里宾特洛甫 - 莫洛托夫条约:对侵略者或苏联外交的胜利进行空白检查?

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不幸的是,在8月在MIA“今日俄罗斯”举行的Ribbentrop-Molotov Pact 23周年纪念日举行的视频链接中,组织者并未设法让其最激烈的批评者参与讨论。 总的来说,签署苏德不侵略条约的79周年纪念日或许只有专家才能注意到。

与此同时,西方宣传长期以来只将俄罗斯和德国的协议定性为波兰的第四个分区。 来自爱沙尼亚和拉脱维亚的政治家 - 两位正义部长明确地将他们在占领期间对俄罗斯提出的赔偿要求与周年纪念日联系起来。



关于“契约”本身是否会导致第二次世界大战爆发的争议,或者它是否推迟,如果不是它的开始,至少是德国对苏联的打击,仍在继续。

然而,这次来自爱沙尼亚,他们设法听到了关于这一不侵略条约的另一种观点。 而且一点也不挑剔,因为爱沙尼亚的护照和国籍的一半爱沙尼亚人,着名的国际记者,政治分析家弗拉基米尔伊利亚舍维奇普遍认为,该协议是苏联领导人在未来胜利的基础上设置的第一块石头之一。

此外,还有不少专家认为,包括波罗的海国家在内的许多国家目前的国家主权来源包括苏联在与德国谈判中所采取的立场。 此外,波罗的海共和国签署该协定后几个月的条件是苏联的一部分,完全被遗忘。

在1938,拉脱维亚,立陶宛和爱沙尼亚实际上被他们的主要反苏盟友英国放弃了,后者甚至从波罗的海港口撤出了它的舰队。 德国吸收的前景变得如此真实,以至于欧洲国家似乎没有其他选择,除了加入苏联之外,这些国家当时几乎不是最贫穷的国家。

能够更频繁地提醒我们的邻居,当时在波罗的海国家建立了与希特勒非常相似的政治制度,这一点也不错。 人民的福利非常非常令人怀疑,失业率达到70%,并且在立陶宛或拉脱维亚,特别是爱沙尼亚,没有任何关于尊重人权或言论自由的言论。 从某种意义上说,当地共产党人的权力之路是由他们的前任铺平的,而不是由苏联军队铺设的。

军事历史学家亚历山大邦达连科提醒说,与此同时,当时的苏联本身也不可能真正替代与德国达成的协议。 俄罗斯驻爱沙尼亚大使亚历山大彼得罗夫在这方面回忆说,早在新西兰国立大学,德国政治家,科罗拉多州立大学的长期主席西奥韦格尔就果断地驳回了对这一主题的所有猜测,认为 故事 放置了侵略者和那个必须为自己辩护的人。

今天,在西方找到这样勇敢的政治家并不容易,特别是因为“俄罗斯的内疚”这个话题在那里再次非常受欢迎。 然而,在RSUH的副教授Vadim Trukhachev看来,必须记住,莫洛托夫 - 里宾特洛甫条约的主题,几乎是当时发生的所有不幸的根源,是由英国政客以与今天克里米亚,顿巴斯及其相同的方式推动的。 Skripale的案例。

但是,非侵略条约本身,甚至其臭名昭着的秘密秘密协议,完全符合战前的政治实践。 顺便说一下,同样的条约和协定由德国和波兰以及波兰与波罗的海国家缔结。 在爱沙尼亚,现任当局宁愿不回忆起Selter-Ribbentrop条约,而在拉脱维亚则不想回忆Munters-Ribbentrop条约。
里宾特洛甫 - 莫洛托夫条约:对侵略者或苏联外交的胜利进行空白检查?

爱沙尼亚和拉脱维亚在苏联六周前设法与德国签署了不侵犯条约

波罗的海外交官与纳粹德国部长签署的两项协议也都是非侵略性的,尽管德国人首先必须与立陶宛做点什么来袭击爱沙尼亚和拉脱维亚。 但即使在波罗的海地区,即使在今天,仍然有人清楚地意识到,如果没有这些协议,就不会有Ribbentrop-Molotov Pact。

然而,他们在里加和塔林的声音宁愿不听听爱沙尼亚公民弗拉基米尔·伊利亚申科在视频桥中所回忆的内容。 那些当权者的记忆中的失败显然与希特勒向波罗的海国家承诺任何事实有关,但事实上他并没有做任何事情。

此外,不是在现代俄罗斯,而是在人民代表大会的苏联,对里宾特洛甫 - 莫洛托夫条约的主要条款和秘密协议进行了法律评估。 大会认识到后者的法律不一致,并谴责签署协议的事实。

尽管事实上,正式的合同,无论是在形式上还是在内容上,都没有从当时那些或其他国家之间的许多类似协议中脱颖而出。 它不能被描述为在对波兰的敌对行动开始时向希特勒发布全权委托。 与此同时,臭名昭着的“慕尼黑协定”与众不同,甚至西方政治家和历史学家也不会如此看待这种全权委托。

是的,希特勒德国在莫洛托夫和里宾特洛甫签署非侵略条约几天后开始与波兰开战。 然而,秘密协议的规定决不会成为苏联军队进入乌克兰西部和白俄罗斯 - 传说中的解放三月的基础。


这样的基础本身就是当时波兰作为一个主权国家的崩溃。 无论西方媒体如何努力宣称“第四部分”,即使在波兰,也没有一个严肃的政治家能够想到归还在1939中失去的领土。

在这方面,亚历山大彼得罗夫大使回忆起他与一位杰出的外交官的对话,他现在已经去世了尤里·克维岑斯基。 他直接将非侵略条约描述为苏联外交的胜利,同时回顾苏联发现自己的极端困难局面。 在战斗期间,在Khalkhin Gol,在西北边境,一切都显然与芬兰开战。

弗拉基米尔·伊利亚申科指出,苏联对与德国达成协议的责任问题是肿的,英国为此做出了巨大努力。 一切都使用强大的欺诈层按顺序完成,现在称为欺诈 新闻,是在Ribbentrop-Molotov Pact变成长期宣传工具时有目的地进行的。

然而,正如亚历山大彼得罗夫所指出的那样,该协议本身与那个时代的几十个类似文件没有什么不同。 即使是臭名昭着的秘密协议,所有与其保密性密切相关的炒作,本质上也更具技术性。 它们只是为了不通知各国可能会受到影响而进行分类。 这是一种常见的外交实践。

根据亚历山大邦达连科的证词,与此同时,例如,同一个英国与波兰的条约的秘密协议,使英国有权在德国袭击波兰的情况下入侵。 如你所知,在“奇怪的战争”过程中,英国不知道怎么也没有这种锻炼权利。

长期以来对苏德条约的攻击显然是为了削弱欧洲的政治情绪。 此外,在众多政治组合的背景下,在英国转变为北方旧大陆的那些年代,该协议通常被认为是一个微不足道的特定,亚历山大邦达连科深信不疑。

支持这种评估的瓦迪姆·特鲁哈切夫总体上坚持认为,将苏德条约作为世界大战的先决条件进行评估将是天真的。 到那时,德国和波兰的军队已经为战斗做好了准备,英国人和法国人实际上也准备好参战。 战争的成因要早得多,第二次世界大战被大多数严肃的历史学家视为第一次世界大战的延续并非偶然。

根据特鲁恰切夫的说法,直到战争的开始,早在1925的洛迦诺谈判就开始了,当时英国和法国强迫德国对其西部边界提供担保,并没有对东部地区设置任何条件。 在未来,苏联除了与德国达成协议外别无选择。



但即使在那时,苏联也与德国进行了谈判,实际上是最后一次谈判,尽管该国领导层非常清楚地认识到避免与法西斯主义者发生全球冲突是不可能的。 因此,该协议很可能有助于推迟一场大战的开始。

好吧,红军直接进入乌克兰西部,白俄罗斯,然后是波罗的海国家,将边界向西推进了数十公里。 不应该评估今年1941的悲惨事件,德国入侵者仍然必须克服这些公里数。 与战斗克服。
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113 评论
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  1. +19
    24 August 2018 04:33
    来自爱沙尼亚和拉脱维亚的两位司法部长的政客们显然已经将他们对俄罗斯占领期至周年之际的可疑索赔日期作了约会。

    以波罗的海国家和波兰的神话般的占领为例。 据说苏联的占领比德国还糟。 我们看一下统计数据。 在德国占领期间,这一数字下降了,而在苏联时期则有所增长。 苏联在这些国家的领土上建立了多少个灭绝集中营。 没有人!!! 是的,他们会说,但是有一个古拉格。 首先,集中营和集中营之间的区别在于,他们可以在没有法院决定的情况下无限期地被送往集中营,而集中营则是由法院决定并在法院确定的期间内被送出的。 其次,囚犯的数目被大大夸大了,在战争最艰难的年代,囚犯的数目没有超过2,5万,现在美国大约有5,5万(世界上五分之一)。 http://trudoros.narod.ru/teor/repress_sousa.htm但是老一辈还没有去世,它还记得它在苏联的生活,所以波罗的海国家提出了一项刑法,否认苏联的占领,现在他们垄断了“可怕的苏联”。 这是一种“民主”,用来掩盖对手的嘴,并为“占领的恐怖”撒谎。 这就是为什么锅头这么多的原因。 如果美国及其流浪汉仅以消极的态度谈论俄罗斯,那么人们,尤其是年轻人对俄罗斯的看法是错误的,这对于曼库特的教育和与俄罗斯的战争是必要的。 她所有的资金仅用于此目的。 在俄罗斯邻国中向她灌输仇恨,并在战争中减轻他们的仇恨。 总体上讲,美国人总是通过代理来战斗。 他们生活得很好,却以抢劫世界其他地方为代价。 他们生产20%,消耗40%的产量。 关于捍卫民主的童话是愚人节。 这是西方恐怖故事的一个典型例子。 阴险的俄罗斯共产党人上演了《大饥荒》,饿死了热爱自由的乌克兰人。 多达6或7万人死亡,问题是,如果他们开始挨饿,为什么根本不挨饿? 这个问题从来没有白痴。 因为无处可去。 实际上,大洋洲激怒了西方民主国家,西方民主国家拒绝为新建的苏联工业提供黄金,石油和木材设备。 他们同意只接受谷物付款。 苏联国家冒险,此外,干旱和饥荒不仅遍及乌克兰,而且遍及RSFSR和哈萨克斯坦的南部地区。 此外,托洛茨基主义者的蓄意破坏行为使这种情况更加恶化,他们掩盖了饥荒的规模,并因这些罪行被枪杀或受到惩罚。 但是现在,他们被视为斯大林的“无辜”受害者。 苏联政府从波斯购买了谷物,但是却浪费了时间。
    1. -3
      24 August 2018 05:41
      巴尔特人显然比苏联更喜欢纳粹占领,因为 他们本身就是纳粹分子。
      甚至在沙皇祭司的领导下也发生了“大屠杀”-俄罗斯是小麦的主要供应国,地主们并不特别担心是否会收获丰收以及是否还有剩余给农民。
      对于州,我不同意您的看法-如果您可以用20%的商品购买40%的商品,那么您的商品就具有高品质,昂贵且需求旺盛。
      1. +7
        24 August 2018 07:06
        对于州,我不同意您的看法-如果您可以用20%的商品购买40%的商品,那么您的商品就具有高品质,昂贵且需求旺盛。


        他们靠印刷生活,没有钱。 打印一张100美元的钞票需要花费3美分。 并购买了整整100美元的商品。 美国货币以美国军队的力量为后盾。 如果有人不同意,那么他就被宣布为“血腥独裁者”,飞机和巡航导弹在民主的翅膀上飞翔。
        1. +7
          24 August 2018 07:25
          关于国家不同意你

          1. +3
            24 August 2018 08:50
            顺便说一下,这是底特律市的照片,当时特朗普开始重建这座城市。
            1. +11
              24 August 2018 10:58
              引用:RUSS
              这是底特律的照片。

              是的...底特律中央车站立即被识别。
              顺便说一句,在底特律仍然有好照片:

              1967年。 不,这不是美国对越南战争中精疲力竭的越南南方人民的兄弟般的援助。 这不是一个血腥政权,将坦克引入该市以镇压自由战士的起义。 是美国国民警卫队在意识到自我的美国公民暴动期间恢复了底特律的宪法秩序。
            2. +12
              24 August 2018 11:19

              这不是新年攻势期间的西贡-而是底特律。
              说在新切尔卡斯克的事件...
        2. -1
          24 August 2018 08:05
          美元目前有68卢布。
          1. BAI
            +5
            24 August 2018 09:28
            “卢布-美元”汇率从未如此真实。 行政的或投机的。
            1. +2
              24 August 2018 09:30
              有什么不同? 虽然地下-Valtiltilnom。 在撰写本文时,美元仍然是68卢布。
        3. +2
          24 August 2018 10:14
          美元也得到那些使用美元作为主要付款方式来保证这一程序的国家的经济支持,而美军也存在!
      2. +4
        24 August 2018 09:49
        关于波罗的海国家人口的偏好是一个相当复杂的问题。
        大约是一半到一半。 统治精英受到德国人的影响(纯粹是历史),但是穷人却把目光投向了苏联。 同时,我们不要忘记,对苏联表示同情的波罗的海各州活跃人口中有很大一部分移居(或留在了苏联),这对拉脱维亚的箭头是个问候。
      3. +2
        24 August 2018 10:08
        但是《不侵略条约》本身,甚至其 臭名昭著的秘密协议 完全符合战前的政治惯例。 (来自文字)

