军事评论

第三帝国的“ Assy”。 个人账户庞大的现象

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献给伟大胜利75周年



前言


我从小就喜欢 历史 航空。 这已经超过60年了。 在这段时间里,我阅读了大量的书籍,回忆录,杂志,文章,网站,回顾了大量的编年史和纪录片。 我与伟大卫国战争的退伍军人以及上世纪60-90年代的飞行员进行了交谈。 作为一名乘客,他多次乘坐60-90年代几乎所有类型的Aeroflot客机-从库班,克里米亚,乌克兰的南部和西部,波罗的海国家和列宁格勒到符拉迪沃斯托克和萨哈林。 他一生中的一半时间住在军事飞行员镇的一个大型军事机场附近。 他本人曾在一家航空公司任职,担任技术专家和首席设备工程师(不幸的是,在90年代并没有持续很长时间)。

在过去的三十年中,德国空军的专家对所谓的“大量个人账户”和“无与伦比的最高技能”现象非常感兴趣。 起初,当他第一次发现它时,他很惊讶。 然后,在阅读了最佳专家的数据之后,人们产生了疑问,在研究了德国王牌的活动之后,这些疑问大大增加了。

今天,当我对这个话题非常熟悉时,我可以判断实际上是谁是德国王牌和最好的德国专家,以及他们的作战方式。

许多人对此进行了记录,包括回忆录中的苏联飞行员,第二次世界大战的退伍军人,诸如伊萨耶夫,穆肯,巴库斯基,博德里奇恩,史密斯洛夫,克里沃谢夫,朱可夫,德拉布金,日罗霍夫,科鲁努欣,莫罗佐夫,卡扎诺夫等著名的苏联和俄罗斯历史学家。 ,贝尔和不太知名的鲁内特航空专家。 他们写的很有说服力,带来了大量的证明文件,材料和事实。 但我认为,每个人都以某种方式不完全,部分地,单独地考虑了这个问题。 我重新考虑了所有内容,并决定尽可能广泛,更全面,更全面地讨论该主题,但同时又要简短一些,而无需冗长的论证和论证。 为此,我故意不引用事实和材料来证实我的话:他们的介绍将使一篇小文章变成一本书,尽管我的论文会变得更有说服力,但它们的简洁性将变得笨拙,而篇幅的主要优点(相对简洁)将无可救药地丢失。 如果需要,任何诚实,客观,专心又有思想的人本人都可以很容易地在我的回忆录,历史文献和互联网上找到确认,并确保它们的正确性。

撰写本文的目的不是为一小撮经验丰富的航空历史学家和航空专家(他们自己知道一切),而是为广大航空迷,主要是针对那些雄心勃勃的业余爱好者和航空“专家”,例如“科里亚男孩”,他们无意间吞下了“真实的”,“诚实的“回忆录”和“英雄”的宏伟的“壮举”的传播者的真实“信息”-第三帝国的专家:文盲翻译泽菲罗夫,反鲁索夫贝里·雷祖-苏沃洛夫,白俄罗斯语塔拉斯和别沙诺夫,那些被伪造者掩盖的“历史学家” Nimami Degtev(对于“创造力”非常准确),Bazhenov(讲故事的人?),Teeth,Sokolov和Slavin。 还应该注意的是独立的“研究者”扎哈罗夫的丑闻电影。

当然,这篇文章不是教条,不是最终真理。 我将非常感谢知识渊博的人,基于可靠的信息和事实,提出了礼貌,友好而重要的评论和补充。

不是王牌,而是专家


第二次世界大战开始时,世界所有国家的空军都召集了一名高级飞行员,他完全了解战斗机,空战方法,并击落了至少五架敌机。 这是一个光荣的荣誉,但不是正式头衔。 战争期间的德国人不断提高王牌头衔的标准。 在对苏联的进攻,第二次世界大战的开始以及德国最初的成功之后,东线的王牌开始被称为战斗机飞行员,首先获得10场胜利,然后获得20场或更多的胜利。 但是德国人并没有将他们最成功的王牌称为王牌。 这位德国王牌拥有超过非官方标准的胜利数并获得了骑士十字勋章,被称为 专家.

那么,什么能证实和反驳德国专家“庞大的个人账目”和“卓越的卓越表现”的现象呢? 德国王牌飞行员和苏联飞行员有什么区别?

缺点:

1.第二次世界大战开始时德国空军的重要战斗经验。

2.空军的组织和连贯性很好(特别是在第二次世界大战的前半段)。

3.在德国空军的整个战争期间,持续不断的战斗活动,不断补充训练有素的飞行员(第二次世界大战之前和之中),并进行大量的突击和步枪训练。 直到战争中期,红军红军的空中部队一直向后方进行改革和再训练,并在战争的上半年由训练有素的飞行员补给。

4.有效灵活地运用德国航空,不断地转移和集中力量在地面部队的积极作战领域,以创造当地的航空优势,从而为地面部队的成功作战(几乎是整个爱国战争)获得空中优势。

5.整个第二次世界大战期间有许多目标(敌机)。

6.德军战机的策略与敌人的策略不同:侵略性,进攻性,旨在获得空中优势并摧毁最多数量的敌机,而对轰炸机,地面部队和物体(几乎是整个战争)没有严格的约束和责任。

7.在第二次世界大战的前半段,除了敌人先进的德国战斗机战术之外(不是3个单位,如战争开始时的红军空军,而是4架战斗机= 2对;建立飞行小组和以最小的风险进行战斗的合理方法) 。

8.优秀的设备,飞机,无线电通讯(尤其是在第二次世界大战的前半段)。

9.德国战斗机飞行员的活动比大多数苏联飞行员更为激烈(几乎在整个战争中每天多达6架次)。

10.专家是其他每个人都为之服务的小型精英团体。 这些主要是指挥官:中队(空战师),团体(空军团),斯塔福德(中队),少一些-一支司瓦尔马(链接)。

11.专家们完全按照“自由狩猎”的方法行事,通常是四人(除其他人外+ 3护卫= 2对),飞得远且高得多。 其他飞行员在轰炸机袭击之前进行了脱衣,护卫轰炸机并执行其他例行任务。 而专家们就击落了。

12.完美无瑕的专家攻击的主要和最喜欢的方法是“猎鹰攻击”:以极高的速度从最大的高度(通常是从太阳的侧面或从云层的后面)潜水-从最小距离的所有主干进行一次齐射-并且高速机动又迅速逃离了高空,进行了激烈的机动回避(击中并击落,没有击落-逃跑了),以再次占据下一次进攻的方便位置。

13.德国王牌的最爱和主要猎物是新来者,受伤或虚弱的飞行员的单人,流浪,坠毁,极端的终端飞机(最好是运输机或轰炸机)。 但不是实力雄厚且经验丰富的对手,尤其是王牌!

14.德国指挥官通常为自己划拨并记录下被整个飞行小组击落的人员,有时-被其下属击落的人员(经协议)。 反希特勒联盟的飞行员和苏联飞行员都没有接受。

缺点:

1.尚存的德国专家都没有可理解的可靠且完整的文件(飞行书籍),确认其所有的出击,战斗和胜利(没有人显示!)。 这很奇怪:每个人都知道德国守时。 但是,苏联飞行员可以用无可辩驳的证据确认和记录每架被击落的飞机! 此外,许多苏联飞行员声称由于种种原因,他们没有计入部分胜利。

2.在回忆录中,没有任何德国王牌能令人信服地证实或描述过他们的所有出击,战斗和胜利:所有德国飞行员的回忆录都是关于空战的断断续续的科幻小说,有时带有风景如画的细节和日常生活画面。 苏联飞行员的记忆要比德国人好得多:在回忆录中(甚至经过审查严格调整和调整),他们清晰,令人信服地描述了其出战,战斗和胜利的地点,情况和细节!

3.一些专家指出的出击和战斗次数令人怀疑。 不,当然,他们是连续不断地,密集地和相当有效地战斗。 但是请问那些已经飞行并飞翔的人:是否有可能在2-3年内几乎每天完成3-4架多次战斗? (再次,受伤,住院,生病,休养所-尽管是短期的-去德国度假...而且这2-3年的天气当然不是-尤其是在秋冬季节-天天飞,这应该翻一番,在接下来的飞行日内将航班数量增加三倍,以达到规定的结果...)他们将回答您,这仅在理论上是可能的! 也就是说,这些专家的出动和战斗可能都更少了。 当然,比苏联飞行员更多,但不是他们自己记录的大量飞行员。

4.经过仔细的文件核实,事实证明,德国的“胜利者”根本就不多,在某些地区,德国人击落的飞机也不多。 最著名的例子是:在库班(3050击落并确认-1000)中的“不列颠之战”(德国人宣称2280胜利,并确认-约750)。

5.德国“胜利”的记录很简单,不需要(像苏联飞行员一样)必须确认地面部队和下沉飞机的残骸。 一份21点的调查问卷(在确认一个伙伴及其飞行小组成员的情况下!)被正式,轻松而轻松地填写,这使得它有可能在击中目标,击中飞机后(根据照相机枪的镜头)记录在“胜利”中,并且通常是神话般的“胜利” ”。 此外,“英雄”的“胜利”得到了他的指挥官(团体,中队)的唯一签字证实,他们对增加其单位的权威和名望非常感兴趣。 通常,他们纯粹是正式地这样做。

6.德国的宣传不仅大声地赞扬了德国的“胜利”和“英雄”本身(包括飞行员),而且将他们推向了“记录”,这也鼓励了德国的指挥,德国的指挥使人们放纵地看着许多“可疑者”的可疑之处。胜利”专家,并轻松声称他们。

7.德国专家中有一种“子宫颈疾病”:在达到周年纪念数字的前夕,“胜利者”的数量迅速增加,而强制性的后续裁决悬而未决。

8.飞行中的德国指挥官通常总是为自己的部队划下并记录下所有被其部队击落的人员,并经常被下属击落(经与他们达成协议),以期获得进一步的好处和晋升。

9.专家们(像所有德国战斗机飞行员一样)总是回避并避免与数量和技能均等,尤其是高级敌人战斗。

10.所有德国专家(很少有例外)一再迷失方向。 即使是最优秀的专家也屡屡误入歧途:第一名,哈特曼,-1次,第二名,巴格霍恩,-14次,第七名,鲁道夫-2次,第八名,雷姆,-9次,第7名,利珀特,-16次,杜普曼(Dupman)8号-18次。 而第三帝国中最受吹捧,最有名气的飞行员鲁德尔(Rudel),已经15次受伤了好几次,右腿被截肢了! 同时,科热杜布和最著名的苏联王牌从未被击落!

11.普遍有一半以上的德国王牌死亡,其中2/3死于德苏东线。

12.最著名和最成功的德国战斗机中队JG54“绿心”(“Grünherz”)在苏联进行战斗行动时共有112名飞行员,最初的4名中只有112名结束了战争(仅每24名幸存者中有108人死亡)。 2135架飞机(苏联飞行员摧毁了格鲁赫兹特中队的19个以上中队!)。 这是德国空军最好的战斗机中队! 我们能说些什么...

13.但是,最主要和最重要的“反对”论据是德国专家的出色表现和连续几天,每天,几天,一个月和几个月的大量“胜利”。 当然,没有哪个高阶王牌能够在有利的条件下,在一次起飞中,一天或在一段时间的积极战斗中击落大量创纪录的敌机来创造战绩。 但是要让王牌(尽管很出色)连续2-3年每天,每月记录一次,每次飞行要花费10-13战并击落相同数量的飞机,每天要进行几次出击,每天要击落14-18架飞机,共4次天-30架飞机,在3,5个月内击落98架飞机-我简直不敢相信! 但是这些数字被德国专家表示为真正的“胜利”! 德国空军“最有效专家”的正式“成就”-谢尔中尉看起来像是一个坦率的发明:71次出击中有70次“胜利”! 尽管没有人确认他的“胜利”(他一直独自飞翔:“相信我,先生们!”),但事实证明,他们已经被计数并被他认可! 不知道这个“王牌”如果没有很快死去,还会“击倒”多少架敌机! 13年6月1943日,同一飞行中“落下XNUMX架”专家鲁道夫·弗劳德飞机“坠入拉多加湖而溺水身亡”,这看起来也像是一项了不起的发明。 随后,结果发现那里有那么多苏维埃飞机没有飞行!

空战大师?


总结一下。 德国专家是这样的空战大师吗?他们写的关于他们自己和关于他们的文章是任何人都无法超越的;以及热情的爱好者和“全知”的“诚实的”西方“研究者”-“历史学家”(“没有恐惧和恐惧的骑士”)。责备”,“二十世纪最伟大的王牌”,“所有时间和人民的最伟大的王牌”),他们是否亲自击落了他们自己宣布的每架庞大的飞机,并且所有西方历史学家仍在打击?

首先关于“胜利”。 由于上面写的(缺点):当然不是。 实际上,他们个人获得的实际胜利次数远少于专家们宣布和计算的数目。 根据大多数知识丰富和客观的研究人员的说法,德国专家的真正胜利数量比他们宣称的“胜利”低2-2,5倍。 因此,可靠的哈特曼胜利次数应该在被击落飞机的第146到176架之间(现在没有人知道确切的数字)。 但是,它也远胜于最好的苏联和联盟王牌! 但是,如果几乎在一架强大的高速战斗机中进行的整个战争只是在寻找容易且安全的目标,并且专门致力于击毁受伤的,新手,经验不足,虚弱的飞行员,而这架飞机可能会尽一切可能避免强大而平等的对手,而且还要避免一般战斗这个数字是真实存在的,并且在整个战争期间都可以通过密集的飞行活动和大量目标来实现。 对于其他所有专家,情况大致相同。

我不会争辩说所有德国王牌都以与专家名单相同的比例从事后记和伪造,但是他们都做到了这一点是绝对准确的。 伟大卫国战争中红军空军飞机的损失数据雄辩地表明了这一点(德国人宣称是正确的)。 因此,德国人宣布他们击落了东部前线的95万46千架苏联飞机:900 15架,击落了104名专家(其中有100万人被6名拥有1000多个“胜利”的专家击落了31万12千架)-另有46100名飞行员,XNUMX万名防空炮手,一万二千人。 但是毕竟,在整个战争中,苏联的战斗机损失仅为XNUMX架! 如果我们将德国盟友的“胜利”添加到德国的“胜利者”中,他们也参加了东部阵线(尽管他们比德国人少,但在报告中还光荣地“英雄”和“赢了”),那么数字“希特勒联盟的胜利”将变得更加梦幻! 令今天的“历史学家”“真实”和“诚实”感到cha恼的是,所有这些都不是苏联或俄罗斯的数据,而是在第二次世界大战结束后发现,计数和发表的诚实,体面的西方研究人员。 然后有。 影射和伪造是后来开始的。

关于“高效专家”舍尔的杰出成就。 绝对绝妙的童话故事,比芒特豪森的故事还干净,看起来像是德国空军战斗机中队第3组第1编第54参谋长的“记录”,冈瑟·谢尔中尉被正式宣布,至今仍被认为是德国空军和世界上最有效的战斗机,自3年起1943个月(此后) 70月中旬至71月中旬)共进行了1943架次飞行,据称“摧毁”了70架飞机。 当然,对德国专家的热情仰慕者毫无疑问。 但是对于这个故事中的任何普通人来说,都会有很多疑问和疑问。 为什么在4年5月中旬,那个不曾击落一架飞机的不知名的新来者中尉被任命为著名中队参谋长? 他发生了什么奇妙的事情,以至于这位中尉突然开始在每一次飞行中“击落”一架飞机? 中队其他指挥官独自击落飞机时是做什么的,是谁领导的? 为什么“杰出专家”谢尔在三个月内完成了270次飞行(比普通专家少360-XNUMX倍),尽管他本应执行XNUMX-XNUMX次(根据德国统计)? 为什么“出色的空中作战和飞行员大师”战斗如此之少,完成如此之少的“功勋”,却又在与普通苏联飞行员的战斗中迅速而明确地死去?

现在来谈谈德国专家的“无与伦比的最高空战技能”。 是的,他们中的大多数是熟练的枪手,非常优秀的飞行员,训练有素,飞行经验丰富,出色的战斗机指挥。 首先-Me-109,然后-FV-190。 (无论他们怎么说,所有修改后的Me-109都是一架出色的战斗机:一种经过深思熟虑的设计,强大的发动机和武器装备,出色的无线电通讯和舒适的座舱。谁会怀疑,请尝试“坐在”飞行员的座位上:互联网给了这样的机会。关于FV-190,也可以这么说。)但是,从以上(专家)的观点来看,即使是最杰出的德国专家,也不仅没有超过大多数苏联王牌,而且在个人空战技能上也常常输给他们打架猫 通常,他们会尽量避免。 众所周知的警告声在空中散播后可以证明这一点:“阿通! 啊! 在天空中……(不仅是Pokryshkin)!““无与伦比的专家”哈特曼本人说,经过这样的报道,他已经多次潜入他的领土。 甚至最杰出的德国专家在东部阵线被击落的次数也证明了这一点,事实是,自吹自“的“希特勒鹰”中有2/3在苏德阵线沦陷。 永远将它们降落在俄罗斯土地上的正是“斯大林猎鹰”,德国人轻蔑地将其称为“巴斯·伊凡”。

高档门环


原则上,大多数德国专家都不是真正的王牌(通常用术语来讲是高级空战大师)。 他们是谁? 他们是高档的灾难! 毕竟什么是空战? 空战是一场激烈的,不妥协的战斗,胜利者的思想和技能得到充分体现,而失败者通常会死亡。 空战是致命的! 团体空战更为危险(所有国家和地区的飞行员都将其称为“狗场”),即使是最有经验和技能的王牌也可能因偶然而丧命。 所有德国飞行员都避免并避免了在少数派中与强大对手的战斗,也避免了同样的技巧和力量(危险!)。 仅在绝对必要或出于必然性时才参加此类战斗。 但是他们热爱战斗,在数值上有优势。 甚至更多-出乎意料地跳水,knock弱并逃离加力燃烧室。 纯jack狼的把戏和战术! 但是,“英雄”本身是不能这样称呼的,而德国的宣传则称其为“骑士” jack狼……因此,德国人对“贵族”掠食者有一种崇拜。 尤其尊敬的是“森林有序”-狼(“狼群”,“狼窝”等)。 专家数了数不清的战斗。 但是,可以称为哈特曼公司所做的战斗吗? 当然不是 这可以称为攻击,攻击。 但是不要打架! 但是,如果我们将此类“战斗”视为一场战斗,那么确实有可能获得专家记录的那些天文数字。 不,德国专家既不是“没有恐惧和责备的骑士”,也不是“无与伦比的空战高手”,也不是“最大的王牌”! 尽管他们被困在墙上,但他们经常进行艰苦而熟练的战斗,在大多数情况下,他们是艰难的对手。

为了借口


关于无与伦比的最高工艺水平和惊人的德国专家人数的断言又在何处以及为何如此? 首先,他们声称自己是失败的理由,(他们的傲慢观点)根本不是失败:“国防军和Kriegsmarine失败了,德国空军没有被击败!”其次,他们为此写信并写道,现代的“诚实”和“客观”的西方“研究者”和“历史学家”证实了被殴打的专家所说的话,他们在任何时候都将俄罗斯人描绘成没有东方野蛮人和野蛮人的能力,并称赞欧洲德国人。 对他们来说,写出真相意味着要承认苏联飞行员的力量和高超的技巧,要认识到苏联和俄罗斯人为第二次世界大战中全面击败法西斯主义做出了最大贡献。 他们,老百姓的Russophobes,将永远不会同意这一点! 而且,现在在“开明”和“民主”的西方,对第二次世界大战历史的超级无礼和不道德的改写正以沉默,歪曲和轻描淡写地表现出苏联的作用,以及狂暴的狂热的俄罗斯恐惧症,俄罗斯人在胜利者中没有位置!

而且,德国输掉了第二次世界大战,这在很大程度上是因为其最优秀的飞行员热心地增加了自己对“胜利”的个人描述,以获取奖励和特权,而不是认真地,无私地执行为德国胜利所要做的任务。 真正的德国专家和所有苏联飞行员是谁? 德国人是自由猎人,他们选择受害者更容易,更安全,并且事实证明,他们是才华横溢的科幻小说作家。 苏联飞行员是战争的劳力,是轰炸机,攻击机和地面部队的可靠捍卫者,这对个人来说是危险的,不利的,不会带来大量的个人账单,奖励和荣誉。

为了什么,为哪些德国专家和苏联飞行员而战? 德国专家(首先)-出色的个人成就,奖项和名望。 为了大德国,当然也……正式地。 尽管德国的宣传谨慎地掩盖了“英雄”的明显野心,但他们却鼓吹无私的条顿骑士团的无私,无私的斗争,与东部野蛮人大军争夺第三帝国,即德国人民的元首的胜利。 但是,如果德国输掉了战争,那么巨大的“胜利”个人故事,专家们的荣耀就意味着什么呢? 苏联飞行员为苏维埃人民,死战友,法西斯主义的死而战。 对于您的亲爱的。 为了祖国和胜利! 他们赢了! 尽管当时的苏联宣传声称苏联飞行员不仅为亲戚,朋友和祖国而战,而且也为斯大林,苏联和党而战。 但是随后几乎每个人都真诚地确定了这些概念。

苏联飞行员和红军空军有缺陷吗? 当然有! 但这是另一篇文章的主题。 而“斯大林猎鹰”则以自己的“胜利”和纳粹德国的巨大战胜了自己的缺点和“有史以来和人民的最大王牌”,并解放了欧洲的一半。 无论西方和本土仇恨者如何,恶意的批评家和篡改者都以各种可能的方式试图抹黑,贬低,掩盖和贬低他们的爱国主义,无私,英雄主义,壮举和在第二次世界大战中击败法西斯的胜利中的决定性作用!

总结一下


最后,我将谈一谈在苏德(东)战线上空战的结果。 不幸的是,不存在绝对准确的数字。 特别是(在所有德国人的学堂,组织和秩序方面),正是德国的数据不完整且令人怀疑:他们的苏联损失显然被夸大了2-2,5倍,其自身损失被显着(平均)减少了,战争即将结束(出于明显的原因)一点都没有。 但是大多数客观的研究人员将战斗损失称为以下数量:德国空军-58850架飞机和50883名飞行员,以及红军空军-46100架飞机和34500名飞行员(非战斗机的损失很多,主要发生在战争初期和上半年)。 而且,如果我们考虑到与欧洲同盟而与苏联抗争的欧洲奴隶制的德国盟友和志愿者的损失,那么希特勒派联盟的损失将更大。 那么,他又是谁和谁“充满了尸体”和“坠落的飞机”呢?
作者:
使用的照片:
Kogo,commons.wikimedia.org
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  1. GKS 2111
    GKS 2111 12 1月2020 06:24
    +44
    " 他们在苏联的损失显然被夸大了2-2,5倍,他们自己的损失-大大减少了"
    我同意作者的看法,在战争期间,狩猎之后和选举​​之前,从来没有撒谎。 (奥托·冯·s斯麦)
    1. Santa Fe
      Santa Fe 12 1月2020 07:44
      -40
      1.第二次世界大战开始时德国空军的重要战斗经验。

      每个人都只是重复一遍关于有经验的德国空军飞行员的短语,而没有深入研究本质

      从未引起注意的有趣细微差别:

      在1939-40年与英国飞机进行战斗,参与英国战役和北非战役中,大多数经验丰富的德国飞行员和ace都在对苏联发动袭击时已经死亡。

      针对苏联的新手飞行员,德国空军的大部分成员与1941年开始飞行的经验不足的新手作战
      1. 阿列克谢G.
        阿列克谢G. 12 1月2020 07:58
        +40
        奥列格德军几乎把英国飞机勒死了! 如果不是因为戈林错误的决定将攻击从机场转移到英国城市,那么英国航空将当场死亡。 这是英国人自己认可的! 他们把它写成德国人的礼物。 首先,英国人在敦刻尔克被释放! 然后他们没有结束他们的飞行! 然后,当她几乎爬到德国人的手中时,他们并没有开始占领马耳他。 很高兴德国人给了英国一些王牌才能生存... 笑
        1. Santa Fe
          Santa Fe 12 1月2020 08:03
          -38
          引用:Alexey G
          很高兴德国人给了英国一些王牌才能生存...

          阿列克谢,你绝对不明白我的评论

          我们需要庆幸的是,在22.06.41很少有经验丰富的德国飞行员。 那些获得经验的人-他们在那里将自己的经验埋在了英吉利海峡

          到与苏联的战争开始时,德国空军已经有了大量补给-昨天刚坐上舵的飞行员
          1. 阿列克谢G.
            阿列克谢G. 12 1月2020 08:23
            +38
            奥列格(Oleg),我了解我们再次感到高兴,您认为,如果不刮胡子,苏联将永远打败德国人! 英国人的荣耀! 没有他们,斯大林将会输掉比赛,因为他们击倒了德国最好的王牌!
            谁在胡说八道!
            1. 玛
              12 1月2020 14:31
              +18
              对于喜欢品尝的德国空军的球迷来说,他们说红军空军也有后记-是的,但是,这些 大量的存款被淹没在监督的海洋中! 要对“斯大林的猎鹰”进行计数,这是一个完整的侦探故事,证实了地面部队(如果飞机落在敌后,则是游击队员)击落了飞机。 此外,空军还引入了其他严厉措施。 例如,Vershinin仍需要带德国飞机序列号的车牌!!! 或者,让我们以一个典型情况为例,一群战斗机从战斗任务中返回,并伴有攻击机(轰炸机)。 在所有诚实的人面前使战斗机不合格的战斗机,不仅不被击倒,甚至不包括战斗出击! 原因是敌方战斗机(而非高射炮)损失了攻击机(轰炸机)。 另外,一架被击落的飞机始终是现金红利,归因红利是盗窃公共资金并带来所有后果。 让我们以Pokryshkin为例。 有多少被击倒的他不算! 那是一个有趣的时刻 当他在Vershinin的眼前将三个Messenger推入地面时,直到那时,康斯坦丁·安德烈耶维奇(Konstantin Andreevich)才开始更加积极地考虑申请波克什什金(Pokryshkin)和他的部队赢得的胜利。 总之,看确认 苏维埃Ace的胜利,每计算一架飞机,就有三架未计算在内 反之亦然,德国空军的王牌从三到六被记录-一个真实!
              1. 弗拉基米尔马什科夫
                12 1月2020 15:02
                +13
                谢尔盖,你在另一个方向上欣喜若狂。 是真实的。
                1. 玛
                  12 1月2020 15:49
                  +11
                  Quote:弗拉基米尔·马什科夫
                  谢尔盖,你在另一个方向上欣喜若狂。

                  不高兴! 我很清楚 红军空军面对的是比预备和严肃的对手,但击落了300人或更多–这不仅是半身像,而且是使苏联空军屈辱的统一厌恶感! 让我们(至少假设是这样)假设,实际上,哈特曼击倒的次数没有他发明的那么多,而少了四倍。 (顺便说一下,这是由美国人完成的,他们没有“假设地假设”,而是只是有时减少了日本王牌的胜利)。 这大约是90杆! 这是你的! 您知道击落15架敌机(二十,二十五...)意味着什么? 这项军事工作背后有多少钱? 反之亦然,在现实中,波克什金的研究人员“算”了他大约100架坠落的飞机,您认为这很多吗?
                  Quote:弗拉基米尔·马什科夫
                  是真实的。

                  相信我,在这个问题上我比你更现实!
                  1. 玛
                    12 1月2020 18:05
                    +14
                    现在有一些巨大的替代概念 “最高产的王牌”。 停止 戈林对德国空军的王牌有``表现''的想法,后者一再对单位指挥官严厉批评假账。 无论如何,垃圾都保留在“公司”内部。 但是也有例外,当“雏鸟”的活动影响到除德国空军以外的其他“部门”,特别是克里格马琳海军陆战队。 您不能在这里将脏亚麻布藏在小屋中! 我说的是第十位最有效的德国空军王牌(208次“胜利”)海因里希·埃勒。 军事法庭判处他死刑,指责他“在取得第200场胜利时太过发狂,不了解袭击的全部严重性”。 我们谈论的是盟军飞机摧毁“提尔皮兹”号。 变成废金属的战舰是这张王牌有效性的最好标志! 非常好 总的来说,我个人的主观意见是,结果是由普通的苏联勤奋工作的工人给出的,在这个“帐户”上有5到15架敌机! hi hi hi
                    这就是结果的精髓所在!
                    1. andr6
                      andr6 12 1月2020 18:25
                      -45
                      Quote:Proxima
                      这就是结果的精髓所在!

