俄罗斯人有权不考虑波罗底诺的失败

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拿破仑·波拿巴的12失败。 现代历史学家似乎已经接受了这样一个事实:波罗底诺战争以拿破仑大军的胜利告终,尽管将其称为胜利将更加准确。 俄罗斯军队没有离开其阵地,尽管每次都是新的,直到总司令的命令跟着这个。


伟大的俄罗斯艺术家V.V. Vereshchagin并没有意外地从法国方面描绘出“波罗底诺战役的终结”




关于各方的立场和力量


拿破仑本人承认,波罗底诺并没有像奥斯特利茨或日元,瓦格拉姆或弗里德兰那样为他赢得胜利。 无论如何用法语翻译他的名言,对于俄罗斯人来说,他们只能听起来像这样:“在我所赐的五十场战斗中,最具勇气的是在莫斯科的战斗中展现出来,取得了最少的成功。”

以同样的方式,没有其他人,但伟大的指挥官本人,承认在波罗底诺的情况下“俄罗斯人获得了立于不败之地的权利......”然而,由于某种原因,俄罗斯历史学家之间继续讨论为什么我们固执地不想将这场伟大的战斗视为敌人的胜利。

因此,库图佐夫在鲍罗丁选择的位置一直被批评给列夫托尔斯泰。 但是,作为战斗人员,他完全有权这样做。 同时,左侧俄罗斯侧翼实际上是直接撞击的事实,它本身还没有说什么。

毕竟,左翼最初覆盖了所有其他东西,Shevardinsky堡垒 - 法国人必须付出相当大代价的先进位置。 然后,建立比冲洗更重要的东西没有时间。 然而,为了在这里突破俄罗斯阵线,无论如何,法国人必须克服几条连续线路,包括深谷,高度和燃烧的Semenovskoye村庄。


库图佐夫使用的军事卡片允许对鲍罗丁的位置进行略微不同的评估。


另一件事是库图佐娃实际上更担心右翼,而俄罗斯总司令认为拿破仑对2西部军队的阵地提出的整个部队的权力是一种虚张声势。 也许库图佐夫真的错了,希望拿破仑绕过他的右翼,以切断俄罗斯军队撤退到莫斯科。

但是如果拿破仑已经向左侧进行了这样的机动,他可以首先用Tuchkov军团击中侧翼。 这是一个相当强大的联系,第二行也得到了几乎10千分之一的莫斯科民兵的支持,库图佐夫军队Bennigsen的参谋长出于某种原因从伏击中返回,将波尼亚托夫斯基的军团暴露给波兰的Voltigeurs。

库图佐夫希望反击恰恰是因为科洛奇河 - 在法国柱的侧翼绕过他的右边。 这将是当时军事艺术的精神。 如果从左边发动法国罢工,三支俄罗斯军队就不会像在战斗中那样向南移动。

战斗的开始充分证实了俄罗斯总司令的期望 - 法国人冲进波罗底诺并将桥梁跨过科洛查。 但是,这里没有严肃的业务发展。 显然,只有当拿破仑最终确定主要打击的地方时,才决定将乌瓦罗夫的骑兵和普拉托夫的哥萨克人带到拿破仑军队的侧翼。



然而,它仍然不是一个位置,但占领它的俄罗斯军队设法抵挡了鲍罗丁。 她使用130枪支反对数千名选定的法国和盟军的587。 只有在战争结束后的第一年,数据显示拿破仑拥有更大的力量,几乎达到180千,就像瓦格拉姆一样,但他们没有被证实。

任何人几乎都不会怀疑大军的实力,但关于有多少俄罗斯士兵在波罗底诺战场上的辩论今天并没有停止。 专家们似乎声称至少有数千名俄罗斯人以牺牲下落不明的民兵和哥萨克为代价。

我们不会谈论这些额外的成千上万人在战斗中可以发挥什么作用,我们只注意到俄罗斯常规军团的数量几乎没有争议。 因此,在波罗底诺战役当天的步兵,常规骑兵和大炮中,只有115千人。

与此同时,俄罗斯人的枪支甚至超过了法国人--640,而大口径枪支的优势尤其显着。 然而,与法国人不同,他们几乎无法在战场上自由行动。 将近一千五百只储备炮和榴弹炮保留在储备中,直到当天结束时,仆人们遭受了损失,而这些仆人经常被吸引来取代死去的同志。

正如我们所看到的,没有必要谈论在一方或另一方的力量中的任何决定性优势,尽管俄罗斯人仍然无法将尽可能多的经过考验的士兵投入战线。

莫斯科给他们的价格是多少


因此,根据12小时战斗的结果,法国军队仍然设法抓住俄罗斯军队在中部和左翼的阵地。 然而,这一事实本身并不意味着胜利,特别是在敌对行动停止后,法国军队撤退到原来的位置。



当然,人们不得不承认,在鲍罗丁之后的拿破仑军队中,不存在撤退的问题。 但是,皇帝并不急于立即进攻。 或许,他的军队的损失仍然低于俄罗斯人的损失,而俄罗斯人的损失略低,但也几乎破坏了整个编队的战斗力。 据信第二天早上拿破仑想要继续战斗并完成库图佐夫军队的溃败。

考虑到获得增援的可能性,这是损失,预测了今年1812公司如何继续。 许多怀疑论者认为库图佐夫为了取悦公众舆论和军队的情绪而进行了一场战斗,这几乎是不可信的。 毫无疑问,他最初并没有计划在唯一的战斗之后投降莫斯科,尽管如此血腥。

另一件事是库图佐夫没想到会坐在旧首都,就像在一个坚不可摧的堡垒里一样,意识到莫斯科完全没有做好准备。 与她的州长Rostopchin的乐观和战斗热情相反。

在同时代人的文件和回忆录中,有许多事实证实库图佐夫非常希望将拿破仑从王位上分散注意力,立即转移到圣彼得堡或南部或东南部。 俄罗斯指挥官不太可能同时在公开场合演出他的下一场演出。 但他需要对这些前景进行非常简短的分析,以便了解他必须通过莫斯科撤军。



说到损失,让我们从法国人开始,他们最初由国内历史学家“开处方”超过数千人死伤的50。 鉴于拿破仑的军队与俄罗斯相比失去了更多的将军和军官,这似乎很可能。 49,包括杀死8的28,其中6人被杀死。

应该指出的是,将军的计算不可避免地导致对总损失的错误评估。 事实是,在波罗底诺战役中的整个俄罗斯军队中,只有73将军参与,而法国人只有骑兵的70将军。 与此同时,只有一名将军被法国人Borodin-Bonami和俄罗斯人Likhachev所俘获,两人都有许多伤口。

很快,很明显所有提到法国损失数字很高的文件都是如此令人怀疑,因此决定参考大军的部队和编队的作战时间表。 在莫斯科城墙之战前后。 他们提供了关于法国损失的非常合理的数据 - 比30千人多一点。 没有更多的1000囚犯,俄罗斯枪只设法采取13。 反对由法国人捕获的15枪,这实际上是一个非常好的指标,因为我们不断捍卫。

30-千分之一损失中的总和并不完全符合历史学家对进入莫斯科的法国军队组成所拥有的众多且完全真实的信息。 它的数量仅略微超过100千人,这意味着那些相同的行军营似乎根本没有来到拿破仑。

但他们确实来了,虽然晚了几天。 Pineau来自意大利Eugene Beauharnais王子军队的原始部队,以及来自侧翼卫兵的几个军团,似乎有些削弱,也使自己站起来。 是的,拿破仑不得不分配数千人来保护库图佐夫军队的通信,侦察和监视。

Но и в таком случае у Наполеона осталось слишком мало сил, чтобы просто так признать его потери под Бородином меньше, чем в 30 тысяч.但是即使在这种情况下,拿破仑也没有留下足够的力量来简单地承认他在Borodino的损失少于XNUMX万。 Впрочем, это, как и потери русской армии – тема для серии куда более глубоких然而,就像俄罗斯军队的损失一样,这是一系列更深层次的话题。 历史 研究。

我们的任务有点雄心勃勃,但有点谦虚 - 试图争论我们的论点,即鲍罗丁附近的俄罗斯军队没有遭受失败。 在这里我们只是注意到 - 在真正的失败之后,即使有这样的损失,也很少有其他人如此平静地撤退,但同时又暗中,及时有序地撤退。

关于俄罗斯的损失和......前景


判断俄罗斯的损失要困难得多。 虽然看起来确实非常有名。 但绝不是一切。

对于俄罗斯军队来说,没有人把这一损失数字称为38,5千人以下。 这已超过法国最低标准。 证明我们的损失较少是没有任何意义的。 这是一个悖论,但在鲍罗丁的统治下,众所周知的原则是攻击者遭受的损失多于后卫,几乎无法奏效。 它更精确地起作用,但毕竟俄罗斯人经常遭到反击。

