现代历史学家对“冬季雷暴”行动的评估


斯大林格勒战役是伟大卫国战争的决定性战役。 冲突双方都承认这一事实。


胜利之日起过去的65年 故事 第二次世界大战经历了反复的哲学,政治学,历史,社会学分析。 今天,一些政治家和历史学家正试图重新思考第二次世界大战的历史。 E.M. 弗雷德林(Fradlin)在他的“事实真相与历史真相”文章中声称存在“胜利哲学”,鉴于此,试图以反苏维埃来重写战争历史是亵渎的[1,p。2。 XNUMX]。

历史将永远被扭曲。 战争的历史是发动战争的人民的过去的历史。 过去不仅与个人有关,而且与国家有关。 一个成功的人想拥有积极的自尊心。 自尊由许多部分组成,其中一个部分属于一个国家。 合理的自我批评总是促进人格的成长,但是如果它因对过去的错误而不断成为“自我鞭打”和自我折磨,如果它演变成不断的罪恶感,那么我们注定要在过去的阴郁迷宫中徘徊。 认为您的父亲和祖父是谋杀者和强奸犯,小偷和土匪,没有良心,没有荣誉和有尊严的人,您自己的人是卑鄙和令人讨厌的人,您会感到不自在。

基于以上所述,很明显,历史科学的真相不能仅仅是现实知识的简单对应。 对真理的这种理解更符合自然科学。 至于精神科学,它影响一个人的世界观的形成,那么在解释特定社会中某些事实和事件方面的一些常规约定就成为事实。 试图以科学的方式理解历史通常会导致政治家和科学家的不满。

战斗史上最有趣的事情是他们给现代人的教训。 伟大的胜利是伟大的结论。 与伊拉克军队作战,美国军官携带了德国陆军元帅埃尔温·隆美尔(Erwin Rommel)的照片,而不是蒙哥马利的照片,后者最终击败了他,并试图利用隆美尔提出的沙漠战争的原则。 军事历史学家记得汉尼拔,很少记得打败他的Scipio,就像全世界都记得拿破仑,也很少记得他在滑铁卢·惠灵顿和布卢彻统治下的胜利一样。

一个人不能试图杀死历史,一个人必须努力打开新的章节,其中的页面来打开问题。 在战斗中,您总会发现一些可能被忽视,遗漏或遗忘的东西。 他们总是非常感兴趣的是将军们试图相互混淆并知道如何使历史学家(通常是民用职业的人们)混淆的动力。 本文的想法是试图揭示指挥官的真实意图。

不仅是国内的,德国的历史学家和将军们都试图赋予历史不同的含义。 例如,我们可以看一下德国野战元帅E. Manstein的回忆录,他在“斯大林格勒悲剧”一章中写道,希特勒不愿离开伏尔加河,而被动指挥官F. Paulus阻止他释放被包围的第6军团。 但是,历史学家对这是否真的有越来越多的疑问。 为什么德国人在斯大林格勒失败? 如您所知,胜利包括许多要素,包括对对手的错误估计。 让我们尝试找出那些长期存在的事件。

如果您仔细看一下1942年底的军事战斗地图,可以清楚地看到,被包围的E. Manstein部队之间的最短距离经过Nizhnechirskaya村庄和Marinovka村庄之间。 苏联司令部假定德国人将在包围圈内外线之间的最短距离内进行打击。 到那时,第六军的防御线与and尔河前线之间的距离约为6公里。 N.F.西南阵线的指挥官提出了德国向最短方向发动罢工的假设。 Vatutin [40,p。 2]。 在这种情况下,E。Manstein聚集了第361和第48坦克军的全部力量,可以发出强大的打击,并可能受到反击的支持57 坦克 来自Marinovka地区的Paulus。 特别是考虑到保卢斯军开始出现燃料问题。 当然,苏军在前部这一段有很多部队,但他们都在裸露的草原上,那里冬天很难挖沟,也没有地方藏炮兵。 同时,德国人1942年在炮兵和 航空 不仅在枪支的数量和口径上,而且主要在仪器和航空侦察目的上。 因此,他们不仅射击很多,而且还非常准确地向我们的战斗机射击。

但是,E。Manstein做出了另一个决定。 他决定用第57装甲军的力量发动主要打击,不是沿着最短的路线,而是从Kotelnikovo朝斯大林格勒方向,那是距离周围包围的人130公里。 曼斯坦可能指望着惊喜-成功的最好朋友。 此外,他还计划从Nizhnechirskaya地区进行罢工,并朝Kalach方向对Don和Chir河上的桥头堡进行罢工。 该打击将由第48坦克军的一部分作为辅助提供。 在某个时间点,根据“雷鸣”的信号,保卢斯不得不将他的部队引向57 曼斯坦。

通过分析E. Manstein的计划“ Winter Thunderstorm”,可以发现一些矛盾之处,这表明,出色的陆军元帅并没有设定仅仅解放第6军的目标,而是他不想在书中回忆的其他事情。

为了更好地理解这一历史问题,并试图阐明曼·斯坦的“真相”中的真相,有必要回到1942年XNUMX月下半月的事件。

苏联在伏尔加河上发动反击后,希特勒决定立即在这里更换指挥官。 E. Manstein元帅代替了Weichs男爵,被任命为B集团军司令。 领导层更迭的事实表明,希特勒非常重视斯大林格勒战役。

K. Zeitzler上校在他关于斯大林格勒战役的回忆录中指出,尽管有所有合理的论点,希特勒还是不想下令第6军离开斯大林格勒[4,p。228]。 20]。 如果希特勒只想撤出他包围的军队,那么他将把这个简单的任务委托给魏克斯(M. Weichs),让保卢斯(F. Paulus)最早在6月XNUMX日取得突破。 但是,反叛力量却呼唤了他的最爱,塞瓦斯托波尔战役的胜利者曼斯坦(E. Manstein),他能够用小部队赢得大胜利。 希特勒希望自己的元帅不仅将第六军与第二集团军的其他部队合并,而且他仍然想赢得斯大林格勒战役,希望奇迹般地扭转历史潮流,将土耳其推到自己的身边。 离开斯大林格勒意味着丢脸,所以曼斯坦(E. Manstein)制定了一个如此狡猾的计划,这对我们的指挥是难以理解的。

引起注意的第一件事是科特尔尼科夫的进攻。 如果是简单释放的问题,那么周围的人将支持罢工,但他们在这里没有坦克。 第14军第6装甲军团集中在马里诺夫卡(Marinovka),并直接通向通往卡拉奇(Kalach)的桥,距该桥25公里[5,p。324]。 8]。 来自德国的数据证实了这一点。 因此,德国第6野战第一军维德的第XNUMX军第XNUMX军情报官在他的回忆录中指出:

陆军总部制定的突破性计划与包围后头几天采用的计划没有太大不同。 这三个师在我们的条件下保持了最高的战斗效率,应该冲破卡波夫卡西南的一环,进入草原,加入前进的哥达坦克部队” [6,45]。

如果我们看一下描绘“大锅”的德国地图,就会发现德国人的第14和第3机动区等29个位于靠近Karpovka的Marinovka村庄。 事实也证实了这一点,即当E. Manstein要求F. Paulus向第57坦克军的方向突破时,后者需要6天的准备时间[5,p。379]。 XNUMX]。 如果考虑到坦克分裂是在其他地方进行的,并且要击败斯大林格勒和西南战线,他们将不得不沿着前线掷球,然后在越野和雪地上遇到E.Manstein的部队,F.Paulus对缺乏燃料的抱怨变得显而易见。

关于曼斯坦下令保卢斯取得突破而保卢斯拒绝的事实,历史学家甚至有更多的怀疑。 保卢斯元帅和其他文件的档案无可辩驳地表明,第6集团军没有收到曼斯坦的命令。 现在,曼斯坦本人并没有引用该命令的副本以及“冬季雷霆行动”的计划作为证据。

关于燃料,据称仅30公里就足以容纳Paulus坦克,还有更多问题。 E. Manstein在他的《失去的胜利》一书中写道:

保卢斯将军报告说,他的汽油箱(仍可使用约100辆)的加油时间不超过30公里。 因此,他将能够发动进攻……补充其燃料储备,并且当第4装甲集团军以30公里的距离接近包围线时……无法等到第六军的燃料储备达到要求的大小(6吨)” [[ 4000,第 3]。

结果,当释放小组仅接近斯大林格勒50公里时,德国人由于缺乏燃料而拒绝突破,因为燃料不积水。 如果100个油箱可以覆盖30公里,那么如果从60个油箱中抽出天然气,则50个油箱将覆盖40公里。 德国最重的Paulus T-4油箱每行驶100公里越野时可燃烧500升汽油。 为这些油箱加油50公里,每个油箱需要250升。 即使考虑到这样的事实,连同700辆装甲运兵车,枪式拖拉机和车辆将步入突破口,但4000吨的数量似乎有些夸张。 100吨的燃料就足够了,特别是因为据曼斯坦本人称,每天有50至150吨的各种货物通过空运到锅炉。

我们还注意到这样一个事实,即根据冬季雷暴计划,第48装甲军应攻击卡拉奇,而不是与被包围的人们见面。 如果您用铅笔画一条直线,从科捷尔尼科夫到斯大林格勒,再从马里诺夫卡和下诺夫斯基大街到卡拉奇,则斯大林格勒前线的部队可能会被包围。 将来,在被销毁后,陆军元帅将与第六军团一起袭击西南阵线的侧面和后方。

因此,我们认为曼斯坦不仅试图进行回忆录,就像他在回忆录中所写的那样,而且正如许多军事历史学家长期以来所想的那样,而是他试图将其释放与包围保卢斯军队的苏军的包围和破坏结合起来。 围绕着苏联的封锁部队,曼斯坦在锅炉中制造了一个锅炉,一个双层底的袋子。 他只在回忆录的一个地方放过了第6军的以下任务:
“ ...在第57装甲军前进后的某一天,这将由陆军总部指示,在包围线的西南部分突破,朝Don Tsaritsa河前进,与第57装甲军连接,并参加了对南部或西部包围线的击败。在捕获唐人在卡拉奇附近的穿越时” [3,p。 362]。

因此,这是关于苏军的失败和伏尔加河的胜利。

问题仍然存在:为什么曼斯坦元帅在回忆录中隐藏了全部真相? 显然,他觉得作为一个职业人士,他低估了敌人的实力,犯了一个错误。 他知道自己可以拯救很多人,但是个人抱负远胜于常识。 真正的德国渊源开始被认为是历史的真理,但是对事实的基本分析却证明了相反的事实。