        他为什么这么臭名昭著? -所谓的事实 “秘密协议”是伪造的吗? 该“文档”是首次发布于 美国汇编 “纳粹苏维埃关系1939-1941”,华盛顿,1948年。 最有趣的是,该“文档”是在未引用源的情况下发布的。 扎绳 没错,文件本身的“原版”以莫洛托夫的签名出现了,学生甚至更愿意伪造,但是这已经是另一个“侦探”故事了。
        再往前看,这家波兰公司的历程清楚地表明,不仅“秘密协议”而且在分界线上也没有口头协议。 有很多例子,当德国人占领这座城市,然后把它交给我们时(例如利沃夫)。 这表明“分界线”是在公司本身的过程中形成的,也就是说,是在“在线”模式下形成的,仅此而已。 hi
        1. +4
          24 August 2018 11:32
          Quote:Proxima
          再往前看,这家波兰公司的历程清楚地表明,不仅“秘密协议”而且在分界线上也没有口头协议。 有很多例子,当德国人占领这座城市,然后把它交给我们时(例如利沃夫)。 这表明“分界线”是在公司本身的过程中形成的,也就是说,是在“在线”模式下形成的,仅此而已。

          这个说法并不完全正确。
          首先,“秘密协议”的分界线可能尚未完全传达给直接执行者。
          其次,进攻性的“超越界限”的延续可能是出于作战和战术上的考虑-击败被击败的敌人,阻止他在“外来”领土上重新组建,或击败该领土上的敌人,消除了对侧面攻击的威胁。
          最后,如果分界线最初并不存在,而是在战役期间形成的,那么德国人为什么要放弃长期奋战的利沃夫和布雷斯特?
          1. +2
            24 August 2018 12:20
            Quote:阿列克谢RA
            ..“秘密协议”的分界线可能未完全传达给直接执行者。

            有点天真,但至少国防部长可以在不赘述的情况下标记这条线?
            关于“作战和战术”方面的考虑,我同意你的看法。
            但是关于:
            Quote:阿列克谢RA
            ...为什么德国人不得不放弃长期奋斗的利沃夫和布雷斯特?

            “漫长而艰难”-是的! LOL 就像塞瓦斯托波尔的防守一样! 德军从利沃夫和布雷斯特撤出了部队 在苏联的压力下 经过漫长的谈判。 施加压力的主要论据显然不是神话中的“界线”,而是这些是乌克兰西部和白俄罗斯西部的原始土地,与波兰,甚至与德国无关。 请求
            最后,苏联政府的主要压力点是 退出莫洛托夫-里本特罗普条约的威胁。 德国,尽管名义上 与三个州打仗 (英国,波兰,法国)被迫做出让步。 hi
            1. +1
              24 August 2018 14:17
              Quote:Proxima
              有点天真,但至少国防部长可以在不赘述的情况下标记这条线?

              根据德国的命令,陆军指挥官没有这条线。
              15月4日,博克命令第150军司令部组织一次向东方的攻势,其立即任务是到达Volkovysk-Grodno线(距苏联边界19公里)。 第4机动部队的任务是“前进到Kovel的Wlodawa的一支机动部队和一个装甲师。 一个由坦克师加强的机动师隶属于第50军,目的是通过科布林(距苏联边界2公里)到达巴拉那维奇-斯洛宁姆线。 因此,第3机动化师向Kobrin转移,第16装甲师前往22月XNUMX日占领的Wlodawa。 前进队到达了卢博姆。 第XNUMX机动军的部分人员是从南方来的。

              但是国防军的领导是:
              但是,在2.00月17日凌晨7.00,德国司令部被告知红军进入波兰,并在凌晨XNUMX下令其部队“在Skole-Lviv-Vladimir-Volynsky-Brest-Bialystok线上停止”

              Quote:Proxima
              “漫长而艰难”-是的! 大声笑几乎就像塞瓦斯托波尔的防御!

              与波兰战役的总持续时间相比,这些战斗可以说是漫长而顽固的。 微笑
      4. +1
        30 August 2018 11:47
        将波罗的海国家视为某种单一力量是不值得的。 有社会主义者,民族主义者,共产主义者和支持者成为德国的附庸,而在他们的顶峰时期则是瑞典或英国的附庸的支持者。 有不同的。 但是当共和国加入时,最强大的是社会主义者和共产主义者,这确保了统一进程的和平。 这是您需要记住的。 现在,他们正在尝试想象巴尔特人,以便只有两类人-支持德国的人,他们在党卫军中服役,而警察和游击队则以数十亿美元的价格砍伐了红军。
        我们不要忘记,所有这些国家都得益于沙皇军队和资产阶级的俄国军官,而不是当地的民族“活动家”,那里居住着许多俄国人。
    2. -8
      24 August 2018 08:52
      占领过去是事实,它的结果并不明确,各方对此有不同的看法。
      1. +4
        24 August 2018 10:59
        引用:RUSS
        占领过去是事实,它的结果并不明确,各方对此有不同的看法。

        让我们从苏维埃方面弄清楚这种“占领”是什么,它是什么样的“分裂”,首先,让我们恢复事件的时间顺序。 九月17 红军踏上了乌克兰西部和白俄罗斯西部的土地。 九月14 华沙被完全包围。 从那时起,首都的“防御”不再具有任何战略或政治意义。 此外 15月XNUMX日(加入前两天!)德国人已经在利沃夫! 进一步-更多的是,德国的tick虫在切尔姆(距离目前的乌克兰城市Starovoitovo几公里)封闭。位于维斯瓦河(Vistula)和臭虫(Bug)之间的波兰师的所有残余物都被包围了!我们要做的事!??还有更多的“ tic虫”可能已经在旧边界附近关闭了,例如,距离明斯克只有一公里。 当红军进入“波兰”土地时,实际上没有波兰政府或波兰武装部队。 hi
    3. 0
      25 August 2018 08:25
      Quote:Z.O.V。
      他们被视为斯大林的“无辜”受害者。 苏联政府从波斯购买了谷物,但是却浪费了时间。

      不仅在波斯,而且在澳大利亚。 西方 加上美国的一些国家甚至拒绝出售谷物以获取黄金。
      1. +2
        26 August 2018 18:15
        对你来说也一样。 在组织世界大革命和世界上第一个社会主义国家的生存斗争时,希望并期望西方民主国家会帮助这个世界上第一个社会主义国家是愚蠢的,甚至是犯罪的。 而且,他们非常清楚自己应该有朝一日陷入世界大革命的大火中。
        此外,应该理解,在为苏联购买的任何商品付款时,无论是谷物还是谷物,都来自法国或英国(包括后者的领土),对于货币或黄金,法国和英格兰的政府可以轻易没收我们的货币(金)支付王室债务和临时政府的债务。
        但是在资产阶级世界里,没收了小麦,这是这种小麦生产过剩的危机,而且小麦在蒸汽机车中燃烧,无人无花果。 因此,还有什么可以看的。 也许为在美国购买我们的植物而支付的小麦是一种巧妙的解决方案,它使我们能够免费购买我们所需的东西。 由于美国在无花果中不需要我们的谷物,因此他们不知道将谷物放在哪里,但是他们设法还清了英格兰和法国的所有债权。
        并进一步。 当时我们没有什么要从澳大利亚运粮。 这意味着我们不仅可以谈论出售,而且可以谈论出售带有苏联海港条件的出售。 这样的合同没有很快达成。 的确,在世界货运市场上,您必须首先找到并租用将要从澳大利亚运往苏联的谷物的船只。 它应该是几十艘船。 查找不是那么简单。
    4. +2
      26 August 2018 17:30
      这也不值得走得太远。 臭名昭著的“西方民主国家”与它有什么关系? 而且,该术语实际上仅表示美国。 他们是不是美国(或者,如果您对您而言更满意-“西方民主国家”)与苏联达成了参与苏联货币(黄金)工业化的协议,然后大胆地拒绝兑现,要求以谷物付款? 不,没有合同。 此外,我们甚至与美国没有外交关系。 是的,“西方民主国家”(即美国工业公司)对我们采取了明显的行动。 但是,希望他们与我们亲嘴的希望不是那么愚蠢,而是犯罪。
      我们想利用美国工业化程度最高的国家的情况,在那里购买整个工厂。 结果,我们买了它们。 但是要按照卖家设定的价格。 但是我们无法在美国购买植物。 尽管规模不大,但有可能在捷克斯洛伐克,意大利,德国,瑞典甚至日本购买。 但是我们想在美国购买,然后在美国购买。
      可能会同意,俄罗斯现在毁了乌兰加,拒绝接受独立组织以乌克兰猪油形式支付的天然气,并要求以硬通货支付。
  2. +15
    24 August 2018 05:08
    这样的基础本身就是当时波兰作为一个主权国家的崩溃。 无论西方媒体如何努力宣称“第四部分”,即使在波兰,也没有一个严肃的政治家能够想到归还在1939中失去的领土。

    一个遭受侵略的国家宣布自己与侵略者交战。 如果在17年1939月XNUMX日,波兰政府仍在波兰。 然后给我看一张由波兰总统Moscitzky和波兰外交大臣贝克签署的便条,他们宣布波兰与苏联交战。
    在该州领土上的侵略者部队入侵期间,任何州的陆军总司令均命令其部队击退侵略。 但是波兰军队总司令Rydz-Smigly元帅在17月XNUMX日发出了这样的命令:“苏联入侵。 我命令以最短的路线撤离至罗马尼亚和匈牙利。 仅当苏联试图解除我们部队的武装时,我们才不会与它们进行战斗。 华沙和[Modlin]的任务必须捍卫自己免受德国人的攻击,但任务没有改变。 苏维埃接触的各部分应与他们进行谈判,以期将驻军留在罗马尼亚或匈牙利。 波兰E. Rydz-Smigly的最高统帅。”
    更不用说这项责任已经转移给连长和营长-正是在他的命令下,他们应该去莫斯科,并同意伏罗希洛夫加入罗马尼亚,因为当然,没有其他苏联指挥官会进行这种谈判他们没有权利,也没有权利。 请按此顺序向我展示Rydz-Smigly发出命令来击退“苏联侵略”? 据说有德国人-你在华沙和莫德林在那里战斗,我跑到罗马尼亚躲藏-但是关于红军的话又怎么说呢?
    进一步。 罗马尼亚恰好与苏联结盟,与波兰结成军事同盟。 给我看一下罗马尼亚对苏联宣战的音符。
    进一步。 在对波兰,法国和英国的袭击之后,波兰的盟国向后者提出了最后通atum,要求德军从波兰撤军,直到那时(3月XNUMX日),他们才对德国宣战。 向我们展示法国和英国的最后通atum,它们要求苏联从波兰撤军。 此外,甚至国际联盟也没有宣布苏联为侵略国。
    1. +2
      24 August 2018 05:43
      波兰不再是一个国家,什么侵略? 笑
  3. 0
    24 August 2018 05:35
    如果有的话,这些协议是。
    1. +9
      24 August 2018 12:35
      Quote:Dart2027
      如果有的话,这些协议是。

      德国与苏联之间不侵略条约的秘密议定书(Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt) 没有.
      在戈尔巴乔夫(Gorbachev)统治下的改革开始之初,影印本是来自德国外交部所谓的“秘密协议”的打字副本。 民主党人保证这是可靠的副本。 据称,这是由以下事实表明的:制作复印件的打字副本印在打字机上,根据一些信息,这是在帝国外交部的某个部门中使用的。
      后来,雅科夫列夫,我们的“佩雷斯特里卡之父”,据称在苏共中央委员会的档案中“找到”了另一个,但已经是俄文“秘密议定书”的打字副本。
      “秘密议定书”的原件既不是德文也不是俄文,也没有人见过,苏联外交部的退伍军人以及帝国外交部的退伍军人,甚至连莫洛托夫和里本特罗普都没有见过。
      有几篇文章分析了这些“秘密协议”的测试。 它们包含许多错误,包括分界线的地理错误,而在此级别的实际国际文档中根本不可能做到。
      1. -1
        24 August 2018 17:55
        Quote:伊万·塔图加(Ivan Tartugay)
        有几篇文章分析了这些“秘密协议”的测试。