此外,在鲍罗丁时代,一支精神在整个军队中统治着 - 站死了。 在穆拉特骑兵队的铁人的打击下,他们站在法国炮兵的交火之下,不是从他们的地方移开。 在密集的柱子里,并不总是在高处或在避难所。

在这方面,法国人更加棘手,更具创业精神 - 他们一点也不尴尬地离开了火。 此外,来自拿破仑炮兵一侧的这场大火,实际上比俄罗斯少了许多,更为激烈。 据记载,我们的对手在鲍罗丁附近花费的信息几乎是俄罗斯人的三倍。

如今,一些出版物发表的证据显示,俄罗斯军队可能损失数千人。 除此之外,这种计算的基础是战斗前后的一些民兵手写清单,柏拉图哥萨克人不可思议的损失以及其他可疑数据。 与此同时,夸大俄罗斯的损失与库图佐夫军队的多报也直接相关。



这种研究人员一次又一次地归咎于成千上万的民兵和成千上万的哥萨克人,这种做法在主要方面是错误的 - 俄罗斯人还没有忘记如何在苏沃洛夫取胜 - 不是数字,而是技巧。 但是,凭借相同的哥萨克人和民兵的技能,坦率地说,一切都不太好。 在经常性的战斗中,他们从经验丰富的士兵那里获得的好处并不多。

这就是为什么他们只能在协调的部队和编队中被带到主要军队,就像同样的莫斯科民兵一样,他们进入了图奇科夫队后面的第二线。 顺便说一下,做这样可疑的计算,在大军中记录所有随行的观察员和市场营销人员是正确的。 更不用说医生和厨师了。

还有什么保留?


法国并没有迫使俄罗斯人逃离,因为它靠近奥斯特利茨和弗里德兰,但即使是任何重大的离开。 当然,法国人没有任何迫害的痕迹。

他们想提醒俄罗斯人,鲍罗丁附近的拿破仑从不采取行动,但是,与传说相反,俄罗斯警卫在8月的26(9月7)之前几乎没有受到影响。 生命卫队的三个团,精湛地击退了法国重型骑兵的无数攻击 - 立陶宛,伊兹梅洛夫斯基和芬兰相当平静,完全没有在敌人的压力下,在第二线占据了他们的位置,留下了第一个落后于奥斯特曼和杜赫图罗夫的尸体从右翼移动。



据文件称,这些俄罗斯警卫队的组成损失很大,但不存在战斗力丧失的问题。 与此同时,在达沃特,内伊和朱诺以及尤金王子的意大利军队中,在26八月的晚上,必须将一些团队缩减为营。 否则,冲击柱将会很小,以至于如果战斗重新开始,它们将无法在第一次攻击中幸存下来。

好吧,至于Preobrazhensky和Semenov警卫团,他们限制了参与战斗的事实,在失去冲洗和库尔干电池之后,他们支持新的军队阵地,在撤退一公里半之后,已经几乎完好无损。 最重要的是,她已准备好继续战斗。

结果,俄罗斯人仍然可以反对18-千分之一的法国后卫,他们选择了数千名8-9部队。 此外,库图佐夫还指望莫斯科州长罗斯托普金承诺的增援部队将及时赶到波罗底诺战场。 顺便提一下,Rostopchin声称他们不仅应该包括战士,还应该包括来自常规团的几千名士兵。

但也许俄罗斯人在战斗结束时保留的最重要的优势是炮兵的优势,特别是在弹药方面。 此外,来自保护区的几乎150俄罗斯枪支挽救了他们的仆人而没有重大损失,尽管数千名枪手仍然必须走到最前沿帮助同志。



拿破仑几乎所有的炮兵,除了守卫之外,已经开始营业,核心,弹药,炸弹,特别是火药的存在问题非常严重。 毫无疑问,俄罗斯人非常清楚地赢得了晚上的炮兵决斗,事实上,不允许法国人在第二天采取他们的首发阵地。

说法国人不想在尸体中过夜并不是他们离开原来职位的最佳理由。 当然,在这方面有一定的确定性,俄罗斯人没有力量进行攻击,但拿破仑军队本身不再急于战斗。

拿破仑非常希望第二天行军营可以撤到他那里,但由于种种原因他们迟到了。 其中,也许最重要的是第一批俄罗斯党派分遣队的行动。

有很多证据,尤其是来自法国方面的证据,当法国指挥官得知俄罗斯人在8月的27清晨离开他们的新职位时,实际上经历了相当大的缓解。 正是这个事实,然后放弃了莫斯科,这似乎说服了拿破仑本人,他的军队仍然在鲍罗丁之下,或者以法国方式,在莫斯科河的战斗中获胜。

不要打败,但正如他们所说的那样。 我们将继续留在我们看来:鲍罗丁统治下的俄罗斯人甚至没有失分。 由于失败,莫斯科不得不撤退并完全离开,但出于完全不同的原因。
122 评论
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  1. +11
    14九月2019 06:01
    谢谢你,有趣的文章,但是在那场战争中,除了鲍罗丁,在斯洛文斯克附近,马洛亚罗斯拉夫兹战役也同样重要。
    1. +11
      14九月2019 13:15
      Quote:210ox
      谢谢你,有趣的文章,但是在那场战争中,除了鲍罗丁,在斯洛文斯克附近,马洛亚罗斯拉夫兹战役也同样重要。

      您仍然忘记提及传奇 维斯塔根斯坦的军团彻底击败了Klyastitsy战役 同伴 派遣至圣彼得堡的两个规模较大的军团(麦克唐纳和奥迪诺特) 。 那时,西方历史学家在1812年将公司追溯设计为“竞选莫斯科”,但实际上距离这还很遥远! 没有
      1. +2
        14九月2019 14:48
        科布林战役。
      2. 评论已删除。
      3. 0
        18九月2019 15:05
        您仍然忘记提及Klyastitsy的传奇之战,维特根斯坦的军团彻底击败了派往圣彼得堡的两个规模更大的同伴(麦当劳和Oudinot)。
        麦当劳第10军团没有参加Klyastitsy之战。 1月2日至30月1日(18月20日至1195日)在雅库博沃庄园,Klyastitsy,Boyarschina和Golovshtitsa镇进行的战斗,是俄罗斯维特根斯坦将军第2502中队与法军第504军在乌迪诺元帅的指挥下进行的战斗。我们的部队损失了3000人死亡,4000人受伤和XNUMX人失踪。 法国人损失了XNUMX至XNUMX万人。
  2. +5
    14九月2019 06:51
    我们将继续保持我们的观点:在鲍罗丁(Borodin)领导下的俄罗斯人甚至在积分上也不输。

    我同意:战斗是平等的,他的目标(击败俄罗斯军队)-拿破仑没有实现,遭受了非常严重的损失,这是在距基地数千公里的情况下。 当俄罗斯军队不断补充时。

    对于拿破仑来说,军事上的胜利是虚幻的,长期的占领-不切实际的-既没有力量也没有手段。 至。 战争的目标是无法实现的。

    鲍罗迪诺成为结束“十二种语言”入侵的起点
    1. +8
      14九月2019 07:53
      Quote:奥尔戈维奇
      鲍罗迪诺成为结束“十二种语言”入侵的起点

      即使在学校,我们也被告知法国一位将军总结了波罗底诺战役的结果的话:“俄罗斯人没有输,法国人没有赢。” 在Tar​​utino演习之后,法国军队撤退了。
      1. 0
        14九月2019 09:16
        Quote:Pedrodepackes
        在Tar​​utin演习之后,法国军队撤退了。

        但是她在马洛亚罗斯拉维兹(Maloyaroslavets)附近发动了一场激烈的战斗,这无疑可以算作是法国人的胜利。 但这已经是确定的,一场艰辛的胜利
        1. +2
          14九月2019 09:57
          Quote:svp67
          但是她在马洛亚罗斯拉维兹(Maloyaroslavets)附近发动了一场激烈的战斗,这无疑可以算作 胜利 法国人。

          如果他能获得什么样的“胜利” 被迫 在他之后 回来 沿着斯摩棱斯克老路走?
          同时,他浪费了许多宝贵的时间,在马洛亚罗·斯拉维茨(Maloyaroslavets)和这条路之间奔波?
          1. 0
            14九月2019 12:23
            Quote:奥尔戈维奇
            如果他被迫返回并沿着斯摩棱斯克老路走,这是什么“胜利”?