书目清单

1. Fradlina E. M.事实真相和历史真相//伏尔加格勒真相,21年2010月XNUMX日。
2. Isaev A. V. Stalingrad。 伏尔加河对我们来说没有土地。 -M .: Yauza,Eksmo,2008年。-443s。
3. Manstein E.失去胜利。 -M。:ACT; 圣彼得堡:Terra Fantastica,1999年-895羽
4.国防军的致命决定。 -斯摩棱斯克:鲁西奇(Rusich),2001年-400羽。
5. Mukhin Yu。I.东征。 -M .: Yaza,Eksmo,2005年-352岁。
6. Wieder I.伏尔加河上的灾难。 第六军保卢斯侦察官的回忆录。 每 和他在一起。 A.V. Lebedev和N.S. Portugalov。 -M。:Veche,6。-2010 s。
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101 评论
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  1. 李大爷 29 1月2020 06:15
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    在纸面上很顺畅……没有一个曼斯坦迷失了!
    1. 亚历山大苏沃洛夫 29 1月2020 07:32
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      李叔叔(弗拉基米尔)
      在纸面上很顺畅……没有一个曼斯坦迷失了!
      所有这些“进攻和防御的天才”,“老骑兵”,“戈德爸爸”等等,所有人都因此丧命。 那时他们全都坐在一起看回忆录(顺便说一句,不是全部,有些人没有遵守回忆录),并开始画出如何阻止他们战斗,无论是阿道夫·希特勒本人,还是霜冻或放荡,但坚定的俄罗斯人有时会干涉最诚实的人。
  2. Mavrikiy 29 1月2020 06:22
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    精细! 作者+。
    1. 丰富 29 1月2020 10:03
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      非常有趣。 易于阅读。 感觉到了一位奇特的作者的“笔迹”,书目清单尤其令人高兴
  3. Vladimir_2U 29 1月2020 06:23
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    曼斯坦是否在回忆录中隐藏了全部真相? 显然,他觉得作为职业选手,他低估了敌人的实力,犯了一个错误。 他知道他可以 救了很多人但是个人的野心胜过常识
    来自Urengoy的Kolya无条件地同意曼斯坦的悲痛,我很高兴,因为德国人只有在我们胜利后才成为我的人民,而这还不是全部。
  4. rocket757 29 1月2020 06:39
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    谁制定了什么计划? 仅实现了一个计划,不是一个计划,而是一个事实。 保卢斯的军队被击败了! 这是我军的伟大胜利。
  5. parusnik 29 1月2020 06:53
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    好吧,他把它藏起来了……无论如何,他都没有完成任务……尽管他有天才……
  6. Den717 29 1月2020 07:09
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    另一个证据表明,回忆录文学,无论来自何人,都应严格批评。 任何权威,高尚的老板都有思想和行动上的无懈可击的野心,他试图在纸上予以肯定。 如果在这里增加政治上的权宜之计,那么一个真实故事的空间就会越来越少。 而且,这是典型的特征,包括苏联,德国和美国在内的大多数回忆家都遭受这种主观性的困扰。 特别是那些写过战争的人。 因此,必须将军事领导人的回忆录与军事历史学家关于同一事件的文件分析同时阅读。
  7. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 07:42
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    在斯大林格勒附近的战略行动后77年对曼斯坦进行思考是最错误的选择。 斯大林格勒战役是军事和军事历史科学领域中研究最多的战役。 当时流行的作者向我们介绍了失败者-曼斯坦(Manstein),但忘了指出斯大林格勒战役是在苏联指挥部的“命令”下进行的。苏联指挥部以前曾以多种方式计算过敌人的行动,并在大多数情况下为敌人的行动做好了准备。 当时,希特勒和曼斯坦没有打破包围圈,失败者的政治指控不再是历史。 我想补充一下-亲爱的作者,如果您正在考虑这样的话题,请不要忘记,除了德国人及其“欧洲朋友”之外,战场上还有苏联军队! 是的,坦克与飞机不同,它不会在空中移动,而是在特定的地形上行驶,这对于坦克来说是困难的……有时候,在平坦的地形上进行100公里的回旋操作比陷在沟壑中要好! 抱歉,但是这个话题很偏颇。
    1. 关于无法逾越的解脱-他衷心地笑了。 该文章的作者直接指出,这是草原,在冬天,这里是挖掘问题的problem沟。 德国情报人员在回忆录中直接指出-草原,而撰文人引用了他。 您是如何阅读这篇文章的? 按照“我没有读,但要谴责”的原则?
      1. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 08:04
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        亲爱的安德烈! 您曾经在那些地方笑过吗? 看一下文章中发布的地图,其中的河流被蓝色表示为“笑着的人们”...。至于伏尔加草原,这不是“平坦的桌子”,而是某些地方的丘陵地带+在某些地方可以发现沼泽和盐沼。 甚至一股小溪也“挖”出很大的沟壑...
        1. 我必须像在斯大林格勒一样,在伏尔加河大草原上。 如您所知,冬天的丘陵和小冻河/沼泽不能成为坦克行动的障碍。 最主要的是,德国人本人认为该地区可通行坦克,维德直接在他们打算突破的连接位置上写了“草原上的哥特式坦克”。 hi
          1. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 09:19
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            亲爱的安德烈! 您是否曾经在坦克或基于坦克的设备上服务或工作过? 如果您有经验,那么应该很清楚,雪中的水箱在冰上的运动非常有限,就像“溜冰牛”一样。 草原上的积雪带来小的沟壑,并将它们变成坦克陷阱,速度和机动性的下降使坦克更容易受到PTS的伤害。 要在不太陡峭的山丘上倒入寒冷的冬天,倒一些水,水箱就不会倒水……或者您认为德国将军和军官如此愚蠢,以至于他们没有考虑到这一因素以及许多其他基本的特殊军事知识和战斗经验? 我再说一遍-苏联军队在战略层面而不是在作战战术层面上重演了斯大林希特勒军队,而在政治层面上则更是如此。
            1. 亲爱的Vitaliy! 我相信Paulus在现场比您和我都更容易看见,他比我们更了解Panzerwaffe坦克的能力。 如果第六军总部计划突破卡波夫卡西南部,希望在那里见到哥特的坦克群,那么他就有理由了。
              我不明白您为什么提到德国将军,因为他们只是清楚地看到了坦克在“短途”路线上突破的可能性。 而且,凭借本文给出的引文,很明显,如果曼斯坦选择了一条不同的道路,那么它显然会受到其他因素的影响。
              我认为,红军在战略层面上胜过斯大林格勒附近的国防军是不正确的。
              在莫斯科战役中取得了战略性胜利,结果是闪电战崩溃,德国人失去了赢得战争的机会。 他们的1942年计划最初已经存在缺陷,因为,一方面,它没有实施所需的资源支持;另一方面,即使完成,也并未导致苏联的胜利。 尽管如此,在斯大林格勒的失败还是战术上的改变,但带来了心理上的改变。
              在斯大林格勒的防御中,德国人以自己的皮肤确信自己不是最高种族。 包围第六军的行动向国防军表明,红军已经掌握了现代机动战的理论和实践,在这方面丝毫不逊色于国防军。
              换句话说,斯大林格勒表明,从此德国人将必须与平等的敌人作战
              1. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 13:58
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                亲爱的安德烈! 我非常了解储罐设备的功能及其能力,甚至在其中一个热点地区我都曾担任过储罐公司的政治官员(也许不比同一个炮兵,现成的和人参坦克差),尽管我对基于储罐的工程技术(IMR,MT-55A, )并进行跟踪(MDK,BAT)。 因此,与作者相比,我可以评估冬天使用坦克的可能性+我住在北高加索地区,并且经常去过作者写信的地方。 除此之外,他还在军事学校学习过军事史(她从完全不同的角度看待历史),斯大林格勒战役占用了大量课程时间。 至于您对斯大林格勒战役不具有战略重要性的说法,您是错误的,因为您不是从军事历史的“教科书”而不是通史的“教科书”中学习斯大林格勒战役。 我不想举例说明斯大林格勒战役是战略战役,而不是军事战术,从军事角度来看,您已经知道(石油,土耳其,阿富汗,日本等)-政治方面,北高加索地区的解放等等沿整个接触线等分散注意力的行动等-军事方面)。 还有一点关于德国将军“只是清楚地看到了在“短”路线(您的话)上出现坦克突破的可能性”的信息-他们只有在面对并举手向红军和我们的西方盟军投降之后,才开始看到美好的景象。
                1. 再次您好,亲爱的Vitaliy!
                  Quote:Vitaliy Tsymbal
                  至于你所说的斯大林格勒战役不具有战略意义,你是错误的

                  我不会和你争论。 在军事术语上,斯大林格勒战役是战略性的。 在我看来,您使用“战略”一词的含义略有不同,但这可能是我的问题:))))
                  Quote:Vitaliy Tsymbal
                  还有一些关于德国将军的观点,他们“清楚地看到了在“短”路线(您的话)上出现坦克突破的可能性-他们只有面对面才开始看得很好。

                  好吧,为什么呢? 实际上,曼斯坦(Manstein)遭受了两次打击-一次是从Kotelnikovo,第二次恰好是最短的路线,是从Don / Chir和Kalach的桥头堡发生的。 此外,第48坦克军也参加了这次罢工。 他是未成年人,这是打击,但他是。
                  1. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 18:34
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                    您正确地提醒了我,我知道了这一点,并正确地指出这是一种分心的事情,但可以预见。 顺便说一句,当我们的司令部计划斯大林格勒行动时,设想了几个坦克危险的方向,德军会从这些方向前进,但他们不确定,但他们已经做好了准备,否则德军会突破包围圈。 一次,我遇到了斯大林格勒战役的一名普通参与者,所以他告诉我们,在环的两侧没有坚实的前线,但是我们的部队随时准备在任何坦克危险的方向上进军并采取防御行动……在这些单位中,他任职-他说他们有一个滑雪营的运动员(我记得)。
          2. icant007 29 1月2020 10:42
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            卡拉奇(Kalach)到过唐恩(Don)弯道吗? 您听说过这样的粉笔山吗?

            https://vpk.name/images/i338897.html

            这些是土堆。
            1. BAI
              BAI 29 1月2020 22:26
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              在UAZ的这些土丘上,爱国者队有幸骑马。 如果下雨(夏季)-不可逾越。 我认为(在冬季)在结冰的道路上也是如此。
              1. Rybachok 30 1月2020 12:00
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                大约在5年前位于唐河畔的卡拉奇地区。 鲁米诺-克拉斯诺亚尔斯克(北部)高一点(北部)。 我们坐两辆车去钓鱼。 所以有沙子,沙子真有趣。 尽管很容易被拉出,但我几次卡在前轮驱动器上。 因此很难到达那里,放慢了一点,然后到达了。 建议以恒定速度行驶。 德国战车的毛毛虫已经超过了我们的34-ok和KaVeshek。 我认为,更确切地说,我确定他们的T-3和T-4可以轻松降落在这些沙滩上,甚至可以在雪中降落。
                1. icant007 30 1月2020 12:45
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                  仍然有一个Peskovatka解决方案,这不是偶然的。 我也在南方的某个地方,在黑暗中,以某种方式埋葬了自己。 没错,在被困之前,我设法沿着这条沙子行驶了大约一公里半。 幸运的是,伏尔加格勒的军营就在附近,乌拉尔的一些工程使我们离开了。 没有时间去悲伤,因为他们在黑暗中画画)
          3. icant007 29 1月2020 10:43
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            唐本德1942
        2. 拉科沃 29 1月2020 12:58
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          但是,在您看来,在42岁的夏天,这一切都是“难以到达的”坦克地形,并没有阻止德国人闯入斯大林格勒,为什么在冬天还不应该这样呢?
          1. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 14:05
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            但是,在您看来,在42岁的夏天,这一切都是“难以到达的”坦克地形,并没有阻止德国人闯入斯大林格勒,为什么在冬天还不应该这样呢?

            因为在南部地区罗斯托夫和沃罗涅日附近的苏军被击败之后,再也没有人要与德国人,意大利人,罗马尼亚人,匈牙利人,西班牙人,斯洛伐克人打架……您不知道吗?
            1. 拉科沃 29 1月2020 14:22
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              你自相矛盾? 谈话似乎不是与谁打架,而是关于坦克是否会通过。 夏天已经过去了,冬天又会怎样呢?
              1. icant007 29 1月2020 15:04
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                没有人说坦克不会通过。 我们正在谈论一个事实,即在西南方向(即从Kotelnikovo),德国人 比较方便 从所有角度出发进行进攻,包括从地形和战术情况角度出发。

                我对救济的强调是针对那些认为在斯​​大林格勒方向的草原上只有小土丘的人。
                但实际上有悬崖,陡峭的山坡,大量的横梁和沟壑。
                夏季也有沙尘。

                观看“他们为祖国而战”,起初有一种感觉是行动发生在山区。 在卡拉奇以北约70公里处拍摄了一部电影。
                1. Rybachok 30 1月2020 12:06
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                  我确定。 在这些地区,森林仅在河流附近,主要是草原和沙子。 我在上面写过关于Ryumino-Krasnoyarsk的文章。 甚至当地人都称呼这些沙滩。
              2. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 15:05
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                我与Misha有什么矛盾? 冬天是雪和霜冻,夏天是干燥温暖吗? 自己坐在水箱的操纵杆上,冬天先骑一点,然后在夏天骑一下,以感受与众不同....甚至在冬天和夏天也要进行基本的MOT ....因此,您根本不会问傻问题-换上白色把手的大铁锤并更换卡车首先在夏天的温度为+26-+32度,然后在冬天在草原马车上和膝盖深处的雪霜冻20度。 那是当您尝试(我必须)时,我们会谈 士兵
                1. 拉科沃 29 1月2020 16:46
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                  是的,您像所有政客一样熟练地scratch舌。 他挥舞着大锤,向你讲故事,我看到了这些政治领袖。
                  1. icant007 29 1月2020 16:59
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                    Quote:Rakovor
                    是的,您像所有政客一样熟练地scratch舌。 他挥舞着大锤,向你讲故事,我看到了这些政治领袖。



                    你从哪儿这样一个无礼的叔叔呢。 我看着您评论中的波速表相对于每个人来说都是不合比例的。 小时候有人得罪了吗?
                    1. 拉科沃 29 1月2020 17:15
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                      我还没碰你,你在爬什么?
                      1. icant007 29 1月2020 17:56
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                        老实说,这就像我在跟一个少年说话。 我问你为什么这么不礼貌?
                        Zampolitas不喜欢?