                      精髓是损失的最终规模。 谁,在哪里和什么人被搞砸了,没关系。
                      就损失数量而言,苏联领先于其他国家。 即使是中国人,他们比苏联战斗得多,失去的人员也更少。 尽管他们本身比同胞还多。
                      1. Boa kaa
                        Boa kaa 12 1月2020 23:32
                        +10
                        Quote:andr6
                        即使是中国人,他们比苏联战斗得多,失去的人员也更少。

                        中国人损失了37万人。 苏联-26万462万人。 Hinchiki仍然强烈讨厌武士。
                      2. gh
                        gh 13 1月2020 12:01
                        -24
                        Quote:蟒蛇conAA
                        苏联-26万462万人。

                        根据苏联国家计划委员会在2017年解密的数据,仅42万人是直接损失(占苏联战前人口的20%)。 19万军事人员和23万平民。
                        还有一千一百万,苏联损失了间接损失。
                        Quote:蟒蛇conAA
                        Hinchiki仍然强烈讨厌武士。

                        中国人是一个民族。
                        苏联公民是一个民族。
                        差异很明显。
                      3. Nastia makarova
                        Nastia makarova 13 1月2020 15:20
                        +2
                        这些不是官方来源和估计
                      4. 尼古拉·科罗文(Nikolai Korovin)
                        +4
                        在哪里可以了解苏联国家计划委员会解密的数据? 然后,似乎很快就会对这种事情进行解密,他们会说,战后在苏联根本没有人口。
                      5. 评论已删除。
                      6. alexey alexeyev_2
                        alexey alexeyev_2 14 1月2020 18:59
                        +4
                        埃克(Eck),您的老人屈服了,有42万,是的,当时没有哪个国家负担不起一支人口占总人口XNUMX%以上的军队..但是谁来工作,毕竟他们在战后恢复了..您的意愿..很好,这里您很清楚撒谎...
                      7. Oleg2003
                        Oleg2003 16 1月2020 01:08
                        +1
                        啤酒,在苏联210亿中41是? 木柴从哪里来?
                      8. 查克威塞尔
                        查克威塞尔 27 April 2021 10:24
                        0
                        来自杂志“ Shlyakh Peremogi” :)
                      9. 米克斯坦潘年科
                        米克斯坦潘年科 17 1月2020 22:55
                        +1
                        从精巧的角度来看,仅损失了53亿XNUMX万。 就是说,战争初期,几乎所有健全的人口。 在那之后的日本也没有吗? 婴儿在那儿打架吗? 还有谁恢复了被毁的国家,火星人?
                      10. carstorm 11
                        carstorm 11 13 1月2020 01:54
                        +4
                        损失? 但让我们回想一下在我们战线奋战的部队人数,例如,在迫使任何一条河的另一端带有桥头的河并保持一段时间的情况下,尝试减少损失,以便在大火下它可以越过并集中来自此桥头的进攻所需的大量部队。 像您这样的人,即使从理论上讲他们也不了解这种事物,最好不要开始这种对话。 我已经听说过这样一个事实,有必要投降列宁格勒,以便减少损失,而不是强迫第聂伯河,而是绕过其他垃圾。
                      11. gh
                        gh 13 1月2020 12:36
                        -12
                        Quote:汽车风暴11
                        我已经听说过这样一个事实,有必要投降列宁格勒,以便减少损失,而不是强迫第聂伯河,而是绕过其他垃圾。

                        是的,试图减少胡说八道的损失数量。 这个指标对他们来说没什么意义。
                      12. 米克斯坦潘年科
                        米克斯坦潘年科 17 1月2020 22:58
                        +1
                        尽管自43年以来苏联军队的损失低于德国人的损失。 仅德国人,但在希特勒方面,整个欧洲都在战斗。
                      13. Oyo Sarkazmi
                        Oyo Sarkazmi 20 1月2020 22:27
                        0
                        引用:mikstepanenko
                        尽管自43年以来苏联军队的损失低于德国人的损失。

                        仅在第41个夏天,苏联的损失就大大超过了德国。 当全军向指挥官投降时。 自41月44日以来,损失已经趋于平衡,自5年夏季以来,苏联已经开始对德国军队进行涂漆。 是的,在航空方面,德国在损失方面仅次于日本。 苏联-最后,大国排名第五。
                      14. 巴贝·阿塔索维奇(Babay Atasovich)
                        0
                        引用:mikstepanenko
                        毕竟,在希特勒一边,整个欧洲都在战斗

                        不只是欧洲,而是整个西方! 含
                      15. AK1972
                        AK1972 13 1月2020 11:48
                        +4
                        andru6 您好,Kolyasurengoy。
                      16. Dooplet11
                        Dooplet11 13 1月2020 12:07
                        +6
                        精髓是损失的最终规模。
                        -应将平民的伤亡人数分开,并比较战斗伤亡人数。 我想事实证明
                        就损失数量而言,苏联领先于其他国家。
                        -不会是真的。
                      17. gh
                        gh 13 1月2020 12:11
                        -19
                        Quote:Dooplet11
                        平民伤亡应分开,战斗伤亡应进行比较。

                        根据苏联国家计划委员会在2017年解密的数据,仅42万人是直接损失(占苏联战前人口的20%)。 19万军事人员和23万平民。
                        还有一千一百万,苏联损失了间接损失。
                      18. Nastia makarova
                        Nastia makarova 13 1月2020 15:21
                        +1
                        这尚未得到确认
                      19. chin
                        chin 13 1月2020 22:46
                        -7
                        引用:Nastia Makarova
                        这尚未得到确认

                        什么,有人和某事必须确认?
                        1.数据被表示为“苏联国家计划委员会的解密数据”。
                        2.数据是在杜马州代表,参议员,国防部代表和退伍军人组织中宣布的。
                        在那之后可能会对其可靠性产生怀疑吗?
                        什么,所有的演讲者都欺骗了他们? 他们在沙盒中的男孩之前表演吗?
                      20. 章鱼
                        章鱼 13 1月2020 23:06
                        -1
                        Quote:wchin
                        这些数据是在杜马州代表,参议员,国防部代表和退伍军人组织中宣布的。
                        ...
                        什么,所有的演讲者都欺骗了他们? 他们在沙盒中的男孩之前表演吗?


                        好吧,实际上是。 怀疑可能是。 观众可以吃任何东西而无需醒来和/或不干drying。
                      21. Nastia makarova
                        Nastia makarova 14 1月2020 07:43
                        +2
                        在90年代,许多“历史学家”写下了胡说八道,现在历史社区确定苏联的军事损失为11 444​​100 XNUMX人
                      22. alexey alexeyev_2
                        alexey alexeyev_2 14 1月2020 19:02
                        +1
                        相同的“发言人”承认苏联对卡廷的责任...尽管案件是用白线缝制的...
                      23. 卷心菜
                        卷心菜 13 1月2020 22:15
                        +5
                        历史学家鲍里斯·索科洛夫(Boris Sokolov)在第二次世界大战中给苏联造成了最大的损失。 它们类似于国家杜马中讨论的内容。 尽管我们还远远没有意识到,但有足够的公开人口统计数据怀疑42万不可挽回的损失。
                        在战争期间,苏联损失了大约27万人。 该数字包括已故军人数量(8万人700万人),平民死亡(7万人400万人)以及死亡率超过生育率的数据。 在战争年代,有34,5万人经过军队(包括到1941年11月被召集并已加入正规军的人员)。 其中,约有19万人直接参加了敌对行动。 但是,如果您相信国家杜马(超过XNUMX万死去的军事人员)所传达的数据,则不清楚我们的退伍军人来自何方?
                        顺便问一下,苏联国家计划委员会如何得知战斗损失?
                      24. chin
                        chin 13 1月2020 22:49
                        -3
                        Quote:白菜
                        在战争年代,有34,5万人经过军队(包括到1941年XNUMX月被召集并已加入正规军的人员)。

                        显然,读到“被征召入伍并退出了军队……”是正确的。
                        自从军队的残疾人委员会以来,共有15,2万人。
                        另有19万人死亡。
                        另外还有0,3万人可能由于其他原因(高龄,怀孕等)而辍学。
                        Quote:白菜
                        顺便问一下,苏联国家计划委员会如何得知战斗损失?

                        当时的苏联国家计划委员会包括苏联的CSB。
                        总的来说,苏联的戈斯普兰一无所知。 这使该国第二重要的行政权威(仅次于苏联部长理事会)大叫。 国家计委主席为苏联副主席。 所有部长的职位都较低。
                      25. 卷心菜
                        卷心菜 8 April 2020 23:56
                        0
                        “显然读得正确”被起草入伍,并退出了军队……。
                        自从军队的残疾人委员会以来,共有15,2万人。
                        另有19万人死亡。
                        另外还有0,3万人可能由于其他原因(例如高龄,怀孕等)而离开。”

                        事实证明,没有人完好无损。 一些死者和残疾人。

                        “苏联国家计划委员会当时包括苏联中央统计局。
                        总的来说,苏联国家计划委员会对此一无所知。 它是该国第二重要的行政权力机构(仅次于苏联部长理事会)。 国家计划委员会主席为苏联副主席。 所有部长的地位都比他低。”

                        这些是您的个人幻想。 Gosplan只能使用国防部的信息。 Krivosheyev委员会根据相同数据计算了该金额。 她获得了苏联已死公民总数的数字-约有27万人,没有战争俘虏的军事损失约为9万人。 但是,国家计划委员会和该委员会都没有考虑到大约1,3万人是苏联移民,他们没有返回家园。 在这方面,克里沃舍夫的损失数字似乎被高估了。
                      26. Oleg2003
                        Oleg2003 16 1月2020 01:11
                        +2
                        我再说一遍:在210亿的苏联中,有41亿在哪里? 没有11万间接损失?
                    2. 章鱼
                      章鱼 12 1月2020 18:26
                      +2
                      Quote:Proxima
                      是由普通的苏联战士勤奋的工作人员提供的,在“帐户”中有5到15架敌机!

                      您当然是正确的,在第二次世界大战中,群众压倒性的。 另一件事是,您的“辛苦工人”受够了,被击落15人-这是GSS(在第43击落10人之前)。 “工人”通常为0,很少为1-5。 但是,“新兵”也做了自己的工作,这项工作不仅解决了专家的个人问题,还解决了很多问题。
                      Quote:Proxima
                      这就是结果的精髓所在!

                      假设柏林未被占领,红军结束了对Kyustrinsky桥头堡的战争。 它会发生什么变化?
                      1. victor50
                        victor50 12 1月2020 19:11
                        +4
                        Quote:八达通
                        假设柏林未被占领,红军结束了对Kyustrinsky桥头堡的战争。 它会发生什么变化?

                        我认为他不是专门写有关柏林和旗帜的文章。 毕竟关于胜利!
                      2. 章鱼
                        章鱼 12 1月2020 19:23
                        -19
                        Quote:victor50
                        我认为他不是专门写有关柏林和旗帜的文章。 毕竟关于胜利!

                        让我们假设柏林是没有发生的事故(它是许多事故的组合)。 如果您取消这一操作(也就是布拉格的两个操作),您会用大写字母写有关胜利的文章吗?
                    3. CTEPX
                      CTEPX 15 1月2020 05:02
                      +1
                      Quote:Proxima
                      这就是结果的精髓所在!

                      由于“精髓”,圣乔治丝带没有让您满意吗? 在第二次世界大战中,别人赢了吗?
                  2. tatarin1972
                    tatarin1972 13 1月2020 21:11
                    +2
                    在最初阶段,德国人的情况要好得多,这不仅关乎飞行员的培训,而且还关乎装备和战术的问题,一对夫妇和三个人的动作加上第一个是无线电控制的,第二个则不是。 是的,还有很多事情,在战争开始时,我们在地面和空中失去了力量。
                2. Vladimir_2U
                  Vladimir_2U 12 1月2020 17:31
                  +1
                  战争期间航天飞机空军飞行员的战斗损失总计27,其中包括600攻击飞行员,7837战斗机,11轰炸机,874侦察,6613
                  “我参加IL-2战斗”德拉金。 当然,这些数据是从其他地方获取的。 而且即使在这些数字中也有非战斗损失,而与德国人相比,我们的损失只是试图将技术和组织的“浅滩”归因于战斗损失。
              2. 西奥多·拉斯普
                西奥多·拉斯普 4二月2020 14:43
                -1
                “-记录下来的德国空军王牌有三到六张-是真实的!”
                哦! 如果! 根据在拉夫夫战役中取得胜利的规则,一架被击落的敌机被记入该单位所有在空中飞行的飞行员的帐户,并且(注意)甚至是那些在距战场3000公里处接收汽车的飞行员。 因此,不足为奇的是,1939年95月,超过000架波兰飞机被击落。
            2. andr6
              andr6 12 1月2020 18:35
              -26
              引用:Alexey G
              如果不刮胡子,苏联将永远打败德国人!

              而且没有刮胡子。
              而且没有amers。
              一般来说,没有盎格鲁撒克逊人。
              2年24.09.1941月08.05.1945日,在第二次世界大战框架之外发生的独立的苏德战争(在苏联被称为第二次世界大战)结束了。在同一天,苏联无休止地进入了盎格鲁-撒克逊人一方的反希特勒联盟。 并且2年XNUMX月XNUMX日在欧洲结束了XNUMXMB。 它以反希特勒联盟国家的胜利而告终。 苏联就是其中之一。
              1. carstorm 11
                carstorm 11 13 1月2020 01:47
                +6
                这个游戏已经足够涂鸦了。 军事联盟始终是所有人建立的,以取得一定的成果。 从军事角度来看,这个在我们方向上的工会根本没有任何利润。 除非您现在当然告诉我,例如,在决定结果的任何战斗中,哪个美国师在我们这方面进行过战斗? 最终,您和像您一样的人明白,德国人在与苏联战争的头两年遭受的损失,并决定了整个战争的实际结果。 是苏联军队在粉碎主要力量,并迫使43人进行总动员,而不是随便刮胡子。 但是当时没有观察到第二战线。
                1. gh
                  gh 13 1月2020 12:44
                  -22
                  Quote:汽车风暴11
                  从军事角度来看,这个在我们方向上的工会根本没有任何利润。

                  当然不是。 这就是为什么布尔什维克在1941年XNUMX月的最后几天开始要求建立这样的联盟的原因。战争开始一周之后。
                  Quote:汽车风暴11
                  在决定结果的任何战斗中,美国分裂都站在我们这一边。

                  没有武器,弹药,最重要的是没有省,根本就不会有战斗。 1941/42年冬天,整个地区由布尔什维克控制。 会死于饥饿。 就是这样。
                  Quote:汽车风暴11
                  德国人在与苏联战争的头两年遭受的损失,实际上决定了整个战争的结果

                  整个战争的结果取决于空中帝国的毁灭。 到1945年,德国帝国几乎完全沦为废墟。
                  Quote:汽车风暴11
                  是苏联军队在粉碎主力部队,并迫使43人进行总动员

                  实际上,在1943年,由于大炮饲料的短缺,是苏联转向了总动员。 但是德国人甚至都没有考虑过。
                  Quote:汽车风暴11
                  但是当时没有观察到第二战线。

                  实际上,与Sovagitprom的誓言相反,欧洲的第二条战线是在1943年夏天由盎格鲁撒克逊人成立的。此后,德国最大的盟友意大利迅速屈服。
                  1. carstorm 11
                    carstorm 11 13 1月2020 12:50
                    +9
                    你在哪里胡说八道,上帝原谅我...你听得很饱,武装我们,我们只运送了尸体。 如此无知,一切都变得更短了,我看不到重点。
                    1. gh
                      gh 13 1月2020 13:27
                      -14
                      Quote:汽车风暴11
                      你从哪儿胡说八道

                      不是胡说八道,而是历史事实。
                      废话,这是Sovagitprop的故事。
                      Quote:汽车风暴11
                      我们完全被武装和武装,只运送了尸体

                      就是这样。
                      苏联仅生产坦克/自行火炮,飞机和带有小武器的大炮。 铁的形式。
                      他几乎什么也没生产。
                      他自己几乎没有食物。
                      几乎没有TNT。
                      几乎没有汽油(根本没有TPP)。
                      几乎没有自己的汽车运输工具。
                      几乎没有蒸汽机车。
                      等等 等等
                      1. Nastia makarova
                        Nastia makarova 13 1月2020 15:22
                        +4
                        你从哪里胡说八道?
                      2. 战斗机天使
                        战斗机天使 22 1月2020 16:14
                        +1
                        纳斯蒂亚
                        不要注意,这是另一个即将出现的priibalto-psheksky巨魔,未能成功地动摇我们的意识。 这正是“恶心而令人作呕的嘴巴”,根据国内生产总值的说法,它将被堵嘴。
                      3. Nastia makarova
                        Nastia makarova 23 1月2020 07:43
                        0
                        是的,很明显,这是一个巨魔))),只是其中许多人离婚了((((
                      4. Oleg2003
                        Oleg2003 16 1月2020 01:18
                        0
                        细节在于魔鬼:这里的细节差不多。
          2. roman66
            roman66 12 1月2020 12:01
            +3
            奥列格, hi 但他们即使没有经验也要诚实地教他们-目标很困难
            1. Santa Fe
              Santa Fe 13 1月2020 01:07
              -4
              我完全同意你的观点

              说到41年德国空军的最佳组织,这是最佳的训练系统,并了解与武装部队其他部门互动的重要性

              说到经验丰富的德国飞行员和空军的经验不足,我们必须将其放在最前沿,而不是39至40年代的“累积战斗经验”。 这种战斗经验随着在拉曼奇和北非的沙滩被淹死的被击倒的德国空军王牌消失了(汉斯·乔阿希姆·马塞尔(Hans Joachim Marcel and Co.)
              1. Dooplet11
                Dooplet11 13 1月2020 12:10
                0
                那场战斗经历随着在拉曼奇和北非的沙滩被淹死的被击倒的德国空军王牌消失了(汉斯·约阿希姆·马塞尔(Hans Joachim Marcel and Co.)
                -您认为“战斗经验”完全是由“击落的A”积累的吗? 而且它没有其他地方留下痕迹了吗?
                1. Santa Fe
                  Santa Fe 14 1月2020 03:41
                  -5
                  奇怪的问题。 经验就是人。 机组人员在战斗中飞行。 铁片本身不知道如何打架,在这种意义上总是一样

                  到1941年XNUMX月,少量的工作人员留在德国空军中,他们参加了战斗,并在波兰,法国和英国的战斗中执行任务

                  没有任何指导会教您直观地选择领先优势并击中目标,而这种体验只有在战斗中才能实现。 来了-离开,伴随着损失
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 14 1月2020 05:54
                    +5
                    到1941年XNUMX月,少量的工作人员留在德国空军中,他们参加了战斗,并在波兰,法国和英国的战斗中执行任务
                    -“少数”的绝对和相对数量是多少? 在小组,中队,联络点,军衔级飞行员的指挥人员中? 还有捕获挪威,希腊,南斯拉夫的参与者的百分比。
                    给我数字,亲爱的奥列格! 和他们的来源。 您的口号很难让人相信。 炸弹坠落的速度已经被教导。
                    1. Santa Fe
                      Santa Fe 14 1月2020 08:44
                      -5
                      绝对来说, 不可弥补的空勤人员损失 在对苏联发动袭击之前,所有欧洲战役中的德国空军共有13 535人。

                      一个人可能会问他们有多少人是飞行员,但是事实本身 损失数千名机组人员在真实的战斗情​​况下执行任务,表明所有“积累的战斗经验”都保留在坟墓中。 由于损失如此之大,那里的所有人,包括私人和王牌都被杀,还有来自团体和中队指挥官的飞行员。

                      关于相对数量,德国空军数量的爆炸性增长是最好的。 在哪里让每架飞机具有战斗经验的飞行员如果ME-109的产量在对苏联发动攻击的前1940个月(从41年2000月对英国的战斗结束到109月XNUMX日)总计接近XNUMX单位。 这是德国开始战争的Me-XNUMX数量的四倍

                      在这种情况下,希特勒青年团的大多数人坐在梅斯(Messers)和容克斯(Junkers)的出租车上。 而且这种情况只会随着时间的推移而恶化(整个战争中德国空军的数量增加)。 因此,没有理由怀疑法拉列耶夫(Falaleev)西南战线(1942)空军司令的悖论性陈述- “ XNUMX月份,我将此事报告给了空军司令A. A. Novikov:

                      “空战表明,敌人正在将训练有素的飞行人员投入战斗。在被击落并被俘虏的德国飞行员中,有辍学者在离开学校后完成了1-2项战斗任务……可以得出结论,我们受到数字上优势较高的空军的反对。敌人,但在质量上明显逊色,已经失去了相当一部分经验丰富的飞行员,依靠数量上的优势,敌人寻求弥补其飞行人员“ {8}”的质量损失


                      战争中没有自由和壁外的经历
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 10:35
                        +2
                        亲爱的,您开始玩顶针。 我们跟随Oleg Kaptsov的手:
                        1.
                        被击落的德国空军王牌使战斗经验消失了 在拉曼奇和北非的沙子中淹死 (汉斯·约阿希姆·马赛公司)

                        突然
                        3.
                        绝对而言,德国空军的机组人员将蒙受无法挽回的损失 在所有欧洲战役中,对苏联发动袭击之前共有13 535人。
                        .
                        不完全是! 让我们回到拉曼奇和非洲的沙滩上。 多少机组人员 继续服役 在不列颠战役结束时? 这些幸存者中有百分之几参加了对苏联的袭击? 那就是当您携带这些数字(以及数据来源,从何处获取)时,您可以判断所有战斗经验是否都在拉曼奇中被淹没了。 此外,让我告诉您,空军的战斗经验不仅是飞行人员的个人经验,而且还包括与其他部件进行战斗互动的经验,物质支持,战斗情况下的技术维护,通讯,伪装,战斗训练技巧,战斗手册,手册和战术技术使用指南。
                      2. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 10:38
                        +1
                        因此,没有理由怀疑法拉列耶夫(Falaleev)西南战线(1942)空军司令的悖论性陈述。
                        -没有理由怀疑这一说法。 有理由怀疑这些结论。 一种方法上的错误,无法判断被俘虏的敌人对敌人的战斗训练。
                        在这里,您是对的:
                        战争中没有自由和壁外的经历
                        。 但是可以并且应该利用别人的经验。 无处不在,不仅在战争中。 hi
                      3. 弗拉基米尔马什科夫
                        14 1月2020 10:51
                        +1
                        太荒谬了! 来自现代讲故事者的新旧歌曲对联! 笑 笑 笑
                    2. Santa Fe
                      Santa Fe 14 1月2020 09:29
                      -4
                      炸弹坠落的速度已经被教导。

                      好吧,是的,这是一个问题-大气中的这些下落与真空是如何发生的,您没有找到答案

                      为什么这样的来源,如果与常识相反
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 10:42
                        +2
                        好吧,是的,这是一个问题-大气中的这些下落与真空是如何发生的,您没有找到答案
                        为什么这样的来源,如果与常识相反

                        只是您的“常识​​”甚至还没有发展到针对飞行学校学员的教科书。 否则,您将了解大气如何,何时以及在何种程度上影响自由落体弹药的飞行。 hi
                      2. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 10:56
                        -4
                        在这种情况下,它不影响,数字对应于真空度
                      3. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 11:05
                        +2
                        在这种情况下,它不影响,数字对应于真空度
                        -您是由投机决定吗? 有英语淹没经验吗? 没有具体数字,没有计算,只有Oleg Kaptsov的明确声明。 但是,您扮演的角色。 笑
                      4. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 11:23
                        -5
                        您是投机决定的吗?

                        不,我不像你

                        给出的数字是真空的下降
                      5. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 11:30
                        +3
                        不,我不像你

                        -您能看到这些数字的计算结果吗?:

                        关于真空的文章无处可寻……他们欺骗了学员。 可能会更涂抹在目标上。
                      6. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 11:52
                        +2
                        对于从2000 m的高度处在真空中跌落的物体,跌落时间将是:
                        T =根(2000 * 2 / 9,81)= 20,192秒。 该物体在Vo = 0m / s时的速度V = T * g = 20,192 * 9,98 = 198m / s。
                        在表中,对于初始水平速度为50 m / s的炸弹,指示的速度为189 m / s。 Oleg,如果您说表格显示了真空条件下的速度,那么您在算术上会遇到问题。 hi
                      7. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 12:09
                        -3
                        Quote:Dooplet11
                        = 198m / s。 在表中,对于初始水平速度为50 m / s的炸弹,指示的速度为189 m / s。

                        接下来的197

                        真空
                        +-几米的误差范围

                        什么是空气阻力-将手以120 km / h的速度伸出窗户。 而在300?

                        想象一下,这样一个翻滚的傻瓜没有空气阻力...
                      8. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 12:35
                        +2
                        接下来的197。这是真空
                        +-几米的误差范围

                        对于197m / s,第一时刻的水平分量为75m / s。 打开上面的教科书,进行研究,您可以自己进行准确的计算,以确保给出的数字是标准大气条件下的真实速度。
                        什么是空气阻力-将手以120 km / h的速度伸出窗户。 而在300?
                        ...
                        想象一下,这样一个翻滚的傻瓜没有空气阻力...

                        航空炸弹的空气阻力是可以计算的,您不必将手放在任何地方。如何在教科书中考虑阻力 阅读,您将找到它。
                        “真是个傻瓜”不会跌倒。 难怪她有稳定剂。 抵抗正在经历。 并且在表中将其考虑在内。
                        但您又一次离开了主要问题:参加过针对苏联的进攻的德国空军飞行人员中BzB退伍军人和新移民的比例。 据我了解,您不能缺少这些数字。 而您关于德国空军在拉曼奇(La Manche)溺死的经历的声明无非是一种密集的声明。
                      9. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 13:02
                        -5
                        Quote:Dooplet11
                        对于197m / s,第一时刻的水平分量为75m / s。

                        经典的速度增加定律,198垂直(用于真空),75水平

                        您是否真的认为大气层没有以任何方式影响炸弹,事实证明炸弹为197,仅比完全真空下低了几米
                        Quote:Dooplet11
                        这些是标准大气条件下的实际速度。

                        好吧,请计算一下空气阻力,因为您对教科书很熟悉
                        Quote:Dooplet11
                        “真是个傻瓜”不会跌倒。

                        当然,她垂直悬挂在炸弹舱
                        Quote:Dooplet11
                        和您有关德国空军经历的说法淹没在拉曼奇

                        与上一年相比,1941-42年德国空军的飞机数量急剧增加。 可以建造飞机。 但是,由于缺少太多飞机,如果没有较早的机队,就应该在哪里获得新部队的“有经验的飞行员”,这是飞行员拥有战斗经验的主要条件

                        诚实地回答这个最简单的问题,然后解决这个问题。 如果有时间,您可以按名称列出飞行员
                      10. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 13:14
                        +4
                        经典的速度增加定律,198垂直(用于真空),75水平
                        您是否真的认为大气层没有以任何方式影响炸弹,事实证明炸弹为197,仅比完全真空下低了几米
                        -
                        198是初始条件下身体在真空下的跌落速度Vo = 0,N = 2000m
                        197是炸弹从2000m高处以75m / s的水平速度掉落的速度(垂直+水平)。 我真的 我知道考虑到大气的影响。 您真的对研究红军所有战前空军的教科书提出异议吗?
                        当然,她垂直悬挂在炸弹舱
                        ,-什么,每个人都永远?
                        这是一个启示!
                        与前一年相比,1941-42年德国空军的飞机数量急剧增加。
                        -但是,他们在42日袭击了苏联? 开幕!
                        诚实地回答这个最简单的问题,然后解决这个问题。 如果有时间,您可以按名称列出飞行员
                        -也就是说,您无法回答有关BzB退伍军人和新来者与参与攻击苏联的德国空军乘务员的比例的问题吗? 预期。
                        您对德国空军在拉曼奇(La Manche)遇难的经历的声明无非是一种密集的声明。
                        到此为止。
                      11. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 13:22
                        -4
                        Quote:Dooplet11
                        198是初始条件下身体在真空下的跌落速度Vo = 0,N = 2000m
                        197是炸弹从2000m高处以水平速度75m / s掉落的速度(垂直+水平)

                        那么与真空相比,降低了多少?
                        您可以命名一个号码
                        Quote:Dooplet11
                        我真的知道

                        好吧,至少进行一些计算,否则看起来很可悲
                        Quote:Dooplet11
                        -什么,每个人都永远?

                        没有人

                        空间方向,振荡和进动的所有这些变化将进一步减慢炸弹的下落速度。
                        Quote:Dooplet11
                        -但是,苏联在42日遭到攻击?

                        整个战争期间局势继续
                        飞行员从何而来?
                      12. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 13:44
                        +3
                        那么与真空相比,降低了多少?
                        您可以命名一个号码
                        我可以。 简单。 在真空中,初始水平分量为75 m / s时的炸弹速度要高出11 m / s。 根(198 * 198 + 75 * 75)= 208 m / s hi 学习材料,然后谈论方向和进动的变化。
                        整个战争期间局势继续
                        飞行员从何而来?
                        -在整个战争期间,什么都淹没了英吉利海峡的经历? 笑
                        1940年新组建的职员锯,部分是在BZB幸存下来的锯,一部分是1937年以来以38,39、40学习的锯,吸取了教训和训练飞行中军队提供的经验。 但是,这里的您所占的百分比无法以滴答答答的方式被淘汰。 还是德国空军中没有一个幸存下来? 每个人都淹死了吗?
                      13. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 23:32
                        -2
                        Quote:Dooplet11
                        在真空中,初始水平分量为75 m / s时的炸弹速度要高出11 m / s。 根(198 * 198 + 75 * 75)= 208 m / s

                        所以您承认来源不可靠

                        当标准炸弹(尖锐的带有羽毛的圆柱体)掉入地球大气层(不在火星上!)时,其下降参数与真空下降的差值为5%,这显然是胡说八道,根本不可能

                        炸弹上有两个力-重力和空气阻力的反作用力。 第一个是mg,始终为1000H。

                        第二个被认为是c * S *(p * V ^ 2)/ 2
                        S截面积,对于FAB-100,为0,224 m2
                        p-0-2000m高度的大气密度为1,1 ... 1,2 kg / m3
                        炸弹的空气阻力系数,其速度远小于马赫数= 0,1


                        空气在50 m / s的速度下的阻力为30 H
                        175 m / s-400 H

                        那些。 我们在说话 大约百分之十的重力

                        在此,还没有考虑到稳定器的存在,坠落过程中的振动和炸弹方向的变化,这将进一步增加这些值。

                        您的结果是速度变化了5%,这丝毫不会困扰您
                      14. Santa Fe
                        Santa Fe 15 1月2020 00:17
                        -2
                        顺便说一句,我算错了,直径是0,267,而不是半径。 面积-0,055平方米

                        指定的牛顿值必须除以4。

                        但这并没有改变本质,特别是因为从炸弹舱掉出时没有考虑到羽毛和翻筋斗
                      15. Dooplet11
                        Dooplet11 15 1月2020 09:44
                        +2
                        所以您承认来源不可靠

                        不要等待! 笑 因为您在Kaptsovsky中严格设置了模式,所以:
                        它的下降参数与真空下降的参数相差5%,这显然是胡说八道,根本不可能

                        通常,在Kaptsovsky中,您需要在其下加入参数:
                        炸弹的空气阻力系数,其速度远小于马赫数= 0,1
                        ...
                        空气在50 m / s的速度下的阻力为30 H
                        175 m / s-400 H
                        ...
                        顺便说一句,我算错了
                        ....
                        但这并没有改变本质,特别是因为从炸弹舱掉出时没有考虑到羽毛和翻筋斗

                        而不是弄清楚为什么数字和事实不适合您的模板。
                        但是,让我们弄清楚它。
                        1. FAB-100和FAB-50的上述值是 实用 在测试过程中获得的值以确定空中炸弹的特征时间,该值用于计算轰炸过程中的超前角。
                        2.现在介绍一下理论。
                        a)您将FAB-​​0.1的假设炸弹的Cx = 100。 尽管事实并非如此,但CX FAB-100可能有所不同。 但是,好的,我们将原谅您并接受FAB-100 Cx = 0,1。
                        b)您指的是175m / s的速度 最后一节 弹道的阻力为100n(重力的10,2%),在此基础上得出的结论是,真实炸弹的速度与真空中的速度相差5%(实际上是5,556%)是“垃圾,根本不可能”。 让我们看看质量为100 kg且Cx = 0,1时,重力对重力的比率如何取决于当前速度值:

                        速度范围0-200m / s的平均值约为 4,62% 那不太实际 5,556% 对于FAB-100。
                        c)您想出了“同盟”,毫无根据地将其引为论点。


                        摘要。
                        有时仅靠算术理论来评估实践是不够的,至少需要应用代数。 如果框架 您的[b] [/ b]“理论”被实践所打破,在理论上寻求一种偏向。
                        事实证明,爆炸教科书是在撒谎,因为它与Kaptsov的模板不符,炸弹的下落速度不能超过150m / s,整个德国空军的经历都在La Manche淹死了,因为Kaptsov是这样看的,而不是因为卡普佐娃的具体数字和事实证实了这一点。 但是卡普索夫就是这样,他将坚持不懈地将事实推向理论,而不是将理论建立在事实之上。
                      16. Santa Fe
                        Santa Fe 15 1月2020 09:53
                        -4
                        这只是一个例子

                        为什么在近似计算中给出的数字精度为百分之一千。 好像它增加了科学性。 相反,您只是在躲避现实,获取毫无意义的细节。

                        更好地估计羽毛的影响
                        还是假装他不方便
                      17. Dooplet11
                        Dooplet11 15 1月2020 10:08
                        +2
                        这只是一个例子

                        为什么只剩下身体? 您(您!!!)带来了炸弹的Cx数据以及全身羽毛。 所以这是这句话:
                        您只是躲避现实,获取毫无意义的细节

                        尝试申请自己。 眨眼
                        更好地估计羽毛的影响
                        还是假装他不方便

                        最好仔细研究主要来源(您自己携带的炸弹教科书,图形和照片),以免日后因您的无能而脸红。
                      18. Santa Fe
                        Santa Fe 15 1月2020 21:05
                        -3
                        您(您!!!)带来了炸弹的Cx数据以及全身羽毛。

                        Cx这是可以理解的。 但是羽毛面积呢

                        在计算中-仅是身体的横截面积

                        您常常无法注意到明显的事情或假装
                      19. Dooplet11
                        Dooplet11 16 1月2020 09:39
                        +1
                        您常常无法注意到明显的事情或假装

                        这是由一个人写的,他首先考虑了中点Cx,然后计算了四次(!),然后他写道这种错误的本质没有改变,突然由于某种原因,对手开始在计算中捕捉跳蚤。
                        好吧,让我们抓跳蚤:

                        考虑到FAB-100的羽化,船中区域将为0,0617平方米。 将这个值代入抗重力比的计算中(考虑到天花板Cx,卡普佐夫没有提出反对意见),我们得到速度范围2-0m / s中的平均比,等于 5,09%。 让我提醒您,FAB-100的速度与真空中的速度之间的实际差异是 5,566% 在寻找Cx的跳蚤? 寻找它。 在此速度范围内,Cx real FAB-100小于0,1。 hi
                        奥列格! 在我们的讨论中,您的演讲开始像是黑板上失败者的小丑和胡言乱语之间的某种对话。 恐怕公众不再知道嘲笑或哭泣。
                      20. Santa Fe
                        Santa Fe 15 1月2020 09:56
                        -4
                        你想出了一个“突击队”

                        炸弹水平悬挂,离开飞机

                        它会改变空间位置吗?
                        这会以某种方式影响空气阻力的强度吗?
                      21. Dooplet11
                        Dooplet11 15 1月2020 11:11
                        +2
                        omba水平悬挂,并将飞机保持在该位置。
                        它会改变空间位置吗?
                        这会以某种方式影响空气阻力的强度吗?

