苏联的“大舰队”:范围和价格

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数千 坦克,数十艘战舰。 在上一篇文章中,我们重点介绍了苏联于1936年通过的,为1937年至1943年设计的第四个造船计划。 它的特点是具有两个特点:这是苏联第一个建造“大 舰队“还有……最后一个创建“大舰队”的计划,这是战前苏联批准的。

怎么开始


如前所述,促使苏维埃国家领导开始创建最强大的海军的原因是可以理解和合乎逻辑的。 这个国家处于政治孤立状态,海权是一个强有力的外交争论,因为没有人能够忽视一流海上力量的政治观点。 此外,军事工业似乎已达到1936可接受的水平,并且不需要多次增长,第二个五年计划比第一个完成得更成功。 总的来说,“上方”似乎是一个大型造船项目对我们非常有能力,与此同时,该国的领导层经历了对强大舰队的真正需求。



唉,正如我们现在所知,国内工业的能力被证明是极度高估的,533战舰的建造总排水量超过1,3百万吨。在10的几年里,它完全超出了它的力量。 因此,执行苏联人民委员会(STO)No. OK-95ss“关于1936的造船计划”的决议从其采用的一开始就“停滞不前”。

该程序本身是一个通用文件,并提供了构造X型战列舰A和8 B型战列舰,16轻型巡洋舰,20领导者,17驱逐舰,128大型,90中型和164小型潜艇。 它的实施将由苏联人民委员会的劳工和国防委员会(STO)的有关决议加以规定,该委员会为重庆人民委员会和其他参与建立船队的机构设定了具体任务,提前一年或两年。 因此,第一个这样的解决方案是90于7月16采用的文件“On the Large Marine Shipbuilding Program”,该文件规定了为今年下一个1936创建“大型舰队”的程序。 根据他的说法,在2-1937中。 造船业不得不铺设38战舰类型“A”,四型“B”,4轻型巡洋舰和领导者,8驱逐舰和114潜艇。 与此同时,所有123战列舰都已在8年度投入使用!



有趣的是,虽然这不适用于该条的主题,但SRT非常重视正在建造的船舶的统一。 “A”和“B”项目的战列舰仍有待开发,未来“B”被放弃,有利于“A”型舰艇,轻型巡洋舰将根据项目“基洛夫”,领导者 - 在项目20I(着名的“蓝色巡洋舰”)上建造“”塔什干“),驱逐舰 - 投射7,潜艇 - XIV系列的”K“型,IX系列的”C“型,以及XII系列的”M“型大型,中型和小型潜艇。

纸上很顺利......


唉,现实结果与苏联领导层的期望相差甚远,因为问题在每一个转折点都出现了。 因此,例如,从计划用于建造8的战列舰中,7应该在1937中铺设,并且在下一个1938中再铺设一艘。然而,事实上,在规定的时间内只建造了这类船的两艘:“苏联”铺设了15 7月,和“苏联乌克兰” - 10月31 1938。即使“衬托”20 12月1936,“马克西姆高尔基”,轻型巡洋舰也比预定的少了一半。 没有一个领导者被安排下来:但对于驱逐舰来说,1936中的标签与“七人制”的47一样多,故意超越并淹没了我们行业的能力。 其中一些船只早在战争中投入运营,有些船只通常在库存上拆除。 一般情况下,在1937中根本没有放置驱逐舰,而在1938中,只能根据改进的14项目从7项目中重新计算此类的7船只。

当然,一方面,我想对那些负责造船计划发展的人员的无能以及与国内产业“联系”感到惊讶。 从字面上看,从金属和装甲到火炮和涡轮机的所有东西都很短缺。 但另一方面,应该理解的是,除了对我们行业增长前景的不正确评估之外,其他因素也发挥了作用,从一开始就很难预见。

例如,根据该计划,它的目的是在35 000中建造具有标准位移的A型战列舰。这一决定是由于希望遵守有关海上军备竞赛限制的现有国际协议,但严格来说,苏联不参与此类战争。合同并没有义务。 与此同时,在苏联长期以来,没有建造或甚至没有设计大型战舰。 但是,显然,人们认为,如果世界主要大国已经限制了35战列舰的排水量,千吨,那么他们就知道他们在做什么,并且在这样的维度上建造平衡船只是非常有可能的。

然而,很快就可以清楚地看到,使用406-mm火炮的战舰在某种程度上有效地保护了其炮兵的效果,并且同时开发了或多或少可接受的速度,绝对不希望被“撞”到35 000中。所以战舰的初始设计在1937中间的“A”型被送回修改(就像“B”型战列舰一样),之后,当满足RKKF的要求时,船只突然“爬行”向上移动,迅速达到45,然后和55-57 KT。但这对核心意味着什么 工程行业?

在1936中,苏联拥有所有相同的7股票,沙皇俄罗斯在这些股票上建立了自己的战列舰。 与此同时,在第一次世界大战前的4波罗的海股票中,Izmail已经在32 500吨中建造了战斗巡洋舰(真的,这是正常的,不是标准排量),35 KT中的战舰标签并不是特别困难。 显然,黑海滑道也是如此。 但是,战列舰的排水量增加导致所有这些都被证明完全不足并且开始需要大量升级。 此外,位移的增加自然导致船舶在发射过程中质量和降水量增加,结果发现新战舰根本没有足够的水域 - 有必要进行昂贵的疏浚工程......因此,即使在问题解决的情况下也是如此(在这种情况下,增加排量的许可)可能只会导致整个“堆积”的新困难。

更多船! 更多!


看起来,面对明显的失败,苏联的领导层必须缓和食欲,并将其造船计划恢复到真正可实现的极限。 然而,没有类似的事情发生过:自从1936以来,军事造船计划沿着两条平行路径前进。 在人民国防委员会的赞助下,水手们。 伏罗希洛夫制定了越来越多雄心勃勃的计划:例如,提交给I.V.的“红军海军部队战舰建造计划”。 斯大林和V.M. 当时担任SNK 7九月1937主席的莫洛托夫承担了599船的建造,总排水量为1,99万吨! 先前计划的相应数字分别超过12,3%和52,2%。 根据这份文件,计划建造6 A型战列舰,14 B型,2航母,10重型和22轻型巡洋舰,20领导者和144驱逐舰,375潜艇! 1938中提出的下一次迭代显着减少了船只(424单位),但它们的总位移保持在同一水平 - 1,9 mln.Tons。最后,14 June 1939,海军N.G.的人民委员会。 Kuznetsov向SNK提交了可怕的“10年度RKKF船舶建造计划”,根据该计划,该国需要在包容性1948之前建造主要级别的696船和903小型船(鱼雷艇,扫雷艇,潜艇猎人等)。累积排量超过3万吨!

与此同时,这些计划得到了该国领导人的批准,但是......他们没有得到批准。 不幸的是,许多海军爱好者 故事 误导从源头到源头的短语说“10年度建造RKKF船舶计划”得到了海军人民委员会的批准。 库兹涅佐夫。 尼古拉·格拉西莫维奇确实赞同这份文件,但你需要明白,他的签名只意味着海军人民委员会同意这一计划,并建议上级部门批准。 但批准它“执行”N.G. 库兹涅佐夫当然不能,因为它远远超出了他的权威。 批准此类文件只能是STO,或者稍后是苏联SNK的国防委员会,或者人民委员会委员会。 什么对I.V. 斯大林,他赞同这些计划,但也没有采取任何措施将它们变成行动指南。

但那么根据战舰的基础呢? 实质上,情况就是这样。 如果我可以这样说的话,所有上述计划都是某种超级目标,当然,有朝一日,在一个光明的社会主义未来中实现这一目标会很棒。 战舰的实际建造是在年度计划的基础上进行(和控制)的,这些年度计划由海军粮食委员会制定,与造船业达成一致并得到上级部门的批准。 这些计划比数百艘船舶和数百万吨排水量的“软件”更加现实。

什么在实践中?


让我们用一个简单的例子解释一下,即:我们引用苏联人民委员会第XXUMXCC号委员会“关于批准NKVMF 21 g的造船,修船,备件和设备订单计划”的国防委员会法令。 在1940中,它计划转移到舰队:

Cruisers - 3单位,包括一个项目26和两个 - 26-bis;

驱逐舰的驱逐舰 - 1部队。 项目38“列宁格勒”;

驱逐舰 - 19单位,包括1实验,4项目7和14 - 7U;

潜艇 - 39单位,包括4大型“K”XIV系列,一个水下矿井层“L”系列XIII bis,14中型“C”系列IX bis,5 - 中型“U”X系列,最后,15小型“M”XII系列 - 15;

Minesweepers - 10单元,包括2 59项目,2 58项目和6 53项目。

以及39较小的战舰和船只。 但是这是从之前开始的构建转移,但对我们来说最有趣的是计划在1940中放置的那些。以下是它们的简短列表:

战舰 - 1单位,项目23;

Cruisers - 2单位,项目68;

排行榜 - 4单位,48项目;

驱逐舰 - 9单位 30项目;

潜艇 - 32单元,包括10中型“C”系列IX bis,2 - 中型“U”X系列,13小型“M”XII系列和7 - 小型“M”XV系列;

扫雷 - 13单位 59项目;

还有37小型战舰和船只。

换句话说,我们看到根据1940的计划,建筑物中的船舶数量甚至略有减少。 是的,当然,还增加了23项目的另外一艘(第四艘)战舰,但预计它将完成3巡洋舰,19驱逐舰和39 PL的建造,并且只分别铺设2,9和32舰艇。

一般来说,我们可以谈论这个。 在1936批准的“大舰队”的建造计划,其特点是应该建造的船舶类型的清晰度和清晰度,但除此之外只包括缺点。 它是不平衡的,对于国内工业来说是不可能的,并且其组成中的船舶类型不是最佳的。 已经是在1937中实现此程序的第一步。 面临难以克服的困难。 因此,显而易见的是,该国需要一个完全不同的计划,并且根本不是“围绕”“战列舰”或“巡洋舰”专栏中的数字。 有必要确定船队的未来构成,未来船舶的性能特征,将它们与工业部的能力结合起来,而不是它现有的那些能力,并考虑到后者在造船计划实施过程中的积累......总的来说,如果简单的话,事实证明不是那个执行,但即使计划这样的程序对我们来说仍然太难了。 然而,该国的领导层认为苏联的海洋舰队是必要的,这意味着它应该开始建造 - 甚至是逐步建造,而不是海军指挥官和该国领导人希望看到的数量。


战舰项目23“苏维埃乌克兰”


而这正是所做的。 IV 斯大林充分鼓励在2-3 mln.Tonnes的总体位移中创造“狂妄自大”的军事造船计划,因为在他们创建国家海军思想的过程中,船队的数量和船队规定的性能特征等,但这些计划基本上是理论上的。 但是真正的造船之后的错误1937 g。尽可能地尝试与我们行业的能力联系起来。 但与此同时,苏联的领导根本没有试图根据自己的衣服“伸展双腿”,并为国内造船设置了极其艰巨的任务,而这往往被证明是在其能力的边缘甚至超出其能力。

那就是I.V. 斯大林,人民委员会等 事实上,他们做了以下工作 - 一方面,他们为国内产业提供了大量扩展其能力的资源,但另一方面,他们提出了他们在短时间内必须应对的最困难的任务,并控制了他们的执行。 我想指出,即使在今天,这种“胡萝卜加大棒”的原则对于任何一个企业或整个行业来说都是一个很好的发展战略,人们只会后悔我们的现代管理已经放弃了这些普遍简单的管理原则。

今天他们说很多,战前战列舰和重型巡洋舰的建造是一个错误,原因有很多,其中有两个主要原因。 首先,这种结构没有提供行业的能力 - 例如,没有足够的装甲生产能力,例如,重型巡洋舰Kronstadt和塞瓦斯托波尔的主要口径仅以木制模型的形式存在,即使船已经满载建成了。 其次,大型水面舰艇的建立导致资源从更重要,更优先的计划中转移。 毕竟,例如,23项目战舰的计划成本超过了1,18十亿卢布。 而且你可以坚信,如果战列舰完成了,那么事实上它将远远高于计划。

我们将首先了解第一个问题。 众所周知,那些年来的战舰仍然是最复杂的工程结构,也许是当时人类创造的最复杂的工程结构。 在一系列致力于T-34坦克的文章中,作者反复提到伴随这些战斗车辆生产的技术问题,并展示了为了开始生产技术上可靠的坦克需要做多少工作。 这需要几年时间,但我们正在讨论一种重达26,5吨的产品 - 我们能说一个重量为60 000吨的钢制怪物? 换句话说,仅仅为它设计一艘完美的战舰和独立的武器系统和机制是不够的:毕竟需要真正的巨大努力来组织它的创造,毕竟必须按时生产和供应数千吨复杂机制的名称。 这个想法是将数百个不同的工厂和工业的工作联系成一个整体:沙皇俄罗斯和苏联都没有建造任何类型的东西,毕竟俄罗斯帝国的战列舰的设计要小得多,而且设计更简单,但也不仅仅是20 - 他们的建筑年...

总的来说,没有必要等待一切准备就绪,只有这样才能开始建造重型船舶,它应该尽早开始。 是的,它当然还没有完成,是的,许多“锥体”将被“塞满”,但是,当苏联的类似建筑技术得到掌握时,强大的海洋舰队的建立将不再遇到特定的障碍。 因此,在评估战前苏联重型炮兵的铺设时,应该记住1936-1939计划中此类船舶(“A”型,“B”型,重型巡洋舰的战列舰)的数量。 在24 - 31单位的水平上波动,但事实上在1938-39中。 只有6这样的船只被放置 - 23项目的四艘战列舰和69项目的两艘重型巡洋舰。 因此,说他们的铺设是不成熟的仍然是不可能的。


同样的“苏维埃乌克兰”,但从不同的角度来看


战前建造舰队的第二个方面是它的价值。 但即使在这里,经过仔细检查,也不会发现任何灾难,因为文件显示RKKF在第三个五年计划期间的费用(1938-1942)并不令人惊讶。

那要花多少钱?


首先,考虑为苏联的委员会和委员会的利益而进行的基本建设成本

苏联的“大舰队”:范围和价格


如您所见,造船支出在其他支出中并不突出,并且不如人民代表 航空以及弹药的生产 至于NKVMF,按照计划,如果将其开支与国防人民军的开支进行比较,它确实获得了很大的份额-在这两个粮食的总成本中,机队占计划总投资的31%,但NPO也是航空业,和地面部队等 但是,再次说到资金支付的事实,我们看到了另一番景象,KVMF的份额不超过24%。 因此,舰队的基本建设成本(工厂,企业,造船厂,军事基地等)并没有什么突出的,如果我们寻找节省的机会,我们应该关注NKVD-它的基本建设成本几乎是是NPO和NKVMF的总和的一半以上!

现在让我们来看看建造战舰和维持RKKF的成本。 在1939中,该国正在全力创建一个海洋舰队,从下表中可以清楚地看到:



在1月的1上,1939在该建筑物中有一艘181船,然后在1940开始时已经有203,包括3战列舰和2重型巡洋舰,而在1939中,143已经铺设船总排水量几乎是227千吨! 这比过去的书签1938要高得多,当89 159 389排放的船舶XNUMX落在库存上时,尽管这些数字令人印象深刻。

但是没有一个新的建筑...... RKKF还开展了大规模的军舰修理和现代化计划。



那么,现在,当然,这个亟待解决的问题 - 这个国家花了多少钱? 在1939,根据所有苏联委员会目前军事订单的计划,国防总支出应该几乎是22十亿卢布,其中舰队应该是值得4,5亿的委员会的可销售产品。 也就是说,在“大舰队”建设的高峰期,该国不得不花费20,35%的所有军费用于这支舰队!