                        我将给您两个姓氏,即政治领导人德马科夫和索尼科夫。 苏联(pos)阿富汗英雄。
                      2. 拉科沃 29 1月2020 18:09
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                        好吧,你可以保持自己的感觉。
                        关于礼貌-请参阅上面的评论。 我没有给你的朋友维塔利克(Vitalik)写这样的话,但他的意思是“杠杆,霜冻,大锤,愚蠢的问题,白手”。 好吧,谁没有礼貌地回答任何人? 因此,正如他们所说,我得到了答案,让他关注集市。
                2. Vitaly Tsymbal 29 1月2020 18:18
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                  您自己是谁,在军队中,您曾为谁服务和服务于谁?或者您仅在现代电视节目中看到过政客? 顺便说一句,如果您至少在坦克旁边服役,您应该看到(我不知道要说什么)鹅已经被全体船员更换了,无论他们的军衔和位置如何....顺便说一下,在这种情况下挥动大锤是最简单的工作....
              3. CCSR 30 1月2020 12:06
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                Quote:Vitaliy Tsymbal
                那是当您尝试(我必须)时,我们会谈

                是的-您以“实践者”的身份回答“理论家”,但他不会理解,因为他本人从未遇到过。 顺便说一句,为什么国防军比红军训练得更好的原因之一,就是因为德国的气候比我们的条件更适合训练部队,因为我们花了大量的时间进行升温或除雪,而且用于战斗训练的资源仍然较少。
              4. Rybachok 30 1月2020 12:08
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                Quote:Vitaliy Tsymbal
                +26-+32度

                夏天仍然很冷。 我在这些地方,所以40月底的天气到了。 而在XNUMX岁以下的夏天。
  8. CCSR 29 1月2020 12:08
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    Quote:Vitaliy Tsymbal
    当时,希特勒和曼斯坦没有打破包围圈,失败者的政治指控不再是历史。

    我完全同意这个结论,因此,关于必须排出汽油这一事实的推测表明,作者不理解这种选择是德国人在战场上研究的。 重点不仅在于汽油,尽管您不能没有燃料就战斗,但事实上,突破失败的原因还有很多,但作者没有对此予以关注。
    Quote:Vitaliy Tsymbal
    抱歉,但是这个话题很偏颇。

    我同意,特别是考虑到作者崇敬德国最高领导层天才的情况。
    我们可以肯定地说,参加Barbarossa指令制定工作的德国高级军事司令部在战略上显示出自己是如此平庸的军事指挥官,他们不仅可以正确评估苏联的军事力量,而且可以在考虑到我们领土和气候的情况下确定战争条件这并不奇怪,为什么他们随后输掉了所有战略战役。
    1. Quote:ccsr
      我同意,特别是考虑到作者崇敬德国最高领导层天才的情况。

      所以那是五分钟的辉煌
      Quote:ccsr
      我们可以肯定地说,参加Barbarossa指令制定工作的德国高级军事司令部展现了成为如此平庸的军事领导人的战略

      巴巴罗萨确实没有制定出色的计划,但事实是,德国人希望在他们面前看到的那些部队-在巴巴罗萨期间消灭了或击败了他们,但侦察失误几乎不值得指责德国国防军。
      德国人在出色的控制下制造了一辆宏伟的战斗车。 这并不意味着他们从未犯过错误,而是英国人,波兰人,法国人,美国人和红军1941-42犯了更多错误。
      如果情况有所不同,我们就不必说服希特勒四年来错了多长时间。
      1. CCSR 30 1月2020 11:57
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        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        Barbarossa确实没有制定出色的计划,

        那么,即使最初在计划中就被误认为是德军的“天才”又是什么呢?
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        但事实是,德国人希望在他们面前看到的那些部队-他们在巴巴罗萨(Barbarossa)期间被清理或击败,

        研究敌人的军事潜力不再是高级军事领导层在制定战争计划时的责任? 这是军事科学上写的地方?
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        但是侦察错误几乎不值得指责国防军的命令。

        一种奇怪的方法,尤其是考虑到我们三十年代的部队参加了敌对行动,而德军不得不研究红军的情况。
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        德国人在出色的控制下制造了一辆宏伟的战斗车。

        您不能对此提出质疑-从战术和作战角度来看,他们是世界上最好的军队,这是事实。 但是,最初在对苏联的战争计划中规定的战略失误最终导致了国防军和整个德国在1945年的瓦解。
        1. Quote:ccsr
          那么,即使最初在计划中就被误认为是德军的“天才”又是什么呢?

          好吧,让我们从头开始。
          波兰人对国防军的作战持续了多长时间? 当然,德国人在部队人数上的优势是后者的一倍半,是的,波兰人的部队部署非常差。 但是在战场上没有勇气的情况下,不能责怪波兰人,他们的确进行了战斗-然而,不到2,5周后,波兰政府被迫逃亡。 总计,国防军在大规模冲突中的首次亮相以圆满的成功告终。
          法国人对德国国防军持续了多长时间? 在三藩市附近取得突破后,法国战役惨败。 这一突破是真正的独创性,德国人能够预见敌人的行动(由机动部队组成的盟军左翼将在比利时迅速提供帮助,并在没有进攻预期的情况下将其切断,因为阿登地区被认为是人迹罕至的地形)。 “ Gelb”比Schlieffen的计划优雅得多,后者被认为是榜样,而且与后者不同,他取得了辉煌的成功。 对于德国国防军将领的德国天才而言,这是显而易见的胜利。
          Weserubung。 面对无数次最强大的皇家海军登陆挪威。 克里格斯马林遭受了沉重的损失,但挪威被占领了,尽管德国特遣队有限,即使英国人在海上的统治地位也不允许她返回。 辉煌的德国行动。
          Quote:ccsr
          研究敌人的军事潜力不再是高级军事领导层在制定战争计划时的责任? 这是军事科学上写的地方?

          请问,陆军将军应该如何研究这种潜能?:))))他们依靠自己无法获得的情报。 Tippelskirch读到,关于苏联的情报极为匮乏,他谈到得很好。
          鉴于苏联的机密性,通常的信息收集方法无法通过“没有办法”一词来实现。 为了了解一些关于苏联潜力的知识,有必要部署一个非常认真的居留网络,这些“略有不同”的技能,与授予国防部长的技能不同。 德国的侦察兵大大低估了苏联。 但是,苏联大为高估了德国,假设战前国防军的师数是实际的两倍。
          Quote:ccsr
          一种奇怪的方法,尤其是考虑到我们三十年代的部队参加了敌对行动,而德军不得不研究红军的情况。

          他们学习了。 红军在1939年的“波兰战役”中非常笨拙的行动,以及与芬兰人的完全灾难性的,极其不专业的“冬季战争”。 这样做的原因是完全客观的,但总的来说,没有任何事实预示着红军到1941年将至少学会忍受战斗的事实。
          是的,当然有Khalkhin Gol,但是谁又认真对待了日本人呢? 顺便说一下,他们的地面部队确实是非常悲惨的景象,能够按照第一次世界大战的原则进行战斗。 但是即使是红军也没有在1周内对付这些人。
          结果……1941年的红军的作战能力显然不如德国国防军,但德国人感到震惊的是,红军明显优于法国和波兰人。 顺便说一下,这一刻在海尔德的军事日记中很明显。 诸如“在法国和波兰,我们可以非常自由地解释宪章,一切顺利,但是您必须按照所有规则并全力以赴与俄国人作战,否则他们会惩罚您。”
          1. CCSR 30 1月2020 19:37
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            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            波兰人对国防军的作战持续了多长时间?

            这根本不是一个论点,因此我们不会从此开始。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            辉煌的德国行动。

            没有人否认德国对一个弱小的敌人的“英勇行动”。这个弱小的敌人顺带一提直到最后一名士兵才开始战斗,但即使仍有可能战斗也投降了。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            请问,陆军将军应该如何研究这种潜力?

            除了情报来源之外,您还可以使用官方目录,统计数据,对学说的观察,媒体甚至是党代表大会的报道-这就是世界上所有情报部门的行为方式。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            为了了解苏联的潜力,有必要部署非常严谨的居住网络,

            她不仅在苏联领土上,而且不是一个人。 至少检查一下德国代理商站

            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            但是,苏联大为高估了德国,假设战前国防军的师数是实际的两倍。

            事实并非如此-根据各种消息来源,错误为2-3格。
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            结果……1941年的红军的作战能力显然不如德国国防军,但德国人感到震惊的是,红军明显优于法国和波兰人。

            这说明了国防军最高军事领导层的不专业精神-人们不能如此轻松地研究任何对手。 为此,他们在1945年付款。
            1. Quote:ccsr
              这根本不是一个论点,因此我们不会从此开始。

              为什么-不是争论? 因为您不喜欢他并且不适合您的世界图片? 好吧,很抱歉:))))由此看来,我的观点并没有那么重要。
              Quote:ccsr
              没有人否认德国对一个弱小的敌人的“英勇行动”。这个弱小的敌人顺带一提直到最后一名士兵才开始战斗,但即使仍有可能战斗也投降了。

              在这种情况下,您犯了多达2个基本错误。 首先是法国人和波兰人都不是弱者。 那些波兰人在1919-1921年的苏波战争中与红军打得很好,他们在华沙起义期间进行了艰苦的战斗。 当然,起义本身是英国和波兰流亡政府挑衅的纯净水,但波兰首都的波兰人却被打死。 在苏联复兴的波兰军队战斗得很好,赢得了诸如V.I.等苏联军事指挥官的好评。 秋科夫
              但是在1939年德国入侵期间,波兰人“突然”变弱了吗?:)))对不起,这没有发生,法国人也是如此,尽管这种情况不太明显。
              德国人在波兰和法国赢得了竞选,并不是因为法国人或波兰人软弱无力。 但是因为德国人坚强。
              您的第二个错误是您正在比较无与伦比的事物。 我们谈论的是德国军事领导人的天才,这一点可以通过其战斗计划的质量得到证实或反驳。 因此,由于法国人的战斗力不及苏军,因此同一名格尔布人的状况没有恶化。 无论部队多么坚决反对,德国在轿车附近的突破计划都将奏效。 因为只有部队的力量才能决定战斗的结果。 在克里米亚的苏军已死,但曼斯坦仍占领了克里米亚,尽管他的权力比红军低得多。
              部队的毅力+战斗经验+合理的使用计划,同时考虑到士兵和物资的优缺点-这是胜利的基础。 因此,德国人能够做到这一点,因此击败了英勇的波兰人,而“右派”则与法国人作战。 而红军,直到部队获得经验,而我们的军事领导人才没有提高战斗能力。
              Quote:ccsr
              除了情报来源之外,您还可以使用官方目录,统计数据,对学说的观察,媒体甚至是党代表大会的报道-这就是世界上所有情报部门的行为方式。

              我再说一遍-阅读Tippelskirch。 我特别不建议您进入那些年的统计目录和苏联的公开出版物,尽管它们现在可以免费获得。 因为它漫长而无聊,并且对您来说很困难。 尽管,尽管如此,如果您进行这项工作,您会发现Tippelskirch是绝对正确的,并且不可能从苏联的公开资料中从“一般”一词中学到关于武装部队的任何东西。 师,州,军备物资的数量-7枚海豹背后的所有奥秘。 但是,如果有任何信息通过,则相对而言,即前一时期的百分比。 好吧,这就是帮助您进行分析的原因。例如,如果您不知道1939年有多少辆坦克,则在200年(有条件地)与1938年相比,部队中的坦克数量增加了1938%,还是二十?
              Quote:ccsr
              她不仅在苏联领土上,而且不是一个人。 至少检查一下德国代理商站

              请问,您是否认真考虑过,如果您购买了武士刀,便会成为武士? 对讲机与它有什么关系? 我说的是RESIDENCE,它招募高级官员和军队,并从他们那里接收情报。 而且德国人在苏联没有这种发达的网络。
              Quote:ccsr
              事实并非如此-根据各种消息来源,错误为2-3格。

              你是什​​么?:))))))))google 红军总参谋部情报局关于德国军队发展方向及其状况变化的特别通讯
              11.03.1941/XNUMX/XNUMX-您会很高兴的。 从那里只有一条路
              到1940年228月,德军的总兵力约为15个师,包括17-8辆坦克和10辆机动化
              据报道,在过去的冬天,德国司令部又增编了25个步兵,5个坦克,5个机动师。 此外,由于步兵师的组成,显然最多可以组建5个机动师。 因此,截至1年1941月263日,德军的师总数约为221个师,其中:22个步兵,20个坦克和XNUMX个机动师

              这是11.03.41年XNUMX月XNUMX日红军总参谋部计划的节选
              德国目前拥有225个已部署步兵,20个坦克和15个机动师,总共多达260个师,20000支各种口径野战炮,10000辆坦克和多达15000架飞机...
              1. CCSR 31 1月2020 18:17
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                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                为什么-不是争论? 因为您不喜欢他并且不适合您的世界图片? 不好意思

                因为有必要比较至少比例的军队和交战国家的经济秩序。

                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                在这种情况下,您犯了多达2个基本错误。 首先是法国人和波兰人都不是弱者。

                不,正是因为它们很弱,德国人轻易地将它们俘虏了。 这种弱点的原因对我来说不是很有趣。 顺便说一句,德国人直到战争结束才能摧毁铁托军队-这是一个战争的例子,他们战斗直到最后一名士兵。
                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                我们谈论的是德国军事领导人的天才,这一点可以通过其战斗计划的质量得到证实或反驳。

                在为两个不同的社会体系的生存而进行的战略战争中,策划战争的错误是致命的,这一点在1945年第三帝国的倒台中得到了证明。
                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                因为它漫长而无聊,并且对您来说很困难。

                这不是您要判断的-不是每个人都自己判断。
                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                从苏联有关武装部队的公开资料中,不可能从“一般”一词中学到任何东西。

                废话-你只是不知道专家是怎么做的。 顺便说一句,在苏联,禁止在国外撰写本地报纸-这是给您的,以便您了解这样做的原因。 但是在这里工作的人可以使用许多参考资料。

                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                好吧,这就是帮助您进行分析的原因。例如,如果您不知道1939年有多少辆坦克,则在200年(有条件地)与1938年相比,部队中的坦克数量增加了1938%,还是二十?