                        计算中炸弹的实际攻角(您知道这个术语吗?)等于“ 0”。 这意味着空气环境的抵抗力总是沿着炸弹的轴线定向。 但是,实际上炸弹有时间稳定在流中。 它的范围是:水平放置的炸弹为0,稳定器垂直放置的炸弹为2s。 他们正在尝试以各种方式减少这种情况。 但这是为了增加轰炸的准确性。 因此,您所钟爱的“突击行动”只能通过稳定器将炸弹吊下来。 但这是一个奇特的案例(Yak-1B)。 实际上,稳定化对炸弹与目标接触速度的影响可以忽略不计(小于空气温度的影响)。
                        但是从您提出的问题来看,您还没有掌握有关轰炸的教科书。
                      22. Dooplet11
                        Dooplet11 15 1月2020 11:20
                        +3
                        奥列格(Oleg),看到您坚持用稻草保护您的口号是荒谬的,无论是基于虚假信息还是完全没有从头开始。 而且炸弹的下落速度可能超过150 m / s,德国空军的经历并没有完全淹没在拉芒什。 冷静点! 笑
                      23. Santa Fe
                        Santa Fe 15 1月2020 21:54
                        -2
                        Quote:Dooplet11
                        炸弹下落速度可能超过150 m / s

                        您提到了特征性时间,这是您在此问题上进行的搜索:

                        “对于所有炸弹来说,从空地2000米的高度坠落的时间都是相同的,总计20,193 s。 大多数现代炸弹的真实特征时间在20,25–33,75之间。 较少的特征时间说明炸弹的弹道特征更好。”
                        ----

                        “在空战开始之前,英国人可能将1103名飞行员投入战斗,德国空军-1450年……。[后来]德国空军平均有1100-1200名飞行员在役,也就是说,他们缺少战斗机部队中约三分之一的飞行人员。 “德国飞机在欧洲大陆春季战役中遭受的实际损失受到了影响。”

                        英国之战持续了四个月。 如果我们从飞行人员每月续签的4%(战斗和卫生损失,紧急请假)开始计算,那么大约一万名飞行员和飞行机组人员将获得战斗经验

                        损失-3500次以上无法挽回的损失,例如,共造成N笔佣金,总共约4000次(飞行员比受伤的返回者死亡的可能性高得多)

                        60%保留了经验
                        但是我们没有考虑:

                        -德国人是否有机会定期对参加这次飞行的机组人员进行50%的更新?-还是一个粗略的假设

                        -XNUMX月下旬的人的经历与XNUMX月以来战斗的人的经历无法相比(在这种情况下,绝对是少数)

                        -在接下来的8个月中,欧洲战区,非洲,克里特岛的影响力本应“削减”更多的飞行员。 已经造成39至41月13日的总损失,无法挽回的损失为6k,伤口为XNUMXk

                        现在,您可以与明显
                      24. Dooplet11
                        Dooplet11 16 1月2020 10:10
                        +2
                        炸弹下落速度可能超过150 m / s

                        您提到了特征性时间,这是您在此问题上进行的搜索:

                        “对于所有炸弹来说,从空地2000米的高度坠落的时间都是相同的,总计20,193 s。 大多数现代炸弹的真实特征时间在20,25–33,75之间。 较少的特征时间说明炸弹的弹道特征更好。”

                        和? 我们看一下2年Pe-1943飞机轰炸指南的轰炸表:

                        我们发现FAB-100的特征时间为20,75 s至20,87 s,具体取决于炸弹的悬挂类型。 接受炸弹的下落同样加速,并简单计算出20,87 s的特征时间,我们得到了FAB-100 垂直分量 速度为191,7 m / s。 从轰炸教科书中获得的结果与197m / s的接触速度完全相关。
                        奥列格(Oleg),您是否还会对这些文件的明显之处提出异议?:
                      25. Dooplet11
                        Dooplet11 16 1月2020 10:20
                        +2
                        -1450 .... [后来]德国空军的平均1100-1200名飞行员在役,
                        ...
                        英国之战持续了四个月。 如果我们从飞行人员每月续签的4%(战斗和卫生损失,紧急请假)开始计算,那么大约一万名飞行员和飞行机组人员将获得战斗经验

                        损失-3500次以上无法挽回的损失,例如,共造成N笔佣金,总共约4000次(飞行员比受伤的返回者死亡的可能性高得多)

                        60%保留了经验
                        但是我们没有考虑:

                        -德国人是否有机会定期对参加这次飞行的机组人员进行50%的更新?-还是一个粗略的假设

                        -XNUMX月下旬的人的经历与XNUMX月以来战斗的人的经历无法相比(在这种情况下,绝对是少数)

                        -在接下来的8个月中,欧洲战区,非洲,克里特岛的影响力本应“削减”更多的飞行员。 已经造成39至41月13日的总损失,无法挽回的损失为6k,伤口为XNUMXk

                        您还会用相同的数字再次打顶针吗? 但即使是他们 明显并非所有人都淹没在英吉利海峡 ,部分幸存下来,但请考虑您自己的说法(我绝对同意!):
                        通常,ace变成 那些在第一次战斗中得以生存的人。 此后,已经发展了专业直觉,知道如何瞄准射击和炸弹.

                        幸存的部分是最好的部分,并且知道如何瞄准,射击和炸弹。 因此,得出的结论是您的口号,即“在被拉曼奇淹没的苏联进攻之时,德国空军的全部经历”(c)是可笑的,而不是严肃的看法。 hi
                  2. Dooplet11
                    Dooplet11 14 1月2020 11:10
                    +3
                    没有任何指导会教您直观地选择领先优势并击中目标,而这种体验只有在战斗中才能实现。
                    -说明教您正确而有意识地选择导线。 基于战斗经验的说明使此操作变得更加轻松和快捷。 战斗经验本身可以加速取得正确领导的过程。
                    1. Santa Fe
                      Santa Fe 14 1月2020 11:25
                      -5
                      在教程中学习在竞争对手中驾驶GT-R赛车))

                      对行动的信心和对此类事情的实践经验就足够了。 言语无法传达
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 11:34
                        +2
                        了解如何在赛道上驾驶赛车GT-R以获取指导))

                        对行动的信心和对此类事情的实践经验就足够了。 言语无法传达
                        -是的,但是如果不研究理智的指示,即使坐在GT-R上也不值得。 但是您不应该将话题抛在一边。 在英勇战役中幸存的德国空军飞行员及其参加苏联进攻的具体人数在哪里? 总的来说,每个人都在拉曼奇死了? 扎绳
                      2. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 13:14
                        -2
                        Quote:Dooplet11
                        在英勇战役中幸存的德国空军飞行员及其参加苏联进攻的具体人数在哪里?

                        在您的位置,我会考虑谁坐在新组建的职员飞机的控制之下

                        39至40岁的德国人。 没有什么军事装备可以像对苏联的袭击那样。 设备已建成。 谁为她训练了船员,如何训练? 这个希特勒青年团没有机会参加41岁之前的战斗。

                        (是的,更好的准备和400小时的突袭行动-对我们来说是30突袭。结果并不令人惊讶。而且,即使是在和平时期,更富裕的国家也有很多倍的机会提供了教育和青年实践中获得技术知识的机会-例如,比较一下30年代苏联/德国的人均摩托车。)
                      3. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 13:17
                        +3
                        没有数字,没有。 作为交换,比较了苏联/德国军队中每个爱斯基摩人的警报数量。 卡普佐夫是卡普佐夫。
                      4. Santa Fe
                        Santa Fe 14 1月2020 13:32
                        -3
                        德国人不是爱斯基摩人,这就是问题所在

                        顺便说一句,您仍然没有数字,就像事实一样,我还是会写,但我不喜欢标签和个性转换

                        带有警报-这是“计划失败”,这是我对1941年灾难的最佳阅读。 只有事实,没有克恐惧症。 结论是有必要学习,而不是挥舞口号,找借口
                      5. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 13:51
                        +2
                        结论是您需要学习而不是挥舞口号和寻找借口
                        - 这是正确的。 首先探讨自由落体弹药的理论。
                        至于数字,举证责任在于口号。 这是您的口号吗?:
                        那场战斗经历随着在拉曼奇和北非的沙滩被淹死的被击倒的德国空军王牌消失了(汉斯·约阿希姆·马塞尔(Hans Joachim Marcel and Co.)

                        数字在哪里? (他问了百分百……。结果还是一样的……)
                    2. Santa Fe
                      Santa Fe 14 1月2020 12:25
                      -4
                      是的,说明在哪里解释了按钮

                      绝大多数战斗机飞行员(适用于所有国家的空军)没有击落一架飞机。 这是每位学生可获得的所有指导,建议和指导的好处。 王牌飞行员的出现现象仍然是战斗机的一个谜。 整个团的效力赖以生存的人。 通常,ace变成 那些在第一次战斗中得以生存的人。 此后,已经发展了专业直觉,知道如何瞄准射击和炸弹。 然后他们进入了空白。

                      如果这样的飞行员死亡,那么更换工作不会很快
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 14 1月2020 13:01
                        +3
                        单词单词单词...

                        奥列格,数字在哪里? 在英勇战役中幸存的德国空军飞行员及其参加苏联进攻的具体人数在哪里? 总的来说,每个人都在拉曼奇死了?
          3. dmmyak40
            dmmyak40 14 1月2020 10:35
            +2
            到与苏联的战争开始时,德国空军已经有了大量补给-昨天刚坐上舵的飞行员
            也许。 只有德国初学者和我们的初学者接受哪些培训? 他们的突袭是什么? 射击? 特技飞行? 混乱?
            你没看到区别吗? 还是不想?
          4. 沙
            22 1月2020 14:20
            +1
            我们需要庆幸的是,在22.06.41很少有经验丰富的德国飞行员。 那些获得经验的人-他们在那里将自己的经验埋在了英吉利海峡

            到与苏联的战争开始时,德国空军已经有了大量补给-昨天刚坐上舵的飞行员

            Horst Bochmann最有可能是“埋在英吉利海峡水域中的那个人”:
            https://warspot.ru/5679-poslednee-slovo-vozdushnogo-asa
        2. knn54
          knn54 12 1月2020 08:48
          +7
          英国(在第二次世界大战开始之前)被象征性地轰炸,伦敦最多被轰炸一两次,严重的是,只有考文垂,这与德国人在苏联所做的无可比拟。
          他们只是希望,至少是希望盎格鲁-撒克逊人的中立,岛民顽固地不解密那段时期的文件并不是没有道理的。
          这篇文章很棒。 我想补充一点。 德国人采用了积分制:1架单发单引擎飞机,... 3架四发飞机。 即击落了两个缓慢移动的TB-8-XNUMX点! 即
          八架被击落的单引擎战斗机。
          西方一些出版物中有一篇文章,来自隆美尔集团的中队几乎没有参加战斗,他们赢得了一堆胜利,一切都被解散了。
          1. 弗拉基米尔马什科夫
            12 1月2020 14:59
            +7
            尼古拉,我会让你失望的:关于要点-这是一个神话。
            1. Vladimir_2U
              Vladimir_2U 12 1月2020 17:39
              +4
              据称哈特曼击落的IL-2数量只有10或15,这也证实了哈特曼帐户的虚假,我不记得确切,但是从理论上讲,这是最经常遇到的飞机!
          2. 阿列克谢
            阿列克谢 13 1月2020 18:37
            +1
            确实有一些要点,但它们不算飞机。 在奖励过程中考虑了这些因素(例如击落4引擎轰炸机比2引擎轰炸机或战斗机更困难)
            1. 弗拉基米尔马什科夫
              17 1月2020 12:19
              +2
              是的,你,阿列克谢,绝对正确:有几点。 当我说要点是神话时,我是说要点即胜利就是神话。 感谢您的澄清。
      2. 阿列克谢G.
        阿列克谢G. 12 1月2020 08:01
        +11
        针对苏联的新手飞行员,德国空军的大部分成员与1941年开始飞行的经验不足的新手作战

        这是什么意思? 要说德国新手在1941年对苏联造成了惨败? 也就是说,事实证明我们比初学者还差吗? 谁把这个加??
        1. Santa Fe
          Santa Fe 12 1月2020 08:07
          -15
          引用:Alexey G
          要说德国新手在1941年对苏联造成了惨败?

          3500名飞行员-德国空军在为英国的战斗中损失惨重

          几乎所有设法在39至40年代积累经验的德国飞行员在与苏联交战之前都没有时间生存(他们被杀或被俘)。
          1. 阿列克谢G.
            阿列克谢G. 12 1月2020 08:21
            +12
            奥列格,这些数字在哪里? 再从天花板上来?
            1. 弗拉基米尔马什科夫
              12 1月2020 15:05
              +15
              阿列克谢,那不是从天花板上来的。 来自Zefirov and Co. 我写过有关“真相”的支持者。
          2. 阿列克谢G.
            阿列克谢G. 12 1月2020 08:27
            +14
            当然,所有经验丰富的德国飞行员都在为英国而奋斗中丧生! 德军失去了所有人,并招募了与俄罗斯人进行战争的新移民。 你能听见吗 是的,整个英国之战无非就是装饰橱窗! 当她走路时,德国人将部队拖到了布格和内曼! 有一场激烈的战斗和经验最丰富的部队!
            1. andr6
              andr6 12 1月2020 18:21
              -13
              引用:Alexey G
              是的,整个英国之战无非就是装饰橱窗!

              没有那种企图从空中粉碎英军。 哪个失败了。
              引用:Alexey G
              当她走路时,德国人将部队拖到了布格和内曼!

              失去“不列颠之战”后,他们开始将一切拖到那里。
              引用:Alexey G
              有一场激烈的战斗和经验最丰富的部队!

              根据德国人的说法,这是一个薄弱的环节。
              整个德国人都没有犯错。
              1. 阿列克谢G.
                阿列克谢G. 13 1月2020 11:37
                +2
                没有那种企图从空中粉碎英军。 哪个失败了。

                尊敬的! 只有空袭才能赢得战争! 你不明白吗
                希特勒可能从未认真考虑过要占领英国。 当他从敦刻尔克(Dunkirk)释放英国人时,这一点变得很明显。 阅读Erich Manstein! 他们的全体将领都很愤慨,希特勒没有采取包围法国和英国军队的行动来彻底歼灭,然后在苏联俄国反复进行。 希特勒想与盎格鲁撒克逊人达成协议,因为他将自己与他们联系起来,认为他们是雅利安人,并从他们那里组成了他的党卫军师。 然后这些空袭被发明了! 多么恐怖的措施! 吓care英国人,仅此而已。 最重要的是平息斯大林。 他像现在一样,相信希特勒想进攻英国,那里的一切都很认真,但没有。 甚至英国人也在等待德国人乘着渔船驶过拉曼群岛。
                失去“不列颠之战”后,他们开始将一切拖到那里。

                15月1941 年度最佳:对贝尔法斯特的夜间突袭-海军的一个大型造船厂(“复活节”突袭[en])。 大约200架德国空军轰炸机向城市和造船厂投掷了数吨常规炸弹和燃烧弹。 955人被杀,1500人受伤,包括大部分工业设施在内的城市一半被摧毁。 这是所谓的不列颠之战的一集。 四月是一个月! 在2个月内,战争将从苏联开始! 您是否真的相信希特勒设法在两个月内为Brabaross的手术做好了准备? 并在那里转移您的力量? 每天或每周不结转师。 计划这种规模的操作需要大量时间。 德国人至少使用了六个月。

                根据德国人的说法,这是一个薄弱的环节。
                整个德国人都没有犯错。

                此段经文完全不受批评。 要称苏联为薄弱环节? 他们没有弄错??? 您确定吗? 与我们交战的结果什么也没告诉你? 在德国国会大厦为英国战役后,墙上没有木炭题字! 闪电战死于斯大林格勒附近的草原,而不是伦敦上空!
                1. gh
                  gh 13 1月2020 12:34
                  -20
                  引用:Alexey G
                  只有空袭才能赢得战争! 你不明白吗

                  您可以轻松。 伊拉克和塞尔维亚对此表示肯定。
                  引用:Alexey G
                  希特勒可能从未认真考虑过要占领英国。

                  我当然没计划 他不需要她。 他计划从空中粉碎她,并迫使她和平。 他做不到的。
                  引用:Alexey G
                  当他从敦刻尔克(Dunkirk)释放英语时,事情变得很清楚。

                  他做出了选择-遵循最初批准的计划(在这种情况下,英国人去了英国)并击败了法国人。 或者在1940年将德国帝国合并为法兰克人和英国人。
                  1940年,他听取了工作人员和西线帝国的意见,一切顺利。
                  1941年,希特勒听取了战斗员和1941年的陪同,在与苏联的整个战争中,帝国失败了。
                  引用:Alexey G
                  阅读Erich Manstein!

                  永远不要阅读德国建筑商。 只是因为他们是笨蛋。 所有。 他们在1940年(在法国)的完美证明。 并得到确认,从1941年到1945年。
                  引用:Alexey G
                  他们的整个将军都被激怒了

                  建筑一般。 那些。 在内裤上有条纹的涂鸦。
                  引用:Alexey G
                  后来在苏维埃俄罗斯多次进行。

                  那些。 您所不知道的1941年德国公司如何在东部战线发展。
                  抱歉。
                  引用:Alexey G
                  从他们组成了党卫军师

                  他由雅利安人组成党卫军。 除波兰人外,所有斯拉夫人都归于雅利安人。
                  引用:Alexey G
                  最重要的是平息斯大林。

                  任何人想到的最后一件事就是祖国沙皇Dzhugashvili。
                  引用:Alexey G
                  甚至英国人也在等待德国人乘着渔船驶过拉曼群岛。

                  当然。 世界上的一切。 除了苏维埃。
                  引用:Alexey G
                  这是所谓的不列颠之战的一集。 四月是一个月!

                  1941年XNUMX月,这是对英国的战斗吗?
                  您可能根本不了解这个故事。
                  引用:Alexey G
                  要称苏联为薄弱环节?

                  又有多强? 布尔什维克于1941月底开始在盎格鲁撒克逊人的支持下寻求支持! XNUMX年。苏多普拉托夫(Sudoplatov)通过保加利亚大使代表贝里亚(Beria)向德国人提供了波罗的海国家,比萨拉比亚(Bessarabia),白俄罗斯和乌克兰。 他还对德国人从RSFSR和其他共和国获得的需求感兴趣。
                  引用:Alexey G
                  您确定吗?

                  当然可以。
                  如果希特勒不听他的战斗演习,他将结束伏尔加河以西和北部的苏联。 德维纳(Dvina),回到1941年。苏联没有人可以提供帮助。
                  但是即使这样,在没有1941-42年冬天的苏联的支持下,也没有盎格鲁撒克逊人的支持。 只会饿死。 那个冬天没东西吃。 没事然后,在布尔什维克控制的整个领土上都发生了“列宁格勒”运动。 这场秘密饥荒的受害者数以百万计。 这也考虑到盎格鲁撒克逊人的食物供应。
                  引用:Alexey G
                  与我们交战的结果什么也没告诉你?

                  他们说。 24.09.1941年2月2日,苏联合并了苏德战争(在苏联称为第二次世界大战,它超出了XNUMXMB的框架),并进入盎格鲁-撒克逊人一方的XNUMXMB。 欧洲大火的栗子。 在亚洲,他们是中国人,在非洲是埃塞俄比亚人。 本地人,无事可做。
                  引用:Alexey G
                  德国国会大厦的墙上没有木炭题字!

                  您无需过多注意任何外部金属丝,例如塔上的木炭题字和旗帜。
                  “从根本上看”-Kozma Prutkov。
                  引用:Alexey G
                  闪电战死于斯大林格勒附近的草原

                  闪电战(Blitzkrieg)于12.07.1941年XNUMX月XNUMX日去世。在这一天,德国人取消了Barbarossa的计划。
                  1. 阿列克谢G.
                    阿列克谢G. 13 1月2020 13:10
                    +11
                    哦,我的上帝! 我从深处造成了更大的噩梦! 整张自由主义者出来了! 只是个废话喷泉!
                    您可以轻松。 伊拉克和塞尔维亚对此表示肯定。

                    两个地面部队都被带到了伊拉克和塞尔维亚! 突袭是前奏! 关于
                    沙漠风暴
                    您可能没有听说过?
                    建筑一般。 那些。 在内裤上有条纹的涂鸦。

                    我不明白如果您写这篇文章,您在VO上做什么?
                    又有多强? 布尔什维克于1941月底开始在盎格鲁撒克逊人的支持下寻求支持! XNUMX年。苏多普拉托夫(Sudoplatov)通过保加利亚大使代表贝里亚(Beria)向德国人提供了波罗的海国家,比萨拉比亚(Bessarabia),白俄罗斯和乌克兰。 他还对德国人从RSFSR和其他共和国获得的需求感兴趣。

                    通常是从什么井里抽泥?
                    苏联在1941/42年冬季 只会因饥饿而死。 那个冬天没东西吃。

                    你是谁??? 我什至无法对此发表评论? 好吧,有人在屁股上静静地亲吻西方,你呢? 您也在思想上这样做吗?
                    是的! 英国战役(1940-1941)

                    历史文献中的不列颠之战(在俄罗斯,名称为“英格兰之战”)是指第二次世界大战中德国空军对大不列颠进行的猛烈空袭和英国空军为击退它们而进行的斗争(1940年1941月至XNUMX年XNUMX月)。

                    学习历史,否则您会弯腰,而不是根本!
                2. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 13 1月2020 16:06
                  +2
                  引用:Alexey G
                  希特勒可能从未认真考虑过要占领英国。 当他从敦刻尔克(Dunkirk)释放英国人时,这一点变得很明显。 阅读Erich Manstein! 他们的全体将领都很愤慨,希特勒没有采取包围法国和英国部队的行动来彻底歼灭,然后在苏联俄国反复进行。

                  姆瓦哈哈(Mwa-ha-ha)...而这就是著名的“停止命令”的主要发起者和作者,该命令停止了德国对被压到岸上的盟军的进攻,并最终允许他们从敦刻尔克撤离,只是将军,而不是任何人,任何事情,伦斯泰特先生本人。 是他向希特勒证明了此命令的必要性,并最终取消了签证。 而且,当希特勒批准“停止令”时,实际上已经执行了XNUMX小时。
                  晚餐时不要阅读德语回忆录。 微笑
                  1. 阿列克谢G.
                    阿列克谢G. 13 1月2020 20:49
                    0
                    Lesh我读过《 E. Phon Manstein的失落的胜利》,关于这件事,他说得不多。 您从哪里获得有关Runstedt的信息? 你能写吗
                    1. 阿列克谢RA
                      阿列克谢RA 14 1月2020 13:05
                      0
                      引用:Alexey G.
                      Lesh我读过《 E. Phon Manstein的失落的胜利》,关于这件事,他说得不多。 您从哪里获得有关Runstedt的信息? 你能写吗

                      十年前,伊萨耶夫(Isaev)的LJ对卡尔·海因兹·弗里瑟(Karl-Heinz Frieser)的《闪电战:1940年西方运动》进行了回顾;约翰·格林伍德(编辑)。
                      在更详细的方面,Freezer分析了Dunkirk停止订单,分析了提出的所有版本。 因此,在他看来,事实上,停止令的发起者不是希特勒,而是A集团军司令冯·伦德斯泰特。 该命令的内容完全与停止命令相对应,是在Fuehrer命令的前一天在“ A”军集团中下达的。 当时,高级指挥官想从伦德斯泰特(Rundstedt)拿走所有坦克并将其转移到B集团军,而无需咨询Fuehrer。 希特勒从朗德斯泰特本人那里学到了这一点,然后大吃一惊。 该订单被取消,伦德施泰特因其所有行动(包括停止订单)而获得全权委托。 最初,停止订单是由对侧翼的担忧所决定的。

                      Lopukhovsky / Cavalierchik写道,我们有一个事实,就是希特勒只批准冯·伦德斯泰特的提议。
                      23月4日,地面部队总司令冯·布劳奇奇(von Brauchitsch)下令将第11.30集团军从“ A”级部队转移至“ B”级部队。 (...)冯·伦德斯泰特(Von Rundstedt)当然得罪了他,因为他立即被剥夺了所有机动部队,只剩下一个步兵。 第二天,希特勒在XNUMX访问总部时,他立即向他抱怨冯·布劳希奇。 富勒人根本不喜欢如此重要的决定,而没有他的同意。 由于地面部队总司令的这种随意性,他感到恼火,他立即取消了命令,向整个军事精英说服:“谁是众议院的老板”。 此外, 希特勒同意对局势的悲观评估,冯·伦德斯泰特向他报告了这一情况,并批准了著名的“停止令”的出现。:
                      “元首下令在阿拉斯以东进攻,继续与第八集团军和第二军团的部队在西北方向与B集团左翼合作。 西北方向,阿拉斯(Arras)沿Lap,Bethune,Er,Saint-Omer和Gravlin的总路线(沿河道的路线)行驶不远。 相反,西翼部队的任务是部署所有的机动部队并迫使敌人闯入对我们有利的指定防御线。”
                      同时,希特勒将第四集团军的行动方法和时间的最终选择权留给了冯·伦德施泰特(von Rundstedt)。

                      ©Leo Lopukhovsky,鲍里斯·卡瓦勒奇克(Boris Kavalerchik)。 六月。 1941年。有计划的失败。
                      1. 阿列克谢G.
                        阿列克谢G. 14 1月2020 19:27
                        -1
                        谢谢! 非常有趣和详细。
                        但是,这个问题还是值得商than的,没有解决的! 即使Runstedt对侧翼表示了某种担忧,也有些悲观情绪,但这并不意味着他可以授权停止进攻! 希特勒是一个相当成熟的意识操纵者。 也许伦斯泰特(Runstedt)丢了一句话,说您需要小心,保存您的力量或类似的东西,而希特勒只需要它,因为他想让英国人走开,对他们施以怜悯,就好像他不是下士,而是神圣罗马帝国皇帝! 看来他们说我们打得很好,现在我可以和对手联系了!
                        希特勒总是听到他想听的话! 例如,当有人建议他撤出Paulus的部队时,虽然有这样的机会,但他想听听少数人的声音,他们说俄罗斯的进攻可能没有那么严重。 事实证明那很严重,他说,您知道,现在他们不能离开了,因为他们燃料不足,Paulus担心侧翼!
                        高级指挥官总是有不同的方法和对局势的不同评估。 至高无上的是肯定一个,拒绝另一个。 从这个意义上讲,我倾向于认为敦刻尔克的决定自然是希特勒的决定。 他是一个意志坚强的人,如果他想消灭英国,他不应该向他们表明可惜的一滴。 此外,他们非常脆弱,拥挤并被逼到水边。 他为什么决定保存自己的力量? 特别是坦克? 然后他们无法游过英吉利海峡,也没有为此目的的舰队! 敦刻尔克在那儿的损失可以通过建造新的和修复受重创者来弥补,但从另一侧航行的400万人则是一支力量! 不要从英国人那里得到它,就像在克里特岛一样,英国人可以在伞兵的帮助下被占领。 必须对坦克进行保护,以解决其他问题,而伦德斯泰特当时当然不知道任何事情! 不是靠塞纳河帽子 笑
                      2. 阿列克谢RA
                        阿列克谢RA 15 1月2020 12:33
                        +1
                        引用:Alexey G
                        但是,这个问题还是值得商than的,没有解决的! 即使Runstedt对侧翼表示了某种担忧,也有些悲观情绪,但这并不意味着他可以授权停止进攻!

