军事评论

步枪战斗巡洋舰。 未实现的项目

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在本文中,我们将了解战斗巡洋舰的最新项目,这些项目是在美国,日本和英国创建的。


СоединенныеШтатыАмерики

故事 美国直线巡洋舰的创造开始得很好......奇怪的是,它结束了很好,但应该指出的是,美国海军上将和设计师在这方面的优点是没有。

事实上,战斗巡洋舰的想法早在1903就在美国制定,当时纽波特的海军学院提出了一种装甲巡洋舰的想法,该装甲巡洋舰拥有与中队相当的武器和装甲,但速度超过了后者。 据推测,这些舰艇应该通过战斗赶上并绑定敌方战列舰直到主力部队接近,因此巡洋舰应配备305-mm火炮并提供防护。 在这些观点中,当美国的战列舰没有跟上海军上将服务器的主要力量时,美西战争的经验被很好地看待。 与此同时,装甲巡洋舰“布鲁克林”的成功在很大程度上归功于其设计的质量,而不是因为西班牙炮手无法击中目标。 如果西班牙人的训练与他们的美国“同事”相当,那么......不,在古巴圣地亚哥的战斗中,他们几乎不会在这种情况下获胜,但他们很可能会损害甚至沉没布鲁克林和拯救至少一半的装甲中队免受破坏。 好吧,美国水手应该致敬 - 海上取得的巨大成功并没有使他们失明,并没有消除美国装甲巡洋舰物资的缺点。

海军学院的调查结果只能受到欢迎 - 美国人最初将战斗巡洋舰视为参与主力部队战斗的船只,他们的观点与德国人的观点非常接近,德国人能够在第一次世界大战前创造世界上最成功的战斗巡洋舰。 。 与此同时,美国的第一批项目可能比德国同类项目更先进。

虽然与同时建造的战列舰相比,德国造船商和海军上将通过削弱保护和降低主力水准来实现其战斗机的高速度,并且有一段时间他们无法决定战列舰和战列舰的平等排量,在美国没有任何东西它是。 他们的战斗巡洋舰的初稿是怀俄明州无畏号的模拟物(26 000 t,六个双炮塔中的12 * 305-mm枪,280-mm装甲和20,5结速度)


可能是战舰“怀俄明州”最着名的照片


但是由于船体越来越窄,为了获得高速船体,战斗巡洋舰的长度应该达到200 m,这在28,7 m上超过了怀俄明州。 武器被削弱了,但足以与战列舰战斗 - 四座塔中的8 * 305-mm炮,速度必须达到25,5结。 与此同时,保留不仅保持在“怀俄明州”的水平,但也许我们甚至可以说它优于它。 虽然盔甲,甲板,倒钩等的厚度 保持在战舰的水平,但主要装甲带的长度和高度应该超过“怀俄明”的长度和高度。 在这种情况下,战列巡洋舰的位移是26 000 T,也就是说,等于相应的战列舰。

从概念上讲,该项目在当时非常成功(作者不知道开发的确切日期,但可能是1909-1910),但在那些年里,美国优先考虑建立无畏者,因此“美国Dreflinger”从未奠定过。 然而,这个项目很快就过时了,但并不是因为它的创造者的错 - 这只是“305-mm”战列舰的变化导致了超级无畏的时代

美国巡洋舰的下一个项目,无论是体现在金属中,都肯定会声称是世界上最好的战斗巡洋舰 - 应该是它与内华达战舰的类似物,保留最后的保留,但减少武器到8 * 356-mm枪并确保船的速度在29节点中。 考虑到这样一艘船的传统知识是用1911 g表示的,并且应该将它放在1912中,这样的战列舰肯定会远远落后于所有英国,德国和日本的战列巡洋舰。

当然,对于这样的TTX,必须支付一些东西:价格是30 000 t(那些年 - 非常多)的排量增加,而且也不是美国标准中最大的,所有5 000里程的经济路线。 如果美国人准备同意第一个(流离失所的增长),那么第二个对他们来说是完全不可接受的。 当然,一方面,你可以责怪美国的海军上将 - 对于他们的欧洲同行来说,5 000里程看起来或多或少是正常的,但已经把日本视为海上未来敌人的美国人想要真正获得真正的船只海洋范围和不到8 000里程不同意。

由于上述原因的结果来,考虑已经提出,其中的几个选项项目战列舰,其他条件相同的TTX装甲厚度与356毫米至280和203毫米依次降低。,只有在后一种情况下的距离8 000英里达到了。 因此,美国水手更喜欢后一种选择,并且......他们再次将案件放在后面,考虑到将无畏舰的建造作为优先事项。 然而,正是在这里,由于保留的严重削弱,选择了有利于球场的范围,美国人永远离开了他们这个级别的时间船最好的项目,到一个叫做列克星顿类型的战斗巡洋舰的惊人的“东西”。



问题是在1915年,当美国舰队再次回到建造战列巡洋舰的想法时,海军上将完全改变了他们对此类舰艇在结构中的作用和位置的看法。 舰队。 对战列巡洋舰的兴趣助长了道格银行战役,这证明了此类舰船的潜力,但令人惊讶的是,现在美国人采用了一种新的战列巡洋舰概念,该概念与英国或德国完全不同。 根据美国海军上将的计划,线性巡洋舰将成为“ 35节”编队的骨干,其中还包括能够达到上述速度的轻型巡洋舰和驱逐舰。

毫无疑问,当时的技术水平使得将大型船舶的速度带到35节点成为可能,但当然,只是以牺牲其他军事品质为代价。 但为了什么? 这是完全不清楚的,因为使用“35节点”连接的一些理智的概念从未诞生过。 总的来说,发生了以下情况:为了在35节点中获得超高速度,美国人还没有准备好牺牲他们的火力和射程:因此,我们不得不将战斗巡洋舰的预订和生存能力降低到几乎为零。 这艘船收到了8 * 406-mm枪,但它的身体非常狭长,排除了一些严重的PTZ,预订不超过203 mm!