                这与在铁路上工作的代理商很容易安装。 并知道将平台交付给油罐厂的时间表-您根本不在乎。

                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                对讲机与它有什么关系? 我说的是RESIDENCE,它招募高级官员和军队,并从他们那里接收情报。

                尽管没有任何沟通,任何特工都是空洞的话-战争爆发后,NKVD驻地人员还是面临这个问题。他在德国工作,直到1942年春天才可以传送报告。
                引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                你是什​​么?:)))))))google从红军总参谋部情报局发来关于德国武装部队发展方向和状况变化的特别信息
                11.03.1941

                您以后是否看过其他资料? 启迪:
                1. 下垂了,成年后我和他在一起...
                  Quote:ccsr
                  因为有必要比较至少比例的军队和交战国家的经济秩序。

                  完全废话。 欧洲大陆的法国和英国军队与德国和经济体系也相当相称。 但是在冬季战争期间,红军正式比芬兰军队强大得多,而且苏联的经济也超过了芬兰。 所以呢?
                  我知道您已经忘记了谈话实际上是从对德国总参谋部天才的评估开始的。 军队或经济的可比性在哪里? 以同一个日本为例,日本在经济方面遭受了惨痛的损失,这是否损害了海军上将的尊严?
                  Quote:ccsr
                  不,正是因为它们很弱,德国人轻易地将它们俘虏了。 这种弱点的原因对我来说不是很有趣。

                  一般来说,就我而言,您几乎没有兴趣,而最重要的是历史研究。 而且我非常了解,例如,对Schliffen和Gelb计划进行比较评估对您完全没有用-您只是不了解它的全部含义。 以及您在一条评论中累积了多少荒谬内容-这很简单。
                  Quote:ccsr
                  顺便说一句,德国人直到战争结束才能摧毁铁托军队-这是一个战争的例子,他们战斗直到最后一名士兵。

                  为了举例说明,开始研究军队与游击队的区别并不大。 然后-找出军队何时出现在铁托。 准确找出铁托与谁作战的人也很高兴。
                  现在,在您弄清楚南斯拉夫游击队大部分时候都遭到了合作主义政权的屠杀之后,德国的“部队”很长一段时间内由三个占领区组成(即比民兵稍好一些),那时德国人(1943)仍然吸引了常规部队,南斯拉夫变得非常痛苦,并且遭受了永久性的失败,但是东线却不允许国防军认真参与,事实上,当国防军出现时,南斯拉夫就被击败并退回标准杆。 tizanschine等 -您会明白他们写的废话。
                  Quote:ccsr
                  在为两个不同的社会体系的生存而进行的战略战争中,策划战争的错误是致命的,这一点在1945年第三帝国的倒台中得到了证明。

                  这就是这样做的原因-而不是德国总参谋部的能力:)))
                  Quote:ccsr
                  这不是您要判断的-不是每个人都自己判断。

                  而且您不需要被事实冒犯。 您需要学习使用资源,以免陷入困境,例如这里:
                  .
                  Quote:ccsr
                  您以后是否看过其他资料? 启迪:

                  你自己会开悟的,只有一片叶子。 但是,由于您没有成功,因此我将简要介绍一下该文档。
                  苏联情报部门发现了多达286-296个师,其中120-122个师针对苏联,而122-126个师针对英格兰。 其余的虽然没有明确说明,但可以假定它们正在编队和作战协调中,也就是说,大约有50个师未准备进行军事行动。 就是说,据情报显示,反政府元首对苏联部署了各种划分的一半。
                  实际上,德国有208个师,其中156个师是针对苏联部署的,其余52个师是占领军或新组建的部队。 就是说,实际上,德国将所有娱乐分部集中在苏联边界。
                  您甚至不知道有什么区别吗? 还是您会继续谈论苏联的有效情报,“对几个师计算错了”?
                  Quote:ccsr
                  废话-你只是不知道专家是怎么做的。

                  真是胡说 您无需思考故事,而是思考它。 有一个完美的事实-德国人在评估苏联的军事潜力时犯了极大的错误。 Tippelskirch指出了这样做的原因,如果您甚至都没有读过它(也许您和Müller-Gillebrand不熟悉?:))))那么为什么要争论? 您需要学习材料,并幻想“可能发生了什么”这一主题-这是另类历史。
                  Quote:ccsr
                  这与在铁路上工作的代理商很容易安装。 并知道将平台交付给油罐厂的时间表-您根本不在乎。

                  是的:))没错,有一个警告-首先,您需要找出俄罗斯坦克工厂的位置。 关于其他细微差别(例如,晚上对坦克进行计数,从离开工厂的总数中经验选择新生产的坦克,因为没有人取消工厂维修),关于哪一个像您这样的“专业人员”甚至都没有想到,我什至不会提及。
                  Quote:ccsr
                  尽管事实上没有任何沟通,但任何特工都是空话-战争爆发后,NKVD驻地人员面临着这一问题

                  我建议-和平时期的此类信息只是通过外交渠道进行合并。 没有丝毫困难。 一般而言,看间谍电影的人较少,居民的工作“有些不同”,并且“用对讲机,匕首和四码子”的恋情很少。
                  1. icant007 1二月2020 10:48
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                    这就是这样做的原因-而不是德国总参谋部的能力:)))


                    即使是能力。

                    有这样的事情-军事统计。


                    -社会统计分支(请参阅社会统计)。该分支研究军事现象在战争准备过程中,战争期间以及战争结束之后的定量方面,与质量方面有着千丝万缕的联系。 本世纪最重要的任务: 对统计数据的分析揭示了所研究国家的经济,道德,政治和军事潜力的水平以及它们为战争做准备的程度; 确定该国的军事和动员能力人口的军事训练; 定量分析国家武装部队的状态,其组织的特征,武装部队和武器的种类的比率,储备的可用性; 对通用指标的研究,以帮助战略,作战艺术和战术的发展,以制定作战战术标准,准备,组织和进行战斗与作战以及军事历史研究。 在俄罗斯,S。世纪初 它与D. A. Milyutin的名字有关,后者撰写了基本著作“军事统计的第一个实验”(1年至2年,第1847-48书)。

                    自古以来,在总参谋部学院就研究了这一主题。

                    收集军事统计数据是情报不可或缺的一部分。
                    德国总参谋部的愚蠢之处在于他们计划在六个月内结束战争,完全了解苏联的经济,动员和地理潜力。
                    顺便说一下,关于这一点,您心爱的Tippelskirch反复写道,说战争的任何延长对德国都是致命的。
                    1. 引用:icant007
                      收集军事统计数据是情报不可或缺的一部分。
                      德国总参谋部的愚蠢之处在于他们计划在六个月内结束战争,完全了解苏联的经济,动员和地理潜力。

                      我再次说-学习历史!!!
                      德国总参谋部无法收集有关苏联的统计数据,因为与其他国家不同,这在军事部门是严格保密的。 因此,德国人不了解他们所要进入的领域,并且知道他们不了解。 但是订单是订单,希特勒下令煮巴巴罗萨,所以他们专注于自己的最低要求。
                      引用:icant007
                      顺便说一下,您最喜欢的Tippelskirch不断地写作。

                      Tippelskirch写道
                      至少几乎无法确定苏联的军事力量。 在正常情况下,有太多因素难以理解,而在正常条件下,有可能构成一幅复杂的画面,说明武装部队的动员能力及其经济来源。 二十年来,苏联已经被世界其他地方的铁幕挡住,过着自己的特殊生活。 他仅在符合他的利益的情况下提供了有关他自己的信息,并且经常给他们点缀,并且在看起来有利的地方,所描述的情况比实际情况要不利得多。 取得了预期的结果:在经济的关键领域,例如运输和军事工业,俄罗斯人的能力被大大低估了。 陆军的技术装备仍然是一个秘密,在其他国家的清晰预算草案,议会辩论和新闻报道中,至少没有像其他国家那样至少部分地披露了这一秘密。 每年取得的任何成功都仅以相对百分比报告,而不是绝对[238]值。 此类信息仅用于宣传目的,实际上它们没有价值,因为它们缺少密钥-原始数字数据。

                      在和平时期的军队中,秘密政权是如此严格,以至于军团甚至没有人数。 对间谍活动的严厉惩罚,领导圈子与外界的完全隔离以及自然而然地怀疑斯拉夫人固有的外国人,使那些了解真实情况的人完全无法进入。

                      在其他国家/地区进行的间谍活动是以无害的私人经济活动为幌子进行的,在中央集权经济管理的条件下,间谍活动本身并没有出现在苏联境内。 在严格控制外国人的国家,不可能进行商务或休闲旅行。 因此,对俄罗斯武装部队的评估给处理这一问题的人员不仅在德国总参谋部中而且在其他国家的总参谋部中构成了特殊的困难也就不足为奇了。
                    2. CCSR 1二月2020 12:20
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                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      德国总参谋部无法收集有关苏联的统计数据,因为与其他国家不同,这在军事部门是严格保密的。

                      谎言-在第一次世界大战前夕对沙皇俄国进行了积极情报,大量特工从前俄罗斯公民以及在国外旅行或在苏联领土上甚至在战争期间设法招募的人中为国防军工作。 例如,距离前端最远的无线电馈送情报网络在鄂木斯克有一个发射机,并与德国情报中心保持联系。
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      但是订单是订单,希特勒下令煮巴巴罗萨,所以他们专注于自己的最低要求。

                      一个迷人的结论-德国军事专业人员可以向希特勒介绍即将到来的战争的所有细微差别,并至少详细描述他们将要面对的困难,这意味着立即表明闪电战是行不通的。 希特勒的行为举止仍然未知,因此德国军方的无能显而易见。
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      因此,对俄罗斯武装部队的评估给处理这一问题的人员不仅在德国总参谋部中而且在其他国家的总参谋部中构成了特殊的困难也就不足为奇了。

                      提珀斯基斯基的所有这些口号,只是在历史上证明德国遭受苏联惨败的惨烈尝试。 让我提醒德国情报的各个“专家”,在第一次世界大战前夕,在圣彼得堡,西门子大楼(仍屹立在涅夫斯基大街上)配备了一个非法广播电台,几乎与整个第二次世界大战都与柏林保持秘密通信。 vparivat关于以后缺乏情报-好吧,好吧...
                    3. Quote:ccsr
                      谎言-在第一次世界大战前夕对沙皇俄国进行了积极情报。

                      一个非常``奇妙''的论点-鉴于沙皇俄罗斯对军事秘密有一个非常有趣的想法:)))
                      Quote:ccsr
                      并且有大量的特工为前国防军服务,既包括前俄罗斯公民,也包括那些在国外旅行或在苏联境内甚至在战争期间设法招募的人

                      不需要“战争时期”-在第二次世界大战之前告诉我们(最好是参考消息来源)德国特工:))))
                      Quote:ccsr
                      一个迷人的结论-德国军事专业人员可以向希特勒介绍即将到来的战争的所有细微差别,并至少详细描述他们将要面对的困难,这意味着立即表明闪电战是行不通的。

                      根据现有信息不可能得出这样的结论。
                      Quote:ccsr
                      提珀斯基斯基的所有这些口号,只是在历史上证明德国遭受苏联惨败的惨烈尝试。

                      不,口号是您在评论中所写的内容。 Tippelskirch的结论得到了苏联保存的数据和文件的极好的证实-在针对广大消费者的统计数据和其他来源中,几乎没有关于苏联武装部队的信息。
                      Quote:ccsr
                      让我让您想起德国情报界的各种“专家”,这些专家还在第一次世界大战的前夕。

