
              +6
              Quote:Okolotochny
              他们根本无法在总统任命的领导人的竞选资格下安然入睡。

              好吧,这并不是每个人的主要目的-例如,我认为从内政部撤离炸药是有害的,因为这极大地恶化了两个机构的相互作用,以确保该国的秩序,特别是在危机局势下。 不仅如此,它还增加了官僚主义,过度的结构以及解决复杂问题的混乱。
      4. zenion
        zenion 29 March 2020 15:48
        -2
        如果不是要知道十年前的朱可夫,那不幸将会发生。 他投掷了红军的人员和装备,以便德国人将其磨碎。 德军在杀害,俘虏等方面被杀。 但是尽管与斯大林背道而驰的人民却开始释放更多的红军男人和农民工人。 它使人想起了他们是如何在一个集体农场上与科罗拉多马铃薯甲虫战斗的。 集体农场董事长:同志集体农民! 去年我们种植了40公顷的马铃薯-甲虫吃了一切。 今年,我们种植了60公顷的马铃薯-甲虫吃了一切。 因此,让我们在来年种植90公顷的土豆,他会喝醉并破裂。 同样,德国人吃得太多又炸死了。
    2. Olgovich
      Olgovich 28 March 2020 08:18
      +17
      Quote:apro
      德军仍处于起步阶段 更机动,更智能,更有条理

      在OWN领土上,没有人能够阻止机动,组织,使部队进入战备状态,也没有阻碍我们的领导。

      此外,我们总计还有很多-(有时)还有坦克,飞机和火炮……生命力 德国人有更多! 扎绳

      但是这里胜任处理这一切优势,没有主意,我同意。

      回顾所有的战略桥梁 完整而即时 被纳粹俘获,大约是未爆炸的高速公路,他们沿着那条高速公路向内陆倾泻(到明斯克每天70公里), 飞机场关于德国人由于离边境太近而没收的仓库中的武器和资源数量惊人,这是来自同一部歌剧...

      德国人仍然肯定会赢得的是 链接,我们有了一个绝对的接缝-碰到可以避免多少环境 准时 通过楔子(有部队!),但领导层由于沟通而没有信息,军队及时收到命令...

      作者在写时肯定是对的:
      然而,这场灾难的主要罪责在于苏联领导层和高指挥部门的错误估计,这使德国人得以执行他们的计划。

      и
      苏联得以幸存,这要归功于苏联士兵和军官的勇气和应变能力,巨大的领土和人力资源,强大的动员储备金和主要生产能力向内陆转移。


      PS高尔基回忆起早先的无数书籍,这些书籍谈到了坦克和飞机的“多重且压倒性的数值优势”,“性能特征远远优于我们的”过时”武器……

      并且不要优于 主要打击的方向为此,他们集中力量并进行主要打击...
      1. 垫合租
        垫合租 28 March 2020 08:32
        -8
        好吧,奥尔戈维奇,那些认为斯大林是上帝的人的典型代表...
        Quote:奥尔戈维奇
        德国人仍然肯定会赢得的是我们之间存在绝对缝隙的联系-我们可以避免多少环境

        只有上帝才能从红军所需的大量通讯中创造出来,从而不会出现“绝对的缝隙”。或者您认为创建电灯行业,建立通讯制造工厂可以在两年内培训工业工程师和设计师?还是神只是简单地为这个问题挥了挥手?
        1. maksbazhin
          maksbazhin 28 March 2020 11:10
          +16
          我们仍然在沟通方面遇到麻烦,似乎一切都在那儿,但是需要如何处理-不。 在车臣和奥塞梯,沟通方面存在问题,仅在几年之后,在顿巴斯组织的会议就出现了,在克里米亚,只有投诉:)。
          所以不要谈论众神,也不要专注于她。
          1. 垫合租
            垫合租 28 March 2020 11:18
            +1
            引用:maksbazhin
            所以不要谈论众神,也不要专注于她。

            好吧,是的,德国人和美国人买了植物,但是没有重点。
            PySy –削减了夜视仪,制导防空系统和巡航导弹的开发和生产,他们之所以不能建立雷达的生产,不是因为愚蠢地缺乏无线电管,而是因为众神不想这么做。
        2. Olgovich
          Olgovich 28 March 2020 11:24
          +1
          引用:mat-vey
          好吧,奥尔戈维奇,那些认为斯大林是上帝的人的典型代表...

          扎绳 LOL
          引用:mat-vey
          只有上帝可以 什么也没有 创造了红军所需的如此多的通信设备,以免出现“绝对缝隙”。或者您认为创建电灯行业,建立通信制造工厂可以在两年的时间内培训生产技术人员和设计师的工程师吗?只是在问这个问题?

          检查问题: https://topwar.ru/152458-proizvodstvo-otechestvennyh-sredstv-voennoj-svjazi-v-1940-1945-godah-chast-1.html
          “没有”是俄罗斯的植物 Erickson,Siemens-Galke和Geisler等在小偷之前前进,他们为红军及其后发布了通讯。

          但是,到了30年代,他们自然已经过时了,但是他们实际上并没有进行现代化改造,而且绝对不能满足军队的需求。 那些。 沟通根本没有引起应有的重视。

          他们在战争前几个月就意识到了-通过了有关建造新工厂等的决议,但在1930年代时光倒流。

          在1941年和1942年 前总部 只有大约一个 广播电台 不保证 不间断的无线电通信 下注。
          1. 垫合租
            垫合租 28 March 2020 11:46
            +3
            “”尽管进入部队的通信设备数量逐年增加,但通信手段的百分比不仅没有增加,反而由于产品接收量的增长与军队规模的增加不成比例而减少了。用于部署新军事力量的通信设备严重短缺部队不允许在战争的第一阶段建立必要的动员储备;中部和各地区都没有随身携带的储备;所有来自工业的财产都会立即从轮子上转交给部队。 “将保持在同一水平上,不会损失任何通信财产,然后要确保非营利组织的全部需求而又不动员储备金,将需要在5年内完成许多项目。”
            -“正是苏联军队的快速增长(从1939年秋天到1941年2,8月,它增长了XNUMX倍),导致作战部队的通信严重短缺。”
            这只是一个参考...不要告诉我在哪里拿国家的地级领导人的资源和资源来使产量增加三倍吗?好吧,神灵不会有任何问题..
            1. Olgovich
              Olgovich 28 March 2020 12:32
              +2
              引用:mat-vey
              这只是参考。


              而下面读的不是缘分吗?
              工厂-尚未现代化,尚未建成,请参阅文章。
              别告诉我国家领导人在哪里 手段和资源 要将产量提高三倍?

              我会提示:
              1.建造更少的坦克,但已连接。
              2.不知道怎么做,不处理!
              1. 垫合租
                垫合租 28 March 2020 12:42
                0
                但是对于建设和现代化意味着不需要吗?
                好吧,在新的基础上,他们试图建立沟通方式。
                您的意思是,尽管如此,您仍然继续奉献苏联的领导权-好吧,立即,他们不得不增兵,重新装备和训练,准备……这次需要什么,听起来是否有点像1942-43年? 。
                再说一次,他们没有升级它,但是我们从美国人那里购买了许可证和设备。
              2. Yamato1980
                Yamato1980 28 March 2020 19:45
                0
                Panzerwaffe是否已全部连接?
                1. 垫合租
                  垫合租 29 March 2020 04:02
                  0
                  引用:Yamato1980
                  Panzerwaffe是否已全部连接?

                  好吧,很多人都这么认为.....虽然同一个伊萨耶夫有很多文件...
      2. fk7777777
        fk7777777 28 March 2020 14:48
        +3
        这是很长一段时间以来,他们不了解坦克不应该被涂在地面上,而应该被拳头握住并用于反击,而不是等到它们被包围后才被伏击了。
    3. maidan.izrailovich
      maidan.izrailovich 28 March 2020 11:40
      -7
      ...德国军队处于起步阶段,既机动又聪明,组织起来更...

      解释不力。 为了高中会做。 但是他们在教科书中是这样说的。
      尽管实际上红军并没有闲着。 并不断与某人作战。 成千上万的人穿过西班牙。 从私人到一般。 哈尔金的目标,哈桑,与芬兰人的战争。 有战斗经验。 武器数量优势。 这已经在这里重复讨论过了。 这些数字都是公共领域的。 在某些类型的军备中,它们比纳粹高出许多倍。
      更重要的是,德国人与弱者的经验会是什么? 这样的“经验”只会使军队放松。
      1. 垫合租
        垫合租 28 March 2020 12:00
        +6
        Quote:maidan.izrailovich
        更重要的是,德国人与弱者的经验会是什么?

        您将范西亚归因于哪个敌人?好吧,波兰是其中一个?
        1. Maki Avellevich
          Maki Avellevich 28 March 2020 13:04
          +1
          引用:mat-vey
          Quote:maidan.izrailovich
          更重要的是,德国人与弱者的经验会是什么?

          您将范西亚归因于哪个敌人?好吧,波兰是其中一个?

          法国人说,没有表现出渴望和战斗能力。 被认为是欧洲第一军,它比一次行动精通了三个星期。 然后三个减号。 所以是的,法国是软弱的,没有动力。
          1. 垫合租
            垫合租 28 March 2020 13:07
            +3
            Quote:Maki Avellevich
            法国人说,没有表现出渴望和战斗能力。

            但是事实证明,只有在练习之后,他们才准备与同一个对手战斗..此外,当时垫子部分还不是很脆弱。
            1. Maki Avellevich
              Maki Avellevich 28 March 2020 13:15
              +3
              引用:mat-vey
              但是事实证明,只有在练习之后,他们才准备与同一个对手战斗..此外,当时垫子部分还不是很脆弱。

              准备是好的,但是战斗经验只有在真正的大屠杀中才能产生。
              1. 垫合租
                垫合租 28 March 2020 13:21
                +1
                好吧,德国人有了与最弱的敌人的战斗经验,还有他的物资和工业。
          2. 莱克兹
            莱克兹 28 March 2020 16:00
            0
            法国人说,没有表现出渴望和战斗的能力

            好吧,那么,为了保证实验的纯洁性,需要将英国人和美国人添加到法国人中。 有了“动力”和成功,那也很糟糕。 直到1943年
        2. 鲍里斯·爱泼斯坦
          鲍里斯·爱泼斯坦 29 March 2020 15:55
          +2
          除此之外,我们还必须增加戈特将军和比利时军队的远征军。 是的,英法联军的坦克超过了国防军,但是这里德国人运用军事科学的新颖性开始生效。 法国人和英国人沿线平均分配了坦克,法国人和英国人都没有机动步兵以及坦克,机动步兵和航空兵的相互作用。 但是,德国人努力进行这种互动:德国人将装甲兵和机动师聚集到突击部队中;德国人拥有另一种新颖的,自行式的火炮,这是战前没人能拥有的。 德军试图避免在城市战和坦克战中使用坦克,这在戴高乐和莱克莱尔克的坦克师(没有机动步兵)企图包围德国打击集团和1941年的利沃夫-布罗多夫斯克战役中都得到了体现。师。
        3. maidan.izrailovich
          maidan.izrailovich 30 March 2020 03:00
          -7
          您将范西亚归因于哪个敌人?好吧,波兰是其中一个?

          学习故事。 然后您将自己知道答案。
          从拿破仑时代开始,法国在军事上就没有什么特别的代表。
          在第一次世界大战中,俄罗斯帮助维持了生命。 派一支远征军在那里。
          波兰也一个人炫耀和抱负。 骑兵对战坦克。 甚至军事科学的发展趋势也没有受到监控。
          1. 垫合租
            垫合租 30 March 2020 04:09
            +1
            Quote:maidan.izrailovich
            了解故事。

            谢谢您的发送,我一定会按照您的建议..
          2. Nehist
            Nehist 31 March 2020 03:51
            +3
            那是波兰吗? 实际上,这是拥有自己的飞机制造学校的少数几个国家之一。 国防军认为波兰军队是他们坚信的敌人。 好吧,在VO上也反复讨论过关于骑兵骑兵的伪造
            1. 垫合租
              垫合租 31 March 2020 05:46
              0
              引用:Nehist
              那是波兰吗? 实际上,这是拥有自己的飞机制造学校的少数几个国家之一。 国防军认为波兰军队是他们坚信的敌人。 好吧,在VO上也反复讨论过关于骑兵骑兵的伪造

              好吧,您对历史的教导也很差……仔细阅读文档和科学研究,这是根本错误的,您至少应该使用“ Spark”,至少应使用原因。
      2. fk7777777
        fk7777777 28 March 2020 14:53
        +4
        只是如何以及如何处理坦克师,为什么我们需要一支坦克部队,这在当时很重要。 例如,坦克师中的德国人的卡车比坦克多,有空中侦察机,即机动性比苏联的机动性高。 对坦克的处理方法还有更多的了解。 尽管坦克在初期就装满了g。
        1. 垫合租
          垫合租 28 March 2020 15:09
          +2
          引用:fk7777777
          例如,坦克分队的德国人卡车比坦克多

          而且在苏联,实际上没有那么多卡车...
          1. CCSR
            CCSR 28 March 2020 18:32
            +3
            引用:mat-vey
            而且在苏联,实际上没有那么多卡车...

            因此,这是对图哈切夫斯基领导下的我们战前武装部队的错误估计,他们不仅没有考虑过交流,而且没有为我们的军队制造适当数量的加油机,也没有费心制造适当数量的穿甲弹等。
            这就是为什么当他们指责斯大林一切据称他没有在那里提供军队时,我只想提醒我们的指控者,最高军事领导层负责红军的所有活动,而这主要是对不正确的武器计划进行了负责。战前时期。
            尽管我当然很清楚,但我们的普遍落后以及第一次世界大战和内战后遭受的破坏所带来的后果并没有给我们提供太多的财政资源和所需的人才,而我们需要的高科技产业却赶上了发达的欧洲国家。
            1. 垫合租
              垫合租 29 March 2020 03:58
              +2
              Quote:ccsr
              这就是为什么当他们把一切都归咎于斯大林时,

              好吧,直到1939年,斯大林才或多或少地获得了完全的控制。.改组从一般的军事职责开始,并随着现代化进行了重新整备,但是时间...时间..然而,科学,技术和工业落后却有共同点。教育水平低..这又是时候了。
              1. CCSR
                CCSR 29 March 2020 10:09
                +3
                引用:mat-vey
                好吧,斯大林直到1939年才或多或少拥有完全的控制权,

                斯大林不是军事专家,而是国家元首,根本无法像军事专业人员所知道的那样物理地知道许多武器问题–他的管理任务范围比非政府组织和总参谋部要高。 顺便说一句,现在普京也正在军事领域游玩,因为他从来没有当过军人,并且基于他的一些顾问会倾听他的耳朵这一事实形成了自己的观点,而谢尔久科夫主义的例子清楚地表明了这一点。

                引用:mat-vey
                这又是时候了。

                我同意-我们非常缺乏2-3年,但是即使我们有了它们,德国的打击仍然难以遏制,即 我们在鲜血的外国领土上作战的想法也将失败。
                1. maidan.izrailovich
                  maidan.izrailovich 30 March 2020 04:38
                  -1
                  我同意-我们严重缺乏2-3年,....

                  在您对此线程的评论之一中,您感叹不已
                  他们太懒惰了,在军事文件中他们并不坚强。

                  所以,关于你也可以这样说。 您无视事实并散布关于缺乏时间和精力的谎言。
                  但是事实如下。
                  苏联的数据仅是西部边境的数据。
                  所以:
                  坦克和突击炮:苏联-15,德国-687。
                  飞机:苏联-10 743,德国-4 846。
                  炮灰:苏联-:59,德国-787。
                  人员:苏联-3,3万人,德国-4,3万人。
                  如果没有侵略者的绝对优势,我们可以谈论什么类型的时间和精力短缺? 而且,根据统计,我们在基本标准上超过了纳粹。 毫不奇怪。 每个人都承认他们正在等待战争,并且知道会那样。
                  早在1941年,红军就拥有足够的力量和手段来抵抗侵略。
                  1. CCSR
                    CCSR 30 March 2020 13:08
                    +2
                    Quote:maidan.izrailovich
                    所以,关于你也可以这样说。 您无视事实并散布关于缺乏时间和精力的谎言。
                    但是事实如下。

                    您无法理解这些事实,但会像对待所有人一样证明它们。 例如,您撰写有关坦克和突击炮的文章,却一无所知,首先,我们包括了重约3吨的坦克,而且我们没有任何自行式突击炮,同时装甲车辆总数国防军拥有奖杯超过9枚。 其次,主要角色始终是人员培训,在这一方面,我们完全不如拥有战斗经验的德国人,在我国,大量的坦克兵减少了使用新T-34的工厂,他们的培训最长为30天。 在那之后,您能通过摆弄我们拥有大约相同军队的数字向我证明吗? 您甚至知道在战争开始之前,没有对机械化军团进行过一次大规模的军团演习,因为 他们没有配备人员和装备-经验从何而来,您能告诉军队生活中的“专家”吗?
                    Quote:maidan.izrailovich
                    如果没有侵略者的绝对优势,我们可以谈论什么类型的时间和精力短缺?

                    最近,埃米利安年科(Emelianenko)展示了另一名举重运动员,他的体重增加了三十公斤,但并不是肌肉最多的人,而是武术水平更高的人。 我正在尝试与其他“专家”交流,以解释当时的情况如何,因为您对军事事务有幼稚的想法,所以我认为像您这样的人会更清楚。
                    Quote:maidan.izrailovich
                    早在1941年,红军就拥有足够的力量和手段来抵抗侵略。

                    在1941年初,重新装备红军的计划开始了-您根本不在乎它是什么以及为什么您紧急采取这项行动。 它原本应该在1946年至1947年的和平时期结束,但是您仍然无法将其与1941年发生的悲剧联系起来。
                    1. maidan.izrailovich
                      maidan.izrailovich 30 March 2020 16:11
                      0
                      您无法理解这些事实。

                      您甚至都不尝试理解它们。 愚蠢地讲述别人的愚蠢。
                      没有经验? 您至少需要Ssy的眼睛-所有神的露珠。 在此之前,您已经得到了很多例子 红军在30年代积极作战。 至于坦克,国防军也有包括在内的坦克(机枪武器)。 VO中充斥着有关该主题的文章。 更不用说德国人直到1942年底才拥有重型坦克。 并在1941年底在这里生产。 1200 KV-1。 国防军中的设备数量只是入侵。 然后在苏联,坦克总数为25。
                      在此之前,您对所有时间和精力的缺乏都做了强调(例如官方的历史学说)。 但是在向您显示出事实并非如此之后,您将专注于缺乏经验。 尽管我不同意这种解释。 但是,可以这么说。 那为什么不进行密集运动呢? 在这种情况下,人员必须住在靶场和射击场。 但是,事实并非如此。 好吧,比方说这场战争的训练不足。 同样,我不同意。 让我们假设。 那支持(研究)了莫斯科和伏尔加河? “学习”是否花了太多时间?
                      1. CCSR
                        CCSR 30 March 2020 19:35
                        +5
                        Quote:maidan.izrailovich
                        在此之前,他们为您带来了一堆红军在30年代积极进行战斗的例子。

                        这对您来说是一个梦想-战前所有冲突的使用人数和行动时间都受到限制,因此无需为军事行动的“活动”即“理论家”撒谎。
                        Quote:maidan.izrailovich
                        并在1941年底在这里生产。 1200 KV-1。

                        不要从事欺诈行为-在战争前夕,我们只有364 kV。
                        Quote:maidan.izrailovich
                        但是在向您显示出事实并非如此之后,您将专注于缺乏经验。

                        首先,您在撒谎,因为根据VO的数据,我们拥有1.04.41起的所有装甲车,包括坦克和装甲车,包括23815辆坦克, 364 KB和537 T-34,以及4819 BA。
                        https://topwar.ru/8072-skolko-tankov-bylo-u-stalina.html
                        Quote:maidan.izrailovich
                        你强调缺乏经验。

                        自然-甚至Suvorov A.V.都教给了一个不打败的人两个不败的奉献。

                        Quote:maidan.izrailovich
                        那为什么不进行密集运动呢? 在这种情况下,人员必须住在靶场和射击场。

                        您在部队服役至少一年了,问为什么?
                        我什至没有谈论有限的运动资源和有限的运动经费分配-这是您的中国文凭,但是在当时是决定性的,因为 该国没有足够的钱来做所有事情。
                        Quote:maidan.izrailovich
                        “学习”是否花了太多时间?