            事实是:
            该市易手8次。 俄罗斯法国人,或者俄罗斯人进行了刺刀式战斗,将他们赶出了阵地,将他们赶出了城市。 一天结束时,这座城市仍留在法国人手中,到了晚上10点,黑暗中的火炮交火平息了。 傍晚到了,法国人在第八次进攻中占领了这座城市,正在等待大战
            法国人赢得了这场战斗。 胜利是败药,这是另一回事。
            拿破仑抬起头,在这里停止了激烈的讲话,说着:“足够的勇气; 我们为荣耀而付出了太多; 现在是时候考虑只保留军队的残余物了!”
            1. +7
              14九月2019 12:34
              Quote:svp67
              事实是:
              该市易手8次。 俄罗斯法国人,或者俄罗斯人进行了刺刀式战斗,将他们赶出了阵地,将他们赶出了城市。 一天结束时,这座城市仍留在法国人手中,到了晚上10点,黑暗中的火炮交火平息了。 傍晚到了,法国人在第八次进攻中占领了这座城市,正在等待大战
              法国人赢得了这场战斗。

              不,他们没有获胜(我认为):对他们而言,战斗的目的是冲上卡卢加(Kaluga)道路,而不是征服马洛亚罗(Maloyaroslavets):他们绝对不需要他。

              目标尚未实现,我们的目标坚不可摧,整个拿破仑庞大的军队不得不转180度后退。 而且尽管事实是仍有部分军队沿着同一条路向Maloyaroslavets前进!
              1. +2
                14九月2019 13:02
                Quote:奥尔戈维奇
                目标没有实现,我们的坚不可摧

                移至另一个位置... 8公里
                1. +5
                  14九月2019 15:43
                  Quote:svp67
                  移至另一个位置... 8公里

                  是的,位于距离城市1-4英里的山丘上, 闭幕 卡卢加路和麦登。

                  获胜者会继续努力。

                  但是拿破仑转过身来,他无法掌握第二波罗迪诺。
                  1. +2
                    14九月2019 15:56
                    Quote:奥尔戈维奇
                    但是拿破仑转过身来,他无法掌握第二波罗迪诺。

                    这就是库图佐夫的巧妙计算。 他买得起“第二波洛迪诺”,但对拿破仑来说,即使他再次获胜,也已经像死亡一样。
                    1. +2
                      14九月2019 16:00
                      Quote:svp67
                      这就是库图佐夫的巧妙计算。 他买得起“第二波洛迪诺”,但对拿破仑来说,即使他再次获胜,也已经像死亡一样。

                      我完全同意:库图佐夫为第二波罗迪诺做好了准备,拿破仑 注意第一个-No。
                      这也是Borodino的意义。
        2. -2
          14九月2019 10:14
          Quote:svp67
          Maloyaroslavets之战,可以肯定是法国人的胜利

          好吧,也没有确定的结论,这取决于要看哪一边,只有一些猜测。 如果仅靠损失,法国人的损失就会减少,而俄罗斯人则是少数。
        3. +6
          14九月2019 16:55
          不,这是不可能的:法国人没有决定进行新的总战,因为拿破仑与现代历史学家和博主不同,他理解如果发生新的战斗,他将失去全军。 然而,对库图佐夫来说,战斗就像一条狗的第五条腿:他更愿意在没有俄罗斯军队过多损失的情况下将敌人挤出来。 在俄罗斯为我们工作的情况。 他们被用来:这就是库图佐夫的天才。
      2. 0
        22九月2019 17:03
        Quote:Pedrodepackes
        “俄罗斯人没有输,法国人没有赢。”
        也许是这样:拿破仑试图赢得这场战斗,而库图佐夫赢得了这场战争?
    2. -3
      14九月2019 08:01
      Quote:奥尔戈维奇
      那些。 战争的目标是无法实现的。

      如果战争的目标是征服俄罗斯,那么他将进攻首都。
      1. +1
        14九月2019 09:18
        Quote:Boris55
        如果战争的目标是征服俄罗斯,那么他将进攻首都。

        并不是那么容易,他在食物方面走了“最富有”的道路,而且,如果他将所有部队调往圣彼得堡,那么他不仅会遇到补给问题,而且还会对进攻的后翼产生真正的威胁。 ,具有完整环境的观点。
        1. +3
          14九月2019 09:47
          Quote:svp67
          并不是那么容易,他在食物方面走了“最富有”的道路,

          即:拿破仑只走了AVNATURNOUS,几乎没有火药和核心的补给。
          甚至在戈梅利(科伦库尔)也废弃了医疗车和车间。
          如果不是因为我们在Dorogobuzh和Vyazma查获的大量粮食(这是我们的遗漏),他就不会走得更远,Borodino根本不会。
      2. +2
        14九月2019 12:55
        Quote:Boris55
        如果战争的目标是征服俄罗斯,那么他将进攻首都。

        后方有俄罗斯军队吗?
        1. +5
          14九月2019 15:03
          拿破仑派遣了他的三个军团前往圣彼得堡方向:第10军在雅克·麦克唐纳(Jacques MacDonald)的领导下,其中包括约32万普鲁士人,德国人和波兰人,第二个军团由2万法国人,瑞士人和克罗地亚人尼古拉斯·奥迪诺(Nicolas Oudinot)组成,第六军,共有35万6千巴伐利亚人Laurent de Gouvion Saint Cyr。
        2. -5
          15九月2019 07:33
          Quote:麻烦
          后方有俄罗斯军队吗?

          她在那里做什么? 她为什么不捍卫整个权力的控制中心并抛弃国王?

          短。 彼得已经在西方资本的控制之下。 莫斯科商人是俄罗斯人。 拿破仑的任务是粉碎商人,让西方首都完全控制俄罗斯。 拿破仑几乎完成了这项任务。
          1. 0
            18九月2019 15:30
            她在那里做什么? 她为什么不捍卫整个权力的控制中心并抛弃国王?
            因为,亚历山大一世皇帝随他指挥的第1西部军撤退到了德赖斯营地。 6月24日,经过9天的指挥,皇帝离开军队,经波洛茨克前往维捷布斯克。 皇帝于11月18日出现在斯摩棱斯克,并于19月1日至1月XNUMX日在莫斯科停留。 同时,拿破仑在维捷布斯克。 XNUMX月XNUMX日,亚历山大一世在未任命俄罗斯陆军总司令的情况下离开莫斯科前往圣彼得堡。 整个电力控制中心由维特根斯坦伯爵中将的第XNUMX军和埃森将军的里加军各XNUMX支独立守卫。
    3. +1
      14九月2019 08:06
      在足球比赛中-平局。

      从战略角度来看-有所收获。 尽管波拿巴获胜,但这绝不是Pyrrhic。
      1. +2
        14九月2019 16:57
        引用:Ilya-spb
        在足球比赛中-平局。

        从战略角度来看-有所收获。 尽管波拿巴获胜,但这绝不是Pyrrhic。

        双方损失约四万。 拿破仑没有胜利。
    4. 0
      14九月2019 08:31
      好吧,通过这种方式,您可以解释足球队之间的两轮对抗。.一队依靠第一场比赛击败3-4个进球获胜,例如,只有3-2,而在回报中总打击为0-2,根据描述的逻辑判断,第二队取得不错的胜利。像3-2这样的事件不是胜利而是失败,第一个任务没有完成;失败不在那里。这是逻辑..我认为这种逻辑是女士们而不是历史学家所固有的
      1. 0
        14九月2019 12:10
        Quote:tiaman.76
        足球队两轮对抗

        在足球比赛中?
        Quote:tiaman.76
        那3-2不是胜利而是失败,第一个任务没有完成;失败没有。

        根据您提供的示例,这种足球不仅是进球,而且是团体比赛,在第一场比赛中获胜的球队没有获得任何收益,因为该球队通过得分和进球数的差异而从比赛中被淘汰。 正常逻辑。
        1. -3
          14九月2019 14:25
          正是那场比赛是两场比赛的总和,而不是像那场战争那样一场接一场的淘汰。在波罗底诺输掉并不意味着在随后的赛事中输掉这场比赛,所以我不明白那种在这场比赛中输掉比赛的歇斯底里的恐惧。这是一种损失,一种英勇的损失,这可能比许多胜利更重要,而您饼子由于这一事件而发抖
          1. 0
            14九月2019 17:33
            Quote:tiaman.76
            这就是两场比赛的总和淘汰赛

            一切如何开始....对于初学者来说,你要应对足球 微笑
    5. 0
      14九月2019 11:31
      Quote:奥尔戈维奇
      我同意:战斗是平等的,他的目标(击败俄罗斯军队)-拿破仑没有达成