事实上,该计划没有实现,但非营利组织更加失败了计划(3十亿卢布。弹药生产子部门还不够,航空航空委员会没有获得1十亿卢布的生产。占商业总产品的百分比。 我必须说这个比例在整个1938-40期间非常典型。 在这些年中,船队的预算拨款总额达到22,5十亿卢布,但这仅占苏联国防总支出的19,7%。

所有这一切结合在一起表明,即使在建造大舰队期间,RKKF的成本对该国来说也并不过分,而且 - 事实上,我们可以说,舰队仍然是红军部队资金最少的分支! 当然,拒绝建造远洋轮船和大幅减少造船计划可以释放一些资金,但实际上,这些资金在非营利组织已经消耗的背景下会丢失。 而且你需要明白,我们的武装力量在某种程度上没有时间吸收分配给他们的资金 - 而不是没有任何关于收到超过17亿卢布的可销售产品的计划。 结果是在不到70%的情况下进行。



当然,许多批评者说,苏联在错误的时间开始建造海洋舰队。 他们说如何能够在1938中铺设战列舰,因为“慕尼黑协议”希特勒被赋予捷克斯洛伐克的怜悯! 好吧,毕竟,战争显然不远......

这一切都是真的,但你需要明白这场战争 - 它永远不会遥远。 事实上,很明显,从希特勒掌权的那一刻起,欧洲和平的短暂时代即将结束,然后是意大利在阿比西尼亚的侵略......总的来说,世界不断受到某种灾难的影响,并推迟建造舰队以实现更加和平的时代意味着永远推迟它。 当然,有一段时间已经越来越清楚战争即将到来,然后有必要停止“长期演奏”计划,重新分配资源以支持最重要的 - 但这正是苏联所做的。

但是只有在这个问题上更详细,我们将在下面的文章中停止。

待续...
166 评论
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  1. +7
    2可能是2019 06:53
    这些是秤。
    1. +3
      2可能是2019 11:10
      感谢作者,精彩的文章!
    2. -6
      2可能是2019 12:41
      这个国家处于政治孤立状态,海上力量是强有力的外交论据,因为没有人可以忽视一个一流海上力量的政治观点。


      废话。 1936年隔离。 ? 隔离行动始于1940年初,袭击了芬兰。 美国国会(在了解了苏联数十万艘军舰的建造之后)如何不忽略共产主义的政治观点,而用“共产党宣言”代替美国宪法? 还是赞成难民营中数百万人的畜栏?

      “大舰队”的建造(按照原始计划)是为了统治海洋,而不是出于某种神话般的“旗帜展示”或其他废话。 另一件事是该计划失败了,保留在该计划中的船只仅适合展示国旗,而不是在海上获得支配地位。
      以同样的方式,通过攻击而非完全集中于敌人及其随后的包围和击败,建立了30个机械化军团以在陆地上取得统治地位。

      现在换钱。 根据计划,在3,7猪油的NKVMF的基础建设中,有必要增加莫洛托夫斯克和工厂的建设成本,这些成本根据计划在“ NKVD”列下通过(80.000名罪犯)。 每年0,7猪油,以及建造K-na-A和造船厂的费用(不明数量的猪油,是莫洛托夫斯克的一半)。 总的来说,就基本建设而言,NKSP在该国排名第二,这对于像苏联这样的土地国来说是毫无意义的(当然,除非您知道IVS的计划)。 此外,舰队的武器和弹药是通过NKV和NKB(以及通过NKTP的涡轮机)通过的,但是我没有关于舰队利益的基本建设成本的数字(也许它们并不大)。

      国防费用相同,在计划中的4,473猪油中又增加了莫洛托夫斯克和K-na-A猪油,我们每年将已经收到该国国防费用的四分之一,或者来自非政府组织的费用的三分之一。

      同时,到1939年中期,苏联严重缺乏四个大型工厂(全轮驱动卡车,装甲运兵车,履带式而非“ ersatz”火炮拖拉机,防空自动炮)。 可以用建造莫洛托夫斯克和其中的造船厂的钱建造。
      1. +1
        2可能是2019 13:29
        对于重型卡车,装甲运兵车而不是“ ersatz”拖拉机,需要发动机,自23年以来就已经看到过MD-1931(Koju),直到1939年,发动机才通过了状态试验,但没有投入生产。 结果,乌法汽车公司被送到了NKAP。
        我们开始寻找替代产品,并选择了美国GMC 3-71生产线。 4-71; 6-71。 这与金钱无关。
        1. 0
          2可能是2019 14:47
          引擎通过了状态基准测试,但未进入系列测试。 结果,乌法电机被送给了NKAP。

          恰恰相反))将乌法交给了NKAP, 结果 Koju没有参加这个系列。 他们认为比拖拉机和卡车更需要M105(用于LaGG-s)。
          1. 0
            2可能是2019 14:53
            22年1940月23日,即在MD-XNUMX测试一年之后,乌法发动机从NSM转移到NKAP。
            1. +2
              2可能是2019 15:17
              ...即MD-23测试一年后的某个地方。

              您可能对发送给Koju的消息是正确的。 通常,在苏联,大规模生产之前没有“带走”任何东西-有技术,甚至无处可走))
          2. 0
            2可能是2019 23:35
            Quote:安扎尔
            他们认为比拖拉机和卡车更需要M105(用于LaGG-s)。

            对于战斗机来说,M-107是必需的-没有它,它们显然不如德国人。 但是直到战争结束,这台马达才开始运转。 因此,他们没有现代飞机发动机,也没有拖拉机。
        2. +5
          3可能是2019 04:04
          Quote:strannik1985
          对于重型卡车,装甲运兵车而不是“ ersatz”拖拉机,需要发动机,自23年以来就已经看到过MD-1931(Koju),直到1939年,发动机才通过了状态试验,但没有投入生产。 结果,乌法汽车公司被送到了NKAP。
          我们开始寻找替代产品,并选择了美国GMC 3-71生产线。 4-71; 6-71。 这与金钱无关。

          无需迷恋柴油发动机,因为苏联在1939年不会为柴油发动机提供燃料。

          有一个非常好的燃气发动机,名为ZIS-5。 他的ZIS-16版本非常适合全轮驱动卡车,ZIS-120版本则用于装甲运兵车和另一个轻型BTT(ZIS-5本身用于火炮拖拉机)。

          那些。 一个发动机厂可以提供三台输送机,用于组装铰接式车辆,装甲运兵车和卡车。 与莫洛托夫斯克及其造船厂的成本相比,这样的大型商店仅花费一分钱。
      2. +1
        2可能是2019 15:02
        Quote:朱拉27
        另一件事是,该计划失败了,该计划中剩余的船只只适合展示国旗,而不是在海上取得统治地位。


        这样就没有失败,因为这足以阅读V. M. Molotov(1930-1941年苏联人民委员会理事会主席)关于海军建设的演讲。 他说,苏联大型军舰的全面建造可以在1939-1940年开始。
        舰队建设计划最有可能是关于英国于1935年发起的裁军会议之后的行动的声明,而不仅仅是他们的行动。
        1. +3
          2可能是2019 21:14
          舰队建设计划最有可能是关于英国人的行动的声明

          在! 良好的“说明性”-用力和主力,他们仅用6 kt就建造了“仅” 300辆LK,需要大量的劳动,钢铁 出租...通过讨价还价。 而不是购买更多的机器,卡车或化工厂(火药,炸药)或炼油厂的设备……我们购买了未完成的巡洋舰,并订购了战舰塔……
          1. +1
            3可能是2019 11:04
            Quote:安扎尔
            在! 良好的“说明性”-用力和主力,他们以6 kt的价格建造了“仅” 300辆LK,需要大量的劳动,轧钢。


            您能写下这6艘(六艘)战舰的名称及其建造地点吗?
            1. +2
              3可能是2019 14:41
              您能写下这6艘(六艘)战舰的名称及其建造地点吗?

              pr.23
              “苏联”-列宁格勒
              “苏联乌克兰”-尼古拉耶夫
              “苏联俄罗斯”-莫洛托夫斯克
              “苏联白俄罗斯”-莫洛托夫斯克
              pr。69“重型巡洋舰”))40kt(!)
              克朗斯塔特-列宁格勒
              “塞瓦斯托波尔”-尼古拉耶夫
              如果您想推测哪种战舰pr.69,即40kt和305mm不足以满足您的需求,请查看《华盛顿条约》中的定义。 一种类型可以称为vsek-甚至(无产阶级的)领导者 hi
              1. +2
                3可能是2019 17:00
                Quote:安扎尔
                如果您想讨论哪种战舰pr.69,即40kt和305mm不足以满足您的需求,请查看《华盛顿条约》中的定义。


                感谢您的提醒。 亲爱的安扎尔:我更感兴趣。

                与强大和主要建造


                我认为您有机会看到这些船只的建造有多快。 宣布铺设战舰或重型(线性)巡洋舰是一回事,国家的声望不仅在国内而且在国外都在增加,而开始计划的建造则完全不同。 我们建造船只的速度无法达到国外的速度。 这就是为什么我提到V. M. Molotov,他在演讲中反复谈到了这一点。 另外,在铺设这些船只时,尚未批准项目文档,因此无法根据草图建造船只。

                “...。确保这次抵押船建造的许多准备工作尚未完成,其中一些尚未开始……“这涉及战舰的建造。

                因此,“完整结构”的定义不适合。
                到1944-1946年,这些船显然是为战争目的而建造的,即使不是为了战争,但当时宣布建造计划和书签在本质上是声明性的,以提高国家的地位。
                1. +3
                  3可能是2019 22:06
                  亲爱的安扎尔:我更感兴趣。
                  与强大和主要建造

                  为什么然后他们询问姓名?))然后我们回到开头,我对您的陈述感兴趣:舰队建设计划 最有可能的 陈述性...“这是没有根据的,错误的陈述,尽管不仅不排除表面上的夸张,而且该计划的有机,外交政策部分也吃掉了(如果没人知道它,并且不害怕,为什么要建立一支舰队))
                  如果考虑数字 认捐 舰(不仅是战列舰,而且只考虑它们),在它们上花费的资源,那么就无话可说了。
                  宣布书签 战列舰或重型(线性)巡洋舰是一回事,国家的声望不仅在国内而且在国外都在增加,但从头开始 计划的建设 这是完全不同的

                  尽管如此,VOVSU还是建造了6艘战舰。 如果您不喜欢该术语,请注意,它的意思是“严重” 整个 能够“尽可能”,而根本不迅速”,“成功”等。构建的内容“ bavno”,“问题”并不意味着“声明式”-您编写自己我们不能像国外那样快造船"
                  那些。 反之,这绝不是“计划者”的借口,因为他们遭受了“成功的眩晕”! 此外,我根本不会像“没什么可保证的”那样走到另一个极端。“如果没有建造重型战舰,那么它们会制造100500辆T-34,……这是作者的驳斥(对我来说甚至太多了))我认为连同重要的东西,会做其他愚蠢的事情(如果可能的话)))
                  也就是说,亲爱的伊戈尔,我们只是在谈论“一种比例感”, 需要花费 但是不一样的6! 作者写道:
                  是的,它当然仍未完成,是的,许多“圆锥”将被“打包”,但是 但是,当苏联的这种建造技术被掌握时已经建立了强大的海洋舰队...

                  第一个工业州是否应该花费大量资源并“大做文章”? 这么多 “长期建设”? 比英国更大! 多于...
                  在即将来临的战争中,苏联人民委员委员会于19年1940月1941日发布了一项法令。 说“关于XNUMX年的军事造船计划”的地方(重复)
                  1. 新书签 LC和TK ...不生产...
                  2. ...从正在建设中的人中集中精力于...
                  a)莫洛托夫斯克#402工厂的“俄罗斯俄国”战舰。
                  b)TC克朗斯塔特
                  c)塞瓦斯托波尔购物中心
                  设置启动时间... 3Q。 1942(TK)1943(LK)
                  您说合理吗? 是的,但是如果以前有过! (其他人根本没有典当)如果同一法令没有继续执行(((so:
                  6.其余信用证的建设 在1941年 然后设置下一个 下降日期...
                  LK Sov。 联盟-194年XNUMX月3g(可能是拼写错误。可能我们正在谈论44年-这是“全部9个月 眨眼 后来“优先船。
                  LK Sov。 乌克兰是一样的
                  并且仅应暂停“白俄罗斯共和国”的建设,并拆除裸露的金属。
                  因此,“完整结构”的定义不适合。

                  合适的,甚至可以“拥有强大的力量和主要力量”))
                  因此,一个受人尊敬的同事是种不同的事情,试图做到及时。。。故事就是这样。 ”过去不能回头,没有难过的事“,最好像其他人一样,把精力集中在现在。在这方面,我对此感到沮丧,现在又在建造大型(海洋)舰队……同样,好像在”声明式”地... 这是有症状的!))RI第一次建造(20世纪初),第二次苏联在30年代后期开始建造,第二次在80年代苏联建造(甚至建造了很多)...我希望它不会以同样的结局...
                  hi
                  1. +1
                    4可能是2019 10:42
                    Quote:安扎尔
                    “建造舰队的计划很可能是声明性的……”这是没有根据的,不正确的陈述,尽管不仅排除了夸大其词,而且该计划是一个有机的外交政策部分


                    亲爱的安扎尔。
                    在这一问题上,人们将不得不转向苏联的外国经济活动。 在1929-1931年,苏联不仅设法进入欧洲石油市场并在其中立足,而且由于价格较低而开始取代标准,壳牌和盎格鲁波斯等公司,原因是价格低廉,这在英国引起了极大的不满。 。
                    发表并讨论了对苏联贸易活动的分析。 它被称为与红色贸易威胁作斗争。 由于石油和燃料油的供应,苏联不仅收到了外币,例如,意大利政府允许苏联从意大利公司定期向苏联海军订购不超过5万美元的船舶,设备和武器。
                    与英国进行谈判的尝试没有取得任何成果;必须捍卫海上贸易,这就是原因之一。 因此,在最初阶段它更多是一个声明式程序。
                    当时他们正在实施的1933年计划了解了他们在造船过程中会遇到的困难,这表明苏联于1938年与美国就建造两艘排水量为2吨,配备35000-9毫米火炮的战列舰进行谈判。 但是他们不同意,美国人自己写。
                    为此,我知道自己必须做的一切。
                    1. +1
                      4可能是2019 14:16
                      因此,在最初阶段它更多是一个声明式程序。

                      在最初阶段(35-36克),我同意,然后是西班牙平民,意大利,苏联与共和党的海上通讯受到威胁。 结果证明,仅声明性是不够的))
                      但是他们不同意,美国人自己写

                      我读到它,还不清楚。 起初,价格,但首先是不喜欢建造时间(从战争开始就被命令征用风险),然后是与德国进行讨论的过程以及在美国已经付出的完全失去的风险...
                      为此,我知道自己必须做的一切。

                      是的,唉。
        2. +1
          3可能是2019 04:10
          他说,苏联大型军舰的全面建造可于1939年至1940年开始。


          是的,因此该计划于1936年被采用,战舰于1938年被放下(根据1937年的计划)。

          好吧,是的,针对24艘战列舰的“声明”是对5英军(新)的好。 此外,“声明”是秘密的,Angles对此一无所知。
          1. +1
            3可能是2019 10:45
            Quote:朱拉27
            是的,因此该程序于1936年被采用,


            如果不难,您能写出该程序的名称吗,只需注明其正式名称即可。

            根据1937年的计划


            也许您对项目开发的完成感到困惑。 看看从1938年到1940年在建造战舰和重型巡洋舰方面做出了哪些决定。

            此外,“声明”是秘密的,安格莱斯对此一无所知


            阅读演讲,1935年的报道,您将看到该程序的所有“保密性”。
            1. 0
              4可能是2019 04:18
              [/ quote]如果没有困难,您能写出该程序的名称吗,只需注明其正式名称即可。


              对于没有读过这些内容的人,我可以引用该帖子:“苏联OK-95ss人民委员会理事会的决议”关于1936年海上造船计划”

              两个字母“ ss”-需要解密吗?
              1. +1
                4可能是2019 09:45
                Quote:朱拉27
                “苏联OK-95ss人民委员会理事会的决议”关于1936年的海上造船计划”


                亲爱的尤里。
                感谢您的回答,但事实是,此决定适用于1933年采用的程序。 我想到了另一条决定苏联海军发展的法令。
                1. 0
                  4可能是2019 17:52
                  [/ quote]该决定适用于1933年采用的程序。[quote]

                  根据“大型海上造船”计划的第06.06.1936号法令:8年铺设了16艘“ A”型LC和4艘“ B”型LC,其中每种类型的1937艘。
      3. Quote:朱拉27
        完全废话。 在1936g中使用哪种绝缘材料。 ?