        这就是我的意思。
      2. +2
        25 August 2018 08:46
        当他们谈论《莫洛托夫-里本特罗普条约》时,出于某种原因,没有人提到条约缔结的发起者。 而德国是发起者。 此外,苏联提出了初步条件,不同意德国不能缔结该协议。 这些条件yavl。 “贸易协定”。 德国提供了一笔巨额的优惠贷款。 苏联在德国的机床厂,化工厂等下了订单,并用这笔贷款收到的德国马克付款。
  4. +8
    24 August 2018 06:13
    每个人都错过了片刻……在签署时是苏联的状态……与日本的战争,很容易在西方边界上出现更多问题,但这是可以避免的。 第一次世界大战的结果又被遗漏了另一个因素,然后进行了区分,苏联只在内战期间确认了对它占领的领土的权利...没有人允许波兰人和波罗的海国家,与芬兰人不同,后者不允许自决。
    1. +1
      24 August 2018 10:22
      我将补充您的推理,您“错过”了这样的“时刻”,以至于聪明的历史学家不会错过您的论点;正是历史专业的伪造者按照所有战争的真实行径来进行遗漏,假设,spec测和其他废话。正确!
  5. +14
    24 August 2018 06:23
    莫洛托夫-里本特罗普特协定是战胜轴心国的基础。 在苏联将日本屈服于饮马姿势的那一刻,他被囚禁。 在东京,该条约引起了震惊-他们认为这是背叛。 只有这样,日本反而没有在41日的XNUMX月进攻远东,这肯定会破坏联盟,但是相反,它却朝相反的方向发展,签署了一份互不侵犯条约,从而允许将师从远东和西伯利亚转移到莫斯科。 利润! 苏俄能够生存的唯一方法是摧毁AXIS。 在那时,反共产主义集团及其生物-第三帝国和日本,美国显然已通过制裁将其挤出-都在反对苏联。 眨眼 在苏联远东地区,他们说,这里有为您准备的所有资源,我们不会向您出售任何东西。
    是的-希特勒击败了苏联。 仅此一项就足以把所有这混蛋
    1. 0
      24 August 2018 11:10
      我会纠正的。
      Quote:挺举
      协议 莫洛托夫 - 里宾特洛甫条约是战胜轴心国的基础。
  6. -10
    24 August 2018 06:30
    战后数十年来的洗脑工作使我们无法理解这些结构在捍卫臭名昭著的《条约》方面的荒谬性。
    该协议是“苏联外交的最大胜利”。 那些。 苏联政府将如何巧妙地提供德国友谊? 好吧, 这是希特勒向苏联提出的! 在忙于Khalkhin-Gol事件的克里姆林宫,他们像稻草一样愉快地抓住了这个提议。 这里的智慧是什么?
    2.“苏联得到喘息。” 从何而来? 来自立即战争? 那些。 希特勒向我们提供了最后通atum,事实证明:要么您是混蛋是我的朋友,要么是您。。。不,先生,他带着鸽子的喙飞过鸽子。 然后没有与苏维埃战斗的计划,他永远不会做这样的事情,在凡尔赛宫背后背着“朋友”。 所有这些都是荒谬而可悲的发明。
    3.同样,“苏联休息了。” 什么,该协议于41月5日之前签署? 不,他签了5年! 五年了,卡尔! 还有希特勒,当他想要签署时,以及当他想要签署时,撕毁它。 对他来说,这是一个喘息的机会!
    接受德国的建议 完整的 (在关系正常化中没有什么不好的)是最大的愚蠢,可能是在苏联外交政策的整个历史中。 比慕尼黑会议更糟糕,那里的欧洲担保人决定与希特勒打绅士。 我们必须从这次失败中汲取惨痛的教训,而不是夸大借口的悲惨ba声。
    1. +12
      24 August 2018 08:01
      “卑鄙的bble语”与它有什么关系?
      治理国家,特别是在外交政策领域,具有不同的道德和道德价值观。 因此,我认为从政治上来看,该协议并没有真正改变任何事情。 他顽强地希望苏联领导层能够解决德国的不干涉德国问题。
      还是您认为条约的存在或不存在以某种方式改变了对乌克兰西部和白俄罗斯土地解放的决定? 还是苏芬战争的开始? 我觉得不行!
      最有趣的是,几乎所有欧洲国家都与希特勒德国达成了协议,其中包括英国,法国(慕尼黑协议),波兰,拉脱维亚,立陶宛,但只是不加区别地指责了俄罗斯!
      真诚的,Kotischa!
    2. +3
      24 August 2018 08:39
      引用:米歇尔森先生
      战后数十年来的洗脑工作使我们无法理解这些结构在捍卫臭名昭著的《条约》方面的荒谬性。
      该协议是“苏联外交的最大胜利”。 那些。 苏联政府将如何巧妙地提供德国友谊? 好吧, 这是希特勒向苏联提出的! 在忙于Khalkhin-Gol事件的克里姆林宫,他们像稻草一样愉快地抓住了这个提议。 这里的智慧是什么?
      2.“苏联得到喘息。” 从何而来? 来自立即战争? 那些。 希特勒向我们提供了最后通atum,事实证明:要么您是混蛋是我的朋友,要么是您。。。不,先生,他带着鸽子的喙飞过鸽子。 然后没有与苏维埃战斗的计划,他永远不会做这样的事情,在凡尔赛宫背后背着“朋友”。 所有这些都是荒谬而可悲的发明。
      3.同样,“苏联休息了。” 什么,该协议于41月5日之前签署? 不,他签了5年! 五年了,卡尔! 还有希特勒,当他想要签署时,以及当他想要签署时,撕毁它。 对他来说,这是一个喘息的机会!
      接受德国的建议 完整的 (在关系正常化中没有什么不好的)是最大的愚蠢,可能是在苏联外交政策的整个历史中。 比慕尼黑会议更糟糕,那里的欧洲担保人决定与希特勒打绅士。 我们必须从这次失败中汲取惨痛的教训,而不是夸大借口的悲惨ba声。

      苏联从该条约中获得的领土增加了吗? 得到了。 该领土在1941年重要吗? 如何! 那么,为什么这不是苏联外交的胜利呢?
      1. -1
        24 August 2018 16:15
        Quote:克拉斯诺达尔
        该领土在1941年重要吗? 如何!

        41月XNUMX日这片领土在短短几天内就失去了,对国防军的损失却很小,这对我们来说是惊人的。 它的重要性是什么?
        1. +1
          25 August 2018 14:39
          1941年,德军在一次行动中与伊拉克战争中的美国人大致相同。 该领土有可能使列宁格勒,高尔基和莫斯科免于占领。
          1. +1
            27 August 2018 16:50
            Quote:gsev
            该领土有可能使列宁格勒,高尔基和莫斯科免于占领。

            也许她当然保存了,或者也许更正确的做法是将所有部队和仓库从西部边界撤出,从而在入侵后的头几天和几周内使它们免遭破坏。
            克里姆林宫中的人物不知道该怎么想,但被数百万士兵的生命所拯救。
            1. 0
              1九月2018 22:41
              我想,伟大卫国战争之前的红军总参谋部根据1870年普法战争和第一次世界大战的经验正确地评估了德国军事机器的能力。 苏联准备在战争初期接受重大损失,与法国不同,苏联立即成立了新的师,而不是破损的师,为新的师范创建了武器和弹药库存。 如果1年法国能够像苏联那样动员并组建一支新的军队并接受德国人在其领土深处的打击,那么战争的结果就会不同。 此外,除了德国之外,1870-1939年的苏联也可能遭受侵略,英国,法国,波兰,日本,土耳其也是如此。1942年的条约有助于消除这种危险。
          2. +3
            27 August 2018 22:20
            有害的和失败的理论。 “我们需要更多的领土,……我们必须在尽可能长的时间内给予德国人,在此期间,该党将动员人民进行防御,建立人民民兵的分裂,建立远东分裂,撤离的工业将在乌拉尔开始运作,然后让我们追逐德国人。”
            实际上,在1941年,我们拥有一支能够将德国人拒之门外50公里的军队。 为此,在1941年XNUMX月,我们既不需要远东地区的分裂,也不需要人民民兵的分裂。 我们唯一需要做的就是在先前准备好的防御工事中遇到敌人。 但这正是希特勒剥夺我们的东西。 无论他们后来如何指责斯大林线-它仍然是一个强大的设防区系统,依靠它我们可以制止任何敌人。 记得红军在哪里有机会在准备好的防线上保卫-德军的进攻被cho住了。 在短时间内,在更长时期,以及永远的地方。 这些线可能是城市。 莫吉廖夫,鲍里索夫,塞瓦斯托波尔,塔林,沃罗涅日,列宁格勒,莫斯科,斯大林格勒,图拉。
            德军无法占领基辅设防区。 绕开。
            我们没有武装就在防御上遇到了战争。 斯大林线被拆除,莫洛托夫线尚未建立。 如果在1941年我们本可以依靠斯大林的防线(在1939年至1941年1941月期间更为强化)(甚至更坚固)来遇到敌人,那么我们就不必提出一个理论,即XNUMX年夏季的主要任务是不拖延时间,击败敌人,但“稍稍延迟-撤退,并稍稍延迟-再次撤退……依此类推,直到莫斯科和列宁格勒。”
            不,我们不同意这样的事实,即从希特勒获得领土后,我们赢得了很多东西。 事实证明,希特勒数了我们。 他意识到,一旦收到领土,我们将为之辩护。 发生了什么事。 正如我说的,那一刻我们就已经摧毁了斯大林线,而莫洛托夫线还没有投入运营。
            1. 0
              27 August 2018 23:05
              坐在要塞区是打败...的直接途径。德国人突破了要塞区。 到马其诺线。
              14年1940月1日,C集团军第7和第19步兵军上将威廉·冯·里布上校(于1940年XNUMX月XNUMX日晋升为元帅)袭击了马其诺防线并突破了该线。 由于步兵的进攻,即使没有坦克的支援,马其诺防线的防御在几个小时内就被破坏了。 德国步兵受到强大的空中和大炮的支援,烟弹被广泛使用。 很快就清楚了,许多法国的药盒无法承受炮弹和炸弹的直接打击。 此外,许多建筑物不适合用于圆形防御,它们很容易从后方和侧面被手榴弹和喷火器攻击。

              苏联要塞地区(始建于20年代后期)开始生存了吗? 法国人必须在400公里外掩护前线。 苏联必须建立一千公里的防御系统。 国防军所有指挥官都知道防御就是死亡这一事实。 古德里安在1936年写了这本书。
              任何指挥官都有突破的威胁,下令发动进攻。 现在,我正在阅读PanzerMayer的回忆录。 捍卫就是灭亡。 因此,他趁机反攻。 Mellenthin写道:“如果您拥有一辆坦克和一排步兵,您必须进攻。”
              《公约》的尊严不仅在领土上,而且在领土上并不重要。 这些都是动员的机会,这是对边界轮廓的一种改进。 谁在1939年之前举办了普里皮亚季沼泽? 他们分裂了德军。 从边境到列宁格勒和明斯克有几公里? 我可以告诉明斯克距离酒店50公里。 我不知道从爱沙尼亚边境到列宁格勒。
              最重要的是 1939年的局势。该条约至关重要。 关于此的数十本书和研究已经撰写。 简而言之,所有内容都不能重播。
              1. 0
                27 August 2018 23:44
                为了说明这一点,我们可以列举乌克兰莱蒂切夫斯基堡垒地区教科书的突破。 斯大林系列中第一个也是功能最强大的UR。 德国人在几个小时内突破了它。 两天后,这个方向的防御力被突破了。
                来自德国第四采矿步兵师的战斗杂志
                “ ...在21.30,所有部门的任务都已完成。 在第一梯队中只有两个团的帮助下成功突破了斯大林的路线 ......“