                        如果与其他国家向国防军投降的方式进行比较,我们在1941年的坚持并不差劲,因为巴拉巴拉斯计划的中断对于德国指挥部而言在XNUMX月变得显而易见。
        2. Yamato1980
          Yamato1980 28 March 2020 19:55
          +3
          德国坦克部队的实力在于,他们的组织和组成比红军相同的机械化部队更为实用。 例如,在整个战争中,红军的坦克部队长期遭受步兵部队,口径超过122毫米的榴弹炮和运输车辆的长期困扰。 在战争初期,坦克部队隶属于陆军司令部,这可耻地使用了这些部队(缺乏陆军指挥官的特殊教育会影响它)。
          1. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 30 March 2020 04:52
            -2
            德国坦克部队的实力在于,他们的组织和组成比红军相同的机械化部队要实际得多。

            您在哪里捡了这个废话,有哪些要求? 阅读有关卡图科夫将军的信息。 他如何与一名后卫坦克大队一起限制德国坦克部队向莫斯科前进。 并且由于熟练的操作而相同。
            11年1941月337日,出现了苏联国防人民委员会第XNUMX号命令,其中特别指出:
            “第四装甲旅从4年04.10.1941月11.10.1941日起勇敢而熟练的军事行动。 在3年4月133日,尽管敌人在数量上占了上风,但造成了沉重的损失,并完成了为该旅安排的任务,以掩盖我军的集中力量。由于激战,第49和第8装甲师的分队以及敌人的机动化损失了15辆坦克,6支枪,XNUMX架飞机,XNUMX辆带弹药的拖拉机,一支步兵团,XNUMX枚迫击炮和其他武器。 第四坦克旅的损失以单位计算。”.
            1. Yamato1980
              Yamato1980 30 March 2020 08:59
              +2
              卡图科夫没有过埋伏的生活,而是被强迫使用。 他们最终参加了莫斯科毛皮之战。 即使是作为组织单位的一个部门,红军的兵团也没有实质性的组成部分,也没有训练有素的人员。 我不得不改编为旅团。 但是该旅没有像军团或师这样的增援手段,而且首先拥有足够的步兵和炮兵掩护。 为了使一个与国防军坦克师的旅作战,它立即将其摧毁。 因此,这些旅团不必反击那些扎堆的团体,从而参与了夺取主动权的斗争,而只是从事伏击行动中的纯粹防御职能。 此策略适用于所有无法在战场上部署具有高机动性和高穿透力的部队的军队。 顺便说一句,卡图科夫可能是唯一这样的例子,然后感谢古德里安 笑
              以及缺乏加强坦克部队的手段。 打开国防军和红军坦克单位组成的目录。
    4. 阿列克谢耶夫
      阿列克谢耶夫 28 March 2020 12:04
      +4
      Quote:apro
      德国军队只谈论一件事,但在起步阶段,它更具可操作性,更智能,更有组织性。

      这是正确的!
      K.M.说的差不多。 Simonov在接受G.K. Zhukov的采访时。
      德国军事机制和国家的素质。 用他的话说,这种仪器“在各个方面都更好”,尽管苏联领导层在数量上能够超过德国和卫星。 但这是一个事实,即数量并不总是很快就变成质量,有不可替代的人,而且不能像战前那样,被“无知”但个人忠诚的人所代替,这是一个事实。 而且,这种对党的热爱以及个人的过道(弗拉索夫将军和公司)。
      至于作者说的结论就是这样,他们说。 命令是对宏伟锅炉的责任,这仅是情况的简化。
      红军的指挥不达标,而且不仅在总参谋部和总部,而且在排级以上。 在225名步枪团指挥官中(70%),没有一个人从学院毕业,只有15%的人从师范学校毕业,没有各种课程。
      在众多示例中,以基辅附近的西南战线为例。 毕竟,斯大林被告知有必要撤军并离开基辅。 但是,由于他本人现阶段无法评估部队的能力,因此他拒绝了这些提议,并决定成立一个强大的小组-布赖恩斯克阵线,以击退古德里安。 那些。 正式采取了适当的行动。 而总司令埃雷缅科(Eremenko)将军亲自向他保证,“古德里安的流氓一定会被击败”。
      那些。 对于斯大林和其他许多人来说,突然发生的不是袭击的方向和德国人的计划,而是无法定量地完全适合的部队来完成任务。 还有员工的愚蠢。 德军和红军在训练质量上的差异是突然的,尽管并不完全。 已经有一堂芬兰语课。
      为什么会这样呢? 阅读苏联的历史。 这只是直到1939年德国人已经粉碎波兰,以及工业界无法全面生产高质量军事装备的时候,才开始认真部署军队(组建随时待命的人员部队)的开始。 例如,在敌对行动开始时的强迫行军中,许多新的KV和T-34失败,原因是可靠性差,发动机,变速箱以及未经调整的发动机,资源少。 以及未完全成型的皮草中的后部支撑。 和坦克部队,以及对许多油轮的培训不足。 在这里和镇压,在这里以及俄罗斯帝国的全面崩溃,在如此短的历史时期(仅20年)内,在新的苏联状态下无法恢复其后果。
      1. 莱克兹
        莱克兹 28 March 2020 16:04
        -2
        不要引用这个推论者。 我不再在谈论杰出的指挥官(在他身后也有这种天性的罪过),而是在他的回忆录和谈话中写下这种胡说八道的那个人。 我们正确地注意到军事和军事装备的质量低下,但忘了补充一点,其他质量无处可寻。
        1. svp67
          svp67 29 March 2020 11:12
          +2
          Quote:莱克兹
          不要引用这个推论者。

          拿起并阅读乌拉诺夫和谢因的“坦克部队订单”,TsAMO提供了许多有趣的文件。 这不是回忆录
          1. 莱克兹
            莱克兹 29 March 2020 15:23
            +1
            谢谢,当然。 但是我同意您对军事硬件质量的评估。 对基辅局势的强硬判断使我感到愤怒。 前指挥官基尔波诺斯和总参谋长沙波斯尼科夫反对从基辅撤军。 最高法院应如何处理这些建议? 哦,是的,要担任其他前锋的指挥官。 他的名字叫茹科夫! 正是朱可夫和埃雷缅科一起,由于他们的无所作为,让整个战车组离开了基辅的右前方。 据报导他们已经停止了古德里安,他们没有采取任何防御措施。古德里安返回时,他轻易地包围了我们“指挥官”的部队。 在这里,不允许部队撤出的“至高”者的“过失”粉刷了我们的有远见的人。 但是...如果不是在基辅附近的古德里安,那么一个月前他的坦克在莫斯科附近。 从战略上讲,这已经变得更加糟糕。 所以我会挥舞军刀不会那么疯狂。 一切都比我们想象的要复杂。
            1. 阿列克谢耶夫
              阿列克谢耶夫 30 March 2020 14:45
              0
              您可以挥动军刀,但为此您不需要军事史教授,但至少要对战争和军队有所了解。
              那么很明显,第2 TGr古德里安号并没有从任何前线离开,而是改变了向南方的进攻方向,无论您是否在舰队中,都向了布良斯克,并倾斜了他的部队前往基尔波诺斯的后方。
              爆炸发生前两天,当仍然有可能修复胶水时,后来被包围的新南威尔士州SWF向莫斯科发了一封电报,说那场灾难性的大灾难,斯大林回答了该基因。 普尔卡耶夫(Purkayev)发出了一封恐慌电报,说有必要让他们停止后退。等等。也许至高无上的思想是有可能的,您只需要派出意志坚定的领导人并适当施加压力即可。 这通常是在解决某些国家事务之前完成的。 但是……我们成千上万的人为这种自信和固执付出了自己的生命。
              1. 莱克兹
                莱克兹 30 March 2020 19:56
                +1
                您决定教战争和军队吗? 那好吧。 有点历史。 随后,古德里安(Guderian)从基辅返回后,布良斯克前线(Bryansk Front)于2月被送出。 XNUMX月,我们部队的包围在基辅附近结束。 情况的微妙之处在于,朱可夫知道XNUMXTGr的离开以及这对Kirponos的后果。 但是,即使斯塔夫卡表示(“……与埃雷缅科合作对敌人的科诺托普集团进行绝望攻击,将十分之九的航空兵集中在该地区。),埃里缅科也已经得到了相关指示。” ) 他只是报告了敌人的成功拦截,而“忘了”报告说在他面前几乎没有敌人,我会把它留给他的良心。
                供大家参考,在部队一人管理。 每个人都可以根据指挥官的决定发表意见。 但是在这里,你是双重错误的。 Budyonny(西南战线总部代表)发了一封电报,要求撤军,并参考了军事委员会的意见。 他收到了他的电报的许可。 获得许可,押注部队撤退至Psel河沿岸的防御线。 这是第一个。 但是,在得知这一许可后,西南舰队军事委员会将其电报击退至最高统帅部:“直到我们收到有关考虑向东方撤军的提议时,我们才考虑过撤军……” 他们被要求提供有关分配限制的想法! 这是第二个。 收到这封电报后,已经禁止离开基辅了。
                从此以后,在讨论人类生活时,请记住一个人的生活是无价的。
        2. 阿列克谢耶夫
          阿列克谢耶夫 30 March 2020 14:24
          0
          不要引用这个神话般的抄写员..
          敌人的声音。 据说他比起先击败希特勒国防军并签署投降法案的推销员还聪明。
          除了空洞的指示,值得引用还是不专门指出谁在什么地方错了,所谓的寓言在哪里?
          如果没有能力,那么最好保持沉默,倾听。
          1. 莱克兹
            莱克兹 30 March 2020 20:02
            +1
            寓言只是一段对话的一段片段:“让我们来看看基辅附近的西南战线的环境。例如,斯大林被告知应该撤军,应该离开基辅。但是,在现阶段,他在评估部队能力方面能力不强,...” 关于现实,我已经写信给您。
      2. Yamato1980
        Yamato1980 28 March 2020 20:05
        +2
        好吧,关于“拟撤军”,你说得非常多。 Bryansk Front完成了任务,这是快速的Heinz的坦克组,它基本上停在Romny附近。 克莱斯特(Kleist)的TGR遭到1次打击时,并未考虑克雷缅楚格(Kremenchug)桥头堡。 沙波斯尼科夫(Shaposhnikov)睡着了。 但是应该给德国人以应有的报酬,这堂课向人们展示了如何快速,最重要的是秘密地操纵大型机动部队。
        1. ABM
          ABM 29 March 2020 21:55
          0
          你至少看看那些罗姆尼人在哪里以及布良斯克前线仍然存在的地图
  2. Pessimist22
    Pessimist22 28 March 2020 06:26
    -9
    奇怪,通常当他们在这里写胜利时,斯大林被提及约20次,但这里没有一次,当然,国王是好人,博伊尔人是坏人。
    1. 210okv
      210okv 28 March 2020 06:34
      +8
      在您看来,这个“国王”留下了一个拥有强大经济和核武器的庞大国家,而我个人则是一个烟斗和靴子……财政部..和博伊尔..是的,它们是不同的..最近,他们在这里记得坦克行业的组织者。我们所有的门框都有坦克吗?
      1. Pessimist22
        Pessimist22 28 March 2020 06:42
        -23
        他生活在烟斗和靴子上,小屋,克里姆林宫显然没有挨饿,也没有像占领下的人民那样遭受苦难,是的,他们说这里有坦克,甚至比德国人还多,但他们把所有东西都扔进了锅炉,斯大林的指挥官们扔了设备。武器和撤退,使领土和居民受到纳粹的责骂,而不是应归咎于士兵和中低级指挥官,应归咎于斯大林和他的将军,而苏联人民在看到纳粹的所作所为而不是斯大林时赢得了战争。
        1. 210okv
          210okv 28 March 2020 06:52
          +6
          经济是否也已经准备就绪?
          1. 垫合租
            垫合租 28 March 2020 07:11
            +6
            我个人也认为1941年悲剧的主要原因是经济问题。斯大林迫使重工业为这场战争做准备(上限),但时间虽然不够,但对我来说还不够,但故意没有给-德国人也没有为他们准备的战争做准备,但是苏联的步伐更高,他们“没有时间”,因此建立了一个“骗局”-“要么泛滥要么失踪” ..看来希特勒还是那个骗局..
            1. 鲍里斯·爱泼斯坦
              鲍里斯·爱泼斯坦 29 March 2020 16:18
              0
              100%! 新型武器刚刚开始进入T-34,KV,Il-2,Pe-2,ZiS-3,PPD,PPSh-41部队,Yakovlev战斗机和Katyusha,通常在1941年的战斗中已经出现在前线,所有这些还很原始,没有被人员掌握,在滑道上是未完成的苏联式战列舰,巡洋舰,最新的Ognevaya型驱逐舰,潜艇,扫雷舰……五年的整装始于31年1938月1943日,原定于XNUMX年结束希特勒确实是一个政治骗子,但他的骗局是基于这样的信念,即西方用踢踢他不会打倒他。 卡纳里斯的工作有两个方面。
          2. Pessimist22
            Pessimist22 28 March 2020 07:12
            +3
            我非常清楚斯大林统治时期的经济状况:根据1923-1933年的国内数据。 在苏联的重工业中,签订了170项技术援助协议:与德国公司73项,与美国公司59项,与法国公司11项,与瑞典公司9项,与其他国家公司18项的协议2。 尽管在本报告所述期间,与德国公司的合同在数量上占主导地位,但该国还需要美国类型的工业巨头。 1927年3月,在布尔什维克全盟中央政治局领导下,成立了一个常设委员会,负责与美国的技术和科学关系。 美国的援助吸引了水力发电厂的建设,石油,采矿,煤炭,化学,冶金和电力工业的发展,但主要用于汽车,拖拉机,飞机发动机和其他标准化产品的批量生产XNUMX。

            欧洲最大的企业,例如第聂伯河水力发电站,斯大林格勒和许多其他拖拉机工厂,马格尼托哥尔斯克钢铁厂以及下诺夫哥罗德(高尔基)汽车工厂,都是美国类型和起源的企业。 国际通用电气,美国无线电公司,福特汽车公司,国际收割机,杜邦·德内穆尔成为苏联的主要外国合作伙伴。
            1. 莱克兹
              莱克兹 28 March 2020 16:15
              +7
              关于工业化的一切都是正确的,只有“帮助”之类的口音被扭曲了。 黄金供应几乎不能被称为帮助。 这是互惠互利。 而且,远远没有平等的收益。 看看当时的现实。 大萧条被称为。 这里的关键是伟大。 而购买设备和西方专家的参与对西方来说是一种拯救。 不,我不是说苏联解救了资本主义,而是关于这一行动的信号。
        2. 塔特拉
          塔特拉 28 March 2020 07:24
          +7
          苏联共产党的敌人是人类独特的现象,包括您对苏联共产党及其支持者的要求最高,达到荒谬的地步,包括他们必须立即解决俄罗斯几个世纪的饥荒问题,以立即无损击败他们的事实。由希特勒领导的一个统一的欧洲,它袭击了苏联,而对自己却丝毫没有co弱,在您夺取苏联30年后ine不休,“在这里我们没有关系,这是所有共产党人的责任”,“而我们与它没有关系,这是在苏联,我们仍然无法摆脱困境。”
          1. 垫合租
            垫合租 28 March 2020 07:28
            -8
            引用:tatra
            您如何看待苏联共产党人及其支持者的最高要求

            有时似乎他们只是将斯大林化身)))。
            1. 凡凡
              凡凡 28 March 2020 12:45
              +7
              不,我们还远远不能称赞斯大林。 我什至要说更多,他在1941年遭受的损失应归咎于他。 但是问题是,我们历史上哪位领导人可以与斯大林相提并论? 还有谁还能使他从内战的废墟中崛起呢?
              他们指责斯大林没有挨饿。 还要怪什么呢? 但是,斯大林时代的精英们是否拥有宫殿和游艇,是否在国外拥有房地产,从而坦率地谈论法律和国家?
              1. 垫合租
                垫合租 28 March 2020 12:50
                0
                您与此有任何关系吗?还是您对苏联共产党及其支持者的要求最高,即他们不是尘世间的人,而是神;必须穿越时空看到一切并且不承受任何地上物质问题负担的神?
            2. naidas
              naidas 28 March 2020 15:09
              +1
              引用:mat-vey
              有时候感觉像

              直到他们当时找到另一种非斯大林主义的国家发展方式时,情况才会如此,到目前为止,除了黑化之外,什么都没有做。
              1. 垫合租
                垫合租 28 March 2020 15:14
                +1
                Quote:奈达斯
                那时不会找到另一种非斯大林主义的国家发展方式

                这就好像故事已经发生了–就像那样,你不能走另一条路。
                因此,使用来世,您可以自己动手建立这样的专家和指导者...尽管绝对可以考虑将现实视为可选项目。
                PySy-关于现实的事情。人们回想起-在一次采访中,伟大卫国战争的资深人士被问到战争中最糟糕,最困难的事情-嗯,他们说那里有炸弹袭击,他回答了春天中性尸体腐烂的气味,以及下层沟渠中解冻的废品腿。
                1. naidas
                  naidas 28 March 2020 16:23
                  +2
                  引用:mat-vey
                  就像历史已经发生一样

                  “苏联只生产套鞋。” V.V. 普京
                  1. 垫合租
                    垫合租 28 March 2020 16:25
                    -3
                    这是您在做什么吗?或者您掌握了时间机器并可以影响“斯大林主义的发展道路”?
                    1. naidas
                      naidas 28 March 2020 16:30
                      +2
                      就是为了这个
                      引用:mat-vey
                      有时似乎他们只是将斯大林化身)))。

                      而且没有什么可提供的,因此
                      Quote:奈达斯
                      “苏联只生产套鞋。” V.V. 普京

                      引用:mat-vey
                      就像历史已经发生一样

                      这个故事是动态的,它不仅发生了,而且还评估了发生的事情。
                      1. 垫合租
                        垫合租 28 March 2020 16:32
                        0
                        Quote:奈达斯
                        这个故事是动态的,它不仅发生了,而且还评估了发生的事情。

                        您是“俄罗斯是一个有着不可预测的历史的国家”的人吗?
          2. maidan.izrailovich
            maidan.izrailovich 28 March 2020 11:57
            -6
            ....解决问题 俄罗斯百年饥荒。...

            这在你头上 谵妄 飞过“俄罗斯百年饥荒”?
            1. 塔特拉
              塔特拉 28 March 2020 13:36
              +2
              您是否仍然相信妄想性的改革神话,即在共产党人如此富裕,繁荣,生产如此之多的粮食以至于整个世界都供有盈余之前,俄罗斯还存在错觉? 在尼古拉斯二世被共产党的敌人称赞的仅20个和平年中,就有8个饥饿的年头。
            2. naidas
              naidas 28 March 2020 15:13
              +2
              Quote:maidan.izrailovich
              关于“俄罗斯百年大饥荒”的废话在哪里飞到您的头上?