        Yura,你是不是试图至少在丘吉尔的回忆录中教授历史? 顺便说一下,尝试一下,它描述了欧洲国家如何对待苏联,我一般对日本保持沉默。
        在政治意义上,法国,英国和美国的苏联是绝对零,其意见对任何人都没有兴趣。
        Quote:朱拉27
        现在为了钱。 对于3,7猪油中NKVMF的基本建设,有必要增加建造莫洛托夫斯克和工厂的成本

        这真的是纯粹的废话。 没有必要添加任何东西,因为在3,7码的数字中充分考虑了所有这些 - 这个或那个委员会/委员会的费用是为了委员会/委员会的利益而产生的其他委员会/委员会的可销售产品的总和。
        1. +2
          2可能是2019 20:18
          在政治意义上,法国,英国和美国的苏联是绝对零,其意见对任何人都没有兴趣。


          “你和我”与“我们对他不感兴趣,但丘吉尔:)有两个大区别
          他“接受英国,宣称世界霸权并留给美国附庸”,也许他有什么问题?
          1. 引用:Andrey Shmelev
            “你和我”与“我们对他不感兴趣,但丘吉尔:)有两个大区别

            唉,他完全没有兴趣。 当然,苏联不是丘吉尔
            引用:Andrey Shmelev
            他“接受英国,宣称世界霸权并留给美国附庸”,也许他有什么问题?

            一切都是如此,因为在第一次世界大战之后,英国不再是任何全球霸主,因为它失去了这样的关键参数 - 它的产业不再进步,而且舰队不再在海上占主导地位。 丘吉尔做到了最大限度 - 他为英国提供了体面的照顾,然后在他的位置上没有人会做得更多
            1. 0
              3可能是2019 10:52
              las,他只是没兴趣。

              扎绳
              这么多,卫生警戒线被他猛击

              第二次世界大战后英国


              让我们开始 PMA

              谁夸大了民众,要求在阿斯奎斯政府中尽量减少军事开支,是吗? 也许你不应该只写一部回忆录:)
              1. 引用:Andrey Shmelev
                这么多,卫生警戒线被他猛击

                安德鲁,这是一个意见,而不是事实。 好吧,在这里,我怀疑希特勒被允许与苏联共同成长,我认为 - 这样英国平衡了法国武装部队在欧洲的统治地位。
                引用:Andrey Shmelev
                让我们在第一次世界大战前开始

                我们不是。 因为很明显你想为争议而争辩,但我没有时间做这件事。 有一个事实 - 尽管英格兰从其对海洋的统治中提取了包子,它失去了对美国和德国的工业竞争,丘吉尔在这里实际上并不是横向的。 其他一切只是这样做的结果。
                引用:Andrey Shmelev
                谁在那里煽动他们的声望,要求阿斯奎斯政府尽量减少军费开支,是吗?

                在您看来,这是在第一世界之前? 笑 其次,军费开支的水平根本不会影响任何事情 - 英格兰没有钱购买双标准标准,它已经很难与美国争夺平等
                1. +1
                  3可能是2019 16:50
                  但是我非常怀疑希特勒被允许对抗苏联成长,

                  这是一个傻瓜,卫生警戒线是波兰和其他边境地区-Materiel,先生

                  您认为这是在第一世界之前? 笑

                  亲爱的同事,我想这次维基百科就足够了:
                  “ 1908年XNUMX月 由于健康状况急剧恶化,坎贝尔·班纳曼(Campbell-Bannerman)无法担任总理,内阁进行了多次改组:担任财政大臣的赫伯特·阿斯奎斯(Herbert Asquith)成为政府首脑,他的职位由前工商大臣戴维·劳埃德·乔治(David Lloyd George)接任。丘吉尔于12月XNUMX日收到该职位。 劳埃德·乔治(Lloyd George)和丘吉尔(Churchill)都主张削减政府开支,特别是削减军费开支。”
                  再次,-先生,先生

                  您将十年的规则与“我们要8”混在一起,shl,这不是本文的主题,我不会继续)

                  zyzy。 有趣的文章,谢谢!
                  1. 引用:Andrey Shmelev
                    傻瓜很清楚

                    嗯,那已经很好:)))
                    引用:Andrey Shmelev
                    卫生警戒线是波兰和其他边境地区 - 物资,先生

                    你是否认真地相信这是对苏联的封锁?:)))))M-Dya,确实,没有硬件就没有办法。 但总的来说,如果你正在考虑这样的选择,在英格兰本身看来,波兰可以扮演一个平衡苏联的角色......仅此一点就表明苏联的英联盟没有看到它。 也就是说,我的初始陈述是正确的,你为争论而争论:))))
                    1. 0
                      3可能是2019 18:17
                      M-dya,确实,没有材料就没有办法


                      同事,您是否考虑一下,例如,从1924年和1932年起,苏联实际上可以设置的部门数量以及卫生警戒线可以设置的部门总数
                      1. 引用:Andrey Shmelev
                        同事,你能指望开始

                        安德烈,嗯,已经很好了,嗯?:) :)))
                        我说的是1936中的苏联在世界舞台上没有受到重视。 你说事实并非如此,他们排队的某条卫生警戒线证明了英格兰与苏联关系的严肃性。 当我告诉你苏联和波兰的平等,如果有一个,证明了苏联在英格兰眼中的微不足道,你做......什么? 发送给我1924 r中的计数分区! 说真的?:))))1924甚至1932 g与正在讨论的1936有什么关系? 号
                        于是,我请你们停止毫无意义的争吵,这显然是出于一种矛盾的感觉。
                      2. -1
                        4可能是2019 16:55
                        我巧妙地暗示了疗养院警戒线:波兰+罗马尼亚+捷克斯洛伐克+匈牙利+保加利亚和立陶宛之类的小事,包括分歧
                        如此大的“无花果”本应在1924年(提起时)就已经存在,并且一直工作到30年代下半叶。如果是这样,这意味着他对苏联感兴趣,并且没有愚蠢的海军计划也被考虑在内,尽管他们试图不与他交谈。
                        苏联和波兰的均等化

                        我知道假期,但是你劳累了
                        根据同一英国的说法,波兰可以起到与苏联抗衡的作用。

                        不要胡说八道伤害她

                        了解丘吉尔的传记,考虑分裂。
                        然后 hi
                      3. 引用:Andrey Shmelev
                        我巧妙地暗示了疗养院警戒线:波兰+罗马尼亚+捷克斯洛伐克+匈牙利+保加利亚和立陶宛之类的小事,包括分歧

                        迷人的:))))现在,您还包括捷克斯洛伐克:)))和匈牙利:)))这一切英格兰都在准备作为苏联的警戒线 笑
                        确实是的
                        引用:Andrey Shmelev
                        不要胡说八道伤害她
                      4. -2
                        4可能是2019 19:42
                        我们阅读了Wiki(信息最少):

                        这方面的优越性归功于意大利总理维托里奥·奥兰多(Vittorio Orlando),他在21年1919月4日的凡尔赛会议的一次总理会议上宣布[XNUMX]:通常,建立卫生警戒线以阻止这种流行病的传播。 如果我们采取同样的措施来阻止布尔什维克主义的蔓延,他可能会被击败,因为孤立它意味着胜利。
                        法国大臣会议主席乔治·克莱门梭(Georges Clemenceau)进一步支持了这一想法:1919年5月,他敦促与RSFSR接壤的新成立的国家组成反俄防御联盟,以使欧洲免受共产主义传播和革命输出的威胁。 建立“卫生警戒线”的主要任务是苏联与俄罗斯的政治和经济完全隔离[6],以及防止德国和俄罗斯之间的合作[7] [XNUMX]。
                        历史学家对于哪个国家是“卫生警戒线”的一部分没有共识; 各种来源提到芬兰[8] [1],爱沙尼亚[8] [1],拉脱维亚[8] [1],立陶宛[1],波兰[8],捷克斯洛伐克[9],匈牙利[10],罗马尼亚[ 9],保加利亚[11],南斯拉夫[9]。 一些研究人员认为,匈牙利,芬兰和波罗的海国家未包含在“密码子”系统中[7]。
                        因此,其余部分肯定会进来)

                        排水计数

                        至于缺点:你会成为水手吗?
                      5. 引用:Andrey Shmelev
                        我们阅读了Wiki(此处是最少的信息

                        我们读了
                        引用:Andrey Shmelev
                        意大利总理维托里奥·奥兰多(Vittorio Orlando)于21年1919月XNUMX日宣布在此方面的优势

                        1919与1936有什么关系?
                        引用:Andrey Shmelev
                        法国部长会议主席乔治·克莱门梭(Georges Clemenceau)进一步支持了这一想法:1919年XNUMX月

                        1936与1919有什么关系?
                        引用:Andrey Shmelev
                        他敦促与RSFSR接壤的新兴国家组成反俄防御联盟,以使欧洲免受共产主义传播和革命输出的威胁。

                        所提到的匈牙利,捷克斯洛伐克,罗马尼亚与1936年保加利亚和立陶宛这样的小东西之间的联盟在哪里?
                        引用:Andrey Shmelev
                        历史学家对哪个国家没有共识

                        在哪一年?:)))))))))1919th。 一千零九十九。
                        引用:Andrey Shmelev
                        排水计数

                        是的,安德烈(Andrey),您还没有如此史诗般的合并。 有必要进行管理-混合1919年和1936年! 将意图(状态联盟)与实际实现混淆!
                        引用:Andrey Shmelev
                        至于缺点:你会成为水手吗?

                        但是为此-恰好是我个人的负号
                      6. 0
                        4可能是2019 20:22
                        有必要进行管理-混合1919年和1936年!


                        我没有混淆。 你没有争论,从来没有,也永远不会。 明确。
                        只扭曲 今天 别人的话,把缺点。 傅,怎么不丢脸。

                        但是为此-恰好是我个人的负号


                        真正的眼睛疼吗?
                      7. 引用:Andrey Shmelev
                        我没有混淆。 你没有争执,从来没有,也永远不会

                        它开始等等等等。 安德烈(Andrei),是您而不是我,要证明英国在1936年承认了苏联。我所提供的足够的信息就是提供1919年卫生警戒线的数据,这不是我的错:)))我的论点在本文中提到评论,我指的是同一位丘吉尔,我们有许多资料来描述苏联为复兴协约国或在欧洲建立不同的安全系统所做的尝试,而苏联却被长期忽略。
                        你的论点在哪里?
                        引用:Andrey Shmelev
                        真正的眼睛疼吗?

                        安德烈,如果你看到我,你会明白的是,要敲掉某人的牙齿,根本没有必要把他“摆在他面前” :)))))
                      8. 0
                        4可能是2019 21:11
                        而且我的错就不是您所需要的就是提供1919年卫生警戒线的数据:)))


                        只是歪曲今天其他人的话,然后提出弊端。 傅,怎么不丢脸。

                        好的。 停止。 对于不当的苛刻,我深表歉意。
                      9. 0
                        4可能是2019 20:17
                        疗养院警戒线:波兰+罗马尼亚+捷克斯洛伐克+匈牙利+保加利亚和立陶宛之类的小事=图,包括分歧

                        您还说什么波斯语与阿富汗人或西藏人忘记添加到“密码子”中?)))
                        这是一个错误的陈述,Interbelum的故事对您来说是模糊的)) 一点共同点 他们之间。
                        还有分裂的数目……我记得一只猫头鹰。 维权人士(Tukhachevsky)非常害怕31克。 波兰(一个人!)将购买维克斯6t并立即攻击苏联...
                        “ Cordon”仍然存在,但是是法国人,而不是反对苏联,而是 对德国 匈牙利和保加利亚。 (以免认为...)波兰被认为是 俄罗斯在协约国获得了不少票。 武器。 “小协约国”-希腊,南斯拉夫和罗马尼亚护卫保加利亚,但他们却以牺牲为由获得了土地。 后两个国家和捷克斯洛伐克对匈牙利也是如此。
                        为了使您更容易理解这些差异,请查看第二次世界大战开始时您所选择的权力发生了什么(谁来了)
                        错误的“保险丝”)))传授历史。
                      10. 0
                        4可能是2019 20:25
                        而不是反对苏联,而是反对德国

                        我们阅读了一个起始Wiki:
                        “警戒线的概念已成为构成凡尔赛-华盛顿国际关系体系的重要组成部分。例如,美国国务卿,诺贝尔和平奖获得者亨利·基辛格在他的《外交》一书中指出,由于凡尔赛宫,“俄罗斯被革命戏剧和欧洲从欧洲撕毁。 “东欧小国”的警戒线卫生设施[13]”。

                        “所建立的“警戒线”的主要任务是将苏联与俄罗斯完全政治和经济隔离[5],以及 防止德俄合作[6] [7]”。

                        hi
                      11. 引用:Andrey Shmelev
                        “所建立的“警戒线”的主要任务是苏联与俄罗斯的政治和经济完全隔离[5],以及防止德俄之间的合作

                        而且,这两者在30年代,甚至在20年代末,都惨败,在我们所讨论的1936年讨论中绝对没有意义。
                      12. 0
                        4可能是2019 22:27
                        我们阅读了一个起始Wiki:

                        它应该是“有理解的”只读文件,仅供参考,不适合“初始培训”。 因为每个人都在那里写,所以像你和我一样)))这是你的报价
                        例如,美国国务卿诺贝尔和平奖获得者亨利·基辛格在他的《外交》一书中指出: 感谢凡尔赛宫 “俄罗斯从欧洲被撕毁了 革命戏剧..