                        要知道,即使在国防军中,自负的德国军人实际上也是武断的。 足以回顾一下冯·里布(von Leeb)在1941年XNUMX月袭击列宁格勒的方式。
                        根据第35号指令,他被下令:
                        在东北方面,连同在卡累利阿地峡前进的芬兰军团,围攻在列宁格勒地区行动的敌军(也攻占了Shlisselburg),以便第一批机队(尤其是第八批空军)的机动部队和编队不迟于15.9年,发布给中央军团。 但是,首先,必须争取至少从东部完全包围列宁格勒,并且,如果天气条件允许,对列宁格勒进行大规模空袭。 销毁供水站尤其重要。

                        也就是说,冯·里布(von Leeb)的任务是向拉多加湖(Ladoga)和列宁格勒(Leningrad)之间的芬兰人发起攻击,完全包围列宁格勒。 同时,该操作应在14月XNUMX日之前完成,以便有时间将电动机械连接从“服务器”转移到“中心”。
                        冯·里布做了什么? 没错-他将M120x250放在由Fuhrer签署的指令中,而不是绕过Neva袭击这座城市,而是开始向普希金-Krasnoye Selo-Pulkovo的方向闯入,直接向这座城市发起打击。 可以预见的结果是,德国人能够冲破Krasnogvardeisky UR,但没有足够的力量来取得成功,因此,除了对胜利的占领以外,德国的编队还陷入了苏联防御的下一个前沿。 此外,前进的德国部队也进入了克朗施塔特基地沿海和海军火炮的有效火区。
                        同时,冯·里布(von Leeb)也挫败了撤出4架TGR的时机-17月1日,在普希金地区发生了XNUMX起Panzerdivisia战斗。

                        回到冯·朗德斯泰特(von Rundstedt)和23年1940月XNUMX日:他有一些抽象 侧面问题但却是对阿拉斯盟军的具体反击
                        在此期间,厚皮的“马蒂达”号像刀子一样穿过黄油,经过德国全职的反坦克防御系统,踩在机动步兵和坦克上。 甚至到了隆美尔本人必须为新的反坦克防御线搜索和收集武器的地步。
                        尽管实际结果不大,但从心理上讲,这种反击对德军指挥官产生了相当大的影响。 主要的危言耸听者是克莱斯特,他宣布损失惨重,并且在威胁消除之前,阿拉斯无法进一步前进。 此外,克莱斯特(Kleist)的信息直达海尔德(Halder)。
                        五月当年23 1940。
                        17.30-Guildenfeldt:报告克莱斯特的关切。 他认为,直到消除阿拉斯地区的危机,他才能完全完成任务。 坦克损失-高达50%。 我报告说危机将在48小时内得到解决。 我知道这个任务有多困难。 有必要要求部队增兵。
                      3. 阿列克谢G.
                        阿列克谢G. 15 1月2020 14:00
                        0
                        是的,我读了一些您对Freezer“ Blitzkrieg Legend”的引用。 还有Matilda罢工,还有Rommel,后者都用88毫米高射炮射击了!
                        一次我读过国防军将军,我知道他们倾向于抱怨并且要小心。 这是可以理解的,因为没有人愿意独自承担失败的责任。 为此需要大鸡蛋,但并不是每个人都有。
                        但是,即使粗略地分析敦刻尔克地区的局势,也可以理解,英法两国留下的手段对当地的打击不会对他们有战略性的帮助。 只有痛苦会稍有延迟。好吧,假设Matilda甚至会在某个地方休息,那又如何呢? 汽油结束了,他们落后于德国人! 下一步是什么? 还记得我们在41m时的反击吗? 没有燃料的坦克被遗弃在路上,船员们最好还是留给党派!
                        在德国人的恐惧下,从战略上切断了供应基地,该集团再也无法在战略上做任何事情。 这是一个半锅炉。 业余爱好者甚至可以得出这样的结论。
                        德国人想用最少的血气消除锅炉,这是事实! 他们珍惜坦克! 这也是事实。 但是为什么呢? 他们可以打败英国人,只在大陆上! 他们是他们的敌人! 附近。 显然,当他们被困时,有机会在这里和现在杀死他们。 逻辑在哪里?
                        只有一个结论! 英国人不是真正的敌人,而只是一个顽固的邻居。 苏联的真正敌人。 进一步的事件证实了这一点。
                        在莫斯科附近的进攻中,德国将军还抱怨冬季润滑,保暖的制服,糟糕的道路,坦克和人员损失惨重,俄罗斯巨大的空地和新部门,重型俄罗斯坦克等非常具体的问题,甚至比Matilda KV和T34还要可怕! ...
                        但是希特勒无情地推动他们前进! 圣诞节前带莫斯科至少要入睡,但要带!
                        就像他开车将他们带到高加索和斯大林格勒一样,他们在城市的街道上无情地丢了坦克! 抱怨了,但是迷路了,固执地爬到了伏尔加河! 这是因为Führer非常需要它! 当部队实现他的愿望时,他就抱怨和恐惧了!

                        最后,请记住基辅锅炉! 它比敦刻尔克大得多! 我们似乎有600万。 而且,与法国和英国人不同,我们的人并没有放弃,而是在自己的后方取得了突破!
                        英国人在拉曼什的后方。 德国人并没有因此而蒙受损失! 他们有条不紊地迅速将锅炉破碎成碎片,然后破碎成碎片,因此并没有将其全部摧毁,因为他们需要莫斯科,而且夏天已经过去,并为损失而吐口水!
                      4. 米克斯坦潘年科
                        米克斯坦潘年科 17 1月2020 23:46
                        +1
                        您可能还不知道另一个因素。 情报服务。 卡纳里斯(Canaris)早在18年就被英国招募为海军中尉。 在南美,他所服务的船被拘留了。 不是为了钱,而是为了返回德国。 他提供了一份报告,在报告中他反复夸大了当时岛上可用的部队。 结果,着陆操作被取消。 卡纳里斯与英国情报部门的联系很晚才被发现,为此他被绞死了。
                      5. 阿列克谢G.
                        阿列克谢G. 17 1月2020 23:59
                        0
                        不,我只是听说过,但对此仍持怀疑态度。 卡纳里斯领导了他的比赛。 他与1944年的阴谋家有联系。 但是我怀疑担任这样的职位只能充当代理人。 在希特勒的知识基础上,他可以领导一场双人和三场比赛。 智力是一件棘手的事情。
                        另一件事是希特勒和斯大林都不十分信任情报数据。 情报部门警告斯大林,但他没有听到或不想听到。 希特勒也没有特别听Abwehr。 几乎整个德国总参谋部都反对对苏联的进攻和在两条战线上的战争,但是希特勒说服他们相信这样做会更好。
                  2. 阿列克谢G.
                    阿列克谢G. 13 1月2020 20:58
                    +1
                    在比利时北部的胜利还没有完成。 根据丘吉尔的情报,尽管他丢失了所有重型武器和其他设备,但敌人还是设法通过敦刻尔克运送了338人(其中226法国人)。 这是由于希特勒的干预,希特勒两次推迟了前进的坦克编队:第一次是在推进海岸时,第二次是在敦刻尔克之前。 给出了支持最后一项命令的三个原因,该命令使英军成为横跨英吉利海峡的金桥。 首先,据称希特勒想在法国战役的第二阶段之前让坦克休息一下,因为凯特尔告诉他在敦刻尔克地区有一个坦克地。 另一个原因是,据称戈林向弗勒保证了航空本身将能够阻止英国人从敦刻尔克撤离。 考虑到Goering渴望提高自己的声望和对吹牛的热爱,我认为这对他来说很有可能。 尽管如此,从军事角度来看,这两种论点都是站不住脚的。 第三个原因是,他们认为希特勒-正如他在接受冯·伦德斯泰特上校采访时所说的那样-故意让英国撤离,因为他认为这将拉近与他们进行谈判的机会。 无论如何,英军有机会从敦刻尔克撤离是希特勒的决定性错误。 她阻止他以后再决定入侵英国,然后给英国提供了继续在非洲和意大利进行战争的机会。

                    这是埃里希·马什丁(Erich Mashtein)原文的第117页
                    莱施·伦德斯特(Lesch Rundstedt)无法解决诸如摧毁英军的问题! 只有Fuhrer可以做出这样的决定。 而他随后的举动也可以解释这一点。
                    1. 凯伦
                      凯伦 13 1月2020 21:15
                      -1
                      有传言说已经达成协议。 英国被允许撤离,英国为此而“放弃”挪威...
          3. 再见
            再见 12 1月2020 09:57
            +4
            不是飞行员,而是机组人员。 飞行员分别占一半。
          4. Olgovich
            Olgovich 12 1月2020 11:52
            +6
            Quote:圣达菲
            几乎所有设法积累经验的德国飞行员 39-40 与苏联战争前的几年 没有时间生活 (被杀死或捕获)

            在1940年和1941年XNUMX月之间是什么?
            他们死在哪里,成千上万? 扎绳 你甚至不明白你在写什么?
            不 .....
            1. Deniska999
              Deniska999 12 1月2020 15:52
              0
              因此,评论员澄清了:为英国而战。 德军损失了约2千架飞机。
              1. Olgovich
                Olgovich 12 1月2020 18:09
                +1
                Quote:Deniska999
                因此,评论员澄清了:为英国而战。 德军损失了约2千架飞机。

                英国之战于1940年XNUMX月结束

                在1940年至1941年XNUMX月之间,几乎所有有经验的德国飞行员都丧生了? 扎绳
          5. victor50
            victor50 12 1月2020 19:14
            +3
            Quote:圣达菲
            3500名飞行员-德国空军在为英国的战斗中损失惨重

            几乎所有设法在39至40年代积累经验的德国飞行员在与苏联交战之前都没有时间生存(他们被杀或被俘)。

            哇! 在不列颠之战的最后几天,德国人飞谁? 飞机和飞行员的遗体! LOL
          6. Dooplet11
            Dooplet11 13 1月2020 12:12
            +2
            几乎所有设法在39至40年代积累经验的德国飞行员在与苏联交战之前都没有时间生存(他们被杀或被俘)。
            - 我不相信。 我可以带工资单吗? 谁参加战斗,他死了?
        2. 章鱼
          章鱼 12 1月2020 08:19
          -6
          引用:Alexey G
          也就是说,事实证明我们比初学者还差吗?

          这对您有什么消息吗? 080年3月1941日第30号命令“关于建立空军高校招募人员的培训制度和程序,以及提高飞行和技术人员的素质的命令”,制定了飞行学校学员在XNUMX(三十)小时的标准。

          更糟糕的是,对红军空军飞行员的这种态度并没有打到战争的尽头​​,似乎已经可以对质量进行一点思考了。
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 13 1月2020 16:10
            0
            Quote:八达通
            080年3月1941日第30号命令“关于建立空军高校招募人员的培训制度和程序,以及提高飞行和技术人员的素质的命令”,制定了飞行学校学员在XNUMX(三十)小时的标准。

            这是学员的准则。 在战斗战斗机飞行员之前,突击检查仍然更好-但仅针对边境地区和远东地区。
            远东阵线和跨贝加尔湖地区的部队的情况较好,主要是因为他们有能力进行更多的空袭和加油。 ZabVO称,FEF每位飞行员的飞行时间超过100小时-每位飞行员超过70小时的飞行时间,而一些内部地区的每位飞行员则有35至40小时的飞行时间。
            ©Smushkevich,摘自“ 23年31月1940日至XNUMX日红军高级领导会议的材料”
            1. 章鱼
              章鱼 13 1月2020 17:54
              -3
              这篇论文是针对初学者的。 按照相同的顺序,有学员飞行员,他们的感觉更好。 理论上。

              但本质是一。 机械化的军团,战列舰,艺术,航空。 第41届苏联梦ed以求的无敌和传奇故事,他一点也没拉。 在纸面上,三个国防军在实践中显然是这样。

              他们可以招募数千名战士,为他们提供训练飞机,为他们提供汽油。 资产阶级拥有大量无线电控制的目标,上帝原谅我。
              1. 阿尔夫
                阿尔夫 13 1月2020 19:17
                +2
                Quote:八达通
                资产阶级拥有大规模的无线电控制目标,

                请举个例子。
                1. 章鱼
                  章鱼 13 1月2020 21:43
                  -4
                  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Radioplane_OQ-2

                  另一个话题是,我的短语的构建就像在准备飞行员时使用了目标一样。 它们主要由防空炮手使用,飞行员向被拖曳的锥体开火,很少用装甲的眼镜蛇加固。
              2. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 14 1月2020 13:18
                0
                Quote:八达通
                资产阶级拥有大量无线电控制的目标,上帝原谅我。

                不要毒害灵魂...
                关于空中射击。 我们教导以200-250 [km / h]的速度进行视锥射击,因为高速时视锥会脱落。
                ©Smushkevich的同一演讲
        3. Lipchanin
          Lipchanin 12 1月2020 11:02
          +1
          引用:Alexey G
          谁把这个加??

          令您失望的弊端更加令人惊讶
      3. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 08:16
        +7
        Quote:圣达菲
        针对苏联的新手飞行员,德国空军的大部分成员与1941年开始飞行的经验不足的新手作战

        初学者,但不一样。 一名41岁的德国新兵通常飞行时间为400小时(学校200多人,预备队200多人)。 加上希特勒的DOSAAF以及年轻的滑翔机学校,这给了包括哈特曼在内的所有学生。
        1. QQQQ
          QQQQ 12 1月2020 09:59
          +13
          Quote:八达通
          初学者,但不一样。

          我会支持你的,很难打电话给这些新来的人。 但是为了公平起见,我必须补充一点,在第二次世界大战初期,我们的轰炸机和攻击机没有掩护地飞行,DBA经常攻击德国的纵队,而德国战斗机却蒙受了巨大损失。 关于他们的王牌被击落了多少次,他们只是没有试图不惜任何代价降落飞机,哈特曼本人写道,他的任务是飞越前线,然后在出现任何故障的情况下跳伞。 称呼德国jack狼为首,这太过分了,每个人都在为胜利而战,贵族没有那样的味道。直到43岁中期,德国的战术非常有效,我们从他们那里采用了很多战术,并且在战争结束时还进行了自由狩猎(他们间谍,还有侦察兵)。 我同意的是,我们很难磨碎他们的德国空军。
          1. 弗拉基米尔马什科夫
            12 1月2020 15:15
            +4
            我同意你的评论。 至于“ jack狼”,毕竟,我专注于jack狼的战术和方法。 和战争,是的,肮脏的生意。 没有戴白手套。 政治也是如此。
            1. QQQQ
              QQQQ 12 1月2020 21:59
              -1
              Quote:弗拉基米尔·马什科夫
              至于“ jack狼”,毕竟,我专注于jack狼的战术和方法。

              我的意思是,如果战争能够带来成功,那么战争中的任何战术都是有效的,“自由狩猎”在摧毁敌方飞行员和飞机方面非常有效,而且随着我们的王牌出现,我们也开始积极使用它...
              1. Dooplet11
                Dooplet11 13 1月2020 12:18
                +3
                “自由狩猎”在消灭敌方飞行员和飞机方面非常有效
                -对于空军来说,可能是唯一提高效率的方法-支持地面部队的行动。 结果,德国空军没有通过“自由狩猎”来保卫其地面部队,并输掉了争夺天空的战斗。
                1. QQQQ
                  QQQQ 13 1月2020 15:19
                  -1
                  Quote:Dooplet11
                  对于空军而言,唯一有效的衡量标准是对地面部队的支持。

                  您不能对此提出异议,但是可以以不同的方式实现这一目标,其中一个领域就是自由狩猎(这是最有效的方法,损失最少的销毁尽可能多的敌方飞行员)。 如果这没有效果,那么我们的Ace Kozhedub,Pokryshkin和其他人将不会参与。
                  1. Dooplet11
                    Dooplet11 13 1月2020 15:50
                    +3
                    ,其中之一就是免费狩猎
                    -键,-“其中之一”。
                    是损失最少的销毁尽可能多的敌方飞行员的最有效方法)。 如果这没有效果,那么我们的Ace Kozhedub,Pokryshkin和其他人将不会参与。
                    -为了使该方法确保每位被摧毁的敌方飞行员损失最少,还需要以一般空中优势为形式的外部条件。 否则,这种有效确保地面部队行动的方法将失去效力。 德国空军并展示了什么。 此外,有必要消灭飞行员,使敌人无法承受更多的繁殖,否则该方法通常无济于事。
                    1. QQQQ
                      QQQQ 13 1月2020 16:44
                      +1
                      Quote:Dooplet11
                      外部条件也必须以空中的总体优势为形式

                      再说一次,我没有争辩说,战争刚开始时,我们只是没有机会将飞行员派往原住民,只有当我们控制了他们开始练习的空中时。 我只强调说,任何策略都可以取得胜利,即使它能带来胜利,而且维护数据库的方式越多样化,军队的效能就越高。
                      1. Dooplet11
                        Dooplet11 13 1月2020 16:55
                        +3
                        因此,事实证明,自由狩猎作为战术工具的存在并不是效率和成功的存在。 这只是其中一种策略。 这可能无效。 眨眼
                      2. QQQQ
                        QQQQ 13 1月2020 17:00
                        +1
                        是的,我同意一切,我反对任何战术设备被宣布为不诚实的事实,而且,在满足某些条件时,我们愿意使用它。
                      3. Dooplet11
                        Dooplet11 13 1月2020 17:15
                        +2
                        hi
                        我同意。 诚实/不诚实的概念不适用于战术。 战争不是体育比赛。
          2. 章鱼
            章鱼 12 1月2020 16:21
            -18
            Quote:qqqq
            我同意的是,我们很难磨碎他们的德国空军。

            1.不是“我们”。
            2.并没有磨。 哈特曼击落的最后一枪是8月XNUMX日。
            3.红军空军-简直糟透了。 例如,在第44届春夏Iasi附近,JG 52与Hartmann相对 6个战斗机师 (第12后卫Iad,第294 Iad,第302 Iad,第9后卫Iad,第205 Iad,第304 Iad)。 同时大约没有 统治 雅西的苏联方面没有必要发言,充其量是关于 卓越.
            1. Vladimir_2U
              Vladimir_2U 12 1月2020 17:34
              +6
              怎么不接地? 到了44年,事情几乎没有飞起来,轰炸机也没有从美好的生活中大规模转移到FV-190上。
              1. 章鱼
                章鱼 12 1月2020 17:56
                -8
                引用:Vladimir_2U
                到了44年,事情几乎没有飞起来,轰炸机也没有从美好的生活中大规模转移到FV-190上。

                德国人是否从绝对晴朗的飞机上移植到信息安全上? 是的,磨得真烂。
                1. Vladimir_2U
                  Vladimir_2U 12 1月2020 18:07
                  +5
                  因此,至少对于Stuck而言,天空是封闭的,Stuck作为轰炸机比PV更有效。 从44岁起,德国人几乎就没有对海因凯尔和容克斯的庞大部队进行轰炸。 即使磨。
                  1. 章鱼
                    章鱼 12 1月2020 18:17
                    -12
                    引用:Vladimir_2U
                    至少对于Stuck,他们关闭了,Stuck作为轰炸机比PV更有效

                    是的,免费赠品已经结束。
                    Quote:八达通
                    至善至美。
                  2. andr6
                    andr6 12 1月2020 18:41
                    -20
                    引用:Vladimir_2U
                    从44岁起,德国人几乎就没有对海因凯尔和容克斯的庞大部队进行轰炸。 即使磨。

                    研磨。 但是盎格鲁撒克逊人。
                    在东部战线的整个战争期间(从01.09.1939年08.05.1945月28日到XNUMX年XNUMX月XNUMX日),德国人仅损失了XNUMX%的飞机。 其余的则被他们在其他方面失去了。
                    同时,自1943年在东线以来,德国人几乎只与一名年轻的士兵作战。 除了几个“王牌巡回中队”,他们给每个人留下了深刻的印象,以至于在很多故事和书籍中都提到了他们。 而且,写在苏联。
                    1. Vladimir_2U
                      Vladimir_2U 12 1月2020 18:50
                      +5
                      什么,轰炸机是干什么的? 比什,是的,知道措施。
                      1. andr6
                        andr6 12 1月2020 18:52
                        -10
                        引用:Vladimir_2U
                        什么,轰炸机是干什么的?

                        没有东西可以掩盖轰炸机。 而且没有掩护,德国人与红军不同,没有飞行。
                      2. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 12 1月2020 18:57
                        +10
                        Quote:andr6
                        没有东西可以掩盖轰炸机。 而且没有掩护,德国人与红军不同,没有飞行。
                        悲伤是愚蠢的废话。
                        Quote:andr6
                        在东部战线的整个战争期间(从01.09.1939年08.05.1945月28日到XNUMX年XNUMX月XNUMX日),德国人仅损失了XNUMX%的飞机。
                        来源带来了这种愚蠢。 好吧,写一艘潜艇,但写一本航空书!
                      3. andr6
                        andr6 12 1月2020 18:58
                        -13
                        引用:Vladimir_2U
                        来源带来了这种愚蠢。

                        如果这是愚蠢的,那么为什么需要它的来源?
                        引用:Vladimir_2U
                        但是关于航空!

                        没有反对数字的争论。
                      4. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 12 1月2020 19:10
                        +6
                        数字从手指上吸了吗?
                        Quote:andr6
                        没有反对数字的争论。

                        Quote:andr6
                        如果这是愚蠢的,那么为什么需要它的来源?
                        也许我想取笑。
                      5. andr6
                        andr6 12 1月2020 19:13
                        -14
                        引用:Vladimir_2U
                        数字从手指上吸了吗?

                        从他身上出来。
                        从手指。
                        引用:Vladimir_2U
                        也许我想取笑。

                        是您在家中养猫的人。 和我一起,将无法正常工作。
                        冷静点 德军在东部战线损失了2/3的人力。 它适合你吗?
                      6. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 12 1月2020 19:19
                        +7
                        Quote:andr6
                        是您在家中养猫的人。 和我一起,将无法正常工作。
                        它是什么? 猫不怕我,但你却怕。 只需带上来源。
                        Quote:andr6
                        德军在东部战线损失了2/3的人力。 它适合你吗?
                        至少有6/7,也有这样的数据,而且英语更真实。
                      7. andr6
                        andr6 12 1月2020 19:29
                        -17
                        引用:Vladimir_2U
                        至少有6/7,也有这样的数据,而且英语更真实。

                        帝国的3,57万德国人在东线丧生。 帝国的1,75万德国人在其他战线上丧生。
                        同时,德国德国人的死亡人数少于帝国的德国人,不是5,32万人,而是4.44万人。
                        根据苏联国家计划委员会在2017年解密的数据,约有19万人被苏联军队杀害。
                      8. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 13 1月2020 03:50
                        +8
                        Quote:andr6
                        帝国的3,57万德国人在东线丧生。 帝国的1,75万德国人在其他战线上丧生。
                        同时,德国德国人的死亡人数少于帝国的德国人,不是5,32万人,而是4.44万人。
                        柏林森林的故事,但是如果您突然相信它们,那么动员的15万中的20万德国人去了哪里? 自我吸收? 这不记得Volkssturm和Todt的军队了。 尽管作为反苏联人,这意味着鲁索贝(Russophobe),他会记住这一点,但不会允许他“介意,荣誉和良心”。
                      9. 评论已删除。
                      10. 操作者
                        操作者 13 1月2020 11:53
                        +6
                        引用:fghy
                        来自Overmans的人物...他们被称为名字

                        是,是,是:特别是1945年XNUMX月至XNUMX月 笑
                      11. gh
                        gh 13 1月2020 12:56
                        -11
                        Quote:运营商
                        是,是,是:特别是1945年XNUMX月至XNUMX月

                        他们知道所有德国人的损失。
                        德国人是一个国家。 一个国家尊重和重视其成员。 并认识他们的名字。
                      12. 操作者
                        操作者 13 1月2020 13:08
                        +7
                        1945年,德意志民族以自己的秩序,会计,荣誉,尼伯龙人的血统等彻底废话。

                        乌克兰人还没有 欺负
                      13. 章鱼
                        章鱼 13 1月2020 13:49
                        -11
                        Quote:运营商
                        1945年德国民族彻底废话

                        好吧,一切都有其利弊。
                        1.大多数德国人将二十世纪最糟糕的政府之一希特勒(Hitler)改成最优秀的政府之一,阿登瑙尔-埃哈德(Adenauer-Erhard)。 同时,例如,苏维埃人民仍然保持着他们所必须的有效管理者。
                        2.由于事件的发展令人沮丧,德国人没有谈论阿道夫是否是一名有效的管理者,是否接受了德国的耕p,并留下了弹道导弹,或者他是否基本上是食尸鬼。 但是在其他地方,类似的讨论却一直充满热情地进行了70年。
                      14. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 13 1月2020 14:06
                        +5
                        Quote:八达通
                        大多数德国人将XNUMX世纪最糟糕的政府之一希特勒(Hitler)改成了最好的政府之一(Adenauer-Erhard)。
                        她直接以某种方式改变或帮助了什么? 通过1945年的流血鼻涕?
                      15. 章鱼
                        章鱼 13 1月2020 14:32
                        -7
                        好吧,他们帮了忙还是不帮忙,但是那个胡须的混蛋被体面的人代替。
                      16. 阿列克谢RA
                        阿列克谢RA 13 1月2020 16:14
                        +3
                        引用:fghy
                        他们知道所有德国人的损失。

                        更确切地说,全部 德国人知道的 德国人的损失众所周知。
                        至于德国官方的损失证明文件,在1944年下半年已经变得支离破碎,到1945年,即使​​在军人中也经常完全缺失。
                      17. 米克斯坦潘年科
                        米克斯坦潘年科 18 1月2020 00:08
                        0
                        什么,德累斯顿爆炸案的受害者是众所周知的? 尽管事实上该城市有多达XNUMX万无名难民。 就像广岛的原子弹一样,从那里只有“影子在沥青上”。
                      18. Nastia makarova
                        Nastia makarova 13 1月2020 15:29
                        0
                        实际上德国人在前线死亡更多
            2. QQQQ
              QQQQ 12 1月2020 22:05
              +1
              Quote:八达通
              不是“我们”。

              是的,正是我们-苏联以及同盟国。 最后一架被击落并没有说什么,或者只是说德国人仍然有飞行员,但是他们无法影响任何事情,没有人声称我们摧毁了所有可以飞行的人。 而在雅西的德国人有什么可能呢? 也许这就是战斗机的作用,所以敌人什么也做不了?
              1. 章鱼
                章鱼 12 1月2020 22:43
                -11
                Quote:qqqq
                而在雅西的德国人有什么可能呢? 也许这就是战斗机的作用,所以敌人什么也做不了?