              可能从这里开始:例如在1024、1070、1092、1128、1215、1230-1231、1279、1309和1332中记录了饥荒。

              1121年,在诺夫哥罗德,“有毒的人们a菩提树的叶子,白桦树皮和伊尼什苔,马肉”。 同样是在1214年至1215年和1230年至1231年,“它们是活体动物和毒药的简单后代,死动物是死肉,尸体在修剪毒液,还有其他马,狗,猫。”

              从亚历山大三世起,就因饥荒被提到监狱,自3年以来在尼古拉斯二世统治下。 法律仍然存在,但是没有那么严格地适用。
              1. maidan.izrailovich
                maidan.izrailovich 30 March 2020 03:09
                -3
                可能从这里开始:例如在1024、1070、1092、1128、1215、1230-1231、1279、1309和1332中记录了饥荒。

                饥荒时期到处都是,各国人民之间。
                如果我开始列出您指定的年份之间的年份,则此类年份将增加一个数量级。 他们并不都饿。
                您仔细阅读了激怒我的东西。 即,有关“百年饥荒”的短语。 我为那些不懂俄语的人翻译。 也就是说,俄罗斯人民无休止地挨饿了许多世纪。 但是事实并非如此。 这就是关于我们历史的胡说八道。
                1. naidas
                  naidas 30 March 2020 20:28
                  +1
                  Quote:maidan.izrailovich
                  我为那些不懂俄语的人翻译。 也就是说,俄罗斯人民无休止地挨饿了许多世纪。

                  好吧,为什么你要扭曲呢,从毛茸茸的一年开始,俄罗斯就已经对你表现出饥饿感,现在他们开始处于原本不是由他们的条件所决定的条件,饥饿和在布尔什维克统治下并非没有间断。
            3. 糖Honeyovich
              糖Honeyovich 28 March 2020 15:58
              0
              Quote:maidan.izrailovich
              这么胡说八道,关于“俄罗斯百年饥荒”?

              许多当代人的证词报道了俄罗斯百年饥荒的真相。
              废话发生在今天-好像俄罗斯没有数百年的饥荒... hi
          3. Olgovich
            Olgovich 28 March 2020 12:02
            -9
            引用:tatra
            苏联共产党的敌人是人类独特的现象

            领土上共产党敌人的敌人b。 苏联- 最独特的 人类现象:每天从苏联的第一刻到最后一刻, 连续地 吹牛 他们的巨大成就和成功x,由于某种原因导致....一切不足, 灾难91 г 扎绳 请求 -顺便说一句...对共产党敌人的敌人漠不关心。 愤怒

            同时,共产党敌人的敌人永远不会说共产党敌人的敌人是如何被长期击败的共产党敌人击败的,尽管事实上,全民的一切力量,伟大的成功和巨大的支持都是……共产党敌人的敌人 扎绳 请求

            共产主义者的敌人的敌人永远和一切 别人要怪不是他们,毛茸茸的白色,天真动人,被共产党敌人的所有晶莹剔透,难以想象,疯狂机智的敌人所冒犯和弯曲。 是
            1. 塔特拉
              塔特拉 28 March 2020 13:39
              +1
              简而言之,您的讽刺意味是共产党敌人的意识形态,即您始终与一切无关。 而且您始终会按照“攻击他人来保护自己”的原则来回答您的所有指控,
              1. Olgovich
                Olgovich 28 March 2020 14:26
                -4
                引用:tatra
                简而言之,您假装的讽刺评论是共产党敌人的意识形态是 你总是没有任何关系

                扎绳 LOL
                那些。 您,共产党敌人的敌人, VERDICT 活动 您的 当局-灾难91克....不要回答! 扎绳 笑 是 t

                ps关于尼古拉斯二世时期的饥荒:曾经有饥荒之年,但甚至没有痕迹(即使是在第二次世界大战期间),也没有像在和平时期32-33、47, 22年

                但是和您一起的人在1924年,1925年甚至在建立社会主义的那一年甚至都饿死了 1937年!,和1913年一样,他们只能吃55年(苏联中央统计局的报告XNUMXg)。

                尼古拉斯的结果是俄罗斯人口增长百分之五十,结果是你的俄罗斯十字架。

                这些只是事实。
                1. naidas
                  naidas 28 March 2020 15:17
                  0
                  Quote:奥尔戈维奇
                  关于尼古拉斯二世时期的饥荒:曾经有饥荒之年,但是甚至连一战(甚至在第二次世界大战期间)都没有一百万可怕的自相残杀的受害者。

                  没有食人族的受害者,但鉴于亚历山大三世在印古什共和国与饥饿作斗争,我们可以假设有数百万的受害者和食人族。
                  1. Olgovich
                    Olgovich 29 March 2020 11:59
                    -1
                    Quote:奈达斯
                    没有食人族的受害者,但鉴于亚历山大三世在印古什共和国与饥饿作斗争,我们可以假设有数百万的受害者和食人族。

                    不是,但是...是:如何? 扎绳

                    与苏联不同,在RI想要免费学习的人变得饿了。 地区,写了关于饥荒的文章,包括。 当局:没有像苏联这样的证据:
                    OGPU的秘密政治部门就北高加索地区某些地区的食物困难(死亡,食人,尸体进食)进行了特别交流。
                    三月7 1933
                    俄罗斯联邦的TSA FSB。 F.2。 11. D. 42. L. 62,63,64

                    耶区。 22 / II粮食援助委员会Dolzhanskaya村经审查后确定,G ****吃了死姐姐猫头鹰的尸体。 在审问期间,G ****说,她一个月吃了各种垃圾,甚至没有蔬菜,而且吃人类的尸体是由于饥饿造成的。

                    在同一个村庄,成立了D ***组,他们的父亲和母亲与年轻的姐妹和兄弟去世后留下来,他们吃了死于饥饿的兄弟姐妹的肉。

                    圣诺和谢尔比诺夫斯卡娅。 在第三大队中,集体农庄E ***砍死并吞下了她的3岁孩子,E ***家庭由3个人组成,他们以各种代用品(青贮饲料,青贮饲料等)和猫,狗的肉为食。

                    墓地发现多达30具尸体在夜间被抛出,其中一些尸体被狗咬伤。 集体农民雷兹尼克的尸体被切成两半,没有腿,在那里发现了几具棺材,尸体从那里消失了。

                    在第3旅中,C ***的妻子将孩子的尸体从公墓中拉出来并吃掉。 搜查住所并讯问S ***儿童后发现,他们从墓地里取了几具尸体作为食物。
                    在公寓中发现一个女孩的尸体,双腿被割断,并发现了煮沸的肉。
                    1. naidas
                      naidas 30 March 2020 20:42
                      +1
                      Quote:奥尔戈维奇
                      在RI想免费学习的人

                      它是亚历山大三世写给您的-对于这样的监狱,要传达有关饥荒的官方信息-他们不是唯一的公开人物,自3年以来就正式出现,但在杜马,苏联对该州感兴趣并对饥饿做出了反应,例如,您的引用(您不会获得任何此类链接) )。在1905世纪,人们以饥饿为食,您可以随心所欲地写,随着19世纪人口的增长(在尼古拉50时代,奥尔戈维奇拥有2%的人口),并没有死于这种饥饿。 。
                      1. Olgovich
                        Olgovich 31 March 2020 08:21
                        -3
                        Quote:奈达斯
                        这是亚历山大三世写给你的-对于这样的监狱,
                        在俄罗斯?
                        Quote:奈达斯
                        他们不在那里,只有公众,从1905年开始出现,但是在杜马,

                        不,因为没有死亡,所以对公众死亡进行了检查,再没有其他原因,只有谣言。

                        让我提醒您,即使是苏联科学家,也没有话语也谈到1891年以后的质量比例。
                        Quote:奈达斯
                        苏联国家 有兴趣 对饥饿做出反应,例如您的链接
                        我对平庸所做的事情感兴趣? ! 和沉默,讲述该国历史上最可怕的灾难
                        Quote:奈达斯
                        (您不会从RI得到任何东西)

                        在印古什共和国,与世界不同,这不在MIND中
                        Quote:奈达斯
                        (您不会从RI得到任何东西)

                        没什么可等待的。
                        Quote:奈达斯
                        19世纪人们以饥饿为食

                        无礼的虚假,食人族在你的统治下,在欧洲中部,在20世纪中叶
                        Quote:奈达斯
                        在20世纪,RI并没有因此而死,对RI而言,那些不适合市场​​的人应该受到指责。 。

                        在俄罗斯,作为苏联的“有钱人”,他们几个月没有因饥饿而死于百万富翁。
                      2. naidas
                        naidas 1 April 2020 10:31
                        +1
                        Quote:奥尔戈维奇
                        在俄罗斯?

                        在俄文中,您是苏联军队中的乌兹别克人,代表奥尔戈维奇,当您需要了解时,当您不了解它是无利可图时,在您看来:Gruzenberg“ Yesterday” p.27
                        -亚历山大三世皇帝因媒体对“饥饿”的提述而感到恼火,因为“饥饿”一词是由那些没有食物的人创造的。 -他命令最高的人用“邪恶”代替“饥饿”。 新闻部立即发出了严格的通知。

                        同时,您最喜欢的革命中的犹太人主题:第28页
                        -愚蠢地将愚蠢和偏执的政治家描绘成俄国革命是外国革命。
                        -俄国革命是全国革命中最全国性的革命,其严峻程度也是全国性的。长期流泪的地方,必然会有报应-
                        血。

                        而且至少有一些解释是,在19世纪上半叶,人们在饥饿,而在20世纪下半叶和1932世纪初,在同一土地上,人们在同一土地上食用的食物数量迅速增加-沉默。最有效的斗争是禁止饥饿。因此,我们不是从1905年从公共服务档案中学习的,而是从日记,访问村庄的公民的回忆录中学习的;从XNUMX年开始,从自由报纸中学习的。
                      3. Olgovich
                        Olgovich 1 April 2020 11:54
                        -5
                        Quote:奈达斯
                        在俄文中,您是苏联军队中的乌兹别克人,代表奥尔戈维奇,当您需要了解时,当您不了解它是无利可图时,在您看来:Gruzenberg“ Yesterday” p.27
                        -亚历山大三世皇帝因媒体对“饥饿”的提述而感到恼火,“饥饿”一词是由那些没有食物的人发明的。 -他命令最高的人用“邪恶”代替“饥饿”。 新闻局立即发出严格要求 圆。

                        1.通知单是在桌子上,而不是载重架
                        2.还有什么?
                        1891年后,饥饿和自相残杀导致死亡
                        Quote:奈达斯

                        同时让您心爱 犹太人的话题 革命:第28页
                        -愚蠢地将愚蠢和偏执的政治家描绘成俄国革命是外国革命。
                        -俄国革命是全国革命中最全国性的革命,其严峻程度也是全国性的。长期流泪的地方,必然会有报应-
                        血。

                        哪里?! 扎绳
                        Quote:奈达斯
                        至少有些解释是在19世纪上半叶吃人,以及在20世纪下半叶和XNUMX世纪初,在同一土地上,同一土地上,编辑人数迅速增加-沉默。

                        没有吃。 当他们吃了东西时感到恐惧:1880年代,在滕德拉发生了两起自相残杀的案例,这些人被那里的人们所摩擦,俄罗斯的报纸对此大为震惊,这对于俄罗斯来说是如此的疯狂。

                        俄罗斯中心的人只会在 20世纪
                        Quote:奈达斯
                        因此,我们不是从1932年的公共服务档案中学习,而是从日记,访问村庄的公民的回忆录中以及从1905年开始以及从自由报纸中学习。

                        给“日记”,“公民”和自由派报纸“附上SURNAMES,PLACE和TIME,而不要带有自由面貌,就像这里
                        6
                        耶区。 22 / II粮食援助委员会Dolzhanskaya村经审查后确定,G ****吃了死姐姐猫头鹰的尸体。 在审问期间,G ****说,她一个月吃了各种垃圾,甚至没有蔬菜,而且吃人类的尸体是由于饥饿造成的。

                        在同一个村庄,成立了D ***组,他们的父亲和母亲与年轻的姐妹和兄弟去世后留下来,他们吃了死于饥饿的兄弟姐妹的肉。

                        圣诺和谢尔比诺夫斯卡娅。 在第三大队中,集体农庄E ***砍死并吞下了她的3岁孩子,E ***家庭由3个人组成,他们以各种代用品(青贮饲料,青贮饲料等)和猫,狗的肉为食。
                      4. naidas
                        naidas 1 April 2020 15:26
                        0
                        Quote:奥尔戈维奇
                        让我们“日记”,“公民”和自由派报纸“

                        托尔斯泰第29卷:越过Bogoroditsky区的深处,靠近Efremovsky,情况越来越糟……在最好的土地上几乎什么也没有出生,只有种子返回。 几乎每个人都有藜麦面包。 藜麦没有成熟,绿色。 通常存在于其中的白色核仁根本不存在,因此不可食用。
                        科罗连科“饥饿的一年”:他已经经历过,二十年前他被吓到了,生病了,煮过了,平静了……伤寒? 但是我们总是有它! 藜麦? 是的,我们每年都有这件事!我希望当我设法宣布所有这些消息时,当我与整个俄罗斯大声谈论这些杜布罗夫茨人,普雷维茨基人和彼得罗夫茨人时,如何像卢科亚诺夫一样变得“不死”一个小女孩要求母亲“埋葬在乡下”,事实上,与春天一起,最困难的时刻到了。 他的面包有时被“欺骗者”隐藏在军官的视线中,在热心的医疗助手中,在“搜查和癫痫发作”中,几乎在所有地方几乎消失了。”
                        Emil Dillon博士:俄罗斯农民主要靠黑面包和土豆生活。 活着吗 由于缺少他们,他饿死了。”
                        农学家恩格哈特(A.N. Engelhardt):一个聪明人的人简直不敢相信人们不吃东西就这样生活。 然而确实如此。 不是说他们根本不吃东西,而是营养不良,饥饿,吃各种垃圾。
                        现在(1906--7年),在饥饿的地区,父亲将女儿卖给活货商人。 俄罗斯饥饿的进展是显而易见的。”
                        30年17月1907日(20)日,《俄罗斯文字》报纸:车里雅宾斯克移民局在000月登记了XNUMX名步行者,其中大部分是饥饿的省份。 从奔萨到满洲只有六间餐厅。”
                        以下是1913年《百科全书》中饥荒的概述:
                      5. Olgovich
                        Olgovich 1 April 2020 18:23
                        -5
                        Quote:奈达斯
                        托尔斯泰第29卷:越过Bogoroditsky区的深处,靠近Efremovsky,情况越来越糟……在最好的土地上几乎什么也没有出生,只有种子返回。 几乎每个人都有藜麦面包。 藜麦没有成熟,绿色。 通常存在于其中的白色核仁根本不存在,因此不可食用。

                        还有呢?
                        Quote:奈达斯
                        科罗连科“饥饿的一年”:他已经经历过,二十年前他被吓到了,生病了,煮过了,平静了……伤寒? 但这是n

                        还有呢?
                        Quote:奈达斯
                        Emil Dillon博士:俄罗斯农民主要靠黑面包和土豆生活。

                        还有呢?
                        Quote:奈达斯
                        农学家恩格哈特(A.N. Engelhardt):一个聪明人的人简直不敢相信人们不吃东西就这样生活。 然而确实如此。 不是说他们根本不吃东西,而是营养不良,饥饿,吃各种垃圾。

                        还有呢?
                        饥饿和大规模自相残杀导致大量死亡的地方,在22,33,47年间怎么样?!,甚至在20世纪中叶的……时期里?
                        没有? 因此,请不要再胡说八道了。
                    2. naidas
                      naidas 1 April 2020 20:26
                      -1
                      Quote:奥尔戈维奇
                      1.通知单是在桌子上,而不是载重架

                      然后,您需要购买一本书“内政部的通函和命令集”,以得到足够的目击者解释。
                    3. Olgovich
                      Olgovich 2 April 2020 08:07
                      -4
                      Quote:奈达斯
                      然后,您需要购买足够的书“内政部的通函和命令集” 目击者的陈述

                      在称为“是”的蛋白质吊灯上有大量的“恶魔”证据。
  3. naidas
    naidas 28 March 2020 15:14
    0
    我的奥尔戈维奇(Olgovich)+,这些共产党的敌人与共产党相处。
  4. CCSR
    CCSR 28 March 2020 18:40
    +5
    Quote:奥尔戈维奇
    领土上共产党敌人的敌人b。 苏联是人类最独特的现象:从苏联的第一天到最后一刻,他们不断地大肆宣传自己的巨大成就和成功,由于某种原因,这导致了所有事物的匮乏和91 g的巨灾。

    在没有CPSU的情况下,您已经在摩尔多瓦“唯一”地生活了大约XNUMX年,到目前为止,除了摩尔多瓦小组成员的成就之外,没有人听说过您的成功。 好吧,您是否已成为欧洲最贫穷的共和国-苏共还是应为此归罪还是您的platnyuki? 但是苏联并没有受到打击-它是世界上的第二大经济大国,在我们的土地上我们不可能重蹈覆辙,这对我们来说是非常可悲的。
    1. 亚历克斯nevs
      亚历克斯nevs 29 March 2020 09:18
      +1
      您是著名的摩尔达维亚人。 笑
    2. Olgovich
      Olgovich 29 March 2020 12:06
      0
      Quote:ccsr
      在没有CPSU的情况下,您已经在摩尔多瓦“唯一”地生活了大约XNUMX年,到目前为止,除了摩尔多瓦小组成员的成就之外,没有人听说过您的成功。

      1. Bessarabia是俄罗斯的一部分,您是犯罪分子,它违反了...摩尔多瓦的居民的意愿。

      2.是的,所以您做了很多无法解决的事情,我想,从来没有过:一切都好于您
      Quote:ccsr
      好吧,您是否已成为欧洲最贫穷的共和国-苏共还是应为此归罪还是您的platnyuki?

      见上文
      Quote:ccsr
      但是苏联并没有打击- 他是世界第二大经济大国,而且在我们的土地上我们不可能再重复一次,这对我们来说非常可悲。

      扎绳 傻瓜 LOL
      二次消费 食品?
      衣服?
      住房?

      还是您吃铸铁,穿衣服像火箭一样在圣诞树下睡觉? LOL
      1. CCSR
        CCSR 29 March 2020 12:23
        +1
        Quote:奥尔戈维奇
        。 比萨拉比亚(Bessarabia)是俄罗斯的一部分,您是犯罪分子,它违反了...摩尔多瓦的居民的意愿。

        他们开始误入歧途-应该责怪斯大林,而不是今天的我们,所以您最好设法吐露我们的过去。
        Quote:奥尔戈维奇
        是的,您想到了很多无法解决的问题,我想从来没有:一切都很好

        但是为什么他们没有我们就开始正常生活呢?
        等待多长时间-XNUMX年?
        Quote:奥尔戈维奇
        第二是吃食物吗?
        衣服?
        住房?

        以GDP计-但是,您不知道这对任何国家意味着什么。 我希望摩尔多瓦有足够的面包和葡萄酒使您感到幸福吗? 我没有在这架飞机上感知到它,因此我们对幸福的看法与您的有所不同-您不会看到那种热情...
        1. Olgovich
          Olgovich 29 March 2020 19:37
          0
          Quote:ccsr
          他们开始误入歧途-应该责怪斯大林,而不是我们今天

          您是在放弃钢铁吗? 扎绳
          Quote:ccsr
          但是为什么他们没有我们就开始正常生活呢?

          您留下了什么:尴尬,落后,无用的行业,毁容性的中毒农村家庭,人口灾难,这很难应对

          Quote:ccsr
          以GDP计-但是,您不知道这对任何国家意味着什么。

          您吃了GDP,穿着GDP并生活在GDP中,我再问一次吗?
          有了这个,您的人民统治者就充满了缝隙!
          Quote:ccsr
          我希望摩尔多瓦有足够的面包和葡萄酒使您感到幸福吗? 我没有在这架飞机上感知到它,因此我们对幸福的看法与您的有所不同-您不会看到那种热情...