                        T.根据您的报价,俄罗斯的革命是凡尔赛的产物))
                        和东欧小国“ [13]”的“ cordon sanitaire”。

                        以及海洋...))这只是地理
                        以及防止德俄合作
                        UTB 基辛格的意见。 其他...但是,如何与“密码”(小型“协约”)主要针对德国的事实相矛盾呢?
                      13. 0
                        4可能是2019 22:44
                        一切都写在那里,包括。 例如您和我)))

                        甚至更糟

                        我不是在说“科登洗手间”是对德国,而是对俄罗斯(我要立刻对他们两个都说)
                        我并不认为“密码洗手间”是一个复杂而矛盾的事物,具有可变的构成等。 等等
                        我刚刚注意到,英国永远不会忽略1/6的土地,即使在20年代,也没有任何国家会忽略
                        另一件事是,在30年代后半叶才承认苏联是“大国”(更确切地说是“大国”),在此之前,苏联被认为总体上等同于“ Cordon Sanitaire”,甚至更弱一些(魔鬼)我写得像“东欧全部”,有些人特别吸食“苏联=一个波兰”,等等,等等。
                        恕我直言,“ cordon sanitaire”崩溃了,当我意识到苏联,甚至是现在的第三帝国时,也是如此,所以在两年内,他们会把它撕成碎片并吞下

                        是的,而且最重要的是,没有“苏维埃国家的海军计划”与它有关,因为经济发展,陆军和空军赋予了“大国”地位
        2. 0
          3可能是2019 04:26
          朱拉,您是否尝试过至少在丘吉尔回忆录的水平上研究历史? 尝试一下,顺便说一句,他很好地描述了欧洲国家与苏联的关系,我通常对日本保持沉默。
          从政治意义上来说,法,英,美的苏维埃联盟绝对是零,他们的观点对任何人都不感兴趣。


          阅读回忆录绝对是没有用的;您不了解阅读内容的含义。 直到1939年底,苏联一直处于政治孤立状态,而不是经济孤立状态(有一些例外)。 而且没有停靠军舰的战舰不会使苏联脱离政治孤立状态,或者您认为如果苏联拥有大量战舰,那么丘吉尔会加入共产党,并以热烈的欢迎同志。 叶若夫和贝里亚? 整个西方国家将拥有新的战舰对苏联更加警惕,因为一个武装薄弱的共产主义者是一回事,但是拥有世界革命思想的武装公社则是另一回事。 最后,与第一个相比,腐烂的蔓延是不可估量的。

          考虑在3,7猪油中说吗? 证明,让我们开始吧! 据我了解,莫洛托夫斯克和该工厂的融资通过了NKVD的Gulag。
          而且根据逻辑,事实证明,罪犯的军营和刺耳花费很多,已经是每年17,5猪油。
          1. Quote:朱拉27
            你阅读你的回忆录是没用的,你不明白你读的内容的含义。 苏联处于政治孤立状态,并未处于经济孤立状态

            Yura,如果你不能掌握互联网文章的格式,你需要谈谈这个吗? 我用俄语写的
            Quote:朱拉27
            没有战列舰的塞子会使苏联摆脱政治孤立,或者你认为如果苏联有很多战列舰,那么丘吉尔就会加入共产党并且会亲切地接受这一点。 Yezhov和Beria?

            当然:)))事实是英国和美国都不能忽视强大海军的权力地位,这可能威胁到他们的利益 - 或者相反,有助于保护他们,这取决于苏联加入的联盟。 什么,即使这不清楚?
            Quote:朱拉27
            包括在3,7猪油中说?

            证明 - 这些是药物委员会成本的文件,即苏联SNK的国防委员会证书“1939当前军事订单计划实施的主要指标”。国防工业和国防。“ 顺便说一句,对于NKVMF和3,7码的4,3码由人民造船委员会分开。
            你想要反驳 - 毫无疑问,让我们调整内务人民委员会的17码,考虑是否有符合船队利益的基本建设和地面部队
            1. 0
              4可能是2019 05:21
              事实是,英格兰和美国都不能忽视拥有强大海军的大国的地位,这可能威胁到他们的利益。

              他们确实可以而且确实做到了,但他们并没有对苏联舰队一事再三。 例如,美国完全忽略了日本(及其舰队!)在41g中的位置,甚至给了它一个最后通。

              您的证明不滚动。 首先是什么都没有。 第二个证实了我的想法。 例如:NKSP的资本支出平均约为0,86猪油(五年计划为4,3猪油)。 按照计划,仅建造一个莫洛托夫斯克工厂的成本为每年0,7猪油。 那些。 所有其他造船工厂的基本建设(包括Komsomolsky造船,装甲的Mariupol和Izhora以及大型造船)平均每年仍然只有0,16猪油。 什么是完整的假种皮。
              1. Quote:朱拉27
                可以而且确实做到了

                好吧,这只是历史科学中的一个新词:)))实际上,美国和英国都不能忽略拥有强大舰队的日本,法国或意大利。
                Quote:朱拉27
                例如,美国完全忽略了日本(及其舰队!)在41g中的位置

                是的,你愿意去教材料吗? 他们无视日本,是的。 这是美国,开启了太平洋对日战略:))))
                Quote:朱拉27
                您的证明不滚动。 首先是什么都没有。 第二个证实了我的想法。

                第一个显示瓶盖的体积。 造船和NKVMF成本。 他们无法证实您的想法,原因是以下链接是一个文档,而且您很荒唐。
                Quote:朱拉27
                例如:NKSP的资本支出平均约为0,86猪油(五年计划为4,3猪油)。 按照计划,仅建造一个莫洛托夫斯克工厂的成本为每年0,7猪油。

                工作室中的文件。 每年约700亿。
                Quote:朱拉27
                那些。 所有其他造船厂的基本建设

                优拉,您一如既往地将不同的东西混合在一瓶中。 这就是为什么我建议您通过NKVD查找资本成本明细的原因。
                有生产设施的建设。 并且-支持结构的建设,例如将同一批莫洛托夫斯克从村庄的规模扩大到一个小镇。 因此,这种“城市”建设既符合造船业的利益,也符合造船业其他利益。 而且,如果您想比较这些成本,那么您就不应该获得莫洛托夫斯克的NKVD成本(如果有的话),将其添加到NKVMF并将其与NCO的资本支出进行比较,但是要拿走NKVD的17亿,将这一资本结构分解为三类:
                1)指造船业和NKVMF
                2)指NPO
                3)不适用于1或2
                将这些成本添加到NKVMF和NCO,然后进行比较。 如果没有这些数字,您的所有陈述都属于“ yashcheta”类别,因此,公众阅读者显然毫无兴趣。
                1. 0
                  4可能是2019 17:42
                  好吧,这只是历史科学中的一个新词:)))实际上,美国和英国都不能忽视拥有强大机队的同一日本,法国或意大利。


                  只是您不知道故事而已,向日本展示了最后通atum,向法国展示了它。 尽管拥有强大的舰队。 在写废话之前要学习材料。

                  "第一个显示瓶盖的体积。 造船和NKVMF成本。 他们无法证实您的想法,原因是以下链接是一个文档,而且您很荒唐。"
                  -最主要的是,坞站无法确认您所说的话。

                  "工作室中的文件。 每年约700亿。"
                  -著名的瓦西里耶夫著作,第100页,弗里诺夫斯基的话。

                  “ [b这就是为什么我建议您通过NKVD来解码资本支出的原因。] [/ b]”
                  -为什么要寻找它们,所以我发现为罪犯建造木制营房的成本不会比建造和装备复杂的飞机和弹药厂甚至合并的成本高出几倍。

                  "因此,这种“城市”建设既符合造船业的利益,也符合造船业其他利益。"
                  -教装备:除了Sudoprom,莫洛托夫(Molotov)没有任何产业,自1938年以来,整个古拉格(Gulag)都是由内务人民委员会(NKVD)建造的。 因此,资金通过了NKVD。 NKVMF还有其他承包商(列在第一码头),因此他为他们提供了资金。

                  一般而言,对于配备该工厂的Molotovsk的成本(2,37猪油卢布),您可以建造一堆汽车加工厂,但仍然有余钱,例如,GAZ仅需0,27猪油,而ZIS则通常为一分钱-0,1猪油。 。 由于没有卡车,军队被剥​​夺了补给和机动性,人员和设备遭受了巨大的过度损失,受益于大量租借交付,战争的后半部分情况得到了纠正。
                  1. Quote:朱拉27
                    只是您不知道故事而已,最后通atum已提交给日本和法国

                    我知道:)))你不是。 自然地,在国家之间的关系中,有时他们会决定相互打架,然后拒绝最后通are。 但这并不意味着没有一个人可以屈服最后通atum的国家。
                    也就是说,您指出的空白看不到美国与日本竞争的长期努力,部署美国最强大的太平洋舰队等。 等等 地狱的最后通only只设法进入了您的视野:)))好吧,这仅表明您无法涵盖全部情况,但并非美国忽略了日本
                    一般而言,陈述的妄想性质只会破坏所有记录。 亚历山大还拒绝了拿破仑的最后通((不是出于恐惧而是出于良心而加入了大陆封锁),在您看来,这意味着亚历山大无视了拿破仑:)))
                    Quote:朱拉27
                    瓦西奥利耶夫着名书籍,第100页,弗里诺夫斯基的话

                    Yura这里不是文件,因为Frinovsky没有说任何资金都通过了NKVD。 但总的来说...我们读瓦西里耶夫(Vasiliev)
                    1939年402月,海军上级人民委员 弗里诺夫斯基向政府报告说,计划中的“第0,7号工厂的截止期限应予以打破”:每年应花费XNUMX亿卢布,这是不切实际的,并提出了旨在加快和降低建造成本的措施(放弃在该工厂建造小型船舶,减少建造工厂的数量)。研讨会)。

                    尤拉说,总的来说,必须分别发展0,7亿和弗里诺夫斯基,这是不现实的。 谁相信?:))))
                    尤拉,紧张,读瓦西里耶夫(Vasiliev)。 好吧,不是全部。 让我们从第99页开始,好吧,在第100页结束,我们不会打扰您。 我们可以从中了解到莫洛托夫斯克和植物的什么?
                    5年1936月XNUMX日,布尔什维克全盟中央政治局批准在阿富汗阿尔汉格尔斯克州建立“ ...一个大型军用造船厂,其规模远远大于以尼古拉耶夫命名的工厂” 马蒂(Marty),按类型-非常现代-如Komsomolsky。

                    今年1936
                    1936年31月,该委员会的提议被GL批准。 重工业第一副人民代表Pyatakov XNUMX月XNUMX日,代表服务站的Ordzhonikidze批准了“阿尔汉格尔斯克工厂设计的工业设计任务”,并通过了一项建造法令。

                    也就是说,该决定是在1936年做出的。不是由那里的人而是服务站做出的
                    18年1936月1937日,第一批建筑工人抵达该地点,形成了Sudostroy村。 大多数主要设施的建设始于XNUMX年。

                    也就是说,它始建于1936年!
                    现在,请回答以下问题:您为什么要在第二个五年计划期间计划建设的工厂和城市的所有费用?您在第二个五年计划中开始建设的费用,自然是由第二个五年计划的资金资助的-在第三个五年计划中,您如何设法完全坚持下去? 笑
                    现在,瓦西里耶娃(Vasilyeva)正在认真阅读,我们看到,按照最初的计划,该工厂和这座城市都应该在1941年投入使用。它始于1936年。总的来说,费用要签订5年,其中3年-在第二个五年计划中。
                    工厂多少钱? 2,37亿,除以5年= 474亿,第3个“五年计划”应总共支出474亿* 3 = 1亿;第三个五年计划,计划通过造船业花费422亿
                    窗帘。
                    恭喜,汝拉,您再次在一杯水中引发了海啸
                    1. 0
                      5可能是2019 07:13
                      但这并不意味着没有一个人指望最后通atum被拒绝的国家。 [引用]


                      因此,可以追溯到一开始:即使最后通were也被提交给拥有强大舰队的国家,更不用说政治上的孤立,因为不可能通过任何数量的战舰来突破政治上的孤立(即使是战略核力量,俄罗斯联邦在人口运输方面也处于政治孤立),美国和世界银行都没有着急如果斯大林拥有至少20艘,至少30艘战舰,则可以接受斯大林。 关于他们谈论世界革命的国家的怀疑只会增加。 没有经济上的孤立,苏联没有任何战列舰出售任何东西(极少有例外),sl,但是这里根本不需要战列舰。 它仍然只有两个选择:第一个-统治海洋,第二个-斯大林发疯,认为战列舰会迫使资产阶级亲吻他。

                      您是一名经济学家,但您不了解简单的事情:1936年,仅仅是建筑的开端,人们才刚刚抵达,完成的工作量不是很大。 1937年-工作量有所增加,但绝对不足,因此决定追赶罪犯并于1938年将建筑移交给古卢格,并且 弗里诺夫斯基写了两年的书,做了很少的工作,现在必须掌握它,以便在1941年之前及时以每年0,7猪油的价格及时收效,三年只需要2,1猪油,36-37gg的定金就可以了。掌握了0,27猪油。

                      有这样一本书“斯大林古拉格的历史。1920年代末-1950年代上半年。收集了7卷文献。第三卷《古拉格的经济》”-在那里很清楚地看到,古拉格的基本建设成本是由国家计划委员会直接向人民委员提供的。 VD(当然是通过银行),而3号的建造是由GULAG进行的。
                  2. +1
                    4可能是2019 20:57
                    https://cyberleninka.ru/article/v/ekonomicheskaya-deyatelnost-nkvd-sssr-nakanune-i-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny-struktura-proizvodstvennye-parametry
                  3. 0
                    5可能是2019 20:35
                    以汽车制造厂的成本为代价-您需要了解金毛钱,此处给出的价值与苏联卢布之间的区别。 1930年切尔文涅茨与1937年内卢布的比率为4,4。 根据我的数据,只有1929年关于将AMO重建至25000 am / g容量的协议才价值87万切尔沃涅特,即按380年的价格计算为1937亿。 但是ZIS的重建工作仍在继续,最高可达每年75000个上午。 总的来说,VMS至少要花费1,2亿卢布,GAZ只能与福特签订2亿卢布的合同。 而且仅在国外购买设备的成本便是在战前生产GAZ-11发动机的Motor-XNUMX车间,用于开发战前CV接头的成本...
                    对于汽车工厂,还必须建造房屋,城市基础设施,学校和医院。
                    У 朱拉27个无形的精灵在他们身上工作。
                    1. 0
                      6可能是2019 08:13
                      引用:波特
                      以汽车制造厂的成本为代价-您需要了解金毛钱,此处给出的价值与苏联卢布之间的区别。 1930年切尔文涅茨与1937年内卢布的比率为4,4。 根据我的数据,只有1929年关于将AMO重建至25000 am / g容量的协议才价值87万切尔沃涅特,即按380年的价格计算为1937亿。 但是ZIS的重建工作仍在继续,最高可达每年75000个上午。 总的来说,VMS至少要花费1,2亿卢布,GAZ只能与福特签订2亿卢布的合同。 而且仅在国外购买设备的成本便是在战前生产GAZ-11发动机的Motor-XNUMX车间,用于开发战前CV接头的成本...
                      对于汽车工厂,还必须建造房屋,城市基础设施,学校和医院。
                      У 朱拉27个无形的精灵在他们身上工作。

                      我给了你DOS的费用。 GAZ和ZIS资金截至01.01.1935。 自然不是金块。
                      在莫斯科或另一个大城市里,在最北部建造城市或为一些工人的宿舍会有所不同吗?
              2. 0
                4可能是2019 19:12
                作者根本不了解简单的事实:

                维多利亚时代的英格兰可以在Bi斯麦上取得一定程度的得分,因为他根本没有话语权和舰队和殖民地……但是当蒂皮兹打算大规模削减这两个基地时,那是另一回事
                英美两国肯定会认为在苏联建造舰队是直接的挑战-我们正在失去潜力,即使不是盟友,但至少是在某些情况下可以与他们交流和贸易的人,而由于在决定性的致命战斗前夕资源分散,实力正在减弱与第三帝国共处

                “哥萨克就被送出去了!” (从) wassat
        3. +2
          3可能是2019 18:07
          尽管事实上,几乎所有重工业都是在美国的积极参与下设计和建造的。
          美国在所谓的“大萧条”时期走了社会化道路。
      4. +5
        2可能是2019 20:13
        同时,到1939年中,苏联严重缺乏


        反坦克步枪厂
        生产普通穿甲弹的工厂
        工厂生产额外的一个半tri
        汽油生产厂
        生产广播电台和雷达的工厂
        电话厂

        越来越多的工厂生产大量的云

        对于这样一个陆地国家来说是胡说八道


        真的很疯狂
        1. 0
          2可能是2019 20:45
          为此,除Gas-AA,ZIS-5和电话外,我们需要准备好批量生产的样品。
          1. 0
            2可能是2019 20:59
            我知道,使用相同的汽油有很大的困难
            我知道PTR的14,5毫米墨盒仅在战争中完蛋

            好吧,至少他们会用炮弹炸开它们,并为每只安排四匹马)
            1. +1
              2可能是2019 21:02
              对于次口径,您需要使用钨,一种45毫米口径的穿甲装置,从40米处以30度角刺穿150毫米的装甲。
              1. +2
                2可能是2019 21:10
                一切都比战舰还好)
            2. 0
              3可能是2019 16:10
              再次消磁...
              1. 0
                3可能是2019 16:55
                再次消磁...