                是的,你是对的。

                如前所述,在XNUMX月至XNUMX月,德国人以苏维埃方面的三重优势挫败了红军的亚索-基希讷乌行动。

                自然,最诚实的苏联历史学家以某种方式忘记了所有这些大惊小怪的事情(根据所涉部队的规模和损失,这大致相当于阿登人)。 根据苏联版本,雅索-基希涅夫行动于XNUMX月底开始,而科涅夫和马利诺夫斯基XNUMX月至XNUMX月的行动是个好消息。
                1. Vladimir_2U
                  Vladimir_2U 13 1月2020 03:56
                  +5
                  Quote:八达通
                  在XNUMX月至XNUMX月的讨论中,德国人以苏联方面的三倍优势挫败了红军的Iasi-Kishinev行动
                  也许是缺乏进攻的准备,强大的防御路线,甚至在山麓地区,尽管这些固然微不足道,但进攻只会使德国空军感到沮丧,没什么可考虑的。
                  它是卫国战争期间最成功的苏联行动之一,也是“十个斯大林主义罢工”之一。 它以红军的胜利,摩尔达维亚SSR的解放和敌人的彻底失败而告终。 一些西欧历史学家将此行动称为第二次雅西-基希讷乌行动
                  您似乎是“一些西欧历史学家” 笑 .
                  1. 章鱼
                    章鱼 13 1月2020 06:20
                    -10
                    引用:Vladimir_2U
                    也许这缺乏对进攻的准备,强大的准备好的防御线,甚至在山麓地区,尽管

                    很有可能。 但是,qqq给出了战斗机效能的表述,突然间也出现了。
                    1. QQQQ
                      QQQQ 13 1月2020 09:23
                      +2
                      Quote:八达通
                      但是qqqq给出了措辞

                      我说了一个事实,就是我从未见过德国空军对这次行动感到沮丧,您不必将猫头鹰拖到地球上。 再说一次,德国人并没有鞭打男孩,战争持续了很长时间,成功与失败并存,但这丝毫没有改变苏联自44年以来对德国的完全优势的事实。
                      1. 操作者
                        操作者 13 1月2020 12:06
                        +5
                        Quote:qqqq
                        德国人不是在鞭打男孩

                        是-在维斯杜拉-奥德河行动中,红军在180天内超过了20公里(每天9公里)。

                        作为比较-国防军在320天内从苏联边境到斯摩棱斯克旅行了45公里(每天7公里)

                      2. QQQQ
                        QQQQ 13 1月2020 15:10
                        +3
                        Quote:运营商
                        是-在维斯杜拉-奥德河行动中,红军在180天内超过了20公里(每天9公里)。

                        我再说一遍,在过去的44年中,红军在所有方面都完全超过了国防军,而且维斯杜拉-奥德河的辉煌行动证明了这一点,但是直到胜利,德国人仍然是一个非常严重和危险的敌人。 我想提醒您,即使在春天,有45颗飞船跌入了环境。
                      3. 操作者
                        操作者 13 1月2020 15:35
                        +7
                        我将高兴地重复:“德国民族在1945年完全被自己的Ordung,账户,荣誉和Nibelungen的路线所废rap”-即在评论中,这是一个问题,即1945年德国人在各种意义上的有组织抵抗彻底瓦解:动员(征募老年人和儿童入民兵,将没有学识的军事学员投入战斗),技术性(屈膝屈膝,释放不发达的巨浪),后勤(道路拥挤) IL-2很高兴地燃烧了一些军事装备,登记(他们只是击败了他们以计算军人和平民的损失),意志坚强的人(在尼伯龙根的同一条线上投降了后备军人),政治性(大规模处决并处决了民兵)党卫军和NSDAP的惩罚性支队等) 等等
                      4. QQQQ
                        QQQQ 13 1月2020 16:37
                        +1
                        Quote:运营商
                        我将高兴地重复一遍:“德国在1945年完全被废rap了

                        实际上,这是正确的,但是这些措辞是非常明确的,都是一样的,远离落后的国家(苏联,美国,英国)与他们作战,并考虑到他们的抵抗时间,因此不值得一in而就。
                      5. 章鱼
                        章鱼 13 1月2020 18:15
                        -4
                        Quote:qqqq
                        措辞很明确

                        Quote:运营商
                        1945年德国人的有组织抵抗完全崩溃

                        德国第二次世界大战的最后一个锅炉是包岑。 第20年的45月7日。 吞噬了第294个后卫mk和第1个SD XNUMX Konev UV。
                      6. QQQQ
                        QQQQ 14 1月2020 09:28
                        +2
                        Quote:八达通
                        德国第二次世界大战的最后一个锅炉是包岑。 第20年的45月7日。 吞噬了第294个后卫mk和第1个SD XNUMX Konev UV。

                        因此,我反对德国人沦为鞭打男孩的事实,直到最后他们仍然是一个非常危险的敌人。 我们降低了德国的力量,因此羞辱了自己,他们击败了战争历史上最强大的敌人。
                      7. 阿列克谢RA
                        阿列克谢RA 15 1月2020 13:03
                        0
                        Quote:八达通
                        德国第二次世界大战的最后一个锅炉是包岑。 第20年的45月7日。 吞噬了第294个后卫mk和第1个SD XNUMX Konev UV。

                        他们忘记了第254突击步枪-她与第7后卫一道在包岑战斗。 而她的929 cn却没有从环境中出来。
                        在包岑包围的第254步兵师在为期00127天的战斗中损失惨重。 根据第19.00至21.4 4072师总部的作战报告,该编队共有596人(军官945、2531中士,私人5),76架SU-76、15毫米师枪-122、15毫米榴弹炮-45、22毫米反坦克枪支-120枚12毫米迫击炮-82枚42毫米迫击炮-00130。 根据该部总部的战斗报告17.00,截至30.4.45的2484:452时,只有654人(军官1378,中士76,私人9),122毫米师炮-9枚,45毫米榴弹炮-9枚,120毫米炮-11枚82毫米迫击炮-29枚273毫米迫击炮-7 {21}。 师长写给第七军卫队司令部的报告雄辩地证明了战斗的严峻性。 1945年929月3日的机械化军:“据报道,有791个929/791的合资企业没有离开包围圈,该军团的人员在与敌人的第一次战斗中丧生(错误,更正确地说是“不平等”?)。 与XNUMX cn一起出现了他的横幅和横幅XNUMX ap。“
                        ©伊萨耶夫
                  2. 弗拉基米尔马什科夫
                    13 1月2020 13:26
                    +1
                    关于! 您注意到了! 我已经告诉他了(在下文中)。 他在文章中写道,他知道他们在暴露自己的偶像时不会安静地坐着,他们肯定会扔掉OWN(西方)“真相”。
      4. Olgovich
        Olgovich 12 1月2020 11:47
        0
        Quote:圣达菲
        最有经验 1939年40日,德国飞行员和ace参加了与英国航空的战斗,在为英国的战斗和对北非的战斗中,苏联发动了进攻。

        解释“多数”是什么,“经验”是什么:非洲播种前多少钱,播种之后多少钱以及22,06,1941多少钱。

        除此以外 ...... 请求 没有
      5. 倚靠
        倚靠 12 1月2020 23:30
        +2
        哦,好))比较我们和他们的学员的突袭,战斗策略和战争初期的技术能力...
        1. Schekn Irtch
          Schekn Irtch 13 1月2020 12:31
          -6
          没错,对于像我这样的毡靴,将我们的大型设备(几乎任何设备)与西方设备进行比较,从20世纪初到今天,就足够了。 嗯,历史短语“用黄金换马,女人生出苏打水”很可惜,这在整个现代史上都与我国息息相关。
      6. tatarin1972
        tatarin1972 13 1月2020 20:56
        +2
        你从哪里来?! 希望不是乌克兰或波罗的海。 然后,您的所有废话都可以写成“不识字”。 我与德国空军的退伍军人交谈过的所有怪癖都不算在内。 那些“有趣”的祖父写下了进入机枪镜头的所有东西。 好吧,是的,您对德国空军在西部战线上的损失更感兴趣? 皇家空军(RAF)最好的王牌,似乎他击落了51架德国空军飞机,这只是皇家空军(RAF)的胜利记录,四分之一的胜利,一半的胜利,某种程度上不合时宜。
      7. 73bor
        73bor 25 1月2020 15:08
        0
        关于我们的飞行员训练不足的另一个神话,事实是,在苏联,有一个完整的训练系统,成千上万的飞行员处于后备状态。 没有人会在没有适当时间的情况下从学校派一名年轻的飞行员到后备团,然后在后备团中准备并乘坐适当类型的飞机,然后直接准备并起飞。 即使在战争最严峻的时期,这一制度也没有改变。
    2. BAI
      BAI 12 1月2020 15:31
      +6
      这些报告由专业人员处理:
      一方面:
      由于事实证明Goebbels博士的部门在草拟22月158日的最终报告时“有帮助”,因此应该认真对待这些数字。 1944年夏天,德国空军宣传公司的X. Stein中尉陷入了苏联的俘虏状态,这表明从空军接收的数据是以不寻常的方式处理的。 如果其中一个军团损失了35架飞机,另一个军团损失了12架飞机,而第三军团损失了10架飞机,那么摘要报告了35架飞机的总损失。 根据德国宣传机器的意识形态学家的说法,这将不允许“情报来源”确定真相,应该鼓励指挥官继续与伤亡较少的俄罗斯人作战。 斯坦因还说,他被指示不要考虑失去失踪的船员:他们仍然可以返回{193}。

      同时,另一方面:
      120年23月1942日在斯大林格勒被击落的145架德国飞机的数据,2月400日在库尔斯克的XNUMX架飞机的数据,尤其是库尔斯克膨胀战役开始时的XNUMX架数据完全没有任何文件支持。

      Khazanov D. B.,1941年。空中战争。 惨痛的教训。 -M .:埃兹莫(Yeskmo)Yauza,2006年-416羽 -(第二次世界大战:未知战争)。 发行6000份。
  2. Olddetractor
    Olddetractor 12 1月2020 06:38
    +9
    感谢你的这篇文章。 我支持作者的立场
  3. andrewkor
    andrewkor 12 1月2020 06:48
    +15
    在我最喜欢的弗拉德·萨文(Vlad Savin)的《海狼》(The Sea Wolf)替代自行车中,哈特曼(E. Hartman)也被讽刺为“ Za ... ets”。
    但认真的是,自1942年XNUMX月开始军事活动以来,在三个月内就取得了一次胜利(!)并且从库尔斯克战役中赶来,“谱写了该省”。 总的来说,从战斗任务的数量,进行的战斗,赢得的胜利(?)来看,“白肤骑士”等于苏联的空军师!
    1. 您
      12 1月2020 07:30
      +22
      您一次发射32辆战车,就读了回忆录及其对我们坦克部队的攻击。 对自己不好笑吗?
      或在塔曼上空战。 德国人“击落”了几乎两倍于我们的飞机,萨米人损失了3 – 3.5倍。
      但这是事实,对于我们的飞行员和高射炮手,每个人都为被毁坏的敌方装备支付了费用,以证明他们已从至少两个独立来源击落了确认书,或用机枪将其撤下。
      德国人都不同,先生们相信这个词。 或者他们的10架飞机向一架飞机开火,它冒烟并坠落到某个地方,这意味着他们击落了全部10架飞机,他们都算在被击落的飞机上。
      1. LeonidL
        LeonidL 12 1月2020 08:01
        +7
        是的,需要确认,最好是从机载起落架或步兵,被击落飞机的快照等确认。
      2. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 08:12
        -23
        Quote:你的
        确认至少2个独立来源

        例如,这是谁?
        Quote:你的
        或用机枪起飞。

        您知道那几年哪些苏联照相机关枪?
        Quote:你的
        然后他们击落了所有10架,每个人都被击落了。

        指挥官在这里很幸运。 在同一方面,与同一指挥官的第52位是“幸运者”。
        1. svp67
          svp67 12 1月2020 09:02
          +12
          Quote:八达通
          您知道那几年哪些苏联照相机关枪?

          战前开始安装PAH-22照相机关枪
          这是鲍里斯·萨佛诺夫(Boris Safonov)在他的I-16上附近的照片
          机枪
          1. 章鱼
            章鱼 12 1月2020 16:30
            -6
            )))
            不提示。
            Quote:svp67
            这是Boris Safonov在他的I-16附近的照片

            没有这个
            战斗机飞行员鲍里斯·萨佛诺夫(Boris Safonov)和摄影记者叶夫根尼·哈尔迪(Yevgeny Khaldey)在Vaenga机场。 以高级中尉亚历山大·科瓦连科(Alexander Kovalenko)的飞机为背景的射击-I-16型24,机尾号11“ For Stalin!”,序列号24P21891。 军事单位是北方舰队空军的第72联队(混合航空团)。 在驾驶舱后面的机身顶部,安装了PAU-22照相机关枪,这在当时并不常见。 这张照片也很有趣,因为在几分钟之内将有德国飞机突袭飞机场,而机枪的爆炸实际上距离摄影师仅几步之遥。
          2. Vladimir_2U
            Vladimir_2U 12 1月2020 16:31
            +5
            Quote:svp67
            靠近他的I-16的加哥塔

            都是一样的,古怪,对不起。
        2. carstorm 11
          carstorm 11 12 1月2020 09:47
          +4
          我不知道飞行员的表现如何,但是失事坦克也需要两个来源才能计算在内。 作为所附步兵报告和单位党领导报告的变体。 那里有Komsomol或政治教练。
      3. 安德烈NM
        安德烈NM 12 1月2020 09:58
        +10
        我的祖父告诉我,在他们团中被击落的人确认后,这是非常困难的。 如果飞机在敌人的领土上坠毁,那么您就可以忘了,如果在我们的领土上向坠机地点收取了佣金,实际上是从飞机上撕下了一些编号的零件或铭牌,否则nachfin不会在文书工作上签名以支付击落的费用。
      4. victor50
        victor50 12 1月2020 19:24
        +2
        Quote:你的
        德国人都不同,先生们相信这个词。 或者他们的10架飞机向一架飞机开火,它冒烟并坠落到某个地方,这意味着他们击落了全部10架飞机,他们都算在被击落的飞机上。

        不一定以这种方式。 这是对德国飞行员胜利的大量描述的“时髦”解释之一,仅此而已。 本文包含更为平衡的解释。
    2. svp67
      svp67 12 1月2020 08:56
      +9
      引用:andrewkor
      “白肤骑士”等于苏联空军师!

      为了感兴趣,如果不熟悉,那么请阅读,这里是对哈特曼在Yassy空战中战斗“胜利”的非常有趣的分析。
      https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami
      1. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 16:40
        -6
        Quote:svp67
        哈特曼在Iasi空战中的“胜利”
        https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami

        是的,非常有特色的文章和讨论。 最初,在Hartmann埋葬了200个桩,两个纽扣手风琴被撕裂了。 然后另一个印花布来了。 话 好吧,特别是根据这篇文章,然后将计算器拿在手中:
    3. Kepten45
      Kepten45 12 1月2020 13:27
      +10
      引用:andrewkor
      但认真的是,自1942年XNUMX月开始军事活动以来,在三个月内就取得了一次胜利(!)并且从库尔斯克战役中赶来,“谱写了该省”。 总的来说,从战斗任务的数量,进行的战斗,赢得的胜利(?)来看,“白肤骑士”等于苏联的空军师!

      一旦我看过《铁十字勋章》一书,自获奖以来,所有奖项都被授予了铁十字勋章。 最重要的是:一位朋友开始断言,他们说德国空军的王牌,这本书列出了所有获奖者,有一些中尉,现在我不记得这个姓,尤其是不记得,是用橡木叶子配剑和有关壮举的描述:一天,在库尔斯克凸起处进行了27架次出击,摧毁了40辆坦克。 作为回应,让我们算一下:一天24小时,大约是起飞,寻找目标,失败,返回,大约30分钟的时间,然后给飞机加油,装载武器,再挂炸弹30分钟甚至40分钟。为了让飞行员在两次飞行之间撒尿,总共一次飞行需要至少15小时20分钟,其中有1次每天20小时,而敌人没有在战场上坐27小时等待攻击以及发生的事情... ...以为我的朋友,以为被吹走了。
  4. pro100y.belarus
    pro100y.belarus 12 1月2020 06:53
    +9
    我完全同意本文的作者。 多亏了这些人,真相才得以传递给下一代。
    我真的希望乌克兰从班德拉-加利西亚时期“恢复”,而撰文人将看到她的“恢复”。
    健康,祝你好运。
    1. ignoto
      ignoto 12 1月2020 07:26
      -3
      这样的预测只能是占星术。
      据他本人说,迄今为止,著名的占星家格里高里·克瓦沙(Grigory Kvasha)会生病,但不会很快。 2029年后,俄罗斯国家的西南郊区将恢复其组成。
      1. LeonidL
        LeonidL 12 1月2020 07:59
        +1
        不着急,您可以等待!
    2. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 15:26
      +7
      衷心谢谢pro100.belarus! 毕竟,有人认为,在乌克兰,根本没有留下任何人,如果不是班德拉,那就是贪婪的傻瓜。 这就是欧洲和俄罗斯红豆的全部。 事实并非如此! 一些Syabrs懂...
  5. MCAR
    MCAR 12 1月2020 07:05
    +12
    非常感谢作者!

    为了在如此少量的文本中包含对这样一个有争议的主题的如此广泛,详尽和客观的分析-必须真正拥有该材料。
  6. AlexVas44
    AlexVas44 12 1月2020 07:24
    +3
    作者V. Mashkov没有提到解决掉落飞机的另一种方法;显然,他认为这是不正确的。 在媒体上经常会见到德国人对飞机上的发动机数量有一套分数系统,而敌机被击落的事实只有通过在飞机上射击的事实的照片才能证实。
    一直存在一个问题-是吗?
    1. LeonidL
      LeonidL 12 1月2020 07:58
      +1
      所以-也阅读。
    2. 章鱼
      章鱼 12 1月2020 08:09
      0
      Quote:AlexVas44
      在媒体上经常会碰到德国人对飞机上的发动机数量采用积分制

      点是点,被击倒的是被击倒的。 对于四引擎,他们可以写奖金,但是击落的统计数据却是零散的。
      Quote:AlexVas44
      被击落的敌机的事实仅由在飞机上射击的事实的照片证实。

      是的,德国飞机主要配备了机关枪,其数据通常附在问卷中。 另一个话题是苏联飞机通常是机关枪 没有装备因此通常是在飞机上确认发射 不是.
    3. Kepten45
      Kepten45 12 1月2020 13:32
      +2
      Quote:AlexVas44
      在媒体上经常会见到德国人对飞机上的发动机数量有一套分数系统,而敌机被击落的事实只有通过在飞机上射击的事实的照片才能证实。
      一直存在一个问题-是吗?

      大约两年前,在VO上有一篇关于这个话题的文章,在那里也对该引擎系统进行了详细检查,一架4引擎的英国轰炸机用于4架被击落的飞机。
      1. Kepten45
        Kepten45 14 1月2020 01:12
        0
        在评论中,这里似乎是指向“ VO”站点的链接。 那有什么缺点呢? 要链接到该网站? 原始的……更容易发疯哦。 您可以看到有关各种社区团体的事实的减法。 四足的偶蹄动物小角的家畜,以5个字母的名字不容忍。
    4. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 15:37
      +3
      亚历山大·亚历山大·瓦斯(AlexAlexVas)44,这是一个始于震耳欲聋的“法案”的神话。 甚至那些推倒“堡垒”的人也被计入其中。 但是关于照相枪-是的。
      1. AlexVas44
        AlexVas44 12 1月2020 16:39
        +1
        Quote:弗拉基米尔·马什科夫
        一个最初因震撼人心的“法案”而产生的神话。

        谢谢,我了解。 我想相信一个神话,这个令人耳目一新的“账目”令人尴尬。
        1. 弗拉基米尔马什科夫
          12 1月2020 17:26
          +6
          亚历山大,我们的人民当时坚信“文明的”欧洲“民主人士”,而SAM一直在寻找造成疯狂账目过多的原因。 附言的原因不是平庸,不是在“汽车”中,而是在德国“超级种族”的无尽傲慢中。 就像那些在撒哈拉沙漠中射击一组弹药并报告数十架被摧毁的英国飞机的人一样。 东部阵线有自己的“领地”。 超级-他们是如此的超级专家! 笑
    5. victor50
      victor50 12 1月2020 19:28
      +1
      Quote:AlexVas44
      阿斯托在新闻界遇到的情况是,德国人对飞机上的发动机数量有一套分数系统,而敌机被击落的事实只有通过飞机上有枪击这一事实的照片才能证实。
      一直存在一个问题-是吗?

      在西部战线上。 在东方-不。
  7. Strashila
    Strashila 12 1月2020 07:51
    +7
    “ 9.德国战斗机飞行员的活动强度比大多数苏联飞行员高(几乎在整个战争中每天多达6架次。)这是一辆旧自行车,基本算术表明,德国飞行员实际上一天最多只能进行3架次关于飞行前准备设备和飞行员接收飞行前信息的严格规定。
    据我记得1941年XNUMX月在莫斯科附近惨败后,希特勒向他的军方提出了一个问题,根据您的报告,红军是否已被摧毁多次,我们正在与谁作战。
    在这个问题上,有一个德国胜利的答案。
    1. 阿尔夫
      阿尔夫 12 1月2020 21:07
      +3
      Quote:Strashila
      希特勒向他的军队提出了一个问题,我们正在与谁作战,

      “与成群的蒙古人一起被西方富豪的金钱所雇用的犹太人。” 笑
    2. 弗拉基米尔马什科夫
      15 1月2020 15:11
      +1
      稻草人
      您部分正确。 但是“每天最多6个航班”并不一定意味着“每天6个航班”。
  8. 业余
    业余 12 1月2020 07:52
    +8
    即使“哈特曼”(有条件地被承认)击落了至少1000架敌机,也不应评估单个“哈特曼”的行动。 有必要评估空军和对立国家所有武装部队的行动结果。 到9年1945月10日,第三帝国的空军被完全击败,哈特曼本人在苏联的高安全营中度过了十年的“胜利”。 因此,让他写作并考虑一下脑海中的一切。
    我们的事业是对的,胜利将是我们的
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 12 1月2020 10:02
      +2
      古老的规则“秩序胜过阶级”在行动。
  9. Santa Fe
    Santa Fe 12 1月2020 07:56
    -27
    第三帝国的“ Assy”。 个人账户庞大的现象

    没现象

    在工业化过程中,苏联领导人几乎采纳了西方国家的一切。 采购机器,在航空业建立企业,掌握飞机和武器制造技术,建立大规模生产,培训数万名飞行员

    但是要复制Zap居民的组织,动机和自我意识。 欧洲不是
    1. frei67
      frei67 12 1月2020 08:25
      +13
      居民的积极性和自我意识。 欧洲是不可能的-不要告诉我西方人的动机如何帮助压低我们的飞行员?
    2. QQQQ
      QQQQ 12 1月2020 10:04
      +11
      Quote:圣达菲
      但是要复制Zap居民的组织,动机和自我意识。 欧洲不是

      我以牺牲动机和自我意识为代价,笑了起来,尽管可能笑着哭了,但Zap的居民已经很上进并且无私。 欧洲摧毁了我们的平民。
    3. 安德烈NM
      安德烈NM 12 1月2020 10:39
      +9
      Quote:圣达菲
      但是要复制Zap居民的组织,动机和自我意识。 欧洲不是


      法国,捷克,波兰人,英国和其他欧洲“最高等级”的动机又如何呢? 他们在雅利安人统治下躺了多久? 他们的动力足够一个半月吗? 英国人仅被海峡救了。
      1. Santa Fe
        Santa Fe 12 1月2020 10:47
        -10
        Quote:安德烈NM
        英军只保存了海峡。

        在这种情况下,只有国家的规模拯救了我们

        从巴黎到比利时边境300公里;德国人在一个月内为他们掩盖了
        从明斯克到苏联西部边界300公里;德国人在3天内攻克了它们
        1. 安德烈NM
          安德烈NM 12 1月2020 12:18
          +7
          Quote:圣达菲
          在这种情况下,只有国家的规模拯救了我们

          从巴黎到比利时边境300公里;德国人在一个月内为他们掩盖了
          从明斯克到苏联西部边界300公里;德国人在3天内攻克了它们

          Quote:圣达菲
          在工业化过程中,苏联领导人几乎采纳了西方国家的一切。 采购机器,在航空业建立企业,掌握飞机和武器制造技术,建立大规模生产,培训数万名飞行员

          好吧,他们在那里都是超人。 而且,他们拥有技术,教育和发展水平……因此,我们刚刚摆脱了困境。 此外,他们有相互协助的合同安排。 他们对捷克斯洛伐克有很大帮助吗? 英国人对法国人有很大帮助吗? 但是拍摄了一部关于敦刻尔克的英雄电影。
          这些家伙知道他们要输入什么尺寸。 现在,他们经历了多少天都无关紧要。 然后将它们驱动到哪里很重要。 如果我们能够做到这一点,那么英国人实际上仍然坐在他们的岸上。
          1. Santa Fe
            Santa Fe 12 1月2020 12:32
            -7
            不要再以捷克斯洛伐克为例。 这些是斯拉夫皮肤的德国狼。 斯洛伐克人在德国人的统治下生活了900年,完全融入了他们的文化。 Schwarzenegger的故乡-奥地利格拉茨,前Gradovec。

            他们至少有一个与德国人作战的理由吗?
            捷克斯洛伐克-国防军武器伪造,一流军事装备的供应商
            1. 安德烈NM
              安德烈NM 12 1月2020 13:03
              +7
              Quote:圣达菲
              捷克斯洛伐克-国防军武器伪造,一流军事装备的供应商

              并以谁为例?
              法国-供应商,瑞典-供应商,荷兰,以及更多...
              苏联与德国一起遭到攻击:
              罗马尼亚-约200万士兵,斯洛伐克-90万士兵,芬兰-约450万士兵和军官,匈牙利-约500万人,意大利-200万人,克罗地亚是安全部门的一部分...
              Waffen党卫军也服役:荷兰人-50万人,比利时人-20万人,法国人-20万人,丹麦人和挪威人-6人,来自瑞典,卢森堡,瑞士的1200人...

              那您在说什么动机?
              1. andr6
                andr6 12 1月2020 18:48
                -10
                Quote:安德烈NM
                并以谁为例?
                法国-供应商,瑞典-供应商,荷兰,以及更多...

                您仍然可以召回其他供应商。
                以美国为例。
                英国。
                加拿大。
                他们提供了许多各种各样的苏联。 通常,“联军”主要向士兵提供武器。
              2. andr6
                andr6 12 1月2020 18:51
                -10
                Quote:安德烈NM
                罗马尼亚-约200万士兵,斯洛伐克-90万士兵,芬兰-约450万士兵和军官,匈牙利-约500万人,意大利-200万人,克罗地亚是安全部门的一部分...

                “蓝色分裂”也被遗忘了。 西班牙的“ Komsomol志愿者”。 30多岁的苏联流浪者的阿拉维第在西班牙。
                顺便说一句,罗马尼亚人加入反希特勒联盟后失去了很多士兵。 保加利亚人也一样。
                军队中有3个波兰人。 在攻占柏林期间,大海落在了他们身上。
                1. 安德烈NM
                  安德烈NM 12 1月2020 20:16
                  +5
                  Quote:andr6
                  您仍然可以召回其他供应商。
                  以美国为例。
                  英国。
                  加拿大。
                  他们提供了许多各种各样的苏联。 通常,“联军”主要向士兵提供武器。

                  您也可以记住这一点。 苏联提供了回应。 如果美国,英国和加拿大是希特勒德国的供应商,会更好吗? 尽管参议员和未来的总统哈里·杜鲁门(Harry Truman)在24年1941月30日的《纽约时报》上说:“如果我们看到德国获胜,那么我们应该帮助俄罗斯,如果俄罗斯获胜,那么我们应该帮助德国,因此让他们尽可能地杀死……”。 此外,得益于这些物资,美国摆脱了大萧条,大萧条在XNUMX年代末还没有释放该国。 这些用品不是免费的。 正如您所说,“士兵”是所有这些中最有价值的东西。
                  Quote:andr6
                  顺便说一句,罗马尼亚人加入反希特勒联盟后失去了很多士兵。 保加利亚人也一样。
                  军队中有3个波兰人。 在攻占柏林期间,大海落在了他们身上。

                  这些相互之间的投掷使我想起了社会责任感低下的女孩。 他们不愿举例说明的同一捷克斯洛伐克于1939年投降时没有一声尖叫,多年来一直定期向帝国提供武器,没有破坏活动和游击战...他们还提出了改善产品和提高生产率的合理建议。 但是,当炸鸡开始在一个地方啄食时,他们迅速调整了方向,组织了一场起义,那就救救我们吧。 但与此同时,德国国防军的最后产品于9年1945月XNUMX日交付。
                  1. gh
                    gh 13 1月2020 12:55
                    -8
                    Quote:安德烈NM
                    但是,如果美国,英国和加拿大是纳粹德国的供应商,那会更好呢?

                    他们计划了什么? 他们实际上是与帝国作战。 1939年1941月以来为英国人,XNUMX年XNUMX月以来为美国人
                    Quote:安德烈NM
                    虽然参议员和未来的总统哈里·杜鲁门(Harry Truman)于24年1941月XNUMX日在《纽约时报》上说:“如果我们看到德国获胜,那么我们应该帮助俄罗斯,如果俄罗斯获胜,那么我们应该帮助德国,因此让他们尽可能杀死...”

                    这个想法实际上是正确的。
                    这件事让您感到困扰吗?
                    苏联和美国的盟友才到24.09.1941年XNUMX月XNUMX日。在此之前,苏德战争(在苏联被称为第二次世界大战),如果有人感兴趣的话,只是从尽可能长的时间出发。
                    Quote:安德烈NM
                    此外,得益于这些物资,美国摆脱了大萧条。

                    好评如潮 美国在30年代摆脱了萧条。
                    Quote:安德烈NM
                    这些交付不是免费的。

                    为了钱,苏联是免费的。
                    Quote:安德烈NM
                    相同的捷克斯洛伐克在1939年被投降而没有一声尖叫

                    捷克人很聪明。 像法国人。
                    这不是他们的战争,他们逃避了参与。 苏联没有做的事情,尽管他最需要它。 但是布尔什维克不需要这个。 因此,苏联没有回避。
                    Quote:安德烈NM
                    没有破坏活动和游击战...

                    Heydrich没有在布拉格被杀?
                    Quote:安德烈NM
                    但与此同时,德国国防军的最后产品于9年1945月XNUMX日交付。

                    手中有发票吗? 还是吃寓言寓言?
                    1. 安德烈NM
                      安德烈NM 13 1月2020 19:30
                      +1
                      引用:fghy
                      他们计划了什么? 他们实际上是与帝国作战。 1939年1941月以来为英国人,XNUMX年XNUMX月以来为美国人

                      尚不清楚如果爱德华仍在王位上,一切将如何发展。
                      引用:fghy
                      这个想法实际上是正确的。
                      这件事让您感到困扰吗?

                      好吧,如果您认为谋杀是对的,那么您还能谈什么?
                      引用:fghy
                      好评如潮 美国在30年代摆脱了萧条。

                      1939年,美国甚至还没有达到30年代初期的水平。 经济蓬勃发展与1939-41年间的军事订单增加有关。
                      引用:fghy
                      为了钱,苏联是免费的。

                      “免费”借贷债务于2006年3月关闭。 美国最初的费用接近772亿美元。 经过长时间的谈判,他们支付了XNUMX亿美元。 纯粹的便士。
                      引用:fghy
                      捷克人是聪明人。 像法国人。
                      这不是他们的战争,他们逃避了参与。

                      那些。 纳粹允许与纳粹合作,当它突然闻到油炸的味道时,让纳粹立即成为烈士。 很好...暗杀海德里希是英国情报部门的计划。 这场谋杀的目标没有实现。 这些同胞也投降了。 而且,他们儿子的父亲投降了!
        2. Vladimir_2U
          Vladimir_2U 12 1月2020 17:20
          +5
          Quote:圣达菲
          从巴黎到比利时边境300公里;德国人在一个月内为他们掩盖了
          从明斯克到苏联西部边界300公里;德国人在3天内攻克了它们

          为什么倒计时从比利时边境到巴黎,顺便说一下,这是在10月10日宣布开放? 毕竟,德国人于22月XNUMX日在XNUMX月XNUMX日开始了一场真正的战争,被迫在不到一个半月的时间内向三个国家,荷兰,比利时和法国投降,实际上击败了四军! 苏联投降的人数是多少?
          28月XNUMX日,德国人闯入明斯克,不是三天而是七天。
          1. andr6
            andr6 12 1月2020 18:16
            -18
            引用:Vladimir_2U
            苏联投降的人数是多少?