          哦,吃太阳的人出现了! LOL
          让我提醒您,在VOR中的布尔什维克并不承诺“热情”,但重力,服饰和房屋迷使人信服,但在现实生活中,他们给……带来了被动 LOL 笑
          1. CCSR
            CCSR 30 March 2020 12:47
            +1
            Quote:奥尔戈维奇
            您是在放弃钢铁吗?

            相反,我认为他是一个伟大的历史人物,与苏联有关,并且同样受到您的憎恨。
            Quote:奥尔戈维奇
            您留下了什么:尴尬,落后,无用的行业,毁容性的中毒农村家庭,人口灾难,这很难应对

            有一个关于坏舞者的好谚语-这就是您的情况。

            Quote:奥尔戈维奇
            让我提醒您,在VOR中的布尔什维克并不承诺“热情”,但重力,服饰和房屋迷使人信服,但在现实生活中,他们给……带来了被动

            因此,他们付出了所有这一切,只是因为某些方面证明比他们的劳动成功更为广泛,所以苏联解体了,令我非常遗憾和使像你这样的人感到高兴。
            1. Olgovich
              Olgovich 30 March 2020 13:20
              -4
              Quote:ccsr
              相反,我认为他是与苏联有关的伟大历史人物,

              您主动提出要责怪他,而不是您。 让自己远离他 LOL
              那些。 您不同意他将俄罗斯比萨拉比亚(Bessarabia)转变为.... 1940年国民的摩尔达维亚? 眨眼
              Quote:ccsr
              有一个关于坏舞者的好谚语-这就是您的情况。

              不,这就是您-拥有如此出色的人,您就被他们俘虏了,有了盗贼之前俄罗斯的华丽科学,再加上俄罗斯的资源....您创建了一个徒劳的c /农场,您无法养活无法将其应用的国家和行业并安顿下来。

              这只是事实
              Quote:ccsr
              因此,他们付出了所有这一切,只是因为有些喉咙比他们的劳动成功更广阔,

              不,他们答应奉献,但不奉献。
              Quote:ccsr
              苏联解体

              Quote:ccsr
              令我感到非常遗憾,也让像你这样的人感到高兴。

              傻瓜
              您的国家瓦解给您带来了什么欢乐,您是不是会发疯?
              我尽力了我救了她 (与此同时,我没有对布尔什维克做出过该死的评论),与您不同,他甚至没有松开手指
            2. CCSR
              CCSR 30 March 2020 14:05
              +2
              Quote:奥尔戈维奇
              你建议怪他

              不,你只是误解了我的话。
              Quote:奥尔戈维奇
              那些。 您不同意他将俄罗斯比萨拉比亚(Bessarabia)转变为.... 1940年国民的摩尔达维亚?

              我不在他的职位上,因此我不能说他为什么做出这样的决定,但是无论如何,我认为这是合理的。
              Quote:奥尔戈维奇
              不,他们答应奉献,但不奉献。

              您像往常一样在撒谎-布尔什维克几乎给了人民该国生产的一切东西,没有为自己提供任何东西,因此,您的文盲只能给那些胸襟狭窄的人留下深刻的印象。
              Quote:奥尔戈维奇
              我竭尽所能保存它

              您什么也没做,因为您非常讨厌布尔什维克,很可能帮助摧毁了苏联。 现在,您只是在撒谎,以某种方式证明您一文不值的存在是正确的,因为您尚未取得任何成就,现在正在寻找有罪的人。
            3. Olgovich
              Olgovich 30 March 2020 14:12
              -4
              Quote:ccsr
              不,你只是误解了我的话。

              说谎:
              必须责怪ccsr-Stalin,而不是我们
              .
              Quote:ccsr
              我不在他的职位上,因此我不能说他为什么做出这样的决定,但是无论如何,我认为这是合理的。

              1.他没有国家元首的职位,也不应该为居住在那里的数百万人决定
              2.被愚蠢辩解。
              Quote:ccsr
              您像往常一样在撒谎-布尔什维克几乎给了人民该国生产的一切东西,没有为自己提供任何东西,因此,您的文盲只能给那些胸襟狭窄的人留下深刻的印象。

              不进食,不穿衣服,不寄宿,说谎者:在连续的“成功”和“成就”之后,一切都处于荒唐状态
              Quote:ccsr
              您什么也没做,因为您非常讨厌布尔什维克,很可能帮助摧毁了苏联。

              我会因信仰而打喷嚏吗? LOL
              Quote:ccsr
              现在,您只是在撒谎,以某种方式证明自己一文不值的存在,因为您没有取得任何成就,现在正在寻找有罪的人。

              LOL 笑
  • Squelcher
    Squelcher 29 March 2020 16:22
    0
    一如既往,共产党人在讲话中倾注了俄罗斯的历史,干dry的人怎么说?
    让我们以动态的眼光看待世界上这个国家的人口吗?
    1. 保拉丁
      保拉丁 1 April 2020 19:09
      0
      这些统计数据来自何处,尤其是19世纪
  • chenia
    chenia 28 March 2020 13:22
    +5
    Quote:Pessimist22
    他住在克里姆林宫现成的小屋,茅草房里的烟斗和靴子显然没有挨饿,也没有遭受过剥夺,就像被占领的人一样


    聪明,并作为证据。 斯大林应该饿吗?

    Quote:Pessimist22
    这是斯大林和他的将军


    斯大林用装备和将军的战斗训练压倒了军队。
    好吧,谁该怪?

    Quote:Pessimist22
    苏联人民赢得了战争,


    您不能再继续下去,这样的说法令人信服。
    在斯大林统治下,人民的意识提高了多少。 对于三年的沙皇父亲,他们无法应付德军第二支部队(意识还不够)。 最后,总的来说,人民(人民不仅如何赢得战争,而且还创造革命)敢于独裁。

    好吧,如果人们无处不在,那么那里就会有自组织的力量(对于后一种情况,我感到。您将坚持人们的被动角色)。 。
  • fk7777777
    fk7777777 28 March 2020 15:02
    0
    该国国家银行,经济稳定,进口从80%下降到17%,确认卢布的购买力,提供本国货币的商品和服务,将1947卢布兑换为1950美元的汇率在XNUMX年进行了兑换,并在XNUMX年过渡到金本位制(正是因为这个原因,斯大林和贝里亚都被杀了),至少这足以理解人类的伟大。 我希望您经常看到商店的降价,您看到本国货币汇率是一比四吗? 但是好像我们在第二次世界大战后没有战斗,是吗?
  • Pessimist22
    Pessimist22 28 March 2020 06:49
    -9
    坦克行业的组织者,他们的战友们未经审判就开枪,像疯狗一样?
    1. 210okv
      210okv 28 March 2020 06:50
      +6
      不,他们只是剥夺了会员卡 是
  • maidan.izrailovich
    maidan.izrailovich 28 March 2020 11:43
    -1
    您认为这个“国王”给这个巨大的国家留下了强大的...

    好吧,她已经厌倦了你的口头禅。
    我没有反对斯大林。
    但事实证明,我们所有的祖先都抓汤。 格鲁吉亚人未经教育就教给了所有人。
    您自己不被祖先所冒犯吗?
  • 警官
    警官 28 March 2020 15:29
    +1
    我有一个没有任何结论的问题-为什么在战争爆发后莫洛托夫而不是斯大林第一次向人民发出呼吁?
  • 210okv
    210okv 28 March 2020 06:28
    +12
    我的父母当时住在斯摩棱斯克地区,他告诉第41届冬季和春季整个白俄罗斯去了多少装备和人员的梯队,该国正在为战争做准备。一个士兵和整个苏维埃人民,他们破坏了纳粹分子及其奴才的脊线。
    1. maksbazhin
      maksbazhin 28 March 2020 11:17
      -7
      Quote:210ox
      这个国家正在为战争做准备

      是的,他们只是准备在别人的领土上战斗:(
      1. 210okv
        210okv 28 March 2020 11:32
        +3
        雷尊读过吗? 准备战争并不意味着您必须先开始
        1. 凡凡
          凡凡 28 March 2020 12:48
          +1
          雷尊,不是雷尊,但问题是悬而未决的-为什么我们的大部分部队最终危险地靠近边界?
          1. 210okv
            210okv 28 March 2020 14:00
            +3
            当然是命令错误。
          2. 莱克兹
            莱克兹 28 March 2020 16:26
            +6
            为什么我们的大部分部队最终危险地靠近边界?

            这不是真的。 资料丰富,为什么您需要重复访问寓言而不是求助于证件? 红军有56个梯队:第一梯队52师,第二梯队62师,后备队1师。 在国防军的主要进攻方向上,一般部队的比例为3:1,至10:XNUMX。 当您了解各县的部队人数时,请记住,我们的县相当于法国的大小。 但是正是由于这种部队安排,德国人才无法解决巴巴罗萨的主要任务-在边界包围和摧毁红军。
            1. CCSR
              CCSR 28 March 2020 18:43
              +6
              Quote:莱克兹
              资料丰富,为什么您需要重复访问寓言而不是求助于证件?

              而且他们懒得这么做,而且他们在军事文件中的实力也不强,这就是为什么出于任何原因复制他们的口香糖的原因,甚至没有去研究公共领域中已有的东西。
            2. ABM
              ABM 29 March 2020 22:09
              0
              如果放在五个梯队中,那将更加时尚。 重点是什么? 在每个梯队上实现国防军的三重优势?
          3. Yamato1980
            Yamato1980 28 March 2020 20:13
            +3
            她应该在哪里? 例如,雷尊的追随者不断提到布雷斯特要塞,例如将如此多的部队驱赶到边境,因此他们准备入侵。 但是对英属维尔京群岛文件的一小段考察表明,一切都比较平淡无奇。 只是没有地方驻扎部队,在布列斯特有古老的皇家军营和必要的基础设施。 所以,类似的东西。
            1. 垫合租
              垫合租 29 March 2020 04:08
              0
              引用:Yamato1980
              例如,雷尊的追随者不断提及布雷斯特要塞。

              问题是反问-如果“布雷斯特要塞”的追随者是一座堡垒,而不是一个地名,那么“白色教堂”中的教堂有多大?
  • 糖Honeyovich
    糖Honeyovich 28 March 2020 07:01
    -4
    然而,从1941年开始,红军也将德国人带到了“大锅”。 停止
  • 唐-1500
    唐-1500 28 March 2020 07:19
    +7
    在第41年,没有苏联军队,有红色军队。 这篇文章用通俗易懂的短语写成,用老话折磨..德国人抓住了这一主动权,而我们纠正了所有错误,建立了Stavka,从事工业疏散等。 但是随后一切都准备就绪。 那是一个非常艰难的时期,对所有幸存者都低头。
  • icant007
    icant007 28 March 2020 07:23
    +5
    根据总参谋部的指示,基辅军区是抵抗德国侵略的最认真的准备,该地区有900万人,其中有4900辆坦克,而西方有630万人,有2900辆坦克。 对西部地区部队造成重大打击的德国“中心”集团拥有1,5辆1700辆坦克,人数达7800万人。 就是说,有1900辆苏联战车只对着XNUMX辆德军


    奇怪的是,为什么作者比较西部地区和陆军集团中心将坦克添加到基辅地区?
    然后他写了1700辆德国战车,然后是1900年。

    与数字有些混淆。
  • svp67
    svp67 28 March 2020 08:44
    +14
    “发生了什么?”
    它是已知的,或多或少是清楚的,它仍然需要回答另一个问题:
    “为什么会这样?”红军机械化程度低下吗? 没有。 边防部队的机械化水平很高。 红军的武器质量是否逊色? 也没有 同一单位的武器配备处于国防军级别,在某些方面比某些方面逊色,但相当。 我们的士兵缺乏决心吗? 一切都与此相同。
    我们的失败是我们对这场战争的高级指挥缺乏理论准备的结果。 las,但是那一刻我们还没有军事理论家能够发展类似于德国“闪电战”的理论,但是甚至透彻地了解了德国人的战斗方式,获胜方式以及最重要的是如何对付这种情况。 事实证明,我们的机械化军团严重超载了坦克,无法解决具有更平衡特征的德国坦克师和集团正在解决的问题。 军事指挥官试图抓住罢工的尖端,而不是切断他们的补给线,不仅如此,我们的军事指挥官还没有制定出覆盖边界的计划,结果,在许多十字路口,由于部队的交叉行动而造成了交通拥堵,大多数燃料和润滑油,与西部高等学校一样,分别位于高加索地区的山麓丘陵和仓库中,未能及时交付给部队。
    简而言之,他们对“会议”的准备很差
    1. strannik1985
      strannik1985 28 March 2020 16:16
      +3
      红军机械化不佳是什么?

      实际上,是的,西方军事单位的几乎所有大院都需要人员和装备补充。
      我们的失败是软弱的后果

      军阀没有宣布动员和集中部队。 告诉我们在进攻区域如何拥有一支和平时期的军队并按1:2:1:4(按部门划分)的比例作战。
      1. svp67
        svp67 29 March 2020 05:32
        0
        Quote:strannik1985
        实际上,是的,西方军事单位的几乎所有大院都需要人员和装备补充。

        由于不断进行隐蔽动员,人们在锻炼的幌子下补充了这些化合物,其机械化水平很高。 另一件事是,部分编队和协会,即相同的机械化军团,处于编队状态。
        但这不是主要的事情。 您无法理解,但我显然向您解释,事实是,没有良好的理论背景,红军的最高领导层允许您所说的话。 而且,在没有动员公告的情况下,有可能在边境地区尽可能完善单位和编队,并集中精力以有效地对抗闪电战策略。 事实是,主要打击不是在我们等待的地方传递的,这足以说明问题。 尤其是在一般情况下,当时的是朱科夫(G. Zhukov)。
        1. strannik1985
          strannik1985 29 March 2020 10:33
          +1
          机械化水平

          在KOVO步枪编队中,车辆数量从63到62 SD 5 A到395 159 SD 6 A不等,拥有专职558辆,整个部队的MK大致为2:第4和第6。 同时,根据BUS-1941,全国各地吸引了1辆汽车(和680匹马,MP-57的需求超过500万辆)。
          但这不是重点

          您可能不了解,请参阅1940年1938月红军司令部全军会议的资料,内容涉及1940年(Shaposhnikov),1941年(Meretskov)和XNUMX年(Zhukov)的军队防御行动和“考虑...”。 他们全都集中进攻,他们不知道进攻的确切日期就无法提前集结,在边境的部队,他们需要进行战斗训练,将无处可做。 因此,当确定准备攻击的最初迹象时,他们将进行攻击。
          1. svp67
            svp67 29 March 2020 11:15
            +1
            Quote:strannik1985
            因此,当确定准备攻击的最初迹象时,他们将进行攻击。

            部队的配置并没有说明我们准备进行第一击,是为了防御,要是活跃的,但不是为了进攻
            1. strannik1985
              strannik1985 29 March 2020 11:53
              +2
              部队配置

              在和平时期,她什么也没说,就是根据兵营和教育和物质基础,而不是解决军事任务。
              1. svp67
                svp67 29 March 2020 11:56
                +1
                Quote:strannik1985
                在和平时期,她什么也没说,就是根据兵营和教育和物质基础,而不是解决军事任务。

                西方边界上的大多数武器根本不在那儿,不是军营,也不是联军,一切都是由同一批士兵创造的。 零件存放在部署计划指定的位置。
                1. strannik1985
                  strannik1985 29 March 2020 12:01
                  +2
                  这大部分

                  您可以住在独木舟/密室/监狱/犹太教堂等建筑物中,但是对于垃圾填埋场/坦克场/射击场/ VAP,您需要一个“无人居住”的场地,大部分都是WP物体,其余的土地还是被使用了。 因此,1941年春季组建的坦克分区一直是不可思议的,因此一直缺乏。
        2. VS
          VS 29 March 2020 11:17
          +1
          Quote:svp67
          拉瓦尔罢工没有在我们等待的地方完成,这说明了很多

          废话-总参谋部的KNEW罢工将在哪里发生)))
          1. svp67
            svp67 29 March 2020 11:35
            +1
            Quote:V.S。
            废话-总参谋部的KNEW罢工将在哪里发生)))

            你知道,你的话只是话。 还有文件...
            特别重要
            绝密
            只有个人
            该实例是独一无二的。
            苏共中央(b)
            同志 斯大林
            同志 莫洛托夫
            关于1941年在红军中采取的大规模组织措施,我向您报告有关在西部和东部战略部署苏联武装部队的最新计划:
            ……三。 可能的对立反对计划
            总参谋部没有西方和东方潜在对手的作战计划的文件资料。
            有关潜在对手的战略部署的最可能假设可能是:
            在西方。
            德国可能会部署其主要力量。 从Siedlec到匈牙利的东南部,以在基辅Berdichev进攻以占领乌克兰。

            显然,这一罢工将伴随着从东普鲁士到北部德文斯克和里加的北部辅助罢工,或者是从苏瓦基和布雷斯特一侧到巴拉诺维奇的沃尔科维斯克的同心进攻。
            ....
            苏联国防人民委员会
            苏联元帅
            __________________。 季莫申科
            总参谋长K.A.
            军将军
            __________________ G。 朱科夫
            .
            表演者
            少将(签名)VASILEVSKY
            11.3.41

            事实完全相反。
  • Strashila
    Strashila 28 March 2020 08:45
    -1
    考虑到内战的经验,苏维埃司令部假定事件是这样发展的。 军人受过训练,但实际上,一切都不同,他们在思想上还没有做好在包围圈中战斗的准备。
  • bubalik
    bubalik 28 March 2020 09:13
    +7
    ,我想指出,战争爆发时的动员活动是在高水平进行的。 以昨天的文章为例,该军团在全州不到一周的时间内被部署到前线。 实际上,在1941年整年的战斗中,后备役军人都束缚了敌人。
  • Itarnmag
    Itarnmag 28 March 2020 10:13
    +5
    战争第一阶段击败红军的主要原因之一是缺乏现代通讯。 坦克,飞机,中下梯队的其他军事单位都没有无线电通信。 德国将军梅伦汀(Mellentin)声称,具有无线电通信能力的战车的效率是没有无线电通信能力的战车的十倍。 此外,在战争前夕,德国人仅出于切断电话线的目的就将破坏团体派往我们的领土,这是成功完成的。 记得康斯坦丁·西蒙诺夫(Konstantin Simonov),当时他写了我们的信号员如何用一大卷电话线爬行,以及一个德国德国混蛋用小线圈爬行
    1. CCSR
      CCSR 28 March 2020 10:33
      +2
      Quote:itarnmag
      。 坦克,飞机,中下梯队的其他军事单位都没有无线电通信。

      这不是完全正确的,因为在指挥所和某些飞机上都可以使用收发器无线电。 但是总的来说,通讯手段是灾难性的,这是我们武装部队在战前计划中的一个错误,首先是图哈切夫斯基,他不了解在缺乏通讯手段的机动战争中管理大量移动设备时会出现什么问题。

      Quote:itarnmag
      德国将军梅伦汀(Mellentin)声称,具有无线电通信能力的战车的效率是没有无线电通信能力的战车的十倍。

      当然,这是一种形象上的比较,但是重点是正确的-发达的无线电通讯使德国人可以实时组织地面部队和德国侦察机的联合行动,而实际上直到战争结束我们才意识到这一点。
      Quote:itarnmag
      实际上,在战争前夕,德国人仅出于切断电话线的目的就将破坏分子组织送往我们的领土,这项工作已成功完成。