                下午好,您是否已经为100毫米炮弹带来了305%的连续性证明……“荣耀”? 舌
                1. 0
                  3可能是2019 17:15
                  大笑,大声。

                  提到在Sveaborg炮击期间100%的炮弹爆炸是绰绰有余的。
                  在我看来,炮弹从根本上发生了变化,通常首先转换为黑色粉末(是的,大声笑,更大声,黑色粉末,想象),后来才改为TNT,这一事实得到了证明。

                  而且,诉讼程序和变更很多。 关于爆炸原因的几种说法。 但是你笑了,笑了---好笑。
                  但是Nebogatov中队的炮弹爆炸了-但是第二个TOE爆炸了-不。

                  以及“证明”...。所以,毕竟,一个聪明的人说的够了-他本人将去搜索并找出来。 好吧,对像你这样的公民..对像你这样的公民,从来没有人能够证明任何事情。
                  1. 0
                    3可能是2019 17:22
                    为什么,在这里同志用科斯滕科纠正我-我立即同意

                    但是你-好吧,怎么说,你会去教材料,然后来谈论安东·弗兰特斯维奇的职业
                    1. 0
                      3可能是2019 22:45
                      当然,您会原谅我,但是您对我一点都不感兴趣。 这样可以节省交通
                      1. 0
                        3可能是2019 23:13
                        一切顺利,但是...阅读有关安东·弗兰特斯维奇(Anton Frantsevich)的事业的信息,以寻求自我发展
                        hi
      5. 0
        4可能是2019 21:04
        1554年,在NSR从未举行过的塔式车间组织的滑道上,我们的第一艘核潜艇Leninsky Komsomol诞生了,这是斯大林的预言! 我将评论作者的身份放在括号之外-第二次世界大战时该国极为匮乏,它是在苏联时期创建的,而如今该机队却十分缺乏。 一个不了解这一点的人就是一个叫做俄罗斯的国家的敌人。
      6. 0
        5可能是2019 17:04
        到1939年中 全轮驱动卡车的创建,后来的测试和采用是:ZIS的ZIS-32和ZIS-36,GAZ的GAZ-33和GAZ-63。 另外,GAZ-61车进行了4处修改,后来在1941年,生产了GAZ-64吉普车。 由于CV接头的制造技术困难,难以进行生产调整。 撤离前,约有200架ZIS-32在ZIS上被释放。 在GAZ上,已经开始生产GAZ-2发动机的MOTOR-11车间交给了用于飞机发动机的NKAP。 只能收集240个GAZ-61。
        军方不需要装甲运兵车。 院长先生 朱拉2他们的来世比军队聪明7。
        为了生产火炮拖拉机Voroshilovets和Stalinets(标准履带式重型拖拉机),在伏尔加河地区建立了工厂,分别年产2500辆和10000辆。
        正如掌握了ChTZ的HF生产,STZ的T-34生产一样,在高尔基的HF下和Kolomna的T-50都建立了工厂。
        1939年,没有适合大规模生产且可靠的防空机枪。 61-K突击步枪是Bofors的一枚37毫米口径的副本,仅是制造和测试过的。 然后困难地在现有的艺术工厂掌握了一系列作品。
        但是,为了建造核潜艇,必须在1950年代初期紧急建造Molotov和Amur工厂,或者其他在露天剧院的工厂,在这种情况下,不可避免地会导致各州的重大延误和滞后。
        1. 0
          6可能是2019 08:31
          引用:波特
          到1939年中 全轮驱动卡车的创建,后来的测试和采用是:ZIS的ZIS-32和ZIS-36,GAZ的GAZ-33和GAZ-63。 另外,GAZ-61车进行了4处修改,后来在1941年,生产了GAZ-64吉普车。 由于CV接头的制造技术困难,难以进行生产调整。 撤离前,约有200架ZIS-32在ZIS上被释放。 在GAZ上,已经开始生产GAZ-2发动机的MOTOR-11车间交给了用于飞机发动机的NKAP。 只能收集240个GAZ-61。
          军方不需要装甲运兵车。 院长先生 朱拉2他们的来世比军队聪明7。
          为了生产火炮拖拉机Voroshilovets和Stalinets(标准履带式重型拖拉机),在伏尔加河地区建立了工厂,分别年产2500辆和10000辆。
          正如掌握了ChTZ的HF生产,STZ的T-34生产一样,在高尔基的HF下和Kolomna的T-50都建立了工厂。
          1939年,没有适合大规模生产且可靠的防空机枪。 61-K突击步枪是Bofors的一枚37毫米口径的副本,仅是制造和测试过的。 然后困难地在现有的艺术工厂掌握了一系列作品。
          但是,为了建造核潜艇,必须在1950年代初期紧急建造Molotov和Amur工厂,或者其他在露天剧院的工厂,在这种情况下,不可避免地会导致各州的重大延误和滞后。

          您的汽车和拖拉机没有意义,因为它们不在最前面,并且它们不在最前面,因为它们没有购买设备,也没有在37-39年建立工厂。
          军方从30年代初就开始要求装甲运兵车,但是没有地方生产它们,坦克厂用铆钉机将tk铆牢了。 人们认为,坦克比装甲运兵车更重要。 装甲运兵车没有多余的设施,一切都被“大舰队”吞没了。
          Zenavtomat被称为“ Bofors”,为了快速生产它,需要配备进口设备的设备完善的工厂(现有工厂中有数个车间),因此从1940年初开始,它就可以生产瑞典人带来的记忆。
          大约在50年代,情况有所不同:总的来说,第二次世界大战的核潜艇和减少的损失在哪里?
      7. 0
        8可能是2019 11:32
        自17年以来,苏联一直没有停止孤立。
        他像今天的伊朗一样,被禁止在国外购买很多东西,而且不容易出售。
        与意大利,德国,美国的贸易协定以及与法国的一年合作是孤立的狭窄窗口。
  2. +7
    2可能是2019 07:17
    是的,实用主义的力量还不够,首先,有必要建造舰队所需的驱逐舰和巡洋舰,越是轻型巡洋舰! 由于航空母舰和海军航空的出现,战舰在当时已经是“濒危物种”! 安德鲁 hi 一如既往地感谢您! 可惜的是,很少有人对您的文章发表评论,但是专家撰写文章的事实是可以理解的! !! hi
    1. +11
      2可能是2019 07:42
      在1936年,这还不是很明显,在苏联舰队的指挥之下,仍然梦想着日德兰半岛和对马岛! 但是,像所有国家的上将一样,无一例外地包括德国,英国和法国。
      顺便说一下,英国人在挪威公司期间设法从巡洋舰的行动中失去了荣耀号航母!
      因此,距离珍珠港还剩XNUMX年!
      问候,弗拉德!
      1. 0
        2可能是2019 16:20
        Quote:Kote窗格Kohanka
        顺便说一下,英国人在挪威公司期间设法从巡洋舰的行动中失去了荣耀号航母!

        完全是由于航空母舰指挥官的愚蠢,而不是出于客观原因。
    2. +8
      2可能是2019 08:27
      Quote:节俭
      舰队需要更多的驱逐舰和巡洋舰,更轻的巡洋舰!

      1.对LC的热情是所有小智者的特征。 例如,第一次世界大战之前的美国人。
      2.苏联海军巡洋舰到底是什么? 他们将在哪里巡游?
      Quote:节俭
      濒临灭绝的物种“由于航空母舰和海军航空兵的出现

      第二次世界大战之前,AV爱好者上台的唯一舰队是日本人。 而且山本不是那里最重要的。 他确定了战术,但无法重新制定造船计划。

      例如,在舰队级别的美国人不知道如何使用AB打击目标。 甚至在HRP和Ripals六个月后的Midway时,情况仍然令人震惊。

      从36日的41日到1月,他们放置了10(一)艘航空母舰(大黄蜂)和XNUMX(十)艘战舰。
      1. -4
        2可能是2019 12:41
        Quote:樱桃九
        苏联海军巡洋舰到底是什么? 他们将在哪里巡游?

        在哪里? 在陆军和海军最重要的事件中。 在游行中。
        1. 0
          2可能是2019 12:46
          Quote:ww2-1
          在游行中。

          你是对的。 我没想到
          1. +1
            2可能是2019 20:05
            不,巡洋舰是“世界上最昂贵的步兵生产方法”
  3. +1
    2可能是2019 07:24
    库兹涅佐夫游说的战舰的建造是一个错误,但实际上主要潜艇是由在战争中有用的扫雷舰和驱逐舰(相当于现代RTO)建造的。
    1. +12
      2可能是2019 07:48
      鉴于我们来世,这是一个错误。 然后,正如评论员在上面所述,战舰
      被认为是舰队的主要打击力量。
      1. +3
        2可能是2019 11:15
        Quote:Rakovor
        被认为是舰队的主要打击力量。

        和许多俄罗斯战舰在第一次世界大战中“重创”?
        1. +1
          2可能是2019 13:01
          有很多吗? 战舰? 它们何时出现? 战争处于什么阶段? 还是您为他们算了战舰?
          1. +1
            2可能是2019 13:31
            引用:贝亚德
            有很多吗?

            据我所知,七个

            引用:贝亚德
            战争处于什么阶段?

            在任何。 我不限制期限。
            1. +3
              2可能是2019 14:19
              Quote:锹
              据我所知,七个

              这取决于你如何计算 眨眼
              如果按照纯分类法进行处理,则在PMV期间为17(十七)件 请求
              如果按照常识,那么是的,有7(七)只真正的无畏舰开始服役,还有5架未完成的无畏舰-4支“以实玛利”和“尼古拉斯一世”
        2. +3
          2可能是2019 13:39
          Quote:锹
          和许多俄罗斯战舰在第一次世界大战中“重创”?

          这取决于命令,在一般情况下,由国王决定 眨眼 沙皇父亲害怕失去珍贵的玩具,因为他们的路线包括从克朗斯塔特(Kronstadt)到TsMP的巡游。 而且由于德国人没有计划通过CMP闯入圣彼得堡的战列舰的突破,俄国的无畏之力在周围毫无用处。 并与里加湾的“皇太子”和“格罗泽·基尔弗斯特”(Grosser Kyurfust)在战斗中与同样的前沙皇“ Tsarevich”战斗。
          但是在黑海,俄罗斯的无畏之力到了他们想要的地方。 他们在那里没有对手-Souchon照顾了他的“ Goeben”,就像他的眼睛里的苹果一样 hi
          1. +3
            2可能是2019 14:10
            引用:鲁里科维奇
            这取决于命令,在一般情况下,由国王决定

            嗯,是的......
            不幸的是,沙皇牧师不是一个古老的乌克兰人,无法挖出新的海域,让战列舰展现自我。

            引用:鲁里科维奇
            俄国的无畏之物就毫无用处了。

            ……经常撞到浅滩。

            实际上,应该已经证明了这一点。
            1. +1
              3可能是2019 20:54
              Quote:锹
              不幸的是,沙皇牧师不是一个古老的乌克兰人,无法挖出新的海域,让战列舰展现自我。

              不幸的是,我们知道我们的最后一位“沙皇父亲”是谁。.尚不清楚谁是海军上将协调在波罗的海建造这批第二次世界大战战列舰的舰艇,它们每月搁浅两次。当然,除了为他们特别加深的港口外:)
        3. +2
          2可能是2019 15:48
          Quote:锹
          和许多俄罗斯战舰在第一次世界大战中“重创”?

          他们占领了黑海的统治地位。
        4. +2
          2可能是2019 16:25
          Quote:锹
          和许多俄罗斯战舰在第一次世界大战中“重创”?

          很少 首先,仅仅是因为他们坐在哪里才能进入作战空间是一个大问题。 第二,温和地说,它们在性能特征方面不如竞争对手。 第三,革命形势迅速发展,无政府状态开始了。 第四,有战舰,但是我们勇敢的海军司令部没有制定使用计划。
        5. +3
          2可能是2019 21:04
          正如英国人所说,“海军为存在的事实而战”
      2. 0
        2可能是2019 12:45
        Quote:Rakovor
        然后,正如评论员在上面所述,战舰
        被认为是舰队的主要打击力量。

        黑海舰队被锁定在黑海,波罗的海舰队被锁定在波罗的海。 他们应该向谁“打”?
        1. -2
          2可能是2019 12:57
          空荡荡的头上。 )))
          1. -1
            2可能是2019 13:08
            Quote:Rakovor
            空荡荡的头上。

            不要以为每个人的头都与您相同。
  4. 0
    2可能是2019 09:53
    嗯...有趣的算术......
  5. +8
    2可能是2019 10:28
    las,我们现在知道,国内工业的能力被严重高估了,建造533艘军舰,总排水量超过1,3万吨,这完全超出了她大约10年的能力。
    该计划本身是一个普通文件,规定建造8艘“ A”型战舰,16艘“ B”型战舰,20艘轻巡洋舰,17艘领导人,128艘驱逐舰,90艘大型,164艘中型和90艘小型潜艇。

    19年1907月XNUMX日,尼古拉斯二世获得“海上战争计划的战略基础”以供批准。
    为了实施“海上战争计划”,海军总参谋部提出了四种造船计划。
    根据第一种选择,到1年,建议建造1920艘战舰,32艘巡洋舰,16艘轻巡洋舰,36艘驱逐舰,144艘矿舰和180艘潜艇。
    如果我们比较这些数字,那么对于沙皇和苏联海军上将来说,舰队任务的愿景和解决这些任务所需的舰只数目实际上是相同的。
    诚然,国王在成熟思想上胜过了第4个选项-第一个选项的第四部分。
    1. +3
      2可能是2019 12:24
      如果我们比较这些数字,那么对于沙皇和苏联海军上将来说,舰队任务的愿景和解决这些任务所需的舰只数目实际上是相同的。

      好的,但是您在哪里看到“舰队愿景“ ??只有数量,就像”我想要两个kamionchiki,一辆消防车(两个!)...恩,给我妹妹的洋娃娃)))
      1. +2
        2可能是2019 13:16
        作者在本文的第一部分中详细介绍了苏联最高军事政治领导人的“舰队任务愿景”。
        俄罗斯帝国各自领导人对“舰队任务的设想”可以在“海上战争计划的战略基础”中看到。 作为评论的一部分,我认为没有分析这份文件的可能性,特别是因为对机队历史感兴趣的人都知道。
        1. +3
          2可能是2019 14:33
          作者在本文的第一部分中详细介绍了苏联最高军事政治领导人的“舰队任务愿景”。

          不,有作者的猜测(很可能)是斯大林只需要一支庞大的舰队作为外交政策工具。 他吃了NG的意见库兹涅佐娃在她的回忆录中说,“大舰队”建设计划匆忙采取 没有足够的理由为她
          从操作的角度
          在技​​术能力方面
          »没有文档带有“愿景”。
          1. +1
            2可能是2019 15:20
            拿“苏联苏维埃国防军元帅伏罗希洛夫向苏共中央委员会提交的报告草稿(二),斯大林和人民代表委员会主席。
    2. +3
      2可能是2019 20:20
      根据第一种选择,到1年,建议建造1920艘战舰,32艘巡洋舰,16艘轻巡洋舰,36艘驱逐舰,144艘矿舰和180艘潜艇。


      “理性的梦想催生了怪物”,图哈切夫斯基也被责骂
  6. + +
    亲爱的作者,有点像九头蛇。 没有时间阅读一篇有趣的文章,因此他已经发布了两篇新文章(甚至更有趣)
  7. DPN
    -6
    2可能是2019 11:29
    用计算机时间来判断百年历史和农民教育很容易,请注意您的时间,这可能会给国家带来更多好处。
    1. +6
      2可能是2019 12:23
      Quote:DPN
      容易判断
      不要判断,而是要分析。
      如果不分析过去,将来坐在水坑里要容易得多。
      1. +2
        2可能是2019 21:38
        没有太多分析过去 更容易 坐在一个水坑里...