                      让我提醒一位具体的“专家”,只有绝对坚持自己比较的人才能比较沙皇俄国和苏联​​在第一次世界大战之前和第二次世界大战之前德国居民的工作条件。 苏联的机密性是巨大的;在印古什共和国,可以说完全没有。
                    4. CCSR 1二月2020 18:20
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                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      非常“美丽”的论点

                      这种说法表明,在希特勒统治之前很久,德国军方就充分意识到情报在军事事务中的作用。

                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      不需要“战争时期”-在第二次世界大战之前告诉我们(最好是参考消息来源)德国特工:))))

                      学习入门:
                      秘密战争和外交的不同时期。 1941年
                      苏多普拉托夫·帕维尔·阿纳托列维奇
                      第10章。袭击发生前夕针对苏联的德国特殊服务
                      .....在1941年春季和早期,阿布海尔(Abwehr)诚然完成了对整个前线地带的侦察任务。 他拥有小巴代理商和当地居民提供的数据。 由于空中侦察,无线电服务和视觉侦察的完善工作,德国人知道了我们的部队位置,飞机场的位置,油库的位置。 在Abwehr的资产中,有必要记录22月XNUMX日红军通信中心的故障。
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      。 苏联的机密性是巨大的;在印古什共和国,可以说完全没有。

                      这完全是胡说八道,因为即使在沙皇俄国,他们也监视着秘密政权,军事反情报的出现并非徒劳:
                      8年1911月XNUMX日,战争部长弗拉基米尔·苏霍姆利诺夫签署了在军事区总部建立的“反情报单位条例”。
                      为俄罗斯的军事反情报系统活动奠定了基础。 当然,这绝不意味着在此之前,俄罗斯没有人发现对军事机密感兴趣的间谍。 他们与他们作战,但没有专门参与的机构。 著名的反情报官员尼古拉·巴蒂申将军回忆说:“日俄战争之前,反情报完全由政治调查(宪兵)掌握,这是它的辅助任务。这解释了一个事实,与敌人间谍的斗争是不系统的,间谍程序很少见。” 。
                    5. Quote:ccsr
                      这种说法表明,在希特勒统治之前很久,德国军方就充分意识到情报在军事事务中的作用。

                      他们在希特勒期间和希特勒之后都认识她。
                      Quote:ccsr
                      学习入门:

                      我读了大约20年前的这篇文章,当时您仍然走在桌子底下:))))是的,学习阅读报价单!!! am
                      Quote:ccsr
                      诚然,1941年春季和年初,阿布维尔完成了整个前线侦察的任务。

                      在第一线。 在最近受苏联控制并与特工一起的地区。 在红军IVS的命令下,它被迫以“哦,我们意外飞行”为幌子,不断对敌人的空中侦察进行突袭。
                      具有工业和军事潜力的智能的差异是可以理解的,“专业”?:)))
                      但坦白说,我现在还不清楚,您是不是笨拙地脱身,还是因为没有想法而看不到区别?
                      Quote:ccsr
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      。 苏联的机密性是巨大的;在印古什共和国,可以说完全没有。

                      您在Sudoplatov的一句话中与我的话相矛盾(尽管他确实不是)。 但是您甚至无法理解,如果您以这样的措施(苏联的军事潜力,前线完全一样)来解决问题,那么您只是……反驳自己,说德国总参谋部无法侦察:))))))
                      但是Sudoplatov相信他可以,而您相信Sudoplatov,您在这里引用他的话吗?:))))
                      简而言之,您是一个非常无聊的对话者-不是一个常识,完全是对硬件的无知,而且最糟糕的是,没有任何逻辑思维的倾向(我对分析通常保持沉默)。
                      Quote:ccsr
                      这完全是胡说八道,因为即使在沙皇俄国,他们也监视着秘密政权,军事反情报的出现并非徒劳:

                      笑 傻瓜 我只是在和你流血。 如果德国人有对讲机,那么他们也有有效的情报,如果在沙皇俄国建立了反情报,那么就会自动确保保密制度……事实上,甚至连幼儿园的孩子都已经被教导不要做这样的概括。
                      Z.老实说,我认为没有理由继续花时间在你身上
                    6. CCSR 1二月2020 19:11
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                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      他们在希特勒期间和希特勒之后都认识她。

                      那么,为什么对苏联的军事潜能却开发得这么差呢?
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      我读了大约20年前,

                      我很同情硬化症,显然使您无法记住这一点。

                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      具有工业和军事潜力的智能的差异是可以理解的,“专业”?:)))

                      您通常不知道如何对付苏联,不仅是在边境地区。
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      简而言之,您是无聊的对话者

                      从您如何在这里徘徊来看,您所有的论点都是为业余爱好者设计的,自从您开始那样唱歌以来,您似乎已经了解了这一点。
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      我只是在和你流血。

                      很高兴我给您带来快乐。 我很高兴看到您假装成为军事专家的可悲尝试-这次没有通过...
                    7. Quote:ccsr
                      那么,为什么对苏联的军事潜能却开发得这么差呢?

                      由于苏联最严格的保密措施:)))真的我没有这么说吗?:))))
                      Quote:ccsr
                      我很同情硬化症,显然使您无法记住这一点。

                      你又把一切都弄混了。 当20年前即时阅读某个来源的人可以戳破对方的鼻子以得知自己无法弄清该来源的事实时,这并不是硬化。 你谷歌什么是硬化:)))
                      Quote:ccsr
                      您通常不知道如何对付苏联,不仅是在边境地区。

                      不管怎么说哈瓦,嘴都不会变甜。
                      Quote:ccsr
                      从您如何在这里徘徊来看,所有论点都是针对业余爱好者的

                      好吧,“专业人士”,请那些阅读我们函授的人来判断。 而且,也许我正在绑架-您甚至无法捍卫自己的论文之一,甚至您也无法理解所提出的论点证明对您不利。 但是继续站稳脚跟。
                    8. CCSR 2二月2020 12:17
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                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      由于苏联最严格的保密规定:

                      即使在铁路上已经工作了很多年的人,您如何隐藏装甲列车的行进? 以及到达终点站及其参与演习? 梦见“秘密” ....
                      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
                      好吧,“专业人士”,请那些阅读我们函授的人来评判。 我可能会绑

                      你第三次打领带? 永不说永不 ....
        2. icant007 1二月2020 13:21
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          引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
          二十年来,苏联已经被世界其他地方的铁幕挡住,过着自己的特殊生活。


          Tippelskirch是不诚实的。 他为自己写了一个故事。

          在苏联,战前时期,包括德国在内的大量外国专家都在工作。 包括在乌拉尔的工厂。

          德国人以游客为幌子积极来到苏联。 例如,德国登山者积极研究高加索地区。

          Tippelskirch的记忆通常很肤浅。 虽然肯定有很多有趣的事情。
          就像回忆录中的任何前德国将军一样,他试图以不了解苏联的真实情况为幌子来掩饰自己对指挥的错误估计。
        3. 引用:icant007
          Tippelskirch是不诚实的。 他为自己写了一个故事。

          我的阅读非常非常多,那个时代的文件,报纸和州参考书都很好地证明了他的“狡猾”。
          引用:icant007
          在苏联,战前时期,包括德国在内的大量外国专家都在工作。 包括在乌拉尔的工厂。

          :))))但是,苏联的坦克实际上是在圣彼得堡(Kirov)的斯大林格勒哈尔科夫工厂生产的:))))
          引用:icant007
          就像回忆录中的任何前德国将军一样,他试图以不了解苏联的真实情况为幌子来掩饰自己对指挥的错误估计。

          没问题,请提供可证实这一点的消息来源。
        4. icant007 1二月2020 22:14
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          引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
          :))))但是,苏联的坦克实际上是在圣彼得堡(Kirov)的斯大林格勒哈尔科夫工厂生产的:))))


          您很高兴我也提到了乌拉尔工厂。 就像一个男孩。

          当我写信时,我想起了我们的情报官库兹涅佐夫,他曾在乌拉尔“训练”德国人。

          当然这并不意味着德国人只在乌拉尔)


          您甚至都不了解“包含”-这是整个植物的子集。

          通常,您进入这个主题时会嘲笑伏尔加草原的所谓“无法逾越”的浮雕。
          这再次证实了您研究主题的方法的轻松性。 您甚至再也没有机会查看物理图,了解该区域的特征。
          就像您出色的德国将军一样。

          典型的情况是“纸面上很光滑,但忘了沟壑”。
        5. 引用:icant007
          您很高兴我也提到了乌拉尔工厂。 就像一个男孩。

          而且您开始像个女孩一样疯狂,但我不会对您产生任何抱怨:)))
          引用:icant007
          您甚至都不了解“包含”-这是整个植物的子集。

          我有足够的知识知道德国人在苏联没有发展代理商。
          引用:icant007
          通常,您进入这个主题时会嘲笑伏尔加草原的所谓“无法逾越”的浮雕。
          这再次证实了您研究主题的方法的轻松性。 您甚至再也没有机会查看物理图,了解该区域的特征。

          不,我知道第48辆德国坦克军正在这里前进:))))))并且您继续研究莫斯科市的历史,这是毫无疑问的:))))
          您知道,我完全知道地形可以通过坦克,因为德国坦克通过了它:))))而且您不知道,但是责怪我是轻量级的:)))并且想知道为什么它对我很有趣:)))
        6. icant007 2二月2020 11:16
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          你又一次不明白我在告诉你什么。 可能是新闻病-只听自己的话。
          我没有写出坦克的这个区域是不通的。
          我谈到了一个事实,那就是那里的地势有所不同,在某些地方还很复杂,因此在计划行动时,自然会考虑地形特征。 什么 对活动部件的使用施加了限制。
          不多不少。
        7. 引用:icant007
          你又一次不明白我在告诉你什么。 可能是新闻病-只听自己的话。

          你是记者吗?
          引用:icant007
          我没有写出坦克的这个区域是不通的。
          我谈到了一个事实,那就是那里的救济有所不同,在某些地方还很复杂

          让我们不要偏离主题-您做得很差。 您以这种方法的轻便性来责备我,理由是
          引用:icant007
          通常,您进入这个主题时会嘲笑伏尔加草原的所谓“无法逾越”的浮雕。

          原来我没有看地图:)))
          但是,我说了我为回应对手的话而说的话
          Quote:Vitaliy Tsymbal
          是的,坦克与飞机不同,它不会在空中移动,而是在特定的地形上行驶,这对于坦克来说可能是困难的……有时候,在平坦的地形上进行100公里的回旋操作比卡在沟壑中要好!

          因此,如果德国人和第3帝国最优秀的将军之一曼斯坦(Manstein)一样,无论将第48军派到那里,都意味着他可以在那里进攻,这是有道理的。 我只能回想起阿登地区通常被认为是无法进入坦克的地方,但是曼斯坦(是他发明了盖尔布的人)建议在那里保留坦克-并在轿车附近获得突破,此后,法国的战争结束了
        8. icant007 2二月2020 18:09
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          引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
          你是记者吗?
          引用:icant007
          我没有写出坦克的这个区域是不通的。
          我谈到了一个事实,那就是那里的救济有所不同,在某些地方还很复杂

          让我们不要偏离主题-您做得很差。

          您是否仍在与火星,月球等话题分开,还有什么呢? )

          我把你送回了丘陵)

          记者的缺点是不深入了解真相,而思考如何应用他们获得的信息。
          所以你决定笑)好吧,一定有个玩笑的地方)

          顺便说一句,我不是记者。

          好吧,您很高兴地给文章加盖了戳记。 每三天一次。
          天赋)))

          Vitaly Tsymbal错了吗?