      在这里,我认为对德国情报部门的行动有一些不正确的评估,由贝里亚部门专门分发,以掩盖战争前夕我们的反情报活动的失败。 实际上,在22月XNUMX日前夕放弃行动的特工,而不是破坏者团体,破坏了我们,尽管对我们造成了很大伤害。
      Quote:itarnmag
      记得康斯坦丁·西蒙诺夫(Konstantin Simonov),当时他写了我们的信号员如何用一大卷电话线爬行,以及一个德国德国混蛋用小线圈爬行

      这也是一种夸张,因为我们的线圈比德国线圈重很多。 但是我们缺少现场电缆和电线,而且我们的质量比德国人差,这就是为什么信号员率先尝试使用捕获的德国信号线的原因,我们专门寻找信号线。
    2. Yamato1980
      Yamato1980 28 March 2020 20:24
      +1
      是的,通过无线电通信,每个人都有问题,包括国防军。
      1. svp67
        svp67 29 March 2020 11:21
        0
        引用:Yamato1980
        是的,通过无线电通信,每个人都有问题,包括国防军。

        但是当时国防军并不担心无线电,在红军中,由于担心德国人会随着大炮或轰炸机的到来而开火,因此在不使用广播电台的情况下就注意到了这种现象。 有一个特殊的下注顺序。
  • sevtrash
    sevtrash 28 March 2020 10:17
    0
    失败的原因是显而易见的,也是可以理解的-德军的全部定性,定量的优势。 基于较高的人口教育水平,职业培训的质量,军事行动的经验。
    1. 莱克兹
      莱克兹 28 March 2020 16:30
      0
      失败的原因是显而易见的,也是可以理解的-德军的全部定性,定量的优势。

      我会写不同的话。 “……德国军队的全部定量,定性优势。” 现在和现在都是数量上的优势。 一点也不。
    2. 突破性准备
      突破性准备 29 March 2020 02:16
      0
      失败的原因是显而易见的,也是可以理解的-德军的全部定性,定量的优势。
      在这种情况下,无论从数量上还是从质量上来说,这种障碍都是红军不及国防军的,而海军确实在该地区占有优势。 在我看来,主要的麻烦在于训练的总体水平不能令人满意:来自简单的坦克手,其中许多人根本无法从大炮射击(该命令节省了炮弹和机动资源),最后以最高司令压制了侦察员,这些侦察员携带了“关于即将到来的战争。”
      1. 垫合租
        垫合租 29 March 2020 04:10
        0
        Quote:突破准备
        从简单的加油机开始,其中许多人根本不知道如何用大炮射击(该命令节省了炮弹和机动资源)

        您的圈子对此有何评论?这些希律王保存了什么?
  • chenia
    chenia 28 March 2020 10:42
    -2
    主要原因是缺乏BP(由于不断进行重组)。 此外,在武装部队中技术最困难的部门。
    囚犯人数很多。 在给定时间内,它们的数量增加了4倍。 比1942年(也不太成功)。 表明。 我们没有排,嘴 营(作为战斗队)。
    我们不得不向德国人招募本质上是新兵,部队里有陌生的人。 训练有素的NKVD单位和单位是战斗力最强的单位,在战斗队中被击落。
    在经过3-4个月训练的师中出现了师之后,在莫斯科附近发生了攻势。
    1942年,德国的行动性质类似,但遭到了训练有素的部队的抵制,这些部队甚至没有崩溃(这不是在林区,而是在比白俄罗斯和乌克兰北部的森林更难以秘密离开环境的草原上)。

    所有其他原因(从不成功地部署部队到无线电)都是次要的。
  • Angrybeard
    Angrybeard 28 March 2020 10:47
    +5
    原则上,历史学家伊萨耶夫(Isaev)和其他文件的工作使人们有可能清醒地了解灾难的根源41。但是,问题不同,为什么地狱已经知道俄罗斯允许西方获得技术和组织优势的时间有多长,所以不仅可以一遍又一遍地思考并实际侵略这个大国。 可以将一切归咎于暴君的暴君或制裁,但也必须从他们的错误中吸取教训,否则要掩饰自己。
    来自曼恩和乌克兰的引擎,到处都是来自上帝的管理者,到处都是他们自己的处理器,在那里,一切都可以从水坑后面大喊大叫,这种行李进入了21世纪,并且从14岁起就没有太大变化,因为人们完全可以理解战斗是不可避免的。
  • UeyKheThuo
    UeyKheThuo 28 March 2020 11:20
    0
    这篇文章非常好-清楚地显示了战争的头几个月的严峻性,苏联和斯大林的军事领导亲自为战争做准备的错误估计。
    尽管当我们如此聪明地谈论“错误的计算”时,有必要了解一下,现在显而易见和简单的事情根本不是1941年的情况,而且,在谈到苏联对战争的准备不足时,必须牢记:普通人真的不想拆散莫斯科地区的档案,从来没有意识到战前局势的复杂性,档案文件中反映的微弱反射,也没有经历过在自己的皮肤上做出如此重大决定的严重性。
    一注:
    尽管错过了一切指挥权,而且战争的头几个月都失败了,但该国还是聚集了近四年的决定性地向柏林投掷了军队,并赢得了...

    作者,请说清楚一点。 “四年集结的部队向柏林投掷”是什么意思? 从这句话可以看出,直到4年,他们在莫斯科附近的某个地方集结了部队,然后在1944年内到达柏林。 事实并非如此。
    我想是的。
  • 力乘数
    力乘数 28 March 2020 11:35
    -1
    苏联各级指挥人员没有做好进行现代战争的准备,对德国人发动主要打击的地方的高指挥有过失的估计,机械化军团的形成不便,难以管理和不配备设备,而没有相应的维修,修理,疏散和燃料和润滑油供应服务,缺乏对使用设备的人员的培训,西部边境地区几乎所有机械化军的部署均未成功,以及在边境战役中失败,战争初期对机械化军的反击构想不当,以及其他几起

    这是一个标准且根本上不正确的解释。 同样,《破冰者》这本书在群众意识上留下了深刻的烙印。 由于某种原因,人们普遍认为,机械化军团的任务几乎是去英吉利海峡,他们需要“适当的服务,以维护,修理,疏散和供应燃料和润滑油”。 但是,如果我们假设形成MK的目标是不同的,而任务是由其他人为他们设定的,那该怎么办呢? 为了解决这些问题,他们当然是偶然地在战争爆发的正确时间,正确的地方结束了。 顺便说一下,这些MK并没有繁重的后勤服务,这在1941年XNUMX月只会使边境地区所有道路上的交通瘫痪,从而使苏维埃军队有组织地离开边境成为不可能
    然而,这场灾难的主要罪责在于苏联领导层和高指挥部门的错误估计,这使德国人得以执行他们的计划

    该计划是消灭第聂伯河以西的红军主要力量,德军未能执行,因为从原则上讲这是不可能的。 这要归功于苏联领导层的战略决策
    1. 垫合租
      垫合租 28 March 2020 12:06
      0
      Quote:强制倍增器
      但是,如果我们假设形成MK的目标是不同的,而任务是由其他人为他们设定的,那该怎么办呢?

      还没有一个完整的建筑完全成型,您要问国家计划了什么,实际是什么。
    2. victor50
      victor50 28 March 2020 13:01
      +2
      Quote:强制倍增器
      顺便说一下,这些MK并没有繁重的后勤服务,这在1941年XNUMX月只会使边境地区所有道路上的交通瘫痪,从而使苏维埃军队有组织地离开边境成为不可能

      在您看来,他们根本不需要后方吗? 应该如何向他们提供弹药和燃料?
      1. 力乘数
        力乘数 28 March 2020 15:45
        0
        想像。 MK在工厂配备了崭新的坦克,发动机寿命和技术条件都井井有条,船体提供全面的后勤服务,并将能够抵达柏林。 到22月1日。 在这种情况下,这种MK的命运与真实MK的命运会有什么不同? 没有。 但是大部分丢失的坦克不会被用尽,而是工厂生产的全新汽车。 在建筑物的扩展和部署过程中,完善的后勤服务会阻塞道路,使行动无法进行。 考虑到道路网络的发展和状况,这将对第一梯队的部队造成灾难性的后果。 也就是说,结果比“不完整”的情况还要糟糕。 因此,事实证明,非常“不完整”的MK摆在正确的位置,具有所需的战备型车辆,具有最佳类型的比例,并具有边境战役所需的机动资源,燃料和弹药。 恰恰是它们在现实中出现的那种情况。 令人惊奇的巧合,尤其是根据苏联高层军事领导“被误会”,“不了解现代战争”,“坦克超载的尸体”等故事而定。
        1. 垫合租
          垫合租 28 March 2020 15:50
          +2
          Quote:强制倍增器
          在建筑物的扩展和部署过程中,完善的后勤服务会阻塞道路,使行动无法进行。

          他们为什么要这样做?谁教他们如何堵路?出于什么目的?
    3. 章鱼
      章鱼 29 March 2020 11:07
      -1
      Quote:强制倍增器
      设想-为了消灭第聂伯河以西的红军主要力量,德军未能实施,

      只是成功超出了所有人的预期。

      但是他们不知道苏联已经准备好进行全面战争,因此这支部队不是他的最后一支。 他们通常对第41届全面战争不太了解。
  • faterdom
    faterdom 28 March 2020 11:47
    -1
    显然,宣传手段也没有效果。 毕竟,除其他外-1,5万囚犯-他们几乎都相信自己正在拯救生命……
    但是实际上,如果他们知道真相-不会有那么多俘虏,而德国人会遇到更多问题。 想象一下,一百万个“菲利波夫·罗曼诺夫”(Filippov Romanovs)毕竟更井井有条,由控制单位组成-德国人会在44月份感到一切都按计划进行了很大的错误(在秋天,对他们来说确实很清楚)。 已经有一些东西了,但是他们可以粉碎通讯,而不会比第XNUMX年的游击队差。
    但这当然是另外一个主要因素,主要是巴甫洛夫和他的总部之间完全失去控制和沟通(我认为这是对他的指责的表述,而不是完全背叛),指挥官的恐惧和无力指挥自己对自己的决定负责。 Simonovsky“ Serpilin”-当时在此类职位上并不常见。
  • 操作者
    操作者 28 March 2020 11:53
    +1
    1941年锅炉的主要原因是在敌人突破旗帜时苏联前线指挥部感到恐慌。 在发生此类事件的第一条消息之后,立即(或稍有延迟)下达了撤退命令,而不是对攻击的后翼进行法定/计划的攻击。

    红军的一部分投掷了重武器,压在他们身上,试图步行撤退(没有足够的车辆供所有人使用),但是他们没有时间,偶然发现了敌人的机动单位以关闭包围圈。

    教科书中的例子是比亚韦斯托克(Bialystok)壁架中的锅炉:西部前巴甫洛夫的指挥官没有击退德军楔形物的侧面(战前文件中已有规定,并在指挥和参谋部演习中得到了解决),而是下令撤退。 步行时没有装备,弹药和食物,他们被抓获。

    未来的锅炉主要来自那些能够使用稀有车辆的人,这使它们的移动速度快于德国坦克。
    1. chenia
      chenia 28 March 2020 13:39
      -2
      Quote:运营商
      1941年锅炉的主要原因是在敌人突破旗帜时苏联前线指挥部感到恐慌。


      不。 在将军和1943年(库尔斯克)出现过恐慌,但德国人被“煮熟了”。
      关于电源的问题,我已经说了一千遍了。 这意味着我们没有排,连和营。
      但是在1943年,部队已经可以战斗(并且没有破裂),这使他们获得了时间。 草根编队(如战斗队)出现在41岁末。在1942年,在给定的时间间隔内,我们的囚犯已经减少了四名,尽管有大量的上司。
      1. 操作者
        操作者 28 March 2020 14:07
        0
        红军的战斗训练水平低,缺乏进行大规模军事行动的经验,不发达的掩护部队(原文如此!),军事编队的撤离和对国家边界的后勤服务的撤离,旧边界的首都防卫线的解除武装,缺乏新的坦克和飞机型号,无线电通信和通信系统的匮乏不愿意使用它,等等。 等等 -所有这些都可用。

        但这并不能消除红军前线指挥部的警惕-这是1941年德国国防军各小组完成锅炉行动的主要原因。
        1. chenia
          chenia 28 March 2020 15:24
          -1
          Quote:运营商
          缺乏进行大规模军事行动的经验,


          我们的军事艺术并不逊色于德国,有时甚至领先于德国(在战争中,甚至超过了作战和战术战术)。 当然,我们的大老板(这些是师长和旅长)还不知道如何将机器设置为前线并对其进行控制。
          但是,1942年(且意义重大)的指挥官学校并没有像1941年那样导致军队的损失(他们失去了领土。
          Quote:运营商
          军事编队的偏见和撤离到州边界的后勤部门,


          是。 我同意。 但这是第一个作战梯队的损失。 然后我们的情况没有好转吗?

          Quote:运营商
          解除旧边界上的防线的武装,


          好吧,没有人在Baloton(一个普通的分层防御系统)上建造防御性的钢筋混凝土结构。最陡峭的前线(第3紫外线,2 TK和6 MK)没有使“国防军”的两辆坦克部队“放心”(XNUMX TA SS滚落到了针头)。在那 训练有素的部队。 它很快被占用和改进。


          Quote:运营商
          缺乏对新型坦克和飞机模型的了解,无线电通信数量少以及他们不愿意使用它等。 等等


          是的。 但是当你发现。 您知道有多少设备(包括新设备)运抵德国人,所以这是不对的。 但是拥有最(轻)武器的NKVD部队战斗得更好。

          我不否认你上述理由,但主要是缺乏对部队的基础训练,因此排,连和营的水平混乱和不确定。

          而且,无论指挥官和他的参谋人员多么出色(尽管这样的指挥官没有这样的部队),他都不会成功。
          1. 操作者
            操作者 28 March 2020 15:51
            0
            总的来说,我同意你的观点,除了后者-特定的1941年锅炉是红军棉被的警惕性的直接衍生。
            1. chenia
              chenia 28 March 2020 19:30
              0
              Quote:运营商
              1941年的特定锅炉是红军棉被的警惕性的直接衍生形式。


              正确地。 不仅是锅炉。 但是已经在南方发动了进攻。 根据另一种情况去了。 那么也是如此。 一如往常(这里是对的)。 但是指挥官撤出了他们的连队。 随后,德国人感到惊讶(在1941年的第一次战斗中仍然有很多人),在同样规模的包围下,囚犯很少。
              训练有素,不熟悉的人简直无法忍受战争。 这就是我们在莫斯科战役之前开始战争的原因。
      2. naidas
        naidas 28 March 2020 16:14
        0
        引用:chenia
        关于电源的问题,我已经说了一千遍了。 这意味着我们没有排,连和营。

        关东军有没有BP?失败不到一个月就俘虏了600万人。
        1. chenia
          chenia 28 March 2020 19:19
          -1
          Quote:奈达斯
          不到一个月的失败就俘获了600万


          而且你只确认我的论文。 好吧,我们将在600年损失1941万人,我们将在第聂伯河和白俄罗斯森林中阻止德国人。 在这里您仍然需要知道,关东被削减了。 受阻。 中断了沟通并失去了控制,但她在皇帝的命令下投降了。 而要从要塞地区击落(或杀死)它们(必须这样做(必须这样做)需要更长的时间)。 好吧,是1945年的红军,这不是1941年的国防军。
          1. naidas
            naidas 30 March 2020 21:00
            +1
            引用:chenia
            而且你只确认我的论文。

            引用:chenia
            关于电源的问题,我已经说了一千遍了。

            我确认自1919年以来创建的关东军中没有BP。
            1. chenia
              chenia 30 March 2020 21:21
              -1
              Quote:奈达斯
              我确认自1919年以来创建的关东军中没有BP。


              你在说什么? 关东军奉命投降。 因此,它在我们的后方地区会倒塌。 而不幸的是,我们在1941年投降了,有时甚至是投降。 在他的主动下。 1942年,我们将军之间的混乱也出现了,但部队知道他们的任务。 在战斗队中被训练并被击落,无论指挥官是否下达命令,他们都完成了任务(在特定时间内囚犯的损失减少四倍)。
              在这里,您应该阅读Momysh-Ula关于该主题的想法。
              1. naidas
                naidas 30 March 2020 21:47
                +1
                不要跳跃,您会写到1941年电力供应不足的情况。 红军分别是锅炉和失败者。
                自1919年以来,关东军也没有BP,因为那是一次失败,是的。
        2. 章鱼
          章鱼 29 March 2020 11:16
          +1
          Quote:奈达斯
          关东军是BP吗?

          没有。 第45届夏季的关东军区是一个集体农场。
          Quote:奈达斯
          不到一个月的失败就俘获了600万。

          9月14日,苏联开始军事行动,同日第二枚炸弹飞入日本,日本外务省第二天宣布准备投降,并于XNUMX日发出了命令。 您所谓的“溃败”是投降的部队的集结,是对单个部队的无组织抵抗的斗争。
          引用:chenia
          RKKA示例1945,这不是1941年的国防军。

          甚至不接近国防军41。
          1. naidas
            naidas 30 March 2020 21:48
            0
            我同意,只是
            引用:chenia
            关于电源的问题,我已经说了一千遍了。

            这不是重点。
          2. chenia
            chenia 30 March 2020 22:35
            0
            Quote:八达通
            甚至不接近国防军41。


            这是肯定的。 给机甲一击。 第二次世界大战开始时的船体是由红军(1944-1945)进行的。 我们至少要在维斯瓦河上,最大程度要在狂欢中。
            1941年,国防军完全空了,里面装满了肮脏的武器。 实施战斗群的愚蠢战术
            1. 章鱼
              章鱼 31 March 2020 07:04
              0
              引用:chenia
              1941年,国防军完全空了,里面装满了肮脏的武器。

              不明白。 您第41军红军想要提供IS / ISU / SU-100吗?

              我说的是军队及其对手的相对实力。
              1. chenia
                chenia 31 March 2020 09:15
                0
                Quote:八达通
                我说的是军队及其对手的相对实力。

                我说的是绝对。

                .
                Quote:八达通
                不明白。 您第41军红军想要提供IS / ISU / SU-100吗?