            24.09.1941苏联完成了独立的苏德战争(在苏联被称为第二次世界大战),并且立即无间断地进入了反希特勒联盟的2MB。
            当然,这不是投降。 但是,尽管如此,苏联还是向所有人表明,他本人无法在欧洲与轴心国作战。
            1. Vladimir_2U
              Vladimir_2U 12 1月2020 18:26
              +3
              对此疏忽性的胡说八道进行更详细的评论。
              1. 评论已删除。
              2. 章鱼
                章鱼 12 1月2020 18:46
                -5
                鲁索菲贝(Russophobe)考虑了41月至30月10日举行的(第一次)莫斯科联合会议。 Russophobe不太正确;霍普金斯已经在12月到达莫斯科,并于41月XNUMX日与斯大林会面。 霍普金斯当时是Land Lisa计划的负责人。 XNUMX月XNUMX日,英国使团团长克里斯普(Chrisp)会见了斯大林,并于XNUMX月XNUMX日签署了第一份英苏协定。 因此,即使在第XNUMX届夏季,苏联也完全没有人。
                1. Vladimir_2U
                  Vladimir_2U 12 1月2020 18:53
                  +3
                  作为苏联的救世主的租借行为是俄罗斯恐惧症。
                  1. 章鱼
                    章鱼 12 1月2020 18:56
                    -8
                    在这方面,首先让我表示完全同意你对莫斯科三国会议工作的评估,这应最大程度地归因于哈里曼先生和比弗布鲁克先生的功劳,后者尽一切可能成功地完成了会议的工作。最短的时间。 苏联政府对您的发言表示深切赞赏,他说会议决定将尽可能多地执行。
                    主席先生,您的决定是向苏联提供价值1亿美元的无息贷款,以支付向苏联提供武器和原材料的费用,苏联政府以诚挚的谢意,接受苏联对苏联的巨大和最大的支持。与我们共同的敌人,血腥的希特勒主义进行艰苦的斗争。
                    我代表苏联政府完全同意您制定的向苏联提供这笔贷款的条款和条件,该笔款项应在战争结束后的5年内开始支付,并将在这10年期满后的XNUMX年内支付。
                    苏联政府准备采取一切必要行动,向美利坚合众国提供其可支配的和美国可能需要的商品和原材料。
                    1. Vladimir_2U
                      Vladimir_2U 12 1月2020 18:59
                      +3
                      斯大林有必要写这样的东西:“不是真的有必要,但是因为他们感谢了我,”那又如何呢?
                      1. 章鱼
                        章鱼 12 1月2020 19:07
                        -8
                        引用:Vladimir_2U
                        “那不是应该的,应该的,但是既然他们感谢了,”那又如何呢?

                        但是战后他不是这样说吗?
                      2. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 12 1月2020 19:11
                        +3
                        Quote:八达通
                        但是战后他不是这样说吗?

                        正如他们所说的,这是新闻:“工作室证明”!
                      3. 章鱼
                        章鱼 12 1月2020 19:30
                        -10
                        引用:Vladimir_2U
                        正如他们所说的,这是新闻:“工作室证明”!

                        自由主义者是否想出用LL支付血液的费用?
                      4. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 13 1月2020 03:30
                        +2
                        Quote:八达通
                        并非完全如此,这是必要的,但是由于他们对此表示感谢,“那又如何呢?

                        但是战后他不是这样说吗?
                        哇,完全一样! 付血和“不是真的,应该有……”
                        Quote:八达通
                        自由主义者是否想出用LL支付血液的费用?
                      5. 章鱼
                        章鱼 13 1月2020 06:24
                        -7
                        我完全同意您规定的向苏联提供这笔贷款的条款和条件,该笔款项应在战争结束后的5年内开始,并在这五年期限到期后的10年内支付。


                        看来苏联人民被少付了血,不是吗?

                        而且几乎没有而且是必要的-这些是扬升人民著名的4%敌人。
                  2. andr6
                    andr6 12 1月2020 19:36
                    -9
                    引用:Vladimir_2U
                    作为苏联的救世主的租借行为是俄罗斯恐惧症。

                    你是个无知的人。 您甚至都不想问自己,但是在战争期间苏联和红军吃了什么?
                    1941年的收成并没有全部损失,而是大部分损失了。
                    1942年的收成几乎被消耗consumed尽。
                    等等
                    苏联和红军吃了什么? 神圣的灵魂? 尽管事实上,即使在和平时期,当田野被播种,人们从事生产性劳动时,苏联也在营养不良和饥饿之间取得了平衡。
                    1946年,租借协议在1945年底停止后,下一场饥荒在苏联开始。
                    并不要随便乱扔垃圾。 对于苏联和苏联而言,“俄罗斯恐惧症”一词不适用。 由于苏联本身是俄罗斯恐惧症。
                    1. Vladimir_2U
                      Vladimir_2U 13 1月2020 03:38
                      +3
                      Quote:andr6
                      对于苏联和苏联而言,“俄罗斯恐惧症”一词不适用。 由于苏联本身是俄罗斯恐惧症

                      关于斯大林关于俄罗斯人民在战争中的作用的话,您完全不知道。 由于某种原因,我是一个无知的人。
                      Quote:andr6
                      苏联和红军吃了什么? 神圣的灵魂? 尽管事实上,即使在和平时期,当田野被播种,人们从事生产性劳动时,苏联也在营养不良和饥饿之间取得了平衡。
                      1946年,租借协议在1945年底停止后,下一场饥荒在苏联开始。
                      当然,要感谢盟国所提供的帮助,但是在1941年1947月,在莫斯科附近,租借合同并未显示出来,但是德国人被阻止并赶回了那里。 但是由于您不知道,所以您的意识就是唯一的。 最终,XNUMX年的饥荒是人为农业损失的结果,是农业机械损失,播种面积的暂时损失和干燥天气的结果。 遗憾的是您的特殊礼貌和教育并没有带给您。
                      1. gh
                        gh 13 1月2020 11:41
                        -13
                        引用:Vladimir_2U
                        关于斯大林的话

                        Jugashvili的聊天对我来说并不有趣。
                        引用:Vladimir_2U
                        由于某种原因,我是一个无知的人。

                        因为你不懂基本的东西。
                        引用:Vladimir_2U
                        当然,感谢同盟的帮助,

                        在这里,您不知道在2MB期间谁帮助了谁。
                        不是盎格鲁撒克逊人帮助了苏联。 从24.09.1941年XNUMX月XNUMX日开始,这个苏联帮助了盎格鲁-萨卡斯人。 他在他们的住所。 一小部分。
                        引用:Vladimir_2U
                        支付

                        Lend-Lease在他的苏联计划中包括01.10.1941,是免费的。 并且从22.06.1941/XNUMX/XNUMX到该日期的交付均以信用(信用)方式进行。
                        引用:Vladimir_2U
                        但是在1941年XNUMX月,在莫斯科附近,租借协议并未显示出来,

                        您以某种方式没有注意到莫斯科附近的英国坦克。
                        这是可以理解的,他们不想看到,所以他们没有注意到它。
                        引用:Vladimir_2U
                        然而,德国人被拦下并赶回了。

                        不要有创造力。 因此他们“退缩”了,他们跑向斯大林格勒和伏尔加河。
                        引用:Vladimir_2U
                        最终,1947年的饥荒是人为农业损失的结果,是农业机械损失,播种面积的暂时损失和干燥天气的结果。

                        是的也是“人民仇恨”和“清障”的阴谋的结果。
                        我们知道这些苏联歌曲。 岁月流逝,歌声都古老了。
                        引用:Vladimir_2U
                        遗憾的是您的特殊礼貌和教育并没有带给您。

                        苏联僵尸装置给我带来了不短的十年。 但是我很聪明,可以批判地对待他们。 在信息时代,寻找真相。
                        很容易找到她。 您只需要想要。 为了得到,您需要将头放在肩膀上,而不是帽子上的空白。
                      2. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 13 1月2020 14:35
                        +4
                        引用:fghy
                        Jugashvili的聊天对我来说并不有趣。
                        当然,对您来说,作为顽固的鲁索菲贝(Russophobe),希特勒(Hitler)和戈培尔(Goebbels)的话语更加亲密。
                        引用:fghy
                        不是盎格鲁撒克逊人帮助了苏联。 从24.09.1941年XNUMX月XNUMX日开始,这个苏联帮助了盎格鲁-萨卡斯人。 他在他们的住所。 一小部分。
                        什么样的白痴?
                        引用:fghy
                        Lend-Lease在他的苏联计划中包括01.10.1941,是免费的。 并且从22.06.1941/XNUMX/XNUMX到该日期的交付均以信用(信用)方式进行。
                        哇,您的租房是一件免费的事,您的知名度将在底部以下直接扩展!

                        引用:Vladimir_2U
                        但是在1941年XNUMX月,在莫斯科附近,租借协议并没有表现出来,但是德国人被制止并驱赶回去

                        引用:fghy
                        您以某种方式没有注意到莫斯科附近的英国坦克。
                        这是可以理解的,他们不想看到,所以他们没有注意到它。
                        XNUMX月在莫斯科附近有多少辆英国战车?
                        引用:fghy
                        不要有创造力。 因此他们“退缩”了,他们跑向斯大林格勒和伏尔加河。
                        您,受过良好教育的人中,如何受教育的却不知道
                        5年1941月150日,红军在莫斯科附近的整个前线发动了一次反击,成功进行了多次前线进攻行动,并将敌人驱离了首都300-XNUMX公里。

                        引用:fghy
                        最终,1947年的饥荒是人为农业损失的结果,是农业机械损失,播种面积的暂时损失和干燥天气的结果。

                        是的也是“人民仇恨”和“清障”的阴谋的结果。
                        我们知道这些苏联歌曲。 岁月流逝,歌声都陈旧了
                        认真吗 您是否认为1947年的饥荒是Lend Lease停止的结果? 那些。 人为损失,技术损失或爆炸物覆盖的垃圾和干旱都不会造成作物歉收吗? 抱歉,这是诊断。
                      3. begemot20091
                        begemot20091 13 1月2020 15:19
                        0

                        USE给出结果
                2. andr6
                  andr6 12 1月2020 19:41
                  -8
                  Quote:八达通
                  10月12日,英国使团团长克里斯普(Chrisp)会见了斯大林,并于XNUMX月XNUMX日签署了第一份英苏协定。

                  直到01.10.1941,所有交付给苏联的货物都不属于借贷计划,而是作为对外贸易的一部分(以信贷方式)。
                  然后这笔贷款很长一段时间,需要先交给苏联,然后再交给俄罗斯联邦。
                3. Kepten45
                  Kepten45 12 1月2020 22:15
                  +5
                  Quote:八达通
                  12月41日,签署了第一份英苏协定。 因此,即使在第XNUMX届夏季,苏联也完全没有人。

                  而13月XNUMX日,英国士兵在斯摩棱斯克作战? 只是不要重述Weller关于Moshe Dayan的故事。
                  1. 章鱼
                    章鱼 12 1月2020 22:32
                    -12
                    Quote:Captain45
                    而13月XNUMX日,英国士兵在斯摩棱斯克作战?

                    他们为什么要在斯摩棱斯克打架? 他们有自己的战争,苏联意外地成为他们的盟友。
                    1. chin
                      chin 13 1月2020 23:54
                      -1
                      Quote:八达通
                      他们有自己的战争,苏联意外地成为他们的盟友。

                      为什么出乎意料?
                      从24.09.1941月底至3,苏联就在盎格鲁-撒克逊人的屋檐下接受该条约的谈判一直在进行。 将近XNUMX个月。 感觉不像是“意外”。
                      1. 章鱼
                        章鱼 14 1月2020 02:11
                        -3
                        突然,他在22月4日正好30点钟。 关于苏联政府对大西洋雄性的兴趣,它已经在XNUMX年代了,甚至对于芬兰人来说,几乎没有间断。 向量化的丰富性并不是亚努科维奇的发明。
                    2. Kepten45
                      Kepten45 14 1月2020 01:22
                      +1
                      Quote:八达通
                      他们为什么要在斯摩棱斯克打架?

                      所以你自己说
                      Quote:八达通
                      12月41日,签署了第一份英苏协定。 因此,即使在第XNUMX届夏季,苏联也完全没有人。

                      因此,问题是,英国士兵在哪里,如果不是在1941年夏天,苏联就不是一个人在冷风中走过,莫扎伊斯克线上的战really真的开挖了吗?
                      1. 章鱼
                        章鱼 14 1月2020 02:06
                        -3
                        Quote:Captain45
                        莫扎伊斯克线上的战是开挖的吗?

                        再次。 自3年1939月XNUMX日以来,英国一直与德国交战。 自从苏联在这场战争中站在英国一边(甚至不是头两年的那一边)以来,甚至还没有过去两年。 您认为英国人应该赶到Mozhaisk附近挖沟吗? 你什么都没混淆?
                      2. Kepten45
                        Kepten45 14 1月2020 02:14
                        +1
                        Quote:八达通
                        自3年1939月XNUMX日以来,英国一直与德国交战。

                        好吧,让他战斗。 我个人是鼓手,由于它没有用,所以我不打算与您讨论。 我很高兴继续相信GB赢得了一切,向查理王子和梅根·马克尔致以问候。
                      3. 章鱼
                        章鱼 14 1月2020 02:22
                        -3
                        哈里王子。

                        我写过某个地方,英国打败了所有人吗?
              3. 阿尔夫
                阿尔夫 12 1月2020 21:16
                +7
                引用:Vladimir_2U
                对此疏忽性的胡说八道进行更详细的评论。

                这不是俄罗斯恐惧症的废话,这辆卡宾枪再次从傻瓜身上跑了出来。
                顺便说一句,管理员的问题。 如果禁止使用卡宾枪(就在前一天,他们驾驶UU6,andr6是怎么出现的)? 那么他每次都如何设法爬到这里呢? 也许是时候禁止知识产权了吗?
          2. Santa Fe
            Santa Fe 13 1月2020 22:42
            -3
            关于荷兰和比利时,它们的规模和意义是一个反问。

            多少人屈服于苏联

            如果欧盟的规模与法国相同,那么按照前进/后退的实际速度,简单的数学就能给出答案-几天之内。 对于德国人穿越苏联领土而言,其距离等于到巴黎的距离

            在1941年的背景下,我从来不喜欢法国迅速投降的嘲笑。
        3. victor50
          victor50 12 1月2020 19:38
          +4
          Quote:圣达菲
          从巴黎到比利时边境300公里;德国人在一个月内为他们掩盖了
          从明斯克到苏联西部边界300公里;德国人在3天内攻克了它们

          所以呢?! 和西方一样,我们的战斗停止了吗? 以及这个“冲刺”是如何结束的? 我们的越过边界的部队也表现出良好的速度素质。
          1. Santa Fe
            Santa Fe 13 1月2020 23:12
            -1
            和西方一样,我们的战斗停止了吗?

            我们把整个国家放在明斯克以东

            大约1944年-没有人在那里争论,军队积累了经验。 争执始于1941年夏天。 41岁夏季,德国人的进军速度是法国的几倍
            1. 操作者
              操作者 14 1月2020 00:50
              +3
              16年19月1940日至100日,国防军以每天33公里的速度从Ardennes到达大西洋海岸XNUMX公里


              形成的战线以南是法国领土的90%,包括首都巴黎。 24月XNUMX日,希特勒命令停止国防军,直到英国和法国从敦刻尔克撤离为止。

              尽管如此,法国在一个月后投降了。
            2. victor50
              victor50 14 1月2020 08:13
              +1
              Quote:圣达菲
              41岁夏季,德国人的进军速度是法国的几倍

              我们是否在寻找创纪录的速度? 还是了解胜利和失败的原因? 拿破仑通常占领莫斯科,比希特勒更快到达莫斯科。 那么到底发生了什么? 但是关于40年代法国捍卫者的英雄主义,我什至没有碰到西方作家。 尽管当然也有单独的英雄情节。 但总体而言-太可惜了! 这并不是说德国人这么快就来到巴黎,而是该国大多数人口的抗拒精神(或者说是在没有的情况下)。 我认为,法国人以及后来继续战斗的那些人,也只有在法国忘记了政治利益时,才适用于整个西方。
      2. 阿尔夫
        阿尔夫 12 1月2020 21:12
        +6
        Quote:安德烈NM
        他们在雅利安人统治下躺了多久? 他们有一个半月的动力吗? 英军只保存了海峡。

        特别是如果您知道根西岛的历史,从40年代到45年代,英国政府与德国人相处融洽。
    4. Mordvin 3
      Mordvin 3 12 1月2020 18:45
      +4
      Quote:圣达菲
      但是要复制Zap居民的组织,动机和自我意识。 欧洲不是

      有什么样的动机? 躺在德国人的身边,等到有人与他们作战时?
    5. 阿尔夫
      阿尔夫 12 1月2020 21:10
      +4
      Quote:圣达菲
      Zap居民的动机和自我意识。 欧洲的

      这句话特别钉牢。 军队是社会的一部分,看看被征服的欧洲人民与德国的关系如何。 他们生活并且没有留胡子。
    6. 警官
      警官 13 1月2020 13:59
      +2
      但是复制 组织,动力和自我意识[i] [/ i]西方国家的居民 欧洲不是

      奥列格(Oleg),对于“有组织的”,我同意-我读到某处的消息,大约1/3的国防军物资是由西欧的“有组织的”居民提供的。 为了动机和自我意识-哪个国家对希特勒提供了最强烈的抵抗? 我是说游击战? 苏联,南斯拉夫和....波兰。 其余的人是在军事工厂里“有动力且自觉”的,他们为帝国的需要生产产品。
  10. LeonidL
    LeonidL 12 1月2020 07:58
    +6
    第三帝国的统计数据无所不包,还算出了阿萨姆邦(而非阿伊萨姆邦)多尼兹的“胜利”,尤其是自1943年“胖”年结束以来,运输业在没有护卫队的情况下停止运转,开始了真正的巴解组织。 因此,事实证明,许多盟军宣布的胜利数量与盟军沉没或损坏的船只数量不符。 许多胜利只是被夸大了。 坦克也一样-损失分为几类,一个坦克被视为损失,变成了完整的废金属。 如果甚至没有丝毫恢复的迹象,该水箱就被认为是可修复的,并被送到德国。 这就是为什么在1943年1941月,库尔斯克战役之后,在哈尔科夫和别尔哥罗德的坦克修理厂以及准备将其全部拖至德国的火车平台上缴获了数百枚带有十字架的坦克废金属……已经遭到最终的拒绝,并且大约有一半立即被拒绝了。被送到熔炉中融化。 是的,在XNUMX年,无论是在空中还是海上,德国人的胜利都更加轻松-经验+精良的装备。 但是,所有这些逐渐被遗忘了-经验丰富的潜艇船员和飞行员的位置被早期毕业生占据,并且盟军的装备优于德国人。 一切都准备就绪,并以伟大胜利告终。
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 12 1月2020 10:12
      +5
      1941年XNUMX月,战斗的前两周是德国空军遭受的最高损失之一。
    2. bubalik
      bubalik 12 1月2020 12:18
      +4
      阿萨姆邦(不是阿萨姆邦)的“胜利”计数包括在内,特别是
      运输船,甚至军舰,都不是连续的坦克或飞机。 沉没的船上没有胜利的胜利。
      1. LeonidL
        LeonidL 13 1月2020 03:14
        +1
        亲爱的,你真是个消息灵通的人。 战争开始时,王牌在1942年美国进入战争后的温室条件下进行战斗,一开始,同样也是鱼雷,通常是从零阻力的水面用鱼雷击飞单舰或守卫弱的车队...因此,100万吨用于十字骑士。 自000年初以来,情况已经变得非常糟糕-由于无法突破PLO,它们被远距离射击...但有时有时被船上最多“沉没”了1943个假货。 例如,阅读G. Drozhzhin的著作。 “王牌和宣传”中的所有内容均已记录在案。 顺便说一下,苏联潜艇发生了不一致的情况:鱼雷袭击沉入沙砾中的岩石,船只,并提前触发了感应引信。 另一件事是,此类事件比Nemchura少得多。
        1. 海猫
          海猫 14 1月2020 08:59
          +2
          不幸的是,列昂尼德(Leonid)虽然我本人在国家历史博物馆工作了十多年,但我不认识任何以德罗日任名的历史学家。 也许您可以与我们分享这位作者闻名的其他历史著作。 在此过程中,我想指出的是,战后对盟军吨位损失和德国人胜利的数字进行了核实,两者之间的差异很小。 正如他的同事bubalik(Sergey)正确指出的那样,船不是飞机,您不能将其隐藏在“沼泽”中。 hi
          附言:我建议您阅读S. Morrison和F. Ruge,正是他们的同胞在大西洋上相互抗衡。 我和手中的卡片。
          1. LeonidL
            LeonidL 15 1月2020 00:29
            +1
            康斯坦丁! Drozhzhin是一位退休的卡普拉斯人,非常有学识,他使用海军的档案制作了这本书。 他的第二本书《第二次世界大战的最佳水下王牌》。 抱歉,康斯坦丁,但我认为国家历史博物馆并不是这个问题上最能干的地方。 在战争的上半年,这些数字的确或多或少是正确的;从下半年开始,这些数字已全部记入贷方。 Doenitz知道这一点,但宁愿保持安静。 正如我所写,苏联潜艇在计数上也有错误,通常是出于客观原因。
            1. 海猫
              海猫 15 1月2020 05:34
              +1
              我使用海军档案编写了一本书……我认为GMM并不是最适合该主题的地方。

              早上好,狮子座! hi 在我看来,这些只是苏联海军的档案,并不是一个很称职的资料,特别是在外国舰队上。 至于GIM,不是一个人就是唯一的GIM,当时我与美国主要博物馆有足够的联系,包括 在列宁格勒和塞瓦斯托波尔,在莫斯科海军总参谋部有朋友。 而且任何可用的信息都可以毫无问题地获得,在F. Ruge着书之后,我有很多疑问,而且我从海军历史学家和舰队现役军官那里得到了详尽的答复。 现在,这当然更容易了,但是,据我从与我接近的武器主题可以看出,对于一些作者来说,根本不进行这项工作会更好。 自然,我不是在谈论德罗日金,我还没有读过它,也没有判断力。
              1. LeonidL
                LeonidL 16 1月2020 04:06
                +1
                问候,康斯坦丁! 事实是,多尼兹王牌的大吨位和备受瞩目的胜利发生在数年之内,当时运输要么完全没有护卫队,要么安全性很弱。 他们被从地面或通常用大炮的火中淹没。 就像在水族馆里钓鱼一样。 车队系统开始运作后,损失就开始了,吨位下降了,被杀死的船只数量也增加了。 Doenitz将潜艇转移到美国海岸,然后到非洲热了。但是随着时间的流逝,到处都变得很热-带有UHF雷达的重型PLO飞机出现了,新的PLO舰只大量出现...仅从水下和水下攻击就成为可能从很远的地方。 德国人已经在发射鱼雷,但是……但是他们也没有达到目标。 但是“数量”去了,尽管不是每艘船几十万吨。...我将举几个“附加物”的例子-12/1942“ U-392”归因于驱逐舰和运输工具。 12/1942-“ U-545”-将三艘运输船的沉没归因于19400吨。 20年21月09日至42日-六艘船报告了一艘驱逐舰或护卫舰的沉没事件。 U-543指挥官分配了两艘驱逐舰,但没有击沉一艘,但是却收到了骑士十字勋章! 1945年1942月-关于从车队下沉XNUMX辆运输机的报告-实际上只有XNUMX辆,以此类推,有很多这样的例子,尤其是XNUMX年以后。 到那时,第一年的真正王牌要么死掉要么被捕获,而年轻的……好吧,就像在天空中一样。
                1. 海猫
                  海猫 16 1月2020 07:14
                  +1
                  问候列昂尼德! 现在,我重新阅读了您和我在这里写的所有内容,并注意到我们实际上在谈论同一件事。 毕竟,在第一篇文章中,我为指挥官的名字命名,他们的胜利毋庸置疑。 这些远非所有姓氏。 微笑
                  1. LeonidL
                    LeonidL 17 1月2020 03:07
                    +1
                    我们将沉迷于这个快乐的事实! 祝好运
  11. 章鱼
    章鱼 12 1月2020 08:02
    -5
    首先,作者假装是客观的。
    然后似乎开始作者误解了一些东西。
    但是随后作者完成了扭曲的伪装,开始直接说谎。 这个不好。
    尚存的德国专家都没有可理解,可靠和完整的文档。

    441名德国战斗机拥有20多个帐户。 声明 没有一个 没有飞行手册比“信件详细信息”要求更多的证据。
    在回忆录中,没有任何德国王牌能令人信服地证实和描述他们的所有出击,

    作者会对Deutsch大肆狂欢吗? 还是他 没有 关于俄语翻译?
    一些专家指出的出击和打架次数令人怀疑

    当然,此声明不需要任何证据。
    经过仔细的文件验证,事实证明,根本没有许多德国“胜利”,

    哇,正在对申请进行反检查/未确认申请丢失。 真是个发现!
    德国“胜利”的记录很简单,不需要强制性(如苏联飞行员)确认地面部队和出现被击落飞机的残骸。

    直接说谎。 当然,苏联的标准并不需要飞机残骸,仍然不足以将飞行员带到前线后面的沼泽中寻找残骸。 此外,德国人通常使用轻机枪,而在苏联方面则引起了有趣的效果:装备有轻机枪的部队,例如第176精锐卫队。 伊普·科泽杜巴(Iap Kozheduba)的表现(与炮弹消耗有关)比没有照相枪的邻近军团要低。 如此奇怪的巧合。
    他还鼓励德国司令部,他屈指可数地指望了许多专家“胜利”的可疑之处,并轻易地肯定了他们。

    在德国专家中有一种“颈部疾病”:在达到周年纪念数字前夕,“胜利者”的数量迅速增加

    是的,在德国有潘菲洛夫的。
    飞行中的德国指挥官通常总是将自己被团伙击落的所有人员调配并记录下来

    直接说谎。 字下 平时 作者提到了他见过两次或三遍的案例。
    专家(像所有德国战斗机飞行员一样)总是躲避并避免与数量和技能均等且尤其是出色的敌人作战。

    直接说谎。 这次的话 всегда。 是的,德国的战术确实不涉及垃圾场,即使使用A也至少不使用A。 是的,德国的战术确实涉及狩猎新来者和受伤的动物,因此受到袭击的领军相对很少。 但是,策略功能是作为专家的某种个人怯ward表现出来的。
    同时,科热杜布和最著名的苏联王牌从未被击落!

    的确,大多数顶级王牌在跳伞方面也非常幸运。 但是,作者将这一事实表示为“如果它们会飞的很好,它们不会掉下来的”或什么?
    超过一半的德国王牌普遍死亡,其中2/3人死于德苏东线。

    在421架20多架战斗机中,有182架死亡,在105 100架战斗机中,有51架被杀,尚不清楚作者想从中得出什么。 什么B.F. 自从萨福诺夫坠毁以来,他是一名糟糕的飞行员, Kozhedub很好,因为他没有被击落,还是什么?
    最著名和最成功的德国战斗机中队JG54绿心军(Grünherz)在苏联开始行动时有112名飞行员,最初的4名中只有112名结束了战争(每24名幸存者中有108人丧生),损失了2135架飞机(苏联飞行员摧毁了格鲁赫兹中队的19个以上中队!)

    1.作者在哪个组中包括V. Novotny? 在108被苏联飞行员击落?
    2.作者莫名其妙地忘记提及第54战斗在所有战线,而不仅仅是东方。
    但是最主要和最重要的论点是“反对”……我根本无法相信!

    这是作者唯一的论点。
    因此,德国人宣布他们击落了东部前线的95万46千架苏联飞机:900 15架,击落了104名专家(其中有100万人被6名拥有1000多个“胜利”的专家击落了31千多架),12架-另有46100名飞行员,XNUMX万架-防空炮手,一万二千人。 但是毕竟,在整个战争中,苏联的战斗机损失仅为XNUMX架!

    这说明德国人的惊人,令人难以置信的诚实,他们只撒了两次谎。 Kozhedub和该公司后来在韩国损失的832系数275中击落了3军刀(与OVA结合使用)。
    我必须承认,前盟国也没有特别克制自己。
    但是,它也远胜于最好的苏联和联盟王牌! 但是,如果几乎在一架强大的高速战斗机中进行的整个战争只是在寻找容易且安全的目标,并且专门致力于击毁受伤的,初学者,缺乏经验的软弱飞行员,它们在各种可能的方式中不仅避免了强大而平等的对手,而且还避免了一般的战斗,这个数字是真实存在的,并且在整个战争期间都可以通过密集的飞行活动和大量目标来实现。 对于其他所有专家,情况大致相同。

    究竟。 但是,并不是自42年代末以来所有的战争,尤其是哈特曼。 的确,哈特曼没有参加过诚实的德国锦标赛,因此被击落的人数并不确切地是352人,很可能少于巴克霍恩或200人中的一人。

    但这还不够。
    1. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 15:56
      +5
      章鱼,毕竟是直接的谎言-您所有的争论! 如果事实证明您的姓氏在本文的第五段中提到,我不会感到惊讶。 为什么您如此热爱专家,却讨厌苏联飞行员和苏联?
      1. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 17:01
        -11
        )))
        Quote:弗拉基米尔·马什科夫
        直接的谎言-您所有的论点!

        您对“一切”一词有不健康的爱。
        Quote:弗拉基米尔·马什科夫
        如果事实证明您的姓氏在本文的第五段中提到,我不会感到惊讶。

        )))

        Quote:弗拉基米尔·马什科夫
        为什么您如此热爱专家,却讨厌苏联飞行员和苏联?

        我为什么要讨厌苏联飞行员? 这些主要是被送死的男孩。 我要求TT。 Alksnis,Loktionov,Smushkevich,Rychagov,Zhigarev,Novikov。 我记得,除基加列夫外,所有人民都是人民的敌人。

        好,同志 斯大林,当然。 哇,被任命为空军​​司令部的一些敌人,他在那里才发现如此数量的敌人? 他们在那里有俱乐部吗?
        1. andr6
          andr6 12 1月2020 18:56
          -11
          Quote:八达通
          好,同志 斯大林,当然。 哇,他任命了一些人民的敌人到空军司令部,

          是的,这很不专业。 他只是将人民的敌人提升为指挥和领导职务。
          好吧,至少NKVD对他睁开了眼睛。
          但是在这里,没有人民的敌人就做不到。 NKVD,叶佐夫和Yagoda的人民委员也被证明是敌人。 他们两个也都分配给了他们。
          因此,鱼从头上腐烂了。
          1. 章鱼
            章鱼 12 1月2020 19:05
            -3
            Quote:andr6
            叶佐夫(Yehzhov)和亚哥达(Yagoda)也被证明是敌人

            浆果也是犹太人。 但是叶佐夫通常是只鹅,他只是随地吐痰。
            是的,就是这样。 一个聪明的人,干得好,他们羡慕他,在他下面挖东西。 而且,如果他还是一个勇敢的人,他会说出自己的想法-这会引起不满,并引起可疑的切克主义者的注意,这些人本身并不了解这门生意,但愿意使用各种谣言和八卦。 叶若夫混蛋! 腐朽的人。 他们在人民委员会打电话给他-他们说:他去了中央委员会。 您打电话给中央委员会-他们说:他去上班了。 您送去他的房子-事实证明,醉汉躺在床上。 他杀死了许多无辜者。 我们为此枪杀了他
            1. andr6
              andr6 12 1月2020 19:11
              -10
              我忘了贝里亚。 而且,毕竟,朱加什维利(Dzhugashviley)是NKVD的高级任命的人民委员。
              德朱加什维利去世后,只有他的“对人民的敌意”清楚了。
              “出色”的管理结果-在朱加什维尔统治下的NKVD整个存在期间,有三个人民委员,而这三个人民都是人民的敌人。
              已经开始思考,也许这不是偶然的吗? 也许Dzhugashvilya也是人民的敌人?
      2. lucul
        lucul 12 1月2020 19:04
        +1
        章鱼,毕竟是直接的谎言-您所有的争论! 如果事实证明您的姓氏在本文的第五段中提到,我不会感到惊讶。 为什么您如此热爱专家,却讨厌苏联飞行员和苏联?