          我再说一遍,他和我表达了一些考虑因素,在这些考虑因素中,概述西南方向的突破比较方便。 没有人否认48 mk可以在任何地方起作用,即使在高加索山脉,甚至在阿登山脉,甚至在您心爱的月亮上也是如此。
          每个决定都有自己的理由。

          在这里,您就像在失去一头牛一样在跳动。
          或者您对自己的权利有敏锐的意识。 或者,您认为您在精神上与德国将军较近,因此您确切知道他们的考虑。

          顺便说一下,坦克于1940年在ChTZ开始生产)
  9. icant007 1二月2020 23:17
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    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    引用:icant007
    就像回忆录中的任何前德国将军一样,他试图以不了解苏联的真实情况为幌子来掩饰自己对指挥的错误估计。

    没问题,请提供可证实这一点的消息来源。


    因此他本人写道:
    该指令令人感到乐观,应该用对波兰和法国的胜利印象来解释。 因此,她将敌人在德国过去两次战争中已经习惯的被动角色归因于敌人。 他们再次希望对敌人实施的闪电战将绕过Moltke的立场,即“在与主要敌军首次会面后,任何作战计划都不能保持不变”。
    如果这次敌人的评估也是正确的,那么该司令部可以合理地重新应用已经证明过两次的这种战术,否则,不可避免的是令人失望和复杂化。


    并超越
    如果不可能在冬天来临之前粉碎俄罗斯的军事力量,那么与俄罗斯的战争将是一场大错,其后果无法预料。 因此,所有计划都是在“巴巴罗萨行动之后”实施的,计划将无限期推迟,大部分德军将在东方至少受困一年以上,战争的威胁将同时在多个行动战场上浮现-他们想通过攻击苏联来避免的事情。 因此,有充分的理由迫使人们决定做出最大的努力,但是要提防不负责任的全力以赴。


    也就是说,德国将军意识到了苏联的潜力,因此他们急于发动战争并迅速结束战争。
  10. 引用:icant007
    因此他本人写道:

    好了,圣诞树:)))))一起读Tippelskirch写的东西

    引用:icant007
    如果这次对手的分数也是正确的,该司令部可以合理地重用已经被两次证实的这种战术,否则,严重的失望和复杂性是不可避免的。

    Tippelskirch隐藏事实的确认在哪里? 他写道,无法明确确定苏联的潜力,并且写道,如果评估正确,该计划就能奏效。 您指责蒂珀斯普尔奇说谎,这是毫无疑问的,那么反驳在哪里?
    引用:icant007
    如果不可能在冬天之前摧毁俄罗斯的军事力量,那么与它的战争将是一场大错,其后果无法预料。

    因此,德国人尽可能地赞赏红军的力量,制定了击败红军的计划(Barbarossa),并正确地指出,如果不将其分解,对他们来说是有害的。 Tippelskirch的反驳在哪里?
  11. icant007 2二月2020 11:23
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    埃什金猫)

    如果他不了解苏联的真正潜力,他将不会写这本书。
    事实是,他自相矛盾。
    他说,他们对苏联一无所知。 然后他说,他们很着急,因为他们知道死亡的延误是相似的。 )))
  12. 引用:icant007
    如果他不了解苏联的真正潜力,他将不会写这本书。
    事实是,他自相矛盾。
    他说,他们对苏联一无所知。 然后他说,他们很着急,因为他们知道死亡的延误是相似的。 )))

    我很惊讶! 因此,根据您自己的观点定制源代码-并非所有人都可以使用。 但是,如果您请阅读Tippelskirch所写的内容,而不是您想阅读的内容。
    因此,Tippelskirch指出了德国计划的主要任务。 首先,这是在欧洲部分摧毁苏联军队
    主要目标是在坦克楔子的深入推进下,通过大胆行动消灭位于俄罗斯西部的俄罗斯军队的主要部队,并防止已准备就绪的部队撤退到广阔的俄罗斯领土。

    销毁苏军是首要任务。 而且只有在实施之后,才有必要占领某些领土
    然后,由于迅速的追击,德国军队被认为达到了俄罗斯航空不再对德国领土进行突袭的里程碑。 行动的最终目标是到达伏尔加河,阿尔汉格尔斯克线,以便在必要时让德国航空瘫痪乌拉尔最后剩下的工业区。

    也就是说,消灭红军是一个先决条件,一方面是为了保护自己的工业潜力不受空袭,另一方面是要使苏联的潜力面临德国空军的威胁,从而大大降低它的潜力。
    接受Tippelskirch的报价
    引用:icant007
    如果不可能在冬天来临之前粉碎俄罗斯的军事力量,那么与俄罗斯的战争将是一场大错,其后果无法预料。

    也就是说,如果在苏联西部的红军冬季之前没有被摧毁,那么打败红军的任务就不会解决,苏联的工业潜力也不会乘以零。 为什么将苏联的工业潜力乘以零很重要?
    德国人相当准确地估计了俄罗斯军队的规模:150个步兵师,36个机动旅和32个骑兵师,其中在战争初期,大约有25个步兵师,7个骑兵师和几个机动旅在其他边界(主要在东亚)连接{二十}。 德国司令部指望着这样一个事实,即在战争开始时,有必要遇到大约20个步兵,125个骑兵师和25个机动旅(包括30个坦克师)。 当然,这些大院并没有耗尽一个庞大国家的人力储备,该国的年队伍约有5万人,[1,5]至少有239万人适合服兵役。 俄罗斯军事工业在多大程度上可以武装这些人的问题仍然悬而未决。 在这方面获得破坏俄罗斯军事工业至关重要。

    仅此而已-无需滋生阴谋:))))
  13. icant007 2二月2020 17:52
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    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    俄罗斯军事工业在多大程度上可以武装这些人的问题仍然悬而未决。 在这方面获得破坏俄罗斯军事工业至关重要。

    仅此而已-无需滋生阴谋:))))


    好吧,这里是矛盾的)

    如果工业被低估了(也就是说,它是薄弱的,或者他们认为它是薄弱的),那么对它的破坏就不是决定性的。

    至关重要的是,当人们知道工业潜力巨大时。 ))。

    您是否认为Tippelskirch的单词应该按照您的解释。
    我认为相反。

    我认为,库尔特要么说得不太聪明,要么是翻译。

    但是无论如何,如果我们知道敌人拥有强大的防御力量,我们是否应该对敌人的失败给予决定性的重视? 对? )
  14. CCSR 2二月2020 12:30
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    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    因此,德国人尽可能地赞赏红军的力量,制定了击败红军的计划(Barbarossa),并正确地指出,如果不将其分解,对他们来说是有害的。

    如果德国指挥官最初起草计划时没有考虑红军的真正力量,那他们又是什么“天才”呢? 因此,只有傲慢的傻瓜才会这样做,因为该计划没有考虑到敌人的行动-这是任何计划的可行性的标准。
  15. CCSR 2二月2020 12:27
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    引用:icant007
    他们再次希望对敌人实施的闪电战将绕过Moltke的立场,即“在与主要敌人部队首次会面之后,任何作战计划都不能保持不变”。

    在制定有关对付任何敌人的作战计划时,任何文学总部官员都应以文学定义为指导。 而“精明的”德国将军则对这一基本定义th之以鼻,并决定苏联对他们来说是波兰或丹麦的敌人,而我们的mitrofanushki仍表扬他们,并认为他们是才华横溢的指挥官。 尽管对任何专业人士来说显而易见的是,“巴拉巴罗萨”计划最初都包含战略性的错误计算,但无法在与苏​​联的战争中得以实现。 但是,即使盟国没有帮助我们,德国人也没有赢得与苏联持久战的机会。 那么,德国总参谋部的“天才”又是什么呢?
  16. CCSR 1二月2020 18:43
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    引用:icant007
    Tippelskirch的记忆通常很肤浅。 虽然肯定有很多有趣的事情。
    就像回忆录中的任何前德国将军一样,他试图以不了解苏联的真实情况为幌子来掩饰自己对指挥的错误估计。

    这个结论是绝对正确的,但是业余爱好者永远不会相信这一点,他们会撒谎说苏联实行什么样的保密制度,而德国人对我们的军事潜力一无所知。
  17. strannik1985 1二月2020 11:40
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    更像是能力

    这匹马太热闹了。 当然,Abver收集并分析了信息,但即使它是真实的和大量的,经济的可能性也从五年期到五年期发生了很大变化。 如果我们比较一下军事工业综合体以及英格兰,法国和苏联武装部队在过去十年中的变化,那么后者在1931年和1941年的可能性就像天堂和大地。
    另外,无论听起来多么不合逻辑,在任务框架内,即使分析正确进行,您仍然需要进攻,因为在1942年和1943年,红军将变得更加强大,政治曲线将如何领导...
  18. CCSR 1二月2020 12:04
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    引用:icant007
    有这样的事情-军事统计。
    -社会统计分支(请参阅社会统计)。该分支研究军事现象在战争准备过程中,战争期间以及战争结束之后的定量方面,与质量方面有着千丝万缕的联系。

    感谢您不要太懒惰来启发下一个业余爱好者。 我很高兴您没有忽略一些“军事专家”在这里宣布的废话。
    引用:icant007
    顺便说一下,关于这一点,您心爱的Tippelskirch反复写道,说战争的任何延长对德国都是致命的。

    您的对手显然是斜着看这作者的,所以他没有注意主要结论:
    战争的任何延长对德国都是致命的。

    提出了一个问题,即“才华横溢”的德国总参谋部计划如何在如此广阔的领土上迅速结束战争,那里有时在夏季泛滥成灾,因此有时无法穿越欧洲部分的小河。
  • CCSR 1二月2020 11:57
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    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    但是在冬季战争期间,红军正式比芬兰军队强大得多,而且苏联的经济也超过了芬兰。 所以呢?

    实际上,一个地区在那里战斗,三个月后,按照我们的规定写和平,战争结束了-这是芬兰无法与苏联竞争的事实的结果。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    我知道您已经忘记了谈话实际上是从对德国总参谋部天才的评估开始的。

    我认为德国总参谋部并不出色-军事爱好者对它的“天才”持有看法。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    而且我非常了解,例如,对Schliffen和Gelb计划进行比较评估对您完全没有用-您只是不了解它的全部含义。

    对我来说,认真研究巴拉巴罗萨指令就足够了,对我来说清楚的是,制定该指令的人对苏联和红军有着原始的想法。 顺便说一下,对于德国人来说,早在1941年XNUMX月的游击队运动的组织是一个完全的惊喜-这里有“战略家”。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    这就是这样做的原因-而不是德国总参谋部的能力:)))

    充满了他们的过失,不是巴特罗莎的希特勒。 顺便说一下,德国一些最高军事人员根本没有为希特勒服务,甚至在对苏联发动袭击之前就辞职了。 原因是他们了解希特勒决定征服苏联的冒险经历。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    您甚至不知道有什么区别吗? 还是您会继续谈论苏联的有效情报,“对几个师计算错了”?

    您甚至不知道这种机动是什么,为什么情报报告了所有德国师? 我认为您在这件事上只是一个业余爱好者,因此不了解部队的动向是什么,以及在评估边界特定地区的部队时存在哪些问题。 顺便说一下,报告文件中的Shaposhnikov和日记中的Halder都按部门总数进行操作-了解材料。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    您无需思考故事,而是思考它。 有一个完美的事实-德国人在评估苏联的军事潜力时犯了极大的错误。

    德国人不仅在这方面犯了一个错误,而且还因为他们没有考虑到我们的抵抗力,暴徒资源,我们的距离或我们的气候,因此您不应只猜测一个错误-在开发时,德国总参谋部被完全剥夺了Barbaross的计划以及军事专业人员都知道,您不属于他们。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    没错,有一个警告-首先您需要找出俄罗斯坦克工厂的位置。

    不要上当-它是在苏联坦克工业创建阶段发现的。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    居民的工作“略有不同”,其中的浪漫情怀“带有对讲机,匕首和四码子”

    您怎么知道的?告诉我们您在哪里遇到的更多细节。
    1. Quote:ccsr
      实际上,一个地区在那里战斗,三个月后,按照我们的规定写和平,战争结束了-这是芬兰无法与苏联竞争的事实的结果。

      有了这些,红军总参谋部和低级“部队”都表现出令人作呕的结果,结果,红军在世界上的声望大大动摇了。 相反,芬兰人表现出更好的人员工作,指挥和控制能力。
      从所有这一切中,显然可以得出结论,您拖到这里来“为比较的军队和经济”(绝不影响对总参谋部的工作进行评估),以为您得出令人不快的结论。
      Quote:ccsr
      我不认为德国总参谋部是出色的

      我建议学习数数
      Quote:ccsr
      对我而言,认真研究“ Barabarossa”指令就足够了

      您自己无法掌握引用源的一页-您可以在哪里学习整个指令?
      Quote:ccsr
      对我来说很清楚,开发它的人对苏联和红军有一个原始的想法。

      一次正确的结论。 也许在20年后,REASONS会到达您,德国人对此有一个原始的想法。 我认为这些原因与总参谋部的能力无关。
      Quote:ccsr
      顺便说一下,对于德国人来说,早在1941年XNUMX月的游击队运动的组织是一个完全的惊喜-这里有“战略家”。

      德国人知道游击战争的可能性,并为此做好了准备-对他们来说,出乎他们的意料是一个太快的开始。 考虑到游击队在1941年没有也没有任何战略影响,并且没有严重影响德国计划的实施,我只能重复一遍-您要么根本不了解这个主题,要么故意模糊讨论的主题。
      Quote:ccsr
      顺便说一下,德国一些最高军事人员根本没有为希特勒服务,甚至在对苏联发动袭击之前就辞职了。

      “姓名,姐姐,名字!”
      Quote:ccsr
      您甚至不知道这种机动是什么,为什么情报报告了所有德国师?