但出奇的不同。 已经知道英国已经制定了“胡德”并展示其战斗能力(最后一艘英国战列巡洋舰的设计文件被转移到美国),并且从英国接收了对日德兰战役期间收到的船只损坏的分析,美国人继续坚持英国战斗巡洋舰的概念是最大的速度和火力,最小的保护。 从本质上讲,美国的设计师只是撤退 - 了解水下防护的重要性,他们将船体的宽度增加到31,7 m,为这些年提供了或多或少的体面PTZ。 在同一时间的速度必须降低到33,5债券,但该船仍然完全荒谬的 - 拥有超过44 000吨(更多的“胡德”关于3 000牛逼!),服务于8位移* 406毫米他身边保卫仅178毫米铠甲! 塔的前额达到279 mm,barbettes - 229 mm,斩波 - 305 mm。 这个级别的预订在升级之前有点优于Ripals和Rinaun,但是,当然,它完全不足以对抗世界上任何重型船只,毫无疑问Lexingtons(这是美国战列巡洋舰系列的名称)在保护方面,以及在项目的总体平衡方面,明显低于“胡德”。 总的来说,六艘列克星顿战列舰的建造完全没有任何战术考虑因素,这与第一次世界大战期间获得的世界经验相反,并且如果这些船只以其原始名称完成,那将是美国造船业的一个巨大错误。

那只是没有发生。 从本质上讲,发生了以下情况 - 在了解战后英国和日本舰船的战术和技术特征后,美国人意识到他们最新的战舰和战列舰一般不再处于进步的顶峰。 需要更完美和更大的船只,但它很昂贵,而且它们无法通过巴拿马运河,所有这些都造成了巨大的问题,即使是在第一次世界大战后的第一世界经济是美国。 因此,在1920上台执政的美国总统W.加丁发起了一次关于削减海军军备的会议,该会议以“华盛顿海事协定”而闻名,在此期间,美国除其他承诺外,还拒绝完成6辆列克宁的建造。 那时,第一批和最后一架美国战列舰的平均技术准备率平均约为30%。

就其本身而言,拒绝庞大且极其昂贵的建筑,但完全不符合现代海上战争的要求,美国直线巡洋舰已经算是成功了,但这并不是莱克星顿成功的结束。 众所周知,这种类型的两艘船虽然被引入美国海军,但已经被完全不同类型的船只引入 - 航空母舰。 而且,我必须说,“莱克斯夫人”和“萨拉夫人”,美国水手称为航空母舰列克星敦号和萨拉托加号,也许是世界上最成功的航母从其他大型船只重建而来。


证明列克星敦级战列舰的改造


一些设计解决方案在战列巡洋舰上看起来有点奇怪,但在航空母舰上非常合适,这使得一些历史学家甚至提出了美国人已经规定了在项目中进行这种重组的可能性的版本。 根据这篇文章的作者,这个版本看起来非常值得怀疑,因为在列克星敦的设计阶段几乎不可能假设华盛顿协议的成功,但是不可能完全否定这个版本。 一般来说,这个故事仍然在等待它的研究人员,我们只能说,尽管列克星顿型的TTX直线巡洋舰完全荒谬,但设计美国直线巡洋舰的历史导致了两种显着的战前标准航空母舰的出现。


优秀情侣:“莱克斯夫人”和“萨拉夫人"


我们用它来祝贺美国海军。

日本

联合舰队补充了四艘刚果级战列舰,其中三艘是在同一艘日本造船厂建造的,日本人集中精力建造战列舰。 然而,在美国人在1916,10战列舰和6战列巡洋舰上表达他们的新造船计划之后,Mikado的对象反对他们,其中,近年来,战斗巡洋舰首次出现。 我们不会专注于日本的造船项目的特点,我们注意到只有在1918克最终采用了所谓的程序“8 + 8”,根据该大和儿子们必须建立8战列舰和8战列巡洋舰(“长门”和“陆奥”包含在其中,但以前建造的356-mm战列舰和战列巡洋舰 - 没有。 第一个是放置两个加贺型战列舰和两个天城型战列舰。


“AMAG”


关于这些船可以说什么? Toza和Kaga战列舰成为Nagato的升级版本,逐渐改进 - 通过增加第五个主口径塔增强火力,因此410-mm枪的总数减少到10。 保留也得到了一些强化 - 虽然加贺护甲比Nagato(280毫米对305毫米)更薄,但它倾向于完全均衡其减少的护甲阻力,但水平防御变得稍微好一点。

然而,就其战斗品质而言,加加对于战后战舰来说是一个相当奇怪的景象。 他的防弹衣有点符合,并且在某种程度上不如战斗巡洋舰“胡德”。 然而,正如我们之前所写的那样,“胡德”是在380-381-mm无畏的时代建造的,虽然它的预订非常完美,但它只能在有限的范围内保护船免受这些枪的炮弹。

与此同时,当卡加和托萨战列舰被设计时,海军的进步已经迈出了下一步,转向更强大的16英寸火炮。 宏伟英国381毫米口径系统分散871公斤抛射到初始速度752米/秒,但是,安装在战舰美国406毫米枪型“马里兰”拍摄1 016 kg的弹丸初速768米/秒,日本410-mm喷枪发射了一个重量仅一吨的弹丸,初始速度为790 m / s。也就是说,406-mm火炮的动力优势是21-26%。 但随着距离的增加,英国十五英寸的装甲穿透越来越明显地降低了日本和美国的枪支 - 事实是较重的弹丸减慢了它的速度,但十六英寸的枪的速度最初更高......


410-mm枪击战舰“长门”。 计划将同样的枪放在“加贺”和“天城”上


换句话说,Hud预订在一定程度上受到380-381-mm射弹的保护,而且(充其量!)非常有限 - 来自406-410 mm。 可以肯定地说,虽然在某些情况下“兜帽”可以承受406-mm射弹的撞击,但是它的防护并不是有意的,而且太弱了。 考虑到加加的装甲比Hud更糟,我们可以说出这些舰艇的进攻 - 防守特质。 虽然它不能承受410-mm射弹的长期炮击,但“武装”的装备更差,但保护得更好一些。 与此同时,他的对手(280毫米装甲带倾斜,102-160毫米装甲模板与76-102毫米斜面)的预订非常容易受到英国381-mm“绿色战斗”的影响。 也就是说,保护这两艘船免受其“对手”炮弹的攻击看起来同样微弱,但是由于主力口径较大且发射弹较重的日本战列舰更有机会更快地击中Hud。 但英国船只的速度要快得多(31与26,5债券联系在一起),这给了他一定的战术优势。