        而且我们不是在寻找简单的方法))))
        乌里亚·希普(Uriah Heep)在“圈子”中说的有些不同-类似于“这是(现在),因为”今天“仅是昨天的”“明天”
    2. +5
      2可能是2019 12:45
      ...照顾好您的时间,可能会为国家带来更多好处

      ++++++++! 到目前为止,作者仍然有不少此类文章。 舰队,甚至社会组织! 只有他们才强调批判性,而在历史上则强调批判性,相反,则是要“毫不含糊地”美化远非毫不含糊的人物。 斯大林,朱可夫-.....总是为他们辩护 故障和“情况”中的错误决策,“可以解释当时可用的信息”,“不知道当时是什么……”等等。 但是作者很好,他“几乎”成功了..)))
      1. +2
        2可能是2019 20:03
        但是作者很好,他“几乎”成功了..)))


        是的,那么发射延迟自动机将在15年前更正,然后它将计算另一门加农炮发射的另一枚炮弹的弹道系数,然后K de Marra每个人都将花费2134-但是,有一些缺点,它读起来很新鲜而且有趣-一切都比对Wiki愚蠢地重述更好

        我也可以在国际象棋中开始a2-a3 wassat 但很有趣

        祝他创作成功!
        1. +3
          2可能是2019 20:56
          然后射击延迟机将在15年之前校正,然后另一支枪的另一枚炮弹的弹道系数将计算在内

          这些都是细节,每个人都可能犯错(您也是),Andrey总是承认 这样 错误(您也是))...
          是的,并且自动延迟 可能15年前 如果您知道/比较准确性...
          ...对于某些缺陷,可以新鲜有趣地阅读

          就是这样。
          我也可以在国际象棋中开始a2-a3

          大师们不玩e2-e4吗?)))例如... 笑
          祝他创作成功!

          我同意 ))))
  8. +4
    2可能是2019 12:06
    ……领导人将根据基洛瓦项目建造轻型巡洋舰-根据20I项目(著名的“蓝色巡洋舰”塔什干)……


    我们的领导者“ Tashkent”是一个意大利项目,在意大利被收购。 在意大利,该项目被称为“罗马船长”,而预计的船只在驱逐舰级别上通过了它们。 该系列的主力舰名为Atillio Regollo。
    我们的 根据西方分类,“基洛夫”级巡洋舰成功迁移到 严重,因为主要口径是自然的。

    与往常一样,安德烈(Andrey)非常感谢和假期。 饮料
    1. +4
      2可能是2019 13:17
      相互!!!
      las,在伟大的爱国战争开始之前,塔什干是定性的版本,我们无法制作出来! 但是随着意大利人的到来,我们的舰队使用了100mm的火炮,它逐渐从舰船上移开了4英寸,然后在陆上发现了它们的应用:BS-3和T-10!
      适用于Project 180和26bis巡洋舰的独特26mm口径,功率不及203mm炮,但射速超过 真正的180mm细割枪甚至在40年代初期就已经耗尽了生命! 可悲的是,许多船舶和铁路炮兵恰好拥有这些枪支,特别是Red Caucasus,这自然影响了这些单位的价值!
      问候,弗拉德!
      1. +1
        2可能是2019 13:56
        Quote:Kote窗格Kohanka
        但是随着意大利人的到来,我们的舰队使用了100mm的火炮,它逐渐从舰船上移开了4英寸,然后在陆上发现了它们的应用:BS-3和T-10!
        用于180号和26bis号巡洋舰的独特26毫米口径,功率不及203毫米炮,但射速超过

        T-10战车上安装了122毫米炮,如果您谈论的是T-54,55战车的大炮,则有D-10。 关于180毫米火炮的特性,在实践中,它并没有因增加的射速而“受苦”。
      2. +5
        2可能是2019 21:10
        用于180号和26bis号巡洋舰的独特26毫米口径,功率不及203毫米炮,但射速超过
        而且优越得多?
    2. -1
      2可能是2019 16:34
      Quote:海猫
      当然,按照西方的分类,我们的“基洛夫”级轻巡洋舰由于其主要口径而成功地迁移到了重型巡洋舰上。

      你为什么这么认为 ? 西方的GK重型巡洋舰始于203毫米,排水量为10-11千。 基洛夫没有通过两个参数。
      1. +4
        2可能是2019 17:53
        Quote:阿尔夫
        西方的GK重型巡洋舰始于203毫米,排水量从10-11千

        他们没有开始,但是结束了。
        1930年的《伦敦海事条约》引入了KRT和KRL类。 155毫米以上-KRT,8英寸以上-LK。
        Quote:阿尔夫
        基洛夫没有通过两个参数。

        在22日,以10K,190毫米GK的英语霍金斯作为最大的CR样本(此后,资本激增,战舰开始了)。
        在8吨左右的SRT中,早期的日本和晚期的英国人(古塔卡,青叶和约克)以及高尔基的兄弟:9K,7毫米的阿根廷Almirante Brown在旋转。
    3. +4
      2可能是2019 21:49
      Capitani Romani级的船只在意大利海军中作为轻型巡洋舰进行设计和操作,从未在意大利海军中作为驱逐舰通过。 此外,Capsani Romani级巡洋舰的项目是在塔什干已经建造时进行的,意大利人在设计这些巡洋舰时使用了塔什干项目的许多解决方案。
      至于塔什干项目的基础,这些是Navigatori级驱逐舰,这是战前在意大利设计的最后一批驱逐舰。
    4. -1
      3可能是2019 16:22
      因此,还有其他一切意大利文---和基洛夫斯,还有“七个”,甚至还有“苏联”。
      苏联领导人,这些本来就很密集的意大利项目,却只压缩得更密集...
      1. Quote:AK64
        因此,还有其他一切意大利文---和基洛夫斯,还有“七个”,甚至还有“苏联”。

        是的,主与你在一起......在基洛夫的意大利唯一的能量和理论案例设计中,我们再改造,苏联除了一个名为Pulese的PTZ之外什么也没有。
        1. 0
          3可能是2019 17:31
          苏维埃在意大利和美国进行了广泛的努力,在1930年代末期购买图纸或舰艇本身[2]。 意大利Gio公司。 Ansaldo&C.提出了一艘标准排水量为42,000长吨(43,000吨)的船,配备16支406英寸(XNUMX毫米)火炮,其大小和外观类似于当时由该公司建造的意大利战舰Littorio。

          这是苏联。
          总的来说,这里作为gritsa“展示了设计它的人”吗? 那时,在苏联,一般来说,他们自己无法设计任何东西。 (这不是错,这是麻烦:没有工程师了)
          好吧,是的,意大利的项目(已经非常紧张)然后也被“压缩”了,即没有做出任何贡献。

          基洛夫:
          最初的项目是基于巡洋舰Raimondo Montecuccoli的项目,但最终项目是基于巡洋舰Eugenio di Savoy的理论设计以及巡洋舰Raimondo Montecuccoli的进一步开发而创建的。 苏联方面从意大利安萨尔多公司购买了该船的完整技术文件,阿纳托利·伊亚萨福维奇·马斯洛夫被任命为苏联26号巡洋舰的首席设计师。


          Ansaldo公司提供了现代Raimondo Montecuccoli级巡洋舰的计划,并在7,200年生产了设计成排量7,086吨(180长吨)并配备有六门7.1毫米(1933英寸)双炮塔炮的设计。意大利人保证巡洋舰如果尺寸保持在37吨以下,则可以进行69节(43 km / h; 7200 mph)的测试。 新炮塔的设计者设法说服了他的上司,使他可以在不超出规定限制的情况下将三炮塔安装到船上,该设计于1934年26月被批准为Project1。[XNUMX]

          苏联为后来的Duca d'Aosta级巡洋舰购买了一个样机,并计划安装该机,并在将较小的船体改装成较大的和功能更强的机械上遇到了一些困难,以至于推迟了施工。 另一个问题是,意大利的设计必须适应苏联的偏爱,既要在船体中部采用纵向框架,又要在两端采用横向框架,同时还要加强船体结构以承受恶劣的天气条件。苏军经常遇到。


          但是在这里-如果您想吃,就不会。 对我来说,这些船只的意大利血统是显而易见的。 为了“证明”,对不起,我没有任何意义:这类问题不是通过a饮而解决,而是通过长期的文献检索来解决。 (或者在档案中,如果有人负担得起的话。)

          总的来说,意大利的开始在所有事物中都显而易见。 我必须说这没有什么好处:意大利人乘船前往地中海,并提供了极大的便利。 (在苏联,他们朝着同一个方向走得更远)。 结果很难令人满意。
          1. Quote:AK64
            这是苏联。

            不,这是42 CT中与苏联无关的战舰项目 - 这是两个完全不同的项目。
            Quote:AK64
            总的来说,这里以gritza“向设计者展示”吗?

            阅读瓦西里耶夫(Vasiliev)的专着《苏联战列舰》,其中包括意大利战列舰项目在内的所有内容都得到了详尽的描述。
            Quote:AK64
            最初的项目是基于巡洋舰“Raimondo Montecuccoli”的项目,但最终的项目是在巡洋舰“Eugenio di Savoy”的理论绘图的基础上创建的。

            就是这样-“基于理论图”。 对这些图纸的详细分析清楚地表明,除了理论图纸(我们后来为三枪炮塔决定的图纸)以及我们复制的悬架之外,没有其他东西。 从字面上看,所有内容都不同-主要尺寸,预订方案等。
            Quote:AK64
            但是在这里-如果您想吃,就不会。 对我来说,这些船只的意大利血统是显而易见的。 为了“证明”,对不起,我没有任何意义:这类问题不是通过a饮而解决,而是通过长期的文献检索来解决。

            唯一的问题是,与你不同,我进行了这些调查。顺便说一句,有一系列我的文章专门讨论26和26-bis项目的巡洋舰
  9. -1
    2可能是2019 12:18
    N ...是的。 在永恒的初始资本积累期间,人们可以感受到“极权主义经济”与当地幼儿园之间的差异。 那时候如何增加建设能力呢?
    1. -3
      2可能是2019 12:47
      Quote:袖子
      我们将如何重新建立力量?

      为了什么? 用于建筑废品?
      午饭前挖一个洞比较容易。 午饭后埋葬。 会便宜一些。
    2. +1
      2可能是2019 16:37
      Quote:袖子
      我们将如何重新建立力量?

      转向这些同志。
  10. -1
    2可能是2019 16:20
    建造能在当年的第50年投入使用的战列舰非常聪明。
  11. -1
    2可能是2019 22:24
    有趣的东西,令人信服。 在这里,我还在S. Balakin的“传奇七人制”(M,2007年)第114-115页的书中发现了一些琐事。 我们正在谈论项目7和7U的设计缺陷-油箱菌群中的孔不是位于底部,而是位于较高位置。 结果,底部积聚了燃油,而这些燃油并未被泵取走。 约有20吨燃料自重。 它看起来不像斯洛文尼亚,而是破坏活动。 我认为这可能已经在许多项目中发生过。
    1. +4
      3可能是2019 11:28
      结果,燃油积聚在底部,而泵没有吸收。


      琐事-易于固定:在储罐内部,最后确定时,将一根管子焊接进去,其开口端更靠近储罐底部。 破坏者和害虫甚至不会将目光投向这种类型的损害-对他们造成无法弥补的损害非常重要。 这可能是一个小错误的估计:在装有油品的大容器中,水总是在底部积聚,不可能在燃料入口处有一个非常低的底部-只有法兰可以定期排放积聚的水和固体沉积物。
      1. 0
        3可能是2019 13:34
        似乎是这种情况,但是没有人对战争,驱逐舰以及因此需要少量燃料进行这样的修改,而是携带这种昂贵的压载物。 似乎进入坦克内部并不像看起来那么容易。
        1. +4
          3可能是2019 14:41
          在任何大型储罐内部,总是会在设计和制造过程中根据技术标准提供舱口。 项目7-U的燃料供应存储在装有484吨燃油的油箱中; 非泵送燃油分别减少了容量4,13%。 由于此时此刻迫切需要这艘营运船,因此没有人会胡说八道。 修船已经排满了真正损坏的船。 该书可能没有集中说明拒绝提炼的真正原因,其实质是为了进行油箱内工作,必须对上油的油箱进行清洗,但是在船上或工厂都没有时间。
    2. +2
      3可能是2019 21:04
      Quote:飞行员_
      约20吨燃料为死货。 它看起来不像草率,而是-破坏。

      7-k的全部燃料供应为252吨,最大为518吨。 即使未刮伤20吨备用油箱,也很难考虑故意破坏。
  12. +3
    2可能是2019 22:38
    感谢您的下一篇文章Andrey。 你能行的! 到现在的散文。 1)您认为您今天需要朝哪个方向发展NK的结构? 2)您认为,为补充我们机队的力量和手段的有效互动(包括在DMZ中执行作战战术行动,以及今天称为“旗帜的示威”)而铺设22350枚有意义吗? ! 3)为什么我们的海军订单(并且担心它将继续订购)在BMZ的PLO上轻视20380而不是11661-K(E)(假设为了确保OVR的功能),尽管第一个选择比第二个要贵5-7亿美元,尽管有一个项目,但20380号项目的造价昂贵,但“完全无法使用”,没有Poliment天线,重炮台综合体,也没有有效的复合体来与长距离潜在敌人的潜艇作战(533中没有TA)毫米。无法使用“ Caliber-PL”)吗? 最后一个……4)为什么不强调创建能够成为“新海军KPUG中心”的新舰:! 我的意思是真正排名第一的船只。 就像早些时候发生的一样,在Rosoboronexport网站上,以旧的BOD 1155为幌子,但是为Calibre / Onyx反舰导弹系统安装了倾斜的12发射器(靠近驾驶舱,在旧的8架Rastrub-B潜艇现场)不幸的是,尽管这些图像在其网站上显然消失了,但至少我停止了查找它们。 还有16个(8乘24),最好是3个(8乘11560,如项目11560)用于“口径/ y玛瑙”的UKSK单元,这还不包括在相同的64上存在7个的事实驾驶舱后面的“ Polyment-Redut”导弹防御系统的单元,用于有效地支持防空和舰只。 在我看来,关于谣言泄漏的M70-AM发电厂(由GTE M-90FRU巡航和加力器M-XNUMXFR组成)可能对他们有用,因为它们有望成为一流的新NK?
    1. 0
      3可能是2019 04:47
      尽管一个选项的第一个选项比第二个选项的价格贵5-7亿,[quote]