      失败,失败是军队逃跑或不再战斗的时候。 在Borodino战役中,情况并非如此。 俄罗斯军队撤离并没有放弃物资和武器,拿破仑的军队甚至无法追赶,也就是说,没有胜利。 正如他们所说:“每个人都符合自己的利益。那么,接下来发生的事,每个人都知道。指挥官的天才不是获胜的能力,而是避免失败的能力。”
  3. +2
    14九月2019 07:01
    告诉我,叔叔,不是没有
    莫斯科被火烧毁,
    法国人被送走了?
    毕竟有战斗,是的,他们再说了几句话。
    难怪整个俄罗斯都记得
    关于鲍罗廷的一天!
    莱蒙托夫
  4. 0
    14九月2019 07:43
    通常,确定谁赢得了特定的战斗不是历史,这是“内部用户”的宣传。 任何战争的主要指标是它对战争结果的影响。 俄罗斯赢得了战争。 这意味着Borodino战役(无所谓-他们在部队军事冲突后开始前进或后退)是胜利! 为什么我们在历史教科书中只谈论Borodino,却很少谈论俄罗斯军队的欧洲战役? 是的,因为当权者需要“自我牺牲”的榜样-否则,权力本身就终结了。 我再说一遍-俄罗斯人肯定在Borodino赢得了胜利,如果法国人赢得了胜利,那么我们将研究在Ob战役中的“拿破仑欧洲联盟”的失败以及从法国解放西伯利亚的历史)))
    1. +3
      14九月2019 08:34
      好吧,根据您的判断,苏联军队在1941年斯摩棱斯克附近的战役中获胜,否则,乌拉尔人便会展开战斗。在斯摩棱斯克战役之后,谁退缩到哪里都无所谓
      1. 0
        14九月2019 13:10
        天曼.76 有防御行动,也有进攻行动-1941年在斯摩棱斯克附近(以及1812年在鲍罗迪诺附近),军事行动本质上是防御性的。 在斯摩棱斯克附近,分配给部队的任务-为了挫败德军的进攻,尽管损失惨重,但所谓的“闪电战”还是完成了。 法西斯闪电战遭到挫败。 但这是从军事历史的角度来看的,在普通的社会历史中,对1941年事件的解释是从有利于现任政府的角度来进行解释的。 我从军事历史的角度评估了鲍罗迪诺-历史科学的这一方向是最保守的,政治扭曲最小。 在斯摩棱斯克附近,莫斯科附近以及所有其他战斗中,苏联国家获胜。 侵略的反映总是包括两个主要因素-撤退(进入防守线)和进攻。 如果您仅在防守端进行战斗,那么迟早您将被击败(击败)。 战争的结果是1813年在巴黎上空的旗帜和1945年在柏林上空的旗帜。 正是这些标语证实了胜利-战争的结束,而不是成功的进攻或防御。
        1. +1
          14九月2019 14:34
          都是一样的,如果我们在1941年谈论斯摩棱斯克...他并没有单独打破闪电战,而是综合了多种因素,其中之一是对基辅的防御,这迫使纳粹将军队的坦克群中心转移到南部,而鲍罗迪诺则对他们一无所知。 ..他们的5-4好..那么我们的5-0已经打过
          1. 0
            14九月2019 16:53
            对于tiaman 76.在一个多世纪的时间里,不可能在目标,战术和战争武器之间比较不同的事物。 只有通过政治(或民粹主义)的棱镜,才能在所有事物中找到共同点,但只有在事件结束后才能找到共同点。 波罗底诺(Borodino)没有留在法国。 我们抛弃军事反思(战术,武器和人员数量,损失数量)。 如果法国人随后彻底击败了俄罗斯军队,那么拿破仑将不在莫斯科,而在圣彼得堡。 拿破仑需要没有被摧毁的俄罗斯及其领土(像希特勒一样),拿破仑需要俄国沙皇作为进一步征服世界的盟友(印度的战役)。
            1. -1
              14九月2019 17:00
              Quote:维塔利·廷巴尔
              拿破仑需要俄国沙皇作为进一步征服世界的盟友(印度的战役)。

              好吧,你知道……我曾经读过希特勒还计划在伊朗和斯大林(在英国)进行竞选。 同意错过部队。
            2. -1
              14九月2019 17:51
              该死的..索科洛夫对你来说是个愚蠢的人,或者是什么傻瓜?或者你是白痴,看他的节目或看书。要使它变态..胜利后的军队到底是什么,可以这么说,继续撤退?..在莫扎伊什(Mozhaisk)大约还有30万名受伤者,什么胜利的军队离开了其中一个首都?除经济首都外,莫斯科可以说是该国的灵魂,而不是圣彼得堡。在废弃的城市中获胜后,大多数车队以及其余的伤员和病人离开了飞机,然后做出这样的回旋行动,不仅敌人,而且他们自己的援军也失去了踪影???在人类历史上至少有这样一集告诉我一个煎饼! ...你!!!你只是在煽动下涂抹了俄国士兵的所有英雄气概!!!!你明白了!!!!
              1. +2
                14九月2019 18:56
                天曼.76 亚历山大,如果您是专业人士-“不是一个聪明人”或“您傻子” ??? 我会回答你的问题:我是否聪明,不该由我来判断,但是我不受奴役之苦是可以肯定的。 我本来可以引用“聪明的索科洛夫”作为反驳的话,但是我会引用格特的话:“只有学徒在一切中寻求权威。” 但是,我不会提出反对您,也不反对我不知道的索科洛夫的反对意见。 我一直不是某个人证明某事的支持者,而是人们会自己思考和理解的事实的支持者……这是我个人经验的一个例子:在苏联的一个热点地区,我们的坦克公司被赋予“突破”的任务从装满石头的卡玛斯设置的障碍物进入检查站区域。 在有8辆坦克和1辆IMR参加的突破中,我们损失了2辆坦克和1辆IMR(IMR是一种工程弹幕车)。 第一辆战车的炮塔是转弯的,另一辆战车的IMR只是从负载中堵住了发动机。 我们将“丢失”的设备与工作人员一起留在原地,车队前进。 因此,从您的角度来看,我们特别输给了民族主义者(损失1台设备中有3台设备损失-9%),但是我们还有另一项主要任务-不突破障碍,而是建立检查站并防止武器和帮派进入城市,不会允许屠杀平民。 我们做到了。 那么,我们当中谁是获胜者-禁用了30%设备的民族主义者,或者我们-谁不允许杀害平民?
                1. +1
                  14九月2019 19:05
                  观看有关美国历史的专题节目,即“拿破仑战争时代”,您至少会比自己的鼻子看得更远。但是要以牺牲“聪明的索科洛夫”为代价。..因此,这位历史学家将毕生致力于研究这个时代,顺便说一句,就像我们的俄罗斯档案数据和法语一样,
                  1. +2
                    14九月2019 21:27
                    天曼.76 我建议您不仅要望着鼻子,还要找科学家索科洛夫())))您可以一辈子学习论文,了解冬天是什么(包括根据档案资料对它进行精美的讨论),但一辈子坐下来后仍然不了解冬天是什么在温暖舒适的办公室里)))因此,档案直到您参与战争活动时才反映出任何战争的实质...在战争历史上,有很多东西被点缀(每个人都想成为英雄)或未完成(没人想看起来像一个失败者或罪犯)。 我还会建议您-在对“愚蠢的人”,“不聪明”等人给出评估结论之前。 -了解有关一个人的更多信息,因为通过给他一个没有根据的评估,您不仅可以显示自己的沟通文化水平,还可以显示您的知识和教育水平...
                    1. 0
                      17九月2019 20:16
                      最初,作者在文章中问了错误的向量。 他混合白热
                      什么。 这纯粹是宣传。 没有人质疑鲍罗丁的重要性。 在公司中取得胜利是一回事,在特定的战斗中取得胜利是另一回事。 那些留在战场上的人的胜利。
                      1. +1
                        17九月2019 20:49
                        死者通常留在战场上。 其余的继续移动....
                      2. 0
                        18九月2019 08:37
                        好吧,“为谁留战场”。
                      3. +1
                        18九月2019 09:15
                        直到现在,这个领域还是在俄罗斯联邦的领土上,尽管希特勒曾经是它的“所有者”,尽管这两个人物都在那里呆了很长时间,以至于他们甚至都无法播种,更不用说从这个领域“赚钱了”)) )
                  2. 0
                    15九月2019 22:11
                    索科洛夫O.V. (“父亲”)研究这个时代已有30多年了。 当我从小开始参加他的地下课程时,他已经是一位权威。 已经很难与他争论了,因为很少有人使用外国档案馆的主要资源(同步文件)。 为此,您需要了解语言。 甚至一些正式的俄罗斯文件都用法语编写。 在没有法语知识的情况下,剩下的就是重写回忆录中通常令人难以置信的事实。 拿破仑对组织波罗底诺战役有什么计划? 谁下达了谁的命令? 已经做了什么,还没有做什么? 发生了什么损失? 谁在一天结束时担任什么职位? 这些问题的答案只能在很少有历史学家的法国军队档案中找到。
                    顺便说一句,我期待着他答应的大约1812年的书。 我认为有很多有趣的事情等待着我们。
                    1. 0
                      17九月2019 10:27
                      谢谢..说得好! 含
            3. +2
              15九月2019 22:13
              不仅要征服世界,而且要削弱英国。 在保罗的领导下,原本可以去印度旅行。 我们仍然为将印度从英国the锁中解放而感到自豪。
    2. +1
      14九月2019 11:35
      Quote:维塔利·廷巴尔
      任何战争的主要指标是它对战争结果的影响。 战争是俄罗斯赢得的。

      与拳击比赛一样,在两轮比赛中您的脸都被清理干净,在第三轮比赛中您被淘汰赛获胜,裁判员举起了手。 战斗结束后挥挥手臂为时已晚。 库图佐夫的手举起,拿破仑被送到厄尔巴岛。
      1. 0
        14九月2019 14:58
        好吧,根据统计,比分将在淘汰赛时显示,这是谁带领比赛的原因
        1. +1
          14九月2019 16:27
          Quote:tiaman.76
          嗯,根据统计,该帐户将在淘汰赛时显示

          谁在乎分数,我赢了,我的胜利。
          1. 0
            14九月2019 17:58
            这里是关于帐户的信息,我们正在谈论它..甚至最后那个奶奶知道的人谁都击败了
  5. -3
    14九月2019 07:50
    引用:A. Podymov
    莫斯科给他们的价格是多少

    作者,在第二次世界大战中以什么代价获得了击败科尼斯堡的胜利? 难道这不是我们的胜利,而是纳粹的成功吗?