总的来说,可以说日本的加贺战列舰结合了非常强大的武器和保留,无法抵抗这些武器。 英国人自己认为保护“Khud”完全不适合增加威胁的程度,并认为有必要以各种方式加强它(这在战后项目中已经完成,我们仍然可以达到这一目标)。 我们一定不要忘记,“胡德”毕竟是一艘军事建造的船。 但是,战争结束后,一艘战舰保护能力较弱,日本人依靠什么呢? 作者没有这个问题的答案。

基本上,加贺式战列舰是一种战列巡洋舰,具有非常强大的武器,完全不适当的保留和非常适中的时间速度,从而避免了“巨大的恐慌” - 这艘船的成功率低于40千。大量的位移(虽然目前还不清楚这是一个标准或正常的位移,但作者倾向于最后的选择)。 当然,加加的装备比美国马里兰州更好,但速度要快得多,但缺乏对406-mm弹壳的明智保护严重破坏了这件事。 此外,所有相同的模拟“加贺”不应该被认为是“马里兰”和“南达科他州”的战列舰(1920是,当然,不是战前),与他们打406毫米口径机关炮,23和343速度节点毫米板盔甲。

那么,如果这篇文章专门讨论战列巡洋舰的话,为什么这是对战列舰如此长时间的介绍? 这是非常简单 - 打造“AMAG”日本的战列巡洋舰已经努力复制英国的理念 - 用比战列舰“加贺”(根据各种消息来源41 217 - 42 300 T压39 330 t)的一个稍大的排量,日军战列巡洋舰有这么同样强大的武器(所有相同的10 * 410-mm枪),更高的速度(30结与26,5结)和明显更弱的装甲。 主要装甲带从280“降低”到254 mm。 斜面 - 50-80 mm与76 mm(根据其他数据,“Kaga”斜面为50-102 mm)。 装甲的厚度为102-140 mm,相对于102-160 mm。 主要口径塔的最大厚度从356“移出”到280 mm。

步枪战斗巡洋舰。 未实现的项目

Amagi战列巡洋舰的预订方案


“Amagi”型战列巡洋舰在日德兰战役中看起来很棒,毫无疑问,如果海军上将比蒂拥有这样的舰艇,那么Hipper 1侦察小组必须是咸的。 在与Hohzeeflot的战斗巡洋舰的战斗中,Amagi将拥有压倒性的火力,而他们的防御一般来说足以对抗305-mm射弹,尽管原则上Derflinger和Lyutzov仍然有机会反击。 。 尽管如此,日本战列巡洋舰的预订并不能保证对305-mm穿甲弹的绝对保护,并且在某些情况下可能被他们打了一拳(虽然很难,但仍有机会)。

然而,Amagi对完全成熟的343-356-mm穿甲弹的保护能力是非常值得怀疑的,相对于380-381-mm而言,相对于406-mm,可以忽略不计 - 完全没有。 所以,奇怪的是,将日本战列舰的预订与美国列克星敦的比较,我们可以谈论一些平价 - 是的,正式的日本盔甲稍微厚一点,但事实上,从“对手”的406-410-mm射弹都没有一个和另一个根本没有辩护。 非常薄的蛋壳装有风炮......

毫无疑问,这些船只的建造对于日本来说是不合理的,正如我们所知,日本与其主要竞争对手 - 美国相比,在手段和能力方面受到相当大的限制。 因此,日本人应该将“华盛顿海事协定”视为送给Amaterasu的礼物,后者保护大和的儿子不会制造完全无用的战舰。

“Akagi”和“Amagi”将被改装成航空母舰,但“Amagi”在地震期间遭受了很大的损失,仍然未完成并且去了废料(未完成的战舰“Kaga”被转换成了)。 这两艘船在太平洋战争初期阶段的战斗中声名鹊起,但不过应该认识到技术上这些船只不如列克星敦和萨拉托加 - 但是,这是一个完全不同的故事......

德国

必须要说的是,“Ersatz Yorke”之后的“阴沉的条顿天才”的所有项目都只不过是在没有太多热情的情况下进行的素描草图。 在2月至3月期间,1918 r绝对是德国所有人都明白在战争结束之前不会发生沉重的船只,没有人能预测到它结束后会发生什么,但前线的情况越来越糟。 因此,海军上将和设计师没有“意见斗争”,项目主要是“在机器上”创造的:因此,德国战列巡洋舰的最新草图可能有很多共同之处。

因此,例如,他们都配备了超强大的420-mm大口径火炮,但枪支的数量不同 - 4; 6和8枪用于双枪炮塔。 可能在6上最平衡的项目就是这样的枪支 - 有趣的是,这两座塔楼位于船尾,只有一座 - 在船头。 尽管看似奢侈,但这样的塔楼​​布置有其优点 - 在船尾的两个塔楼分隔发动机舱,并且它们不能通过击中一个弹丸而丧失能力,而且,与“船头两个”相比,塔的类似布置提供了最佳的射击角度。 - 一个在船尾。



垂直预订传统上是强大的 - 在Mackensen和Ersatz York项目中,德国人通过庞大的汉堡账户复制了Dreflinger的防守,将其限制在略微改善(并且在某些情况下会恶化),并且直到最后,做了一个看起来很有希望的步骤,并将铠装皮带的厚度增加到350 mm,减薄到底边到170 mm。 在350 mm区域上方,找到了250 mm,并提供了第二个170 mm装甲带。 口径的主口径倒钩在上层甲板上方有350 mm的装甲,250 mm第二带的170 mm和主装甲带的150 mm区域的250 mm。 有趣的是,350毫米装甲带是唯一的侧防,因为它在船头和船尾继续比主要口径炮塔装置的倒钩更远,但在完成后,该板没有保护。 该战列巡洋舰的正常位移接近45 000 t,并假设他可以开发31节点。

似乎可以说德国人“掌握”了一艘非常平衡的船,但不幸的是,该项目有一个致命的跟腱,它的名字是船的水平防御。 事实是(据作者所知)它的底座仍然是由厚度为30 mm的无甲板装甲板组成,仅在地窖区域达到60 mm。 当然,考虑到其他套牌,水平防护效果稍好一些(在Ersatz York,它是80-110,可能是125 mm,虽然后者是值得怀疑的),但仍保持在以前的战列巡洋舰水平,当然完全不合适。