      您是一个无法在自己的论点中看到重大错误的人。 如果苏联情报部门揭示了真实的事态,几乎所有战备部门都集中在对付苏联,那么这显然意味着德国已准备好进攻苏联。 由苏联情报部门绘制的图片显示,只有不到一半的战备就绪,只有40%的德国师部署到了苏联,这表明1941年德国人不会进攻苏联。
      Quote:ccsr
      我认为你只是一个业余爱好者

      而且我认为您需要学习思考。
      Quote:ccsr
      在评估边界特定地区的部队时会遇到什么问题

      我-我知道,这就是为什么我说-苏联的情报大约错了两倍
      Quote:ccsr
      顺便说一下,报告文件中的Shaposhnikov和日记中的Halder都按部门总数进行操作-了解材料。

      oke鼻子之前先学会阅读。
      Halder在20日(41月XNUMX日)向Führer提交的关于巴巴罗萨战备状态的报告中:部队的一般组成:
      1.步兵师-103个(包括2个采矿师和4个轻师)
      2.坦克师-19
      3.电动部门-14
      4.骑兵师-1
      5.特种部队-5个(3个保安和2个步兵师)
      总计-141个师
      那是-我再次向你表示祝贺-Halder并未按师的总数进行操作,而仅按他指尖的师进行操作,我记得当时德国人有208师。
      Quote:ccsr
      德军不仅在此方面犯了一个错误,而且还因为他们没有考虑到我们的抵抗力,暴民资源,距离,气候

      业余者的妄想症。 仍然可以在闲暇时学习“ Barbarossa”,尽管我怀疑您会成功。 由于您的分析能力这么低,我很长一段时间都没有遇到过。
      Quote:ccsr
      不要上当-它是在苏联坦克工业创建阶段发现的。

      文件-到工作室:)
      Quote:ccsr
      您怎么知道的?告诉我们您在哪里遇到的更多细节。

      在历史文学的页面上。 那就是你没看的地方
    2. icant007 1二月2020 14:39
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      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
      总计-141个师


      好吧,在我们22月140日的RU报告中,德国人针对苏联有XNUMX个师。


      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
      我-我知道,这就是为什么我说-苏联的情报大约错了两倍


      情报大体上正确地计算了一切。
      根据290个师的数字,我们不能肯定地说苏联情报部门考虑了什么。
      如果我们分析侦察报告的时间顺序,那么在考虑到包括机队在内的情况下,早先会有类似的信息。

      但是,如果我们将210个师的数量(例如由Muller-Gillebrand给出的)作为地面部队的总数,再加上卫星部队,则我们将得到大约290个师。
    3. CCSR 1二月2020 18:53
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      引用:icant007
      根据290个师的数字,我们不能肯定地说苏联情报部门考虑了什么。

      可以明确地说,这个数字不仅包括所有由战时状态配备人员的德国师,即 完全具备战斗力,但人员和装备还不完善,但由于平民的召集,几天或几周之内人员可能会全部不足。 训练国防军的这一要素在“三军士兵”一书中得到了很好的描述,当在中士少校的领导下,随车赶到的征兵人员大队在农村两天内完全组成。 这些正是我们的情报在评估德军能力时所考虑的细微差别。
    4. 引用:icant007
      好吧,在我们22月140日的RU报告中,德国人针对苏联有XNUMX个师。

      我解释了上面的区别。 我会再试一次
      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
      如果苏联情报部门揭示了真实的事态,几乎所有战备部门都集中在对付苏联,那么这显然意味着德国已准备好进攻苏联。 由苏联情报部门绘制的图片显示,只有不到一半的战备就绪,只有40%的德国师针对苏联部署,这表明1941年德国人不会进攻苏联。

      区别很明显?
      情报或多或少正确地做的唯一一件事就是确定在苏德边境上的德军人数。 但是其他情报错误造成了对德国意图的完全误解
      引用:icant007
      情报大体上正确地计算了一切。

      好吧,如果您长时间说黑色是白色...是的,也许有人会相信
      引用:icant007
      但是,如果我们将210个师的数量(例如,Müller-Gillebrand)作为地面部队的总数,再加上卫星部队

      用北极星除以火星的面积并提高到角的余弦的幂,对诺夫哥罗德地区去年的平均柴火成本进行了修正...
    5. icant007 1二月2020 21:40
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      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
      引用:icant007
      但是,如果我们将210个师的数量(例如,Müller-Gillebrand)作为地面部队的总数,再加上卫星部队

      用北极星除以火星的面积并提高到角的余弦的幂,对诺夫哥罗德地区去年的平均柴火成本进行了修正...


      好吧,由于您认为火星和诺夫哥罗德地区接近我们的话题,因此我只需要耸耸肩)

      只有您可以得出结论,如果一半的德国师在西部,这意味着它不会攻击苏联。
      德国已经在第一次世界大战的两个战线上表现出了自己的一般冒险精神。
    6. 引用:icant007
      只有您可以得出结论,如果一半的德国师在西部,这意味着它不会攻击苏联。

      不,不仅我:)))以斯大林为代表的国家的领导层,例如:)))
      引用:icant007
      德国已经在第一次世界大战的两个战线上表现出了自己的一般冒险精神。

      很遗憾您看不到差异。 首先,德国在1914年有一个非常强大的盟友,奥地利-匈牙利,与印古什共和国作战。 但是,最重要的当然不是这一点,而是德国正好在两个方面进行了战斗,那就是德国被迫与俄罗斯帝国和法国作战。 但是在2年法国被压垮了,英格兰在欧洲大陆或大都市都没有任何重要的地面部队,也无法在欧洲进攻德国。
      同时,常识表明,如果您打架,则必须全力击败并集中所有可用的部队-在这种情况下,德国以不到一半的战备师进攻苏联,而其余的则在其他地方降温,通过战斗任务连接起来是完全荒谬的。
    7. icant007 2二月2020 11:03
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      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
      不,不仅我:)))以斯大林为代表的国家的领导层,例如:)))


      不要混淆言行。
      苏维埃领导层希望将战争推迟到1942年,并试图通过不侵略条约平息民众。
      实际上,我们的部队已经撤离边境。

      您自己知道您正在篱笆栅栏上投下阴影。

      引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
      同时,常识表明,如果您打架,则必须全力击败并集中所有可用的部队-在这种情况下,德国以不到一半的战备师进攻苏联,而其余的则在其他地方降温,通过战斗任务连接起来是完全荒谬的。


      首先,它们不降温,而是在地中海战区执行战斗任务,覆盖被占领土的大西洋沿岸。

      其次,在第二次世界大战中,德国并不孤单。 你算出德国,罗马尼亚,芬兰,匈牙利,意大利的所有盟友,就会得到不同的印象。

      仅在意大利的武装部队中,就有超过2万人。
      这是未分配地面部队的总和。
      您说意大利人仍然是战士。 好吧,他们仍然反对我们,但是尽管如此,他们在地中海剧院的战斗不力。

      第三,在战争中,有必要不以外行的常识为指导,而要以军事专业考虑为指导。 如果边界上有敌军集中,那么我们必须在这里加强防御。 而且不要认为德国针对英格兰集中了多少个师。
  • CCSR 1二月2020 18:39
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    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    有了这些,红军总参谋部和下属的“联系”显示出令人作呕的工作,

    这不会取消战争的结果,而只是作为分析错误的主题。 您还能说些什么聪明的话吗?
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    一次正确的结论。

    最有可能首先是您对军事专业人员的了解。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    “姓名,姐姐,名字!”

    不要羞辱-您自己至少找不到东西?
    他还召集了组织核心的参与者-这些是德国大型军事领导人。 德国密谋者制定了他们的行动的政治计划:除其他外,他们提议依靠苏联而不是与苏联作战。
    “贝克上将在与苏联爆发战争时说:“我们将德国的命运托付给冒险家。现在他正在与整个宇宙交战。” 贝克将军领导了针对希特勒的阴谋。 威特莱本元帅,一位权威而有远见的将军,指的是希特勒,他在1941年大声宣称:“这是一个完全疯狂的家伙。” 曾任莫斯科助理武官的克雷布斯少将说:“这些人显然对俄罗斯的状态和实力一无所知。与俄罗斯的战争就是德国的死。” 曾与希特勒关系密切的耶森教授说:“希特勒是罪犯,他带领德国丧生。希特勒是人民的敌人。与俄罗斯的战争并不像它。”德国战俘克罗姆在NKVD的一份报告中说。

    https://tvzvezda.ru/news/qhistory/content/201705301350-a1u0.htm
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    我-我知道,这就是为什么我说-苏联的情报大约错了两倍

    翻倍的东西-至少可以找到情报材料的链接来启发自己。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    我记得当时德国人有208个师。

    撒谎,因为这个数字并不反映在战争发动不利的情况下可能参加对苏联战争的所有德国师。 顺便说一句,即使这个数字也不符合您的谎言,因为我们的情报使德国师的人数增加了一倍。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    文件-到工作室:)

    开导:
    魏玛共和国(1922-1933)期间的苏德战略合作应包括德国公司在第一个五年计划期间(1928-1932)积极参与苏联的工业化。 也许,在其对苏联工业化的贡献中,德国在所有国家中仅次于美国。 德国向苏联提供了最新的工业设备和专家。

    资料来源:战前德国与苏联的合作方式。
    ©Russian Seven russian7.ru
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    在历史文学的页面上。

    不要这样摇摆-还是您无话可说?
  • Quote:ccsr
    这不会取消战争的结果,而只是作为分析错误的主题。 您还能说些什么聪明的话吗?

    我已经说过了-问题是您无法理解这些事情。 但是,我可以再重复一遍-以苏联和芬兰战争为例,我们看到总部的工作质量并不取决于交战国的相对实力和工业潜力,也就是说,您的论文
    Quote:ccsr
    因为有必要比较至少比例的军队和交战国家的经济秩序。

    一文不值。
    Quote:ccsr
    最有可能首先是您对军事专业人员的了解。

    不,正是我所说的:)堆积了许多错误,显然,从纯粹的统计意义上讲,您至少可以正确地表明:)
    Quote:ccsr
    不要羞辱-您自己至少找不到东西?

    不,我不能。 你写信给我们
    Quote:ccsr
    顺便说一下,德国一些最高军事人员根本没有为希特勒服务,甚至在对苏联发动袭击之前就辞职了。

    现在-给他们一个引用
    Quote:ccsr
    贝克上校

    后者在对苏联发动袭击前很久就辞职了。 甚至在第二次世界大战开始之前。 他之所以写报告是因为1938年,他反对德国参战,而不是特别是苏联参战。
    Quote:ccsr
    维茨莱本元帅

    他于1942年辞职。
    Quote:ccsr
    克雷布斯少将,前莫斯科助理武官

    任职至战争结束,于1945年XNUMX月自杀身亡
    那么,我们当中哪一个在这里受到耻辱呢?:)))
    Quote:ccsr
    翻倍的东西-至少可以找到情报材料的链接来启发自己。

    上面已经引用过。 您甚至无法掌握评论?
    Quote:ccsr
    这是个谎言,因为这个数字并不反映在战争发动不利的情况下所有可能参加对苏联战争的德国师

    去学习材料。 如果战争发动不利,则208个师不能参加对苏联的战争,因为除了那些集中于对付苏联的人以外,其余大多数人还没有做好战斗准备。 是的,德国人手中只有208个师,穆勒·吉兰布兰德
    Quote:ccsr
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    文件-到工作室:)
    开导:
    魏玛共和国(1922-1933)期间的苏德战略合作应包括德国公司在第一个五年计划期间(1928-1932)积极参与苏联的工业化。 也许,在其对苏联工业化的贡献中,德国在所有国家中仅次于美国。 德国向苏联提供了最新的工业设备和专家。

    资料来源:战前德国与苏联的合作方式。
    ©Russian Seven russian7.ru

    也就是说,这些文件可以确认您至少在德国知道自己没有制造苏联坦克的地方,然后又再次愚蠢地发布了有关“对工业化的贡献”的信息垃圾。 消耗被计算在内。
    Quote:ccsr
    不要摇摆所以去了

    :))))我告诉你绝对的事实-我通过历史文献和资料来源与当事方一起研究了局势。 您的回旋尚不清楚?
  • CCSR 2二月2020 12:06
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    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    总部的工作质量并不取决于交战国的相对实力和交战国的工业潜力,即

    完全是胡说八道-总部只是武装部队的计划和控制机构,其工作直接取决于国家及其军队的水平。 只有傻子才能比较我们总部的工作,例如在第一次世界大战和第二次世界大战中,只是因为武装部队本身已经发生了变化。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    后者在对苏联发动袭击前很久就辞职了。