                http://ukrepraion.com/july1941/proryv-letichevskogo-ukreprajona/
              2. +1
                28 August 2018 21:06
                14年1940月14日,由英勇的冯·里布将军率领的德国军队冲破了马其诺防线? 好吧,我能说什么? 可以肯定地为冯·里布鼓掌。 如果您不知道这场战争的另一个重要事实。 即1940年14月1940日降落在巴黎的那架。 在此之前,比利时投降了。 在此之前,英军将所有重型武器从敦刻尔克撤离到英格兰。 如果您不知道,到XNUMX年XNUMX月XNUMX日,马其诺防线几乎完全没有野战部队,这些野战部队被撤下以塞入法国北部的空洞,并在为法国北部的战斗中被烧毁。 当战争实际上已经被他们赢得时,德国人决定攻打马其诺防线-法国人离开巴黎,这是非常重要的。 明显赞成该行。
                那么,马其诺线发挥了作用吗? 答:是的,我做到了。 Maginot生产线有两项任务。 首先是不要让德国人走过自己。 第二种是在狭窄的北部地区通过比利时指挥德国对法国的罢工。 在德国人将额头分散在比利时要塞上的同时,他们应该在那里见面并休息。 德国人设法占领了比利时的防御工事,将比利时从游戏中撤出,多次击败了法国人并迫使英国撤离,这并不是Maginot线的过错。 马其诺防线与巴黎同时滑落。
                1. 0
                  29 August 2018 00:41
                  巴黎沦陷,盟军已经逃到该岛,这在某种程度上削弱了打破马其诺防线的成功吗? 早在第一次世界大战之前,德国人就成功占领了要塞和要塞地区,这不是事实吗?
                  现在正在谈论Maginot系列的作用。 她的角色从未沦为派遣德国人到比利时。 主要任务是根据马其诺防线在前线进行战斗。 因此,她没有发挥任何作用。 一个小事实。 在此之前,Fort EbenEmael和比利时的所有要塞地区都陷落了。 再一次-事实表明,坐在防御上是战争的失败。
                  PS整个讨论归结为以下事实:坐在坚固的位置可以赢得战争。 打败德国人和任何对手,将他赶到脖子上。 从根本上讲,这是错误的方法。 古德良在1936年的《注意力坦克》中清楚地解释了这一点。 芬兰人没有坐在曼纳海姆线上。 法国人并没有落后于马其诺线。 苏维埃无法在防御工事地区坚持下去。 就像1945年的日本人一样。 相同的希腊人不能停留在Metax线上。 意大利的德国人不能坐在任何设防线上。 攻击者总是有优势,找到弱点并突破任何防御。
                  突破被储备所密封。 现在告诉我,突破储能能移动多少储量? 步兵师还是机械师? 因此20名MechCorps并不是朱可夫的一时兴起,而是对如何战斗的理解。
                  1. +2
                    29 August 2018 19:00
                    当然贬低。 非常有损。 很遗憾您不了解这一点。 让我们看看日期。
                    因此,10年1940月XNUMX日,法国政府从巴黎逃离。
                    11月XNUMX日,巴黎被宣布为自由城市。
                    12月XNUMX日,法国决定对法国南部进行全面撤退,而当局则与德国人休战。 从巴黎以南的防御线撤出了部队,并开始从马其诺防线撤出(并加急,以避免包围)野战部队。 在生产线上,决定只留下专职驻军。
                    13月XNUMX日,巴黎不再有法国军队,但德国军队仍然没有。
                    但是法国的广播像戈培尔的广播一样,已经宣布法国政府已经离开巴黎,巴黎已被宣布为自由城市,明天德国军队将庄严地进入巴黎。 而且,英国人背叛了,有必要与德国人谈判休战。
                    14月XNUMX日法国人在马其诺防线上的战斗是什么?
                    另外,让我提醒您,12月XNUMX日,所有野战部队都离开了防线。 野战部队是马其诺防线和斯大林防线每道防线的必要组成部分。 因此,德国人可以绕过掩体,走到他们的后方等等。
                    没有人(您除外)说您需要坐在UR中。 需要设防区,以便将没有遭受一次失败的德国人的第一个也是最可怕的进攻罢工压在他们身上。 当这种打击被打破,德国人失去了对自己最好的,全能的信心时,我们的坦克和机械化军团将因其水平而齐心协力,我们的国防军的成功使他们对胜利有了信心。 而且,您不需要拥有20座建筑物(我们的行业仍然无法配备)。 还有足够的那些
                    1. +2
                      29 August 2018 19:47
                      截至22.06.1941年1941月1943日,我们已经拥有足够的这些。 1943年证明了德国人愚蠢地“从车轮上”进攻,特别是当他们还没有摔坏时。 在XNUMX月至XNUMX月的时候,我们试图在相撞路线上袭击德国人。 除了一些孤立的案例,我们没有成功。 然后,由于情况的普遍恶化,这些孤立的案件得以平息。 但是在XNUMX年夏天,斯大林断然拒绝考虑对准备参加库尔斯克战役的德军发动进攻的选择。 让德国人先发动进攻,我们将在准备好的防御线上用尽他们,然后我们才会进攻。 斯大林同志说:“布尔什没有进攻。足够了,走下去。” 尽管在XNUMX年夏天德国人已经遭到了多次殴打。 但是,尽管如此,即使攻击我们为防御而准备的部队,德国人也设法深入研究了我们的防御。 但是您需要了解,我们对库尔斯克膨胀的防御只是斯大林防线的苍白阴影。
                      关于Letichevsky UR的突破。 是的,他们突破了。 但为什么 ? 是的,因为UR的驻军甚至没有读过一半的职员,他读的不是士兵,而是应征入伍的人。 而且,UR几乎没有专职的重型和机枪武器。 尽管新兵仍然无法射击。 UR的野战部队由我们已经击败并撤退的部队组成。 他已经筋疲力尽了。 此外,他们无法进行火炮射击,因为每门枪有1-2发炮弹,每门迫击炮有2-3枚地雷。 因此,德国坦克Podzodili近距离射击了药丸盒。 自1939年以来没有人关心。
                      在这个UR中,是否有一支尚未被德国人殴打的成熟的武装人员驻军和一支专职的野战部队? UR背后有我们的几支军队和机械化军吗? 如果我们在1939年至1941年20月的这个UR中再建造30到XNUMX个装甲很好的药盒? 是的,那么让Letichevsky UR死去的人。
                      1. +1
                        29 August 2018 23:10
                        关于曼纳海姆线。 我们的政治宣传家以及里尊-苏沃洛夫(Rezun-Suvorov)大大夸大了这条路线的力量。 这次。 芬兰人完全理解,与苏联一战必败,因此两分之三。 因此,芬兰设定的任务是坚持2-3个月,直到英国,法国援助芬兰人,直到美国干预等等。 芬兰的曼纳海姆专线满足了这一任务。 除了数千名瑞典人和数百名挪威人之外,没有人来帮助芬兰人,这不是Mannerheim线的错。
                      2. 0
                        30 August 2018 11:52
                        基辅附近的一个例子-德国人没有突破那里的设防区,但他们四处走走,被包围,而且持续时间不长。
        2. 0
          26 August 2018 01:20
          它在领土本身中的重要性。 在计划巴巴罗萨时,德国人不得不将行动分为两部分。 当时的作战深度为200-300公里。 计划在斯摩棱斯克州停顿一下。 这个领土不允许德国人一拳直抵莫斯科。
          总的来说,各方都已开始谈论这一协议。 这是苏联外交的绝对胜利。
    3. +7
      24 August 2018 11:56
      引用:米歇尔森先生
      3.同样,“苏联休息了。” 什么,该协议于41月5日之前签署? 不,他签了5年! 五年了,卡尔! 还有希特勒,当他想要签署时,以及当他想要签署时,撕毁它。 对他来说,这是一个喘息的机会!

      鉴于1939年红军的真实状况,苏联确实需要喘息的机会。 实际上,1939年XNUMX月,苏联没有军队-因为自XNUMX月以来,最雄心勃勃的改革始于红军,在此期间,有必要完全重建一场大规模战争的军队部署系统。
      非军事组织下的组织活动委员会是根据主要军事委员会的决定设立的,由国防军第一副司令官副委员长主持。 1年27月1939日,库利卡决定在三重步兵师的基础上,部署普通步枪师,共有4名人员。 该委员会的结论是,所有军事区都可以容纳新的师,而且还有足够的物资储备,因此,到100年1月1939日,有必要改组新的步枪部队组织,并在1年1940月XNUMX日之前制定新的动员计划。
      根据通过的决定,15年1939月4日,国防人民委员会元帅K.E. 伏罗希洛夫(Voroshilov)向列宁格勒(MVO),莫斯科(MVO),卡林斯基(KalVO),白俄罗斯(BVO)和基辅特别(KVO),哈尔科夫(KhVO),奥尔洛夫斯基军事委员会下达了第2/48601 / 4-2 / 48611/25号指令(OrVO),伏尔加河,伏尔加河联邦区),北高加索(北高加索军事区),乌拉尔(UrVO)和西伯利亚(西伯利亚军区)军事区,根据这些区,他们应在1年1939月18日至8月900日组成步枪军的36个部门,将人员师转移到新员工92人,在b 000人的XNUMX个师中部署了XNUMX个三重部署师。
      ©Meltiukhov
      实际上,红军一夜之间失去了全部后备力量-直到1939年1940月,还没有遮阳帽,也没有干部。 另外,干部也正在转移到新州。 也没有暴民计划-它们只会在XNUMX年中期出现。传统上,这项改革没有提供技术和武器:
      对于自装式步枪,45毫米反坦克炮,122毫米榴弹炮和76毫米高射炮,根据其从工业界获得的收据,预计在1939年将覆盖不完整,并且需要反坦克步枪,12,7毫米机枪,50毫米,107毫米和120毫米迫击炮,152毫米榴弹炮,37毫米和45毫米高射炮和汽车对1939-1940年的工业收据感到满意。

      那仅仅是开始。 然后发生了苏芬战争及其结果-读为伏罗希洛夫(Voroshilov)和连队的一句话关于接纳沃罗希洛夫K. E.的苏联SS季莫申科K. K.人民国防委员会法。”,揭示了军队中整个混乱的深度。
      1. +2
        24 August 2018 17:53
        引用:Alexey RA
        鉴于1939年红军的真实状态,苏联需要专门休整一下

        极具争议的..
        除了芬兰战役外,还有一个Khalkhin-Gola的例子-红军的战斗还不错...
        但这还不是主要的事情-1939年,希特勒既没有坦克部队,也没有进行现代战争的经验…… 请求 而且还没有现代化的坦克-基础是T-1,T-2和布拉格... T3和T-4数量可笑...在红军中有36辆TBR,可以随时进行战斗,有12枚Kakorpusi等。 最后-希特勒没有法国和罗马尼亚的石油工业,以及40个芬兰和罗马尼亚分部 欺负 但是西方有第二条战线-不管是什么,但这是... 请求
        1. -4
          24 August 2018 20:38
          极具争议的..
          一天晴朗。 在39克中。 德国没有一支能够与苏联作战的军队。 没有喘息的机会,因为从39 苏联军队由于斯大林的行动而沦落
          1. +1
            25 August 2018 16:33
            1)我绝对同意您的第一个论点-39克德国国防军没有机会与红军抗衡 hi
            2)第二步并非如此简单...此外,IVS采取了更多行动来加强红军,但当时有一个外行从事军事事务,但41g的坦克部队摧毁了GKZh-开始形成20MK 请求
            1. +1
              26 August 2018 08:49
              事实发生后,国防军有没有机会反抗苏联这种知识。 在1939年,他在政治家和军方看来拥有一切机会。 确实,法国无与伦比的强大力量不敢反对德国。
            2. 0
              27 August 2018 11:43
              Quote:ser56
              1)我绝对同意您的第一个论点-39克德国国防军没有机会与红军抗衡

              反对电影和书籍中的红军-是的。 但是在红军的反对之下,这是在“调动NKO的行为”和“统帅工作人员的共产党中央委员会(布尔什维克)中央会议”上进行的-在这里,苏联有可能进行一场激烈的血腥战争。 伤心
              Quote:ser56
              但是41g的坦克部队摧毁了GKZh-开始形成20MK

              拥有回味是一件好事。 如果他不是? 并且有情报报告,例如:
              在对法国的进攻中,德国人使用了重32吨的重型坦克和武器:一门105毫米炮,一门77毫米炮和4至5挺机枪。 7人团队。 宽度大于2米。 战斗速度可达18公里。 共有10个机动师(400辆坦克)参加了进攻,其中只有2-3个有1个重型坦克团(在重型师中,有1个轻型和中型坦克团-250个单位和一个重型团-150个坦克)。

              Или:
              目前我们已知的18家德国工厂(包括保护国和总督)的总生产能力估计为每月950-1000辆坦克。
              考虑到有可能在现有的汽车拖拉机工厂(多达15-20个工厂)的基础上快速部署坦克生产,并通过其成熟的生产来增加工厂的坦克生产,我们可以假设德国每年将能够生产18辆坦克。
              通过使用位于占领区的法国坦克工厂,德国每年将可以额外接收多达10.000个坦克...
              情报主管
              红军总参谋部
              戈利科夫中将

              NGS应该如何处理这些数字? 而且,正如Speer的经验所表明的那样,这些用于帝国的BTT发行的数字是真实的。
        2. 0
          26 August 2018 08:47
          问题是关于西方的战线。 是他还是不是? 事实说他走了
        3. +1
          27 August 2018 11:27
          Quote:ser56
          除了芬兰战役外,还有一个Khalkhin-Gola的例子-红军的战斗还不错...

          哎呀...您认为将步兵师从机动单位组成的锅炉中撤出是一种很好的操作吗? 因为到达X-D的Voroshilov委员会突然发现:
          斯大林同志...正如预期的那样,包围圈没有分裂,敌人要么设法撤退了主力部队,要么在很长一段时间内没有大量部队,并且坐了一支经过特殊训练的驻军,现已完全摧毁。 ..

          在25 km的作业深度下,环网关闭了将近五天! 北方集团没有用步枪部队将探测到的OP阻挡在手指的高度,而是冲向南方集团,而是竭尽全力与这一高度作战了四天。 南方集团到达会议线并冻结。 结局是可以预见的-日军的主要力量通过集团之间的差距离开了新兴大锅。
          而且我仍然不记得在同一X-D上发现的地域极端不稳定。
          Quote:ser56
          但这还不是主要的事情-1939年,希特勒既没有坦克部队,也没有进行现代战争的经验……

          我们吃得更少。 自20年代中期以来,德国人就一直在磨练使用营地小组的策略-即使在该宗派之下也是如此。 1928年,第一组古典创作的坎普夫乐队出现在他们的练习中。 在练习了战术之后,他们着手研究这项技术-甚至在安施卢斯(Anschluss)统治下,也设法发现了它的主要缺点。
          但是,在1939年,我们既没有战术也没有设备。 我们的坦克旅几乎没有步兵和大炮,只适合支援步兵(理论上没有步兵,但实际上大多数步兵战斗队都是没有步兵的)。 机械化军团对其后方而言主要是危险的-在首次使用中,机械化军团的机械阻塞了所有后方道路,没有燃料就站了起来。 为了消除交通拥堵并供应燃料和润滑油,布丹尼元帅和运输航空必须参与其中。 想想看:行军后方的机械化军团必须在空军的帮助下提供燃料。
          至于技术,T-26早在1937年就被认为是过时的。图片与BT相同。 两种类型的储罐都可以在每个可能的距离上用槌子刺穿。 但是已经有了“两个”和“三个” 没那么简单 -由于45毫米BBS的已知问题。
          实际上,Kh-G在使用坦克旅方面具有指示性-既有步兵师的草草准备好的反坦克炮兵师的坦克发动的进攻,也有试图进行“纵深”行动包围一个师的企图。 你知道结果。
        4. 0
          27 August 2018 11:28
          Quote:ser56
          而且还没有现代化的战车-基础是T-1,T-2和Prague ... T3和T-4太荒谬了...