    为什么要在国王堡上空,并且因为像那个历史时期的莫斯科一样,它不是帝国的首都,所以国王堡也不是第三帝国的首都。

    您能赞美这种平庸(拿破仑)吗? 您能开始赞美希特勒吗?还是为时过早,不是那场战争的所有退伍军人都离开了这个世界?
    对于所有这些事实,作者,您将我们带到何处?
    1. 0
      14九月2019 16:35
      Quote:Boris55
      作者,在第二次世界大战中以什么代价获得了击败科尼斯堡的胜利?

      华沙比科尼希花费了我们更多。
  6. +5
    14九月2019 07:53
    关于鲍罗丁的争议不会持续很长时间。 就我个人而言,鲍罗迪诺是我们军事荣耀中最光明的一页,也是拿破仑无可挽回的意义。 但是我一直对司令官的人格,其角色的作用和竞选的“风格”感兴趣。 毕竟,我想知道,如果光明而热心的苏沃洛夫(Suvorov)取代谨慎而明智的库图佐夫(Kutuzov),爱国战争将会如何进行? 会来吗? 也许拿破仑不会升起奥斯特里茨的太阳?
    1. +1
      14九月2019 09:34
      并不是那么困难:“一个人,只有库图佐夫”,发表了一个多星期
      https://topwar.ru/161752-1812-j-nikto-krome-kutuzova.html
      1. +1
        14九月2019 09:46
        谢谢,我会读 hi
      2. 0
        14九月2019 14:37
        并不是那么困难:“一个人,只有库图佐夫”,发表了一个多星期
        我在一篇文章中仅读到关于库图佐夫任命的必然性,但没有回答我对“另类历史”的兴趣
    2. +2
      14九月2019 15:15
      A.V. 不想撤退的Suvorov将立即发动进攻。
      1. -1
        15九月2019 16:34
        Quote:伊万·彼得罗夫_9
        A.V. 不想撤退的Suvorov将立即发动进攻。

        马上去巴黎?
        1. 0
          16九月2019 01:34
          1799年,他接近这一点。
  7. +1
    14九月2019 08:12
    谢谢,这篇文章很有趣。
    但是对作者来说是一个巨大的评论。 给出了精美的插图,但没有这些绘画的名称和作者。
    1. +1
      14九月2019 09:36
      对不起 这些画作中有些太出名了,有些作者没有透露-像是重建。 例如,现代化的民兵,炮兵和俄国警卫队。

      但我会尽力将我能提供的一切转发给您
    2. +1
      16九月2019 20:22
      http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/battle_art/averyanov/images/averyanov19.jpg
      https://wallpaperscave.ru/images/original/18/06-09/military-soldier-55957.jpg

      这些是几张图片的链接...
      我无法归因的一种

      这是“ 1812年的俄罗斯足炮”。 它被复制在与士兵的盒子中,以致必须通过购买一些非左手武器来安装作者。

      与其他人在一起更容易。
      经典的杰拉西莫夫(S.V. Gerasimov)“波罗底诺球场上的库图佐夫”对您来说绝对不会陌生
      然后是希腊人亚历山大·阿维里亚诺夫(Alexander Averyanov)的“接管雷耶夫斯基炮台”和亚历山大·安雅涅夫(Alexander Ananyev)的工作,“亚历山大·叶佐夫”(Alexander Yezhov)不再是希腊人-“波罗底诺的俄罗斯警卫队”,他的工作是1812年的人民民兵。 祝你好运,谢谢!
  8. +7
    14九月2019 08:43
    在波罗底诺的俄罗斯军队规模为103。 以常规单位为7。 哥萨克人,最多一万。 民兵。 拿破仑-10 像“历史学家”一样,只提到了正规的和138-15 18名非战斗人员,尽管他们不会忘记在俄罗斯军队中加入民兵。 作者想提醒您,损失数字是30万,这是根据丹尼尔(Danier)的计算得出的,但它们完全是假的,也许是为了不给自己的军队带来巨大损失。 因此,据这位官员说,有49名将军被打死和打伤,有1000名军官被杀,其中269人被杀,28万名私人。 但实际上,有480名军官被杀,这是由法国历史学家自己发现的,并以姓氏闻名。 这比Denier的报告高出近80%。 顺便说一下,根据克劳塞维茨(Clausewitz)的数据,在9656战役之前,5700战役之后,朱诺特的军团损失了将近4000,这大约是最初兵力的40%。
    而且他不属于冲刷潮水的部分。 作者,你写的是胡说八道,如果俄国人不断发动反击并遭受重创,我想提醒你的是,在坚固的立柱上建造的拿破仑军团遭到炮弹射击并遭受重创,然后才遭到俄国人的反击并与刺刀作战。阵地,如果俄国人数量不及而遭受重创,他们将永远无法用同花顺和堡垒来击溃敌人。 好吧,营最初在数量上无法让步,在刺刀战斗中损失惨重,并将敌方单位从其占领的位置击落。
    无论您希望作者多大,俄罗斯军队遭受的损失都较小。 23名将军针对49名1487名军官,其中237名被杀,1928年反对法国的这种行为,其中480名被法国人杀害,约40万士兵针对拿破仑的50万至60万名士兵。
    我们相信27月6日,有30支部队接近了比诺(Pinot)部门的拿破仑,而11月40日,德拉博拉德(Delaborad)部门接近了138。 +步兵营,途中的预备队总数高达40万。 因此,我们考虑-178万+ 98万= 100万。 125万到78万来到莫斯科。 他们到哪里去了80公里?,从波罗底诺到莫斯科的距离是125到3万名士兵吗? 让母亲和欧元没有传达给他们的孩子,不要从水坑里喝酒就变成小孩子。 好吧,这种差异在4公里的腹泻中不会生病。 让10-12千。 死了30到58000。 留下来保护通讯。 但是其余的蒸发到哪里了呢,这超过XNUMX万(如果坚持要遵循丹尼尔的话)? 因此,在波罗底诺战场的方尖碑上被击倒的拿破仑军队损失了XNUMX人,这个数字接近事实。
    先生们,刚出生的历史学家-borosopisniks终于停止在祖先的坟墓中吐痰,因为有一天的耐心将结束,您将被允许使用优质的罐头食品。
    他们自己想出了“妇女仍在分娩”的说法,并且他们自己试图调整我们的历史以适应它,就像他们只是装满敌军的尸体一样。
    我们明白了。
    1. 0
      14九月2019 09:41
      尽管您的计算有些许困难,但我在很多方面都同意您的观点。 我也对拿破仑在莫斯科的军队组成与应基于鲍罗丁的结果不匹配而感到困惑。 库图佐夫因此退缩,因为成千上万的人接近拿破仑,几乎没有人来找他...
    2. +1
      14九月2019 12:49
      奥列格 谢谢,我从未考虑过这样的解释。
      1. +2
        14九月2019 17:09
        晚上好。 这里是一些可供考虑的更多信息。 我在上面引用的是,在8人中,朱诺特的9656号楼失去了将近4000人,占人员总数的41%。 如果将这一比例应用于拿破仑全军,您将得到56560人。 总损失。 显然,拿破仑的18000人没有参加战斗,也没有遭受损失,但其中一些零件几乎被摧毁。 ami美军团在战斗前有4100,战斗后有300。 法军第30线团战斗前有3078人。 268架仍服役,损失超过90%。 Ney和Davout的军团比Juno的军团更受打击。 自从8次同花顺袭击之后,下午抵御了炮击。 在俄罗斯军队中,如果我们最多损失1487名军官(虽然伤亡人数较低,伤亡人数为1391人,其中211人死亡,1180人受伤),那么每位退休军官中有30名退休士兵,我是俄罗斯损失最多的士兵-44000名士兵,哥萨克和民兵。 拿破仑军队接受了相同的比例后,我们得到了1928 * 30 = 57840人。
        但是,发生了什么事,拿破仑还剩下80000,其中旧守卫没有动过18000,库图佐夫则有59-63。 其中9000储备为常规单位。 拿破仑有大量的储备,库图佐夫没有。 唯一的出路就是撤退。
        因此,即使是数学计算,拿破仑的损失也超过50万。
        1. +1
          15九月2019 00:28
          对于我的业余爱好,我表示歉意,但我也想加一分钱...
          所以按顺序