      所有这些都是无用的垃圾,俄罗斯人民绝对不需要,它们是专门为饮用,削减和回扣而建造的。
      必须迅速转向新的技术转向:设计和建造无人机器人船。 但是在神话般的规则下,这将变成剥皮,剥皮和滚动,结果变成带有卡通的提包。
      1. 0
        3可能是2019 05:58
        “讲真话”是怎么得到的。
    2. 弗拉基米尔,谢谢你的客气话,但你提出的问题适合他们写一篇单独的文章:)))和一些:)))关于我如何看到俄罗斯海军的护卫舰我在这里写的https:// topwar。 ru / 152171-kakim-dolzhen-byt-korvet-vmf-rf-nemnogo-divannoj-analitiki.html
      小型且相对隐蔽的船舶,配备燃气发电厂(或部分电动),速度可达30节点。 标准排量 - 不超过1 600-1 700 t。武器 - 2 SIGN“Pantsir-M”,8 * 533-mm和8 * 324-mm鱼雷发射管,直升机在机库中。 开发了声纳复合体,低成本雷达,高质量电子战系统和干扰 - 是的,总的来说,就是这样。 可以假设这样一艘船的成本相当,甚至比20380项目轻型护卫舰便宜,当然比20385和20386项目便宜得多,但与此同时它的反潜能力也会更高。
      关于护卫舰22350 - 我的意见,理想情况下,它通常是错误的船型,应该建造类似22350M的东西,即8 000 t位移中的驱逐舰。 尽管如此,22350要好得多,它们应该至少建造6单位(至少有一个师),但一般来说需要有更多这样的船只,它们的数量应该至少达到24。
      引用:Nemchinov Vl
      为什么不强调创建能够成为“新海军KPUG中心”的新船

      有 - 驱逐舰领导者,但是......顺便说一下,前几天我有一篇关于TARKR的文章,让我们继续吧! hi
  13. +1
    3可能是2019 07:36
    就是说 斯大林,人民委员会会议等 实际上,他们做了以下工作-一方面,他们为国内工业提供了显着扩展其能力的资源,但另一方面,他们提出了必须在短时间内解决的最困难的任务,并控制了它们的实施。 我要指出,“胡萝卜坚持”的原则仍然代表着任何单个企业或整个行业的出色发展战略,我们只能遗憾的是,我们的现代管理已经放弃了这些通常简单的管理原则。


    主要思想!
  14. 0
    3可能是2019 16:23
    感谢作者提供的奇怪信息,尤其是统计信息。 爱
    同意作者的观点,即在苏联建立舰队并不是真正的计划,这对于训练海军上将的想象力是一件困难的事情! 欺负
    苏联在各个领​​域(工业,农业,红军和红军的武器,外交政策)的实际计划可能都不是业余爱好者掌权的反映! 请求 不切实际的计划本身破坏了政府的本质和原则-如何要求执行没有资源的计划? 谁能相信提供这种指导的指南呢? 结果,表演者留在了各级政府,他们注定要为失败的计划负责! 欺负
    至于30年代的大型舰队建设,这是政客们的废话(更确切地说,政治 欺负 ),谁不了解舰队在政治上的运作方式!
    要在开放剧院,没有维修基地的情况下用没有基础系统的舰队来吓An盎格鲁撒克逊人,那是不可能的! 正确地说,这是普通的苏联废话-形成30MK……如果他们建造了它,那么结果将类似于在41g中使用后者。 欺负
    问题在于,苏联的领导地位不是从政治现实出发,而是从他们的幻想出发-这是人民和财富遭受巨大损失的结果……
    “因此,不可能说他们的铺设还为时过早。”
    这是可能且必要的-嗯,不需要大型艺术品。 RKKF船-他们没有合理的任务... 请求 就像希特勒的战列舰一样-花费的钱很大,结果也很有限,尤其是与潜艇相比。...同时,德国人的战斗力也没有更好,我们唯一的LC地方是SF ...
  15. 0
    3可能是2019 21:08
    在成千上万的苏联战舰的故事中,最重要的是,他们设法建​​造了至少50艘驱逐舰。 在这里,它们非常有用。 :)

    在成本方面,我们可以回想起,为了在第二次世界大战前恢复舰队,俄罗斯帝国节省了一半的军事预算。 我们都记得,回报是完全零。.从财务角度来讲,苏联舰队的一些谦虚可能更令人高兴。 :)
    1. +1
      4可能是2019 09:52
      引用:Saxahorse
      在第一次世界大战前恢复舰队,俄罗斯帝国已经嘘声 军事预算的一半

      但事实并非如此。 今年的1913海事预算仅占军方的四分之一以上,这是最高峰。 通常从12到20%
      1. -1
        6可能是2019 21:10
        Quote:高级水手
        但事实并非如此。 今年的1913海事预算仅占军方的四分之一以上,这是最高峰。 通常从12到20%

        您从哪里得到这一切? 您只是从“另类历史”中为您的朋友说话吗? :)

        我们不是在谈论当前的支出(士兵的人数确实比水手多),而是在为第一次世界大战之前的军队整装和俄罗斯舰队的恢复追加“一次性”拨款。

        “ 3年1909月1日……在斯托利平(Stolypin)主持下举行了一次特别会议,财政部长,财政部长,海军部长(海军上将沃沃德斯基),外交部长-总参谋长和海军总参谋长(埃伯哈德海军上将)参加了会议。该计划遭到了海军总参谋部的反对。审议该计划的特别会议的下一次会议于1909年24月1910日举行,但组成略有不同(代替萨佐诺夫-伊兹沃尔斯基,而不是米什拉耶夫斯基-盖格罗斯将军的新任总长;此外,军事助理部长波利瓦诺夫(Polivanov)。25年1910月10日,部长会议审议了这些说明,部长理事会对这些说明的内容感到满意,决定...该计划必须在XNUMX年内完成。”


        “根据部长会议和沙皇的批准,恢复军队和海军的十年方案最终形式是一项1413亿卢布的国防费用法案,其中715亿卢布用于军事部门,698亿卢布用于海上。 ”


        如您所见,我将具体告诉您何时,何人以及为印古什共和国的陆军和海军商定了多少钱。 顺便说一句,这些数字不包括战前立即采取的“紧急”造船计划,在502年之前,舰队要求再提供1917亿个。

        好吧,有趣的是,我已经将所有这些内容写给了您,并提供了源代码。 但是由于某种原因,您记忆中的真实信息没有留下。 与您的朋友的幻想不同。
        1. +1
          7可能是2019 09:08
          实际上,从Shatsillo的文章中删除对你来说方便的碎片并没有把它作为一个整体忽略,这没什么好笑的。
          但事实上,你提到的所有这些拿破仑计划都没有被接受。 Cornelius Fedorovich非常清楚地写到这一点。
          1. +2
            7可能是2019 09:33
            我觉得有必要澄清一下。 一方面 Shatsillo写道:
            “舰队法”不仅得到了国王的批准,并经政府批准在1914秋季提交给杜马,但实际上已经开始实施,因为杜马在1912中采用的“强化造船计划”是该法律的第一部分,并通过了在某种程度上,它预先确定了法律本身的命运。

            然后,尽管有些隐秘,但很明显,他说,除了讨论“必需的拨款”外,其他事情还没有确定,而且,甚至这些拨款的最终金额也没有确定。
            但最重要的是,你说的是钱 已经吞下去了 在这些计划上,但实际上并不像 不是.
            1. -1
              7可能是2019 20:19
              Quote:高级水手
              但最重要的是,您说过这些计划已经花了很多钱,但实际上没有任何东西。

              您是在妄想还是重新打开了“金发女郎”? 根据您的说法,那些战舰“尚未建造”,甚至在1941年,都在对来自克朗斯塔特的德国人起哄

              是的,Shacillo与它无关。 我没有引用他的文章,而是官方消息。

              “ Petrov MA为海上战争做好准备的俄罗斯。-ML:Gosvoenizdat,1926年。”

              “ L. G. Beskrovny的陆军和俄罗斯海军在XX C的开头。关于军事经济潜力的论文,苏联科学院莫斯科,《科学》,1986年。

              别再胡扯了您会收到由亲爱的“沙皇父亲”签名的文件,而您在这里-“我不相信,但是不可能” ...
              1. +2
                8可能是2019 09:32
                你忘了你写的了吗?
                而在成本方面,我们可以回想起在第一次世界大战前恢复舰队,俄罗斯帝国已经将军事预算的一半投入

                然后,简单地解决问题-谁是“金发女郎”。 一个有女孩记忆的人:)
                现在在1941年“火爆”的战列舰上。它们的造价约为150亿卢布。 付款分五年进行。 就是说,每年大约有30万卢布(实际上,付款分配不均)。 1909年(下岗之时)军事部门的预算为470亿美元的日常开支和82项非常预算。 一半在哪里?

                引用:Saxahorse
                在这里完成编织废话。

                这是真的 完成!
                1. -2
                  8可能是2019 21:13
                  Quote:高级水手
                  然后,简单地解决问题-谁是“金发女郎”。 一个有女孩记忆的人:)

                  另一轮受伤的记忆? 你现在在跳舞twerk吗? 笑

                  好吧,让我提醒你。 战列舰立即挤掉了几乎一半用于重新装备陆军和海军的资金。 698和715毫升。 去战舰。 在随后的紧急计划过程中,舰队又抢走了502亿卢布,为此军队再次被削减。 战舰“吃掉了”飞机,榴弹炮,攻城炮和工程兵。 由于战列舰,财政部甚至拒绝了增加步枪产量的计划。 早在第一次世界大战之前就已经证明了RI机队的恢复阻止了军队的改建,这一事实已经得到证明,而且是通过数字证明的,而不是通过像您这样的麻烦来证明的。

                  顺便说一句,好消息是,您确实设法在内存的泄漏单元中找到了这七艘“未建造”战舰。 不错的开始。 您会看到更多与严酷现实相遇的情况,头脑中的财务状况将会消失。 笑
                  1. +2
                    9可能是2019 09:34
                    你知道,当你说话时,感觉就像你在狂妄。
                    1. 伊万,快点,人类生活在现实中:)………………………………“对手”甚至没有意识到,在第一次世界大战之前,地面部队有大量未动用的资金,步枪制造厂闲置无序总的来说,他拥有一切混乱的状况-他不知道船队的资金,但是他将其与实施造船计划等所需的资金混淆了。 很久以前,我向他挥手致意,他什么都不知道,最重要的是,他不想知道。
                      1. -2
                        9可能是2019 19:57
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        我已经向他挥手了,他什么都不知道,最重要的是,他不想知道。

                        我也非常爱你! 笑

                        我早就知道,您不是历史学家,而仅仅是“脆皮面包”的宣传者。 向您指出数字和文件是没有用的,所有不适合您的“程序”但您仍然“不理解”的东西。 我希望你没有运气。 出于各种原因而在您的耳朵上挂面,而您却没有。
                      2. 0
                        9可能是2019 20:08
                        引用:Saxahorse
                        我非常喜欢!

                        我早就知道,您不是历史学家,而仅仅是“脆皮面包”的宣传者。 向您指出数字和文件是没有用的,所有不适合您的“程序”但您仍然“不理解”的东西。 我希望你没有运气。

                        除了smesharika你还可以画一些东西吗?
                      3. 引用:Mordvin 3
                        除了smesharika你还可以画一些东西吗?

                        但是他在哪里:)))脱离上下文撕开几个数字,挥动它们,直到我或某人没有解释他这次坐的水坑的深度,然后再转到下一个主题,并评论“宇宙尺度和宇宙” ...-这是它的极限。
                      4. -1
                        9可能是2019 21:11
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        撕开背景中的几个数字,然后摆动它们直到我或其他人解释

                        说明? 你?? 您是我们的梦想家! 笑
                      5. -1
                        9可能是2019 21:05
                        引用:Mordvin 3
                        除了smesharika你还可以画一些东西吗?

                        您也是研究栅栏上的铭文和图画历史的人之一吗?
                    2. -1
                      9可能是2019 19:51
                      Quote:高级水手
                      你知道,当你说话时,感觉就像你在狂妄。

                      您选择了一种完全荒谬的策略。 不断否认显而易见的众所周知的事实。 好吧,你除了嘲笑自己还能做什么? 爱

                      年度1910年计划计划建造8艘战舰,4艘BRKR,4艘轻巡洋舰和18艘驱逐舰。 存在7艘战舰,我们仍然强迫您承认。 :)我们都在苏联海军中看到了完成的斯维特拉娜(Svetlana)。 奇迹般地起源于BrKR的以实玛利人以高度准备状态在滑道上被拆除(但徒劳的可以完成)。 我们也看到了驱逐舰。 您想让我们相信1910计划还没有完全实现吗? :)

                      革命后不久,以陆军大臣为代表的军队 据雷迪格估计,迫切需要整顿2.1亿卢布。 当然,她立刻得到了当时的财政大臣维特(Witte)的一个著名的三指设计,而不是一个答案。

                      经过四年的宣誓,以及由业主领导的国家国防委员会的清算 缺口。 尼古拉耶维奇建立了一个由斯托利平(Stolypin)担任主席的特别委员会,该委员会采用了著名的联合计划进行陆军和海军的改建(715 + 698亿卢布)。 同一个1910年。 在不到一年的时间里,通过斯托利平的努力,车队的份额已经增加到1.2亿卢布。 军队在整备计划中的份额正式保持不变,但是军队的实际资金被削减了整整四年。 原来总共减去了144亿卢布。 实际上,在战前的最近几年中,用于舰队改组的资金减少了一半(280亿至144亿美元)。 同时,每个人都知道他们正在为与德国和奥匈帝国的土地战争做准备!
                      1. +1
                        10可能是2019 10:05
                        两次世界大战期间在印古什的造船业大约损失了以下数额。
                        安德烈和帕维尔 - 大约30百万卢布。
                        波罗的海的恐怖主义每个30百万卢布+船厂和工业的重建 - 150百万卢布。
                        黑海战列舰 - 另一个30百万 - 90百万卢布。
                        在1912年的《 Izmail》上 做出了决定 182百万。但是 做出了决定 и 分配 - 事情根本不同。 由于这些船只从未完成,因此没有什么可谈的。 总共掌握了大约90百万卢布。
                        “尼古拉!” 还没有完成,只有20位喇嘛...
                        战舰总数 - 380
                        巡洋舰-“ Rurik2”-15万
                        3巴彦-22万
                        8“ Svetlan”-未完成。 实际上,花费了-总计不超过30万。
                        事实上,事实上,在巡洋舰上 - 不超过70万。
                        加上驱逐舰,两艘德国制造的巡洋舰(他们最终没有付钱给他们,但花了一些钱)。
                        通常,如果您从1905年到1917年进行计数,那么可以计算出500亿。 再次。 500亿。 十二年了。 而且肯定不是战前的“预算的一半”。
                        引用:Saxahorse
                        你试图说服我们1910程序没有完全实现?

                        我不太了解1910计划与它有什么关系。 因为您列出的内容是指“加强造船”计划。 并且根据1910年计划,应该建造最少数量的船舶以“确保高炉的运行能力”。
                        所以它应该已经构建:
                        4-“ Izmail”-未完成。
                        4-“ Svetlana”-未完成(根据苏联部分完成)
                        36 - 驱逐舰 - 在战争期间部分完成。
                        12 - 潜艇。 - 在战争期间完成。
                        是否可以考虑完成该计划? 我认为答案很明显。
                        再见。 你累了我
                      2. 0
                        11可能是2019 20:43
                        Quote:高级水手
                        再见。 你累了我

                        如果您难以思考,这就是您的问题..

                        20世纪初期最严重的文件之一明确指出了陆军和海军的整备总额。 我们看到,三分之二的资金是由斯托利平(Stolypin)指导的,用于机队的建设。 此外,在战前的最后四年中,用于军队改组的资金减少了一半。 该计划中显示的数字不仅包括船舶的成本,还包括生产准备的成本,包括工厂,库存,码头等的建造和扩建。 等..