          我们的情况甚至更糟-根本没有防弹预定箱。 甚至日本的职业教育与培训对我们也是危险的。
          顺便说一句,您是否知道我们在1937年就将“捷克”视为过时的T-26的替代品? 眨眼
          Quote:ser56
          在红军中,共有36辆Tbr,可以随时进行战斗,

          是的……坦克旅没有步兵,炮兵,并且后部最少。 在坦克师的对抗下,营地资金在装备和步兵方面保持平衡。
          再说一次,让我想起改革的历史-1939年,红军只有人事部门。 此外,如果不进行改革,那么红军也将没有储备。根据“三驾马车”师法国40的经验,经过动员和分裂后,产出与新组建的部队差别不大,需要至少三个月的研究。
          Quote:ser56
          最后-希特勒没有法国的工业和罗马尼亚的石油

          但是在1940年,我们没有在39年动员过航空业,没有在41-XNUMX年间建立或现代化STZ,ChKZ和其他工厂的坦克。
          举个例子:为了与芬兰进行有限度的战争,有必要从边界KOVO的旅中移除设备:
          帕夫洛夫:今天,在基辅军区的四个坦克旅中,还剩下14个坦克。 战争把他们卖掉了,坦克旅分散了。 我必须直率地说,如果动员正在进行,我们的KOVO旅还没有准备好。

          并吸引一半的坦克厂来修理设备。
        5. 0
          30 August 2018 12:01
          在39年,红军无法协调现代敌对行动。 西班牙,Khalkhin Gol和芬兰公司的事件证明了这一点。 从训练有素的船员到炮弹,燃料和机械师,几乎所有的小型坦克车队都具有防弹装甲和糟糕的可靠性,几乎缺少任何东西。 红军的主要优势是非常强大的战术轰炸机-TB,SB和其他飞机。 尽管物资严重短缺,德国人在39年就已经拥有约25个师,能够以新的水平运作,并具有非常现代化的航空生产术语。 因此,对于规模有限的行动,德国的准备要比苏联好得多,但是在39场全面战争中,苏联的准备程度与德国一样差,但战略储备和储备却更多。
    4. +5
      24 August 2018 12:14
      引用:米歇尔森先生
      苏联政府巧妙地向德国提供了友谊? 不,是希特勒向苏联提出的!

      这是苏联外交的胜利。 从最初开始,德国和英国都不会同意我们的观点。 一切都到了这样的地步,以至于德国人仍会向东迁移,而法国和英国则处于观望状态,并希望双方尽可能多地相互伤害。 那些。 第二次世界大战本来可以在较早的范围内开始,在旧的边界内并且没有租借合同。 无论如何,我们将蒙受损失而得不到任何回报。 但是我们的外交官固执地试图与盟国缔结这项协议。 结果,对于德国而言,始终存在与之形成全面军事联盟的威胁。 为了消除这个问题,希特勒被迫放弃他的利益。 以前几乎直接向我们发送过邮件的德国人突然向我们提出了一项条约,并划定了影响范围。 这确实是苏联外交的非常严肃的成就。
      引用:米歇尔森先生
      “苏联得到喘息的机会。” 从何而来? 来自立即战争?

      的确,这样的表述是许多类似文章和教科书的滥a。 只能说,苏联试图保持耐心,将其全部滚动并丢在垃圾里。 相反,他们自欺欺人,失去了一半的欧洲,被迫向我们提供军事援助,并作为一个成熟的盟友进行谈判。
      引用:米歇尔森先生
      对他来说,这是一个喘息的机会!

      这与我们无关。 盟军基本上不想让苏联的坦克和苏联师进入欧洲。 我们无法发起攻击,因为 是该公司在德国人和英国人之间的战略竞争对手。 但是我们可以加强防御。 臭名昭著的条约非常认真地加强了这种防御。 但是获得它并不容易,但最初甚至是不可能的。
      引用:米歇尔森先生
      比慕尼黑会议更糟糕,那里的欧洲担保人决定与希特勒打绅士。

      相反,要好得多。 在慕尼黑时代,我们按照协议采取行动,并动员了所需数量的师。 但是他们派了我们,说他们将在没有我们的情况下解决这个问题,并实际上说服捷克斯洛伐克位于德国和波兰的统治之下。 在那种情况下,我们几乎无能为力。 德国及其利益受到英国公司的保护。
      打开大脑或其他东西。 慕尼黑免费加强了希特勒。 相反,《莫洛托夫-里本特罗普条约》使他放弃了自己的利益。
    5. +6
      24 August 2018 13:02
      您的遗嘱..但是您我的朋友已经举报了。 这些条件是由苏联设定的,而签署一项互不侵犯条约的主要条件是签订贸易协定。.希特勒作为可爱的人满足了斯大林的所有要求。 我熟悉这个贸易协定的内容,德国只有在签署了投降书后才蒙受更大的耻辱。而且,当您熟悉了从苏联到德国的交货清单时..-请不要大笑..斯大林的所有要求都得到了无条件的满足..甚至有一部分领土被卖给了立陶宛人居住的斯大林。 成为立陶宛人。维尔纽斯给了他们..但是楚科恩人不记得这件事了。这是特技飞行,斯大林非常清楚他必须与德国作战。在没有盟友的战争情况下,他100%使用了它
    6. +5
      24 August 2018 14:49
      引用:米歇尔森先生
      什么,该协议签署至41月5日? 不,他签了5年! 五年了,卡尔! 希特勒在愿意的时候签了字,当他想要的时候就撕了它。

      亲爱的迈克尔森! 乍一看,您的论点可以被称为美丽,有些机智,但是如果您至少挖掘一点点,它们就会完全腐烂。
      斯大林可以在第39年暗示该公约将持续到41月XNUMX日吗? - 当然不是! 原因是英国和法国,在第40年设法做到最大! 没有人会想到国防部这么敏捷! 此外,法国的沦陷和大不列颠大陆的消灭甚至令德国大多数将军都感到惊讶。 似乎在无法实施“海狮行动”之后,《公约》只变成了一张纸,但没有! 这张纸成为了另一张“纸”的先驱,即 签署苏联与日本之间的中立条约 (13年1941月XNUMX日)。 那是无可争议的成功! 非常好 饮料 大家都气死了! -德国,意大利,英国,美国。 斯大林再次没有将水倒在潜在的竞争对手的工厂上! 他甚至违反了可以想象和无法想象的外交礼节。 他亲自护送日本大使到火车上! 扎绳
      如果您再次回到短语:
      引用:米歇尔森先生
      希特勒想要签署时签字,撕毁时撕毁

      你是什​​么意思? 您有什么想法吗?什么是``有机会''? -然后观看“高加索囚犯”。
      因此,希特勒在第41届六月有机会废除条约。 谁为他提供了这个机会? -对-法国和英国。 hi
      1. 0
        1九月2018 06:16
        1941年XNUMX月, 斯大林无法打破外交礼节。 由于他没有担任公共职务。
    7. +6
      24 August 2018 15:12
      引用:米歇尔森先生
      战后数十年来的洗脑工作使我们无法理解这些结构在捍卫臭名昭著的《条约》方面的荒谬性。

      忘记了另一个“荒谬”。 斯大林祖父与《公约》一起,从希特勒那里借了200亿“帝国卢布”,目的是将其花在建设体育场馆和纪念馆上,而不是购买用于工厂的机械设备,以便在德国生产武器和设备,后来又去了柏林。上路了,尽管没有人提供贷款。
      1. +5
        24 August 2018 15:45
        Quote:atos_kin
        ..祖父斯大林与《公约》一起,从希特勒那里借了200亿“帝国卢布”,目的是将其花在建设体育场馆和纪念馆上,而不是用于购买工厂的机械设备,以便在德国生产武器和设备。到柏林上路,尽管已经没有人值得赞扬。

        在您的帖子中,您清楚地表明“智慧”一词的根源是智力。 谢谢。 非常好 hi
      2. +4
        24 August 2018 17:19
        Quote:atos_kin
        斯大林祖父与《公约》一起,从希特勒那里借了200亿“帝国卢布”,目的是将其花在建设体育场馆和纪念馆上,而不是购买用于工厂的机械设备,以便在德国生产武器和设备,后来又去了柏林。上路了,尽管没有人提供贷款。

        此类购买的一个简单示例是为发布T-34准备STZ:
        ...在斯大林格勒坦克厂订购的生产T-34机器所需的那些中,有:
        -螺旋切割“ Heydsireich and Garbeck” 13件,“ Beringer” 11件,“ ​​Dr。Brown” 1件。
        -旋转和旋转“ Niles” 35件
        -车削和多切“ Guishold” 11件
        -旋转的“ Heinemann” 18件。
        -牙科“ Maag” 2件;
        -摇床“ Reinecker” 6件,“ Lorenz” 3件,“ Pfauter” 1件;
        -万能研磨“ Schmalz”-1 pc。;
        -内部研磨“ Wotan” 1件。
        -槽磨“ F. Werner“ 3个;
        -研磨“ Glisson” 1件。
        在这种背景下,有关“向斯大林主义的苏联提供希特勒侵略”的各种猜测获得了非常特殊的风味……
        ©乌拉诺夫/ Shein。
    8. +1
      24 August 2018 17:57
      引用:米歇尔森先生
      比慕尼黑会议更糟糕,那里的欧洲担保人决定与希特勒打绅士。

      他们没有扮演绅士,而是把他带到了苏联的边界。 根据他们的计划,他应该与波兰人一起进攻并得到他们的支持。
    9. 0
      26 August 2018 19:32
      1.胡说八道,谈判是困难的,尤其是在贸易方面,纳粹德国所有分支机构的领导人(戈林(空军),基特尔(地面部队)和拉德尔(海军)都对苏联代表团的要求和愿望“轻描淡写”。
      2. 1940-1941年购买的最新德国武器的样本使评估其能力成为可能,苏联工程师在其家用军事装备中使用了其中使用的许多技术解决方案。 在德国购买机床和其他工厂设备,在包括国防在内的苏联工业发展中发挥了重要作用。
      3.写下胡说八道,每年在德国人遵守时间表的情况下对接,同时使西方民主国家考虑与苏联结盟,这实际上是一种租赁租赁。
  7. +5
    24 August 2018 06:33
    他们提议在法国和英格兰之间结成联盟,他们不想与苏联结成联盟来发展自己的势力,波兰不想与苏联结成防御性联盟,一个星期后想占领柏林,斯大林选择了一条可行的道路,在波罗的海国家和远东地区束手无策,开始整装待发。
  8. BAI
    +4
    24 August 2018 09:25
    军事历史学家亚历山大·邦达连科(Alexander Bondarenko)回忆说,与此同时,苏联本身也几乎没有真正替代德国的协议。

    苏联当时正与英国和法国进行谈判。 但是他们只是拖延时间。 没有权力的人则被要求进行谈判,而苏联方面则要求高级官员,特别是伏罗希洛夫进行谈判。
    此外,谈判中的主要矛盾是:三个大国保证拉脱维亚,爱沙尼亚和芬兰的安全问题。
    1. 0
      24 August 2018 11:38
      引用:白
      苏联当时正与英国和法国进行谈判。 但是他们只是拖延时间。 没有权力的人则被要求进行谈判,而苏联方面则要求高级官员,特别是伏罗希洛夫进行谈判。

      英国政府仍然希望与德国达成协议,但由于与苏联进行谈判,不希望“承担任何在任何情况下都可以束缚我们的义务”。 因此,关于一项军事协议,应该努力将自己限制在尽可能笼统的措辞上。” 法国代表团只有权进行谈判,英国代表团完全没有书面权力,这并非巧合。
      ©Meltiukhov
      此外,
      XNUMX月底,英格兰通知德国,与其他国家的谈判“只是与德国进行真正和解的储备手段,一旦达成唯一重要和有价值的目标-与德国达成协议,这些联系就会消失。”
  9. +11
    24 August 2018 10:51
    《莫洛托夫—里本特罗普特协定》是当时政治地图上两个有实力的参与者之间的正常协议。 当然,这是苏联外交的胜利,因为该条约给苏联带来了重要领土。 关于他的“不道德”的“聪明的鼻涕”等没关系-任何时候的任何政策本质上都是不道德的。 您可以说应该。 有机会弯腰某人-不使用它是犯罪。 有可能捡到不好的东西-拿走。 如果某个国家(在波罗的海国家中,我更喜欢“非国家”一词)无法捍卫其独立性,那么就不值得这种独立性。 无论现代波罗的海小鳄在这里尖叫什么,您总是要为自由付出代价-汗水和鲜血,没有其他货币。 例如,芬兰能够击退苏联,迫使自己受到尊重,并为此付出了代价。 而免费获得的自由却没有得到支付,将立即廉价出售,这种自由一直存在。 您不必走得太远,例如。
    因此,“我不为任何人感到难过”(c)Cord。
    《莫洛托夫-里本特罗普特协定》对苏联有利,因为它使边界被推到了西方,这得益于该国领土和人口的增加,而列宁格勒也变得无法使用芬兰枪支。 在不可避免的战争前夕,苏联变得更加强大。 剩下的就是歌词和双重标准。
    1. +4
      24 August 2018 12:11
      一切都写在箱子里。 政治通常是一种务实的事情。
      唯一可惜的是,由于外交官的努力,苏联未能充分意识到出现的“前场”优势。 正是在这些边界地区,大量部队和装备被集中。 虽然我认为这是相反的,但主要的防线和军事编队却集中在1939年的旧边界上。 请记住“斯大林线”。 要离开波兰东部,只有边境警卫和DRG,他们在冲突开始时会开采铁轨,桥梁,禁用飞机场跑道并减慢敌人的前进速度。 在任何情况下,都会失去惊喜因素,由于缺乏合适的飞机场而难以使用战术航空,“闪电战”将受到挫败。 鉴于红军中下梯队军官的经验水平低下,避免在领土和人民中​​遭受灾难性损失的唯一方法是对敌人强加旧式作战方法,将其转化为阵地战斗。 如果可行,战场将在乌克兰西部和中部,波兰东部和波罗的海。
      1. +5
        24 August 2018 12:37
        Quote:Fedor利己主义者
        唯一可惜的是,由于外交官的努力,苏联无法充分实现出现的“前场”优势。