总的来说,我们可以说,应该跟随“Ersatz York”的战斗巡洋舰的发展在一个不允许如何评估德国海军思想方向的阶段冻结。 我们看到了加强主力军的垂直保护,速度和动力的愿望,但如果德国没有失去第一次世界大战并且在它之后恢复战斗巡洋舰的建造,那么最终的项目很可能与我们在1918开始时开发的预先绘制的选项非常不同。

联合王国

唉,文章的数量并没有为我们分析“G-3”项目的战斗巡洋舰留下空间。 然而,它可能是最好的,因为这类英国船的最新项目完全值得单独的材料。

Продолжениеследует...
作者:
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55 评论
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  1. Rurikovich
    Rurikovich 15 August 2018 06:43
    +10
    加号标志文章 微笑
    关于“条顿人天才”的项目,请不要忘记一件很小但必不可少的事情-德国人为某剧院的气候条件设计了所有重型战舰。 这是北海和波罗的海(有条件的)。 在这种条件下,甚至是著名的“ ism斯麦”。 因此,水平装甲的厚度被认为足以在北海作战。 hi
    一切顺利 饮料
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      问候,亲爱的Rurikovich!
      引用:鲁里科维奇
      关于“条顿人天才”的项目,不要忘记一件小而必不可少的事情-德国人为某一剧院的气候条件设计了所有重型战舰。

      就是这样,但是第二条带的250毫米和水平装甲的30毫米的组合在任何弹道和距离上都是完全不可接受的 - 也就是说,任何380-mm弹丸在第二条装甲带破裂时都会被调用,而30毫米甲板将无法保护其碎片。 hi
      1. Rurikovich
        Rurikovich 15 August 2018 20:48
        +2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但是在任何弹道和距离上,第二条腰带的250毫米和水平装甲的30毫米的组合是完全不可接受的-也就是说,当第二条装甲腰带断裂时,任何380毫米的炮弹都将被翘起,而30毫米的甲板将无法保护其碎片。 你好

        好吧,就好像纯粹出于逻辑上的争论 眨眨眼睛 就是这样,但这是第二个皮带,上面的皮带。 主要的是350mm(在某些变型中为300mm,例如GK 3521或GK 4021),结合50-60mm的装甲甲板(根据外形图判断)。 因此,从形式上讲,20至30毫米的上部装甲甲板仅起附加作用。 像2-3个相同的“ Hood”装甲甲板一样,总长为76-102毫米。 因此,总的来说,第18年德国战列巡洋舰的装甲甲板在同一70-100毫米内。 大约相当于二战德国所有大型战舰的水平(负10-20毫米)
        好吧,它将穿透380毫米装甲的250毫米炮弹,好了,它将在30毫米甲板上爆炸。 好吧,它将突破……但这只是防御的一部分,尽管事实上,下部安全带的主装甲板仍在50毫米以下。 顺便说一下,该厚度在附图中似乎很清楚。
        PS:我永远不会相信德国人(德国人!)会根据日德兰的教训而恶化对船只的保护... 眨眼
        在所有方面,安德鲁 hi
        1. Rurikovich
          Rurikovich 15 August 2018 21:05
          +1
          我会加。 也有“ Glories”风格的超快巡洋舰的概念,但我认为它们不会愚蠢地体现在金属中。 德国人不是英国人,他们不会在实验上花费资源。 对于装甲较弱(与更平衡的“战友”相比)和两层斯托克的巡洋舰来说……所以考虑到2毫米的德国人水平装甲是一个难以置信的领域……因此,有人建议,知道在第30年将不会建造... hi
        2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +1
          引用:鲁里科维奇
          主要的是350mm(在某些版本的300 mm上,例如GK 3521或GK 4021)与50-60mm中的装甲甲板相结合,从草图绘制来判断)。

          事实上,主要的装甲带在这里没有任何作用:)))))水平装甲形式在主装甲体的上边缘下方只有十几厘米,也就是说,事实上,这条带正在保护装甲模板下面的东西,但是并且只有:)。 至于厚度,绝对可以肯定的是,Mckensen和Ersatz York项目的60 mm甲板仅在民法典的塔楼区域,否则只有30 mm。 50-60毫米反鱼雷铠装拆卸补充了保护装置,提升到装甲甲板(一种斜面模拟)的水平,但这是垂直的,而不是水平保护。
          引用:鲁里科维奇
          那么,380mm装甲会穿透250mm,它会在30mm甲板上爆炸。 好吧,它会刺穿她......但这只是防御的一部分,即使50mm还在下腰带的主要装甲​​甲板下面

          你不明白:))30毫米甲板 - 这是主要的BRONESPUB,在它下面没有保护:)))
          1. Rurikovich
            Rurikovich 15 August 2018 22:21
            +1
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            你不明白:))30毫米甲板 - 这是主要的BRONESPUB,在它下面没有保护:)))

            奇怪...... 请求
            这是一架三塔战列巡洋舰GK 4531的图纸,该战列舰是战列舰中队的一部分
            主装甲甲板有60毫米,外加前20个
            1. Rurikovich
              Rurikovich 15 August 2018 22:21
              +1
              该死,照片未插入 请求
              1. Rurikovich
                Rurikovich 15 August 2018 22:29
                +1
                选件GK 4021,主装甲甲板为50mm,但正在开发一系列载重30000t的战列巡洋舰和4门主炮(380-420mm),是的,主装甲甲板为30mm。 但是我已经说过,这是对“荣耀”的翻版,对于主要船只不应考虑它们。
                但是3t的4座和45000座巡洋舰的所有选择。 有50-60mm的主要装甲​​甲板 含 hi
                您的文章中有GK 4531版本。 他应该有60 + 20mm的水平预留空间
                再检查一遍 hi
                我仍然无法插入图纸 请求
                1. Rurikovich
                  Rurikovich 15 August 2018 22:35
                  +1
                  引用:鲁里科维奇
                  您的文章中有GK 4531版本。 他应该有60 + 20mm的水平预留空间