                那时设备和武器就足够了。 如果是在经验丰富的指挥官的带领下,训练有素的战斗人员掌握的命令,可以执行适当的活动和正常的后勤服务
            2. 叶夫根尼·贡恰洛夫(Smoogg)
              叶夫根尼·贡恰洛夫(Smoogg) 31 March 2020 07:34
              0
              给机甲一击。 第二次世界大战开始时的船体是由红军(1944-1945)进行的。


              遗憾的是,没有其他士兵就无法相处。
              1. chenia
                chenia 31 March 2020 09:08
                0
                引用:Evgeny Goncharov(smoogg)
                遗憾的是,没有其他士兵就无法相处。


                实际上,这是关于BP重要性的争论。
                很难看到。 我会更轻松地尝试。
                例如,一个只被解释了如何驾驶汽车的人,立即被放到了方向盘后面和道路上。 在大城市和高峰时间。 继续继续,还是您允许自己?
            3. CCSR
              CCSR 31 March 2020 12:10
              +1
              引用:chenia
              这是肯定的。 给机甲一击。 第二次世界大战开始时的船体是由红军(1944-1945)进行的。 我们至少要在维斯瓦河上,最大程度要在狂欢中。

              您已经开始了很多工作-1941年,我们没有野战通讯设施来控制长途部队,而且骑兵师的一些广播电台仍由马车运送。 战前通讯委员会的战前率结束了我们指挥远方部队的能力。 我并没有在整个范围内夸大租借和投机的作用,但我注意到,美国人至少在电缆和电线方面为我们的通讯部队提供了帮助。 顺便说一下,我们与专门的团队合作,拍摄了德国的广播电台并将其放到我们的设备上。 美国人提供的通信技术也是如此-取代了我们的技术。
              总的来说,我们很难实现您梦what以求的目标。
              引用:chenia
              1941年,国防军完全空了,里面装满了肮脏的武器。 实施战斗群的愚蠢战术

              完全没有根据的结论。 相反,在1941年,没有人被带到国防军,总的来说,这些是德国最优秀的人,他们背后有几家公司的经验,以他们的训练和耐力以及闻到火药而著称。 可以说的是指挥官人员,他们在德国国防军中受过训练,并且精通军事事务。 正是这种结合才是他们在对苏战争初期的成功行动的关键。 人员问题开始于1942年夏天,当时一些指挥官开始注意到到达前线的预备役人员准备不足,至少在网络上的一些报道中我读到了。
              1. chenia
                chenia 31 March 2020 13:46
                0
                Quote:ccsr
                您是从头开始的,非常重要-在1941年,我们没有现场交流手段,


                在1944年红军所有级别的专业水平上,沟通的手段是与负责人沟通。 并于1941年加入军备。 我们超越了德国人。

                Quote:ccsr
                总的来说,这些是德国最好的人,他们有几家公司的经验


                对一个不稳定的对手的经验(两个月)。 这没有教导,但使国防军败坏了。 在运营计划中,他们通常停止开发(以数据库攻势的主要形式)。 1942年以各种方式在国防军的最高峰。

                Quote:ccsr
                一些指挥官开始注意到后备军准备不足


                好吧,有必要证明某些失败的理由(即使是在进攻行动中),尽管显然红军已经改变了。 好吧,他们愚蠢的顽强依靠战术水平,而战术水平在很大程度上取决于营长的指挥官水平(最大团级水平)。
                1. CCSR
                  CCSR 31 March 2020 18:10
                  +1
                  引用:chenia
                  在1944年红军所有级别的专业水平上,沟通的手段是与负责人沟通。

                  一切都不是那么辉煌,因为在整个战争中,我们在通讯方面落后于国防军。 例如,与我们的第一次硬件远程通信仅在1942年出现,而我们根本没有无线电中继站。
                  引用:chenia
                  并于1941年加入军备。 我们超越了德国人。

                  我不会说服您任何事情,但是有一个事实可以解释很多问题-在战争的四年中,我们最好的T-34坦克进行了约800项设计变更,这对专家们来说是很多信息,我们可以参加战争。
                  引用:chenia
                  好吧,他们愚蠢的顽强依靠战术水平,而战术水平在很大程度上取决于营长的指挥官水平(最大团级水平)。

                  实际上,战争不是在前线指挥官级别的将军赢得的,而是在联合部队指挥官的作战行动中实现指挥计划的连队和营指挥官。 您根本不知道如何训练部队,与训练军事领导人不同,这是完全不同的任务。
                  1. chenia
                    chenia 31 March 2020 20:51
                    0
                    Quote:ccsr
                    四年战争中最好的T-34战车进行了800次改动


                    当然。 但是那是技术量。 而且,不仅是坦克,而且训练水平也能击败整个打击力量。 而且,从不是很可靠的设备开始,经过更专业的准备的战斗将尽可能地减少。

                    1945年的巴拉顿。 一支野战场和两辆坦克大军对付次要3部UV(这种打击以前使整个方向下降)。 正面有1 TC(在1940年的状态下,实际上比TD多一点)和2 MK。 纯粹的防守事件。 结果是已知的。 例如,代替ZIS-2,我们将拥有F-22(T-2),额头上的T-3(在移除发动机的情况下达到极限)和T-4(具有这种修改的),但没有移除。

                    Quote:ccsr
                    就是连队和营的指挥官,他们要在交托给他们的单位的作战行动中实现指挥计划。


                    我只是强调单位级别的重要性,然后突然宣布相反,这并不奇怪。
                    只是一个措施。 例如,作为枪手(我只是从这部歌剧中),德国人比我们强大。 但就组织而言,则低了两个头。 我不会太精巧)。 我们的组织(部门及其他部门的策略)使我们能够从本质上排除 大多数 从繁琐的计算中得出炮弹(电池的准备水平很低)。 有点超支,是的。 但是在分层防御突破中的攻击速度更高。 这就是按摩大炮的能力,以及关于大炮攻击的能力。 是的,很长一段时间。
                    德军的BG(强化步兵团)(及其总部)有义务推迟师师那一天的任务。 我们合资公司最接近的任务是第一位置(甚至是从敌方防御的性质出发,甚至是第一线),然后几乎所有的嫁妆都被拿走了(嗯,还有一些次要任务仍在进行,以促进完成较早的编队的直接任务)。 接下来,下一个团拉皮带。 并且有了新的收获。
                    德国人的火力分散在各个单位(嗯,战斗的排长队灵魂如何,作为指挥官,他必须控制机枪长笛和坦克以及一个或几把迫击炮。而且不必将它们带走。
                    并在有翅。 甚至营火炮(第二级)也可以为邻近单位的利益执行任务。 消防支持和护送主要是高级老板的头疼。 应联合军备负责人(通常是KP及以上)的要求,转移早期艺术师的火力(甚至在师级禁止)。

                    Quote:ccsr
                    你只是不知道如何进行军事训练


                    是的,我们在哪里有两个花车。
                    1. CCSR
                      CCSR 1 April 2020 10:41
                      +1
                      引用:chenia
                      是的,我们在哪里有两个花车。

                      我怀疑您是从总参学院毕业的-我的眼光某种程度上是有限的。
                      引用:chenia
                      当然。 但是那是技术量。 而且,不仅是坦克,而且训练水平也能击败整个打击力量。 而且,从不是很可靠的设备开始,经过更专业的准备的战斗将尽可能地减少。

                      您是在说什么-显然,即使在部队上升期间,他们也没有看到如何从公园拖曳有故障的设备,以取得装备和武器状态的宝贵印记。 您要告诉谁,如果附近没有明智的Zampotech,战斗机可以从破碎的设备中挤出东西? 别告诉我,我参与了装备和武器的整个服役,这就是为什么我了解为什么这种情况发生在1941年XNUMX月至XNUMX月的我军人员中的原因。
                      1. chenia
                        chenia 1 April 2020 16:02
                        0
                        Quote:ccsr
                        我是您毕业于GSh学院-


                        您有VU徽章的军事学校毕业吗? 发生。
                        好吧,我所知道的视野如何? 关于这一点,知道
                        而且我也不想幻想,因为我把旧的(65岁)扔了起来,并用剑带把靴子塞进了壁橱几十年了。

                        Quote:ccsr
                        显然,即使在举升零件的过程中,他们也看不到有故障的设备是如何被从牵引场中拉出的,


                        在。 通常,战斗群的故障是无关紧要的-燃油系统,电池,压缩缸被堵塞,小东西也很少。 但这不是将设备扔在道路单元甚至部分侧面的原因。

                        Quote:ccsr
                        不要告诉我,我参与了装备和武器的整个服务,这就是为什么我了解原因


                        在这里,我与人越来越多(尽管也有足够的技术)。 而且我很清楚制作一个战备部队要花费多少时间(基本上是一个排,一个连,甚至一个营,这实质上是数量的增加)。 即使是训练有素的战斗机,这还不是一支战斗队,都必须经历内部的结晶,仿佛是未经注册的等级制度(谁依靠。谁希望谁,谁来支持)。 并非如此,一切都崩溃了。 每个人都将独自生存。
                        这表明了囚犯的数量(即使是在故障设备上战斗的未死者)。 当甚至有一个具有完整BC的工作设备时。

                        在1942年的相同条件下,我们的人民只损失了四名囚犯(设备并没有得到更好的改善。还有广播。还有其他技术原因)。
                        我不否认。 叠加了很多因素,但我主要指出了这一点。
                        ALL。
                      2. CCSR
                        CCSR 1 April 2020 17:53
                        +1
                        引用:chenia
                        您有VU徽章的军事学校毕业吗? 发生。

                        不,我学习了五年。 但这不是重点,而是您如何使用所获得的知识。

                        引用:chenia
                        这表明了囚犯的数量(即使是在故障设备上战斗的未死者)。 当甚至有一个具有完整BC的工作设备时。

                        它只是指示命令行准备不足或总体上缺乏指挥官的指示,因为人员应始终知道他们是由有能力的指挥官控制的,否则他们将在困难的情况下迷路。
                        引用:chenia
                        在1942年的相同条件下,我们的人民只减少了四名囚犯

                        这是很自然的-战争之年对我们的战士有很多启发。 不仅如此-德军本身遭受了如此惨重的损失,以致他们再也无法拥有训练有素的后备役部队的全员部队,自然而然,其部队的战备能力比1941年低。
                        引用:chenia
                        我不否认。 有很多因素

                        我并不否认,但是主要的当然是我们获得的战斗经验。
                      3. chenia
                        chenia 1 April 2020 19:37
                        0
                        Quote:ccsr
                        不,我学习了五年。


                        军事工程学校(甚至是一所学院)。

                        Quote:ccsr
                        指挥团队训练不力,


                        您是否认为,战前KV(在高等军事学校接受2年培训)比在战时接受5个月培训的ml.L-ta弱。 您学习了1,5年,您会说您可以在XNUMX年内培训一名工程师(不是唯一的工程师,但数量很多)。
                        战前武装部队重组的规模完全排除了BP的概念。
                        然后我知道我在说什么。 几次参加了部队的部署和重新部署。 而且,这还不是全部都是从头开始的,而是拥有一支经验丰富的持续不断的指挥官团队。 半年离开。 为了以某种方式建立或多或少的高质量PSU(尤其是如果以前有其他类型的部队的一部分)..部署时,准备XNUMX个月(三周的折磨)比较容易。 但这是团的基础。 公园和所有设备都放在箱子里,从加油站,PTOR,仓库,电池室到热水的整套设备。 培训班。 训练场,靶场。 螺丝范围等 而这一切。

                        如果在一个空旷的地方,如果有指挥官,那么他们到达了,那么他们就会不断减少。 而且你也改变。 尚未习惯以前的服务位置(并且不习惯以前的位置的增加,两年内增加3-4次)。

                        是的,以这种速度。 您甚至都不知道下属和指挥官的名字。
                        好吧,您要做的是,您作为一名军人应该知道。
                        并成为最优秀的技术。 结果将是相同的。

                        Quote:ccsr
                        德军本身遭受了如此惨重的损失,以致他们再也无法拥有训练有素的后备役人员的全副武装,

                        但是,当然不是没有它,而是在这方面更糟。


                        Quote:ccsr
                        成为我们的战斗经验。


                        当您已经对活动主题有了想法时,就可以获得经验。
                        如果不。 或微小的东西,那么经验将因厄运或囚禁而丧失。 是的,我们放慢了德国人的步伐(大量损失了几乎未经训练和陌生的战斗机),直到出现了更多训练有素的编队,这可以感知到经验。)

                        在莫斯科之后,德国人变得更有经验和更聪明(不再无礼)。 哦,怎么可能
                        古德良在1941年要惩罚的只有可惜没有人。 但事实证明,在罗斯托夫领导下。
                      4. CCSR
                        CCSR 2 April 2020 10:40
                        +1
                        引用:chenia
                        您是否认为,战前KV(在高等军事学校接受2年培训)比在战时接受XNUMX个月培训的ml.L-ta弱。

                        不,我不这么认为。
                        引用:chenia
                        战前武装部队重组的规模完全排除了BP的概念。

                        这也是极端的,因为您应该清楚地知道,在战争前夕出现在训练场上的炮兵问题是由波克罗夫斯基提出的:
                        4。 为什么大多数炮兵都在训练中心?

                        尽管否认新州边界的装备分散了人员的作战训练是愚蠢的,但是当该团的一个营(师)去建造紧急行动时。
                        引用:chenia
                        并成为最优秀的技术。 结果将是相同的。

                        在这里我不能同意,因为在战争的头几个月中,我们的装甲车遭受了许多非战斗损失。 根据某些消息来源,我们损失了多达40%的设备,而不是在战斗中丢失,而仅仅是因为故障,无能驾驶和缺乏燃料。
                        引用:chenia
                        但在这方面更糟。

                        我们拥有更大的人力资源,而且,我们能够在被占领土上组织一次大规模的党派运动,这种运动并不总是被人们记住。
                        引用:chenia
                        在莫斯科之后,德国人变得更有经验和更聪明(不再无礼)。

                        因此,我们学到了一些东西-毕竟,他们认为在三年的战争中训练得更快并没有白费。
                      5. chenia
                        chenia 2 April 2020 13:10
                        0
                        Quote:ccsr
                        在战争的前夕结束了,


                        营地炮兵聚会(我只是个炮兵)是国王时代以来的一项活动。 我为什么不明白八月份的巴甫洛夫(基洛诺斯,一般部署于XNUMX月的第一个十年末开始)(指挥官只需轻轻移动笔就可以)不清楚什么? 对BP而言,炮兵一直是一项特殊计划。 对于随时准备就绪的部队来说,一次野外出口几乎是完全准备就绪。
                        但是首先,他们位于,地狱知道他们的编队和单位集中在哪里(这是200公里,甚至更远),根据掩盖计划,这些地方已经先进。
                        其次,有必要返回(至少部分返回)以从周转仓库和加油设施中提取卑诗省和财产,这在运输单位中是必需的。
                        第三,进行复员(国家是和平的70%),但这可以一路完成并转移到集中地区。

                        Quote:ccsr
                        在这里我不能同意


                        如果我们在谈论一支经验更丰富的军队,这也适用于后勤部门和技术支持。 是的,军事部门首先知道需要什么。 利用运输工具,然后使用主要容量(如果用于燃料)和军事装备。 GPZ和前卫轻巧,其余带有马纳特。 战斗情节(有经验的人不会向敌人展示,先锋队会束缚。其他人则摆脱了尴尬并转身。

                        在1941年,这里不仅进行了作战行动,而且甚至连各级的游行组织都无法进行(没有提供最小限度的掩护),完全混乱了。

                        Quote:ccsr
                        所以我们学到了一些东西


                        毫无疑问。
                        您知道,我不否认您列出的失败原因,我只强调最主要的一点。
                        战争开始时我军如此低的抵抗力的原因何在?
                        是的,个人部门和部门是最重要的。 但总的来说。
                        尽管NKVD部队和边防军(受重组的影响较小,并击落了集体),尽管他们拥有轻武器,但它们曾经是战争爆发时最坚定的部队。
                      6. CCSR
                        CCSR 2 April 2020 13:31
                        +1
                        引用:chenia
                        营地炮兵聚会(我只是个炮兵)是国王时代以来的一项活动。 为什么我不理解八月份的巴甫洛夫(基洛诺斯,一般部署于XNUMX月的第一个十年末开始)(指挥官只需轻轻移动笔就可以理解)什么?

                        实际上,这些地区的战斗训练计划是在去年秋天由国防人民委员会批准的,并且至少要有GS指令才能对其进行更改。 因此,这些地区的指挥官无权更改它们-您根本不知道,但我知道。 因此,他们执行了这些计划,尽管当然有必要进行更改,但并不是仅由于事先计划了多边形的使用,所有指挥官都渴望这样做。 而且,由于破坏了战斗训练计划,因此可以撤离职位-这就是为什么他们不急于向吸毒者报告。 我承认他们应该在莫斯科采取主动,但似乎他们自己真的不知道该怎么办。
                        引用:chenia
                        在1941年,这里不仅进行了作战行动,而且甚至连各级的游行组织都无法进行(没有提供最小限度的掩护),完全混乱了。

                        我并不否认我们的军队比德国军队弱一些,但是我不明白为什么在战争开始时,我们的最高军事领导层至少不能完全从PPS撤出边境部队,并将其派遣到各地区的PPS。 确实,如果我们比较扎哈罗夫和水手的行动,那么由于某种原因,他们的损失很小,而且事实证明,主要是因为他们从第一次罢工中撤出了部队和船只。 事实证明,组织上的混乱已经到了我们的身旁,您将思考发生了谁的过错以及为什么我们的指挥官不喜欢记住它。
                      7. chenia
                        chenia 2 April 2020 14:19
                        0
                        Quote:ccsr
                        其实各区的实战训练计划


                        实际上,就活动和截止日期而言,它们太笼统了。 当然,有..加强..注意,。得到,坚持..-或多或少是具体的。 该事件是定期的,从...到(间隔几个月)。
                        该地区针对研究期(六个月)的BP管理计划更加重要,更加准确和更加具体。 而这是由指挥官决定的。

                        Quote:ccsr
                        因此,地区的指挥官无权进行更改-您根本不知道

                        指挥官(在我的时代)有独立的权利宣布全面战斗警觉(尽管他很可能不会冒险)。
                      8. CCSR
                        CCSR 2 April 2020 19:02
                        +1
                        引用:chenia
                        实际上,就活动和截止日期而言,它们太笼统了。

                        事实并非如此,因为必须调动大量部队,并且为了不给国民经济造成麻烦,他们试图不让所有部队同时学习。 至少在我那时候是这样,我只记得一次取消了KSH,甚至那时还是与从该小组撤军有关。 当然,详细信息是在区域内进行的,但是如果没有总参谋部的指示,它们不能更改条款。
                        引用:chenia
                        指挥官(在我的时代)有权独立宣布全面战斗准备

                        实际上,在敌人对地区的进攻中,他只是必须做出这样的决定-就像在这种情况下开火打败的任何舰长一样。
  • Yamato1980
    Yamato1980 28 March 2020 20:42
    +3
    您至少应该研究为什么帕夫洛夫下令撤退,并且在研究时发现古德里安小组的摇滚歌手播下了该小组的作战文件。 文件仅在一天后交付给巴甫洛夫(也做得很好),当他看到一个坦克组正在向布雷斯特方向行驶时,而不是单个坦克,据他所知,他立即做出了唯一正确的决定,即取消计划中的进攻并下令紧急撤离明斯克UR线。 如果订单至少提前一天,那么就有机会跳出Lida-Novogrudok附近的至少一个瓶颈。 顺便说一句,与基尔波诺斯不同,巴甫洛夫的积极之处在于他独立做出决定而不与莫斯科进行协调。 不怕承担责任。
  • Jarserge
    Jarserge 28 March 2020 12:14
    0
    在没有分析法国和英国的失败的情况下考虑1941年红军的失败是不合逻辑的,而且通常是错误的。 图片看起来几乎一样。 伪历史学家和自由主义者的一切都只是白痴。 我们抵制有两个原因,损失更大,而德国人则不认为我们是人民,而是予以相应对待。
  • 雪人苏沃洛夫
    雪人苏沃洛夫 28 March 2020 12:35
    +1
    损害的原因已经被充分研究并且是已知的。
    但是在发表了这些文章之后,它变得越来越难以理解:尽管有所有这些原因,为什么我们的胜利? ...
    1. 突破性准备
      突破性准备 29 March 2020 01:58
      +1
      可以理解的是,尽管OSI在战争初期取得了胜利,但反希特勒联盟的经济,生产水平和储备水平仍然超过其指标数倍。 德国和日本的闪电战失败了,在旷日持久的战争中,另一方是战略主动权。
    2. 章鱼
      章鱼 29 March 2020 11:19
      +1
      Quote:雪人Suvorov
      尽管有所有这些原因,为什么我们还是赢了? ...

      这也是众所周知的。 德军出色地执行了闪电战,但他们没有B计划。闪电战并不是失败的原因,这还不够。

      法国的盟国面临着同样的情况,犯了同样的错误。 他们的闪电战在一个月之内到达了莱茵河,仅此而已,他起床了六个月。
  • 查理
    查理 28 March 2020 12:49
    +5
    作者,为什么在比亚韦斯托克(Bialystok)的壁架上聚集了四个军队和五个机械化军? 如果有必要,在增加战备和战争的情况下他们有什么计划? 直接地,这些联合会的计划显然是被德国人​​占领的,或者在被占领的威胁下被我们的指挥官摧毁的,我们永远不会知道这些计划。 但是没有人抓住总参谋部的计划。 档案说开放。 熟悉我们开放档案中的计划。 好吧,他们会的。
    1. 莱克兹
      莱克兹 28 March 2020 16:45
      0
      为什么在比亚韦斯托克(Bialystok)的壁架上聚集了四个军队和五个机械化军?