          24月XNUMX日以上,科夫诺开始过境
          第一,第二,第三步兵团
          守卫和骑兵。 这是220万


          29月30日至4日,在意大利总督Eugene Bogarne的指挥下,骑兵的第6和第67步兵团的另一支部队在科夫诺·内曼以南的普雷纳附近移动。 另外XNUMX万

          30月4日,在哥罗德诺附近的更南边,内曼人在国王威斯特伐利亚·杰罗姆·波拿巴的统帅下越过了第5,第7,第8,第4步兵军的第80军。 可以八万

          向北,靠近蒂尔西特·尼曼(Tilsit Neman),越过了麦克唐纳元帅(Marshal MacDonald)的第10栋建筑物,共32

          从华沙通过虫子向南方向开始入侵入侵的奥地利将军施瓦岑贝格将军30万


          雷尼尔将军7万人的第20撒克逊军

          波兰第五军团指挥波尼亚托夫斯基5

          总共约480万,其中约60万到达了北部-麦克唐纳(MacDonald)和奥迪诺(Oudinot),他们被困在那里。
          雷尼尔(Rainier),施瓦岑贝格(Schwarzenberg)和Dombrowski的第17师向南。 大约也有六万。
          有360万人去了莫斯科。 其中,有30万人死于战斗,剩余330万人死于战斗。
          法国军队没有任何饥荒,瘟疫也没有。 远到冬天-七月八月,夏天。 也没有大规模的逃兵。
          在鲍罗迪诺统治下,法国人有130万(据称)。
          来自法国军队的200万人发生了什么?
          如果在Borodino有更多法国人,真的吗?
          如果我们假设法国军队在波罗底诺战役中的规模是俄国军队的一倍半到二倍,但却无法获胜并遭受更大的损失呢?
          Kmk,那将会有很大的不同。
          1. +1
            15九月2019 06:39
            问候。 我也不了解这些数据,无论是在Borodino还是在将来,我都在上面写过。 斯摩棱斯克战役。 280公里 来自Borodino。 拿破仑185000,巴克莱130000,拿破仑输了15000,但行军补给来了! Borodino有138000吗? 您可能会损失超过280公里。 50000甚至考虑补充资金? 问题,问题。
            1. 0
              15九月2019 06:52
              30000名士兵被封锁。
            2. +1
              15九月2019 09:58
              拿破仑在斯摩棱斯克和瓦卢廷山脉附近的战斗中损失了20,加上拿破仑在多罗戈布日,维亚兹马和加扎茨克的战斗中损失的前卫。 在废弃的城市中,法国驻军总数约为000,拿破仑部署到维捷布斯克的黑皮诺师未参加波罗底诺战役。
              1. +1
                15九月2019 17:17
                是的,谢谢。 15000附近,在斯摩棱斯克附近,瓦卢蒂娜·古拉(Valutina Gora)8-9000 + 25000驻军,后卫战斗失败。 皮罗(Pino)的师(6000)在鲍罗迪诺(Borodino)的第二天加入大军。 但是同样,我们从斯摩棱斯克战役之前的数字开始,将185000给予Shevardino相同的138000,而增加的储备数量和所回收的物资返回系统的数量则不在括号内。
            3. 0
              15九月2019 21:50
              问候也。
              在我看来,这是本文的一个重要主题,但是您当然需要深入了解该主题。 las,这不是关于我的,我不能写文章。
              但我认为发展这个主题,即 Borodino附近的部队人数。 当然,不仅如此。
          2. 0
            15九月2019 21:20
            威斯特伐利亚国王杰罗姆·波拿巴国王总指挥下的7万个集团中的雷尼尔第20撒克逊军团和波兰第5波兰Ponyatovsky军团32万。 事实证明只有80万人(根据克劳塞维茨-428万人)。 439 308人去了莫斯科。只有约130万法国人到达了Borodino(Kutuzov M.I.,红军军事学院周年纪念纪念M.I. Kutuzov诞辰200周年的资料,《军事出版》,1947年,第88页。 )为了保护扩展的通讯并确保前进的主要部队的侧翼(30-40 30人)被派遣了大批部队,此外还增加了军事和卫生方面的损失(被遗弃的城市的医院被伤残和患病的人所堵塞,其中不少于13万) ) 从主要方向出发,有6名圣西尔的巴伐利亚人被派往波洛茨克,而黑皮诺师(XNUMX人)被派往维捷布斯克。 如您所知,根据武术定律,前进方必须至少具有四分之一的优势。 拿破仑没有这个,但熟练的枪械布置使这位成为皇帝的前炮兵得以弥补这一差距。
    3. 0
      19九月2019 18:07
      开始 拿破仑的军队总部向他展示了在波罗底诺战役中的军队损失清单。 该报告已保存在档案中,被公认为最可靠的文件。 大约有28人。 根据辩证法,历史学家内奇金纳能够使法国的伤亡人数增加到000,这当然使俄罗斯的民族意识发了笑,但准确地理解参加Borodino战役的参与者的伟大举动是不合适的。 我的数值数据非常近似。 拿破仑看到战斗未触及的民兵部分,却不知道这些部队的战斗力,无法进入后卫。 与库图佐夫不同,维特根斯坦将民兵投入了第一次进攻,民兵击碎了法国步兵,当他们受到法国骑兵的打击并用尽弹药时,他们并没有屈服。
      1. 0
        19九月2019 21:55
        内奇金没有看书。 我在上面发布的所有内容只是我的意见和计算。
        以上,我已经对丹尼尔报告发表了意见。 如果他在计算军官损失方面如此“错误”,那么对军衔又要怎么说呢? 269不等于480! 而且这种倒计时并不可信。 您可能错了10%至15%,但错错了80%。
        伪造人员流失等重要方面的人怎么能相信这份报告呢?
        是的,这使爱国者的灵魂感到温暖,因为我们的祖先在数量上不如敌人,能够给他造成如此巨大的损失,但是什么使他这样的人感到温暖,以至于他如此卑鄙地羞辱了爱国者? 而且,为了让像您这样的人更加清楚,我将直接写信,丹尼尔躺在报告中,像灰色的糊状,正如波拿巴本人后来撒谎说:“从80000我冲到250000俄罗斯人,并彻底破产了……”
  9. +5
    14九月2019 09:46
    1980年,我去巴黎出差。 与法国人一起,我们开始创建新的乐器着陆系统。 我来到凯旋门。 那里列出了拿破仑的所有胜利,但没有列出鲍罗迪诺。 后来我对某种历史和血统产生了兴趣。 发现了我的曾曾祖父如何在1812年在伯爵(Count P.Kh)的军队中与法国人作战。 Finkelstein。 他成为一名士官,并以一项壮举获得了贵族的称号。 他已经在国外,与伯爵一起受伤并辞职。 因此,根据历史,我写了一个故事“被遗忘的总督”。 这是关于米洛拉多维奇的。 米洛拉多维奇(Miloradovich)在我们的部队从波罗底诺(Borodino)撤军之后,与穆拉特(Murat)(他们非常熟识)达成了为期2天的休战协议。 俄罗斯军队撤离到新的阵地,来自后备役的60个军团(甚至在战前米洛拉多维奇就已经准备好了)接近了,一支新的军队出现在我国。 当时,俄罗斯的米洛拉多维奇被认为是俄罗斯的救世主。
  10. +5
    14九月2019 09:57
    法国人在战术上击败了拿破仑:在大军的战场上,俄国军队撤退了。 战略上:彻底击败法国人和拿破仑; 战斗目标没有实现,俄罗斯军队没有被打败并以完美的顺序退缩。 在Maloyaroslavets附近,由于Borodin的幽灵,拿破仑不敢进行总战。 结果,大军的失败和巴黎的占领。
    1. 0
      14九月2019 19:07
      百分之一百同意! 含
    2. 0
      16九月2019 09:52
      但是,攻占莫斯科呢?
  11. 0
    14九月2019 10:16
    掀起文章。
  12. -5
    14九月2019 10:19
    占领布雷斯特要塞(Brest Fortress)的奇怪位置不应该被认为是失败,苏联仍然是赢家。
    1. 0
      14九月2019 11:43
      Quote:energoteknolog
      占领布雷斯特要塞(Brest Fortress)的奇怪位置不应该被认为是失败,苏联仍然是赢家。

      秋天的鸡数。
    2. +1
      14九月2019 16:47
      击败失败者,如果仅41月XNUMX日在布列斯特要塞中的失败者至少多两倍,那么希特勒的部队很可能不会到达莫斯科,他们会更早地精疲力尽。
      1. +2
        14九月2019 22:00
        德国人在布列斯特要塞遭受了什么样的“失败”? 1200名德国人与2000名红军士兵被杀,这是在防御过程中! 加上7000名囚犯。 顺便说一下,他们在一个星期内占领了堡垒。 总计-损失是9比1。不,德国人不会失败。
        1. -1
          14九月2019 23:16
          好吧,这些都是错误的数字。
          Goebbels的手指被吸了。
          1. 评论已删除。
  13. 0
    14九月2019 11:49
    拿破仑渴望以这种方式进行战争:一场总战-击败敌人-战争胜利。
    因此,他获得了理想的总战。
    接下来的两个甜言蜜语没有效仿,认真的历史学家甚至没有谈论敌人的溃败,但敌人赢得了战争的胜利!
    我认为,即使拿破仑本人甚至在高温下也不会称其为胜利之前,他自己就描述了这样的事件。
  14. +2
    14九月2019 13:18
    为什么每个人都如此担心莫斯科-那么,拿破仑在波罗底诺战役中击败了俄罗斯军队(从先前的占领职位上撤出),占领了这座城市,又发生了什么-俄罗斯帝国投降了,得到了赔偿,变成了法国殖民地?