                  GK 4541变形本应具有50mm主装甲和20mm上装甲甲板
                  1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                    +1
                    安德烈,你把它扔给我要肥皂 [电子邮件保护]
                    但总的来说,我只能重复 - 我们对上层甲板(它位于第二条装甲带的顶部)不感兴趣,而下层则有一个可变厚度30 -60 mm,后者仅在民法典区域内
                    1. Rurikovich
                      Rurikovich 16 August 2018 19:41
                      0
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                      但总的来说,我只能重复 - 我们对上层甲板(它位于第二条装甲带的顶部)不感兴趣,而下层则有一个可变厚度30 -60 mm,后者仅在民法典区域内

                      我不会争辩,我再重复一遍-这个选项存在于18个项目中 含 但是只有30万艘船带有2座GK塔。 在所有其他带有45个和3个炮塔的4k舰船上,GK装甲甲板50-60mm 含 重置电子邮件地址,我将放弃该计划 hi
                      PS。 当我错了时我承认自己的错误,但在这里我仍然坚持自己的立场 含
                      Quote:车里雅宾斯克的安德烈

                      敲错了
                      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                        0
                        安德烈,给我你的,我会寄一封测试信 :) 或者你最后抓住了一个句号? [电子邮件保护]
          2. Rurikovich
            Rurikovich 15 August 2018 22:49
            +2
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            至于厚度-绝对可靠地知道,Mkensen和Erzats York项目的60毫米甲板仅在GK塔的区域内,其余仅30毫米。 50到60毫米的反鱼雷舱壁被提升到装甲甲板的水平(一种斜面模拟物)来补充保护,但这是垂直而不是水平的防御。

            我不争辩。 “ Derflingers”号,“ Mackensens”号和“ Erzatz Yorks”号都有30mm的水平保护,据称第18年项目的巡洋舰具有:
            1.具有3 30 mm主甲板装甲厚度的指数
            2.具有4个50mm的索引以及更厚的主甲板装甲
            相信我,在您眼前预定这些项目的摘要表 含
      2. yehat
        yehat 30 August 2018 11:27
        0
        日本人还有其他未实现的项目呢? 例如,他们想模仿纳尔逊。
  2. 导体
    导体 15 August 2018 07:02
    +3
    我在安德烈面前脱下头巾!
  3. IImonolitII
    IImonolitII 15 August 2018 10:03
    +3
    一旦在网站上注册,只能把这些文章的专业人士。 谢谢你的工作!
    1. Mordvin 3
      Mordvin 3 15 August 2018 21:11
      +1
      Quote:IImonolitII
      一旦在网站上注册,只能把这些文章的专业人士。 谢谢你的工作!

      而我正在寻找芬兰人。 笑 我找到了一个桑树。 同伴
  4. arturpraetor
    arturpraetor 15 August 2018 15:16
    +10
    以及西班牙枪手无法击中目标。 如果西班牙人接受过与美国“同事”相当的培训,那么...

    为了公平起见,应该指出的是,西班牙人对美国船只的命中次数很少,其原因更多是由于装备的情况而不是西班牙枪手的技能。 西班牙人用口径超过57毫米的大炮,就像他们所说的那样,是“轻睫毛膏”-尽管相当不错 护照 选项 事实上 西班牙船只的炮兵根本没用,炮弹也没用。 在这里进行枪管射击的娱乐只会加剧这种情况,因为如果进行实弹射击,则极为罕见,而且相当多,无法及时发现问题。 结果,在战争期间,枪支无法滚动,锁被楔住,炮弹要么自由地悬挂在枪管中,要么甚至在试图将其锤入后根本就没有进入,而且还需要在几次碳粉沉淀后清洗枪锁并从舷外软管“冲洗”枪管。水...在西班牙的网站上,我遇到提到(我不知道是多么真实)的说法,在许多西班牙船只上开枪后,面对口径超过57毫米的自行火炮完全瘫痪,枪手几乎哭了。 过了一会儿,他们在战后幸存下来的船上遇到了这种情况,但船上装备的是同样的“老”炮,实际上这是绝对没有用的。
    实际上,西班牙枪手的培训质量很难评估-很明显,它不可能高于平均水平,甚至不能高于平均水平,但是,低于这个水平有多少水平,这是很难说的,没有真正的实际信息。 尽管西班牙人本人对准备工作并不抱有幻想,但根据塞维拉海军上将的回忆录(1897-1898年),即战争开始前的12个月,西班牙舰队的核心(3辆BrKr型“ Infanta Maria Teresa”)只进行了一次实战射击,目前尚不清楚它们是完全射击还是简单射击。 恰恰相反,尽管建造了新船,但舰队仍然一样-Armada Hispaniola在XNUMX世纪末期仍然是一个贫穷的舰队,无法负担在演习上花费昂贵的炮弹,而Armada舰队的存在则是用来展示国旗的,其中有少量(舰船,在某种意义上)导致在演习中需要将它们更多地悬挂在外国港口而不是国内港口,这又从适度的军事预算中撤出了资金...
    1. Rurikovich
      Rurikovich 15 August 2018 20:53
      +8
      引用:arturpraetor
      公平地讲,值得注意的是,很少有西班牙人袭击美国船只的情况更多是由物资情况决定的,而不是由西班牙指挥官的技能决定的。

      阿尔乔姆 hi ,很荣幸描述古巴圣地亚哥之战,我们将非常感谢您! 然后安德烈·尼古拉耶维奇(Andrei Nikolaevich)已经加载....您已掌握信息,请与我们分享 饮料
      我们将非常感谢 hi
      1. arturpraetor
        arturpraetor 15 August 2018 21:09
        +3
        引用:鲁里科维奇
        阿尔乔姆,你很荣幸能够描述古巴圣地亚哥的战斗,我们将非常感谢你!