      就像经典曾经说过的,“这一切都与细微差别有关……”。 从我本人来说,我将在地理上加算术。 有两个机械化军,6mk和11mk。 而且,后者是相当有条件的机械化军,例如,带有破旧轻型坦克的师。 并且还有两个军队,3A和4A。 关于窗台本身-它测量的是波兰地板的大小。
      我们可以同意,扎波沃的战斗文件很少。 但举个例子,您可以了解一下0052年00229月15日至19日的邻居PribOVO的1941和XNUMX号订单。
  • xomaNN
    xomaNN 28 March 2020 12:52
    +4
    胜利已经在9年1945月1941日举行。 如果没有XNUMX年的这些悲剧性“大锅”? 他们“焊接”了红军数十万人员。 未经训练的新兵走到最前面,以取代他们。 那么,丢失的战略武器仓库,没有燃料,润滑剂和炮弹的废弃数千辆坦克呢? 这就是从公司到最高指挥部的垂直战略和战术错误的代价...
    如果是一半的话,德国国会大厦上方的红色横幅是在1943年1944月或XNUMX年建立的。 因此,我真的希望现任领导人执行Suvorov原则-“不是以数字战斗,而是通过减少(..增加,...和现代武器)战斗”
    --------
    在我们的家人中,我的父母从15岁到16岁的游击队参加了战争,并包围了列宁格勒。 1943年,游击队的指挥官,祖父,司令去世。
    1. 莱克兹
      莱克兹 28 March 2020 16:49
      0
      您可以同意。 正如人们可以同意的事实,即1940年法国人对英国人没有灾难性的失败,战争于1940年结束。 还是您认为没有“从公司到最高层的指挥领域的战略和战术上的巨大错误”?
  • victor50
    victor50 28 March 2020 12:54
    +3
    Quote:maidan.izrailovich
    与德国人有弱对手的经验

    法国软弱吗?
  • faterdom
    faterdom 28 March 2020 12:59
    0
    也许他做对了,但是再说一遍:我们的1,5万囚犯(无意识或无能力的囚犯除外)希望在被囚禁中生存。
    然后他们意识到自己错了,不再成群结队。 并没有放弃群众。
    为什么我们的领导人现在认为向西方投降会引起他们的同情和人道主义? 无论是寡头还是决策者,我们都不会挑战,现在是时候理解这一点了。
    我们对西方的寡头是印第安人,身上有很多珠子和炽热的水。 仅此而已。
    1. 糖Honeyovich
      糖Honeyovich 28 March 2020 15:20
      0
      Quote:faterdom
      然后他们意识到自己错了,不再成群结队。 并没有放弃群众。

      也许原因有所不同-学会了战斗?
  • Ivan Tartugay
    Ivan Tartugay 28 March 2020 13:04
    +2
    从文章引用:
    “在巴甫洛夫的指挥下,西线惨案的原因之一是 总参谋部的错误估计 在确定德国人的主要罢工时,要从将在基辅军事区而不是西方进行的事实出发。 一切都相反了。”

    苏联四次英雄,朱可夫元帅在接受作家西蒙诺夫采访时说:
    “我仍然指挥着基辅军事区,1940年XNUMX月,我们举行了一场大型军事比赛。 在这场比赛中,我指挥了为德国人效力的“蓝色”。 指挥西部军区的巴甫洛夫(Pavlov)为我们服务,指挥了西部阵线“红军”。 在西南战线上,斯特恩和他一起玩。 取得真实的初始数据和敌人的力量-我指挥“蓝色”的德国人展开了行动 即在他们的德国人发展的那些地区.
    他将主要打击传递到了他们随后应用的地方。 分组大致形成于战争后期。 我们的边界,地形,状况的配置-一切都恰好促使我做出了这样的决定,然后他们又提示了德国人。
    这场比赛持续了大约八天。 游戏的管理人为地减慢了“蓝色”游戏的发展速度。 但是,第八天的“蓝色”发展到了巴拉那维奇区,我再说一遍,人为地减慢了进度。”
    那些。 伟大而辉煌,然后仍然只是KOVO的指挥官 苏联陆军将军茹科夫将军的英雄已经在1940年XNUMX月确切地知道了国防军​​的主要打击地点.
    然而,苏联英雄希科夫将军一度成为红军总参谋长,出于某种原因而忘记了一切,它从他的头上飞了出来,国防军在哪里进攻,在哪里发力。
    莫名其妙地已经在红军参谋长一职 苏联英雄陆军英雄茹科夫突然开始认为,德国人将以其最强大的力量而不是西方向,而是恰好在西南方向打击主要打击。.
    1. Yamato1980
      Yamato1980 28 March 2020 21:00
      +2
      茹科夫肯定是好的,只有一个细微的差别。 这场比赛只发生在一个方向和一个地区。 1941年,总参谋部拥有从波罗的海到黑海的整个边界,仍然很高兴地猜测到狡猾的弗里茨将在何处发挥主要作用。 所有的情报计算,以及国防军在其他战区的行动,都说乌克兰是最有可能遭受主要打击的战区。
      1. 突破性准备
        突破性准备 29 March 2020 01:45
        +1
        总参谋部拥有从波罗的海到黑海的整个边境,仍然很高兴地猜到狡猾的弗里茨将在何处发挥主要作用。
        在受威胁时期,至少一些理智的司令部会在坚固的位置准备防线,提高警惕并在作战深度部署部队。 在20世纪中叶,人们认为,对于一次成功的进攻,进攻者与防御者的比例应至少为3:1,并且在1941年与敌人的部队数量大致相等时,红军在战争的第一天就有了机会割破国防军的牙齿。
        所有的情报计算,以及国防军在其他战区的行动,都说乌克兰是最有可能遭受主要打击的战区。
        计算结果有所不同,有些人准确地指出了罢工的时间和地点。 但是,该国领导人不仅没有对这一消息作出反应,还对举报人本身施加了压制。 当然,在这种情况下,毫无疑问,该国的国防建设有任何能力。
        1. Yamato1980
          Yamato1980 29 March 2020 02:19
          +3
          我想看看成千上万的现场报告中有多少人会选择该黄金报告。 1943年,他们掌握了库尔斯克(Kursk)壁架遭到袭击的准确数据,甚至错过了主要打击的定义。
          因此,里程碑已经准备好了,只是他们并没有付出太多来填补里程碑。 总的来说,在前线均匀分散部队是一件这样的事情,而总参谋部完全理解,为此开始了庞大的机械化军的部署,因为只有不断地进行反击才能指望即使不停止进攻,也至少会减慢敌人的前进速度。
          1. 垫合租
            垫合租 29 March 2020 04:14
            +1
            引用:Yamato1980
            我想看看成千上万的现场报告中有多少人会选择该黄金报告。

            所以我已经说过-他们担任苏联众神之首..
        2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          Quote:突破准备
          在20世纪中叶,人们认为,对于一次成功的进攻,攻击者与防御者的比例应至少为3:1,并在1941年与敌人的部队人数大致相等

          对于人们来说,这个比例应该是在进攻方面,而不是整体上。 如果您和敌人有一个100师的战线,并且您撤消了15个师的进攻,那么在85师的进攻中仍将有100个师,也就是说,在整个战线上都不可能有敌人的进攻。 但是在用这15个师加强了相应的方向后,您将获得XNUMX倍或以上的优势,并通过在其后方引入师来突破敌人的前线
      2. Ivan Tartugay
        Ivan Tartugay 29 March 2020 11:35
        +2
        引用:Yamato1980
        茹科夫肯定是好的,只有一点点细微差别

        茹科夫,当然,两者都不是好事,因为还有一点细微差别,
        即大约在他采访西蒙诺夫的同一时间,他说 确切知道德国人将前进的方向,即 将会受到主要打击,因此他同时完成了回忆录的撰写,该回忆录于1969年出版。
        所以在 他一生的回忆录 那些。 他亲自为他们写信,亲自为他们签名并收取了报酬,因此他在信中已经写下了以下内容:
        “在精神上回到战争的第一天不止一次,我试图理解和分析在战争的前夕和开始时,军事本身(人民委员,总参谋部和各区的指挥部)在行动战略上所犯的错误。 所以我得出了什么结论。
        而且,在最重要的战略方向上预先部署的所有势力,即进攻本身的性质,在这种规模上突然过渡到进攻,由在所有最重要的战略方向上预先部署和势力的所有部队,即进攻本身的整体,立即突然过渡到进攻 不是我们提供的.
        人民委员,我,我的前任B.M. Shaposhnikov,K.A. 梅列茨科夫,也不是总参谋部的领导计算 敌人将集中如此庞大的装甲和机动部队,并在第一天就将他们与强大的紧凑型集团向各个战略方向投掷,以进行破坏性的进攻。”

        那些。 根据他一生的回忆录, 茹科夫不知道德国将发动什么,什么力量,何时,何地发动进攻.
        那些。 根据前红军参谋长朱可夫的回忆录,他,以他为首的总参谋部,以季莫申科为首的苏联人民国防军,或者以边境地区的指挥官,都不是希特勒帝国的边界上的局势。
  • 海猫
    海猫 28 March 2020 13:17
    +2
    是的,但是我能说什么-挥舞着军刀,这不是指挥坦克兵。 是的,“外国领土上的鲜血”学说回到了百分之二百。 如果不考虑该国领土的大小和人民的意愿,那么灾难将更加严重。 是的,也感谢日本没有在后面刺我,但他们有自己的问题。
    1. strannik1985
      strannik1985 28 March 2020 16:03
      +1
      是的,“外国领土上的鲜血”学说又回到了百分之二百

      没有这样的学说,您会混淆官方的宣传和战争准备,工业撤离计划是在20年代制定的,并且每年进行更新。
      因此,军队的规模,坦克的数量和其他武器的损失是巨大的。
    2. 莱克兹
      莱克兹 28 March 2020 16:52
      -3
      “外国领土上的鲜血”学说非常有力,在世界所有军队中都适用。 替代这种学说的方法-请参阅第二次世界大战的历史。
      1. 海猫
        海猫 28 March 2020 20:46
        0
        是的,在第二次世界大战的四年中,这种血液大部分流向何处?
        减号不是我的。
      2. 章鱼
        章鱼 29 March 2020 11:22
        0
        Quote:莱克兹
        “外国领土上的鲜血”学说非常有力,在世界所有军队中都适用。

        只有在红军这里才有这样的学说。 在现实生活中,他们正在为长期战争和撤离做准备。 糟透了,但是准备了。

        只有这个保存了。
        1. 莱克兹
          莱克兹 29 March 2020 18:12
          0
          不要简化。 现实主义者是国家元首。 他们了解我想要的和我可以的之间的区别。 分散注意力并想象这家法国公司会按照原定的方式发展-凶猛,资源巨大损失……自从1939年被看到以来。毕竟,英国和法国可以说服斯大林在民主政体一方参战。 然后...在教义本身中没有错。
          1. 章鱼
            章鱼 30 March 2020 06:01
            -1
            Quote:莱克兹
            毕竟,英国人和法国人本可以说服斯大林在民主国家一方参战。

            为什么会这样呢? 同志 斯大林指望这一点,并在39至40年内完成了自己的工作。 敦刻尔克(Dunkirk)对苏联来说也是一个令人不愉快的惊喜。
  • Alexander Green
    Alexander Green 28 March 2020 14:09
    -1
    对锅炉中囚犯人数的怀疑

    我认为,伟大卫国战争第一期“灾难”的规模被大大夸大了。 从戈培尔(Goebbels)和赫鲁晓夫(Khrushchev)开始,囚犯的数量每年呈指数增长...

    如今,基辅锅炉中几乎所有出版物都有一个数字 665千, 没错,文章的作者引用了历史学家伊萨夫(Isaev)的一个新人物,他被捕了 430 千,但我相信这个数字也是不正确的。

    那么捕获了多少?
    好吧,它根本不是665万,甚至是430。即使是1941年的德国人也称其为较小的数字- 380千元

    让我们尝试依靠“损失手册”中给出的Krivosheev数据。 他在那里指出:西南阵线的部队人数是 627千无法挽回的损失 531千。 这并不意味着所有人都被捕获了。

    首先到行动结束时,仅在未被包围的前线编队(第38和40军,许多前线部队,前线的重要部分,军队等)中,就有超过150万人。

    其次, 在基辅保卫战期间,这场激烈的战斗持续了整个54月份,前线部队蒙受了惨重损失,仅克里沃舍夫(Krivosheev)受伤54万人。我们可以粗略地假设死亡人数多达627万人。因此,150-(54 + 54 + XNUMX)= 369千元

    第三,在环境中发生了同样激烈的战斗, часть 死了 часть 从周围环境中爆发出来, часть 改用游击行动 часть 被抓

    如您所见,所有圆圈可以分为 4部分 当然不是相等的,但是例如,基辅历史学家在《基辅红旗》一书中估计,囚犯人数不到被包围者的三分之一。 根据我的计算,这就是全部 从100到120万

    因此,锅炉中的665万,430万甚至380万囚犯没有跳舞……
    1. chenia
      chenia 28 March 2020 20:23
      0
      Quote:亚历山大格林
      锅炉里的囚犯不跳舞


      有一个细微差别,只有团队中有很多人被召集。
      1. Alexander Green
        Alexander Green 29 March 2020 00:31
        +2
        引用:chenia
        有一个细微差别,只有团队中有很多人被召集。

        细微差别是,德国人认为在战区被拘留的囚犯和平民。
    2. Yamato1980
      Yamato1980 28 March 2020 21:03
      +1
      不可挽回的损失包括囚犯。 粗略地说,无法挽回的损失是指在一定时间后无法恢复服务的那些人。 是的,我很可能会同意这些囚犯。
    3. ABM
      ABM 29 March 2020 22:26
      -2
      3,35年有1941万囚犯与之相关? 基辅锅炉的伤员没有被救出。 665包括较早进行的操作。
  • fk7777777
    fk7777777 28 March 2020 15:20
    +1
    该国共有三级防御梯队,是掩护梯队,而德国人则零碎地粉碎了他们。 了解如何处理坦克。
    1. strannik1985
      strannik1985 28 March 2020 16:40
      0
      有三个梯队

      这不是防御,而是和平时期军事行动中的军队所在地,他们无法在边界附近的一个梯队中集结。
  • CRN
    CRN 28 March 2020 16:30
    -5
    他们对此写了不止一次。 诱使敌人深入领土,扩大前线的战术。 换句话说,这是不可能实现的,这就是为什么他们用锅炉和撤退引诱敌人到莫斯科的原因。
  • 旋风
    旋风 28 March 2020 17:18
    -1
    我们不要忘记一个重要的事实,即22月XNUMX日,苏联不是受到德国的袭击,而是受到德国领导的当时的欧盟的攻击,这是两个很大的不同...
  • faterdom
    faterdom 28 March 2020 17:36
    +2
    Quote:糖Medovich
    Quote:faterdom
    然后他们意识到自己错了,不再成群结队。 并没有放弃群众。

    也许原因有所不同-学会了战斗?

    不幸的是,他们不止一次进入锅炉。 他们在整个军队中丧生-这发生了(例如Myasnaya Bor,Rzhev-Vyazemsky壁架),但没有被同一整个军队投降。
    您会发现,这是不同的,对于敌人也是如此。
    但是,当德国人投降时(保卢斯),这对我们,整个世界以及同盟国德国都产生了惊人的影响。
  • 皮特尔
    皮特尔 28 March 2020 20:27
    +5
    我受不了了,注册了。 有了战争初期红军指挥官的资格,这是可以理解的-达不到标准。 现在关于那些战斗的人。 我的祖父于1941年330月在基辅北部去世。 直接在195月份,他的部队没有任何文件,但在撤退期21.08/26.08.1941/3/2/2(站点“人民壮举”)上有6 SSB 20 SD的简短战斗描述,该书被紧追在纸上。 连看书都让人毛骨悚然,但人们却奋战而死。 从一个村庄到另一个村庄-22架战斗机在那里丧生,9架在那里丧生,5架在那里丧生,他们俘虏了一名囚犯,炮击-没有汽车和56架战斗机。 另一场冲突,某个地方3人失踪,等等。 等等 总部公司的指挥官投掷了战斗机并向前冲去,他的7架战斗机中有20架。结果-12人离开了14天的出发时间,其中-XNUMX被打死,-XNUMX受伤,XNUMX没有从战斗中返回,-XNUMX空无一人,空无一人-XNUMX.但是该营作为一个作战单位存在,并准备继续执行作战任务。
    但是现在可以大量提出这样的报告。 因此得出结论,谁该归咎于什么,是否应归咎于此。
  • 操作者
    操作者 28 March 2020 20:53
    +1
    引用:Yamato1980
    [Pavlov]立即做出唯一正确的决定

    ...垂悬(而不是攻击敌人的侧翼,正如战前计划和高级指挥官的命令使他服役)。
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 March 2020 09:48
      -2
      撤退是最困难的战斗,不是巴甫洛夫的错,而是他的悲剧,即他无法系统地撤军。 关于悬垂性。 您是否认为“ Buffel行动”中的国防军也在垂悬?
      总的来说,没有多少成功撤军的例子,在这里,该模型仍然需要表示敬意。
      因此,他准备向格罗德诺方向发动反攻,甚至开始发动反攻,但这是可贵的,对于古德里安集团而言,自负的侦察并不是战前的梦想,从某种意义上说,如果2 TGR全速冲向明斯克,那么爸爸古图的反攻已经失去了所有意义,只会使本来已经很糟糕的局面恶化。
      1. 操作者
        操作者 29 March 2020 10:29
        0
        您是否理解“执行命令执行侧翼罢工”和“违反命令撤退”之间的区别? 笑
        1. Yamato1980
          Yamato1980 29 March 2020 10:47
          -3
          因此,作为指挥官的巴甫洛夫高于基尔波诺斯。 他毫不犹豫地与总参谋部通信,提出论据,取消反击命令的证据,并自己做出了决定,他合理地相信他知道现在和现在正在发展什么样的作战情况。 库里克,博尔丁,库兹涅佐夫和托付给他们的单位应该对此表示感谢。
          这些指挥官在41年中还不够。
  • VS
    VS 28 March 2020 21:51
    +3
    “”现在已被人们称为悲剧的主要原因:各级苏联指挥人员缺乏随时进行现代战争的准备;对德国人发动主要打击的地方指挥不力的过高估计;难以管理的机械化尸体的形成,并且没有相应的维护,修理,疏散和维修服务燃料和润滑油,缺乏使用设备的人员培训,在西部边境地区几乎所有机械化军的部署不成功以及他们在边境战役中的失败,战争初期对机械化军的反击,以及军事历史学家调查的许多其他原因。 ..在巴甫洛夫(Pavlov)指挥下的西部阵线悲剧的原因之一是总参谋部在确定德国人的主要打击上的错误判断,因为它是在基辅军事区而不是在西方交付的。 一切都相反了。 “”胡说八道)))
    GS中的完美人士知道我们的战略家在德国人的主要打击中! 作者-阅读是否VNU GSh和IVI的官员的工作“ 1941-教训和结论”,并且不要带上您的垃圾)))
  • VS
    VS 28 March 2020 21:52
    -1
    Quote:strannik1985
    是的,“外国领土上的鲜血”学说又回到了百分之二百