        那么,欢迎参加互联网大战.....
        海法在这里是您的三驾马车,您认真地认为自己正在与普通的俄罗斯人交流)))))
        1. 弗拉基米尔马什科夫
          13 1月2020 13:49
          +1
          是的,我实际上是新来的评论。 我已经阅读了很长时间的文章,但是总是没有足够的时间发表评论。 感谢您提供有用的信息! 含
      3. Schekn Irtch
        Schekn Irtch 13 1月2020 12:53
        0
        不要情绪激动,PLIZ ...
    2. 阿尔伯特
      阿尔伯特 12 1月2020 16:25
      +3
      Quote:八达通
      Kozhedub和该公司后来在韩国损失的832系数275中击落了3军刀(与OVA结合使用)。

      哦,好吗?它在哪里谈论呢?关于佩剑,pin dos首先说,他们在朝鲜战争期间只损失了76辆汽车,当他们击落1500次眨眼时,这纯粹是谎言。只有这个数字增加到275。这还不是最终数据。
      1. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 17:11
        -8
        Quote:阿尔伯特
        朝鲜战争期间仅损失了76辆汽车,击落了1500枪

        Quote:八达通
        我必须承认,前盟国也没有特别克制自己。

        Quote:八达通
        这说明德国人的惊人,令人难以置信的诚实,他们只撒了两次谎。
    3. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 12 1月2020 17:56
      +6
      Quote:八达通
      Kozhedub和该公司后来在韩国损失的832系数275中击落了3军刀(与OVA结合使用)。
      是的,是的,当然,那只是前者的救援服务
      该司令部的固定翼和直升机空勤人员在朝鲜战争中获得996战斗节省
      当然,有275架“佩刀”,几乎一千名飞行员跳伞跳伞,甚至跳伞。 美国人和德国人是胡说八道。 而您,如果您认真地相信它们,那么您至少是幼稚的。
      1. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 18:01
        -9
        引用:Vladimir_2U
        当然,有275架“佩刀”,几乎一千名飞行员跳伞跳伞,甚至跳伞。

        与64 IAK不同,美国人没有进行任何其他战斗工作。
        1. Vladimir_2U
          Vladimir_2U 12 1月2020 18:12
          +5
          Quote:八达通
          与64 IAK不同,美国人没有进行任何其他战斗工作。
          他们是否自己在飞机上与地面战斗? 他们被击落,主要是IA。 并注意
          Quote:八达通
          来自275佩剑,几乎一千名飞行员跳了起来
          还活着,但是有多少人没有保存,马上有多少人在驾驶舱内被杀?
          1. 章鱼
            章鱼 12 1月2020 18:18
            -10
            引用:Vladimir_2U
            还活着,但是有多少人没有保存,马上有多少人在驾驶舱内被杀?

            再次。 你知道联合国的损失是什么 按飞机类型?
            1. Vladimir_2U
              Vladimir_2U 12 1月2020 18:24
              +4
              你在说什么?
              Quote:八达通
              再次。 你知道联合国损失的飞机类型吗
              那就是佩剑飞机,其余的呢? 由于某种原因,您起初只考虑过“佩刀”,而直到现在您才想起联合国。 什么意思 再一次? 好, 再一次关于联合国 现在 记得。
              1. 章鱼
                章鱼 12 1月2020 18:35
                -7
                引用:Vladimir_2U
                那就是佩剑飞机,其余的呢?

                作为最简单的情况,我专门介绍了MiG-Saber的丢失。 由于某种原因,您开始提供有关救援人员工作的统计数据,这涉及到每个人。

                联合国的总损失自然高于苏联。 如果一侧有航空,而第二侧仅与最新的战斗机作战,但在地面上不起作用,则具有航空的一侧的损失会更高。
                1. Vladimir_2U
                  Vladimir_2U 12 1月2020 18:48
                  +6
                  摇摆开始
                  Quote:八达通
                  作为最简单的情况,我专门介绍了MiG-Saber的丢失。
                  其实,评论是

                  Quote:八达通
                  因此,德国人宣布他们击落了东部前线的95万46千架苏联飞机:900 15架,击落了104名专家(其中有100万人被6名拥有1000多个“胜利”的专家击落了31千多架),12架-另有46100名飞行员,XNUMX万架-防空炮手,一万二千人。 但是毕竟,在整个战争中,苏联的战斗机损失仅为XNUMX架!

                  这说明德国人的惊人,令人难以置信的诚实,他们只撒了两次谎。 Kozhedub和该公司后来在韩国损失的832系数275中击落了3军刀(与OVA结合使用)。

                  那些。 起初,一切都是针对每个人的,但后来,m撞,只有佩刀记住了,于是安排好了,就好像只有佩刀在韩国作战一样。
                  1. 章鱼
                    章鱼 12 1月2020 18:52
                    -9
                    引用:Vladimir_2U
                    到了这里,只有军刀才记得的ba,如此安排,就好像只有军刀在韩国打过仗一样。

                    是的,只有他直接写过的军刀。 这有问题吗? 您是否真的想让Migi和Corsairs对抗野马? 因此,是的,他们使资本家屈服。
                    1. Vladimir_2U
                      Vladimir_2U 12 1月2020 19:07
                      +5
                      写下来
                      Quote:八达通
                      是的,只有他直接写过的军刀。 这是问题
                      为什么不比较La-7和FV-190? 最简单的情况是什么?
                      Quote:八达通
                      您真的希望Migi vs Mustangs与Corsairs一起计数

                      实际上,Amertsians,德国人和Po-2并不害羞地记录他们。 但是,例如,在您看来B-29排行老,老黑豹,流星是可耻的目标?
                      1. 章鱼
                        章鱼 12 1月2020 19:32
                        -8
                        引用:Vladimir_2U
                        最简单的情况是什么?

                        这两架飞机是他们战场上唯一的战斗机吗?
                        引用:Vladimir_2U
                        实际上,Amertsians,德国人和Po-2并不害羞地记录他们。

                        别害羞。 因此,我只谈论Mig,也只谈论Saber。
                      2. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 13 1月2020 03:28
                        +4
                        Quote:八达通
                        因此,我只谈论米格,而只谈论军刀

                        А THESE 两架飞机显然是韩国唯一的飞机,所以出路。 而关于“简单案例”的讨论也从摇摇欲坠开始。
                      3. 章鱼
                        章鱼 13 1月2020 06:26
                        -7
                        引用:Vladimir_2U
                        这两架飞机显然是韩国唯一的飞机,所以您认为

                        好吧,终于在你身上破晓了。 是的,Mig-Saber案是件好事,因为Saber没有在实地工作,除与Mig会面外,几乎没有其他军事原因造成他的损失。
                      4. Vladimir_2U
                        Vladimir_2U 13 1月2020 06:37
                        +3
                        Quote:八达通
                        好,终于在你身上升起

                        但是,您从未想到,美国和联合国的大多数飞机都被朝鲜,中国和苏维埃“顾问”的IA击落(很好地说)。
                      5. 章鱼
                        章鱼 13 1月2020 06:43
                        -6
                        引用:Vladimir_2U
                        美国和联合国的大多数飞机被朝鲜,中国和苏联的“顾问” IA击落。

                        谁对此提出异议? 我的任务是建立战斗统计中的Munchausen系数,对此特定飞机而言是最佳的。 一方面,很难将他与某些东西混淆,另一方面,由于可以忽略保险业监督的行动以外的其他原因,他的损失也可以忽略不计。
  12. Strashila
    Strashila 12 1月2020 08:09
    +8
    “ 3.一些专家表示的出击和战斗次数令人怀疑。当然,他们没有连续,密集和有效地进行过战斗。但是请问那些飞行和飞行的人:几乎每天都有2-3年的时间吗?进行3到4架次战斗?……您会被告知这仅在理论上是可能的!”
    然后我想起了VO网站上的一篇关于魔术药的文章,这似乎是他们在报告中写的。
    1. 医生
      医生 12 1月2020 11:45
      +7
      一些专家表示的出击和打架次数令人怀疑。


      还是很值得怀疑。 Vrudel的这段话是什么:

      晚上我承诺 第十七 今天出发,我们仔细观察战场,这里安静,一切都被抹去了。
      1. 奉承
        奉承 12 1月2020 14:33
        -5
        出动数量不足为奇,如果梅塞施密特的实际航程约为670公里,那么La-5则为1000​​XNUMX公里,苏联飞行员在空中停留的时间更长,这与德国的加油起飞等相反。 在这种情况下,加上增加的疲劳感,对于德国人来说,无线电通信的存在至关重要。
        1. 医生
          医生 12 1月2020 15:39
          +5
          出动数量不足为奇。


          暂停炸弹,加油,起飞,爬升(用2枚炸弹至少20分钟),逼近目标,进行攻击,返回,着陆。 如果白天是17小时,则每小时飞行一次。 没有休息。 绝对不现实。
          速度无与伦比的现代喷气式飞机每天最多可进行3-5次飞行。
          1. 奉承
            奉承 12 1月2020 16:38
            -4
            机场距前线20-30公里,燃料供应量比苏联战斗机少三分之一,将5-7项德国任务分开进行XNUMX次,飞行员的飞行时间大致相同,燃料供应和射程短是一个严重的劣势
          2. 奉承
            奉承 13 1月2020 09:14
            -2
            对于1941-1945年亚科夫列夫(Yakovlev)家族的战士,g爬升至5公里的高度,满载4至7分钟的全力;在激烈的碰撞中,从记忆中充电,以一级方程式(Formula 1)模式加油,滑行,从高温状态起飞几分钟。5-确实有7架次。
            1. 阿尔夫
              阿尔夫 13 1月2020 16:43
              +2
              Quote:奉承
              确实有5-7架次。

              当然是真的。 如果在驾驶室里,靠机械装置维持生命的人坐着。 飞行员在回忆录中写了多少次,说第4次起飞后没有力量离开驾驶舱。
              1. 奉承
                奉承 13 1月2020 17:04
                -1
                在库尔斯克(Kursk)战斗,我们的飞行员每天进行8-9架次
                http://ww2airbattles.org/pages/
                德国人将拥有一半的坦克容量进行多少架次
                1. 阿尔夫
                  阿尔夫 13 1月2020 17:07
                  +1
                  Quote:奉承
                  在库尔斯克(Kursk)战斗,我们的飞行员每天进行8-9架次
                  http://ww2airbattles.org/pages/
                  德国人将拥有一半的坦克容量进行多少架次

                  真的是17吗?
                  1. 奉承
                    奉承 13 1月2020 17:54
                    -1
                    当然,这是真实的,并不适合所有人。
                    1. 阿尔夫
                      阿尔夫 13 1月2020 19:16
                      +1
                      Quote:奉承
                      当然,这是真实的,并不适合所有人。

                      请翻译。
                      1. 奉承
                        奉承 13 1月2020 19:31
                        -1
                        抱歉,并非所有飞行员
                      2. 阿尔夫
                        阿尔夫 13 1月2020 19:50
                        +1
                        Quote:奉承
                        抱歉,并非所有飞行员

                        为了什么
  13. Aviator_
    Aviator_ 12 1月2020 09:16
    +1
    好文章。 存在一些不影响工作质量的小缺陷。 尊重作者。
  14. 自由风
    自由风 12 1月2020 09:25
    0
    在战利品下失去数十架飞机,还活着吗? 鲁德尔击落坦克TANK。飞行员当然是A。
  15. KOMandirDIVana
    KOMandirDIVana 12 1月2020 09:26
    +6
    最棒的是,第二次世界大战的这一领域在阿列克谢·伊萨耶夫(Alexei Isaev)的书中描述了``第二次世界大战的十个神话'',其中详细分析了德国人的观点,至少我没有读得更好,德国人的策略在他们的回忆录GSS Skomorokhs的《战斗中的战斗力》中得到了很好的阐述。和GSS Vorozheikin的“天堂士兵”,在利特米尔(Litmir)有电子版本,用于为他从B记起的德国人做准备。在东部战线损失惨重,但事实仍然存在,我们仍然是德国人及其盟友,我们的祖先低下
  16. mr.ZinGer
    mr.ZinGer 12 1月2020 09:57
    0
    成为“各种各样的业余爱好者”
    我不喜欢它,但是它很长,有两个优点和缺点,但是推理是在情感层面上。 互联网和航空杂志上有很多这样的书,甚至有“历史学家”穆欣写的一整本书。 许多不同的间接事实使人们怀疑德国飞行员的胜利是否可靠,但是何时进行认真的分析和数字化工作。 很久以前,由于刻板印象,我不再购买有关航空历史的书籍。
  17. parusnik
    parusnik 12 1月2020 10:01
    +8
    当您阅读德国飞行员的回忆录时,不仅要问自己,苏联飞机是否如此著名地被击落,摧毁了苏联的装备,坦克,枪支,人力,所以他们为什么最终输掉了决定性的战斗:在莫斯科附近,斯大林格勒附近,在库尔斯克凸起处等等。 d ..不要将列宁格勒夷为平地,您会知道这本回忆录是一个神话的创造:他们失踪是因为苏联的尸体将我们扔到了天堂,陆地和海上……感谢作者的文章……
    1. Strashila
      Strashila 12 1月2020 11:58
      +2
      “当您不仅阅读德国飞行员的回忆录时,还想知道苏联飞机是否被如此大幅度击落,它们摧毁了苏联的装备,坦克,枪支,人力,因此为什么他们最终输掉了决定性的战斗”,当您阅读德国步兵的回忆录时,那些写关于他们自己的航空兵的缺席和苏联的不断袭击。
      1. BAI
        BAI 12 1月2020 15:02
        -1
        没什么 只有曼斯坦(Manstein)在克里米亚注意到了自己飞机的失踪,直到里奇托芬(Richtofen)军团(沃尔夫拉姆·冯(Wolfram von))露面为止。
        在其余情况下,德国步兵不断注意到空中打击的高效率,并始终提供空中支援。 这甚至考虑到了德国人将航空集中在前线的决定性部分,而其余部分暴露在外的事实。
    2. Undecim
      Undecim 12 1月2020 16:24
      0
      您读了哪些德国飞行员的回忆录?
    3. 章鱼
      章鱼 12 1月2020 17:12
      -3
      引用:parusnik
      最终,为什么决定性的战斗失败了:在莫斯科附近,斯大林格勒附近,库尔斯克等地。

      他们在空中失去了哪些战斗? 斯大林格勒与戈林的谎言在于通过空气供应锅炉,还是什么?
  18. 百
    12 1月2020 10:05
    +1
    在我们几乎所有的飞机场被摧毁后,德国人在41-42年成为“王牌”,“王牌”最喜欢的娱乐活动是一次狩猎,而不是用于军事等。 我不想写这本书,就像我的喉咙肿了一样。 士兵
  19. 业余
    业余 12 1月2020 10:09
    +3
    Quote:圣达菲
    但是要复制Zap居民的组织,动机和自我意识。 欧洲不是

    尽管
    西方国家居民的组织,动力和自我意识。 欧洲不是
    堆在苏联上,我们的祖国则堆满了它们。 还有德国人,匈牙利人和罗马尼亚人,以及欧洲其他国家。 9年1945月XNUMX日,是庆祝胜利的是苏联士兵,因此,所有圣塔菲尔士兵都不喜欢苏联。
  20. Ros 56
    Ros 56 12 1月2020 10:57
    -1
    当然,我并没有那么深入地研究,但是总的来说,我同意这些结论,德国人在胜利数量上有很多废话。 据他说,关于科泽杜布的另一个事实是,他被击落一次,不得不跳伞跳伞,不得不登上一个被迫的跳伞。 当然,他击落了62架以上的飞机,但这是另一回事了。
    1. 弗拉基米尔马什科夫
      13 1月2020 14:03
      +2
      Kozhedub迷失了跳伞并跳下是不正确的。 他坐在被迫者身上也不是真的。 我被击倒了不止一次,但我总是把飞机带到飞机场降落。 在伟大的卫国战争中,他击落了62名德国人+ 2名美国野马= 64。
      1. 章鱼
        章鱼 13 1月2020 14:18
        -8
        Quote:弗拉基米尔·马什科夫
        62个德国人+ 2个美国野马= 64。

        我们也到达了,还有黑人的野马,如果没有他们,他们会去哪里。
        今天,当我非常熟悉这个话题时

        一切都清楚了。
    2. Ros 56
      Ros 56 13 1月2020 15:58
      0
      您看到他或与他交流了吗?
  21. 2112vda
    2112vda 12 1月2020 11:20
    +17
    专家们不仅击落了飞机,还怒吼了马路。 我的祖父告诉我一个人是如何在斯大林格勒的伏尔加河被击落的。 他被捕并被带到瓦西里·伊奥斯福维奇·斯大林所在的飞机场。 斯大林被告知,德国人枪杀了穿越伏尔加河的妇女和儿童。 这个“英雄”是斯大林五世的命令。 射击。 我的祖父看到了这一切。 我的两个亲戚,战斗机飞行员,在斯大林格勒的战斗中丧生。 一个人死于Svetloyarsk地区,另一人死于德国飞机场的Tatsinskaya村,今年42岁。 我的母亲,阿姨和祖母在德国不断轰炸下在战es里呆了10天。 轰炸结束后,难民沿着他们行走的道路上躺着许多人,马,牛和其他动物。 这些是他们的“专家”。 现在赞美这些“骑士”的白痴只需要打脸。
    1. BAI
      BAI 12 1月2020 14:52
      -3
      在斯大林格勒击落伏尔加河。 他被捕并带到瓦西里·伊奥斯福维奇·斯大林所在的机场。

      在所有应有的尊重下,斯大林是从哪里来的? 斯大林曾经在Rzhev附近处于最前沿。
      要将德国飞行员带到莫斯科,按照斯大林的个人命令被枪杀?

      没有考虑图中所示的选项。
      即使有如下语句:
      这样的旅行总共不下10次,也没有确切的数据,因为它们都是在极端机密的情况下进行的,因为斯大林在该国最困难,最危险的时刻,在非常“炎热”的时刻走到了最前面。
      1. 弗拉基米尔马什科夫
        12 1月2020 16:05
        +6
        您很专心(或……?)。 罗勒-不是约瑟夫。
      2. 阿尔伯特
        阿尔伯特 12 1月2020 16:31
        +3
        引用:白
        在所有应有的尊重下,斯大林是从哪里来的? 斯大林曾经在Rzhev附近处于最前沿。

        因此,我们谈论的是约瑟夫·维萨里奥诺维奇(Vasily)的儿子,而不是斯大林本人。
        1. BAI
          BAI 12 1月2020 21:15
          +2
          我同意。 这个名字很混乱。 我道歉。
      3. Nitochkin
        Nitochkin 12 1月2020 19:14
        +1
        引用:白
        在斯大林格勒击落伏尔加河。 他被捕并带到瓦西里·伊奥斯福维奇·斯大林所在的机场。

        在所有应有的尊重下,斯大林是从哪里来的? 斯大林曾经在Rzhev附近处于最前沿。
        要将德国飞行员带到莫斯科,按照斯大林的个人命令被枪杀?

        没有考虑图中所示的选项。
        即使有如下语句:
        这样的旅行总共不下10次,也没有确切的数据,因为它们都是在极端机密的情况下进行的,因为斯大林在该国最困难,最危险的时刻,在非常“炎热”的时刻走到了最前面。

        罗勒,不是约瑟夫。
  22. 西多·阿门波德斯托维奇(Sidor Amenpodestovich)
    0
    简直很棒,网站的装饰。
    亲爱的作者! 在越南冲突期间,谁能指望有关美国飞行员的类似文章?
    1. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 16:13
      +6
      亲爱的西多·弗拉维耶维奇! 抱歉不行。 越南战争的主题对我来说不是很有趣,而且已经得到了很好的研究。 某人可能会描述某天。
      1. 西多·阿门波德斯托维奇(Sidor Amenpodestovich)
        0
        感谢您的答复。
  23. smaug78
    smaug78 12 1月2020 11:27
    -10
    系列文章“我真的很想写点东西”
    1. Kepten45
      Kepten45 12 1月2020 17:31
      +3
      引用:smaug78
      系列文章“我真的很想写点东西”

      该系列的文章-例如您需要不断提醒谁赢得了第二次世界大战以及胜利付出了多少代价!
    2. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 17:40
      +4
      鲍里斯! 没有什么比编写更重要的文章并发表您的著作更容易了! 在我看来,大多数评论员都是普通人,并且正确评价了我的文章和主题。 还是只是嫉妒?
  24. Pavel57
    Pavel57 12 1月2020 11:32
    +2
    任何战争中都有后记。
    1. 阿尔夫
      阿尔夫 12 1月2020 21:25
      +3
      Quote:Pavel57
      任何战争中都有后记。

      当然。
      但是,当飞行员由于自己的错误而将一两次胜利归功于自己时,这是一回事,而当政府鼓励并直接执行职位制度时,则完全是另一回事。
  25. 2级别顾问
    2级别顾问 12 1月2020 11:33
    +3
    多亏了作者,一篇非常有趣的文章,我自己对这个话题很感兴趣..
    但是,有一些细微差别...
    1.关于亏损:我们谈论的是46100被击落的情况,德国人谈论的是95000 ..通常,为了找到一个近似的真相-您需要在中间加一个数字,即 大约70000 ..我们的飞机也不能被认为是被击落的,例如,一架飞机抵达机场,但不再适合飞行等。 也就是说,我认为后记/订阅不足是相互的。
    2.“门环”好吧,是的..“猎鹰打击”不是空战,但是击倒被击倒的/新手/隐形攻击不是技能的指标(尽管您也需要能够)。 在经典的空战中,我们的飞行员并不差,甚至更好,事实……但是! 战争中的狙击手也不会进行攻击,并且可能会比冲锋枪手更糟糕,但同时它经常会对敌人造成更大的伤害..我想如果同一个Pokryshkin在相同的地方,相同的地方会是相同的,那么他们会考虑胜利。
    3.奖项/职位..嗯,它一直存在于所有人中,只是德国人明显更多..
    4.最重要的是。上述之所以成为可能,仅仅是因为真正的竞争对手是在第二次世界大战中期,随着LA-5F(FN)和Yak-3的出现,出现了德国人的表现特征。但是普通飞机是如何出现的..我认为航空是1941年红军的最薄弱点..统计数据..我们赢了,不是他们赢了

    最后,..再次感谢祖父在这样的条件下和那些机器上设法战斗并取得胜利的事实! 我认为1941年的每次空中胜利​​都要花1945年两次
    1. Schekn Irtch
      Schekn Irtch 13 1月2020 12:56
      0
      我有权任命一级顾问。 加权,明智的评论。 谢谢。
    2. 弗拉基米尔马什科夫
      13 1月2020 16:35
      +1
      2级顾问! 您是否愿意与专家和“诚实的”西方“历史学家”友好地折衷? 我不同意 !!! 此外,这已经发生了:希特勒,戈尔巴乔夫,叶利钦,……这导致了什么? 微笑
      1. 评论已删除。
      2. 2级别顾问
        2级别顾问 13 1月2020 18:42
        0
        弗拉基米尔,有什么妥协,我需要进行客观评估。 我的个人意见来自我的评论结论。 战斗的不是领导人,而是飞行员,文章不是关于纳粹分子的道德素质,而是关于空战。
        1. 弗拉基米尔马什科夫
          13 1月2020 20:27
          +1
          我解释(我之前的评论被错误地缩短了)。
          我的意思是损失:不是您的,不是我们的?
          关于“猎人”。 他们来自库班的苏联。 第一个似乎是亚历山大·伊万诺维奇。 并在战争结束时出现了“猎人”军团。 但是,不是他们撤出了战争,而是捍卫了飞行,移动和静止物体的“空战工作者”。
          附言当然是有奖的不公。 但明显少于德国人。
  26. aybolyt678
    aybolyt678 12 1月2020 11:37
    0
    有人玩过坦克吗? 一头强壮的油轮和一头鹿之间的区别是3-5%获胜! 当时的技术胜利多少取决于个人素质和反应,多少取决于设备的技术特征? 运气有何不同? 技术是一样的....
  27. Olgovich
    Olgovich 12 1月2020 11:59
    0
    作者的一切都是对的。

    А 我对他的真诚敬意 不仅用于文章,还用于出色的作者签名:
    反法西斯,反麦丹,不朽军团常任理事国 尼古拉耶夫(Nikolaev)是伟大卫国战争参与者的儿子和岳父。 从占领区写信
    hi

    毕竟只有PS,可能不是“岳父”,而是“女son” hi
    1. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 16:27
      +6
      安德烈,感谢您的评分。 我完全同意你的看法。 当然,不是岳父,而是斯大林格勒附近的一名机枪手的儿子。他是库班一排反坦克步枪的指挥官,是反坦克炮台侦察的指挥官,直到战争结束(克里米亚和东普鲁士)。 微笑
      1. Olgovich
        Olgovich 12 1月2020 18:15
        -1
        Quote:弗拉基米尔·马什科夫
        安德烈,感谢您的评分。 我完全同意你的看法。 当然,不是岳父,而是斯大林格勒附近的一名机枪手的儿子。他是库班一排反坦克步枪的指挥官,是反坦克炮台侦察的指挥官,直到战争结束(克里米亚和东普鲁士)。

        祝你好运,弗拉基米尔,健康,而且-保重! hi
    2. dgonni
      dgonni 12 1月2020 19:45
      -11
      哦 直接加密Eustace Alex。 我看到隐藏在阁楼中的作者如何疯狂地连接互联网并悄悄地将文章发送给VO。 害怕健康的乌克罗夫。
      那里的蟑螂平静地写着,没有加密。 我不明白为什么是马戏团。
  28. 操作者
    操作者 12 1月2020 12:50
    +6
    客观信息:
    -确认德国人的空中胜利的方法是根据飞行员本身的陈述(轻机枪的射击不算在内-充其量只能显示烟雾,而不是敌机的坠落);
    -根据德国和苏联的数据,被击落的苏联飞机总数相差两倍以上(加上德国盟军航空东线作战造成的损失);
    -出于德国空军心态的特殊性,习惯将驴归为该小组的胜利(相反,在红军空军中,该小组的胜利不归因于驴子)。

    在这方面,宣布的德国王牌胜利必须至少除以三。
    1. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 12 1月2020 18:15
      +2
      嗯,都是这样,例如,飞机的爆炸和机翼的损失都经常记录在FKP上。
      1. 操作者
        操作者 12 1月2020 19:05
        0
        大多数射击是当弹丸/炮弹击中敌机,然后是烟雾时,德国王牌根据使用的战术离开战场。
        1. Vladimir_2U
          Vladimir_2U 12 1月2020 19:09
          +2
          好吧,如果有这样的建议,那么很明显为什么会有很多“被击落”的飞机。
  29. Dizel200
    Dizel200 12 1月2020 13:11
    +2
    好文章。
    1. CCSR
      CCSR 13 1月2020 19:07
      +1
      Quote:Dizel200
      好文章。

      最重要的是提供信息和客观信息。
  30. BAI
    BAI 12 1月2020 14:35
    -2
    1.
    3.一些专家指出的出击和战斗次数令人怀疑。 不,当然,他们是连续不断地,密集地和相当有效地战斗。 但是请问那些已经飞行并飞翔的人:是否有可能在2-3年内几乎每天完成3-4架多次战斗? (再次,受伤,住院,患病,休养所-尽管是短期的-去德国度假...

    我认为有可能。 他们是年轻的(24至27岁),健康,运动型的人,出于体育运动的兴趣而从事磨损工作。 加-补药。
    2.根据战斗次数-在前线停留2-3个月后,Kozhedub参加了第一场战斗。 几个月! 他没有与敌人见面就飞行。
    3.
    德国人是自由猎人,他们更容易,更安全地选择受害者,

    方法不重要,结果重要。 那时的骑士战争已经过去很久了。 最主要的是消灭敌人,其他一切都是次要的。 获胜者(幸存者)将是正确的。

    “他有什么-大约五百,
    谁将生存
    他会证明自己是对的,
    拧紧时
    V.维索茨基
    4.嗯,最重要的是,作者实际上指出,与苏军和盟军飞行员相比,德军有更多的目标和机会压倒敌人。 德军的飞机数量明显少于敌方。
    当然,德国人的胜利次数被夸大了,但是无论如何都比我们高(更多)
    1. Rostislav Bely
      Rostislav Bely 12 1月2020 15:41
      +1
      您不会在很长时间内与毒品打架-尽管受过较高的教育,德国“酗酒者”的孩子却无法产生健康的一代人-比较德国和俄罗斯的人均饮酒量...
    2. Vladimir_2U
      Vladimir_2U 12 1月2020 18:17
      +4
      引用:白
      我认为有可能。 他们是年轻的(24至27岁),健康,运动型的人,出于体育运动的兴趣而从事磨损工作。 加-补药

      Pervitin之类的东西,一种非常坚硬的药物,好,一天,好,两个,仅此而已! 但是除了飞行员本人外,还有一架飞机,在麻醉品下不可能迅速提供服务,这很正常。
  31. Rostislav Bely
    Rostislav Bely 12 1月2020 15:14
    +2
    谢谢您,尽管有点乏味-在这种情况下,您需要编写一篇文章作为结论,第一个结论,然后再对要点进行详细分析,这部分应该放在楼上:
    但是,大多数客观的研究人员称以下战斗损失为以下数量:德国空军-58850架飞机和50883名飞行员,以及红军-46100架飞机和34500名飞行员(非战斗机数量大量减少,主要发生在战争初期和上半年)。 而且,如果我们考虑到与欧洲同盟而与苏联作战的德国奴隶和欧洲奴役国家的志愿者的损失,那么希特勒联盟的损失将更大。 那他又是谁,又是谁,“被尸体填满了”和“被击落的飞机”呢?