        我本来很荣幸能够参加一个关于西班牙裔美国人的周期,然后半年已经0,75 1的文章一直在悬挂并要求延续 笑 但就目前而言,我,咳咳,有一个文本创造性的危机。 在AI(场景36片段)上写了一堆文章后,我不知何故变坏了,我仍然不会在B-13上写完一篇已经完成的文章。 创造力仍在继续,但区域略有不同。 所以还有文章。
        而在西班牙裔美国人中有很多东西需要写 - 例如,海战中有一个或另一个强度的6单位,美国人只在古巴圣地亚哥和甲米地获胜。 没错,那些4战斗是轻微的小冲突,但我们对它们一无所知。 同时,那里有一些有趣的东西。 简而言之,如果你写 - 那么循环。
        1. Rurikovich
          Rurikovich 15 August 2018 21:40
          +2
          引用:arturpraetor
          简而言之,如果您编写,则循环。

          那好极了! 非常好 替代品的替代品,但我的脸庞( 感觉 )问。 很长时间以来,我一直在寻找一些有趣的东西,这些东西涉及1898年科洛波夫式的美西战争,但没有发现 眨眨眼睛
          因此,文字创意危机是可以弥补的……您将看到,一个新的转向是撰写一系列有关一个有趣主题的文章,以揭示新世界鲜为人知的海战事实,它将推向新的创作高度。 眨眼
          我个人很期待 感觉 hi
          1. arturpraetor
            arturpraetor 15 August 2018 21:50
            +4
            引用:鲁里科维奇
            我一直在寻找有趣的关于Kolobov风格的西班牙 - 美国战争1898的一些有趣的东西,但有些东西并没有出现

            而且它还没有出现。 总的来说,这场战争在我们国家的代表很少,至多他们最多会记得海上的圣地亚哥和卡维特(并非总是如此),以及陆地上对巴尔的包围(但如果您尝试的话)。 好吧,他们将领导关于“缅因州”之死的阴谋论,如果没有它,我们将何去何从? 笑 原则上,我没有对整个战争有一个理智的描述-因此,单独的情节,或者太“遍及欧洲的疾驰”,都在细节上随口吐痰。 我必须在说英语和西班牙语的消息来源中找到有关这场战争的信息-甚至没有太多信息,而且大部分工作仍在进行中。 同时,从某种意义上说,这场战争非常具有指示性和趣味性。
            1. Rurikovich
              Rurikovich 15 August 2018 21:56
              +2
              引用:arturpraetor
              而且它还没有出现。 总的来说,这场战争在我们国家的代表很少,至多他们最多会记得海上的圣地亚哥和卡维特(并非总是如此),以及陆地上对巴尔的包围(但如果您尝试的话)。 好吧,他们将领导关于“缅因州”之死的阴谋论,如果没有它,我们将何去何从?

              好吧,您将是第一个认真描述这项未知战争(对广大读者)的工作的人 含 每个人都比做一个替代方案更有用(有广泛的活动领域,但仍然......) 饮料
              1. arturpraetor
                arturpraetor 15 August 2018 22:13
                +4
                引用:鲁里科维奇
                每个人都比做一个替代方案更有用(有广泛的活动领域,但仍然......)

                对我来说,替代方案通常更喜欢“拉船”(更确切地说,各种技术部分都很有趣,但首先是船队),我从事这项业务已有很长时间了。 但是由于我是一个罕见,卓越和迷人的人,因此我首先为您提供了各种不同模型的基础。 这次,他对基础的创作感到有些吃惊-小说的文字量将足够大,而厚实的话将可容纳约250页的Word文字 笑
                并且以牺牲有用性为代价-“只要孩子不上吊,孩子就不会自娱自乐” hi 尽管我不是孩子,但其他情况同样适用于我。 我有几个爱好,我轮流进行。 有时甚至今年,有时还会出现一系列真实的故事,但现在轮到另一个了。 据我所知,我的同事安德烈(Andrey)也开始写文章,不是因为它“更有用”,而是因为他已经在这个主题上挖了真钱,将信息系统化,做了笔记...如此,几乎就完成了文章,尚待正规化和发布。 同样,我来写有关真实历史的文章-这是一种业余爱好,是许多业余爱好之一,因此是定期的。
                1. Rurikovich
                  Rurikovich 15 August 2018 22:53
                  +2
                  引用:arturpraetor
                  同样,我来写有关真实历史的文章-这是一种业余爱好,是许多业余爱好之一,因此是定期的。

                  简而言之,我们正在等待! 饮料 含 hi
                  1. Nehist
                    Nehist 16 August 2018 01:12
                    +1
                    我将加入您的期望!
        2. 同志
          同志 16 August 2018 05:16
          +2
          伙计们,刚开始谈论有前途的话题。 没有人打算在不久的将来列出俄日战舰的文本? 我计划在未来几周内就这一主题做一个说明,因此我要求避免叠加。 如果有人有任何意图,请取消订阅。
          1. Rurikovich
            Rurikovich 16 August 2018 06:15
            +1
            Quote:同志
            没有人打算在不久的将来发布有关日俄俄国战舰的文字

            在这里,Andrei和Ochenkov Ivan(高级水手)就这个话题开展工作。 这样您就可以安全地全力以赴!!! 非常好 hi
          2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +3
            Quote:同志
            伙计们,刚开始谈论有前途的话题。 没有人打算在不久的将来列出俄日战舰的文本?

            我-绝对不会,我现在将在不久的将来拥有瓦良格,伊兹梅尔,然后将“标准”美国LC与英国R和Baden进行比较-我将根据现代机队计划其余的:) hi
      2. yehat
        yehat 6十一月2018 17:47
        0
        有什么要描述的? 由于西班牙人的装备状况,美国人在战术上完全失去了胜利。
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      亲爱的同事问候!
      谢谢,不知道。 当然,我知道西班牙人(Gontoria等)的工艺引起了很多批评,但是为了做到这一点......然而,另一个也是如此 - 如果这种物质的缺陷只在战斗中浮出水面,那么西班牙人显然没有用锻炼来耗尽自己:)
      1. arturpraetor
        arturpraetor 16 August 2018 14:33
        +2
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        当然,我知道西班牙人(Gontoria等)的工艺引起了很多抱怨,但为了做到这一点......