                        只有在现代自由派显示器疯狂的幻想中,预算中圆角的身影和庄重的掌声足以使魔术般的掌声伴随着新战舰的出现! 在现实生活中,您首先需要创建一条生产链,然后战舰和驱逐舰将在那里诞生。

                        老实说,这甚至让我感到惊讶,您拥有真实信息的能力真差。 您是否真的从“替代历史”中收集了所有知识?
                      3. 0
                        12可能是2019 08:40
                        你知道为什么你从来没有成为一个好的选择吗? 因为作为一种明智的选择,您需要非常了解真实的历史,而不是用您自己的(和其他人的)发明代替。 我已经为您列出了实际费用。 是的,的确,确实有相当多的资金用于生产现代化。 四个“塞瓦斯托波尔”之一中的30万与四个全部中的最后一笔150的总和之间的差额就差不多了。
                        引用:Saxahorse
                        我们看到三分之二的资金是由Stolypin指导的,用于建造舰队。

                        我不知道你在那里看到了什么,但当时彼得·阿尔卡季耶维奇担任总理(1906-1911)时,舰队在军事预算总额中的份额微乎其微。 这一增长发生在他去世后,但在最高峰时并没有超过国防总支出的25%。
                      4. +1
                        12可能是2019 23:51
                        Quote:高级水手
                        你知道为什么你永远不会成为一个好的选择吗? 因为作为一种明智的选择,您需要非常了解真实的故事,而不是用您(和其他人的)发明代替。

                        究竟! 您需要了解真实的故事! 您自己就像在冰洞中的花朵一样漂浮在材料上,但是凭着惊人的沉思,您尝试教别人。 我们正在谈论的是1910年计划,而拜仁党人却不知不觉地就坐在那里,甚至还记得Dotsushima战列舰。.但是即使在您眼前看到了该计划的八艘战列舰中的七艘,您仍在重复:“不!该计划尚未实现!” 只是某种鸵鸟战术。

                        斯托利平在第一次世界大战中战胜了俄罗斯。 是他发起了将几乎所有资金转移到车队的工作。 编号和文件已带给您。
                      5. 0
                        13可能是2019 09:24
                        引用:Saxahorse
                        究竟! 您需要了解真实的故事! 您自己就像在冰洞中的花朵一样漂浮在材料上,但是凭着惊人的沉思,您尝试教别人。 我们正在谈论的是1910年计划,而拜仁党人却不知不觉地就坐在那里,甚至还记得Dotsushima战列舰。.但是即使在您眼前看到了该计划的八艘战列舰中的七艘,您仍在重复:“不!该计划尚未实现!”

                        1)我数了数RYAV之后试图找到700亿美元的造船费用,这是徒劳的,你们一直在坚持不懈地寻求更好的利用。 实际上,它们甚至没有“ Bayans”,当然也没有,没有它们就不可能。
                        2)为什么你把黑海和波罗的海战列舰放在一个程序中,如果它们是以不同方式构建的?
                        3)你自己领导了中队(顺便说一句,无耻地误解了它,但是让它。)8战舰(在50%上执行,但即使使用Black Sea 100也行不通)。 4战列巡洋舰(0%)。 4(实际上是9,但是让它成为)轻型巡洋舰(0%)......换句话说,大型船上的程序,如何不计算,甚至没有完成一半......你在争论什么?
                        引用:Saxahorse
                        斯托雷平在中国击败了俄罗斯做了很多工作

                        唉。 关于彼得阿卡德维奇可以说很多不同的事情,但不是他任命和撤职的军事部长。 他没有确定必要的步枪,炮弹,弹药和其他弹药库存。 他没有制定动员计划等等。
                        引用:Saxahorse
                        你带来的数字和文件。

                        你不知道数字和文件是什么。
                      6. 0
                        14可能是2019 23:23
                        Quote:高级水手
                        我考虑了REV之后造船的所有费用,但徒劳地试图找到700亿美元,其中您坚韧不拔,值得更好地利用

                        你算了! 做什么的? :)您仍然无法怀疑您宝贵的斯托利平先生,突然决定算出他个人口袋里有多少钱? 笑

                        称您的评论为公平讨论仍然非常困难。 您已经多次被告知1910计划的成本和组成。 我们看到了什么? 再说一次,您丢了一些左手数字,对“未建造的战舰”动摇了吗?

                        Quote:高级水手
                        如果黑海和波罗的海战舰的建造方式不同,您在同一节目中记录了什么?

                        您是否已重复执行该程序十次? 最低要求,您已被反复致电并扩大到1.2亿美元;大约最低要求,您被告知十次完成,而扩展后的费用只是一部分。

                        Quote:高级水手
                        您自己带来了这支中队(顺便说一句,无耻地扭曲了它,但是让了。)8艘战舰..

                        我什至道歉,但您要么是罕见的刹车,要么是公然说谎。 参见上面的段落:“您被告知十次只有一个程序吗?最低要求,它的成本被反复命名给您,并扩大到了1.2亿。”您一次又一次无耻地歪曲了您已经编写了三遍的内容。 第一个最小程序的组成:8 LK,4 BrKR(!),4 KR,18 EM。 我对你重复过一次吗? 您打算撒谎很久吗?

                        最重要的是,您的拣选没有任何意义,因为斯托洛平(Stolypin)破坏军队的重整计划的事实早就被证明了。 斯托利平(Stolypin)精确地打破了资金比例,而为了战列舰而进一步削减了军队资金,这是不言而喻的。 斯托利平不是第一个在很大程度上用言语关心国家利益的政治家,但实际上是在游说完全相反但有益于个人的政治家。
                      7. 0
                        15可能是2019 08:43
                        我能回答这一意识流的是两个引号。 其中一个是你的:
                        关于在第一次世界大战前恢复舰队,俄罗斯帝国已经启动了一半的军事预算

                        我的另一个:
                        这不是真的

                        您不了解“计划”(大部分存在于纸上)与实际支出之间的区别,这是您的问题。 您不知道最终的计算是在船舶入库后进行的,这是您个人的悲伤。
                        事实上,你甚至没有意识到计划只有在他们计划的所有活动都得到实施的情况下才能实现......好吧,在这里你不是唯一的。 在我们的指南中,现在有不少人真诚地相信国家军备计划已经实施,尽管事实上船只的交付量低于目标的50%。
                        既然你已经没有参数了(虽然事实上它们并不存在,因为撕掉的背景已经脱离了背景而不能被认为是这样),而你转向侮辱,我认为我们的沟通是完整的。
                      8. 0
                        15可能是2019 23:37
                        Quote:高级水手
                        您不了解“计划”(大部分存在于纸上)与实际支出之间的区别,这是您的问题。

                        正如我所看到的,杂耍是进行讨论的主要方式。 总的来说,我们没有讨论“计划”,甚至没有讨论您对它们的荒谬想法。 我们通过重新分配3/4的资金给舰队,讨论了斯托利平对军队重整计划的破坏,这在预期的战争中显然没有用。

                        如果在重新部署计划的第一次批准下就平等融资达成协议,金额为141,3亿美元。 擦。 在这两个国家(这也很奇怪),实际上,每年为35万军队和110亿舰队提供资金。 正是由于这个丑闻,我未能引起您的注意。

                        但是,您已经成功证明与您认真讨论某些事情是没有用的。 我已经厌倦了阅读您的另类幻想。.最后,学习真实的故事! 停止
                      9. 0
                        16可能是2019 09:59
                        听着,你不断使我和某人混淆。 我没有与您讨论斯托利平,而是特别指出您的陈述“军事预算的一半已被扔掉”是不正确的。 是你把总理拖到了什么地方。
                        引用:Saxahorse
                        141,3的总和是mil。 RUR

                        虽然不是七百,关于你早先编织的那个和那个面包:)))
                        如果您的年度1913预算(当车队资金达到最大值时),则由 所有 海军部的支出达到了近160万卢布,军队几乎达到了100万卢比,也就是说,正如我所说,大约四分之一的支出用于舰队。
                        但是,我不是你,而是对事实感兴趣的人,而不是猜测。 我还可以建议他们询问为什么军事部门在战争开始之前就停止储存武器和其他物资,尽管这笔钱相当可观,但是它的账单还有重量。
                      10. 0
                        17可能是2019 00:16
                        Quote:高级水手
                        虽然不是七百,关于你早先编织的那个和那个面包:)))

                        一个奇妙的发现! 事实证明,您甚至都不知道算术,您是我们的“学者”。 笑

                        141亿这个数字只是分配给这两个数字(715 + 690)/ 10的十分之一。 每年向陆军和海军许诺要平均分摊。 我以为您还没有完成学业,但是您似乎还没有上过学.. wassat
    2. +2
      5可能是2019 08:19
      第二次世界大战之前,俄罗斯的工业生产每年以18%至20%的速度增长,这使得有可能确保优先增加舰队的资金,同时绝对增加军队的资金。 一如既往地准备好整装待发,他们迟到了2年。
      关于
      众所周知,后坐力-完全为零

      -这是对军事历史的无知。
      黑海-除了博斯普鲁斯海峡的封锁和我将协助的煤炭运输,还有戈本的比赛-该舰队在Trebizond的高加索阵线沿海侧翼提供了增兵。 为此,进行了最活跃的着陆行动和军事运输,提供了部队。 该任务已成功且完全完成。
      在波罗的海-支援里加湾沿海一带的部队,在芬兰湾的地雷火炮位置防御,即通往彼得格勒的途径。 直到1917年中期,即前线和舰队瓦解之前,这项任务已成功完成。
      损失账户绝对有利于波罗的海舰队。 对海洋的控制权掌握在波罗的海舰队上,而此时德国人随时可以通过将公海舰队的战舰移交给波罗的海来取得压倒性的优势。 里加湾沿岸的部队沿海侧面得到了成功维护。
      让我们回想一下1944-45年波罗的海缺乏这种支持的情况,当时德国的船只限制了我们部队在Moonzund和Courland的前进,给他们造成了沉重的损失,并且空军与巡洋舰的战斗没有成功。
      1. 0
        6可能是2019 21:35
        引用:波特
        第二次世界大战之前,俄罗斯的工业生产每年以18-20%的速度增长,这使得有可能确保车队的融资优先增长,同时从绝对意义上增加军队的融资

        没有错误的。
        国家请假单
        国防支出1413亿卢布,其中军事部门为715亿卢布,698亿卢布。 海上。 支付这些费用的资金来源是间接税的进一步增加,主要是伏特加酒价格的上涨。


        1910-13年产量的增长允许启动另外的造船计划,金额为502亿卢布。 (战列舰和巡洋舰)。 同时,对陆军的拨款继续削减。

        “ ...战争部的估计。因此,1910年拨款减少了11千卢布,665年为1911千卢布,48年为337卢布,1912年为20千卢布。同时,在轻型火炮(932千卢布),重型榴弹炮(1913千),堡垒火炮(62千),航空(740千)和工程(5)上的支出392卢布)“

        有充分的理由认为,缺乏现代枪炮和炮弹是在第二次世界大战前建造了许多波罗的海舰队和黑海舰队的战舰的直接结果。


        引用:波特
        损失账户绝对有利于波罗的海舰队。 在一定条件下,海域控制着波罗的海舰队

        不要对这样的人说.. 1914年的BF:9(+4)艘战舰,9(+4)巡洋舰,57(+36)EM和驱逐舰,13(+15)PL。 在括号中。 好吧,现在告诉我,这88艘军舰对德国舰队造成了哪些损失? 现在好了 ..? 笑

        关于黑海舰队甚至更有趣。 7(+4)LC,2(+4)KR,25(+8)EM,11(+6)PL。 我们看到45年有1914艘军舰,加上一年后仍引进了若干LC。 只是与波罗的海不同,德国人甚至可能在此惊恐。在黑海舰队,土耳其人一无所有! 一个葛本和他不小心在那儿徘徊..您在这里告诉我们有关这堆昂贵铁的巨大好处吗? :(((
  16. 评论已删除。
  17. -3
    5可能是2019 09:51
    那要花多少钱?

    首先,考虑为苏联的委员会和委员会的利益而进行的基本建设成本

    人民的教育粮食花了我们多少钱? 还是保健? 为普通百姓建造了多少套公寓? 有多少村庄被气化了? 有多少个图书馆开放? 或者,也许他们会停止“收取一分钱”并取消学校高年级的学费? 也许他们会取消“小穗法律”?

    没有。 有人民不需要的战舰和巡洋舰。 而且只有军队,特别是海军上将才需要它们。 还有克里姆林宫的叔叔,他们仍然让德国人去了伏尔加河。
    1. 0
      5可能是2019 16:33
      什么样的
      有多少村庄被气化了?

      第一次天然气气化是一条从萨拉托夫附近到莫斯科的天然气管道,这是在1944年为战争而及时修建的。 直到1950年代,在莫斯科,祖父母在厨房里都装有燃木炉灶,在浴室里有燃木炉灶。 此评论的作者来自哪个平行世界? 图书馆遍布每个大村庄和集体农场,到处都有俱乐部和学校,识字率已经盛行。
  18. 0
    6可能是2019 22:37
    引用:波特
    直到1950年代,在莫斯科,祖父母在厨房里都装有燃木炉灶,在浴室里有燃木炉灶。

    包括由于机队。
    当然,美国在某些地方并没有更好。 但是我们社会主义的祖先建立了,还是什么? 但是社会主义是为了每个人的利益。 不仅是库兹涅佐夫和戈尔什科夫。
    简而言之,必须了解文化,社会需求和公民产业是主要的。 陆军和海军必须捍卫这一切。 而且,以合理的价格购买军队,并没有使军队比其他社会贵。
  19. 0
    7可能是2019 17:11
    Quote:安扎尔
    您能写下这6艘(六艘)战舰的名称及其建造地点吗?

    pr.23
    “苏联”-列宁格勒
    “苏联乌克兰”-尼古拉耶夫
    “苏联俄罗斯”-莫洛托夫斯克
    “苏联白俄罗斯”-莫洛托夫斯克
    pr。69“重型巡洋舰”))40kt(!)
    克朗斯塔特-列宁格勒
    “塞瓦斯托波尔”-尼古拉耶夫
    如果您想推测哪种战舰pr.69,即40kt和305mm不足以满足您的需求,请查看《华盛顿条约》中的定义。 一种类型可以称为vsek-甚至(无产阶级的)领导者 hi

    1.苏联白俄罗斯在1940年迅速撤离,准备就绪程度为3-4%。
    2.对于所有其他人,就绪率为5-10%,而对于SS来说,就绪率为20%。 换句话说,所有这6艘战舰的总战备能力大约是一艘战舰的一半。 将这笔资金与完全完成的新战舰进行比较:德国的4艘战舰,意大利的3艘战舰,法国的4艘战舰,更不用说日本,英国和美国了。 在大国中,只有苏联避免在30至50年内建造新的战列舰。
  20. 0
    8可能是2019 11:36
    Quote:朱拉27
    关于他们谈论世界革命的国家的怀疑只会增加。

    这个世界革命的话题在30岁之前就被关闭了。
    马克思教义这一章的反驳已经出版,这表明阶级间的合作主义可以相当有效地平息“世界革命的火焰”。 历史上也有证据-例如,在德国和匈牙利镇压起义。
  21. 0
    19 July 2019 14:46
    to知道你跌倒了! 事实是来自车里雅宾斯克和Timokhin的安德烈(Andrei)和其他受人尊敬的作家都是舰队的粉丝! 但是,如果有这样的天才,谁会知道,将来将需要一支航空,战略核武器和地面部队的舰队? 读一篇文章会很有趣-比较时,车里雅宾斯克一位受人尊敬的安德烈(Andrey)会试图证明不需要该舰队(纯粹是假设的)。 除非当然害怕受到阻碍