    讨论更有声望的胜利(赢得战争或战争)就像是在问,红军是在1942年输掉了斯大林格勒战役(已经交出了该城市领土的99%)还是在1943年赢得了斯大林格勒战役(饿死了,让更多的德国人,意大利人和德国人感到寒冷)罗马尼亚士兵胜过敌对行动)。

    更不用说战争对法国的影响,1815年之后的法国和1945年之后的德国,当战争从国际舞台上的独立参与者转变为附属国家(美国,俄罗斯和中国拥有)的情况下。
  15. -1
    14九月2019 15:02
    “谁赢得了战争,他赢得了所有战斗”的逻辑简直是宏伟的。 好吧,这是怎么发生的-Pyrrhus将战争泄漏给了罗马,所以他输了所有战役? 武士合并了Imjinskaya,因此他们输掉了所有在陆地上的战斗? 卡尔12日将北方合并,这意味着他也到处都输了,没有一次胜利吗? 看起来像是精神病医院的精神分裂症治疗团赶到了。 虽然我为什么感到惊讶...
    是的,战争中没有双重解释。 Borodino Napoleon赢得了胜利-Pyrrhus赢得了与罗马的战斗,但没有赢得与罗马的战争。 人们喜欢出于无知或愚蠢而混淆这些事情。 他们说,很明显,改写历史是经典,我们是无敌的,从来没有输给任何人。 但是关于。
    1. +2
      14九月2019 22:59
      赢得一场战斗就是此时此刻赢得的一场战斗。 就是说,就地而战。 如果敌人在战场上不败,那么这场战斗就算不上胜利。
      如果敌人在第二阶段由于战略原因或由于兵力不足而在第二天离开部队,这应归因于战役的总体过程,即战争。
      因此,结论很简单-在波罗底诺(Borodino)的带领下有平局。 但是在战争中我们赢了。
    2. 0
      14九月2019 23:26
      与皮埃尔的比较是不正确的-他恰好赢得了战斗。
      罗马人在戛纳的失败是否值得怀疑?
      1. +1
        15九月2019 09:26
        我道歉,把Phanrrhus与Hannibal混淆了,但是本质是一样的。
  16. -1
    14九月2019 15:32
    关于谁赢得了1812年战争最大战役的争论已经有两个世纪没有停止。 鉴于尽管俄罗斯军队有极大的勇气和毅力,拿破仑还是以巨大的损失为代价获胜,但声称在波罗底诺战场上的总战为俄罗斯军队赢得胜利是颇有争议的。 主动权整日掌握在法国人手中,法国人不断发动进攻,到了一天结束时,他们的所有团和师都准备战斗。 在主要进攻的方向上,法国指挥官巧妙地创造了所有类型武器的优势,特别是在集中火力方面,这是造成俄军损失惨重的原因之一。 L.L.将军 本尼格森在他的笔记中得出了以下令人失望的结论:“我们被攻击的所有地点都被推回去,”而拿破仑“拥有了所有的高度和立足之处。” 校长 埃尔莫洛夫说:“敌人获胜”(第二次世界大战和俄国社会。1812-1912年。M。,1912年,诉IV,第29页),副官弗拉基米尔·伊万诺维奇·莱文施特恩(1777-1858)的军官法德耶夫(Fadeev)写道。 Bestuzhev-Ryumin“敌人肯定会进入莫斯科,因为我们的军队已经完全死亡。” 此外,M.I。 库图佐夫总是说:“仍保留后备力量的将军不会被击败。” 在波罗底诺战役中,拿破仑保留了自己的后备队(后卫),但在库图佐夫,所有后备队都参与了此事。 即便如此,亚历山大一世对鲍罗迪诺战役的态度也很复杂。 事实也证明了这一点:为纪念他,他没有为低下的军队颁发纪念章。 就是说,对于Preisish-Eylau来说是这样,但是对于Borodino来说,不。 尽管对俄罗斯国家意义重大,但它们不可比。 后来,拿破仑写道:“莫斯科河上的战斗是那些(联合国的)战争,其中显示出最大的优势,而取得的结果却最小。” (Mitarevsky N. E.敌人对俄罗斯的入侵。M。,1878年,第96页。)。
    1. 0
      14九月2019 19:15
      明智的 非常好
    2. 0
      14九月2019 23:38
      拿破仑以巨大损失为代价赢得了胜利。

      他没有得到。
      法国人不断进攻

      不总是。
      以及他们所有的团和师在一天结束之前保持战斗准备

      毫无根据的指控。
      主动权整天掌握在他手中

      让我们想象一场比赛。 其中一支球队掌握了主动权,将更多时间花费在一半的敌人身上,更多地命中了球门,第二支球队在防守和反击上发挥了作用。 但是现在比赛结束了,比分……没有人! 运动员保存什么都没关系 战斗准备 强度。 比赛结束了。
      这可以算是胜利吗? 显然不是。
      1. 0
        15九月2019 10:19
        尽管如此,战斗仍不适合足球比赛的框架。
    3. 0
      15九月2019 23:13
      声称在波罗底诺战场上的总战为俄罗斯军队赢得了胜利,这是颇有争议的

      仅对于受过教育的历史学家而言这是有争议的。 拿破仑本人承认,在鲍罗迪诺的统治下他没有获胜,但在巴黎的凯旋门上,拿破仑所有获胜的战役都已列出,而鲍罗迪诺却没有。
      1. +1
        16九月2019 17:32
        但是这里有MOHILEW,SMOLENSKO,VALONTINA,POLOTZK和KRASNOÏ。 凡尔赛美术馆收藏有路易斯·弗朗索瓦·勒让(Louis-Francois Lejeune)的画作“ 7年1812月XNUMX日的莫斯科之战”。 付出了巨大的代价。”
        1. 0
          16九月2019 20:29
          但是这里有MOHILEW,SMOLENSKO,VALONTINA,POLOTZK和KRASNOÏ。

          因此,没有人对此提出异议。 但是这里没有Borodinot! 以拿破仑为首的法国人自己认为,他们没有在Borodino夺冠。
          为什么一些智者有不同的看法?
          1. -2
            16九月2019 22:25
            因为胜利的一面不屈服王位。
            1. +1
              17九月2019 09:08
              因为胜利的一面不屈服王位。

              首先,不是委托资本。 首都是彼得斯堡。
              其次,它不是由于战斗而投降的,战斗后的部队仍留在其边界。 如果敌人由于战斗而闯入这座城市,那是毫无疑问的。
              第三,拿破仑本人说:“在波罗底诺的俄国人应该不败。”
              第四,法国人在纪念拱门以纪念拿破仑的胜利时,并未在此表示鲍罗迪诺。
              您比拿破仑和所有法国历史学家还聪明吗?
              1. +1
                17九月2019 22:20
                一点也不。 “第一王座”是莫斯科市的荣誉和庄严头衔,自彼得一世于18年将俄罗斯国家的首都从莫斯科转移到圣彼得堡后,莫斯科市就开始使用它。 它用来强调莫斯科的历史资历,莫斯科是俄国沙皇王位首次出现的城市。 从战术上来说,鲍罗迪诺战役的直接结果是法国前锋的前进,占领俄国的阵地,俄国军队放弃了战场以及俄国军队进一步撤退。 从战略上讲,波罗底诺战役是直接后果,导致俄国命令拒绝试图在莫斯科的围墙下进行另一场战斗,并且不加争斗地离开王位。 正如拿破仑本人所说:“波罗底诺战役是最美丽,最艰巨的,法国人表现出了自己值得胜利的机会,而俄国人则应立于不败之地。” 在凯旋门拱门下的独立护盾-Moskowa-取得了巨大的胜利。
                1. 0
                  18九月2019 08:27
                  在凯旋门拱门下的独立护盾-Moskowa-作为一项杰出的胜利。