        那里大多数抱怨是做工。 Ontoria的加农炮(以西班牙的Hontoria开头,但开头的H不可读)从理论上讲是相当不错的,尽管在1880年代中期处于某个水平,是法国和英国枪技术之间的交叉。 在1890年代,它们甚至进行了现代化改造,提高了射速技术,以使它们“现代化”,而且,从理论上讲,它甚至可以工作。 但是,实际上,一切都因炮弹和枪支质量差而毁了。 但是真正存在的是-同样的“婴儿”枪不是由专门的火炮厂制造的,而是由造船厂制造的,即顺便说一句,在毕尔巴鄂的造船厂当然,没有地方可以期待质量。 壳牌生产遭受了非熟练劳动力和大公差的困扰。 但是小口径是在Trubia的老工厂里生产的,分别有外壳和壳,它们都有经验和设备,而且做工水平相当(有点类似)。 而且我在圣地亚哥的某处看到了西班牙炮弹命中的统计数据-如果我没记错的话,那里的大部分命中都来自57毫米炮。
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        然而,另一个也是如此 - 如果这种物资的缺陷只在战斗中浮出水面,那么西班牙人显然没有用锻炼来耗尽自己:)

        但是我怎么能说......一般来说,并不是所有东西都没有用炮兵物资,Armada的领导,似乎确实知道了。 然而,由于节省(这简直是滔天)或其他原因,它被认为不那么重要。 顺便说一下,他们本可以把一切都推到指挥官缺乏经验 - 他们说,这些不是这样的枪,他们是没有经验的人。 但是,在派遣中队之前,同一个服务器表明,整个舰队的船只上的炮兵状态令人遗憾,用这些枪支赢得战争是不可能的 - 但是没有人听过它。 也就是说,他们很可能知道炮兵的侧柱,但他们大大低估了这些门柱的规模。
        至于训练,他们物有所值,西班牙舰队没有钱。 与西班牙语相比,我们在NSR之前的船队经济状况令人喋喋不休:由于造船成本高和维护现有基础设施,西班牙海运预算几乎是欧洲最小的,不仅是特定形式(货币),而且是相对的(百分比)年度开支)。 没有足够的钱进行积极的训练。 但即使在这种情况下,一切都不是那么简单准确 - 好像枪支大于57mm,它们被认为是无能为力的,小小的不能给出很大比例的命中,而且它很快被击倒,但即使在这种情况下,EMNIP 35也是在美国船上实现的。 而美国人自己,即使他们进行了训练射击,准确度是多少? 163击中7超过一千次? 低于2%,而战斗没有长途跋涉? 在战斗训练中,1-I TOE给出了多少百分比的击球? 在我看来,还有一些 请求 也就是说,即使修正了美国人拥有343毫米战列舰大炮,可以说“不是冰”,俄罗斯训练有素的枪手的射击也比假定的训练有素的美国人要好,这也给美国人的训练质量提供了自己的特点... 作为水手,他们无疑是好人-但仅仅做一个水手是不够的,您还必须是一个海军水手,在我看来,美国的时代还没有到来。
  5. 评论已删除。
  6. ser56
    ser56 15 August 2018 17:28
    +2
    奇怪的是,作者计划说一下印古什共和国(LCR型Ismail)和意大利(LCR型Francesco Caracciolo)?
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      Quote:ser56
      奇怪的是,作者计划说一下印古什共和国(LCR型Ismail)和意大利(LCR型Francesco Caracciolo)?

      关于“ Izmail”-绝对可以,但是关于意大利人仍然没有,因为它们不是列为巡洋舰,而是列为战列舰
      1. ser56
        ser56 16 August 2018 11:18
        +1
        以25-28节的速度? 眨眼 抱歉,您很少找到有关它们的信息... 请求
  7. DimanC
    DimanC 15 August 2018 18:49
    +1
    是的,阅读有关G-3的信息将非常非常有趣。 先生,我们在等。 显然,本文中没有足够的空间,否则可以“套用” Lexington的第一个项目的7个(七个!)烟囱的非常奢侈的概念。 顺便说一下,照片显示了带有“保守”两个管道的最新选项之一。
  8. DimanC
    DimanC 15 August 2018 18:51
    +1
    还值得回忆的是,床垫几乎是第一个决定制造涡轮电动变速器的床垫。 有趣的是,她为他们工作。 扎绳
  9. NF68
    NF68 15 August 2018 19:26
    +2
    很有意思 谁和什么阻止了我在这篇材料中的评论被删除?
    1. Rurikovich
      Rurikovich 15 August 2018 21:06
      +1
      Quote:NF68
      很有意思 谁和什么阻止了我在这篇材料中的评论被删除?

      这没什么,该网站可能仍在升级,因为从转换的那一刻起,响应警报就不会发生 请求
      1. Saxahorse
        Saxahorse 15 August 2018 22:29
        +1
        同样。 昨天或前天,“新”标记仅出现在此之前,通常是一个裸露的论坛。 仍然没有警报。
        1. arturpraetor
          arturpraetor 15 August 2018 22:36
          +2
          你真幸运! 我的商标“ new”出现在大约一个小时前))但是,顺便说一句,它已经可以正常工作了,而且间隔不是15分钟,这是个好消息。
      2. NF68
        NF68 16 August 2018 20:42
        0
        引用:鲁里科维奇
        这没什么,该网站可能仍在升级,因为从转换的那一刻起,响应警报就不会发生


        我也没有收到警报。 但是我对此主题的评论仅在此材料中被删除。
  10. 制陶工人
    制陶工人 15 August 2018 20:37
    +1
    谢谢。 一个有趣的分析。 我期待着继续以实玛利。
  11. 勇敢
    勇敢 15 August 2018 21:33
    +1
    战列巡洋舰的想法是更快,更便宜,装甲少,装甲少-是正确的,只需要尽可能多地保护汽车和地窖即可。 预订塔楼可以节省。 在武器装备方面,列克星敦的最初计划似乎比最终计划更为平衡(可能在前面有两挺三门炮,在后面有两挺两门炮)。
    1. NF68
      NF68 16 August 2018 20:43
      0
      引用:prodi
      在预订塔可以节省


      然后这样的战列巡洋舰可以很快失去Ledger,带来所有后果。
      1. 勇敢
        勇敢 17 August 2018 09:50
        0
        当然,但这比沉没要少。 并且能够啄食该战列舰的两艘巡洋舰。 总的来说,(主力巡洋舰)这个主意随着主要炮弹的增加而首次浮出水面,因为制作一艘精简完整的战舰已经非常困难,而且到第二次世界大战时,战舰没有任何现代化库存(相对于成本而言)
        1. NF68
          NF68 17 August 2018 17:22
          0
          引用:prodi
          当然,但这比沉没要少。 并且能够啄食该战列舰的两艘巡洋舰。 总的来说,(主力巡洋舰)这个主意随着主要炮弹的增加而首次浮出水面,因为制作一艘精简完整的战舰已经非常困难,而且到第二次世界大战时,战舰没有任何现代化库存(相对于成本而言)