    没有这样的学说,您会混淆官方的宣传和战争准备,工业撤离计划是在20年代制定的,并且每年进行更新。
    因此,军队的规模,坦克的数量和其他武器的损失是巨大的。

    --我们的策略师正试图在22月XNUMX日提出申请)
  • VS
    VS 28 March 2020 21:58
    +2
    Quote:maidan.izrailovich
    您已正确说明所有内容。 但是他们没有说最重要的事情。 根据朱可夫的计划,部队应转移到其他战线,以使前线对齐并避免包围。 但是,一切都在纸上……和教义上都是美丽的

    废话不多))Zhukov不会去任何地方))他转身回去--追上)))

    “西方阵线正在迅速撤退; 这些原本打算给我们的军队去了西线。前几天,朱可夫访问了西南线,在头几天,他们的口号是:“打根! ”对卢布林。 这种进攻一无所获。 许多部队死亡,我们失败了。 茹科夫去了莫斯科。 没错,他后来说这次袭击是由斯大林命令组织的……“(”西蒙诺夫与西方和第三白俄罗斯阵线前参谋长,波克罗夫斯基亚历山大·彼得罗维奇上校的谈话。记录于26年1968月XNUMX日。按照原件印刷,该原件保存在K. M. Simonov家人的档案中,保留了亚历山大·彼得罗维奇(Alexander Petrovich)演讲的所有内容。“在网站上发布-http://rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm)...)
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 March 2020 10:00
      +1
      朱可夫做了那段时期最需要的工作,赢得了时间。 回忆录必须格外小心,一个人很虚弱,容易受到诱惑,有时记忆会产生一些使人困惑的技巧,有时您会感到奇怪,Rokossovsky在伊斯特拉边境的例子很好地说明了这一点。 眨眼
  • 尼古拉·科托法纳
    尼古拉·科托法纳 29 March 2020 06:14
    -1
    您阅读了这些评论,并回想起12世纪Shota Rustavelli所说的话:“每个人都从侧面看待自己,是一个战略家。”
  • VS
    VS 29 March 2020 11:19
    +1
    Quote:突破准备
    红军在数量上和质量上都不逊于国防军,而且该舰队在该地区确实具有优势。 在我看来,主要的麻烦在于准备水平普遍不令人满意:

    就是这样,军队的素质)))
  • VS
    VS 29 March 2020 11:22
    +1
    引用:Ivan Tartugay
    从文章引用:
    “在巴甫洛夫的指挥下,西线惨案的原因之一是 总参谋部的错误估计 在确定德国人的主要罢工时,要从将在基辅军事区而不是西方进行的事实出发。 一切都相反了。”

    苏联四次英雄,朱可夫元帅在接受作家西蒙诺夫采访时说:
    “我仍然指挥着基辅军事区,1940年XNUMX月,我们举行了一场大型军事比赛。 在这场比赛中,我指挥了为德国人效力的“蓝色”。 指挥西部军区的巴甫洛夫(Pavlov)为我们服务,指挥了西部阵线“红军”。 在西南战线上,斯特恩和他一起玩。 取得真实的初始数据和敌人的力量-我指挥“蓝色”的德国人展开了行动 即在他们的德国人发展的那些地区.
    他将主要打击传递到了他们随后应用的地方。 分组大致形成于战争后期。 我们的边界,地形,状况的配置-一切都恰好促使我做出了这样的决定,然后他们又提示了德国人。
    这场比赛持续了大约八天。 游戏的管理人为地减慢了“蓝色”游戏的发展速度。 但是,第八天的“蓝色”发展到了巴拉那维奇区,我再说一遍,人为地减慢了进度。”
    那些。 伟大而辉煌,然后仍然只是KOVO的指挥官 苏联陆军将军茹科夫将军的英雄已经在1940年XNUMX月确切地知道了国防军​​的主要打击地点.
    然而,苏联英雄希科夫将军一度成为红军总参谋长,出于某种原因而忘记了一切,它从他的头上飞了出来,国防军在哪里进攻,在哪里发力。
    莫名其妙地已经在红军参谋长一职 苏联英雄陆军英雄茹科夫突然开始认为,德国人将以其最强大的力量而不是西方向,而是恰好在西南方向打击主要打击。.

    所以他从没想过主要的打击会在Polesie以南)))关于KShI,他向Simonov撒了谎)))那里没有))))
  • VS
    VS 29 March 2020 11:24
    +1
    引用:Yamato1980
    我想看看成千上万的现场报告中有多少人会选择该黄金报告。 1943年,他们掌握了库尔斯克(Kursk)壁架遭到袭击的准确数据,甚至错过了主要打击的定义。
    因此,里程碑已经准备好了,只是他们并没有付出太多来填补里程碑。 总的来说,在前线均匀分散部队是一件这样的事情,而总参谋部完全理解,为此开始了庞大的机械化军的部署,因为只有不断地进行反击才能指望即使不停止进攻,也至少会减慢敌人的前进速度。

    冷静下来-有关攻击的所有必要数据都知道)))但是KOLI愿意引述成千上万个虚假的人-一个伟大的委员会))而且,在总参谋长的计划中,他们分散了42个师以及击败红军的原因..
  • VS
    VS 29 March 2020 11:29
    0
    引用:Yamato1980
    朱可夫做了那段时期最需要的工作,赢得了时间。 回忆录必须格外小心,一个人很虚弱,容易受到诱惑,有时记忆会产生一些使人困惑的技巧,有时您会感到奇怪,Rokossovsky在伊斯特拉边境的例子很好地说明了这一点。 眨眼

    茹科夫竭尽全力摧毁战前的红军-采取愚蠢的战前计划,当时他没有准备反击德国TG的防御,而是决定反击击败国防军-从KOVO到卢布林,从PribOVO到Suvalki,而Pavlov也应该帮助打击! 同时,这位初学者也知道德国人的主要罢工将是!!!
    1. Yamato1980
      Yamato1980 29 March 2020 11:49
      +2
      您不小心有一个姓不是Rezun 笑
  • Ivan Tartugay
    Ivan Tartugay 29 March 2020 13:34
    0
    从文章引用:
    “现在,造成这场悲剧的主要原因已被称为:
    苏联各级指挥人员无法使用 进行现代战争;
    高命令的错误计算 关于德国人遭受重大打击的地方;
    ....“

    从文章引用:
    “在布良斯克前线,前线指挥部向主要进攻方向犯了错误,他们在布良斯克的方向上等着他,德国人向南袭击了120-150公里。”

    从文章引用:
    “在维亚泽姆斯基的方向上,苏联指挥部还错误地确定了德国罢工的方向,认为他们会沿着斯摩棱斯克-莫斯科高速公路袭击维亚兹马,并将主要力量集中在那里。 2月XNUMX日,德国人在高速公路的左侧和右侧击中,并立即突破了苏军的防御,冲向维亚兹玛。

    例如,在维阿泽​​姆斯基灾难的所有三个方面,即西方,后备和布良斯克的指挥下, 在我们杰出的指挥官,即科涅夫上校,苏联布德尼元帅,埃雷缅科上校上错了,错误地确定了国防军的主要进攻方向。
    那些。 国防军实际上对三个坦克群进行了三次主要打击,苏联军队人数最少,因为据称我们杰出的指挥官认为国防军不会在这里袭击。
    因此,例如,第3哥德坦克车队的主要进攻被认为反映了第30师霍蒙科第4师,覆盖了50公里的前线,对300辆坦克进行了打击,哥德拥有一辆45毫米大炮的反坦克炮。 第30军根本没有坦克。
    陆军集团中心野战指挥官冯·博克元帅在日记中写道:
    “ 2年1941月XNUMX日
    陆军集团完全按照计划进行了进攻。 进攻很容易一个人不由自主地怀疑敌人是否已经逃脱了。”

    而在国防军未发动进攻的地方,我们杰出的苏军指挥官被调到最大,落入了维亚扬姆斯基和布良斯克的大锅中。 因此,例如,卢金第19军已经保卫25公里,第一梯队有3个师,第二梯队有2个师。 第19军拥有338挺76毫米及以上的枪,外加90枚。 45毫米反坦克炮,约30个反坦克炮以及56-85毫米高射炮。
    但是,国防军并没有向第19军的方向前进,而是与20A,24A,32A一起包围,最后被包围的锅炉所包围。
    从海尔德的日记中:
    “ 4年1941月105日,战争的第XNUMX天
    台风行动几乎是古典发展的。
    古德里安的坦克群前进通过了“鹰”号,并没有遇到任何抵抗就到达了姆岑斯克。
    格珀纳的坦克群迅速突破了敌人的防御,到达了莫扎伊斯克(Mozhaisk)。
    哥特的坦克群到达山丘,从而靠近第聂伯河的上游,并在北部前进至比利。

    敌人继续占领前线未受攻击的部分,
    结果,在将来计划对这些敌军群体进行更深入的部署

    此外,正如文章所述,德国人采取了相同的旧模式:
    德军司令部的“大锅”计划和实施是按照标准方案进行的:在苏联部队编队的侧面组织了大型坦克编队的突围,一直延伸到苏联部队的后方,两边都用tick虫覆盖。

    从文章引用:
    然而,这场灾难的主要罪责在于苏联领导层和高指挥部门的错误估计,这使德国人得以执行他们的计划。

    只有红军普通士兵以及初级和中级指挥官的勇气,毅力,自我牺牲才能使整个苏德战线免于彻底失败。
  • 集成电路
    集成电路 29 March 2020 16:05
    -1
    详细描述了导致1941年灾难的敌对行动的过程,其原因在于表面, 所有文档和材料均可用,其中许多是由于众所周知的原因而较早隐藏的。 然而,阅读那些因宣传和谎言而蒙蔽大脑的人的评论是非常奇怪的。 一些化石,对完全无误的文盲判断。
  • 阿拉木图1982
    阿拉木图1982 30 March 2020 13:55
    0
    我认为我们的司令部需要向敌人伸出力量,并且仍然要了解德国机器的工作原理。
  • Slava60
    Slava60 30 March 2020 16:01
    0
    但是,从这些材料来看,还不清楚为什么红军士兵如此大规模地投降。 恶毒的人通过不愿为苏维埃政权而战来解释这一点。 米哈列夫(Mikhalev S.N.) 解释得更清楚。 在德国坦克集团的突围中,没有战斗技能的军队后部被包围了,许多甚至没有武器的军事建造者也被包围了。 受丢失命令和控制的影响。 例如,在乌曼的大锅中,一名指挥官死亡,另一名被俘。 但是直到某个时刻,仍然有抵抗的机会,有时甚至没有抵抗的机会,红军都非常顽固地战斗。 克肖(R. Kershaw)在他的《 1941年通过德国人的眼睛……》中引用了红军拼命试图突破包围圈时德国士兵的回忆。
    至于18月16日甚至30日的指示,已经为时已晚,即使她被转移到所有地区,而不仅仅是军事地区,她也不会做任何改变。 在每师10公里的前线,边界上的部队没有机会留下来,而没有放下12-XNUMX公里。
    1. Yamato1980
      Yamato1980 30 March 2020 16:18
      0
      你是对的。 大部分囚犯是后部单位,由于其服务的特殊性,其组织最少。 一线部队大多被伤者,病人等俘虏。
  • Dzafdet
    Dzafdet 30 March 2020 18:45
    -3
    每个德国排都有一个对讲机。 另外,指挥官本人可以对局势做出决定。.但是我们有政委的统治,没有广播电台,有战斗经验的指挥人员在1937-38年被摧毁...
    1. chenia
      chenia 30 March 2020 21:42
      0
      Quote:Dzafdet
      德国排有一个对讲机。 另外,指挥官本人可以根据情况做出决定。


      在此,他们毁了。 他们有必要在作战战术和作战方面做出一些改变,而且他们都依赖于战术水平(他们的排和连队本该撤军)。

      Quote:Dzafdet
      我们占据了政委的主导地位


      后者首先灭亡,并在进攻中上升。

      Quote:Dzafdet
      具有战斗经验的指挥官在1937-38年被摧毁...


      尽管如此,我们的指挥人员到1943年才学会击败德国人。 (问题是,1938年以前是什么样的战斗经历?)
    2. ECOLOG
      ECOLOG 2 April 2020 15:33
      +1
      Quote:Dzafdet
      我们占据了政委的主导地位

      一个合理的问题出现了,为什么德国人随后积极寻找并开枪射击他们? 相反,它们应该已经被释放,以至于它们将阻止指挥官进一步指挥。 显然他们感到来自他们的威胁。
      除其他事项外,专员通过自己的路线进行报告,这使得领导层可以更全面地了解正在发生的事情,并可以克制战斗指挥官的幻想,而德国人没有这种幻想。
      沙皇的军队,尤其是舰队,没有委员的类似物,他们被牧师代替,但没有明显的利益。 当然,这并不能解决所有问题,但至少士兵会至少了解他们所争取的目标。 在海军,作战人员的等级制度更加封闭。
      1. CCSR
        CCSR 2 April 2020 19:05
        +1
        引用:ecolog
        沙皇的军队,尤其是舰队,没有委员的类似物,他们被牧师代替,但没有明显的利益。

        并非一切都那么简单-战斗中,牧师在战舰上必须是医生的助手,并帮助他进行手术。 这是牧师的职责;根据战斗时间表,他被分配到医务室帮助医生并获得垂死者的圣餐。
        1. ECOLOG
          ECOLOG 3 April 2020 13:30
          0
          在战斗中,政委不发表任何言论,而不是之前。 大多数服务是例行的。
          实际上,在没有普通人员的情况下,没有人从事解释性工作,的确没有像对待普通人那样对待他们。 特别是在海军,那里的人员使用精密的设备进行工作,并且比起陆军,大多数人员都具有胜任的能力,并且意识到这一点。 并回应什么? 站在前排,鼓鼓的眼睛,餐厅的菜单上有冰淇淋和小牛肉片,与水箱系统相对立-一个水箱可容纳七个不带盘子的水箱(尽管口粮比军队还好),非士官的细齿以及位于该船上的圣徒的生命库。 封闭的战斗人员等级使这一切成倍增加-不可能通过财务或财产渠道将他们送到海军陆战队再到农民工。 在特殊情况下,可能会成为“海军部”官员,即所谓的 “桦木军官”,但他们无法从那里进入战斗部队。 与与机械工程师相同的官员相反,后者是距离水手更近的地方,并且与他们互动更多。 并非偶然的是,当杀害人员的浪潮席卷整个舰队时,绝大多数被杀者来自大型船只的战斗人员。
          1. CCSR
            CCSR 3 April 2020 18:41
            +1
            引用:ecolog
            封闭的战斗人员等级使这一切成倍增加-不可能通过财务或财产渠道将他们送到海军陆战队再到农民工。

            我不反对这个社会的不公正现象,但是如果您当时生活并且有幸出生在一个贵族家庭中,那么您对世界秩序的看法可能会有所不同。 我的农民祖先是为了避免不必要的讨论。 顺便说一下,爱迪生的祖父是农奴,他的父亲因个人勇气而获得军官级别,他不是世袭贵族。
            1. ECOLOG
              ECOLOG 3 April 2020 19:03
              0
              您可以随心所欲地观看,但是对于战争参谋人员要取得胜利而感到惊讶,而士兵们则是“刺刀”的水手。 贵族的军队并没有因此而屈服,而且考虑到第二次世界大战的损失,这一点更是如此。 警卫队中最贵重的奶油,舰队不需要成千上万的军官,所以他们很拥挤。 即使在军官中,外部属性也强调了不平等。
              “职业资格最重要-父亲属于海军军官类别,而阶级则是附加条件。不是战斗官的世袭贵族的儿子只有在他出色地通过了入学考试(在前五名中)才能保证被录取入伍。对他来说可能还不够,没错,录取的可能性仍然是“自费”的,即有学费,这足以通过考试,因此,不取消入伍的房地产资格,但知识的资格可以我们还注意到,在海军服役但没有作为战斗官的官兵的儿子,例如机械工程师或海军部官,只有其父亲是世袭贵族而不是来自美国的移民,才能进入军团。其他班级。”
              这些类别的声望程度不同。 专业战斗人员享有最高的声望。 只有他们才能指挥船只和编队,成为高级军官,舰上战斗公司的指挥官。 他们履行了值班指挥官,导航员的职责,控制了舰炮和鱼雷的装备。 少有声望的是干部机械工程师(只有权控制船舶发动机和容纳处所的权利),造船厂和水位测量仪小组。 海军部将军们站得更低,通常在岸上服务。 尽管预备役人员可以履行战斗官或机械工程师的职责,但他们的水平最低。 海军航空军官的状况没有时间确定,因为这一类别仅在第一次世界大战期间出现。 外部强调了各集团官员的地位。 例如,在病房较大的大型船舶上,机械工程师,医生,神父和后备军官在与作战人员分开的桌子上用餐。

              https://cyberleninka.ru/article/n/padenie-barierov-na-puti-k-ofitserskomu-chinu-ofitserskiy-korpus-russkogo-flota-nakanune-i-v-gody-pervoy-mirovoy-voyny
  • 库什卡
    库什卡 30 March 2020 19:09
    0
    “在占领整个欧洲期间进行战斗”
    我不清楚,也许有人更了解这个问题-我
    读到这是进行进攻的部队的一部分
    22.06.1941年XNUMX月XNUMX日,西方战役经验的百分比
    很小。
  • ECOLOG
    ECOLOG 31 March 2020 01:55
    +1
    据我了解,前线有许多分裂,梯队有破碎的军队。 德军可以将主要力量集中在主要攻击领域,再加上与航空业的良好互动,再加上用于机械化部队的火炮的高速拖拉机。 再加上均衡的坦克师组成-有大量的机动步兵和反坦克大炮。 这样就可以迅速突破我们扩大的防御部门的薄弱环节,并转移机械化部队的机动反击力,尤其是在组合中采用防弹T-26 BT且与炮兵隔离的情况下。
    在第44届,我们还用大炮击碎了德国人,并按摩了坦克和机动步兵。 他们的战线也被成功撕毁。
  • Dzafdet
    Dzafdet 31 March 2020 09:23
    0
    引用:chenia
    Quote:Dzafdet
    德国排有一个对讲机。 另外,指挥官本人可以根据情况做出决定。


    在此,他们毁了。 他们有必要在作战战术和作战方面做出一些改变,而且他们都依赖于战术水平(他们的排和连队本该撤军)。

    Quote:Dzafdet
    我们占据了政委的主导地位


    后者首先灭亡,并在进攻中上升。

    Quote:Dzafdet
    具有战斗经验的指挥官在1937-38年被摧毁...


    尽管如此,我们的指挥人员到1943年才学会击败德国人。 (问题是,1938年以前是什么样的战斗经历?)



    我们的德国人在1944年和1945年都被挖空了。一次Korsun-Shevchenkovskaya手术值得。 他们想包围,但是德国人握紧了拳头,冲破了戒指。 由于纪律严明和可控性,他们一直指挥部队直到最后。
    自1943年以来,他们主要进行战斗。 夹克,即在1941-42年大屠杀中幸存下来的,接受快速训练的人员。 到那时,德国人的专业军已被完全摧毁。
  • Kostadinov
    Kostadinov 31 March 2020 12:26
    0
    自从1941年德国军队更严厉地击败德国以来,并没有为1941年的红军撤离和失败负责。
    她之所以打败,是因为:首先,苏联军队在调动资源方面不可避免地落后于其次;其次,与德国相比,苏联没有时间完全消除技术和教育方面的巨大滞后,后者是他被沙皇俄国“继承”的。 他减少了UTB的积压,但无法消除。
    当然,现在您可以为红军和国防军提出一些更好或更坏的方案,但是在市政上没有任何区别。
  • 集成电路
    集成电路 1 April 2020 07:34
    0
    带有地图和文档的解释性专业文章。 在我们的时代很少。 在她的背景下,现代外交部关于国会议员协议的声明显得极其荒谬。 事实证明,外交在1939年获胜,而军队在1941年全都原谅了……获得了奇怪的胜利结果。