        现在,我们很容易推理。 当时,只有德国人对即将发动的战争将如何进行有一个模糊的想法-其余的人生活在二十年前的表演中。 当然,国防军是地球上最好的军队,在军事理论思想,组织和管理,技术装备和人员培训方面均遥遥领先于其他所有人。 事实证明,他的一拳之力绝对使所有人感到惊讶,但不幸的是,斯大林也不例外。
        是的,还有计划夺得先机,以便稍后夺回它-那时您可能会失去头绪。
        1. +1
          24 August 2018 12:45
          引用: 三叶虫大师
          事实证明,他的一拳之力绝对使所有人感到惊讶,但不幸的是,斯大林也不例外。

          不幸的是,无论是在1939年的波兰战役还是在1940年的法国战役之后,都没有得出任何结论。 毕竟,很明显,如果该方法有效,那么将一遍又一遍地使用它。 经过两次成功的战役之后,1941年的“闪电战”战术成了“彻底的惊喜”,仅适用于前几年睡过头的人,以及打算在其领土上戴着帽子,鲜血淋漓地“展示敌人”的人。
          使情况变成您的优势的最佳方法是迫使对手按照自己的规则进行比赛,而不是尝试按照自己的规则进行比赛。 机会是,而且时间(将近两年)。 但:
          引用: 三叶虫大师
          在那个时候你可能会失去头

          但是a,这个因素可能胜过其他因素。
          1. +2
            24 August 2018 14:57
            Quote:Fedor利己主义者
            不幸的是,无论是在1939年的波兰大战之后还是在1940年的法国大战之后,都没有得出任何结论。 毕竟,很明显,如果该方法有效,那么将一次又一次地使用它。

            结论刚刚得出。 例如,根据波兰战役的经验,据信在敌对行动开始之前会有外交“前奏”-“受威胁时期”。 在此期间,有可能进行动员和集中。
            由于缺乏可靠的信息,对法国战役的即时作战和战术经验的研究变得极为复杂。 国防人民政府的领导被迫重建红军,这不是基于法国战争的实际经验,而是基于有关它们的情报数据。 情报报告称,借助配备105毫米加农炮的重型德国坦克,重型装甲坦克师,法国军队背后的数千名降落伞突击部队,大约数千名德国摩托车骑师等,马其诺防线取得了突破。
            如果您知道所有这些信息,那么创建同一机械化军团的历史将变得更加容易理解。
        2. +1
          25 August 2018 07:04
          引用: 三叶虫大师
          当然,国防军是地球上最好的军队,在军事理论思想,组织和管理,技术装备和人员培训方面均遥遥领先于其他所有人。

          国防军不是这个星球上最好的军队。
          无论从军事理论上还是在组织和管理方面,尤其是在技术装备和人员培训方面,都没有超过红军。 红军在数量和质量上所有类型的武器方面均领先国防军。 除了“框架”侦察机以外,红军中没有这种侦察机。
          国防军将领们非常清楚地了解和理解了这一点,但他们的所有希望只不过是在西方的帮助下以及在叛徒的帮助下,包括红军的叛徒将军。 苏联的第五栏。
          帝国从西方那里获得了财政方面的全面援助,并增加了选秀潜力,以牺牲苏台德兰,莱茵兰,奥地利为代价,向德国军队补充了人民,并以牺牲捷克斯洛伐克,法国,比利时为代价向德国军队提供了武器和粮食来源,为军事工业联合体的军事工厂提供了补给,以及来自“本应”的劳动力资源征服了欧洲国家。 这是西方的全部帮助。
          苏联第五专栏也提供了大量支持,尤其是在第41年和第42年。
          但这还不够。
          斯大林四世,群众的勇气,群众的英雄主义,红军中下级士兵和指挥官的自我牺牲,民众的支持,所有的帝国计划都被打破了。 当时,付出了高昂的代价,大量的血液,大量的工作,但仍然失败了。
          1. +1
            25 August 2018 12:01
            Quote:伊万·塔图加(Ivan Tartugay)
            无论从军事理论上还是在组织管理上,尤其是在技术装备和人员培训上,都没有超过红军。

            因此,不幸的是,我们生活在不同的现实中。 wassat
            1. 0
              25 August 2018 17:50
              引用: 三叶虫大师
              不幸的是,我们生活在不同的现实中 wassat .

              现实是不同的,即 因为每个人都不是。 完全是现实 wassat
          2. +1
            27 August 2018 11:54
            Quote:伊万·塔图加(Ivan Tartugay)
            无论从军事理论上还是在组织管理上,尤其是在技术装备和人员培训上,都没有超过红军。

            哇哈哈...
            所有这些活动的结果是,高级指挥人员的业务培训有了显着增长,并且被评定为中等水平。
            ...
            “结论:该地区的单位和编队满足了您对公司和营的协调需求,已经为解决简单的战斗任务做好了充分的准备。”
            ...
            “迫击炮部队和亚部队的准备工作一般,但24 ombi除外,准备工作很差。45和76团火炮的准备中等。
            ...
            进行的大炮射击和视察演习表明,该师的大炮准备在平庸的主要战斗类型中执行战斗任务。
            ...
            对ARGK团的训练很一般,除了311名教皇和318名RGK团训练不足之外。
            ©ZOV部队在冬季40/41进行战斗训练的结果
            邻近的KOVO也对l / s的准备感到高兴:
            在97年制造的1940支SD步枪的一部分中。 在手的时间不超过4个月,最多有29%的枪管被还原成锈蚀状态,1939年制造的机枪“ DP”中有14%的枪管通道也恶化了。

            是的-这是相同的97 SD,在1940年被公认为是红军中最先进的:
            该师的总部被评为红军最先进的总部,并被授予总参谋部挑战奖。 为了组织军事和政治训练及部队训练,该师司令I. Sherstyuk将军被授予红旗勋章。


            在坦克部队 地狱和中东国家. 微笑 我只是在想-亨氏如果任职人员只有普通教育的2/3,而只会接受初级教育,该怎么办? 嗯,是的,非委员应该训练过这个l / s,其中的1/3是一样的。
            1. +1
              28 August 2018 12:31
              引用:Alexey RA
              是的-这是相同的97 SD,在1940年被认为是红军中最先进的

              主观因素是谢尔秋克将军对妥善保管和委派给他的部队中的武器,特别是97 SD的步枪和机关枪的态度。
              Sherstyuk与苏联KOVO英雄司令朱可夫将军关系很好。 在委员会完成97 SD的工作后(您正在撰写结论),Sherstyuk被从师长降级为UR的指挥官,但时间不长,只有2-3个月,然后回到只有45 SD的师长职位。
              步枪7,62mm arr。 1891/30年,机枪DP作为元素 技术设备 红军们 лучше而不是国防军装备的步枪和机关枪。
              苏联科学家,设计师,工程师,工人做得很好,为红军提供了出色的武器,更好的国防军武器,而且事实是 "多达29%的材料被还原为孔中的锈迹“那是将军的错
              1. 0
                28 August 2018 14:47
                Quote:伊万·塔图加(Ivan Tartugay)
                步枪7,62mm arr。 1891/30年,作为红军技术设备的组成部分的DP机枪比德国国防军配备的步枪和机枪要好。

                DP-27比MG-34好吗? 祖先并不知道,要求设计者为DP提供磁带电源。
                Quote:伊万·塔图加(Ivan Tartugay)
                苏联科学家,设计师,工程师,工人做得很好,为红军提供了出色的武器,更好的国防军武器,而“多达29%的枪管锈蚀痕迹被还原”的事实是将军们的错。

                但是,关于红军最好的军事人员准备的最初论文又如何呢? 眨眼
                无论是在军事理论上,还是在组织和管理方面,尤其是在技术装备和 人员培训 不超过红军。

                顺便说一句,同志将军真的有必要教每个士兵如何清洁自己的个人武器吗? 如果是这样,那么为什么我们需要一个初级和中级命令-因为将军负责所有事务? 微笑
                怎么样 优秀的武器,更好的国防军武器 -阅读码头。
                在提供的测试表格中,T-34坦克由于以下原因而无法满足此类坦克的现代要求:
                a)由于监视装置不适当,武器和光学装置的安装缺陷,战斗室的密闭性以及使用弹药库的不便,无法充分利用坦克的火力。
                b)在足够的发动机功率和最大速度裕度的情况下,很难选择储罐的动态特性,从而降低了储罐的速度和渗透性。
                c)由于主要部件(主离合器和底盘)不可靠,因此无法在战术上将​​油箱与维修底座隔离使用。
                d)由于对讲机71 TK-3的特性及其在T-34储罐中的安装质量低下,在测试此类储罐期间获得的通讯范围和可靠性不足。

                这是1940年底。 测试 串行 T-34。 尤其根据结果,可知T-34的净移动和恢复工作的时间比例为38%和62%。
                1. +1
                  28 August 2018 19:55
                  引用:Alexey RA
                  如果是这样,那么为什么我们需要一个初级和中级命令-因为将军负责所有事务?

                  哇哈哈...
                  歪曲。
                  您知道,将军必须组织指挥人员的工作,以确保在特定情况下妥善保管,维护,保养托付给他的武器。
                  您了解,将军不需要与战斗机一起拆卸步枪,向他们展示在哪里以及如何清洁,如何润滑,如何使用工具等等。 为此,将军有一个隶属于他的中下司令部人员。 但是要组织他们完善的工作服务,即 留出时间,空间,提供材料,工具,手册,视觉辅助工具等,然后进行监视,要求下属履行职责,这已经是将军的特权。
                  引用:Alexey RA
                  DP-27比MG-34好吗? 祖先并不知道,要求设计者为DP提供磁带电源。

                  并不是要求祖先,士兵,初级和中层管理人员的指挥官,而是将军们再次要求他们为PD提供胶带食品。
                  但是,将军们并没有使用轻机枪进行攻击,但是设计人员满足了将军们的要求。 轻机枪确实变得有些沉重,但比MG轻,而且像德国MG一样,下垂的胶带使冲入战斗环境非常困难。 因此,直接用现代化的轻机枪作战的红军的祖先,士兵们对他不抱有热情。 但是德国人使用了被俘的苏联DP。
                  您知道MG-34是通用机枪,它是手册,也是画架。
                  对于手册MG-34较重且不舒适,但作为画架较弱。
                  因此,苏联的DP作为轻型机枪比MG好,而7,62/1910的30毫米Maxim系统和SG-43的机枪在带防护罩的机器上也比德国MG好。
                  引用:Alexey RA
                  这是1940年底。 T-34串行测试

                  战争表明,苏联的中型战车和T-34-76,尤其是T-34-85,比任何德国的Panzerwaffe中型战车都要好。
  10. +4
    24 August 2018 12:47
    波兰应该完全保持沉默,因为除了勇敢的波兰人以外,还有谁通过加入几个地区来帮助德国人撕毁捷克斯洛伐克? 捷克人达成了互助协定,但是波兰人非常害怕苏联,以至于他们禁止部队穿越其领土。 谁知道,也许捷克人随后在我们的帮助下制止了希特勒? 如果您不断地投掷相同的东西,并且尖叫和尖叫责备俄国人,那该怎么办?
  11. +3
    24 August 2018 15:49
    引用:Fedor Egoist
    引用: 三叶虫大师
    事实证明,他的一拳之力绝对使所有人感到惊讶,但不幸的是,斯大林也不例外。

    不幸的是,无论是在1939年的波兰战役还是在1940年的法国战役之后,都没有得出任何结论。 毕竟,很明显,如果该方法有效,那么将一遍又一遍地使用它。 经过两次成功的战役之后,1941年的“闪电战”战术成了“彻底的惊喜”,仅适用于前几年睡过头的人,以及打算在其领土上戴着帽子,鲜血淋漓地“展示敌人”的人。
    使情况变成您的优势的最佳方法是迫使对手按照自己的规则进行比赛,而不是尝试按照自己的规则进行比赛。 机会是,而且时间(将近两年)。 但:
    引用: 三叶虫大师
    在那个时候你可能会失去头

    但是a,这个因素可能胜过其他因素。

    你说的不对。 有结论。 别担心,但动员计划考虑了德军可能采取的战术战术。 顺便说一句,我们的动员计划假定我们将控制猛攻并以机械化军团的打击来对付敌人。 las,它没有解决。
    内兹里亚·拿破仑(Nezrya Napoleon)说,军事公司的任何计划只有在开始之前就存在。 胜利的德国军队动员了两年,入侵苏联及其盟国和卫星,入侵了苏联领土。 在这里有必要诚实地承认国防军的计划已经崩溃。 面对人手不足,未动员的红军,德国人开始长期破坏最后期限。 在哪里呆了一个小时,在哪里呆了一天,在哪里呆了一周,但是那辆自吹自German的德国汽车开始滑行了。 除了十月阅兵式上的红色条纹外,人们还抱怨柏林的坦克,飞行员,天气,以及最重要的是士兵和指挥官的错误!
    我们需要数字,我只想比较波兰(大约一个月),法国(不到三周),挪威(十天),丹麦(一天)抵抗了多少? 苏联赢得了4年!
    让我们比较损失! 在短短的三个月中,法西斯德国的士兵损失比两年战争中更多!
    你可以继续......
    今天,在四分之三世纪之后,您可以不加区别地责怪所有人和所有人(从钟楼吐唾沫没有什么比这容易的了,问题是从底部到顶部吐出来的)。
    因此,米哈伊尔(Kh.T.)是正确的,“惊奇”是给苏联领导层的,但是当德国人与T-34和KV发生碰撞,基辅和莫斯科的公羊在天空中游荡,游击队在白俄罗斯森林中时,这对德国人来说是一个惊喜。 ......?
    原则上,当秋天有41名德国人包围并摧毁了下一个步枪师(编号为500)时,他们应该认为出了点问题!
    真诚的,Kotischa!
    1. +2
      24 August 2018 17:26
      Quote:Kotischa
      顺便说一句,我们的动员计划假定我们将控制猛攻并以机械化军团的打击来对付敌人。