    战斗损失的数字:德国空军-58850飞机和50883飞行员-是在东线,还是与英国一起?
    我的父亲小时候就在斯大林格勒遭受炸弹袭击,他们在进攻性的(重炮弹)半吨炸弹吓人之前就在那里熨烫了……我的祖母讲了一些故事-德国人抽烟并坐在场上,奖杯运转得很开心,就像他们将被俘虏一样,当局会注意到-但事实证明,只是点燃了一枚烟雾弹,当他们接近临界距离时,他们挥了挥手就更快了,坐在座舱里起飞……单次战斗中的问题因此避免了碰撞,或者只是取笑
    1. 混合55
      混合55 12 1月2020 16:07
      -7
      21213:52311支持西方战区。 总共计入了战争期间在前线损失的73524架德国空军中的86733架飞机-无法“追踪” 13209架飞机的命运。 即使我们假设他们在东方战争的最后几个月都全丢了,那么“最终比分”将采用21213 + 13209 = 34422:52311的形式,以支持西方战区(c)。
      作者从何处得到这个数字:58850飞机,这是一个很大的谜。
      1. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 17:15
        -3
        Quote:mixas55
        他们在东方战争的最后几个月都迷路了

        在东方和西方的最后几个月消失了。
      2. 章鱼
        章鱼 12 1月2020 17:28
        -2
        Quote:mixas55
        21213:52311支持西方战区。 总共计入了战争期间在前线损失的73524架德国空军飞机中的86733架-无法“追踪” 13209架飞机的命运。

        至于不明原因,那里没有特别的奥秘。 从这个意义上说,飞行员培训不是免费的。 EMNIP,仅美国海军在训练飞行中就损失了13辆汽车。
  32. IL-2
    IL-2 12 1月2020 16:15
    +2
    第二次世界大战中苏联航空的损失分为战斗和非战斗两部分,许多研究人员认为战斗损失的数量与非战斗相当。 实际上,很明显,由于大量设备故障或驾驶错误,在战斗条件下还造成了许多苏军飞机的损失,包括在能见度差(雾,雪,黑暗)下的定向损失。
    因此,说实话,有必要进行详细的研究,其中:
    1.设定交付给部队的飞机的确切数量。
    2.准确确定战斗损失的数量(减去地面的非战斗损失以及地面火力和飞机场轰炸造成的地面飞机损失)。
    3.分析和比较战争每一天在所有战区双方的损失。
    4.结论和证据应以统计和文件支持的摘要材料的形式向公众展示。
    附言我非常希望看到对坦克部队进行的类似研究,其中德国“专家”型油轮在数千公里内烧毁了我们的坦克,同样占主导地位。 在一架古老的Ju-87上,它归因于518辆被摧毁的苏联坦克和2500架次,并在另外70个月内沉没了3艘小型船只。 与此同时,Ju-87部队逐渐被Focke Wulf 190所取代,由于前线的巨大损失而停止了行动,从1943年初开始部分转变为夜间轰炸机,还被带到了像意大利这样的安静剧院。
    之所以能够做到这一点,仅仅是因为军事医学中有类似的方法,所有有关伤者和死者的统计数据。 而且,由于伤口和疾病而死亡,人们会认真考虑伤口的性质,而不是考虑伤口的处理方式以及士兵身体的哪一部分。
    当然,发生了1941年的骚动,但即使在此期间,对空军的控制也没有完全丧失,并且损失或多或少是系统地计算的。
  33. 金同志
    金同志 12 1月2020 17:52
    0
    Quote:Undecim
    您读了哪些德国飞行员的回忆录?

    例如,您如何阅读文学作品《 Rudel》,但作为必读作品,我建议您阅读本书。 沃尔特·施瓦本迪森 “斯大林的猎鹰:对1941-1945年苏联航空行动的分析”.
    以极小的印刷版出版。
    偶尔买一次。
    1. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 18:49
      +1
      比“军事文学”更好! 在那里,任何人都可以找到他内心的渴望! 纸质书爱好者可以列出一个不错的清单,并寻找纸质版本。
  34. 尼古拉·亚历山德罗维奇(Nikolay Alexandrovich)
    +2
    在某个地方,我看到了飞行员和飞机损失的统计数据(美国研究员)。 美国人排在第一位(可能是由于轰炸机损失)。 第二是德国人,第三是英国人,第四是俄罗斯人。 1年,德国红军在飞行员训练质量,战术,飞机数量和质量方面与德国空军取得了同等的胜利,从而结束了德国的“胜利”。 到第43年,斯大林猎鹰的优越性已经完成。
    1. 章鱼
      章鱼 12 1月2020 18:48
      -9
      Quote:尼古拉·亚历山德罗维奇
      德国“胜利”以第43名结束

      哈特曼只到达前线。
      Quote:尼古拉·亚历山德罗维奇
      当红军与德国空军取得同等水平的飞行员训练时,战术,飞机的数量和质量都得到了提高。

      从未实现。 除了数量,红军在这方面的优势 有时候 原来是。
      Quote:尼古拉·亚历山德罗维奇
      到第45年,斯大林猎鹰的优势已经完善。

      本地
  35. Taras mp
    Taras mp 12 1月2020 19:01
    +1
    好文章。 很长一段时间以来,我本人都认为不是以编程方式编写而是以编写方式。 如何评估分数? 假设一个人从后面用刀袭击街上的人,他将赢得多少胜利? 有多少人会找到这样的人来寻找和中和这些专家?
    1. destiny20
      destiny20 13 1月2020 19:13
      -5
      好文章在哪里? 在哪里? 请戳一下。 我会很乐意接受我的话。 文章是个假人! 没有什么可讨论的。 与情感争论无用
  36. dgonni
    dgonni 12 1月2020 19:22
    -8
    作者想进行分析,但不幸的是没有用。
    是的 后记是一个在另一个上。
    是的,Pokryshkin的公式是射速,从德国人的战术中汲取教训,是一个普通的变焦浮标。 顺便说一句,还有一些关于被击落的波克什金斯基的问题。
    然而,德国在西部战线失去了2/3的经验丰富的飞行员,特别是在大规模袭击要塞之时。
    然而,哈特曼正在努力转移到西方阵线。 击败恩托要塞不是一个免费的狩猎,这里我们需要铁质纺织品。
    德国空军宣布的销毁苏联飞机数量是多少? 然后他们也什么都没显示。
    苏联在1941-1945年生产各种型号的飞机143万架。 加上20-22千个盟军补给品。
    22月12日,红军空军在战争结束时拥有大约150架飞机,数量与之差不多。 因此,这些指标是相互平衡的。 以数万架飞机的形式消除非战斗损失。 我们在战斗中损失了XNUMX万架飞机。
    这真是令人难以置信。
    并代替作者,我不会将损失降到最低,但老实说。 是的,我们打败了一个强大敌人的鲜血。 而且,这与我们飞行员的英勇精神毫无二致。
    1. CCSR
      CCSR 13 1月2020 19:39
      +1
      引用:dgonni
      并代替作者,我不会将损失降到最低,但老实说。

      你们徒然认为我们所有的飞机损失都与德国飞行员的胜利有关,因为苏联第二英雄。 列佐夫在书中描述,他亲自击落了两架苏联飞机,其中一架是由科泽杜布率领的。 他从侦察返回,并遭到我们飞机的攻击,并按照命令的命令,采取措施击退我们飞机的攻击,这是由于空军不同部门的错误行动和行动不一致造成的。 此外,我们的飞机和防空系统被击落:

      因此,与夸耀的德国飞行员不同,我们的飞行员没有掩饰自己的胜利或错误,这导致了损失如此不平衡的结果。 文章的作者只是提请注意德国飞行员职位​​上最令人震惊的事实,实际上没有人反对他。
    2. 弗拉基米尔马什科夫
      13 1月2020 21:34
      +2
      对于dgonni-djon小号
      我不喜欢向懒惰的懒汉解释,他们可以轻松地检查,计算自己或向巨魔证明一些东西! 但是我不喜欢忍受明显的废话! 是的,在1941-1945年间,生产了142万架飞机。 但是ALL(军事和民用),包括整个1945年。 从1941年到1年1945月105日,军队收到了1941架军用飞机(在1944-116年共生产了97万架,制造了1945架军用飞机)。 而在26年,总计8万人,八千军人= 24/3。 我们总结一下:97 + 8 + 25(截至22.06.41年25月1日,红军空军约有3架旧飞机,其中相当数量是TB-2,TB-5,MBR-10,R-2,Rzet,R- 12,5,U-18;以及148万在第一线,其中新类型少于一千)+56万(租借)。 总计-148万架战斗机。 第二次世界大战结束后,剩下56人。 第二次世界大战中的损失:92-46 = 46万(XNUMX万战斗,XNUMX万非战斗)。 一切都是绝对清晰和合乎逻辑的。
      您还想“诚实地”说些什么?
      1. dgonni
        dgonni 13 1月2020 23:45
        -4
        工会生产了哪些不参加战争的民用飞机? 但是德国人并没有将被打败者分为平民和军人。 他们都战斗了。 从古代的r-5用作攻击机。 U-2是相同的Guenno运输机和轰炸机 Li-2过去曾以突击轰炸机的形式降落突击部队。 好吧,工会一堆铆了39万个淤泥,除此之外还掩盖了36万只牛。 22个商店和滞后。 11.5万个棋子。 6.5 il4等等小东西800 tu2和一百pe8和ep2。 这还不包括大量用作轰炸机和使者的y2和yt2。 现在,所有这些人员基本上都在战斗条件下丧生。
        关于什么是非战斗损失的问题通常很有趣。 因为根据攻击机的回忆,在出击后,污泥被欣然注销了,因为不再有任何东西可以恢复。 通过滑翔机磨损,可以这么说。 好吧,在41m 42中,il2上的英雄获得了10架次出击。 并没有白费。 就在那时将他们弄乱并割草。 从43岁中期开始,他们的主要损失已经来自防空系统,这在初期对德拉切夫非常强大。
        附言 在il2箭上,实际上是一名飞行员死亡的自杀炸弹袭击者,有3支箭。
        1. 弗拉基米尔马什科夫
          14 1月2020 19:13
          +3
          我还不太了解你但是,当与您这样的“专家”进行交流时,我总是问自己:他是谁? 愚蠢的懒惰笨蛋谁不想钻研REAL的主要资源?
          被洗过脑的少年“专家”读过德国“英雄”和“诚实”的西方“历史学家” -Rusophobes的奇妙“回忆录”?
          外国的“同胞”谁讨厌俄罗斯,俄罗斯人,冒充自由派俄罗斯人,并roll出恶作剧?
          还是外国情报机构信息部门的官员对俄罗斯发动了信息战? 。

          但是对我来说,很明显,当您提出明显不是真正的问题并收到详尽的答案时,您完全会忽略它们,根本不评论它们,并提出新的,同样少有的妄想问题。

          我认为,我为您提供的有关红军空军损失的数字非常准确。 大多数认真的研究人员要求大致相同,但略有不同。
          22个借阅租赁-不正确。
          小说“在战斗中损失了150万架飞机”。
          小说,所有民用飞机都在战斗。 您怎么可能不知道苏联领土上只有8,7%被占领,该国其他地区(91,3%)过着紧张而和平的生活,而Aeroflot则密集地运送货物和乘客,包括深深的后方,德国人没有哪一个? 苏航需要飞机,尤其是在战争结束之前!
          至于非战斗损失,如果飞机飞到机场并安全降落(然后退役),则损失不是战斗。 因此,不仅是红军空军,而且是全世界所有空军(包括德国人)。 这就是为什么非战斗损失达到战斗损失的120%的原因。

          我重读了那整洁的,没有标点符号的文盲,把你甩了下来,意识到:你是外国人。 显然-一个少年崇拜者,他们读过很多他们的作品和西方“诚实”的“历史学家” -Rusophobes。 而且你对我不感兴趣...
          1. dgonni
            dgonni 15 1月2020 11:09
            -4
            弗拉基米尔·伊里奇(Vladimir Illich)对分贝主义者怎么说? 他们离人民太远了!
            而且,您离提出的主题还很遥远!
            对于一般的理解,我本来会聚集自己的力量,并且至少会敬佩这样一个很小的天空角落,实际上,对于每种类型的飞机,都对创建历史和战斗使用都有完整的描述。
            好吧,我记得在网站上,阅读传单的回忆并没有什么害处。
            我知道接受胜利充满鲜血的事实是很难的。 但这就是生活!
            附言 但是我还是建议加兰达读书! 好吧,甚至有些德国飞行员。 当然,这对您来说会是很大的震撼,但是德国人的东部战线并不是主要战线,它被视为像疗养院一样的轻松步行路线!
            附2。 顺便说一句,翻译成个性和标签不会使您肤色,但它表示您没有争论。
            1. 弗拉基米尔马什科夫
              15 1月2020 15:55
              +2
              乔妮卡的后记 (鉴于完全无用,我将不再与您讨论)。
              我很高兴被“杰出专家”所知的几个站点启发我,我对此感到非常高兴。 从“发现”东方(而不是东方)战线是为德国人“像疗养院一样的轻松步行”这一事实出发,我躺在桌子底下笑了! 这到底是什么? 莫斯科附近溃烂了吗? 斯大林格勒附近的锅炉? 在库尔斯克凸起击败? 还有其他失败的战斗吗? 还是在一起? 笑 笑 笑
              通常,请离开计算机,快速学习语法和语法! 含
              1. dgonni
                dgonni 15 1月2020 16:44
                -3
                由于敌方势力低下,这种德国人将东部阵线视为疗养院。 无论是在技术方面(直到1944年),还是在培训飞行员方面!
                您可以大笑并保持无知。 但是事实就是事实!
                附言 我喜欢Alex Eustace! 然后banderlogs必须已经找到对应关系!
  37. smaug78
    smaug78 12 1月2020 19:32
    -1
    Quote:Captain45
    引用:smaug78
    系列文章“我真的很想写点东西”

    该系列的文章-例如您需要不断提醒谁赢得了第二次世界大战以及胜利付出了多少代价!

    显然没有什么适合您写的内容...尽管像您这样的人会吞下任何胡说和谎言...
    1. 尼古拉·亚历山德罗维奇(Nikolay Alexandrovich)
      +2
      废话-阅读。
  38. smaug78
    smaug78 12 1月2020 19:33
    -6
    Quote:弗拉基米尔·马什科夫
    鲍里斯! 没有什么比编写更重要的文章并发表您的著作更容易了! 在我看来,大多数评论员都是普通人,并且正确评价了我的文章和主题。 还是只是嫉妒?

    而且您的谎言和错误已经向您表明...
    1. 弗拉基米尔马什科夫
      12 1月2020 20:13
      +5
      鲍里斯(Boris),对您来说似乎很奇怪,在将近XNUMX名像您这样回答的人中,只有几个? 您的“真相”得到了我写给谁的微不足道的“真相爱好者”的支持? 切记:在俄罗斯,您永远都是算术错误中的一小部分,或者(现在如此)!
      1. dgonni
        dgonni 12 1月2020 22:15
        -2
        对我来说,这似乎并不奇怪。 因为在大多数敬佩您的珍珠的人中,他们甚至没有深入研究统计数据,并且向我们的红军有价值的空军阅读了赞美的颂歌。
        尽管在出版物的黑暗中,他们所说和写给您的一切都已被描述和咀嚼。
        要了解您的文章没有利用分析,请阅读从战斗飞行员的回忆开始。 至少在我记得的网站上。
        好吧,请看一下苏联的官方统计数据。 战争开始时的生产和工资,以及盟友的供应! 您会惊讶地发现您计算出的数字显然没有跳动并且与现实无关。
      2. 海猫
        海猫 13 1月2020 02:17
        0
        弗拉基米尔 hi ,感谢您的文章,我对此非常感兴趣。 一切都令人信服,没有任何“万岁爱国主义”。
        我希望有人在德国坦克王牌上发表类似文章。 我知道,“虎”是第二次世界大战期间“最好的反坦克自行火炮”,但我认为由一名机组人员摧毁150至200辆敌方坦克是不现实的。
        对于像克雷施默(Kretschmer)和斯凯普(Schepke)这样的潜艇,一切似乎都清楚,盟军证实了沉没贸易吨位的数据,但对于坦克……这不是德国空军的故事吗? 尽管维特曼在维尔布科奇所做的工作确实令人印象深刻,但是……并非每天都有。
        1. Vladimir_2U
          Vladimir_2U 13 1月2020 04:04
          +2
          Quote:海猫
          我了解到,“虎”是第二次世界大战期间的“最佳反坦克自行火炮”,但敌方坦克只有150-200辆

          基本上,对于红军来说,战场一开始就已经存在,所以装甲部队和反对派的口号立即上升。 眨眼
      3. 工程师
        工程师 13 1月2020 14:03
        -6
        鲍里斯(Boris),对于您这样的近XNUMX名受访者中只有几名,您是否感到很奇怪?

        只是您播出了一个伪爱国外行而令人陶醉的神话。 在东线,死者有2/3的王牌神话。 激烈地反抗胜利并在红军空军中谨慎行事的神话。 关于德国边防部队如何给领导人以胜利的神话。 通过简单,专心,非选择性的书籍阅读(包括您所指示的书籍),可以驳斥所有这些废话。
        神话总是征服历史,因为它是机会主义的,令人愉悦。 这只是事实,没有成为事实。
      4. smaug78
        smaug78 15 1月2020 20:28
        0
        你们已经被人指出自己的谎言和妄想,但是你们所有人都继续躲藏在嵌合体的背后。...苏联的愚蠢前辈们已经产生了叛徒Suvorov,咸牛肉和其他尼特。 因此,请遵循这些字符的滑坡。 因此,您将以“义怒”决定自己是谁,并渴望揭开面纱……
  39. 操作者
    操作者 12 1月2020 20:21
    +3
    第二次世界大战成员国报告的有关飞机在空中战斗中因高射炮火和飞机场轰炸而造成的战斗损失的数据:
    德国85650
    日本494800
    苏联47844
    美国41575
    英国15575
    来源中未提供法国,荷兰,比利时,意大利,芬兰,匈牙利,罗马尼亚,斯洛伐克和保加利亚的数据
    https://belayaistoriya.ru/blog/43574164471/Nekotoryie-aviatsionnyie-itogi-vtoroy-Mirovoy-voynyi.?nr=1&utm_referrer=mirtesen.ru

    在第二次世界大战期间,飞机的非战斗损失(技术故障,滑翔机寿命耗尽,滑翔机的可维护性由于敌方炮弹的撞击而耗尽,非战斗情况下的驾驶失误)估计占战斗的100-120%。
    1. dgonni
      dgonni 12 1月2020 22:33
      -5
      拿你的号码。 然后,再加上120%正式在战斗中损失的人,我们在战争中损失了约100万。 还有大约50-60 XNUMX架飞机去了哪里?
      1. 操作者
        操作者 13 1月2020 00:01
        +2
        这些数字不是我的,而是从链接中获取的。

        从所有来源获得战斗机的收支,战斗和非战斗损失以及某些日期的可用性之间的平衡需要对参加第二次世界大战的所有国家进行进一步分析。
        1. 评论已删除。
  40. 32363
    32363 13 1月2020 01:32
    +1
    1957年有一部伟大的电影,讲述的是在非洲作战的法国血统德国王牌汉斯·约阿希姆·马塞尔。
    “非洲之星”

    [媒体= https://youtu.be/bcmm5ZOSaFI]
    1. 32363
      32363 13 1月2020 01:44
      +1
      链接chtoli殴打..这是电影的片段

  41. Vladimir_2U
    Vladimir_2U 13 1月2020 04:01
    +3
    引用:Vladimir_2U
    俄国人几乎没有参加第二次世界大战。 而且,如果您参加了会议,那么您就不会想到那里。

    这根本不是胡说...
  42. victor50
    victor50 13 1月2020 06:10
    -2
    这个话题显然永远不会结束。 作者注意到几乎所有影响德国战斗机飞行员性能的因素。 是的,账单价格过高。 在大多数情况下,不可能在战斗中知道飞机是否被击落,或者这不是致命的打击。 但是所有交战方都有相同的画面。 好吧,也许就百分比而言,这种高估有些许不同。 不能轻视敌人。 从他们的成功和错误中,应该得出结论和经验。 在我看来,我们的飞行员做出了这样的结论,而在韩国,空战和胜利的景象已经完全不同了。 至于伟大的卫国战争,在我看来,直到最后几天,战斗机行动的组织首先还是受我们之苦。 无论是在电影还是在书籍(包括回忆录)中,很明显,德国航空突袭过境点,配备装备的车队,火车。 而在第6届,情况更加糟糕。 尽管具有如此高的数量优势,但没有一架德国飞机应该从机场起飞,也没有一架飞机必须到达我们的部队并轰炸其目标。 好吧,也许有点夸张。 尽管如此,德国航空虽然有限,但却对我们的部队采取了行动。 也许我错了,但是我明白了。
  43. EvilLion
    EvilLion 13 1月2020 08:59
    -6
    但是,苏联飞行员可以用无可辩驳的证据确认和记录每架被击落的飞机!


    这已经是胡说八道了,所有第二次世界大战的空军都高估了他们结果的3-4倍,德国人只比其他人撒谎,他们的EMNIP夸大了6倍。

    那他又是谁,又是谁,“被尸体填满了”和“被击落的飞机”呢?


    1944年,德国人不再追随波克什金人,他们在整个东线都拥有3-4架战斗机,他们全部坐在帝国的防空系统中,并被轰炸机和护卫战斗机的机枪手大量杀害。

    同时,科兹杜布和大多数著名的苏联王牌从未被击落!同时,科泽杜卜和大多数著名的苏联王牌从未被击落!同时,科泽杜卜和大多数著名的苏联王牌从未被击落!


    这也就不足为奇了,科泽杜布是一位超级好射手,很少有人接近。 Pokryshkinskaya并不是8辆车,也就是说,形成了一个非常密集且庞大的团队,他们没有刻意啄食单个人,或者在任何错误很容易导致螺旋形地飞向地面时采取诸如“撞车逃跑”之类的其他动作。

    但是,我不记得哈特曼被击落6次以上的事情。

    。 但是,可以称为哈特曼公司所做的战斗吗? 当然不是。 这可以称为攻击,攻击。 但是不要打架!


    向敌人开火-这意味着战斗。 单身猎人的行动有多有用和有效都没有关系,此外,我们的周期性猎杀甚至不是他们的战术问题。 自由狩猎对敌人造成的伤害和消耗的资源非常有效。 对于德国人来说,问题在于,在一般背景下,单个射手的这些小成就取代了准备新飞行员并保全飞行员的成熟工作,而波基什基纳在该行业能够生产足够的飞机后就能够实现这一点。
    1. 工程师
      工程师 13 1月2020 13:56
      0
      但是,我不记得哈特曼被击落6次以上的事情。

      在《托利夫和康斯特布尔》一书第二版俄文的序言中。 在JG 52的损失记录中,哈特曼(Hartman)饰演 2次。 这是一集在苏联领土上被捕的,可能被俘虏并逃跑,与野马发生冲突的情节。
  44. Kostadinov
    Kostadinov 13 1月2020 10:39
    +5
    Quote:andr6
    而且没有刮胡子。
    而且没有amers。
    一般来说,没有盎格鲁撒克逊人。
    2年24.09.1941月08.05.1945日,在第二次世界大战框架之外发生的独立的苏德战争(在苏联被称为第二次世界大战)结束了。在同一天,苏联无休止地进入了盎格鲁-撒克逊人一方的反希特勒联盟。 并且2年XNUMX月XNUMX日在欧洲结束了XNUMXMB。 它以反希特勒联盟国家的胜利而告终。 苏联就是其中之一。

    1.独立的苏德战争从未爆发。 苏联境内的另外22枚云弹袭击了罗马尼亚,然后袭击了芬兰,意大利,匈牙利,斯洛伐克,克罗地亚。 此外,德意志帝国还以吞并并占领的领土和人口袭击了苏联。
    2.如果没有盎格鲁-撒克逊人,苏联能否击败讨论问题,但是如果没有苏联,盎格鲁-撒克逊人的失败是绝对不可避免的。
    3.因此,反希特勒联盟获胜,其主要力量被苏联的地面力量击败。 其他一切都是帮手。
    1. destiny20
      destiny20 13 1月2020 19:07
      -3
      谁在海上作战? 所有德国潜艇的吨位是多少? 坦克的总吨数是多少? 打电话给英国人和阿默斯助理..好吧,你知道多余的
  45. Kostadinov
    Kostadinov 13 1月2020 10:56
    +3
    引用:dgonni
    苏联在1941年至1945年间生产了143万架各种型号的飞机。 加上20-22千个盟军补给品。
    22月12日,红军空军在战争结束时拥有大约150架飞机,数量与之差不多。 因此,这些指标是相互平衡的。 以数万架飞机的形式消除非战斗损失。 我们在战斗中损失了XNUMX万架飞机。
    这真是令人难以置信。

    1.战争结束时,苏联军队,部队和仓库中有30万多架飞机。
    2.苏联生产了约100万架飞机,以及战争初期的20万架飞机和20万架租借飞机,总共生产了140万架飞机。
    3.战争结束后,部分租借产品交付。 旧飞机在仓库被注销。
    因此没有差异。
    看一下德国和美国的飞机平衡。 美国的产量超过300万,最终有100万,转交给盟国约有50万。 他们的损失达150万吗?
    1. 操作者
      操作者 13 1月2020 11:08
      +4
      红军和红军空军
      22.06.1941年20月100日的20 +生产的50 +租借的60 +-战斗损失9-非战斗损失1945 =截至30年XNUMX月XNUMX日XNUMX万架飞机

      全部余额,但是(精确到数千个单位)

      同时,德国,芬兰,匈牙利,罗马尼亚和希特勒联盟其他成员国的军用飞机的行动造成的红军和红军空军的战斗损失仅为35万架飞机(70%)。
    2. EvilLion
      EvilLion 13 1月2020 14:52
      +2
      因此,即使在战争结束时的苏联,大多数飞机也没有因为战斗或事故而损失,尽管它们有麻烦,但由于磨损而被注销。 木质结构的存储能力几乎为零,因此飞机基本上就是电动机。
  46. Kostadinov
    Kostadinov 13 1月2020 11:04
    +3
    Quote:海猫
    我希望有人在德国坦克王牌上发表类似文章。 我知道,“虎”是第二次世界大战期间“最好的反坦克自行火炮”,但我认为由一名机组人员摧毁150至200辆敌方坦克是不现实的。

    在这里,就像讲飞机一样,德国讲故事的人用脚射击。 如果一个人员摧毁了150至200辆坦克,而在东方他们有30万名人员,那么仅他们的坦克就摧毁了6万辆苏联坦克。 如果加上德国的炮兵,步兵和航空兵(Rudel),那么我们得出的毁坏苏联坦克的数量最少为10-12百万。
    1. Schekn Irtch
      Schekn Irtch 13 1月2020 12:40
      +1
      在这里,我允许自己不同意。 维特曼真的很棒。 史诗级影片中的Ville-Bocage(转录垃圾)中只有一集值得。 还有他有几个。 另一件事是,对机组人员进行了改组,随后并非根据他们来计算胜利,而是根据个人个性(每种类型都是自己的)进行了计算。 同样,Lavrinenko在最嘲讽的情况下短时间显示了RESULT,所以....
      1. EvilLion
        EvilLion 13 1月2020 14:55
        +1
        在那里,“克伦威尔”号把他击中了,但是无法突破。 只是维特曼并不像英国装甲部队那样糟糕。 拉夫里年科只是有一个无花果,例如Pz-38,它与T-34的对抗根本无法实现。
        1. Schekn Irtch
          Schekn Irtch 13 1月2020 17:06
          +1
          酷就是在正确的时间在正确的位置并准备好正确地使用这一刻。 在维特曼的情况下,大多数人在战斗前就已经合并,对他开除的是“沙漠鼠”,而不是第四诺特伯兰。 另一方面,拉夫林年科不仅遭到切赫卡顿的反对,而且遭到了在实践中出色地实现所有作战武器相互作用的机器的反对,因此在这里夸大其词是不合适的。
  47. 不逞之徒
    不逞之徒 13 1月2020 11:43
    +1
    但大多数客观的研究人员称以下战斗损失为:空军-58850架飞机和50883名飞行员,以及红军-46100架飞机和34500名飞行员(非战斗机的损失很多,主要发生在战争初期和上半年)


    这些数字从何而来? 链接到工作室。
    1. 弗拉基米尔马什科夫
      13 1月2020 14:21
      +1
      我写的是,我不特别给出链接,正常的人自己可以自由找到它们(如果需要)。 您的接待就是对普通巨魔的接待,这迫使作者履行其愿望并找借口。 笑
  48. 工程师
    工程师 13 1月2020 12:03
    -6
    那是2020年。 除了专着之外,网络上还发布了许多主要资源。 IT技术允许甚至在不知道语言的情况下阅读外国文档。 但是人的水平显然落后于信息进化。
    作者只是在15年前转移了Mukhin的论文。
    让我提醒您,在西方国家,至少在单个王牌的基础上,长期以来根据双方的文件对宣布的胜利和实际胜利进行了比较。
    汉斯-约阿希姆·冯·马赛证实了胜利的65-70%
    亨氏沃尔夫冈·施瑙尔的夜王牌确定110胜120-150获胜
    为了比较
    Thomas Marmaduke St. John Pattle确认确定55%
    “杀手”克莱夫·考德威尔50-60%。
    在XNUMX年代初,曾试图以我们的王牌为基础进行双边和解。 似乎胖
    适用于相对偏僻的剧院极地地区。 事实完全一样-确认了50-65%的胜利。
    但事实证明,具有民族意识的神话更为重要。 因此,现在人们在胡说八道
    众所周知的警告声在空中散播后可以证明这一点:“阿通! 啊! 在天空中……(不仅是Pokryshkin)!

    飞行中的德国指挥官通常总是为自己的部队划下并记录下来,并被下属击落(经与他们达成协议),并承诺会得到进一步的好处和晋升。

    人们哈瓦拉并要求更多。
  49. Schekn Irtch
    Schekn Irtch 13 1月2020 12:17
    +1
    哈特曼于1943年开始战斗。 也有可能通过日本飞行员的说法间接确认他们在胜利中的“作弊”。
  50. 操作者
    操作者 13 1月2020 12:19
    +5
    引用:fghy
    根据苏联国家计划委员会在2017年解密的数据

    撒谎是不好的:1941-45年,苏联人口的全部损失(包括相对于战前增长率而言未出生的人口)
    205-170,5 = 34,5万人
    1. 评论已删除。