                  您正确地写了王位,但有一个事实:俄罗斯的首都是圣彼得堡。 其他一切都没有关系。
                  我们可以谈论很多即时结果,但是引用拿破仑的话,我想你同意他的观点,即俄国人应该是无敌的。
                  莫斯科确实在凯旋门上,但是这并不意味着在波罗底诺战役中取得胜利,因为它不在那儿。 那里列出了拿破仑占领的城市。
                  因此,法国人展示了两个事实之间的区别:他们没有在Borodino赢得胜利,他们占领了莫斯科。 这是法国人的观点。 我不明白为什么200年后有人试图证明自己和法国人的对立面。
                  1. 评论已删除。
                  2. 评论已删除。
                  3. 0
                    18九月2019 17:59
                    引用:glory1974
                    因此,法国人展示了两个事实之间的区别:他们没有在Borodino赢得胜利,而是占领了莫斯科。

                    但我不了解如何在不赢得波罗底诺战役的情况下占领莫斯科。 毕竟,库图佐夫亲自制定了评估战斗结果的标准:“ ...如果我被击败,我将去莫斯科,在那里我将捍卫首都”(摘自3月22日至1812月2012日给罗斯托钦的一封信)。 根据艺术。 风格/(莫斯科,297年。国家历史博物馆书面资料部门收藏的回忆录,信件和正式文件。M。,XNUMX年,第XNUMX页)。
              2. 0
                17九月2019 22:34
                一点也不。 “第一王座”是莫斯科市的荣誉和庄严头衔,自彼得一世于18年将俄罗斯国家的首都从莫斯科转移到圣彼得堡后,莫斯科市就开始使用它。 它用来强调莫斯科的历史资历,莫斯科是俄国沙皇王位首次出现的城市。 从战术上来说,鲍罗迪诺战役的直接结果是法国前锋的前进,占领俄国的阵地,俄国军队放弃了战场以及俄国军队进一步撤退。 从战略上讲,鲍罗迪诺战役导致俄国指挥部拒绝尝试在莫斯科的围墙下进行另一场战斗,并且不加争斗地离开王位。 正如拿破仑本人所说:“波罗底诺战役是最美丽,最艰巨的,法国人表现出了自己值得胜利的机会,而俄国人则应立于不败之地。” 在凯旋门拱门下的独立护盾-Moskowa-取得了巨大的胜利。
  17. +1
    14九月2019 16:18
    引用:Nadir Shah
    “谁赢得了战争,他赢得了所有战斗”的逻辑简直是宏伟的。

    逻辑更确切地说是来自足球领域:在大多数情况下,双方都无法取得结果。 他们没有玩额外的时间(第二天)。 双方的原因各不相同。 但是他们没有。
    投降莫斯科的问题也没有自动解决-讨论了很长时间。 鉴于这样的讨论毫无意义,如果欧洲联盟真正无条件获胜,那是不会做的。
  18. -1
    14九月2019 22:40
    叔叔,告诉我,不是没有吗? 在Wikipedia中,所有的战斗都有所有的信息。 您只需要购买一个很棒的智能手机。 杜德有电影吗? 放弃链接。 (您的当代)。
  19. +4
    14九月2019 22:44
    Quote:伊万·彼得罗夫_9
    鉴于尽管俄罗斯军队有极大的勇气和毅力,拿破仑还是以巨大的损失为代价获胜,但声称在波罗底诺战场上的总战为俄罗斯军队赢得了胜利颇具争议。

    此声明中没有“争议”。 各个时代和人民的军队对什么是“胜利”有清楚的了解。 胜利是行动的全部或至少主要目标的实现(在这种情况下,即是战斗)。 拿破仑在Borodino的主要目标是什么? 拿破仑至少实现了他的主要目标之一吗? 简单回答是不。 拿破仑在这场总战中无法击败俄罗斯军队。 由于在波罗底诺(Borodino)的战斗,波拿巴并没有强迫印古什皇帝以对法国有利的条件接受和平,那么我们所说的是什么“胜利”? 而且,无论历史学家从齐菲里耶走出多少,显然双方的损失是可比的。 没有失败。 关于库图佐夫的撤退和相关的普遍哀叹,这通常是荒谬的! 撤退只是部队中的一种机动手段,目的是在随后的敌对行动中取得比前一个更为有利的地位。
    1. -2
      15九月2019 21:35
      评估战斗胜利的主要标准是埋葬下落不明的士兵和对伤员的态度。 由于俄罗斯军队的撤退,没有必要以阵亡士兵的应有的荣誉来谈论葬礼,由于33,5万受伤者在莫扎伊斯克(Mozhaisk)饿死并在莫斯科大火中燃烧,俄国人的不可挽回的损失增加到军队的61%,约占80%千人。
      1. -1
        15九月2019 23:18
        评估战斗胜利的主要标准是埋葬下落不明的士兵和对伤员的态度。

        我可以想象指挥官如何设定战斗任务:“将所有在战斗中丧生的人埋葬,用绷带包扎伤员,然后我们宣布胜利。” wassat
        保卫战的主要标准是:
        1.击退敌人的前进。
        2.在人员和设备上击败他。
        3.保持线路占用。
        4.为进一步采取行动创造条件。
        俄罗斯军队的所有要点都得到满足。 因此,对谁在Borodino夺冠的解释是明确的-俄罗斯人赢了!
      2. 评论已删除。
    2. +3
      15九月2019 21:54
      还有。 拿破仑没有击败俄国军队,俄国军队没有阻止拿破仑。 双方均未完成任务。 损失是巨大的(大约20法国人和大约000俄罗斯人)。 看来库图佐夫为了让他落后而进行了这场斗争。 好吧,我不相信老聪明,狡猾的库图佐夫会相信他会在野战中击败拿破仑。 没有战斗就不能投降莫斯科。 没有人会明白。 因此,一切都是美好的:一场全面的战斗(每个人都想要),一支无血的军队撤离,为新的战斗做准备,而敌人正在分解。
      1. 0
        16九月2019 17:41
        如果我们看一下在波罗底诺战役前几天来自库图佐夫的文件,那么它们都证实了两点:首先,这场战斗是库图佐夫事先计划的,是他的主动进行的;其次,他的主要目标不是只是为了流血敌人,使他最好的力量失效并停止进一步的进攻,而且也不允许拿破仑去莫斯科。 -Troitsky N.A. 1812年战争的苏联史学(传统,刻板印象,教训)。 -M.,1992.P. 84 ..
  20. 0
    14九月2019 23:30
    Quote:Beringovsky
    与皮埃尔的比较是不正确的-他恰好赢得了战斗。
    罗马人在戛纳的失败是否值得怀疑?

    戛纳去世后很坚强。 他赢了,但罗马人从未被打败过,他得到了彻底的耙。 根据您的逻辑,他总是抽签。
    1. +1
      15九月2019 10:32
      是的,有点卡住了。 它发生了。
      根据您的逻辑,他总是抽签。

      并非一直如此,但确实如此。 例如,在奥古斯丁(Ausculus),尽管罗马人被迫撤退到营地,但他们并未被击败。 Pyrrhus的军队损失惨重。 皮鲁斯似乎在说-另一个这样的“胜利”,我将没有军队。 这就是所谓的“ Pyrrhic Victory”。
      但罗马人从未被击败

      曾经有。 例如,在赫拉克勒斯(Heracles)的统治下,他们陷入恐慌,皮约斯(Pyrrhus)占领了罗马阵营。
    2. 0
      16九月2019 20:26
      当汉尼拔戛纳当年的时候,而伊庇鲁斯国王皮埃尔根本不了解罗马人
  21. +1
    15九月2019 08:08
    马马虎虎的文章。 请求
  22. 0
    15九月2019 21:48
    Quote:Boris55
    拿破仑的任务是打败商人,让西方首都完全控制俄罗斯。 拿破仑几乎完成了这项任务。

    一点也不。 拿破仑服务于法国首都已经完全脱离了幻想的境界。 我已经在另一篇文章的先前文章中写过1812年战争的主要原因。
  23. +2
    17九月2019 17:39
    当然,俄罗斯人有权不将Borodino视为失败。 俄罗斯反对什么?
    因此,先生们,赋予俄国人不考虑1941年灾难的权利。
    您必须非常奇怪才能将库图佐夫和亚历山大1号归功于
    为此他们向斯大林扔了泥。
  24. +2
    18九月2019 09:37
    “我们不得不撤退并离开莫斯科不是因为失败,而是出于完全不同的原因。”
    这是怎么了?
  25. 评论已删除。
    1. -1
      21九月2019 04:36
      Quote:东
      军事天才!

      是的,是的……不是要输掉一场以上的战斗,而是要惨败整个公司。 只是一个“天才”