      这些是保障计划。 步兵与具有坚强防御力的ipltar一起放慢了敌人的机械化编队的速度,并揭示了主要攻击的方向,而机械化的军团则通过侧面的打击削减并推动了敌人的机动化单位。
      Quote:Kotischa
      las,它没有解决。

      德克..军事和空中侦察失败+指挥官的不必要主动。 情报部门看不到坦克所在的位置,而是看不到它们所在的位置-第六机械化军团正在为保卫德国步兵师而战,而不是德国坦克群的侧翼和后方。 前指挥官取消了国家最高司令部刚刚下达的命令,陆军指挥官取消了前指挥官的命令-机械化的兵团在部署区,集中区,其所属的军队与新集中区之间缠绕了数百公里。 同时,战斗前甚至损失了一半的装备。
    2. 0
      26 August 2018 19:45
      战车之前有人用坦克-NI(“敬畏”)作为坦克,这些人在战前曾担任过履带式拖拉机。
      1. +1
        30 August 2018 18:23
        它对罗马尼亚人不利。 德国人不会像罗马尼亚人那样怯。
    3. +1
      29 August 2018 22:53
      您能具体列举一下与德国人一起在22.06.1941/22.06.1941/22.06.1941入侵我们土地的所有“盟国和卫星的代名词”吗? 例如,我只知道一个这样的德国人盟友。 这是皇家罗马尼亚。 但是,温和地说,她企图与德国人同时入侵德国领土的尝试于XNUMX/XNUMX/XNUMX未能完全成功。 您是否认识其他人于XNUMX年XNUMX月XNUMX日与德国人同时入侵?
  12. -1
    24 August 2018 17:44
    问题不在于该协议,而在于《友谊与边界条约》 ... 请求 他的IVS徒劳地得出结论,为什么在世界大战中匆匆忙忙... 感觉
  13. -1
    24 August 2018 17:55
    Quote:atos_kin
    没有人可以贷款。

    立即提供,连同面包和战略原料...
    1. +6
      24 August 2018 19:27
      Quote:ser56
      Quote:atos_kin
      没有人可以贷款。

      立即提供,连同面包和战略原料...

      由于缺乏浓缩厂,特别具有战略意义的原材料是矿山堆场中的猪鬃和低品位铁矿石。 但是,尽管“管理者”试图延长使用寿命和报废,但一些信用购买的机器仍在工作。
      1. 0
        25 August 2018 16:35
        可能是如果德国人购买了它,他们需要它……还是您坚持要您只提供刷毛和这种矿石? 欺负
        1. 0
          26 August 2018 19:48
          当然,苏联的原料使德国人成功地粉碎了西方民主国家,但在“闪电战”期间,德国迅速消耗了从苏联获得的所有石油产品,吃掉了从他们那里获得的食物,但未能取得胜利。 相反,苏联在整个战争的四年中都使用了德国的机床和其他工厂设备,更不用说德国的军事创新了。
  14. +1
    30 August 2018 18:21
    爱沙尼亚人不会攻击我们。 但是希特勒为了从爱沙尼亚进攻我们,必须经过立陶宛和拉脱维亚。 爱沙尼亚本身也是如此。 当然,我同意,这些国家中有三分之一的人口热情地或多或少地向希特勒表示欢迎。 但是只有三分之一。 在那个时期的波罗的海国家中,有许多民族主义者不想成为苏联的一部分或德国的一部分。 这些本来可以抵抗德国的入侵。 希特勒政权对某些犹太人没有任何好处。 最后是共产党人和社会民主人士。 我们可以在武器和弹药方面提供帮助。
    顺便说一句,德国人在立陶宛会遇到严重问题。 首先,因为与拉脱维亚和爱沙尼亚不同,立陶宛在历史上并不喜欢德国人。 其次,破碎的波兰军队将前往立陶宛。 是的,他们本可以在那儿被正式拘禁,但是如果德国入侵威胁波兰人,他们将归还武器。 以及渴望与德国人保持平衡的200万至300万武装波兰人-这很严重。
    因此,从爱沙尼亚边境到列宁格勒有多少公里并不重要。 更重要的是,德国人将如何以及何时进入与苏联的爱沙尼亚边界。 如果会离开。
    1. -1
      30 August 2018 23:04
      顺便说一句,德国人在立陶宛会遇到严重问题。 首先,因为与拉脱维亚和爱沙尼亚不同,立陶宛人在历史上不喜欢

      您使用什么资源?三个立陶宛军团没有表现出抵抗。 在29万人的29万领土军团中,几乎有一半移交给了德国人。 红军中只有2000人。 不到10%您是否听说过六月起义? 去谷歌上查询。 有时有帮助
      22年1941月XNUMX日,纳粹德国进攻苏联后,立陶宛独立的支持者发动了武装起义,反对苏维埃政权。
      在红军第29届立陶宛领土步枪兵团中,暗杀了指挥官(不是立陶宛人)和大规模逃兵:在红军第16支部队中,只有000支撤退了。 总共约有2000万人的叛军控制了具有战略意义的物体和整个城市,袭击了红军的撤退单位并杀死了苏联激进分子。
      起义是由立陶宛激进阵线成员领导的,他们于23月3日成立了由Juozas Ambraziavicius领导的临时政府。 在维尔纽斯,由维尔纽斯大学Stasisакakevičius(照明系统StasysŽakevičius)[XNUMX]的法律教授领导,成立了维尔纽斯县和市的独立公民委员会(Vilniaus miesto ir sritiespiliečiųkomitetas)。
      在起义期间,LFA成员和同情者不仅杀害了苏联激进分子,而且还杀害了那些对苏联政权表示同情的人,他们还进行了大规模的犹太大屠杀。 立陶宛民族主义者在立陶宛犹太人的种族灭绝中发挥了重要作用。
      许多立陶宛人欢迎德国人从苏联政权中解放出来,指望恢复独立。 但是,德国根本没有计划不仅给予立陶宛独立,甚至给予某种自治。 在由国防军占领立陶宛的整个领土之后,立陶宛的占领当局在奥斯特兰帝国委员会的框架内成立。 临时政府于5年1941月XNUMX日解散,其所有规范性行为均被取消。

      很抱歉花了这个无用的讨论时间。 您显然不拥有该材料。
      1. +1
        31 August 2018 10:02
        困难的情况。 乘以过度的自负。 抱歉,但是您要犯一个大错误,试图在1941年的真实情况下证明在不同情况下1941年的情况完全相同。
        由于您的头像上有阿塞拜疆的旗帜,因此,我将尝试以您和您的邻居为例来说明您的错误。
        试想一下,苏联解体后,所有三个高加索共和国都和平分散。 尽管你们之间,特别是阿塞拜疆与大亚美尼亚之间存在一些紧张关系,但仍然没有战争。 伊朗想吞下阿塞拜疆,他称之为“北阿塞拜疆”。
        现在,让我们想象一下,在伊朗实现其计划之前,大亚美尼亚利用忠于大亚美尼亚的亚美尼亚人口在亚美尼亚的存在,将阿塞拜疆与大亚美尼亚吞并。 我开始为您建立自己的规则。 现在按照思想。 一段时间后,伊朗穿过大亚美尼亚的阿塞拜疆地区,袭击了大亚美尼亚。 题。 在这种情况下,阿塞拜疆人口和由阿塞拜疆人组成的大亚美尼亚军队的军事部门将如何表现? 但是,只有您说阿塞拜疆人口和大亚美尼亚的阿塞拜疆部分地区将团结起来反对伊朗的前进力量,那么我和其他任何人都不会相信您。 因为在这种情况下,您将向亚美尼亚人开枪,大亚美尼亚军队的阿塞拜疆部队将在没有战斗的情况下投降到伊朗军队,或前往伊朗一侧。 与1941年立陶宛师的重要组成部分一样,都站在德国旁边。
        现在想象没有人加入任何人,但是伊朗袭击了大亚美尼亚,击败并俘虏了它。 同时,200-300 XNUMX亚美尼亚士兵和官兵将军移居到阿塞拜疆领土,并在那里被拘留。 一年后,伊朗袭击了阿塞拜疆。 阿塞拜疆和阿塞拜疆军队的人口是多少? 我相信人民和军队都坚定地拒绝入侵者。 此外,前大亚美尼亚军队的一部分在伊朗在阿塞拜疆领土上击败大亚美尼亚后避难,与您并肩作战。
        大概是吧?
        尝试了解在不同情况下,人和国家的行为也不同。 由于某种原因,您固执地不想理解这一点。 这是可悲的。
        1. -1
          31 August 2018 10:13
          显然,您热衷于出色的构造和替代历史。 事实很简单。 您写道德国人会在立陶宛开始出现问题。 实际上,红军有问题。 您只是接受您误解了这些事件这一事实。 然后您会考虑事物的实际状态。 一切恰恰相反。
          我的“自我重要性”是基于事实的。 您的发明仅取决于您的想象力。 这是问题...。
          1. +1
            31 August 2018 14:35
            是的,你为什么这么固执? 你为什么不懂基本的东西? 再次。 问题在本主题中提出。 对苏联来说,军事上更好的是吞并新的西部领土,或者不吞并它们。 为了寻找真相,必须考虑两个选择。 第一个是1941年发生的事件。 如果他们仍然留在以前的边界之内,另一种情况可能会在1941年发生。 不用说,为了考虑第二种选择,我们需要对可能的情况进行建模。 就是说,要使它成为一个奇妙的结构。 否则,什么都没有。 那要比较什么呢?
            您写道,实际上在立陶宛,红军的问题开始了。 没错! 我在谈论同一件事。 因为在1940年,我们将这个立陶宛并入了我们。 现在考虑一个问题:如果立陶宛保持独立,谁会在立陶宛引发问题? 红军? 没有!!!! 由于立陶宛红军没有。 因此,立陶宛人的所有无产阶级资产阶级的愤怒都将落在德国人的入侵者身上。 立陶宛人将帮助被拘留的波兰人。 还有99%的事实是立陶宛将正式向苏联呼吁提供军事援助。 波兰的经验表明,依靠英格兰的帮助是徒劳的。
            您需要诚实正确地比较这两个选项。 而不是大喊“您为什么喜欢这里的奇幻建筑???”。 这就是为什么我被带走了,我需要将现实与失败但可能的情形进行比较。
            库尔斯克凸起是我纯真的最好证明。 首先,我们处于严格的防御状态,不突出。 我们正在等待德国人的打击。 我们反映了打击。 只有当德国人精疲力尽,失去进攻冲动时,我们才将新部队的打击降到敌人身上。 否则,德国人将获得胜利。
            1. -1
              31 August 2018 15:40
              好吧,你和固执的....
              在库尔斯克峰上,即使坐在准备好的位置上,我们也无法抑制德国人的打击。 在南部战线上,德军打破了所有三个防御阵地;在北部战线上,罗科索夫斯基正在为包围的战斗做准备。 您仍然不明白为什么Model和Manstein取消了该手术? 曼斯坦仍然不遗余力地争取苏联储备。 但是模型立即停止了。
              关于加盟。 本文的主题有些不同。 这是对侵略者的邀请吗? 您知道德国人从未与立陶宛人有问题吗? 您知道1939年5月发生的事吗? 立陶宛政府动用了长达XNUMX个小时的投降,没有开枪。
              《公约》的签署有着完全不同的背景。 但是为此,有必要从第一次世界大战开始,23月与英格兰和法国进行谈判。 你读过丘吉尔吗? 该协议给苏联带来了良好的前景。 没有条约意味着战争(即第一次世界大战的重复)。 您知道XNUMX月XNUMX日在伦敦举行的戈林峰吗? 飞机准备起飞了。
              看在上帝的份上,不要令人信服..在我看来,这一切都是上帝的日子。
              1. 0
                1九月2018 16:24
                我不参加关于道德问题的讨论,是契约还是邀请。 我参加了关于什么对我们更好的问题的讨论:获得领土还是不获得领土。 特别反对“克拉斯诺达尔”和“格维西”,他们断言,如果我们不吞并这些领土,我们就不会捍卫莫斯科和列宁格勒。 我表明这可能是相反的。 如果红军在我们建立了20年的UR中遇到了德军,并且在1939年1941月至XNUMX年XNUMX月的期间设法加强了德军,那么很可能我们就能在边界阻止德军了。
                然后您遇到了“……。您知道从爱沙尼亚边界到列宁格勒有多少公里吗?” 我回答说,仍然有必要到达爱沙尼亚。 在这种情况下,应同时穿越拉脱维亚,立陶宛和爱沙尼亚。 立陶宛是德国人的老敌人。 回顾一下格吕内瓦尔德战役就足够了。 但是除了她,立陶宛人和德国人之间还发生了数十场战斗。 当然,规模不是那么大,但是。
                如果您详尽无遗,您应该已经注意到,我称我们对库尔斯克膨胀的防御只是斯大林线的苍白形象。 我知道盟国只是按时降落在意大利。
                我不知道23年1939月23日,戈林曾在伦敦举行过。 我相信您也于当年XNUMX月XNUMX日不在伦敦。
              2. 0
                1九月2018 18:37
                我知道1939年20月发生的事。 22月1939日,Ribbentrop提出了最后通atum,将克莱佩达地区(Memelland)运送到德国。 XNUMX年XNUMX月XNUMX日,立陶宛接受了最后通.。 我不知道立陶宛政府在这个问题上开会了多长时间。 这里至少坐着,至少不坐-没有选择。 在我眼前,是捷克斯洛伐克的榜样。 英格兰和法国再次洗手。 意大利支持德国的主张。 波兰也像狼一样,也在寻找咬人(这次它摔断了,什么也没咬)。 克莱佩达地区的人口倾向于德国。 另外,他们完全是犹太教徒(当然,除了犹太人)。 立陶宛人本身就是天主教徒。
                但是,如果您想说由于立陶宛克莱佩达地区的混乱,亲德国的情绪增强了,那么您就严重误解了。 如果德国对立陶宛本身发动战争,德国当然会赢,但是森林兄弟仍然给德国人带来了与他们给我们一样的麻烦。 甚至最坏的情况。 因为,除了立陶宛的民族主义者外,每个人都会反对德国人-社会民主党,天主教徒,共产主义者。 后者本来会支持苏联的武器弹药。
        2. -1
          31 August 2018 10:26
          仅供参考。 关于防御工事
          https://warhead.su/2018/05/27/torzhestvo-ahtkommaaht-kak-vzlomali-liniyu-mazhino
          http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
          老实说,我总是想把“战略防御”的粉丝放在桌子上,在“苏联人民委员会”的左上角放一张印有邮票的传单,拿一支钢笔,一个墨水瓶墨水瓶并提供描绘我的红军第一个计划的版本。
          在思想上坚持不以暴力抵抗邪恶的关键中,以“战略防御”学派的“快速悬垂”技术为要素。 但是,最终结果不太可能与弗拉基米尔·扎波维德尼克(Vladimir Zapovednik)预测到的战略水平上的反坦克沟渠,雷区和其他战术作战工具有根本性的不同。
          军事历史上的蒙昧主义学校,勤奋地熏香“战略防御”,没有,也没有在我身上引起任何温暖的感觉。 这是一个失败主义的概念,被正确地称为“注定的继承”。