    与您不同,他很好地研究了希特勒的计划声明,而且我认为西班牙的战争帮助他了解了德国未来的发展方向。 这就是他辞职的原因,因为 早在1938年XNUMX月,他就反对进攻捷克斯洛伐克的计划。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    任职至战争结束,于1945年XNUMX月自杀身亡

    他提供了有关红军的详尽数据,但不想听他的话,在这里您正在谈论他的自杀,好像他对我军的评估会改变一样。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    如果战争发动不利,则208个师不能参加对苏联的战争,因为除了那些集中于对付苏联的人以外,其余大多数人还没有做好战斗准备。

    这完全是胡说八道,因为如果大院有一个组织结构,并且配备了至少70%至80%的指挥人员,那么这种划分可以连续几天进入READY状态。 关于“战斗准备”,他们写了那些不了解图的人,这些概念有何不同。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    是的,德国人手中只有208个师,穆勒·吉勒布兰德

    为什么我要相信这个历史学家,即使在这种资源上,他的谎言也被我们的研究人员反复揭露:
    https://topwar.ru/140302-tayna-nemeckih-poter-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-chast-i-pro-myullera-gillebranda.html
    顺便说一句,这是1939年对国防军的评估:

    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    也就是说,可以确认您在德国至少知道您没有的苏联坦克制造地的文件,

    它们正处在德国情报机构的浪潮中-在那里寻找它们。 大批德国专家在我们的大城市工作,我认为他们能够确定是哪家工厂制造坦克。小时候,我知道军舰是在扎利夫工厂制造的,您认为所有德国专家都很幼稚。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    排水计数。

    您甚至可以上吊“论坛战役英雄”勋章,但请记住,您只是一名记者,任何军事专业人员都可以看到您对军事事务的狂热想法。
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    我告诉你绝对的事实-我通过历史文献和资料来源与当事方一起研究了局势。

    启迪您见过什么“源”?
  • icant007 31 1月2020 08:14
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    在念诵德国司令部的天才时,有一些隐瞒对敌人的钦佩之词。
    因此,受到法西斯主义的赞誉。

    他们没有任何天才,整个战争中德国人都是按照这种模式行事的。 这是他们的优点,也是他们的缺点。

    但是俄罗斯不能被冷漠的理性主义打败。
    1. 引用:icant007
      在念诵德国司令部的天才时,有一些隐瞒对敌人的钦佩之词。

      为什么隐藏得很厉害? 我非常公开地欣赏德国总参谋部,因为他应得的100%
      引用:icant007
      因此,受到法西斯主义的赞誉。

      不,很远。 因为对德国总参谋部的钦佩并不能阻止我进一步仰慕自1943年以来就完全平等的红军总参谋部,并且在1944年显然超过了德国总参谋部。
      但是有了推理
      引用:icant007
      他们没有任何天才,整个战争中德国人都是按照这种模式行事的

      非常接近1941年血腥失败的重复
      1. icant007 31 1月2020 18:45
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        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
        非常接近1941年血腥失败的重复


        这里的问题不在德国人中,而在我们中。
        长期未做好战争准备是我们的祸害。
        1. CCSR 5二月2020 13:49
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          引用:icant007
          长期未做好战争准备是我们的祸害。

          顺便说一句,不幸的是,我们在第一天08.08.08的行动再次确认我们没有学会如何立即对局势作出反应,这是我们部队的一个令人震惊的症状。
          1. icant007 5二月2020 14:09
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            顺便说一句,顺便说一句,我也指这些事件。 在VO的某人那里,我听到了这样的说法:“有很多混乱,但我们赢了。”

            如果有人通过研究以下问题提出这个话题,那就太好了:“我们准备好进行另一场战争了吗?”
            1. CCSR 5二月2020 19:15
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              引用:icant007
              如果有人通过研究以下问题提出这个话题,那就太好了:“我们准备好进行另一场战争了吗?”

              如果仅仅是因为那些了解情况的人,我认为他们不会在这里写,那将不会是富有成果的讨论。 至于其余的内容,许多作者通常都模糊地想象在我们的战略和地方冲突中会发生什么样的战争情况,因此他们不太可能理解我们对这种情况的准备。 我认为,在战略计划中,与面对与苏联前共和国接壤的边界附近的任何严峻局势相比,我们要有更好的准备。 尽管据我所知,新罗西尼亚的事件迫使我们的指挥官采取适当措施-至少开始大规模地进行演习。
  • pmkemcity 29 1月2020 08:03
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    科特尔尼科沃的打击是因为集中从高加索地区撤回的坦克更快更容易了。 此外,大量的运输和物资资源集中在那里。 打击本身是沿着铁路传递的,以便更快地将其传递到斯大林格勒。 如果德国人集中在卡拉奇地区,那将需要另外一周,甚至更长的时间。
    来自“新霍拉克历史”类别的文章,其中提到了霍洛卡丁奇。
  • icant007 29 1月2020 08:05
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    也许曼斯坦怀有对我们小组环境的希望,但对我个人而言,这种意图似乎不太可能。
    西南方向是我们最弱的方向,曼斯坦也瞄准了这一方向。
    由于浮雕的特征,从下诺夫斯克尔斯克(Nizhne-Chirskaya)到卡拉奇(Kalach)的方向十分复杂。 顿河的右岸到处都是弯曲的山坡,而且我们的团伙从北方很强大,可以很容易地击中进攻的德军。
    往南方向裸露的白雪皑皑的草原也不总是很容易被坦克通过,但是在这里我们没有等待德国人。
    回顾一下第二卫队的英勇过境就足够了,后者步行了2多公里才到达河上的防御线。 米什科娃。

    顺便说一句,这是邦达列夫在《热雪》中写的。
  • 业余 29 1月2020 08:10
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    绍布,我以前很聪明,就像我以后的莎拉一样。 (犹太民间智慧)
  • slava1974 29 1月2020 08:42
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    德军的主要战术是对单位或编队之间的联合进行罢工,绕行和掩护,如果环境允许的话。 因此,可以合理地假设在这种情况下,Manstein也提出了此类措施。
    但是在本文中,我没有看到任何假设,事实或至少是所谓的部队行动模式,该版本具有生命权,但您需要更深入地研究。
  • Radikal 29 1月2020 11:48
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    我看了作者使用的书目目录,但效果很差。 此外,它是在后苏联时代恶行出版的,当时历史的歪曲在全国取得了长足的进步! 您可能会认为,在此之前,第二次世界大战的历史没有出版过。 伤心
  • Radikal 29 1月2020 11:55
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    一张从拼贴画到文章情况的地图通常是从保加利亚来的-那里没有国内的地图吗? 伤心
  • 三叶虫大师 29 1月2020 11:55
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    哦,我不知道从哪里开始。 也许我将从头开始。 微笑
    我读了这篇文章。 就其本身而言,在与标题直接相关的部分中,在我看来,这是很肤浅的。 曼斯坦想彻底击败斯大林格勒附近的红军吗? 我不这么认为。 曼斯坦是一个现实主义者,知道他可以利用现有力量实现什么,却没有。 但是他是个军人,必须执行命令;他尽其所能执行了命令。 在这种情况下,任何人都不可能比他做的更多。
    我不是斯大林格勒战役的专家,所以我不想深入分析1942年底斯大林格勒附近的战略和作战情况,但是,我注意到俄国人自1943月底以来一直在不断前进,德国人正在撤退,如果直到1942年XNUMX月底,我的记忆一直为我服务。只有到那时,德国人才有机会对俄国人施加重大挫败,曼斯坦立即抓住了这一机会。 想想这件事是在XNUMX年XNUMX月,当时我们的战队正在积极前进,而德军则被迫在单独的连队和营中打补丁……实际上,对于作者来说,这样的假设对我来说似乎太假想了。
    在我看来,现在差不多了。
    历史科学的真相不能仅仅是现实知识的简单对应。 对真理的这种理解更符合自然科学。 至于精神科学,它影响一个人的世界观的形成,那么就某些社会中某些事实和事件的解释达成的一些常规协议就成为事实。

    亲历历史科学的人听到这一消息很奇怪。 就是说,作者故意承认,关于历史事件的这种观点在一个历史时期可能是正确的,而在另一个历史时期可能是错误的。 粗略地说,今天的事实是一回事,明天,取决于政治动荡,情况有所不同,这是正常的,应该是这样。在这里​​,许多人坚持认为,历史不是一门科学。 正如作者所看到的那样,这种形式的历史实际上并不是一门科学,而是对不起,一个朴素美德的女士,或者更糟的是,一个橡皮布娃娃可以使任何卑鄙的人或浮渣往复运动。 幸运的是,事实并非如此,如果本文的作者不理解这一点,那么研究历史,就是在浪费时间。
    过去不仅对于个人而言,对于国家而言也是如此。 一个成功的人想拥有积极的自尊心。 自尊包含许多组成部分,其中一个组成部分属于一个国家。...让人以为您的父亲和祖父是谋杀者和强奸犯,小偷和土匪,没有良心,没有荣誉和有尊严的人,这是一个令人信服的人你自己属于-卑鄙而令人讨厌。

    但这已经非常糟糕。 作者实际上说,那里有善良和高尚的人民,有卑鄙和令人讨厌的地方。 拥有一个好人的好处和权利对自尊心也有好处。 我们忽略了这样一个事实,从上一段落可以看出,他们在心理上准备有意识地改变历史事件的解释,以便成为好人的代表,但事实上,人可以分为好人和坏人,意味着组成这些人的人,在全国范围内可分为好与坏。 “你操练了,你很好,你是卡尔梅克讨厌的人。你是俄罗斯人,你通常是最好的,是有神的人民的代表,带来进步与繁荣,是反对邪恶与破坏的永恒战士。”
    这样介绍之后是否值得阅读文章本身? 以这样的原则为指导的研究者可以客观,诚实吗?
  • 阿尔伯特 29 1月2020 17:37
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    我给人的印象是,作者只是交换了文字,就简单地抹掉了穆欣(Mukhin)的书《东方十字军东征》中的一篇文章。 负
  • smaug78 30 1月2020 13:09
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    是的,在有军事文件的情况下,根据回忆录得出结论……定期的撒谎和宣传中的无稽之谈……
  • Oyo Sarkazmi 30 1月2020 20:51
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    俄国人死了,德国人懒得打败他们。 所以呢?
    而且事实是,德国士兵在锅炉内外都被饿死,冻死,希特勒没有储备,因为不断轰炸飞机场,德国飞机只能在前线上方停留15分钟,必须从跳楼机场乘火车将可维修飞机撤出-没有足够的汽油返回。 在整个斯大林格勒战役中,德国人没有成功地将任何一个师从其他战线转移出去-这就是他们如何在各处摧毁他们。
    我们的部队也很辛苦,缺乏储备,前线很长,所以曼斯坦设法用小部队楔住自己,甚至制止了进攻者。
    就像在第六十轮比赛之后的拳击手一样-有时他们挥手,但是他们不能动弹了。
  • icant007 1二月2020 10:51
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    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
    Quote:ccsr
    尽管事实上没有任何沟通,但任何特工都是空话-战争爆发后,NKVD驻地人员面临着这一问题

    我建议-和平时期的此类信息只是通过外交渠道进行合并。 没有丝毫困难。 一般而言,看间谍电影的人较少,居民的工作“有些不同”,并且“用对讲机,匕首和四码子”的恋情很少。


    因此,ccsr在任何方面都不会与您矛盾。 在和平时期,战争没有任何问题。 他谈到了,您确认了)

    您正在谈论一些匕首。
  • 操作者 1二月2020 14:04
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    Quote:ccsr
    引用:来自车里雅宾斯克的安德烈

    他是车里雅宾斯克的记者,当然,他们被允许不知道成千上万的德国技术专家的存在-他们是战前苏联的代理招募人员。

    按照当时的标准,在高加索地区进行一次大规模的德国登山是值得的。 恐怕甚至无法想象,国防军在哪里获得了苏联欧洲部分的地形图,其详细信息超过了红军的地图(即未从中复制)。
    1. CCSR 1二月2020 18:55
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      Quote:运营商
      他是车里雅宾斯克的记者,

      而且我仍在思考这种无知会导致腿部肿大-现在我明白了,谢谢您的帮助。
      恐怕甚至无法想象,国防军在哪里获得了苏联欧洲部分的地形图,其详细信息超过了红军的地图(即未从中复制)。

      他们将德国空军的专业情报人员部署到所有民用飞机的机组人员中,并射击了我们领土上的专业设备。 此外,由于我们在整个欧洲领土上没有通用的雷达系统,因此它们偏离了数百公里的飞行路线,飞入了该国。