          战列巡洋舰的成本可能会高于相同装备的战列舰的成本。 在我星期三删除的先前发表的评论中,我假设德国人在装备了2枚7毫米的拜仁和350艘巡洋舰之后完成了任务。 和380毫米GK德国人在第一次世界大战期间对事件的发展更加有利于他们,他们不会建造低速战列舰和高速战列巡洋舰,而是会开始发展先前提出的单战斗舰的概念,即配备8毫米的高速战列舰。 主炮。 L-420 EA级战列舰的最高速度:

          http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01_main/26_l-20.html

          应该有26节。 那些。 略低于之前开发和制造的350毫米战斗巡洋舰。 和380毫米GK,但明显高于拜仁。 该项目的缺点是缺乏向下逐渐变薄的下部皮带,该皮带继续向下延伸,并且主电池塔的前面板和主电池塔的倒钩的装甲相对较弱。 但总体而言,该项目在第一次世界大战结束时(20年代初)是最佳的。
          1. 勇敢
            勇敢 17 August 2018 20:07
            0
            我不确定我是否可以认真讨论具体的项目,虽然8中继非常想用10-12来对抗它们,即使是一些较小的口径。 一般来说,将战舰类别划分为无畏战舰和战斗巡洋舰是可以理解的。 在转折时 - 在本世纪初,仍有选择的自由 - 如何建立,两种方法都有效。 很明显,战列巡洋舰不比战列舰便宜得多,但不同的国家可能有不同的动机和可能性。 它向单一战舰的演变是可以理解的:随着民法典的增长,预订,它的位移以及所有这些机器的动力都在增加。 为了休息这一切,不可避免地必须在大和的相似之处。 如果这样的船可以作为驱逐舰被烘烤,那么航空母舰的时代(即使是它们的鱼雷轰炸机)也会在很晚的时候出现 - 随着火箭武器的发展
            1. NF68
              NF68 17 August 2018 22:07
              0
              引用:prodi
              我不确定我是否可以认真讨论具体的项目,虽然8中继非常想用10-12来对抗它们,即使是一些较小的口径。 一般来说,将战舰类别划分为无畏战舰和战斗巡洋舰是可以理解的。 在转折时 - 在本世纪初,仍有选择的自由 - 如何建立,两种方法都有效。 很明显,战列巡洋舰不比战列舰便宜得多,但不同的国家可能有不同的动机和可能性。 它向单一战舰的演变是可以理解的:随着民法典的增长,预订,它的位移以及所有这些机器的动力都在增加。 为了休息这一切,不可避免地必须在大和的相似之处。 如果这样的船可以作为驱逐舰被烘烤,那么航空母舰的时代(即使是它们的鱼雷轰炸机)也会在很晚的时候出现 - 随着火箭武器的发展


              8 / 9桶更大口径的Ledger比较小口径的10-12桶更好。 BI和德国甚至在中华人民共和国成立之前就明白这一点。 因此,在这些国家,他们比其他国家更早地用8轴343-381 mm的形式用GK制造战列舰和战列巡洋舰,然后是更大的口径。 航母可以对LN战列舰行动区外的战列舰进行大规模罢工。 此外,甲板飞机可以攻击各种目标,包括距离海岸很远的目标。 甲板飞机某些部分的损失部分地降低了甲板飞机撞击的效率,但同时从战列舰战舰的火力中失去航空母舰本身的风险显着降低。 飞机和飞行员的损失可以相对快速地恢复。 此外,甲板飞机本身不仅可以攻击敌人的船只和陆地物体,而且还可以提供其舰队编队的防空和防空导弹系统,并在距离其编队很远的地方以及战列舰无法进行的非常大的区域内进行侦察。 那些。 基于舰载的飞机作为进行作战行动的手段,比战列舰和战舰本身更为普遍。
              1. 勇敢
                勇敢 18 August 2018 08:19
                0
                Quote:NF68
                HA口径稍大的8/9干线比口径较小的10-12的干线更可取。 在BI和德国,这是在第二次世界大战开始之前就已经了解的。 因此,在这些国家中,他们比其他国家更早地建造了带有主炮的战舰和巡洋舰,其形式为8条343-381毫米口径的主干,然后是更大口径的。

                我不明白这一点。 如果较小的口径足以穿透盔甲,那么击中的可能性更大,弹丸供应更多,射击速度更快
                至于第二次世界大战舰载机,它有一个弱点(它仍然存在) - 恶劣的天气
                1. NF68
                  NF68 19 August 2018 16:11
                  0
                  引用:prodi
                  我不明白这一点。 如果较小的口径足以穿透盔甲,那么击中的可能性更大,弹丸供应更多,射击速度更快


                  大口径的穿甲射弹,初始飞行速度和最终飞行速度大致相等,穿透厚度更大的装甲,即使这些射弹中的爆炸物数量不超过小口径射弹,也可以在爆炸前因重量更大而获得更大口径的弹丸。进一步穿透敌人战舰的身体,在那里射弹的爆炸是最有效的,并且随着爆炸,爆炸物会产生更多的较大部件,这再次提供了这样的抛射物优势。 在更远的距离,更大口径的射弹在射流中的变化稍小/受到相同质量的射弹和对它们的冲击。

                  至于第二次世界大战舰载机,它有一个弱点(它仍然存在) - 恶劣的天气


                  GK战列舰的恶劣天气不常发生在拍摄时也会产生问题。
  12. 同志
    同志 16 August 2018 00:15
    +4
    亲爱的安德鲁,这个话题很有意思,很可惜,在文章中奥地利战列巡洋舰的项目都没有考虑过。 其中一个选择..
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      Quote:同志
      亲爱的安德烈

      问候,亲爱的瓦朗蒂娜,是的,当然很可惜,但唉,你不可能知道一切:))))))我没有关于奥地利或法国LCR的任何信息,尽管他们发明了类似的东西
    2. 安扎尔
      安扎尔 16 August 2018 16:39
      +2
      同志写道:一种选择..

      亲爱的同事,这是预先设计的1a。 我所拥有的只是一个具有基本数据的方案..((
  13. Rurikovich
    Rurikovich 17 August 2018 22:14
    0
    车里雅宾斯克的安德烈,
    你说得对-抓住了一个要点 追索权 微笑
    PS在Muzhennikov,顺便提一下,最近的项目很少被描述 眨眼 hi