          http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/03.html
  15. +1
    30 August 2018 21:14
    是的,因此必须离开Kiev UR。 对于绕开。 但是必须走多远。 好吧,朱可夫的野心在这里落入了敌人的手中。 他宁愿把德国人从叶林斯基的壁架上挤出来,因为他想向斯大林证明并证明,当所有人撤退时,只有朱科夫才能够晋升。 但是如果同志的部队。 如果朱可夫会被同样从北方绕过基辅的德国坦克集团从北方袭击,那么德国人将陷入非常困难的境地。
    从南方,德国人穿过已经提到的Letichevsky UR。 但是基辅UR很幸运。 他直接覆盖了基辅。 在德国人到达之前,基辅人民在那里进行了大型土方工程。 弗拉索夫(后来成为叛国者)在远离德国人的后方获得了组成第37军的机会。 而且非常成功。 在2/3,军队由新的,尚未受重创的师组成,但也有两个师设法作战并撤到后方进行补给。 基辅武库和工厂使武装to堡并向他们提供弹药成为可能。
    通常,在基辅乌拉圭模拟了一种情况,当时红军不是在开阔的野外而是在实际上是完整的设防区与敌人会面。
    如果从北方到南方都一样,那么.....那么敌人就不会过去了。 如果红军在斯大林线上遇到了德国人的第一击,那就不会发生。 配备了弹药的全副武装的药箱之间的野战工事被全血的野战步枪师占领。 在UR后面是我们运营飞机场的机场,在UR后面是我们的坦克和机械化军团,随时准备在德国人的第一个攻击轴反射后发动攻击。
  16. -1
    30 August 2018 22:53
    Alex1117,
    它根本不会减损。 德军攻占埃本·埃玛尔(Eben Emael)时突破了马其诺防线。 而且没有野战部队会保存。 第一次世界大战中,野战部队掩盖了列日。 德国人接过它。
    有准备的敌人不会受到Ury的攻击。 您写的是“几支军队”。 你在笑吗? 您在哪里找到这对军队? 您对国家的国防计划有任何想法吗? 根据您的训练手册(对Suvorov的淡淡重述),苏联军队采取了行动。 第一个涵盖57个师的边界的梯队。 因此,斯大林对UR的新系列的希望是一个神话。 掩护部队本应拘留德国人两个星期。 这是使整个红军动员的时候。 第二战略梯队距离边界近2-300公里。 这是沿着第聂伯河。 因此,他不得不坚持旧的乌尔。 您是否知道400年1941月决定建造第三条Urov线? 在莫斯科之下。 他们原本应该由后备军来支持。 这是第三战略梯队。 只是那些储备中非常“一对军队”(在现实生活中,似乎是三个军队)。 在互联网上查找文档
    “沿着这条线的第三条线的设防区域方案:Ostashkov,Rzhev,Vyazma,Spas-Demensk”
    1941年XNUMX月。
    您对从北部到基辅的反击的幻想将保留为幻想,不加评论。 有普里皮亚季沼泽。 Potapov的第5军在那里保卫(防御)。 从前,一位德国将军写了一本书
    http://militera.lib.ru/science/philippj_a/index.html
    我只能引用专家的意见:“虽然业余人员在地图上绘制箭头,但专家正在研究材料和技术供应”
    战争前50年,莫尔特克(Moltke Sr.)的看法是“不要建造要塞-建造铁路”。
    结论是,没有设防区将有助于阻止入侵。 顺便说一句,库尔斯克战役证实了这一点。 您只是问为什么Model和Manstein停止了攻击? 有一个原因.....这不是防御性的结构。
    1. +1
      31 August 2018 16:01
      您至少会看看地图,是吗? 德军从戈梅利和斯塔诺杜布向南前往基辅。 他们走在切尔尼戈夫以东,科诺托普以西。 是什么“沼泽”阻止了朱科夫从北方追击德国人? 您有一个有趣的逻辑-由于某些原因,没有阻止沼泽绕过基辅从北部袭击德国人,但是茹科夫肯定会阻止沼泽刺伤向后转向南部的德国人:))
      再次。 领土没有扩大-没有“ UR的新路线”吗? 您甚至可以模拟事件吗?
      1. 0
        31 August 2018 16:35
        我看着地图。 普里皮亚季(Pripyat)沼泽过后,向南转。 德国将军在计划中写了这个。 (尽管这已经是一个难题了。根据计划,他们本应该向北转)。
        现在模拟朱可夫应该用来击打古德里安的后方的东西吗? 是什么力量? 描述部队的装备,运输能力,部队密度。 尽管埃里缅科答应了,但出于某种原因他没有退缩。 斯大林并没有因此而将他从职位中删除。 相反,他称他为“国防大将”。 您为什么还错过了基辅锅炉的第二个爪子? 克莱斯特(Kleist)向200多公里处的坦克群发起了进攻,并越过了第聂伯河(Dniep​​er),到达了Kremenchug桥头堡和.... 活动关节总是会发现一个弱点。
        不会有新的UR,德国人会在第一天占领明斯克,而旧的UR不会保留它们。
        您是否确定如果没有向新边界的进军,旧的UR会保留德国人吗? 没有第二次世界大战的例子和历史。
        1. 0
          2九月2018 21:46
          好吧,感谢上帝,即使沼泽已经清理了。 与沼泽无关。
          茹科夫可能会从北方袭击古德里安,并从耶林斯基桥头堡将德国人挤出来。 魔鬼与她一起,与叶尔尼亚(Yelnya)一起,朱可夫将部分部队留在了防御工事上,机动部队被派去从北部赶上古德里安。 在这种情况下,失败者埃雷缅科有机会履行对最高法院的诺言。
          再次。 机动部队总是会在防御能力低下找到一席之地。 您将不会理解配备有专职武器和弹药的专职驻军要塞所占据的工事之间的区别,而掩体之间的野战工事则由装备精良且装备有弹药的野战部队组成的全副武装占领。 在昨天起草人占领的工事之间,装备不足,没有弹药甚至是一半力量的水泥工兵之间,还有破碎的,撤退的部队,也很不完整,几乎没有用于重型武器的弹药。 第二种选择是现实中的斯大林线的UR。 第一种选择是一个可能的选择,如果德国人不是按照他们的方式发动战争,但是一开始他们就不得不在斯大林线,那里装备有全副武装,装备精良和装备精良的弹药,p药盒驻军,野战工事也被全副武装占领。装备精良,并配备弹药的野战部队。
          整个问题是,在XNUMX月至XNUMX月初,我们的机械化军团并没有落后于强大的防御工事,而是在田野和森林中来回移动,浪费了燃料,动力资源,不是在战斗中而是在毫无意义的行军中丢失了设备。
          即使在一般情况下,布列斯特要塞的随机防御也显示出我们的部队在要塞中的能力。 希特勒向我们提供了白俄罗斯西部和乌克兰西部的信息,实际上是在一个纯田地里诱使我们脱离了防御工事。 是的,我们想装备莫洛托夫线。 如果我们真的有时间完成它,为它配备武器,提供弹药,在那里训练有素的驻军以及在拥有全军的实地防御工事的情况下,那将是极大的幸福。 但是我们没有时间。 我感到希特勒非常小心地遵循了莫洛托夫线的建设。 我们在其中膨胀了巨额资金(以现代价值计为数十亿美元)。 有了这些资金,我们就可以对斯大林线进行大修。 但是我们也没有修理斯大林线,也没有设法完成莫洛托夫线。 希特勒在莫洛托夫生产线的工作即将结束之前遭到袭击。 也许他知道这是他唯一的成功机会。
          因此,一切发生在1941年XNUMX月至XNUMX月。 德军占领了莫洛托夫防线,因为它还没有准备好,没有武装,也没有被军队占领。 我们的部队撤退到已经很受打击的旧UR中,而UR中的驻军与他们应该驻守的驻军只是微弱的相似之处。
          幸运基辅 这座巨大城市的临近使得将基辅SD或多或少地带入相对秩序,装备它,提供弹药和驻军成为可能。 第37军主要由从东部军区部署的成熟的人事部门组​​成。 一切都是基本的。 事实上。 而且不要发明任何东西。
  17. +2
    31 August 2018 14:00
    Quote:巴克特
    确实,法国无比强大的军队不敢反对德国。

    法国人根本不想为波兰而死。 而且,最有可能的是,他们仍然不想反对德国,因为他们害怕在前进到东方之前吓German德国人。 正如法国最高领导人所希望的,德国人与苏联人发生冲突。 而且当他们明确表示不会发生冲突时,已经为时已晚。 波兰不复存在。
    1. 0
      31 August 2018 15:44
      芭芭拉·塔克曼(Barbara Takman),“第一支闪电战。八月的大炮”。 法国与俄罗斯帝国签有条约,因此撤出了离边境10公里的部队,以免发动战争。 让俄罗斯和德国相互斗争。 鉴于福och人的不可控制性,一名特别干事被明确命令禁止其开枪。 在30年代,双方都出版了书籍和回忆录。 德国人说,如果法国不挺进,那么德国的铁路将在2周内将五支军队中的三支转移到东方。 您认为斯大林在3年不知道这一点吗?
      在英国,他们在报纸上发表了诗作“我为什么要与你作战,因为这场斗争根本不是我的”
      1. 0
        2九月2018 22:10
        我看到你坚信失败者的回忆录。 但是这些回忆录始终只有一个目标。 证明失败是一个偶然的问题,回忆录的作者一点也不怪。
        这是什么意思-他们把他们带离了边境10公里。 由于公司可以位于边界附近,因此可以将公司撤离边界10公里。 但是距离边界10公里可以乘该团。 尽管该团的总部已经位于距离边境3-5公里的地方。 师总部和师炮兵距边界已经10公里。 兵团和大炮的总部距离边界已经超过10公里。
        那么法国人骑了10公里呢? 和更多。 实际上,法国人只是不希望德国人向边界附近的部队放下国外的火炮。
        现在是时候停止天真了,相信童话里的德国人可以在1914年从法国边境平静地将军对付俄罗斯。 德国人进行第一次世界大战的整个计划是基于这样一个事实,即他们必须在俄国全面动员之前击败法国。 为德国进攻俄罗斯简直是愚蠢的。 在最坏的情况下,我们将撤退至莫斯科和圣彼得堡。 但这不会给德国战争带来任何好处。 但是在法国与德国的边界上,将有一支完全动员的法国军队以及英国军队。 好吧,德国为什么要开车进入这个陷阱?
        哦,是的,回忆录是:)))))
  18. +1
    31 August 2018 15:29
    yehat,他可能是德国进步的最后一个领域。 如果UR与基辅UR会面,将履行其使命。 如果朱可夫(GK Zhukov)跨过他的仇恨,斯大林先生将他从总参谋长的职位上除名,他看上去宽了些。 与其将德国人赶出耶林斯基壁架,他不如在耶林亚前面留下一道屏障,并全力以赴,将德国人的全部力量从北部绕过基辅。 由于茹科夫的部队只是悬吊在(甚至向北)一群德国人从北部绕过基辅,所以。 但是朱可夫更愿意假装自己除了叶林斯基壁架外什么也听不到。
  19. 0
    28九月2018 17:22
    引用:RUSS
    占领过去是事实,它的结果并不明确,各方对此有不同的看法。

    事实是没有占领的迹象。 例如,国民政府,法院,每个共和国的预算以及自己的武装部队的存在,这在占领期间是完全不可能的。

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